32 500 XV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2011

Nr. 81 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 mei 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 6 april 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 maart 2011 inzake invulling hoofdlijnen taakstelling SZW-domein 2012–2015 (32 500-XV, nr. 75);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 januari 2011 met antwoord op de vraag van het lid Koşer Kaya gesteld tijdens de Regeling van Werkzaamheden d.d. 11 januari jl. over een gat van ongeveer € 210 mln. in de begroting (32 500-XV, nr. 59);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2011 met reactie op het verzoek van het lid Ulenbelt om een toelichting op een interview in de Volkskrant (19 februari 2011) over de uitspraak van de minister dat de sociale wetten op de schop moeten (29 544, nr. 280);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. d.d. 28 maart 2011 inzake de toezeggingen uit het AO Arbeidsbegeleiding jongeren (26 448, nr. 459) inzake o.a. nuggers, Wajong, Werkpleinen en over het stopzetten van de bruto invordering voor de werknemersverzekeringen (26 448, nr. 460).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Besselaar, Van Gent, Van Hijum, Huizing, Koşer Kaya, Ortega-Martijn, Ulenbelt en Vermeij,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. De spreektijd in eerste termijn bedraagt acht minuten per fractie. Per persoon mogen twee interrupties worden geplaatst.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat iedereen verwacht dat ik een verhaal ga houden waarom de PvdA zich fel verzet tegen deze taakstellingen en tegen de afbraak van de sociale zekerheid. Dat ga ik niet doen, maar ik ga wel kijken naar de voorliggende brief. Dat zeg ik ook tot de aanwezige media, die hierover nog maar weinig hebben bericht. Ik kan mij zo voorstellen dat de minister de eerste pagina’s van de brief, die gaan over de redenen waarom hij dit doet, zelf heeft geschreven. Ik kan mij zo voorstellen dat de minister heeft gedacht dat de eerste tweeënhalve pagina’s in de geest van het kabinet moesten zijn. Hij heeft dan ook veel citaten gebruikt uit het akkoord. Ik ga zeggen waarom juist die eerste tweeënhalve pagina’s aangeven waarom de rest niet klopt. Het middendeel van de brief komt uit het ambtelijk apparaat.

Het begint al met de eerste zin, ik citeer: «dit kabinet gelooft in een overheid die alleen doet wat zij moet doen, liefst zo dicht mogelijk bij mensen». Wij gaan geen WW’er meer helpen aan een loket. Wij gaan geen contact meer mogelijk maken. Wij gaan alles via e-dienstverlening doen. «Dan kan de overheid weer een bondgenoot worden van burgers». Door ze aan de kant te zetten, door ze langer in een uitkering te houden. Op pag. 2 staat vervolgens, helemaal in de geest van het kabinet: «Waar oplossingen voor maatschappelijke problemen vaker door de samenleving zelf gegenereerd worden (...)». Daarom gaan wij de Arbeidsinspectie en controle op de arbeidsomstandigheden inkrimpen. Daarom gaan wij bedrijven die werken met gevaarlijke stoffen adviseren om niet meer met de aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie (ARIE) te werken. Dat betekent dat wij Moerdijk in het kwadraat krijgen. Het resultaat daarvan komt wel op het bordje van de samenleving te liggen. Is de boodschap van de minister dat de mensen in Moerdijk beter op ChemiePack hadden moeten letten? Is dat de geest van het kabinet? Is dat wat ons te wachten staat?

Dit is de tekst die, naar ik mij voorstel, de minister zelf op een avond heeft geschreven, voorafgaand aan dit omvangrijke pakket aan taakstellingen. «Een samenleving waarin burgers en anderen zelf de problemen aanpakken (...)». Daarom is het zo mooi dat sommige kinderen hun ouders in huis halen. Wij zeggen dan echter tegen hen dat zij minder krijgen en dat de uitkering omlaag gaat. Tot slot: «Je gaat erover of je gaat er niet over»; Cruijff in optima forma. Om in die termen te spreken, de minister heeft wel een jasje aan en hij gaat erover, ook als het misgaat in Moerdijk of als meer ouderen door gebrek aan activering in de bijstand belanden en meer AOW’ers in eenzaamheid leven.

Ik heb een aantal vragen over dit pakket. Heeft de minister laten berekenen hoeveel mensen er bij de nieuwe werkwijze van het UWV langer in de WW zitten en vanuit de WW in de bijstand belanden en of deze maatregelen op termijn niet gewoon duurkoop zijn? Een liberaal let op de centen en ook een liberaal wil effectief zijn. Is dit effectief, zo vraagt mijn fractie zich af. Zij plaatst daar grote vraagtekens bij. Hoe kun je aan ouderen die 55 jaar oud zijn, die 30 jaar bij een baas hebben gewerkt en laagopgeleid zijn, zeggen: hier is uw elektronische werkmap en zoek het maar uit? Dat kan niet waar zijn. Hoe kun je tegen hen zeggen: u hebt 10% kans om bemiddeld te worden? Er is geen dienstverlening meer voor oudere WW’ers. Talent 45-plus, een project dat bij de begrotingsbehandeling twee jaar geleden door alle woordvoerders werd bestempeld als een project dat moet blijven, wordt afgeschaft. Het is duurkoop en wij zullen de missers daarvan na 2015 ervaren. Op een arbeidsmarkt die steeds krapper wordt, besluiten wij nu om een heel grote groep ernaast te zetten.

Waarom weigert de minister om de Wet SUWI te evalueren, zoals wettelijk is verplicht? Waarom zegt de minister rücksichtslos tegen de RWI: stoppen ermee? Waarom kijkt hij niet eens goed welke kennis en kunde zich daar bevinden en hoe je daar op een zorgvuldige wijze iets mee kunt doen? Afschaffen en straks weer opbouwen; wij weten allemaal wat dat kost. Is de minister het met mijn fractie eens dat een en ander niet zomaar kan worden afgeschaft zonder wetswijziging? Wij leven hier nooit achter de dijken. Dit moet ook geen kabinet zijn van achter de dijken. Alle kennis en kunde in de Belgische en Duitse bureaus van de SVB over grensarbeid gaat verloren, omdat deze worden afgeschaft. Alle kennis en kunde over sociale wetgeving die je nodig hebt voor al die grensarbeiders: weg ermee! Wij laten mensen daardoor in de kou staan.

