32 550 Voorstel van wet van de leden Koşer Kaya en Van Hijum tot wijziging van de Ambtenarenwet en enige andere wetten in verband met het in overeenstemming brengen van de rechtspositie van ambtenaren met die van werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht (Wet normalisering rechtspositie ambtenaren)

Nr. 41 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 september 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 5 juli 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2012 over de aanbieding voorlichting van de Raad van State over de positie van de gewetensbezwaarde (trouw)ambtenaar (32 550, nr. 34);

• voorlichting van de Raad van State over de positie van de gewetensbezwaarde (trouw)ambtenaar d.d. 08 juni 2012 door de vicepresident van de Raad van State (32 550, nr. 35);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 juni 2012 met de reactie op verzoek commissie BiZa om een kabinetsreactie op voorlichting Raad van State over gewetensbezwaarde (trouw)ambtenaren (32 550, nr. 36).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Van Gent, Heijnen, Hennis-Plasschaert, Van Klaveren, Schouten, Schouw, Van der Staaij, Van Toorenburg en Ziengs,

en minister Spies van Binnenlandse Zaken die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over de positie van de gewetensbezwaarde (trouw)ambtenaar. Ik stel voor een spreektijd van vier minuten te hanteren.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De Raad van State heeft een juweel van een advies geschreven. Een glashelder en evenwichtig betoog. De raad stelt terecht dat politiek en maatschappelijk het debat over de trouwambtenaar enorm is gepolariseerd. Rekening houden met gewetensbezwaren van ambtenaren past echter in de Nederlandse traditie van tolerantie. Het is grondrechtelijk prima in orde, het is praktisch goed mogelijk. In alle plaatsen kan getrouwd worden door iedereen, er is een beperkt aantal gewetensbezwaarde ambtenaren, praktische oplossingen zijn voorhanden. Kortom, recht doen aan gewetensbezwaren is beleidsmatig wenselijk, praktisch goed mogelijk en juridisch waterdicht. Wat wil je nog meer?

Goed is ook dat de Raad van State in het doorwrochte advies mythes ontkracht. Het is juridische kolder om te zeggen dat het recht doen aan gewetensbezwaren discriminatie is! Integendeel: de gewetensbezwaren van ambtenaren schofferen is in strijd met artikel 3 van de Grondwet dat handelt over gelijke benoembaarheid in de openbare dienst. Het zou toch heel vreemd zijn om op alle terreinen gewetensbezwaren bij ambtenaren te erkennen en daarvoor ruimte te bieden, maar juist bij deze ene taak niet.

Ik vind het buitengewoon onheus – ook voor de mensen die het raakt – om het altijd maar over die weigerambtenaren te hebben. Dat is meer een scheldwoord dan een serieuze aanduiding. Het gaat om gewetensvolle ambtenaren die moeite hebben met een uitbreiding van de wet, maar vaak hebben zij in geen enkel verhaal nog maar iets geweigerd. Dit roept echter wel een bepaalde sfeer op.

Ruimte bieden aan trouwambtenaren doet ook recht aan de wetsgeschiedenis. Dat was de lijn die staatssecretaris Cohen voorstond en die door de Kamer is aanvaard. Ik citeer mevrouw Halsema die bij de behandeling van de wet zei: «Ik ben blij dat de staatssecretaris zijn standpunt heeft verzacht. Ook GroenLinks vindt dat ruimhartig moet worden omgegaan met ambtenaren die principiële of religieuze bezwaren hebben tegen het huwelijk van homoseksuelen.» Gelukkig hebben meerdere fracties zich zo uitgesproken en die lijn is ook zonder problemen gevolgd door latere ministers, de heer Remkes en mevrouw Ter Horst. Het is ook door D66 onderschreven in het hoofdlijnenakkoord. Je zou zeggen: probleem opgelost. Dit advies van de Raad van State onderbouwt dit nog eens.

Ik vrees echter dat, als de voortekenen niet bedriegen, het toch wat anders zal lopen. De Raad van State schrijft het al in het jaarverslag van 2011 met een verwijzing naar dit advies dat nog op stapel stond: adviezen als deze worden soms al voordat ze zijn verschenen als overbodig gezien. Dit is uitermate zorgelijk, ook voor het gezag van onze adviescolleges. Terecht stelt de raad: dan kan men moeilijk een volgende keer, wanneer het wel uitkomt voor de eigen standpunten, een beroep doen op het gezag. Je kunt niet zeggen gooi die gewetensbezwaren maar in de prullenbak, maar als het over de boerka gaat moeten we heel serieus naar de Raad van State luisteren. Nee, of altijd doen, of je zegt: kijk maar. Tijdens het algemeen overleg in januari 2012 zei mevrouw Van Gent van de fractie van GroenLinks: met welk advies de raad ook komt, het is politiek en wij willen daar vanaf. Daar schrik je toch van en dit is niet goed voor het gezag van onze adviescolleges.

Voor de gemeentebesturen is het advies van de Raad van State richtinggevend. Het is dan ook heel belangrijk dat er alle ruimte is om ook nieuwe gewetensbezwaarde ambtenaren aan te nemen. Dat is de juridische situatie van dit moment; dat is door het advies van de Raad van State nog helderder geworden. Het zou goed zijn om gemeenten die nu zonder organisatorische noodzaak weigeren ambtenaren in dienst te nemen of te houden, worden gewezen op het onrechtmatige karakter van zulk beleid.

Ik sluit af. Mijn appel zou zijn: volg het advies Raad van State. Het is hoog tijd voor een beetje nuchterheid. Ik citeer Arenda Joustra in de Elsevier: «Gelukkig is het land, waar het parlement zich nog druk kan maken over dit soort schijnproblemen. Het levert in de praktijk geen enkel probleem op.» Zij voegt hieraan toe: «Stel nu dat het COC zijn zin krijgt en gewetensbezwaarde ambtenaren worden gedwongen om homo’s te huwen. Wie schiet daar dan iets mee op? Welk homostel wil geconfronteerd worden met een trouwambtenaar van wie het ongemak van zijn gezicht spat?»

De oplossing om met gedachtepolitie en grof juridisch geschut gewetensvolle ambtenaren te weren en te verdrijven, schept wel problemen en is ronduit kwetsend. Stop met «COC-paaien», accepteer geen heksenjacht op respectabele trouwambtenaren. Ontspannen omgaan met gewetensbezwaren is constitutioneel een buitengewoon verantwoorde en noodzakelijke keuze

De heer Schouw (D66): Ik ben een beetje verbaasd. Ik meende dat de heer Van der Staaij zich altijd door de Bijbel liet leiden, maar ik begrijp vandaag dat Joustra en Donner zijn gidsen zijn. De heer Van der Staaij zegt dat je de adviezen van de Raad van State eigenlijk altijd moet volgen. Deze keer komt hem dat goed uit, maar heeft hij in het verleden altijd de adviezen van de Raad van State gevolgd?

De heer Van der Staaij (SGP): Het is natuurlijk een onzinnige vraag of wij nu niet alleen de Bijbel maar ook andere documenten volgen. Dat weet de heer Schouw ook wel. De Bijbel is voor ons normatief als het gaat om morele grondprincipes, maar voor een antwoord op de vraag aan welke juridische eisen wetgeving en beleid moeten voldoen, hebben wij natuurlijk allerlei gezags- en adviesinstanties waaraan wij veel waarde hechten. Dit mag je niet op deze manier tegen elkaar uitspelen.

Ik zou hebben gezegd dat je de Raad van State altijd moet volgen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de adviezen van de Raad van State altijd serieus moeten worden genomen. Daar mogen de heer Schouw en anderen mij ook aan houden in andere debatten. Je mag nooit zeggen: ik heb hierover mijn opvatting bepaald, juridisch zit het zus of zo in elkaar, wat een adviesinstantie dan ook zegt. Je moet niet bang zijn om na te denken; je moet ook bereid zijn om van juridische finesses kennis te nemen. Daarover maak ik mij zorgen en daarnaar verwees de Raad van State. Als wij iets van mening zijn en zeggen: dit moet kost wat kost gebeuren, maakt niet uit hoe het grondrechtelijk en juridisch elkaar zit, is dat buitengewoon zorgelijk. Dat moeten wij niet willen.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij met deze nuancering, want ik leidde uit de eerste termijn van de heer Van der Staaij toch af dat je altijd vooral het hoofdredactioneel commentaar van de Elsevier moet volgen en dat je altijd vooral de adviezen van de Raad van State moet volgen. Ik begrijp nu dat je die stukken vooral moet lezen en tot je moet nemen, en ze vervolgens op waarde moet schatten. Dat ben ik met hem eens.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben blij dat ik de heer Schouw op deze manier nog wat helderheid heb kunnen verschaffen. Ik ben te allen tijde graag bereid tot wat bijles.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft zich verbaasd over het advies van de Raad van State. Men heeft vastgesteld dat het demissionaire kabinet geen aanleiding ziet om daarop een reactie te geven. Mijn fractie is vooral verbaasd over de uitspraak van de Raad van State dat gewetensbezwaren worden begrensd als er sprake is van onvoldoende gewicht of als er geen strijd is met de beginselen van de democratische rechtsstaat. Andersom: als er sprake is van een zaak van voldoende gewicht en er strijd is met de beginselen van de democratische rechtsstaat, is er geen ruimte voor gewetensbezwaarde ambtenaren. Het gaat dus om de weging van de vraag die voorligt: is het weigeren mee te werken aan het afsluiten van een huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht een zaak die de rechtsstaat raakt of niet.

Naar de opvatting van de fractie van de Partij van de Arbeid is dat het geval. De basis van de democratische rechtsstaat is de gelijke behandeling door de overheid van iedere burger, ongeacht zijn of haar sekse, geaardheid of wat dies meer zij. Die gelijke behandeling wordt manifest in wetten, maar ook in overheidsdienaren, in het handelen van de overheid. Mijn fractie is van mening dat er alle ruimte is voor gewetensbezwaarden om niet op zondag te werken als religieuze opvattingen zich daartegen verzetten. Dan komt de rechtsstaat niet in gevaar en praten we niet over fundamentele rechten. Dan is er alle ruimte voor gewetensbezwaarde ambtenaren om zich op een religieuze feestdag te onthouden van werkzaamheden en daarvoor dan vrij te claimen. Zo zijn er nog talloze voorbeelden van zaken waarin met recht een beroep kan worden gedaan op gewetensbezwaren.

Het zijn van ambtenaar of buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand is echter een keuze. Dan staat het de overheid vrij om eisen te stellen aan de competenties en de bereidheid van mensen om het werk te doen dat de overheid van hen vraagt. Met alle respect voor opvattingen als die van de heer Van der Staaij en anderen, hier past het niet een pragmatische benadering te kiezen, zoals de Raad van State au fond zegt. Het past hier niet om te zeggen: zo lang er in iedere gemeente maar homohuwelijken kunnen worden voltrokken, is er niets aan de hand. Nee, de fractie van de Partij van de Arbeid is van mening dat bij de gelijke behandeling van mensen geen onderscheid kan worden gemaakt door ambtenaren in overheidsdienst. Men heeft dan te bewerkstelligen dat iedereen gelijk wordt behandeld.

Hoe zou het zijn als ambtenaren op grond van dezelfde gewetensbezwaren vrouwen anders zouden behandelen dan mannen? Wij zouden dat niet accepteren. Voor de Partij van de Arbeid is de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, die gelukkig een wat langere historie heeft, van hetzelfde gewicht als het gelijk behandelen van mensen met een verschillende geaardheid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Heijnen stelt dat de PvdA dit niet accepteert. In de voorlichting van de Raad van State wordt de zienswijze van de heer Cohen aangehaald die letterlijk stelt respect te hebben voor godsdienstige opvattingen op dit punt. Hij heeft hieraan toegevoegd dat de bezwaren tegen de openstelling van het huwelijk niet zozeer zijn gericht tegen die personen, maar tegen de opvatting over het huwelijk. Wanneer heeft de PvdA de draai gemaakt?

De heer Heijnen (PvdA): Dat is een populaire vraag in verkiezingstijd. Die zal nog vaker door allerlei partijen worden gesteld. Mevrouw Schouten moet zich ervan bewust zijn dat het homohuwelijk betrekkelijk kort geleden in de wet is geregeld; naar ik meen zo'n tien jaar geleden. Naar de mate waarin die periode langer wordt, zal het doorleven van de wetenschap dat hier sprake moet zijn van een absoluut gelijke berechtiging groeien. In de context van de tijd waarin de wetgeving nog betrekkelijk nieuw was, werd er in onze kring ruimer omgaan met gewetensbezwaarden dan thans het geval is. De heer Cohen was volgens mij op dat moment staatssecretaris. Ik kan mijn schoonzus en haar partner niet uitleggen dat de overheid hen niet zou willen trouwen als zij dat zouden willen en mijn broer en een andere schoonzus wel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik krijg nog geen duidelijk antwoord op mijn vraag waarom het standpunt van de Partij van de Arbeid is gewijzigd, behalve dan het feit dat de wet inmiddels tien jaar bestaat. De Raad van State heeft toch juist aangetoond dat er in de praktijk geen problemen zijn opgetreden. Gaat dat argument dan niet op voor de PvdA?

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb de neiging een wedervraag te stellen: acht mevrouw Schouten het mogelijk dat ambtenaren worden aangesteld die vrouwen geen hand willen geven. De Partij van de Arbeid is van mening dat dit niet kan. Zij acht het net zo min mogelijk dat ambtenaren die zijn aangesteld om als ambtenaar van de burgerlijke stand huwelijken te voltrekken, mensen niet gelijk behandelen. Destijds was er wat meer respijt voor zittende ambtenaren die niet van de ene op de andere dag in die wetgeving zouden kunnen worden meegenomen. We zijn inmiddels tien jaar verder en dan wordt het langzamerhand tijd dat er geen ambtenaren meer zijn die bezwaar maken tegen het voltrekken van homohuwelijken.

De heer Van Klaveren (PVV): De heer Heijnen zegt zojuist dat het een schande is als een ambtenaar weigert een vrouw de hand te schudden. Ambtenaren zouden dat niet mogen doen. De heer Cohen heeft echter in 2002 in een Cleveringalezing gezegd dat wij moslims die hun vrouw discrimineren, gewoon moeten accepteren. De heer Cohen van de Partij van de Arbeid heeft aantal jaren geleden gesteld dat jongerenwerkers, semi-ambtenaren dus, vrouwen geen hand hoeven te geven als zij dat niet willen vanwege hun godsdienst. Is de Partij van de Arbeid nu weer gedraaid of hebben wij destijds niet goed begrepen wat de heer Cohen zei?

De heer Heijnen (PvdA): Volgens mij praten wij vandaag over overheidsdienaren, mensen in dienst van de overheid die de gelijke positie van alle burgers in hun werk ter harte moeten nemen. Als dat aan de orde is, is er nooit enige twijfel geweest over de ruimte die de Partij van de Arbeid aan ambtenaren wil geven om daarvan af te wijken. Die ruimte is er niet. Wij respecteren dat mensen toegroeien naar de situatie zoals die zich heeft ontwikkeld, maar dat is het dan ook.

De voorzitter: Zullen we proberen de discussie te beperken, anders komen wij met de tijd in de knoei.

De heer Van Klaveren (PVV): Toch even in het verlengde hiervan. De heer Heijnen sprak zojuist over ambtenaren. Geldt dat ook voor semi-ambtenaren of maakt dat niet uit voor de Partij van de Arbeid?

De heer Heijnen (PvdA): Waar de overheid optreedt voor het behartigen van zaken die in wet- en regelgeving zijn neergelegd en waarbij de gelijke positie van burgers aan de orde is, moet die neutraliteit worden opgebracht en moet die gelijke positie in acht worden genomen. Ik kan op dit moment niet bepalen waar die grens precies ligt. Daarvoor is de Commissie Gelijke Behandeling. Zij heeft in bepaalde casuïstiek heel duidelijke uitspraken gedaan. Ik verwijs naar de weigerende «handenschudder» in Rotterdam waarover de commissie heeft gezegd dat de gemeente hem terecht geen aanstelling heeft gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Heijnen zei net dat dit punt zo principieel is dat er eigenlijk geen enkele uitzondering op kan worden gemaakt; er mag geen enkele ruimte voor gewetensbezwaren worden geboden. Als dat de pilaar onder zijn standpunt is, hoe verklaart hij dan dat de Partij van de Arbeid tijdens de vorige kabinetsperiode nog wel kon leven met het ontzien van de gewetensbezwaarde ambtenaren? Kennelijk is er wel ruimte voor onderhandelingen op dit punt.

De Raad van State verwijst naar een uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens waaruit blijkt dat er onder de leden van de Raad van Europa helemaal geen communis opinio over dit punt is. Hoe verklaart de heer Heijnen dit?

De heer Heijnen (PvdA): De Partij van de Arbeid is geschrokken en verbaasd over de stelling in het advies van de Raad van State dat het mogelijk blijft om gewetensbezwaarde ambtenaren op dit punt aan te stellen. Dit leidt ertoe dat het respect voor mensen die al decennialang ondanks die bezwaren huwelijken voltrekken en niet van de een op de andere dag ander werk kunnen gaan doen, afneemt naar de mate waarin partijen het advies van de Raad van State overnemen dat het tot in lengte van jaren mogelijk is om nieuwe ambtenaren met deze gewetensbezwaren aan te stellen. Daar zit voor mijn fractie het punt.

Wat de verwijzing naar het Europese Hof betreft, Nederland heeft een voorloperpositie als het gaat om gelijke rechten van homoseksuelen. Nederland was een van de eerste landen met een homohuwelijk. Het zal enige tijd duren voordat dat, zelfs in de Europese context, gemeengoed is geworden. Ik stel vast dat nogal wat partijen en landen het homohuwelijk als een soort luxerecht beschouwen. Het advies van de Raad van State wekt ook de indruk van een soort luxerecht. Je kunt wat meer gewicht toekennen aan religieuze gewetensbezwaren dan aan de inachtneming van dit luxerecht. Het is voor ons geen luxerecht meer, het is een basisrecht dat mensen van gelijk geslacht als zij een huwelijk willen voltrekken, op dezelfde wijze worden behandeld als mensen van verschillend geslacht.

De heer Van der Staaij (SGP): Vindt de heer Heijnen dat als er binnen de Europese Unie en de Raad van Europa ruimte wordt geboden voor andere opvattingen, het juist voor de hand ligt om, ook als daar andere opvattingen bestaan en er in die lidstaten kennelijk geen communis opinio is, enige ruimte te bieden voor de eigen ambtenaren? Begrijp ik goed dat de heer Heijnen zegt dat hij nog steeds een ruimer beleid voorstaat voor zittende ambtenaren?

De heer Heijnen (PvdA): Die bereidheid, als die er al was, is afgenomen met dit advies van de Raad van State. Laat ik daarover helder zijn. Dacht ik eerst dat die ambtenaren «zouden uitsterven», als dit advies van de Raad van State de basis vormt voor het te voeren beleid, zal onze bereidheid om naar een goede overgang te kijken voor zittende trouwambtenaren met gewetensbezwaren, niet groter worden. Het advies van de Raad heeft natuurlijk als bestuursrechtelijke onderlegger dat aspect; als mensen gaan procederen, kunnen zij zich daarop beroepen.

De gemeente Den Haag heeft de heer Pijl, een voormalig raadslid van de ChristenUnie/SGP, na 2001 aangesteld als buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand. Zij wil hem nu ontslaan omdat hij bij zijn aanstelling geen gewag heeft gemaakt van zijn bezwaren. De gemeente wordt in de kou gezet door dit advies van de Raad van State. Daaraan wil de Partij van de Arbeid niet meer meewerken.

Daarom vraag ik aan de minister of zij, gegeven het feit dat een grote meerderheid van de Kamer van de weigerambtenaren «af wil», bereid is om vooruitlopend op de wet die in het najaar komt, de gemeenten op te roepen in de tussentijd geen nieuwe weigerambtenaren meer aan te stellen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De fractie van D66 vindt het onbegrijpelijk dat gemeenten nog steeds weigerambtenaren benoemen. De heer Heijnen zei dit ook al. Volgens de Raad van State zijn er sinds de invoering van het homohuwelijk nog in negen gemeenten weigerambtenaren aangesteld en in vier en twintig gemeenten, dat is meer dan 5%, is formeel besloten dat gewetensbezwaarden trouwambtenaar kunnen worden. Naar de opvatting van mijn fractie zijn dat er vier en twintig te veel.

Als je ervoor kiest om trouwambtenaar te worden, dan hoor je wat mij betreft gewoon de wet uit te voeren. Wij accepteren het immers ook niet als ambtenaren weigeren om joden of moslims te trouwen. Het beginsel dat overheid en ambtenaren zich aan de wet houden, is een fundamenteel beginsel in onze rechtsstaat. Daarnaast is het van groot belang dat op een eed of belofte vertrouwd kan worden. Trouwambtenaren in Nederland leggen een ambtseed af waarin zij verklaren of beloven de wettelijke voorschriften nauwgezet op te volgen.

Juist van trouwambtenaren mogen wij verwachten dat zij zich zeer bewust zijn van de scheiding tussen kerk en Staat. Dit is een fundamenteel beginsel in onze rechtsstaat dat niet zo maar opzij kan worden gezet voor persoonlijke godsdienstige overtuigingen. Ik ben dan ook van mening dat de gemeenten het goede voorbeeld moeten geven. Nogmaals, het gaat hier om het uitdragen van het grondbeginsel van de scheiding tussen kerk en Staat. Dit is een neutrale overheidshandeling waarbij godsdienstige overwegingen geen rol spelen.

De heer Van der Staaij (SGP): Begrijp ik nu van de heer Schouw dat de scheiding tussen kerk en Staat betekent dat er nooit tegemoet kan worden gekomen aan godsdienstige gewetensbezwaren van ambtenaren? Dat is een heel nieuwe lijn.

De heer Schouw (D66): De heer Van der Staaij kent onze lijn: er is een scheiding tussen kerk en Staat en de overheid dient neutraal te zijn. Dat is de hoofdlijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Dat is geen antwoord op mijn vraag of dit betekent dat de scheiding tussen kerk en Staat ertoe leidt dat godsdienstige bezwaren van ambtenaren niet serieus kunnen worden genomen. Een voorbeeld is het bezwaar om mee te werken aan kernwapens omdat de betrokken ambtenaar op basis van zijn godsdienstige overtuiging van mening is dat dit ethisch echt niet kan. Zegt de heer Schouw in dat soort gevallen: dan moet je maar weggaan, want hieraan kan nooit tegemoet worden gekomen?

De heer Schouw (D66): We kunnen driehonderd voorbeelden noemen maar hier is een concreet voorbeeld van weigerambtenaren aan de orde waarbij de principiële scheiding tussen kerk en Staat van toepassing is. Wij praten hier al jaren over, maar in de wetgeving wordt er te weinig aan gedaan. Ik ben van mening dat dit doorbroken moet worden en daarom houd ik een indringend verhaal over de scheiding tussen kerk en Staat, en dat geldt zeker voor trouwambtenaren. Zij kunnen niet met een beroep op hun geloof zeggen: die en die willen wij niet trouwen. Wij accepteren dat ook niet als moslims of joden willen trouwen, dus waarom zouden we dat wel accepteren als homoseksuelen willen trouwen?