Tot slot maak ik een punt van de arbeidsomstandigheden. Klopt het dat wij niet meer gaan kijken bij ongevallen? Elke dag valt er nog iemand van de steigers, maar klopt het dat wij in dit land besluiten om daar nooit meer onderzoek naar te doen? Klopt het dat wij niet meer kijken bij bedrijven met grote risico’s? Wij hebben op dit moment ongeveer 210 inspecteurs rondlopen, waarvan er zes zijn die zich voor heel Nederland met asbest bemoeien. Klopt het dat wij straks geen goede preventie meer hebben als het gaat om bedrijven met gevaarlijke stoffen? Wat vindt de minister van het voorbeeld van een land waarmee wij ons graag vergelijken, namelijk Denemarken, waar jaarlijks elk bedrijf wordt onderzocht en een keuring krijgt? Is preventie op termijn niet veel voordeliger dan wat wij nu zien in Moerdijk, waar de miljardenclaims je om de oren vliegen, die vroeg of laat weer op ons bordje terechtkomen en die wij allen zullen moeten betalen?

Uiteraard is de Partij van de Arbeid tegen deze bezuinigingen, maar wij weten ook dat er moet worden bezuinigd. Wij hebben plannen daartoe vastgelegd in ons verkiezingsprogramma. De visie van de minister strookt niet met de taakstellingen die zich erachter bevinden. Ik wil daar graag een reactie op.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De minister wil de zeggenschap over de aanpak van problemen terugleggen bij burgers, bedrijven en organisaties. Dat is natuurlijk terecht. De overheid moet niet alle problemen zelf willen oplossen. Iedereen heeft ook een eigen verantwoordelijkheid; dat is mijn fractie helemaal met de minister eens. Het is goed om initiatieven bij mensen neer te leggen. Alleen is het helaas niet voor iedereen mogelijk om bijvoorbeeld een baan te vinden. Het gaat er niet altijd om dat mensen lui zijn of niet willen. Veel mensen willen werken maar krijgen niet de mogelijkheid om te laten zien wat in hen zit. Dit geldt bijvoorbeeld voor mensen met een arbeidsbeperking of voor ouderen.

Als wij de minister moeten geloven, komt het met hen allemaal vanzelf goed. Hij blijft maar herhalen dat er in de komende jaren krapte op de arbeidsmarkt zal ontstaan. Het is eigenlijk een simpele gedachte dat mensen die nu moeilijk aan een baan kunnen komen, hiermee in de toekomst geen problemen zullen hebben. De geschiedenis leert ons helaas iets heel anders. Ook in het verleden waren er periodes van economische groei en een krappe arbeidsmarkt, maar toen kwamen groepen met een afstand tot de arbeidsmarkt nog steeds niet aan een baan. Dit zou een waarschuwing moeten zijn voor de minister om niet te denken dat het probleem zich vanzelf oplost.

Vandaag bespreken wij bezuinigingen die vooral de uitvoering raken, terwijl de plannen voor de hervorming van de Wajong, de WSW en de bijstand nog steeds niet bekend zijn gemaakt. Dat vindt mijn fractie wel vreemd, want de hervormingen in het beleid en de uitvoering moeten toch op elkaar afgestemd zijn. Eerst zeggen wij hoeveel wij willen bezuinigen en vervolgens vullen wij het beleid in. De bezuinigingen hebben nu dus vooral het karakter van een kaasschaaf. Graag hoor ik van de minister, al is het maar in enkele woorden, hoe hij de arbeidsmarkt ziet. Welke integrale visie heeft hij? Ik vraag dus niet om een dik rapport, alleen of de minister even aangeeft hoe hij dat ziet. Wel graag met een hoog realiteitsgehalte!

Het is opvallend dat de minister in zijn brief schrijft over bezuinigingen op het kerndepartement, maar dat de meeste van deze bezuinigingen terechtkomen bij de uitvoerende organisaties en dus veel minder bij het ministerie van SZW zelf. Dit lijkt nogal een scheve verdeling van de lasten. Kan de minister dit verklaren?

Met de bezuinigingen op de re-integratie van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt wordt volgens mijn fractie de plank een beetje misgeslagen. Investeren in de kwaliteit van mensen biedt mogelijkheden voor een betere positie op de arbeidsmarkt. Het benutten van digitale dienstverlening kan hieraan bijdragen. Het gaat alleen mis als er te eenzijdig op digitale dienstverlening wordt ingezet. Mensen kunnen dan tussen wal en schip vallen. Niet iedereen heeft bijvoorbeeld toegang tot het internet of kan goed omgaan met computers. Hoe gaat de minister hiermee rekening houden? Na een jaar zullen cliënten helemaal geen begeleiding meer krijgen. Hoe denkt de minister te voorkomen dat er een grote groep ontstaat met een grote afstand tot de arbeidsmarkt? Anders is de minister uiteindelijk toch weer duurder uit, zo zeg ik in navolging van mevrouw Vermeij. Dan wordt het misschien zelfs duurder, terwijl de minister wil bezuinigen en besparen.

Is de minister bereid om te stimuleren dat de gemeenten de Werkpleinen voortzetten? Op de Werkpleinen is persoonlijk contact mogelijk, maar ook dit dreigt snel te veranderen. Als het UWV op nog maar 30 regionale Werkpleinen aanwezig blijft, wordt de afstand tot de cliënten te groot. Ik heb begrepen dat rekening wordt gehouden met een gemiddelde enkele reistijd van anderhalf uur. Mensen zullen dat in het algemeen wel kunnen doen, maar als ik kijk naar de doelgroep waarvoor de ChristenUnie zich hard maakt, namelijk mensen met een beperking, kan het in sommige gevallen te zwaar zijn. Hoe moeten wij daarmee omgaan? Is de minister bereid om te stimuleren dat gemeenten de Werkpleinen voortzetten, misschien op hun eigen manier?

De overdracht van taken van het UWV aan gemeenten biedt kansen voor een efficiëntere en meer geïntegreerde dienstverlening aan burgers, maar dan moeten wij niet in een aantal valkuilen stappen. Zo is het voor bedrijven nadelig als zij niet meer één aanspreekpunt hebben maar met diverse gemeenten te maken krijgen. Dit maakt het contact onoverzichtelijk voor bedrijven, wat de minister toch aan het hart moet gaan. Een oplossing kan zijn om de backofficeactiviteiten bij het UWV laten. Het UWV kan dan het aanspreekpunt voor de bedrijven zijn. Ook moet er worden gewerkt met één centraal elektronisch systeem. Wij willen het toch allemaal efficiënter en effectiever? Het kan dan niet de bedoeling zijn dat de gemeenten allemaal het wiel opnieuw gaan uitvinden. Dan is het risico groot dat er verschillende systemen ontstaan die weer niet op elkaar aansluiten. Wil de minister deze aanbevelingen in overweging nemen?

De persoonlijke dienstverlening aan grensarbeiders zal ook verdwijnen. De minister heeft ons een brief gestuurd, die ik heb bestudeerd. Ik ben blij dat hij aan het einde van zijn brief schrijft dat hij de plannen gaat uitwerken en daarbij zal kijken naar de consequenties. Ik geef hem mee om heel goed te kijken naar de dienstverlening bij de SVB. De kwaliteit is inderdaad heel hoog, zo heb ik begrepen, maar het is belangrijk om te kijken met welke doelgroep wij te maken hebben. Het is een doelgroep die vaak fysieke ondersteuning nodig heeft. Het is goed om te kijken naar de expertise die er nu is. Hoe kunnen wij in ieder geval een gedeelte van die expertise bewaren voor een overgangsperiode?

De minister stelt voor om alleenstaande AOW’ers die samenwonen met een kind, te korten op hun uitkering. De ChristenUnie vindt het heel goed als gezinsleden voor elkaar opkomen, of dat nu te maken heeft met financiën of met mantelzorg. Om ouders in bepaalde gevallen helemaal afhankelijk te maken van hun kinderen, en dan ook nog langdurig, is echter een ander verhaal. Wij vragen de minister om hier goed naar te kijken, vooral ook omdat de tendens kan ontstaan dat kinderen heel snel uit huis willen. Welk kind staat nu te trappelen om de ouders te onderhouden? Voor sommige kinderen geldt dat wel – ik zou het ook doen voor mijn moeder – maar voor andere misschien niet. Hoe ziet de minister de financiële zelfstandigheid, eigenlijk een heel liberaal punt? Zal de minister zijn plan überhaupt doorzetten? Coalitiepartij CDA en gedoogpartij PVV schijnen toch wel hun twijfels te hebben.

Een andere instelling die wordt getroffen door de bezuinigingen, is de Raad voor Werk en Inkomen. Volgens de minister kan dit, omdat de kwaliteit van structuur, uitvoeringswerk en inkomen inmiddels voldoende is. Waarop baseert de minister dit als hij niet eens een evaluatie wil uitvoeren? Ik sluit mij in dezen aan bij het betoog van het lid Vermeij. Voor de komende hervormingen is een goede begeleiding noodzakelijk. De Raad voor Werk en Inkomen heeft de expertise om deze ondersteuning te bieden. Is de minister bereid om te onderzoeken of deze expertise behouden kan worden en om maatregelen daartoe te nemen? Ik vraag hem dus om de expertise in te zetten voor een bepaalde overgangsperiode.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Minister Kamp moet dit regeerakkoord stiekem vervloeken, want hij kreeg de spiegeltjes en de kraaltjes en de PVV kreeg het goud. Daarom bestuurt hij nu slechts het topje van de berg. Het totale budget voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid bedraagt 75 mld., waarvan meer dan 35 mld. naar de WW en de AOW gaat. Op de helft van de begroting heerst het taboe van Geert. Omdat de halve begroting van de minister onder embargo is, moet hij overdreven hard bezuinigen op de andere helft. Het gevolg is onrealistische en onnodig harde bezuinigingen. De onrealistische bezuinigingen leiden tot tegenvallers op de begroting. De onnodig harde voorstellen worden tegengehouden door de Kamer. Daardoor zit er nu al een gigantisch gat in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, terwijl 2011 slechts drie maanden jong is: 200 mln. op de kinderopvang, 53 mln. op de AOW-tegemoetkoming, 55 mln. op de AOW-partnertoeslag, 3 mln. op de Wet anticumulatie Ziektewet en WW, 180 mln. op minder uitkeringsfraude en een fors hogere instroom in de WIA waarvan wij het prijskaartje nog niet weten. Daarom stel ik de minister de volgende vragen.

Wij zien allemaal dat de tegenvallers binnenstromen. Welke initiatieven heeft de minister genomen om deze op te vangen? Ik ga ervan uit dat de minister tot het inzicht komt dat hij de 2,5 mld. op deze wijze niet haalt. De hervorming van de WW en de snelle verhoging van de AOW-leeftijd leveren 1,9 mld. op. Ik zou zeggen: minister, ga nu eens aan de slag!

Dan de nieuwste tegenvaller die op de loer ligt. De minister wil korten op de AOW-uitkering van mensen met kinderen in huis. PVV, CDA, PvdA en SP hebben zich al hiertegen uitgesproken. Ik heb al eerder kunnen melden dat D66 zich hier ook bij aansluit. De ingeboekte bezuiniging wordt dus wederom niet gehaald. Kan de minister vertellen hoe groot deze tegenvaller is en hoe hij deze wil dekken? Wat mij betreft kijken wij naar de WW of naar de AOW-leeftijd en dan niet met sint-juttemis, maar vanaf 2012.

Dan de voorgenomen taakstellingen. Het kan best een onsje minder met het aantal ambtenaren, maar de minister is wel erg optimistisch. De ervaring leert namelijk dat inkrimping van de overheid altijd tegenvalt; mevrouw Vermeij kan daar vast over meepraten. De beoogde taakstelling bij het UWV van 299 mln. is boterzacht. Een ongespecificeerde efficiencykorting moet 100 mln. opleveren en 127 mln. wordt pas tegen de zomer ingevuld. Dit betekent dat slechts 72 mln. van de 299 mln. concreet is. Alleen daar kiest de minister welke taken bij het UWV worden geschrapt. 227 mln. blijft dus nog in het vage. D66 heeft geen fiducie in de haalbaarheid van deze bezuinigingen. Kan de minister vertellen waarom 127 mln. pas tegen de zomer wordt ingevuld? Kan hij ingaan op de efficiencykorting van 100 mln.? Hoe wordt deze precies gehaald? Voor 2013 en 2014 zijn ook taakstellingen ingeboekt, maar over deze jaren lees ik niets in de brief. Hoe wil de minister daar de bezuinigingen halen?