De weigerambtenaar is een fenomeen dat wij al lang hadden kunnen beëindigen. Hulde voor mevrouw Van Gent! In september 2011 heeft zij een motie ingediend die is aangenomen. Ook hulde voor de PVV die het lef had om die motie te steunen. In die motie wordt de regering gevraagd er alles aan te doen om een einde te maken aan de weigerambtenaren. Een kleine blokkerende conservatieve minderheid van de SGP, het CDA, de ChristenUnie en, wonder boven wonder, de VVD stemde tegen. Ik zal het woord «draai» niet in de mond nemen. Dat is ook niet nodig want het was zo evident en zo zichtbaar, juist op zo'n principieel punt. Ik denk dat mevrouw Hennis straks wel zal uitleggen hoe dat allemaal zit. Naast het feit dat de VVD daaraan niet wilde meedoen, was nog erger dat het kabinet de motie niet wilde uitvoeren. Dat verwacht je niet van de eerste liberale premier van Nederland. Hij had de motie die door mevrouw Van Gent was ingediend, natuurlijk moeten uitvoeren. In plaats van zijn werk te doen, stopte het kabinet Rutte dit onderwerp in de doofpot en het parkeerde het bij de vrienden van de Raad van State. De raad kwam met een advies waarop de demissionaire regering weer geen reactie wilde geven. Voor mijn fractie is het duidelijk, hiermee komen wij dus geen stap verder. Zij is er dan ook wel klaar mee.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik zat te denken of ik me uit de tent zou laten lokken of niet. Ik wijs de heer Schouw op een uitspraak van de lijsttrekker en fractievoorzitter van D66 in de Kamer, Alexander Pechtold, die heeft aangekondigd dat een lid zich misschien één keer aan de fractiediscipline mag onttrekken, maar dat dit vooral niet voor de gehele fractie geldt, mocht de partij D66 door een compromis voor de weigerambtenaar moeten stemmen. Enige realiteitszin van de heer Schouw zou hier op zijn plaats zijn.

De heer Schouw (D66): Was dit een citaat van de heer Pechtold of was het een citaat van een kandidaat-Kamerlid dat dit de heer Pechtold in de mond heeft gelegd? Volgens mij was het dat laatste, mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik constateer dat het nu al heel gezellig is in de nieuwe fractie van D66.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Schouw zijn betoog vervolgt.

De heer Schouw (D66): Dit is een verzinseltje van mevrouw Hennis. Ik gun haar dat van harte om haar eigen draai te camoufleren.

Met dit kabinet komen wij geen stap verder en daarom waardeer ik, net als de heer Heijnen, alle initiatieven van de Kamer om hier toch een einde aan te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een korte vraag: is het afschaffen van de weigerambtenaar een breekpunt voor D66?

De heer Schouw (D66): Een groot wijs man van een groeiende politieke partij zegt altijd: ik doe niet in breekpunten, ik doe in maakpunten. Laat ik hem nu eens citeren. Dat is een groot wijs man, of zou de heer Van Dijk dat willen tegenspreken?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, maar dan zou het de heer Schouw sieren als hij mevrouw Hennis een klein beetje gelijk geeft.

De voorzitter: ik begrijp dat we nu overgaan tot een welles-nietesspelletje. Ik stel voor dat de heer Schouw nu verdergaat met zijn betoog. We komen er later vast achter wie gelijk heeft.

De heer Schouw (D66): Dat hoeft niet, wij hoeven daar later niet achter komen, want ik heb gelijk. Ik heb samen met mijn collega Dijkstra de afgelopen weken dan ook een initiatiefwetsvoorstel opgesteld dat wij dezer dagen voor consultatie op onze website zullen aanbieden. Wij zullen ook langs de VNG gaan om wat advies te vragen. We zullen moeten afwachten wat de nieuwe motie van mevrouw Van Gent biedt om na te gaan of er iets kan worden gedaan met behulp van een Algemene Maatregel van Bestuur. Wij koersen er echter op aan, en ik hoop dat daarvoor een meerderheid is te vinden, om per 1 januari 2013 een einde te maken aan de weigerambtenaren, opdat na een decennium van heen en weer praten eindelijk de zaak van weigerambtenaren snel kan worden opgelost.

Het is jammer dat het kabinet onder leiding van de liberale premier Rutte dit hele dossier op zijn gat heeft laten liggen. Gelukkig is er een groeiende meerderheid in de Kamer om hier echt iets aan te doen.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. De PVV is verbaasd te horen dat de Partij van de Arbeid, die heel principieel als het gaat om de weigerambtenaren, blijkbaar van mening is dat semi-ambtenaren mogen weigeren vrouwen de hand te schudden. Verder klopt het citaat van mevrouw Hennis. Ik ben dan ook benieuwd naar een mogelijke interruptie van de heer Schouw waarin hij aantoont dat het niet klopt. Dit terzijde.

Ik zal het kort houden vandaag. Eind vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen een einde te maken aan de praktijk dat ambtenaren op grond van gewetensbezwaren mogen weigeren homoseksuele stellen in de echt te verbinden. Daarnaast heeft de fractie van de VVD gisteren een amendement ingediend. Ik leid daaruit af dat ook de VVD op dit punt een draai heeft gemaakt en de inhoud van de reeds aangenomen motie steunt. De fractie van de PVV is van mening dat de motie zo snel mogelijk moet worden uitgevoerd.

De heer Schouw (D66): Ik ben nog wel even benieuwd of de heer Van Klaveren kan verklaren waarom zijn fractie toen wel uit de coalitiedwang wilde stappen om de motie van mevrouw Van Gent te steunen en de fractie van de VVD kennelijk niet.

De heer Van Klaveren (PVV): De PVV maakte geen deel uit van de coalitie, dat is altijd een beetje lastig geweest voor D66. De PVV gedoogde de coalitie en zij kon dus doen en laten wat zij wilde.

De heer Schouw (D66): Dus er nooit druk uitgeoefend op de PVV om het niet te doen?

De heer Van Klaveren (PVV): Volgens mij hebben we dit spelletje al eens een keer gespeeld. De PVV heeft geen druk uitgeoefend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dit is de laatste dag voor het reces en we hebben nog veel onderwerpen te bespreken. Dit zal waarschijnlijk mijn laatste algemeen overleg zijn en het is opmerkelijk dat dit over de weigerambtenaar gaat. Misschien moet ik spreken over de gewetensbezwaarde trouwambtenaren, maar in de volksmond wordt gesproken over weigerambtenaren. Dat is helemaal niet naar bedoeld, zoals de heer van der Staaij zegt, die term wordt gewoon gebruikt.

Wij praten al jaren over dit onderwerp. Vorig jaar juni heb ik een motie voorgesteld. Ik heb haar een poosje laten liggen omdat sommige partijen er nog wat langer over wilden nadenken. Ik ben altijd bereid om daaraan mee te werken, maar dan komt er een moment dat er een besluit moet worden genomen. Dat is in november vorig jaar gebeurd en mijn motie over de gewetensbezwaarde trouwambtenaren is toen met een meerderheid aangenomen. Uit alle berichtgeving heb ik begrepen dat nu ook de fractie van de VVD voor de motie is. Zij was dat natuurlijk al, maar zij is nu helemaal door de bocht. Dat doet mij plezier. Het zal er ook mee te maken hebben dat de SGP nu van de achterbank van de auto van de heer Rutte is verwijderd; daardoor is er nu wat meer vrijheid om over dit soort zaken te spreken en er voor uit te komen dat je het daarmee eens ben. Die coming out van de VVD juich ik toe, want mijn motie beoogt de meest simpele en snelle route te volgen om per 1 januari 2013 een einde te maken aan het fenomeen gewetensbezwaarde trouwambtenaren.

Een demissionair kabinet hoort dienend te zijn aan de Kamer. De motie is aangenomen, meerdere sprekers hebben dit al gememoreerd. Het is interessant dat aan de Raad van State een advies is gevraagd over mijn motie, maar ik kon de minister van tevoren op een briefje geven dat dit geen eenduidig antwoord zou opleveren. Het was een soort onnavolgbare u-bochtconstructie die is verzonnen om weer vertraging te veroorzaken. Dat was nergens voor nodig, want naar aanleiding van het advies van de Commissie Gelijke Behandeling van 2008 was het duidelijk dat alle mitsen en maren al eerder waren gewogen.

De Raad van State heeft de vraag bovendien zo nauw geïnterpreteerd dat er niets anders dan een praktische oplossing tevoorschijn kon komen: als iedereen maar kan trouwen. Dat hadden wij hier ook al geconstateerd, maar dat was niet het principiële punt. De Raad van State en eerder ook de minister gaan hiermee voorbij aan het principiële punt dat ambtenaren de wet horen uit te voeren. Ik zeg nogmaals dat er veel ambtenaren in Nederland zijn en je hoeft geen ambtenaar van de burgerlijke stand te worden, dat staat mensen vrij, net zo goed als je geen bijzonder ambtenaar van de burgerlijke stand hoeft te worden. Nadat tien jaar geleden het homohuwelijk in Nederland is ingesteld, was toch bekend dat dat er ook bij hoort.

Mijn probleem met gewetensbezwaarde ambtenaren is niet dat zij gewetensbezwaren hebben tegen het homohuwelijk, natuurlijk niet, maar dat zij ambtenaar zijn. Veel pastoors en dominees weigeren ook een huwelijk tussen twee mannen of twee vrouwen te voltrekken. Dat is aan hen, maar ambtenaren behoren de wet uit te voeren en het is niet aan ambtenaren om te bepalen wie er wel en wie er niet samen in het huwelijksbootje mogen stappen. Waar zal dit eindigen? Mag een islamitische ambtenaar weigeren een moslim en een atheïst te huwen? Mag straks een ambtenaar van de burgerlijke stand weigeren het kind van twee lesbische vrouwen in te schrijven op de geboorteakte? Mag een ambtenaar mannen en vrouwen discrimineren?

Zelfs met nieuwe weigerambtenaren heeft de Raad van State geen probleem. Maar waarom moeten wij toestaan dat mensen solliciteren naar een functie die zij niet helemaal willen uitvoeren? De gemeenten geven bovendien aan dat zij behoefte hebben aan duidelijk beleid. Dat heeft de VNG ook laten weten aan de Kamer.

Ik ben er trots op dat Nederland het eerste land was waar het burgerlijk huwelijk is opengesteld voor homo's en lesbiennes. Ik heb er destijds nog over mogen meestemmen in de Kamer. Natuurlijk is er nog veel werk aan de winkel om de positie van homo's te verbeteren. Ook ik maak mij boos als ik hoor dat homostellen worden weggepest uit een wijk, of dat nu in Den Haag, Utrecht, de Achterhoek of Limburg gebeurt, of het nu om allochtonen of autochtonen rotjongens gaat. Juist omdat we er nog lang niet zijn, is het zo belangrijk dat de overheid het goede voorbeeld geeft. De overheid pikt geen discriminatie. Punt uit!