De minister bezuinigt op de Arbeidsinspectie, zoals mevrouw Vermeij al zei. Tegelijkertijd moet betere fraudebestrijding 180 mln. aan boetes en minder uitkeringen opleveren. Ik kan dat niet helemaal met elkaar rijmen: wij moeten met minder mensen meer fraude opsporen. Hoe rijmt de minister deze zaken met elkaar? Werkzoekenden kunnen zich voortaan alleen nog digitaal inschrijven. Welke oplossing heeft de minister verzonnen voor mensen die niet met computers kunnen omgaan? Zegt hij: jammer voor u, u zoekt het maar uit, of heeft hij er een oplossing voor?

Een zeer fundamenteel punt is de informatievoorziening aan de Kamer. Ik heb de paragraaf hierover wel vier keer gelezen. De minister schrijft dat hij niet elke vraag die hij kan beantwoorden, ook moet beantwoorden. In artikel 68 van de Grondwet is de informatieplicht aan de Kamer opgenomen. Het is dus niet aan de minister om te bepalen welke vragen hij beantwoordt. Indien hij hiervan wil afwijken, zal hij toch echt de Grondwet moeten wijzigen. Ik snap dat de minister de controlerende macht wil beperken vanwege de gatenkaas op zijn begroting, maar voor de D66-fractie is dit onacceptabel. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Na de voorgaande sprekers is het tijd voor een wat ander geluid, zeker na minutenlang te hebben aangehoord wat er allemaal niet goed is terwijl ook de vorige spreker, het voormalig redelijk alternatief vertegenwoordigend, niet met alternatieven komt. Dat betreur ik. Het zal niemand verbazen dat de VVD met het kabinet gelooft in een overheid die alleen doet wat zij moet doen, en in een overheid die wat zij doet, dan ook goed doet. Een ander belangrijk punt betreft de overheidsfinanciën. Wij zullen met elkaar 18 mld. moeten bezuinigen. Een kleinere overheid is daarom dubbel noodzakelijk. Bezuinigingen op het SZW-domein kunnen en moeten daaraan een bijdrage leveren.

Voor de VVD is de herziening van het SZW-domein echter niet alleen nodig vanwege die bezuinigingen. Op het gebied van sociale zekerheid doet de overheid veel dingen die zij niet moet doen en doet zij die bovendien ook niet goed. De afgelopen jaren is ons socialezekerheidsstelsel uitgegroeid tot een ondoorzichtig, ondoordringbaar woud aan organisaties, regels, uitkeringsvormen, toeslagen en rechten en plichten. Voor ieder nieuw probleem wordt nieuw beleid gemaakt, voor iedere uitzondering een nieuwe regel. Te weinig wordt aan de eigen verantwoordelijkheid van de burger overgelaten. Het socialezekerheidsstelsel is daardoor inefficiënt en vooral ineffectief. Het resultaat is dat nog steeds veel te veel mensen niet deelnemen aan het arbeidsproces terwijl zij dat wel zouden kunnen. Ons systeem houdt te veel mensen gevangen in een uitkering in plaats van ze te stimuleren om aan het werk te gaan. De VVD wil graag dat burgers weer de vrijheid en de verantwoordelijkheid krijgen om hun eigen toekomst in handen te nemen, omdat zij dat willen en omdat het noodzakelijk is. Er moeten meer mensen aan het werk. Dat is niet alleen beter voor de mensen zelf; het is tevens nodig om de rekeningen ook in de toekomst te kunnen blijven betalen in Nederland.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Met dat laatste ben ik het volledig eens: er moeten meer mensen aan het werk. Ik was echter verbaasd over wat de minister doet. Hij zegt dat hij mensen niet gaat helpen om aan het werk te komen, maar dat hij iedere hulp schrapt waardoor mensen mogelijkerwijs aan werk kunnen komen. Zoek het maar zelf uit! Denkt de heer Huizing niet dat door deze plannen juist minder mensen aan het werk komen? Sterker nog, dat is ook al doorgerekend bij de kabinetsplannen: minder mensen aan het werk en meer mensen in een uitkering. Dat is precies het omgekeerde van wat de heer Huizing betoogt.

De heer Huizing (VVD): Dat beeld heb ik niet. Ik denk dat wij met elkaar moeten concluderen dat het vele geld dat wij de laatste jaren in de uitvoering hebben gestoken, niet het gewenste resultaat heeft opgeleverd. Er is geen enkel verband tussen de hoeveelheid geld die wij via het UWV in re-integratie stoppen en of meer mensen werken. Ik kom daar straks nog cijfermatig op terug. Ik denk dus niet dat er minder mensen aan het werk komen doordat wij er minder geld in steken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De cijfers spreken voor zich. In de doorrekening van het regeer- en het gedoogakkoord loopt de werkloosheid de komende jaren sterker op. Nu wij de invulling van de taakstelling kennen, zou zij nog wel eens verder kunnen oplopen. Is de heer Huizing het met mij eens dat wij daar zorgvuldig naar moeten kijken en de minister moeten vragen om er eens een berekening van te maken? Ik ben dag en nacht bereid om een discussie met de heer Huizing te voeren over de effectiviteit van re-integratie en om daarnaast middelen te zoeken die werkelijk helpen, maar helemaal niets doen is nooit een oplossing.

De voorzitter: Wij hebben niet dag en nacht de tijd, dus ik vraag u om de interrupties wat in te korten.

De heer Huizing (VVD): Mevrouw Vermeij heeft dat net zelf aan de minister gevraagd. Met haar wacht ik met belangstelling het antwoord van de minister af.

Voorzitter. Ik zei net dat het beter voor de mensen zelf is en dat het ook nodig is om de rekeningen in de toekomst te kunnen blijven betalen. De VVD streeft naar een socialezekerheidsstelsel dat zich kenmerkt door zo min mogelijk regelingen met zo weinig mogelijk subregelingen voor uitzonderingen; eenvoudige regelgeving, vrij van prikkels om in een uitkering te blijven hangen; private uitvoering waar het privaat kan; bemiddeling en re-integratie voor zo veel mogelijk groepen in één hand, met financiële prikkels om succesvol te zijn en dicht op de regionale arbeidsmarkt; één efficiënte backoffice voor het verstrekken van uitkeringen en de verantwoordelijkheid voor re-integratie allereerst bij de mensen en bedrijven zelf leggen. Ik hoor graag van de minister of hij dit standpunt met ons deelt.

De VVD wil dus minder overheidsbemoeienis en minder complexe regelgeving in het socialezekerheidsstelsel. De positieve consequentie daarvan is dat je ook minder uitvoering en toezicht nodig hebt. Wij zien de voorgestelde maatregelen bij het UWV, de SVB en het ministerie zelf als een eerste maar belangrijke stap in de goede richting. De taakstelling van 288 mln. vormt een heel grote uitdaging en zal natuurlijk op verschillende plaatsen pijn doen. Zij is echter noodzakelijk. Dit kabinet durft keuzes te maken. De plannen van de minister zoals beschreven in de hoofdlijnennotitie hebben dan ook onze steun. Ze passen in ons langetermijnplaatje.

De belangrijkste veranderingen zullen terecht plaatsvinden binnen het UWV. Het dienstverleningsconcept van UWV WERKbedrijf zal worden gebaseerd op meer eigen verantwoordelijkheid voor burgers en bedrijven zelf en digitalisering. Dat levert meer op en kost minder geld. Tevens zal de dienstverlening worden gericht op de groepen die de meeste ondersteuning nodig hebben. 95% van de mensen die korter dan zes maanden in de WW zitten, krijgt nu begeleiding van het UWV, terwijl maar 70% van de mensen die langer in de WW zitten, diezelfde ondersteuning krijgt. Van de eerste groep geeft slechts 6% aan een nieuwe baan te hebben gevonden met behulp van het UWV. Het feit dat zij geregistreerd waren bij het UWV, zegt niets over de bijdrage die het UWV heeft geleverd aan het weer vinden van een baan. Ik hoop daarmee ook deels de vraag van mevrouw Vermeij te hebben beantwoord.

Gelukkig is men bij het UWV zelf optimistisch, zo bleek vorige week uit het gesprek met de directie. Door het aantal regels te verminderen, door de overblijvende regelgeving te vereenvoudigen en door digitalisering kan er bij het UWV fors worden bespaard. Je hoeft gewoon minder systemen te onderhouden en je hebt ook minder mensen nodig voor de uitvoering. Over een aantal concrete aspecten heeft mijn fractie nog wat vragen. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om de taakstelling naar rato van de omvang van de organisatie om te slaan? Wanneer is er duidelijkheid over de kosten van het flankerend beleid? Een dermate grote operatie zal ook eenmalige kosten met zich brengen. Een beperkt deel van de mensen die langer dan drie maanden werkloos zijn, krijgt straks de mogelijkheid van face-to-facecontact. Welke groepen zijn dat? Ook wordt uit de notitie niet duidelijk wat de besparing is van het samenvoegen van allerlei inspecties.

De minister stelt in zijn notitie dat verdere uitbreiding van de elektronische dienstverlening het mogelijk maakt om de huidige persoonlijke dienstverlening van het Bureau voor Belgische Zaken en het Bureau voor Duitse Zaken aan grensarbeiders te beëindigen. De regels voor grensarbeiders zijn dermate complex dat het de vraag is of deze elektronisch afgedaan kunnen worden. Kan de minister garanderen dat de kwaliteit van de dienstverlening op peil blijft? Als er onduidelijkheid is over regelgeving, maar vooral onzekerheid daarover en over mogelijk grote gevolgen voor mensen, kunnen zij ervan weerhouden worden om grensoverschrijdende arbeid te verrichten. Mijn fractie zou dat jammer vinden, want dat belemmert de arbeidsmarkt.

Door de collega’s is de AOW al genoemd. Misschien is het verstandig als de minister alle mogelijk samenlevingsvormen op een rijtje zet, zoals ouder/kind, broer/zus, man/vrouw, vrouw/vrouw, man/man, tweepersoonshuishoudens en driepersoonshuishoudens met allerlei leeftijdscategorieën, inclusief de financiële consequenties die eraan vastzitten, en daarbij bekijkt of er duidelijk sprake is van zorgtaken. In een later stadium kunnen wij dat dan misschien nog eens goed met elkaar bespreken. Ik kan wel zeggen dat voor de VVD-fractie het gezamenlijk voeren van een huishouden de kern is waar het om gaat en niet de verhouding waarin mensen tot elkaar staan. Daaraan passen wij de regelingen aan.

De voorzitter: De minister heeft een verhelderende vraag over dit punt. Ik sta hem toe om de vraag te stellen; dat is goed voor het debat.

Minister Kamp: Ik heb een vraag gemist voordat de heer Huizing begon over het samenvoegen van de inspecties. Wat was zijn punt daarvoor?

De heer Huizing (VVD): Een beperkt deel van de mensen die langer dan drie maanden in de WW zitten, krijgt de mogelijkheid om face-to-facecontact te hebben. Heeft de minister ideeën welke groepen dat zijn?

De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw Koşer Kaya voor een interruptie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb even gewacht met mijn vragen omdat ik eerst alle vragen van mijn VVD-collega aan de minister wilde horen. Allereerst valt mij op dat de liberale beginselen worden verkwanseld. Ik heb een vraag over een aantal posten die wel worden genoemd door de minister, maar die niet worden ingevuld.

De voorzitter: Ik moet streng zijn. Er heeft zich nog een aantal andere collega’s gemeld. Ik wil interrupties. Dat betekent een vraag stellen en niet een betoog houden. Ik stel voor dat u het goede voorbeeld geeft, mevrouw Koşer Kaya, en de heer Huizing nu een vraag stelt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, ik zal mijn best doen.

De voorzitter: Nee, nee, ik vind het echt een beetje flauw. Ik kan dit soort lange vragen niet toestaan. Daar hebben wij gewoon te weinig tijd voor. Ik stel nog een keer voor dat u een vraag stelt aan de heer Huizing, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik meende het ook oprecht, voorzitter. Ik zal mijn best doen. 127 mln. wordt pas in de zomer ingevuld. De bezuinigingen voor 2013 en 2014 zijn helemaal niet ingeboekt. Ik heb net een hele rij gaten in de begroting genoemd. Maakt de VVD-fractie zich geen zorgen over die gaten in de begroting? Waarom worden die vragen over de 127 mln. en over de jaren 2013 en 2014 niet aan de minister gesteld?

De heer Huizing (VVD): Om te beginnen had mevrouw Koşer Kaya die al gesteld. Wij maken ons daar uiteraard ook zorgen over. Alleen hebben wij voldoende vertrouwen in de minister om ervan uit te gaan dat hij met deze feiten aan de gang gaat. Hij heeft gezegd het regeerakkoord te zullen uitvoeren. Ik heb op dit moment geen enkele reden om eraan te twijfelen dat hij dat zal doen. Mevrouw Koşer Kaya moet haar vraag dus aan de minister stellen en niet aan mij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Kamer controleert. Er zijn al enkele harde gaten in de begroting gevallen. Je kunt dat dan niet alleen op het bord van de minister leggen. De VVD draagt als coalitiepartij zorg voor het regeerakkoord dat is opgesteld. Ik kan niet anders dan concluderen dat de VVD als schatkistbewaarder niet echt serieus te nemen is.