Kortom, mijn motie moet zo snel mogelijk worden uitgevoerd. Ik steun natuurlijk ook het amendement dat de fractie van de VVD heeft ingediend bij de initiatiefwet over het ambtenarenontslagrecht. Het initiatief dat de fractie van D66 heeft aangekondigd, is ook prachtig. Het balletje is aardig gaan rollen nadat vorig jaar mijn motie is aangenomen. Ik kies echter toch voor de in mijn ogen beste en snelste route en die is dat de minister nu haar ambtenaren aan het werk gaat zetten om conform het advies van de Commissie Gelijke Behandeling en mijn motie te komen tot een wettelijke regeling waarmee een einde komt aan de weigerambtenaren. Ik heb begrepen dat de VVD mij hierin nu steunt en daarom zal ik vannacht om 03.00 uur opnieuw een motie indienen, opdat de VVD het kan goedmaken en voor deze motie kan stemmen. Daardoor wordt de meerderheid alleen maar groter en groter. Ik zal het kabinet vervolgens vragen om mij per omgaande te informeren over de manier waarop zij de aangenomen motie zal uitvoeren. Ik ben heel benieuwd hoe het demissionaire kabinet daarmee omgaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is toch mooi dat er ook op de laatste dag dat mevrouw Van Gent hier het woord voert, geen doorkomen aan is. Zo kennen wij haar ook. Ik ga een stukje terug in haar redenering waar zij heel stellig zei: de overheid discrimineert niet; dat accepteren wij niet! Dit is een heel ingewikkeld debat, maar gaat mevrouw Van Gent hiermee niet voorbij aan het feit dat de overheid wel discrimineert als zij zegt dat iemand met gewetensbezwaren nu niet meer mag worden aangenomen? We kunnen dus niet zonder meer zeggen, want daarmee doen wij deze discussie te kort: de overheid discrimineert niet, want als wij kiezen voor het een, kiezen wij daarmee ook voor het discrimineren van mensen op basis van hun geloof. Dat doet de fractie van GroenLinks nu en ik zou willen dat mevrouw Van Gent dat nu in haar redenering meeneemt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die redenering deugt niet. Ik heb al gezegd dat als je solliciteert op een functie waarvan je van tevoren al weet dat je die niet voor 100% kunt vervullen, je iets anders moet gaan doen. Ik vind het raar dat homo's en lesbiennes van de overheid het bericht kunnen krijgen dat de ambtenaar die zij hebben uitgekozen, hen niet wil huwen. Dat mag wel. De vrijheid van de een mag echter niet ten koste gaan van de ander. Dat is toch ook een prachtig liberaal principe, maar dat gebeurt hier wel. Als mensen van gelijk geslacht willen trouwen, en dat is toch altijd een liefdevol en feestelijk moment, en zij zich melden bij de gemeente, krijgen zij blijkbaar een lijst waarop van sommige ambtenaren in het rood of zwart staat vermeld dat zij hen wel of niet willen huwen. Daar moet de overheid naar mijn mening niet aan beginnen

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben het hiermee echt fundamenteel oneens. Bovendien kreeg ik geen antwoord op mijn vraag. Ook de Raad van State heeft terecht aangegeven als dat soort brieven nu nog wordt verzonden, dat morgen moet stoppen. Het kan niet zo zijn dat iemand ook maar op de een of andere manier merkt dat er achter de schermen iemand is die daarmee moeite heeft. Daarover zijn wij het eens, maar het gaat om de uitspraak van mevrouw Van Gent: de overheid discrimineert niet; dat accepteren wij niet. Door nu een keuze te maken, zegt zij dat de overheid wel mag discrimineren en wel op basis van geloof. Het zou haar sieren als zij dat ten minste in haar retoriek meeneemt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dat de overheid niet mag discrimineren. Als ik mensen die dit op basis van hun geloof willen weigeren, de vrijheid geef om dat te doen, geef ik de onvrijheid aan diegenen van gelijk geslacht die willen huwen. De overheid geeft dan het signaal af dat er ambtenaren zijn die het daarmee niet eens zijn. Ik heb in mijn bijdrage dan ook de vraag gesteld: hoe ver gaat dat en waar ligt de grens? Zeggen wij dat een islamitisch ambtenaar moet kunnen weigeren een moslim en een atheïst te huwen? Straks krijgen wij enorme lijsten van uitzonderingsposities. Dat is onacceptabel en het is ook een slecht signaal van de overheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Tot slot, mijnheer de voorzitter. Ik constateer dat mevrouw Van Gent zegt dat de overheid wel mag discrimineren, namelijk op basis van religie. In haar verhaal geeft zij geen antwoord op mijn vraag. Zij maakt een keuze en dat mag zij doen, maar in mijn eigen termijn kom ik terug op de vraag hoe ver dat mag gaan. Feitelijk zegt zij dat de overheid op basis van religie mag discrimineren, want als iemand gelovig is, mag hij niet worden aangenomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als je op basis van religie zegt: ik word gediscrimineerd en daarmee de vrijheid vraagt om anderen te discrimineren, dan stel ik daar een grens. Dat klopt.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb in mijn eigen termijn al aangehaald dat mevrouw Halsema bij de behandeling van de wet in een goede discussie overtuigd was dat wij ruimhartig moet omgaan met ambtenaren die principiële of religieuze bezwaren hebben. Zij zei daarbij dat daarmee ook een werknemersrecht wordt gehonoreerd waaraan haar fractie altijd zeer heeft gehecht. Mevrouw Van Gent zegt nu heel kort door de bocht: ambtenaren moeten de wet uitvoeren. Punt uit! Holt zij daarmee niet de positie van werknemers met gewetensbezwaren uit?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is niet het geval. Toen inmiddels bijna elf jaar geleden de mogelijkheid ontstond voor mensen van gelijk geslacht om in Nederland te huwen, was dat een prachtig moment in de Kamer. Wij kunnen daar nog steeds trots op zijn. Wij hebben toen wel gezegd dat er overgangsrecht zou moeten zijn voor mensen die op dat moment ambtenaar van de burgerlijke stand waren en daar wellicht moeite mee zouden hebben. We zijn nu bijna elf jaar verder en ook mevrouw Halsema heeft laten weten dat die overgangstermijn niet eeuwig kan duren. Zij staat volledig achter het standpunt dat ik nu inneem, kan ik ter geruststelling tegen de heer Van der Staaij zeggen. Het voorstel dat ik vorig jaar in mijn motie heb verwoord, vraagt om een Algemene Maatregel van Bestuur waarin wordt geregeld dat ambtenaren van de burgerlijke stand kunnen worden aangesteld voor alle wettelijke taken met uitzondering van de taak aangaande de huwelijksvoltrekking en het registreren van partnerschappen. Er zijn ook ambtenaren die moeite hebben om mensen van gelijk geslacht als partner te registreren; dat is net zoiets als iemand niet willen huwen. De mensen kunnen dus voor een groot deel in functie blijven, maar een aantal taken voeren zij niet langer uit. Maar wij gaan natuurlijk niet nu, bijna elf jaar na het instellen van het homohuwelijk, nog mensen aanstellen die dit huwelijk niet wensen te sluiten.

De heer Van der Staaij (SGP): Het staat GroenLinks natuurlijk altijd vrij om van standpunt te veranderen. Het zal duidelijk zijn dat ik dat betreur, maar ik zeg er wel bij dat destijds ook door GroenLinks in algemene termen werd geformuleerd vanuit het belang van de gewetensbezwaarde ambtenaar. Er was toen wel degelijk een brede consensus, niet alleen voor zittende maar ook voor toekomstige ambtenaren: zo lang iedereen kan trouwen, mogen wij niet van iedere ambtenaar verlangen – door een soort gedachtepolitie daar op af te sturen – dat hij altijd bereid is om dat te doen en anders kan hij niet benoemd worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kan eerlijk gezegd niet zoveel met de term gedachtepolitie. We hebben steeds gezegd dat ambtenaren niet ontslagen hoeven te worden en daarom hebben wij een ruime overgangsperiode voorgesteld. Mensen kunnen in dienst blijven, maar zij zullen een aantal taken niet meer vervullen. Je hoeft geen ambtenaar van de burgerlijke stand te worden als je principiële bezwaren hebt. Dan zijn er nog talloze alternatieven voor wat je nog wel in de samenleving kunt doen. Het is mooi geweest. Daarom willen wij per 1 januari 2013 af van de gewetensbezwaarden trouwambtenaren

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ken GroenLinks als een partij die erg hecht aan tolerantie en aan ruimte voor gewetensbezwaren. Het is ook een partij die graag de grondrechten respecteert. De Raad van State schrijft dat een specifieke wet kwetsbaar is in het licht van nationale, maar ook internationale gelijkheidsnormen. Wat doet GroenLinks met zo'n opmerking, want die raakt toch aan de kern waarvoor de partij vaak strijdt, namelijk gelijkheidsnormen en het volgen van het EVRM? Dat soort zaken schuift mevrouw Van Gent nu helemaal terzijde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is zo, dat vinden wij heel erg belangrijk. Ik herhaal echter dat mijn fractie er grote bezwaren tegen heeft als de vrijheid die mensen vragen, ten koste gaat van anderen. Ik heb dit al uitgelegd naar aanleiding van een eerder interruptie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik probeer een antwoord te krijgen. Die vrijheid gaat twee kanten uit. Mevrouw Van Gent zegt: de vrijheid van de een is de onvrijheid van de ander, maar dat heeft natuurlijk twee kanten. Zij moet die weging maken. Ik wil graag weten waarop zij haar afweging baseert, ook in het licht van die nationale en internationale gelijkheidsnormen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Soms moet je voor de troepen uitlopen. Nederland was het eerste land waar het homohuwelijk mogelijk was. Mijn hart liep over en ik was heel trots, dat kon toen nog. Nederland heeft daarin een voorbeeldfunctie vervuld. Er is een ruime overgangsregeling getroffen. Diezelfde voorbeeldfunctie zouden we wellicht weer op ons kunnen nemen. Het is waar, ik maak een keuze, ik kies ervoor om een einde te maken aan de positie van de gewetensbezwaarde trouwambtenaren. Ik doe dit ook om te voorkomen dat mensen van gelijk geslacht worden gediscrimineerd. Dit is een keuze en ik maak die keuze weloverwogen, net zo goed als mevrouw Schouten wellicht de keuze maakt om dat niet te doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de positie van de gewetensbezwaarde trouwambtenaar en de beslissing van het kabinet om vanwege zijn demissionaire status nu niet verder te spreken over de voorlichting van de Raad van State. Ik heb begrip voor die terughoudendheid. Het gaat hier om grondrechten waarover een zorgvuldig debat en een degelijke kabinetsreactie van een missionair kabinet op hun plaats zijn. De discussie die vandaag wordt gevoerd, toont wel aan dat dit onderwerp veel aspecten omvat en dat een groter debat op zijn plaats is.

De conclusie van de Raad van State is helder. Gelet op de aard en de omvang van het vraagstuk twijfelt de afdeling aan de aanvaardbaarheid, nut en noodzaak van een mogelijke specifieke wet gericht op de positie van de gewetensbezwaarde aspirant touwambtenaren. Daarbij acht zij een dergelijke specifieke wet ook kwetsbaar in het licht van nationale en internationale gelijkheidsnormen en mogelijk ook in het licht van de vrijheid van godsdienst. De Raad van State moet helaas constateren, en wij doen dat ook, dat er sprake is van een politiek en maatschappelijk gepolariseerd debat over de positie van de gewetensbezwaarde ambtenaar, terwijl, zo constateert de Raad van State, gezien de Nederlandse positie van tolerantie ten aanzien van afwijkende opvattingen, een pragmatische benadering meer voor de hand zou liggen. Dit standpunt werd in het verleden ook gehuldigd door partijen als de PvdA en GroenLinks. De fractie van de ChristenUnie heeft er dan ook oprecht moeite mee dat er, zonder een zorgvuldige bespreking van de voorlichting van de Raad van State, initiatieven van verschillende partijen als paddenstoelen uit de grond schieten om ambtenaren met oprechte gewetensbezwaren de ruimte te ontnemen om hun vak uit te oefenen of zelfs de mogelijkheid om bij ontslag een beroep te doen op een grondrechten bij de Commissie Gelijke Behandeling.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Wie bepaalt nu eigenlijk wanneer gewetensbezwaren oprecht zijn? Hoe verhoudt zich dit met de positie van gelovigen en ongelovigen? Stel dat een humanist grote moeite heeft met bijvoorbeeld een enorm leeftijdsverschil. Wie bepaalt dan of dat niet of wel oprecht is?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Raad van State geeft al aan dat de invulling van het begrip «gewetensbezwaard» telkens een eigenstandige afweging is. Juist daarom kun je het niet als een blok uitsluiten, zoals nu gebeurt. Juist het feit dat het gaat om gewetensbezwaren en dat die een eigenstandige, zorgvuldige afweging vereisen per individuele casus, leidt ertoe dat je nu niet een algehele uitzondering moet regelen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Het probleem is dat wij op dit moment te maken hebben met een collectieve regeling waarop ook collectief een beroep kan worden gedaan door een specifieke groep, en niet door anderen. Het verhaal van mevrouw Schouten staat lijnrecht op wat zij verdedigt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nee, juist niet. Wij spreken over een heel specifieke situatie van gewetensbezwaren, maar dit kan ook op heel andere terreinen voorkomen. In het verleden waren er vaak gewetensbezwaren tegen de dienstplicht. Toen werd per casus bekeken of er inderdaad sprake was van een objectieve rechtvaardiging. Juist door nu te zeggen: deze situatie willen wij niet, ontneem je de ruimte om het begrip «gewetensbezwaard» te definiëren naar de voorliggende casus.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Is mevrouw Schouten het met mij eens dat juist de neutraliteit van de Staat, en dus ook de neutrale ambtenaar in een publieke functie en dus ook de trouwambtenaar, van groot belang zijn om de diversiteit aan religies in onze samenleving te borgen? Die neutraliteit van de Staat is toch juist een garantie voor de vrijheid van godsdienst?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik constateer dat het argument van de neutraliteit van de Staat juist wordt misbruikt om de vrijheid van godsdienst in te perken.