De heer Huizing (VVD): Dat vind ik een merkwaardige en een wat flauwe conclusie. Mevrouw Koşer Kaya heeft er zelf al vragen over gesteld. Ik was ook aanwezig bij de beantwoording van de minister. Naar aanleiding van die beantwoording heb ik op dit moment geen enkele reden om eraan te twijfelen dat het wordt ingevuld. Ik wacht ook af waarmee de minister komt. Dat betekent niet dat ik mijn controlerende taak niet uitvoer. Integendeel. Ik heb echter in dit leven wel geleerd dat je mensen eerst de kans moet geven om met nieuwe feiten aan de gang te gaan en om met een nieuw plan te komen. Het lastige in dit gremium – mevrouw Koşer Kaya is daar nu een voorbeeld van – is dat er iets gebeurt en men op de bühne meteen iets gaat roepen in plaats van iemand de kans te geven om het op te lossen.

De heer Ulenbelt (SP): Wat bedoelde de vertegenwoordiger van de VVD-fractie met dat overzicht dat hij van de minister wil hebben van allerlei zorgrelaties en inkomens? Is dat voor hem de opmaat om de fracties van de PVV, het CDA en de PvdA te steunen om niet te korten op de AOW als er inwonende kinderen zijn? Kiest hij die lijn, denkt hij nog niet zover of zal hij nooit zover raken?

De heer Huizing (VVD): Als je vraagt om meer informatie, doe je dat omdat je op basis daarvan je mening vormt. De heer Ulenbelt zegt dat het een korting is, maar je kunt het ook van een andere kant bekijken, namelijk dat degenen die in een ouder/kindrelatie zitten meer krijgen dan mensen in andere samenlevingsvormen of met welke andere uitkeringsvorm dan ook. In die zin lijkt het mij niet heel waarschijnlijk dat de VVD-fractie zal zeggen dat het voorstel van de minister niet goed is, want het is rechtvaardig wat er gebeurt. Tegelijkertijd wil ik toch graag bekijken hoe de verhoudingen in Nederland liggen. Wij begrijpen ook dat er situaties zijn te bedenken waarin mensen daadwerkelijk een zorgtaak uitoefenen en het niet meer uitoefenen van die zorgtaak andere vervelende individuele consequenties heeft, maar meer dan dat ook niet.

De heer Ulenbelt (SP): Acht de VVD-fractie het dan rechtvaardig om een kind dat zijn vader of moeder in huis neemt om voor hem of haar te zorgen, 30% van de uitkering af te pakken? Is dat de rechtvaardigheid van de liberalen in dit land? Als de heer Huizing nu simpel ja zegt, weten wij waar wij aan toe zijn.

De heer Huizing (VVD): Ik acht het niet rechtvaardig dat iemand, omdat hij het kind van een ander is, 20 of 30% meer krijgt dan iemand die getrouwd is met die persoon of die de neef is van die persoon.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de forse taakstelling die wij hebben afgesproken in het regeerakkoord: 410 mln. op de uitvoeringsorganisatie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, het UWV en de Sociale Verzekeringsbank. Mijn fractie waardeert het dat de minister deze op zich lastige taak snel en voortvarend heeft opgepakt en snel met de Kamer daarover in gesprek gaat, omdat het natuurlijk belangrijk is dat er duidelijkheid ontstaat over de gevolgen voor de dienstverlening, maar ook voor de vele medewerkers die hierdoor worden getroffen. Ik realiseer mij ook heel goed dat je, als je in de sociale zekerheid werkt, zo ongeveer in een permanente staat van reorganisatie verkeert, wat niet altijd motiverend werkt. Tegelijkertijd ziet ook mijn fractie dat er in de sociale zekerheid nog steeds veel winst te behalen valt wat betreft de efficiency, de samenhang van taken, maar ook de effectiviteit van de dienstverlening. Ook Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal niet ontkomen aan een bijdrage aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën, het kleiner maken van de overheid, het daarmee ook lager maken van de belastingdruk en het leggen van meer verantwoordelijkheid bij burgers en sociale partners.

Als je het over dit soort grote ingrepen hebt, ontkom je niet aan fundamentele keuzes. Het moet mij wel van het hart dat ik hier en daar de indruk heb dat die fundamentele keuzes nog wat ontbreken of verborgen zijn, dat nog niet overal over beleidsterreinen heen wordt gekeken en dat bij vereenvoudigingsvoorstellen soms vrij fundamentele debatten aan de oppervlakte komen, zoals over de AOW, waarover ik dadelijk nog iets zal zeggen. Ook mist mijn fractie hoe dit verhaal past in de ontwikkeling van de sociale zekerheid op de lange termijn en de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik vraag de minister om daar nadrukkelijk op in te gaan.

Ik zal een voorbeeld geven. Veel collega’s hebben opmerkingen gemaakt over de dienstverlening aan werkzoekenden, de bezuiniging op re-integratie en het feit dat mensen meer aangewezen raken op digitale dienstverlening. Omdat wij het toch over een werknemersverzekering hebben, had mijn fractie verwacht dat ook zou worden nagedacht over de rol van de sociale partners in de uitvoering van de WW en in het van werk naar werk helpen van mensen in de eerste fase. Ik wijs erop dat de heer Atsma en ik bij de afgelopen begrotingsbehandeling een motie hebben ingediend om te bekijken hoe de wachtgeldfondsen de eerste zes maanden meer activerend kunnen worden gemaakt, zodat je in die eerste maanden meer werk-naar-werkbemiddeling hebt. Dat betekent dus dat de re-integratie vooral in het private domein plaatsvindt en dat er pas na verloop van tijd een publieke verantwoordelijkheid ontstaat.

Waarom ontstaat deze na drie maanden en niet direct aansluitend aan de periode waarin deze verantwoordelijkheid bij de werkgevers ligt? Moet dat een rol van het UWV zijn of zouden gemeenten vanaf dat moment de regie over de totale re-integratie moeten nemen? Zij kunnen ook beoordelen of iemand een grote afstand tot de arbeidsmarkt heeft, of bemiddeling noodzakelijk is of dat het verstandig is om iemand eerst nog zelf wat langer te laten zoeken. Concreet: wil de minister ook ingaan op de suggestie om de regie over de re-integratie aansluitend aan de private rol in handen te geven van de gemeenten, om zo ook de instroom in de WW en de bijstand verder te beperken?

Kortom, ik mis een bredere visie op de rol van de sociale partners en de gemeenten bij de uitvoering en hoe deze zich verhoudt tot de dienstverlening op een wat grotere schaal. De vraag hoe je aankijkt tegen het UWV als uitvoeringsorganisatie hangt daarmee samen. De FNV heeft onder andere gewezen op het risico van schaalnadelen bij een grotere rol van de gemeenten. Mijn fractie is ervoor om de integrale dienstverlening vorm te geven op de werkpleinen, waarvan er straks nog dertig over zijn. Dat moet bij voorkeur gebeuren onder regie van de gemeenten maar je moet wel waken voor schaalnadelen. Dat betekent dat mijn fractie er voorstander van is om te kijken naar één gezamenlijke backoffice voor uitkeringsverstrekking, voor ICT-zaken maar ook voor vacaturemeldingen en de ondersteuning van het matchingsproces. Ik zeg er maar meteen bij dat het voor mijn fractie ook bespreekbaar is dat UWV en SVB daarin op termijn opgaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): In hoeverre maakt de CDA-fractie de steun aan deze taakstelling afhankelijk van deze gewenste visie op de rol van de sociale partners in het eerste deel van de WW? Daarover kunnen wij best een gesprek voeren want er staan ook een paar zinnen over in ons verkiezingsprogramma. Wil de heer Van Hijum eerst een visie van de minister daarop en wil hij eerst een goed debat voeren voordat hij ja zegt tegen deze 410 mln.?

De heer Van Hijum (CDA): Dat is volgens mij wat wij hier aan het doen zijn. De minister doet een voorstel voor de invulling van een forse taakstelling. Er mag geen misverstand bestaan over het commitment van mijn fractie aan het realiseren van die taakstelling. Juist omdat het om dit soort omvangrijke bedragen en fundamentele keuzes gaat, vind ik dat je een goed debat zou moeten voeren over dit soort zaken. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarop te zeggen heeft. Ik denk eerlijk gezegd dat daar nog wel iets in te doen valt.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het van belang dat gemeenten in staat zijn om het arbeidsmarktbeleid samen met scholingsinstellingen, werkgevers en werknemers op regionaal niveau in te vullen. Dat betekent dat zij dat ook zelf moeten organiseren en dat op regionaal niveau afstemming plaatsvindt tussen de tekorten op de arbeidsmarkt en het aanbod en over de wijze waarop je die twee bij elkaar brengt. De RWI vervulde daarin natuurlijk altijd een zekere rol. De minister is voornemens om die rol te beëindigen. Dat roept wel de vraag op waar het sectorale beleid, dat landelijk wordt vormgegeven via cao’s en brancheafspraken, en het regionale matchen van vraag en aanbod bij elkaar komen. Ik hoor graag de visie van de minister hierop.

Over de dienstverlening aan bedrijven zijn al vragen gesteld. Wij hebben al vaker discussies gehad over één werkgeversloket. Hoe verhoudt de discussie om het werkgeversloket op de werkpleinen vorm te geven zich tot de ontwikkeling die bij het ministerie van EL&I aan de gang is om ondernemerspleinen op te zetten? Die ondernemerspleinen zouden volgens dat ministerie het ene loket en het aanspreekpunt voor de werkgever moeten worden om alle vormen van dienstverlening in onder te brengen. Kortom, is er afstemming geweest met dat departement? Hoe bedienen wij de werkgever op een goede manier? Daarbij hoort ook de vraag hoe je ervoor zorgt dat de kaartenbakken van het UWV en de gemeenten worden ontsloten voor de werkgevers, zodat de bemiddeling daadwerkelijk op gang kan komen.

Mijn fractie mist een discussie over de integrale indicatiestelling. Behalve mogelijkheden voor kwaliteitsverbetering liggen daar naar mijn overtuiging ook mogelijkheden voor kostenbesparing. Het gaat dan over de keuringen die nu worden uitgevoerd bij het UWV, maar voor een deel ook bij gemeenten en het CIZ. Daarin zou meer samenhang kunnen worden aangebracht. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen. Over de grensarbeiders zijn al vragen gesteld, net als over de arbo-risico’s en de gevaarlijke stoffen, waarbij ik de redenering van de minister kan volgen dat je daar best iets zou kunnen doen. Ik vraag mij wel af of er op dit vlak afstemming is geweest met het ministerie van I&M. De risicoanalyse en het toezien op de naleving moeten wel goed georganiseerd blijven.

Mijn fractie is vooralsnog niet akkoord met het afschaffen van de uitzondering voor bloedverwanten in de AOW. Wij vinden dit op dit moment echt een verkeerd signaal aan mensen en samenlevingsverbanden waarin in de praktijk in grote mate sprake is van mantelzorgrelaties. Het is ook een zekere straf om daarvoor te kiezen. Wij zullen ons ervan bewust moeten zijn dat de discussies die wij hier voeren in het kader van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ook een relatie hebben met de debatten die op het terrein van VWS plaatsvinden. Ook daar wordt nagedacht over het terugdringen van de enorme kostenoverschrijdingen in de gezondheidszorg en het neerleggen van meer verantwoordelijkheden bij het familie- en gezinsverband. Dit is dan iets wat je op dit terrein niet moet willen ontmoedigen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De PVV heeft de sociaaleconomische agenda taboe verklaard. De VVD heeft in ruil voor de sociaaleconomische agenda de 130km/u gekregen, wat overigens bijna niet lukt op de Nederlandse snelwegen. Het CDA wil het sociale hart laten spreken. Dat vind ik mooi. Op het congres is uitgesproken dat er niet mag worden gekort op de AOW van mensen van wie er een kind in huis woont. Heel mooi; dat is het sociale hart. Ik ken het CDA echter ook als een partij die het rentmeesterschap hoog in het vaandel heeft. Heeft het CDA hiervoor ook een dekking?