De heer Heijnen (PvdA): Mevrouw Schouten maakte een vergelijking met de gewetensbezwaren tegen de dienstplicht. Dit hoor ik vaker in discussies over dit onderwerp. Is zij het ermee eens dat het grote verschil tussen dienstplicht en een trouwambtenaar is dat het eerste een verplichting inhoudt en het tweede een keuze is?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat tegenargument hoor ik ook vaak. Het was een voorbeeld, maar er zijn veel meer situaties denkbaar waarin er gewetensbezwaren zijn. Het principiële punt is juist, en dat zeg ik niet alleen, de Raad van State zegt het ook, dat in de tolerante omgeving die Nederland altijd is geweest, per situatie wordt bekeken of er sprake is van gewetensbezwaren. Die ruimte wordt nu ingeperkt. Dat is een principieel punt.

Democratie zonder inbedding in de rechtsstaat verwordt tot een louter formele democratie. De meerderheid beslist tot inperking of zelfs opheffing van grondrechten van minderheden. Dat kan formeel wel, maar het deugt niet. Het hart van de democratie klopt in het besef dat de meerderheid zo veel als mogelijk is, ruimte laat aan minderheden. Dit impliceert dat op de weg naar meerderheidsbesluiten en bij de uitvoering daarvan, zo veel mogelijk rekening behoort te worden gehouden met minderheden. Het is hier dat grondrechten hun volle betekenis krijgen. Als zo veel mogelijk recht wordt gedaan aan gewetensbezwaren, ook als de overgrote meerderheid van de bevolking die niet deelt of zelfs verwerpelijk of verachtelijk vindt, is er sprake van echte tolerantie. Ik hoop bij de uiteindelijke bespreking van de voorlichting van de Raad van State op een debat dat aan die democratie recht doet.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Zoals ik net al zei: ik hecht veel waarde aan de neutraliteit van de Staat en dus ook aan de neutraliteit van ambtenaren in publieke functie en dus ook aan de neutrale trouwambtenaar. De dienstverlening van de overheid dient te geschieden zonder aanzien des persoons. De hel zou terecht losbarsten als een ambtenaar stelt dat hij gewetensbezwaren heeft bij een paar van allochtone afkomst, een paar met een bepaalde geloofsovertuiging of bijvoorbeeld een aanzienlijk leeftijdsverschil. Ik kan het fenomeen van de gewetensbezwaarde ambtenaar dan ook met de beste wil van de wereld niet uitleggen of verdedigen.

De realiteit is natuurlijk dat alle partijen enigszins boter op het hoofd hebben in dezen. De toenmalige bewindspersoon Job Cohen van de PvdA is al genoemd en de uitspraken van de toenmalige fractievoorzitter van GroenLinks, Femke Halsema, zijn ook voorbijgekomen. We hebben natuurlijk Balkenende II gehad met een regeerakkoord, dat ook voluit werd gesteund door D66, dat stelde dat zorgvuldige omgang met gewetensbezwaarde ambtenaren van belang zou zijn. Als klap op de vuurpijl hadden we natuurlijk het regeerakkoord van CDA, ChristenUnie en PvdA waarin zelfs expliciet sprake was van het veiligstellen van de rechtszekerheid van gewetensbezwaarde ambtenaren. Daarin kwam toen in het publieke debat opeens een enorme omkering, want dat was begrijpelijkerwijs tegen het zere been van veel mensen. Veel partijen besloten toen ook zich ronduit uit te spreken tegen de gewetensbezwaarde ambtenaar. Zo ook de VVD.

Het is niet onopgemerkt gebleven dat het medio november 2011 de VVD was die bakzeil moest halen. Niet, zoals de heer Schouw suggereerde, omdat zij van standpunt was veranderd, maar ten behoeve van enige rust binnen de coalitie. Wij kunnen het niet ontkennen, wij zagen ons toen geconfronteerd met grote wetgevingsdossiers en een crisis die gemanaged moest worden. Hoe dan ook, het is geen geheim dat die tegenstem van mijn fractie lijnrecht inging tegen de opvattingen van de VVD.

Het goede nieuws is dat de VVD strijdbaar is en blijft. Het kabinet is gevallen en de politieke werkelijkheid is een andere. Ik ben ervan overtuigd dat het CDA, de ChristenUnie en de SGP een achterhoedegevecht voeren en dat zij zich dat heel goed realiseren. Vandaag zullen verschillende moties worden ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om onmiddellijk een einde te maken aan de gewetensbezwaarde ambtenaar. Ik kan mij daarbij van alles voorstellen, maar ik zeg hierbij: wat kan een demissionair kabinet met verkiezingen in het vooruitzicht nog doen? Mijn fractie vindt het dan ook van belang dat de Kamer het heft in eigen hand neemt en houdt. Vroeg of laat zal de gewetensbezwaarde ambtenaar ophouden te bestaan en dan kunnen we maar beter het initiatief bij onszelf houden en vooral opschieten.

De heer Heijnen (PvdA): Voelt mevrouw Hennis iets voor de gedachte van de Partij van de Arbeid om de minister niets meer en niets minder te vragen dan gemeenten erop te wijzen dat er waarschijnlijk wetgeving in aantocht is die het aanstellen van gewetensbezwaarde ambtenaren onmogelijk maakt en in dat licht gemeenten te vragen intussen geen nieuwe gewetensbezwaarde ambtenaren aan te stellen? Dat kan volgens mij in deze demissionaire situatie. Dat is netjes besturen. Gaat zij daar wel in mee?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Een soortgelijk trucje paste de heer Heijnen onlangs toe bij een heel ander onderwerp, namelijk de Paspoortwet. Hij wil vooruitlopen op eventuele wetswijzigingen of besluiten. Dat klinkt heel leuk voor de bühne, en ik zou hem best willen steunen, maar het deugt niet. Dat weet hij maar al te goed.

De heer Heijnen (PvdA): Ik betreur het dat mevrouw Hennis over «trucje» en «niet deugen» spreekt. Zij weet dat ik een bestuurlijke achtergrond heb en ik vind het verantwoord als een bestuurder aan burgers, en in dit geval gemeenten, laat weten wat er hoogstwaarschijnlijk aankomt en in dat licht vraagt om, in dit geval, af te zien van het aanstellen van nieuwe weigerambtenaren. Ik doe een dringend beroep op mevrouw Hennis om dit op zijn merites te beoordelen en daar niet allerlei «trucjes» en andere dingen aan te verbinden. Dat past mij niet.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): De VVD zal met de PvdA regelen dat de gewetensbezwaarde ambtenaar ophoudt te bestaan, maar dan wel graag op een ordentelijke wijze door middel van een initiatief, een amendement, of wat dan ook, maar niet door een motie die het niet houdt. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Het voorstel van de heer Heijnen voor een motie is niet houdbaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb twee vragen. Begrijp ik nu goed dat de coming out van de VVD definitief is? Mevrouw Hennis heeft charmant onder woorden gebracht hoe het allemaal gegaan is. Zal zij mijn motie nu publiekelijk steunen? We zullen daarover vannacht moeten stemmen. Een demissionair kabinet kan natuurlijk nog wel handelen en er door middel van een Algemene Maatregel van Bestuur voor zorgen dat per 1 januari 2013 het fenomeen van de gewetensbezwaarde ambtenaar is opgelost.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik zie heel graag de finale tekst van de voorgestelde motie tegemoet. Het kan zomaar zijn dat de VVD haar steunt. Dat zal ook geen verrassing zijn. Wel blijf ik van mening dat het belangrijk is dat wij het heft in eigen hand nemen en houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij weten natuurlijk ook dat het kabinet demissionair is, ongebonden zou ik willen zeggen, en in geen enkel huwelijkscontract is verstrikt. Ik mag toch aannemen dat het VVD-smaldeel in het demissionaire kabinet ervoor zal zorgen dat de motie van GroenLinks die vorig jaar is aangenomen, voortvarend wordt uitgevoerd?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik zit niet in het smaldeel van het kabinet. Ik kan alleen maar zeggen wat het standpunt van de VVD-fractie is, dat ik de tekst met belangstelling tegemoet zie, dat steun waarschijnlijk is, maar dat ik tegelijkertijd ook van mening ben dat wij het heft in eigen hand moeten nemen en houden.

De heer Schouw (D66): Ik wil eerst mijn waardering uitspreken voor de openheid van mevrouw Hennis. Zij heeft samen met mevrouw Van der Burg een amendement ingediend. Mevrouw Dijkstra en ik hebben een wetsvoorstel liggen. Is het amendement dat mevrouw Hennis heeft ingediend, voor haar de enige begaanbare weg of kan bijvoorbeeld ook het wetsvoorstel van D66 een begaanbare weg zijn?

Mevrouw Hennis zegt dat er een einde moet worden gemaakt aan het punt van de weigerambtenaren. Ik geloof haar oprecht, maar is het voor haar fractie voorstelbaar dat de VVD na de verkiezingen weer even pas op de plaatsmaakt? Zij kan toch weer in zo'n achterbankconstructie komen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik heb de tekst van het initiatiefvoorstel nog niet gezien, maar ieder initiatief waarbij de Kamer het heft in eigen hand neemt en behoudt, lijkt mij een begaanbare weg.

In antwoord op de opmerking van de heer Schouw over de achterbankconstructie waarschuw ik hem dat hij zich vooral niet moet verslikken in het CDA.

De VVD formuleert geen breekpunten, maar mij is er alles aan gelegen om dit voor een volgende formatie geregeld hebben. Dan is dit onderwerp van tafel.

De heer Schouw (D66): Dat is een helder antwoord. Dit betekent dat de VVD ook frank en vrij naar ons wetsvoorstel zal kijken. Wij zullen ons best doen om dit na het zomerreces te regelen.

Dan heb ik nog een verhelderende vraag over de opmerking dat ik mij niet moet verslikken in het CDA. Kan mevrouw Hennis toelichten waarin ik mij dan zou verslikken?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Dat snapt de heer Schouw prima. De VVD zat en zit in een coalitie met het CDA, die werd gedoogd door de PVV en zo nu en dan in de Kamer werd gesteund door de SGP. Daarmee waren verder geen afspraken gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP): Er zijn nu drie sporen mogelijk. Er zijn twee amendementen ingediend op een initiatiefvoorstel van D66 en het CDA over de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren. Daarnaast heeft D66 een initiatiefwetsvoorstel aangekondigd. Verder is er de route van mevrouw Van Gent die met een Algemene Maatregel van Bestuur op een andere manier iets wil regelen. Dreigt nu niet het risico dat dit onderwerp onsamenhangend zal worden behandeld? Hoe wil mevrouw Hennis waarborgen dat dit op een goede manier wordt behandeld?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik zie natuurlijk het punt, maar het zegt ook wel wat dat er zo veel initiatieven zijn. Wij kunnen vaststellen dat de meerderheid overdonderend is. Uiteindelijk werpen slechts drie partijen een blokkade op. Ik heb veel respect voor deze drie confessionele partijen, CDA, ChristenUnie en SGP, maar het zou ook deze partijen sieren om uiteindelijk toe te geven aan de grote meerderheid van de Kamer.

Voor mij is van belang dat we opschieten, dat we het tempo hooghouden en dat wij het regelen. Als wij het met een initiatief netjes kunnen regelen, sta ik daar volledig achter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Grondrechten kunnen schuren, dat weten we allemaal. In dit geval spreken wij over het recht op gelijke behandeling, antidiscriminatie en de vrijheid van godsdienst. Tijdens onze studie hebben wij al geleerd dat de vrijheid van de een stopt waar de vrijheid van een ander begint. Zo eenvoudig kun je ook de zienswijze van de Raad van State duiden. Voor het CDA is het dan ook heel helder.

De voorzitter: Mevrouw Hennis, ik had de indruk dat u klaar was met uw inbreng. Neem mij niet kwalijk.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik vond dit wel een erg lange aanloop naar een interruptie.

Ik ga ervan uit dat er steun is voor alle initiatieven om dit zo spoedig mogelijk te regelen.

De voorzitter: Daarmee ga ik nu terug naar mevrouw Van Toorenburg. Is hiermee uw inbreng volbracht?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ja.

De voorzitter: Akkoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): In een situatie waarin je een een-op-eenafweging maakt, zul je als je gewetensbezwaarden accepteert, de vrijheid van een ander blokkeren. Dit lees ik ook in de redenering van de Raad van State. In een dergelijke een-op-eensituatie moet je ervoor zorgen dat mensen van gelijk geslacht in het huwelijk kunnen treden.

De heer Heijnen (PvdA): Vorige week pakte het CDA op nu.nl groot uit met het bericht dat ambtenaren geen tekenen van religieuze aard mogen dragen, geen kruisjes, keppeltjes of wat dan ook. Mevrouw Van Toorenburg spreekt over helderheid. De Partij van de Arbeid is helder: als de dienst dat toelaat, mag je uitkomen voor je religieuze geaardheid. Wat is nu voor haar waar? Respecteren wij religieuze opvattingen zoals wij willen en het CDA blijkbaar niet, zoals vorige week bleek op nu.nl? Of doen wij dat niet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk dat het toch beter is dat ik eerst mijn redenering afmaak. De heer Heijnen snijdt nu een heel ander onderwerp aan dat geen betrekking heeft op mijn redenering.

De voorzitter: U maakt uw redenering eerst af en dan kijken wij of de vraag nog standhoudt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik kan daar louter over zeggen dat dit al de praktijk is bij de rechtbank. Daarom was het ook niet nodig dat dit werd gezegd, want dit is de bestaande praktijk zowel bij de rechters als bij de politie. Dus er is ook niets geks aan.

De heer Heijnen (PvdA): Dan moet ik dus vaststellen dat wat het CDA vorige week groots op nu.nl bracht, helemaal niets voorstelt. Wat toen werd aangekondigd, is inderdaad gebruikelijk, want op de rechtbank wordt de neutraliteit in acht genomen en treffen we geen rechters met een hoofddoekje aan. Dan vraag ik me af wie namens het CDA vorige week op deze manier het nieuws heeft gezocht met een toch hoogst intolerante maatregel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Leuk dat er vandaag zo veel journalisten zijn. Ik zet niets op nu.nl. Het CDA heeft misschien een mooie uitstraling, maar volgens mij maakt zij niet uit welke resolutie wordt opgepikt door de media. Daar ga ik niet over. Ik heb alleen gereageerd op de opmerking: dat zouden wij moeten bekrachtigen. Het antwoord was toen: dat doen wij al lang, want een rechter mag geen hoofddoek dragen en een politieagent mag ook geen zichtbare tekenen dragen. Volgens mij is dit al lang zo. Ik ga niet over nu.nl

Ik moet een stukje terug om mijn redenering duidelijk te maken. Ik heb al gezegd dat de vrijheid van de een stopt waar de vrijheid van de ander begint. Als je dus in een een-op-eensituatie verkeert, is het heel simpel voor het CDA en daar zijn wij ook trots op: dan zal iedereen in Nederland mogen trouwen. Ik ben zelf ambtenaar van de burgerlijke stand en ik heb helaas nooit het genoegen gehad om een paar van gelijk geslacht te mogen trouwen, maar ik zie daar naar uit. Maar dat is niet de vraag waarover wij spreken vandaag.

De Raad van State stelt dat als je bij voorbaat zegt dat mensen die ergens religieuze bezwaren tegen hebben geen ambtenaar mogen zijn, je hen daarmee uitsluit van het beroep, terwijl dat objectief gezien niet noodzakelijk is. Volgens mij betekent dit dat het objectief gezien niet terecht is als je iemand geen ruimte gunt zonder dat je daarmee de ruimte voor een ander inperkt. Dat kan heel ingewikkeld worden juist in kleine zeer gelovige gemeenschappen als Scherpenzeel. Juist in zo'n gemeente is misschien geen plaats voor een gewetensbezwaarde ambtenaar. Als zich daar een homostel aan de balie zou melden omdat het graag wil trouwen, zou het hem lastig kunnen worden gemaakt. In Amsterdam met 139 ambtenaren van de burgerlijke stand hoeft er helemaal geen probleem te zijn als iemand achter de schermen zegt dat hij dat liever niet doet. Het gaat dus om de vraag of wij in Nederland ruimte willen bieden aan mensen die gewetensbezwaren hebben. Willen wij in Nederland ruimte bieden aan mensen die ergens moeite mee hebben?

De heer Heijnen (PvdA): Een simpele vraag: waarom mag een ambtenaar die rechter wil worden en op grond van zijn religieuze opvattingen daarbij een hoofddoek wil dragen, niet worden aangesteld en mag een ambtenaar die op grond van zijn religieuze opvattingen homo's weigert te trouwen, wel worden ontzien?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Omdat dat geschiedt in het aanschijn van degene waar het over gaat. Dat is het cruciale verschil. In simpel Nederlands, want blijkbaar heeft mevrouw Hennis daar behoefte aan: als je ziet dat iemand ergens moeite mee heeft, wordt het anders. Daarom stelt de Raad van State dat je dan eigenlijk de vrijheid van een ander inperkt en het CDA is van mening dat dat niet kan.

De heer Heijnen (PvdA): Dus als je stiekem gewetensbezwaren hebt op grond van je religie, mag je wel worden aangesteld, zelfs om mensen te trouwen, maar dan geen homoseksuelen? Als je openlijk uitkomt voor je religieuze opvatting door een hoofddoek te willen dragen en je solliciteert bij de rechtbank, mag dat niet. Wat is dat voor opvatting?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Waar het om gaat is dat iemand ergens problemen mee zou kunnen hebben. Een heel pijnlijk maar treffend voorbeeld. Er zijn joodse agenten die 's nachts geen uitzettingen willen doen in Amsterdam. Wij zeggen niet tegen deze agenten: het kan ons niet schelen dat je daar moeite mee hebt, jij zorgt vannacht voor die uitzetting. Dat doen wij in Nederland gelukkig niet. Dat wil niet zeggen dat wij daarmee zeggen dat de politie die uitzettingen zou moeten beëindigen. Als een homopaar zich aan een balie meldt, mag het er niets van merken dat er misschien iemand achter de schermen zit die niet de eerste zal willen zijn om dat huwelijk te sluiten.

Ik wil echter namens het CDA hier de strijd aangaan tegen het inperken van de vrijheid van godsdienst. Daar ben ik trots op. Dan kan een collega zeggen dat dit een achterhoedegevecht is, maar ik ben er trots op dat het CDA wil blijven opkomen voor de vrijheid van godsdienst net zoals wij dat via het ministerie van Buitenlandse Zaken doen in andere landen. Dit mag er echter niet toe leiden dat daarmee de vrijheid van een ander wordt ingeperkt. De vrijheid van een homostel in Nederland mag dus niet worden ingeperkt als het wil trouwen. Dat mag nooit voorkomen. De betrokken personen mogen het niet eens merken.

Als de vrijheid van een ander echter niet wordt ingeperkt, moet je een objectieve reden hebben waarom je niet wil dat iemand ambtenaar is – dit stelt de Raad van State ook – en die objectieve reden is er niet.

Ik vind het heel jammer dat nu een soort haasje over wordt gespeeld met amendementen die over elkaar heen rollen. Dat is heel risicovol. De fractie van het CDA had samen met die van D66 een stap willen zetten op weg naar verandering van de positie van ambtenaren. Ik had de indruk dat de fractie van de VVD dat ook prettig vond. Wij lopen nu het risico dat dit voorstel niet door de Eerste Kamer komt en niet alleen doordat de senatoren van de SGP, de ChristenUnie en het CDA hiertegen zullen stemmen. Het is bekend dat ook andere senatoren niet zullen accepteren dat zomaar voorbij wordt gegaan aan de redenering van de Raad van State. Straks ligt er een prachtig wetsvoorstel van CDA en D66, maar omdat iemand haasje over wil spelen met een amendement, komt het niet door de Eerste Kamer.

Daarom vraag ik aan de collega's: pak dit fier op, maak een eigen wetsvoorstel, dan kunnen we dat op onze eigen manier beoordelen. Doe dit niet in de wet van een ander, want daarmee leg je er een hypotheek op voor de Eerste Kamer. Waarschijnlijk zullen ook de eigen senatoren die wet tegenhouden, omdat die misschien ook niet zal worden geaccepteerd door het Europees Hof. Immers, zonder dat daarvoor objectieve redenen zijn, wordt de vrijheid van godsdienst aan de kant gezet. Daar vecht ik tegen namens het CDA.

De heer Heijnen (PvdA): Ik zie af van een vervolgvraag, want mevrouw Van Toorenburg heeft zoveel nieuwe elementen genoemd waaronder het wetsvoorstel van de heer Van Hijum en mevrouw Koşer Kaya. Met mevrouw Hennis ben ik van mening dat de snelste weg om dit te regelen de voorkeur verdient. Het is absoluut niet de bedoeling dat wij dit wetsvoorstel op een andere manier willen beoordelen dan op de eigen merites.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mag ik daar op reageren voorzitter? Wij lopen serieus het risico dat dit wetsvoorstel het niet haalt. Misschien wordt het zelfs niet afgemaakt. Dat zouden wij heel erg betreuren. De Eerste Kamer zal misschien zeggen: er is een uitspraak van de Raad van State waarin wordt gesteld dat er van afweging van grondrechten is waarbij het grondrecht van het homostel in individuele gevallen voor gaat. Het CDA is het daarmee eens, maar als er geen objectieve reden voor is en niemands vrijheid wordt beperkt, moeten wij dan zeggen dat gewetensbezwaarden niet meer mogen worden geaccepteerd? Die vraag stel ik vandaag. Namens mijn fractie beantwoord ik die vraag met nee. Zij blijft de vrijheid van godsdienst belangrijk vinden, zeker als daarmee niemand anders wordt geschonden. Er zijn homostellen die tegen mij zeggen: ga vooral op deze manier door. Zij zeggen: dit is prima, wij voelen ons hierdoor niet geraakt, we hechten ook aan de vrijheid van godsdienst zo lang onze rechten daardoor niet worden geblokkeerd. Dat is hier in casu niet het geval.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Van Toorenburg zegt dat je het anders moet organiseren als iemand hiermee problemen heeft. Zij strijdt tegen het inperken van de vrijheid van godsdienst. Van een bepaalde religie, denk ik dan, want niet iedereen denkt hierover hetzelfde. Komt zij ook op voor twee homo's die er moeite mee hebben dat een ambtenaar hen niet in het huwelijk wil verbinden? Komt zij ook op voor de islamitische ambtenaar, stel dat die er is, die weigert een moslim en een atheïst te huwen? Komt zij ook op voor de ambtenaar, stel dat die er is, die een kind van een lesbisch ouderpaar niet wil inschrijven? Zo kan ik nog tientallen andere voorbeelden geven. De principiële vraag is dus waar dit begint en waar het eindigt. Mevrouw Van Toorenburg laat gewoon toe dat de wet geldt voor iedereen, behalve voor diegenen die in het kader van de vrijheid van godsdienst een aantal dingen niet wensen uit te voeren. Zij zegt het wel heel scherp, maar zij is niet scherp in haar analyse.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daarom heeft het CDA ook de oproep gedaan: zeg ons waar u een strobreed in de weg is gelegd om als paar van gelijk geslacht te huwen. Dan is het morgen afgelopen, want dat kan dus niet. Dus ja, daar strijdt het CDA voor, evenals zij strijdt voor de positie van kinderen van duomoeders. Dat voorstel is ingediend door de heer Hirsch Ballin en is overgenomen door mevrouw Van Bijsterveldt. Dat is hier vandaag echter niet aan de orde. Mensen mogen overal trouwen en kunnen overal trouwen. Daar zijn wij trots op. Mensen mogen er niets van merken als iemand daar moeite mee zou hebben. Dat wil echter niet per definitie zeggen dat niemand daarmee meer moeite mag hebben. Dan gaan wij over de grens. Dan zal het CDA zich opwerpen voor de vrijheid van godsdienst. Ik heb een duidelijke oproep gedaan, maar niemand heeft zich gemeld. De Raad van State heeft er onderzoek naar verricht, maar niemand heeft zich gemeld. Het speelt niet en dan is er geen objectieve reden om te zeggen dat wij mensen met gewetensbezwaren niet meer mogen aannemen. Dit wordt ook zo gesteld door de Raad van State. Het Europese Hof zal dit ook zeggen, net als waarschijnlijk de senatoren van andere partijen in de Eerste Kamer. Dan ga je over de grens waardoor de vrijheid van godsdienst wordt ingeperkt zonder dat daarvoor een objectieve reden is.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Mevrouw van Toorenburg benadrukt nu heel vaak dat niemand er iets van merkt. Ik vraag haar om naar de uitzending van Nieuwsuur te kijken en naar de mensen die zich wel hebben gemeld, wellicht niet bij haar maar wel bij ons. Zij hebben laten weten dat zij in gemeente x een beroep hebben gedaan op ambtenaar y, want dat is een populaire ambtenaar, maar die bleek opeens een gewetensbezwaarde ambtenaar te zijn. Hoe leuk is het als je daarmee wordt geconfronteerd? Hoe leuk is het als er gewoon in je gezicht wordt gezegd: ik trouw wel mensen maar jullie niet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is niet leuk en het is onacceptabel. Daarover zijn wij het eens.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Dit is dus de praktijk en daar wil ik iets aan doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, dat is niet waar. Het is goed dat wij dit debat hebben en dat ik namens het CDA aangeef waar wij staan. Mijn fractie wil louter dat mensen een beroep kunnen doen op gewetensbezwaren, maar wij geven een hogere voorkeur aan de vrijheid om te mogen trouwen. Dus als mij wordt gevraagd welke afweging ik maak, dan gaat het recht om te huwen voor. Dat is heel duidelijk. Mensen mogen het niet merken, maar als niemand er iets van merkt, zal mijn fractie niet de vrijheid van godsdienst inperken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Van Toorenburg zegt het zo stellig. Zij had de uitzending van Nieuwsuur ook kunnen zien en misschien heeft zij dat ook wel gedaan. Daarom kan zij nu niet zo hard zeggen dat het niet speelt. Dat is niet waar. Heeft zij de uitzending gezien waarin naar voren kwam dat een lesbisch koppel werd geweigerd door de ambtenaar door wie zij graag getrouwd hadden willen worden? Zij kan toch niet ontkennen dat het speelt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zeg niet dat het niet speelt. Ik zeg dat het onacceptabel is. Daarover zijn wij het eens. Wij voeren nu een discussie over incidenten waaraan een einde moet komen. Daarom neem ik deze stelling in. Het mag niet en het kan ook niet, en als het wel voorkomt, zal de gemeente er alles aan moeten doen om daarin verandering te brengen. Dat moet er gebeuren. Ik heb het dan niet over het principiële punt dat je geen ambtenaar mag worden als je gewetensbezwaren hebt. Daar gaat deze discussie niet over. Als ook de Raad van State zegt dat homostellen overal mogen trouwen en dat zij nog niet eens mogen merken dat iemand daarmee moeite heeft, is dat de lijn. Als er dan een ambtenaar is die op een andere manier iets doet wat niet mag, dan moeten wij hem daarop aanspreken. Als een ambtenaar bij een balie wegloopt omdat een duomoeder haar kind wil inschrijven en hij daar geen zin heeft, heeft hij een serieus probleem. Dag mag niet!

De heer Schouw (D66): Ik ben blij met de opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg over de amendementen bij het initiatiefwetsvoorstel over de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren. Die horen daar eigenlijk niet in thuis. Het zal ook heel lang duren om dat te effectueren.

Trouwambtenaren leggen een ambtseed af waarin zij verklaren of beloven zich aan de wet te houden. In de wet staat dat homo's moeten kunnen trouwen. Het is wat vreemd als ambtenaren kant die belofte doen, maar een paar minuten later zeggen dat zij last hebben van hun geweten. Zou het niet andersom moeten zijn? Als je last hebt van je geweten, moet je die belofte niet doen. Dan is het helder, dan word je automatisch geen trouwambtenaar. Zou dat geen logischer volgorde zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daarmee versimpelen we de discussie. Diezelfde ambtenaar kan ook een beroep op de wet doen als het gaat om gelijke kansen voor mensen, gelijke behandeling en antidiscriminatie ook ten aanzien van geloof. Wij moeten gewoon constateren dat hier sprake is van schurende grondrechten. Dit leidt ertoe dat je iedere keer een afweging moet maken. Is het een-op-eenkwestie dan gaat wat het CDA betreft het recht om te trouwen voor, omdat daarmee niemand anders wordt beperkt. Als dat niet aan de orde is, mag de vrijheid van godsdienst niet per definitie worden beperkt. Dat zegt de Raad van State ook. Daarom heeft mijn fractie deze lijn gekozen. Er is nu eenmaal, of wij dat willen of niet, sprake van schurende grondrechten. Je moet dan iedere keer een afweging maken en het CDA maakt deze afweging.

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Van Toorenburg haar betoog vervolgt om te voorkomen dat wij in de knoei komen met de tijd. De minister moet ook nog antwoorden en volgens mij is er nu sprake van herhaling.

De heer Schouw (D66): Mag ik vragen of de minister deze vragen wil meenemen in haar beantwoording? Een verwijzing naar schurende grondrechten is een wel erg makkelijk antwoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik kan afronden met een antwoord op de opmerking van de heer Schouw: dit is de kern van de discussie. Dit is geen gemakkelijk antwoord. Dit is ook de hele redenering van de Raad van State. Daarover spreken wij vandaag. Het is niet anders dan een conflict van grondrechten. Wij moeten daar op een goede manier uitkomen. Ik heb het standpunt van mijn fractie hier weergegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken opnieuw over de houdbaarheid van het fenomeen weigerambtenaren, omdat het kabinet weigert de wens van de Kamer uit te voeren. Een paar weken geleden deed zich iets vergelijkbaars voor. Wij spraken toen over de LBTH-voorlichting op scholen. Het kabinet ging toen wel om; LHBT-voorlichting komt er. De afschaffing van de weigerambtenaren is echter nog een brug te ver; men wil dit doorschuiven naar een volgend kabinet. Ondanks het feit dat de afgelopen dagen allerlei ingrijpende voorstellen door een zekere coalitie zijn doorgevoerd, zegt het kabinet op dit punt dat dit aan een volgend kabinet is. Ik noem de AOW-leeftijdverhoging en de financiële fondsen met miljarden erin, maar dit kan niet worden geregeld.

Ik zie het dilemma. Heel simpel gezegd: of je discrimineert de weigerambtenaren of je discrimineert koppels van gelijk geslacht. Ik moet constateren dat de afweging tot op de dag van vandaag uitvalt in het voordeel van de gewetensbezwaarde ambtenaar. Het is de vraag of dat nog wel van deze tijd is. Een brede Kamermeerderheid antwoord daarop: nee, wij moet daaraan een einde maken. Volgens mij moet de minister vooral dat aspect meenemen in haar antwoord op wat mevrouw Van Toorenburg «schurende grondrechten» noemt.

Er is een duidelijke democratische uitspraak. Een ambtenaar moet gewoon de wet uitvoeren en discriminatie is verboden. Ergo: stop met de weigerambtenaren. In een uitzending van Nieuwsuur zagen wij een lesbisch paar dat graag wil trouwen bij een populaire trouwambtenaar, maar hij weigert dat. Dat is toch gênant en het is gênant dat de Staat deze uitsluiting goedkeurt. Stel dat een ambtenaar zou weigeren om christenen te trouwen. Het land zou te klein zijn. Maak hier dus een eind aan.

Nu zie ik een soort wedloop van initiatieven om hieraan een eind te maken: amendementen, moties, AMvB's en moratoria. Ik zie het allemaal met belangstelling tegemoet. Misschien moeten de voorstanders even bij elkaar gaan zitten om een helder en goed voorstel te maken waarmee wij dit zo spoedig mogelijk kunnen regelen.

De voorzitter: Het woord is nu aan de minister. Ik stel voor dat de beantwoording in één keer plaatsvindt. Ik heb van de minister begrepen dat zij geen lang antwoord heeft. Daarna is er gelegenheid voor een korte tweede termijn.

Minister Spies: Voorzitter. Het is een groot goed in Nederland dat paren op wat voor manier dan ook samengesteld, kunnen trouwen en dat geborgd is dat in iedere gemeente in Nederland paren van gelijk geslacht kunnen trouwen. Dat is, was en blijft het uitgangspunt van dit kabinet.

Dit neemt niet weg dat in november vorig jaar in de Kamer een motie is aangenomen van de hand van mevrouw Van Gent. Die motie was voor het kabinet aanleiding om voorlichting te vragen aan de Raad van State. Wij hebben die ontvangen en de Kamer heeft die ook ontvangen. Als ik het heel feitelijk omschrijf, wordt in die voorlichting aangegeven dat er sprake is van twee tegenstrijdige adviezen van twee gerespecteerde colleges, de Commissie Gelijke Behandeling en de Raad van State. De Raad van State heeft grote bedenkingen bij de juridische houdbaarheid van een eventueel onmogelijk maken van gewetensbezwaarde ambtenaren bij gemeenten.

Het kabinet heeft die voorlichting vanzelfsprekend goed op zich laat inwerken. Het is in de demissionaire staat waarin het verkeert, tot de conclusie gekomen dat vervolgstappen op dit dossier door een volgend missionair kabinet moeten worden gezet. Daarom heb ik de Kamer laten weten dat het kabinet geen standpunt inneemt over het advies van de Raad van State. Het kabinet zal dit dossier met alle keuzes die daarin gemaakt zullen moeten worden, aan een volgend missionair kabinet laten.

De leden hebben mij in eerste termijn nauwelijks vragen gesteld. Zij hebben wel veel stellingen betrokken waarin zij de standpunten van hun fracties klip-en-klaar over het voetlicht hebben gebracht. In antwoord op de enkele vraag die mij dan wel is gesteld, namelijk of ik bereid ben een briefje te sturen aan alle gemeenten, merk ik op dat dit zou betekenen dat het kabinet voorsorteert op besluiten die door een volgend kabinet moeten worden genomen. Ik ben daar dus geen voorstander van. Daarbij komt dat een algemene missive naar alle gemeenten in Nederland naar mijn overtuiging ook niet nodig is, omdat van dit debat heel precies verslag zal worden gedaan in allerlei media. Ik kan mij niet voorstellen dat er nog een gemeente is die niet op de hoogte is van de gevoelens van de diverse partijen die in de Kamer vertegenwoordigd zijn. Bovendien blijkt uit een inventarisatie van het COC dat er nog in 48 van de 415 gemeenten in Nederland gewetensbezwaarde trouwambtenaren zouden werken.

Een algemene oproep die toch impliciet of expliciet voorsorteert op wetgeving die we nu nog niet hebben of op besluiten die een volgend missionair kabinet al dan niet zal nemen, ligt naar mijn mening niet op de weg van dit kabinet. Het is ook niet in lijn met de keuze die dit kabinet heeft gemaakt.

Het heeft de heer Schouw verbaasd dat je eerst de ambtseed uitspreekt en je vervolgens kunt beroepen op gewetensbezwaren. Ik acht het vanzelfsprekend dat op het moment dat iemand met gewetensbezwaren wordt aangesteld, die gewetensbezwaren vooraf worden gemeld. De gemeente kan dan de afweging maken of zij betrokkene in die betreffende functie wil aanstellen. De zorgplicht die we op dit moment hebben, ligt bij de gemeenten. Gemeenten moeten borgen dat ieder stel in iedere gemeente kan trouwen.

Voor het overige constateer ik dat er tal van initiatieven in de Kamer zijn die op wat voor manier dan ook proberen de ambities van verschillende fracties zo snel mogelijk te realiseren. Ik zal daarvan kennisnemen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar beantwoording. Er is nu gelegenheid voor een tweede termijn van een minuut per inbreng.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik respecteer de stelling van het kabinet dat het een controversiële kwestie is die nu niet per se regeling behoeft en aan een volgend kabinet moet worden overgelaten. Ik zal hierover dan ook niet verder met de minister spreken. Als de fracties in de Kamer hierover anders denken, en dat heb ik in dit overleg gemerkt, dan is naar mijn mening de koninklijke weg dat je kiest voor een initiatiefwetsvoorstel, zoals de fractie van D66 heeft gedaan. Dan ligt het primaat bij de Kamer. Ook een Algemene Maatregel van Bestuur staat op gespannen voet omdat daarin een actie van het kabinet wordt gevraagd, terwijl wij daarover nu geen inhoudelijke discussie voeren met het kabinet. Daarom vind ik een initiatiefwetsvoorstel de meest logische route, al zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie daar inhoudelijk beslist geen voorstander van is.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik betreur het dat zij aan de 415 gemeenten in Nederland geen kond wil doen van een goede bestuurlijke handelwijze, namelijk de gemeenten erop wijzen dat een overgrote meerderheid van de Kamer niet wil dat er nieuwe gewetensbezwaarde ambtenaren worden aangenomen. Dit geldt in het bijzonder de 24 gemeenten die formeel in een verordening hebben vastgelegd nog gewetensbezwaarde ambtenaren te willen aanstellen. Ik beschouw een dergelijke missive als een handeling in het landsbelang van een demissionaire minister die keurig de taak uitvoert waarvoor zij is aangesteld. Ik zal vanavond de collega's vragen op dit punt een uitspraak te doen.

De minister is van mening dat het dit demissionaire kabinet niet past om met een opvatting te komen over de voorlichting van de Raad van State. Stel dat er een advies zou zijn van de Raad van State waarin gehakt wordt gemaakt van het idee om het aantal Kamerleden terug te brengen tot 100, wat ik niet uitsluit. Komt het kabinet dan ook niet met de wet om het aantal Kamerleden te verminderen, iets waarvan de premier nog onlangs zei dat dit wel het voornemen van het kabinet is?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar compacte beantwoording. De Kamer wil tempo maken. Ik verwacht dat er in de loop van deze avond twee moties zullen worden ingediend, waarvan de minister nu al zegt: als je actie van mij vraagt, ik zal ze niet uitvoeren. Ik ga er vanuit dat wij daar dan kennis van zullen nemen, want ik verwacht niet dat er een motie van wantrouwen aan het adres van de minister zal worden ingediend. Op dat punt gebeurt er dus niets.

Daarnaast hebben wij nog een paar amendementen die moeten worden verbonden met de wet van mevrouw Koşer Kaya en de heer Van Hijum. Die zullen niet eerder dan in 2015 hun effect krijgen.

Dan rest er nog één ding, en ik ben blij dat de heer Van der Staaij dit warm heeft aanbevolen, het initiatiefwetsvoorstel dat ik samen met mevrouw Dijkstra heb opgesteld. Wij zullen het deze middag laten circuleren, want ik verwacht dat dit nog de enige mogelijkheid is om echt iets te regelen voor het einde van dit jaar.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb voor de rest geen op- of aanmerkingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Er komen allerlei voorstellen naar voren en ik juich die toe, maar ik houd het hoofd koel en mijn hart warm. De meerderheid is alleen maar groter geworden, alleen het CDA, de ChristenUnie en de SGP zijn tegen. Ik ben van mening dat wij niet langer de kerk in het midden moeten laten. Daarom zal ik vannacht rond zo'n 03.00 uur een motie indienen waarin ik een uitspraak van de Kamer vraag om zo snel mogelijk het advies van de Commissie Gelijke Behandeling over te nemen en het Besluit burgerlijke stand aan te passen. Het kabinet kan daar gewoon mee aan de slag. De drukte rondom het Lenteakkoord is nu wel zo'n beetje voorbij.

Tegen de heer Schouw zeg ik nog: deze minister maakt onderdeel uit van een demissionair kabinet. Als mijn motie wordt aangenomen, zal ik aan het kabinet vragen om daarop zo snel mogelijk te reageren. Het demissionaire CDA/VVD-kabinet zal dit dan moeten bespreken. De behandeling van de amendementen en de initiatiefwetsvoorstellen zal langer op zich laten wachten, maar beter laat dan nooit. Ik ben echter van mening dat wij vannacht al moeten laten weten dat het echt sneller moet. Wij praten hier al zo lang over en het is nu zaak om helderheid te verschaffen. Ik wil niet dat de vrijheid van de een ten koste gaat van de vrijheid van de ander en dat er in Nederland wordt gediscrimineerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook van mijn kant niet zo veel vragen meer voor de minister. Ik herhaal de wens dat wij juist op dit heel principiële punt waar sprake is van botsing of schuring van grondrechten, een veel fundamenteler debat voeren, ook naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Ik zou willen dat wij dat hadden gedaan. Ik verwacht dat het er nu niet meer van komt.

Er is gesproken over een achterhoedegevecht. Als er een debat wordt gevoerd over de inperking van grondrechten van minderheden en dat debat wordt als een achterhoedegevecht aangemerkt, ben ik blij dat ik dit achterhoedegevecht heb geleverd, want volgens mij zijn wij daarvoor ook gekozen in deze Kamer

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ook mijn dank voor de compacte beantwoording van de minister. Ik heb al gezegd dat het primaat bij de Kamer moet liggen, omdat wij het heft in handen moeten nemen en houden. Het beleid van de afgelopen tien jaar heeft immers nergens toe geleid. Dit neemt niet weg dat ik hoop dat eventueel aangenomen moties serieus worden bekeken, ook door een kabinet met een demissionaire status en dat het doet wat het kan doen.

Wij spreken vandaag niet over een inperking van grondrechten. De VVD omarmt de vrijheid van godsdienst en juist om die vrijheid van godsdienst goed te beschermen, acht zij de neutraliteit van de Staat van groot belang. Niemand wordt gedwongen om ambtenaar van de burgerlijke stand worden. Je dwingt een vegetariër ook niet om slager te worden, is al eens gezegd. Het is een flauwe vergelijking, maar ik wil ermee duidelijk maken dat wij niet spreken over een aantasting van vrijheden en zeker niet over een aantasting van de vrijheid van godsdienst. Wij spreken wel over gelijke behandeling. Ik herhaal wat mevrouw Van Gent zei: de vrijheid van de een mag niet in de weg staan van de vrijheid van de ander.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zijn het zelfs nog eens, mevrouw Van Gent. Ook het CDA is van mening dat de vrijheid van de een niet in de weg mag staan van de vrijheid van de ander. Daar gaat het over, het gaat vandaag over de vrijheid van godsdienst. We kunnen wel zeggen dat het niet zo is, maar daar gaat het toch echt over. Het CDA hecht sterk aan de vrijheid van godsdienst als die niemand in de weg staat. Dat is mijn conclusie. Daarom zeg ik met mevrouw Van Gent dat de vrijheid van de een niet mag worden ingeperkt door de ander. Wij willen geen discriminerende overheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Die was kort en krachtig. Jammer dat de minister de duidelijke wens van de Kamer niet wil uitvoeren. We zullen zien hoe het afloopt.

De minister zei dat haar nauwelijks vragen zijn gesteld. Ik heb echter gevraagd of zij de uitzending van Nieuwsuur waarin te zien was dat een lesbisch koppel werd geweigerd door een weigerambtenaar, net zo pijnlijk vond als ik. Ik krijg nog graag een antwoord op die vraag.

Minister Spies: Op de laatste vraag kan ik heel kort antwoorden: ik ken die uitzending niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik nu zeg dat in die uitzending te zien was dat een lesbisch koppel wordt geweigerd door een weigerambtenaar, deelt de minister dan de mening dat dit pijnlijk is?

Minister Spies: Een lesbisch koppel hoort in iedere gemeente te kunnen trouwen. Het hoort dus niet geweigerd worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus de minister vindt het niet pijnlijk?

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nu doorgaat met de beantwoording.

Minister Spies: Ik wil graag mijn eigen woorden kiezen. Ik ben niet voor niets begonnen met de stelling dat het ook voor mij een heel groot goed is dat ieder stel in Nederland in iedere gemeente kan trouwen. Daarmee lijkt mijn waardering voor de mogelijkheid van het homohuwelijk in ieder geval buiten discussie.

Ik stel vast dat een aantal woordvoerders in tweede termijn heeft gestipuleerd wat zij in eerste termijn al naar voren hebben gebracht. Ik neem er kennis van dat de heer Heijnen een motie heeft aangekondigd. Ik voeg hieraan toe dat ik het met het oog op onze verantwoordelijkheid voor goede wetgeving, in dit geval zeer met de heren Schouw en Van der Staaij eens ben. Dit onderwerp vraagt om wetgeving in formele zin. Om via amendementen een voorstel te wijzigen dat daarop eigenlijk geen betrekking heeft, is een erg ingewikkelde weg. Om de discussie van vannacht niet extra te belasten, zeg ik al op voorhand dat een Algemene Maatregel van Bestuur op gespannen voet staat met hetgeen geregeld moet worden. Volgens mij kan dit alleen maar via de koninklijke route van een wet in formele zin worden geregeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er is al eerder gezegd dat de Commissie Gelijke Behandeling in 2008 heeft laten weten dat dit wel degelijk mogelijk is. Ik heb de indruk dat hier politiek en wat kan door elkaar lopen. De minister kan zelf ook voor wetgeving zorgen. Dat had natuurlijk al eerder moeten gebeuren, direct na het aannemen van mijn motie. Ik wacht met belangstelling de reactie op mijn eventueel aangenomen motie af. Ik heb al gezegd dat de minister niet alleen de baas is in dit kabinet.

De voorzitter: Misschien wil de minister daarop nog iets antwoorden?

Minister Spies: Ik ben helemaal niet de baas. Het kabinet heeft besloten dat wij vervolgstappen op dit dossier aan een volgend missionair kabinet laten.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb gevraagd of dat voor een vergelijkbare wet, althans qua controversialiteit, ook geldt.

Minister Spies: In mijn beleving is er verschil tussen hetgeen in het regeerakkoord is afgesproken en hetgeen daarin niet is afgesproken. Bovendien gaat het hier om botsende grondrechten en in het voorbeeld dat de heer Heijnen naar voren brengt, gaat het in ieder geval niet om botsende grondrechten.

De heer Heijnen (PvdA): Ik stel vast dat het demissionaire kabinet selectief winkelt bij het wel of niet gevolg geven aan een advies van de Raad van State.

De voorzitter: Dat was geen vraag maar een vaststelling. De minister heeft haar beantwoording afgerond.

Ik stel vast dat er in ieder geval een VAO komt.

Ik sluit het algemeen overleg en ik dank alle aanwezigen voor hun belangstelling.