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb natuurlijk met een schuin oog gekeken naar wat de minister voorstelt. Dit voorstel is een voorstel tot vereenvoudiging van de uitvoering van de AOW. Het is één maatregel in een lijst van vijf aandachtspunten en nog veel meer maatregelen die in totaal 8 mln. moeten opleveren. De minister geeft bovendien in zijn brief aan dat hij deze maatregelen nader wil uitwerken en de gevolgen ervan wil bezien. Dat is precies wat wij hier met elkaar doen. Wij hebben daar ook een conclusie bij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Veel woorden maar geen antwoord op mijn vraag. Ik heb een heel simpele vraag gesteld. De heer Van Hijum heeft gezegd dat zijn fractie niet gaat voor een belangrijk onderdeel uit de plannen van de minister. Zeker bij een partij die het rentmeesterschap zo belangrijk vindt, hoort daarbij ook het aangeven van een dekking. Die geeft de CDA-fractie echter niet. Op die vraag wil ik toch echt een antwoord.

De heer Van Hijum (CDA): Ik zal het nog eens zeggen. De optelsom van de voorgestelde maatregelen bedraagt 8 mln. Ik schat dat de bijdrage van deze besparing in de uitvoeringskosten zo’n 2 mln. zal zijn. Laten wij dat aan de minister vragen. Dat kan natuurlijk niet het verschil uitmaken op het totale bedrag van 400 mln. dat wij nu bespreken. Iets anders is dat het misschien wel gevolgen heeft voor de uitkeringsniveaus. Dat zijn echter geen budgettaire consequenties die hierin of in het regeerakkoord zijn meegenomen. Kortom, ik zie het spanningsveld met het rentmeesterschap niet dat mevrouw Koşer Kaya hier opwerpt. Nogmaals, de minister kan ons eraan houden dat wij constructief meedenken over het totale plaatje van 410 mln. dat wij met elkaar hebben afgesproken.

De heer Huizing (VVD): Vindt de heer Van Hijum het rechtvaardig dat het afhankelijk is van de familieband – en dus niet van het feit of je gezamenlijk een huishouden voert – hoeveel uitkering je krijgt? Je zou dan bijna zeggen dat je ervoor pleit dat iedereen die iets aan zorgtaken uitvoert, een extra uitkering krijgt. Dat lijkt mij toch ook niet de bedoeling van de CDA-fractie.

De heer Van Hijum (CDA): Om te beginnen geef ik aan dat niet alleen wij, maar tot nu ook de regering en ook VVD-staatssecretaris Linschoten in 1995 het nog rechtvaardig vonden om die uitzondering te maken. Een deel van de argumenten die daarvoor destijds zijn gehanteerd, staat nog overeind. Voor een deel kun je die discussie aangaan, ook als het gaat om de relatie met andere socialeverzekeringswetten, zoals voor de bijstand. Tegelijkertijd denk ik dat de ongelijkheid in de relatie waarover destijds werd gesproken, nog wel een factor is. Het gaat toch vaak om relaties van afhankelijkheid, hetzij in de richting van de ouder naar het kind, hetzij in de richting van het kind naar de ouder, als wij over mantelzorg praten. Ik denk echt dat het een verkeerd signaal is om op dit moment deze korting door te voeren.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister heeft een slank en slagvaardig ministerie voor ogen. Toen ik aan het einde van de tekst kwam, dacht ik echter: het is niet slank en slagvaardig, maar star en stom. Wat hier wordt voorgesteld, is een soort anorexiapolitiek waarbij de minister echt blind is voor de functies die door zijn ministerie en door zelfstandige onderdelen worden vervuld. Snijden in de arbeidsbemiddeling, de Arbeidsinspectie en in de zorg voor arbeidsomstandigheden is niet verstandig. Werkend Nederland dacht een paar liberale aannemers ingehuurd te hebben op Sociale Zaken, maar wat zij nu zien langskomen is het Sloopbedrijf De Krom & Kamp. Het pakket aan maatregelen ademt echt een paniekreactie op de crisis uit. Ondertussen wordt kennelijk niet meer gekeken naar de economische ontwikkelingen. Het begrotingstekort daalt alweer en de economie trekt aan. Zijn dit soort draconische maatregelen nog wel te rechtvaardigen in het licht van de actuele economische verhoudingen?

Vanochtend hoorden wij dat de regeling voor de «zijkant van de arbeidsmarkt», zoals ik het maar wil noemen omdat veel mensen bezwaar hebben tegen de term «onderkant van de arbeidsmarkt, en ik vind «zijkant van de markt» wel heel mooi, een jaar is uitgesteld, maar dat er wel een conceptakkoord ligt. Zouden wij dat kunnen krijgen?

Arbeidsbemiddeling is mensenwerk. Nu wordt de arbeidsbemiddeling echter gerobotiseerd. Daar hebben mensen niet zo vaak warme gevoelens bij. De conclusie van de minister is dat nog maar 10% van de mensen een arbeidsbemiddelaar zal zien, terwijl deskundigen in het vak zeggen dat dit in minstens 50% van de gevallen moet gebeuren om de mensen echt te kunnen helpen. Heeft de minister uitgerekend wie wel of niet die menselijke hand nodig heeft bij het zoeken naar werk?

Lees ik goed dat werklozen na twaalf maanden aan hun lot worden overgelaten en dat zij verplicht naar het uitzendbureau worden gestuurd? Is de minister op deze manier alsnog, waarschijnlijk tegen de wens van de PVV in, het ontslagrecht aan het ruïneren door alle mensen in een onzekere flexbaan te stoppen? Aan flexwerk kun je veel verdienen. Afgelopen zaterdag stond in de Volkskrant een interview met de oprichter van Randstad, die er in zijn werkende leven alles bij elkaar 1,9 mld. aan heeft overgehouden. Een liberaal op Sociale Zaken zou dat toch zelf moeten kunnen verdienen, lijkt mij. Laat de overheid maar eens ondernemen zodat zij ook die 1,9 mld. kan verdienen en mensen dan wel helpen aan fatsoenlijk werk. Hiermee heb ik een interruptie beantwoord, voorzitter, dat zag u toch?

De voorzitter: Enkele woordvoerders zitten een beetje flauw te doen buiten de microfoon. Dat laat ik één keer toe; daarna word ik heel streng. Dus heren, stop ermee.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De Kamer had SUWI als groot project speciaal onder haar hoede genomen om te zien of het goed ging. Dan wil je weten hoe dat is afgelopen. Waarom geen evaluatie? Al was het maar om vast te stellen wat er nu gebeurt en wat er allemaal verloren gaat, wanneer straks die onzin ingaat. De minister spreekt ook over vereenvoudiging van de Werkloosheidswet, te weten de inkomstenverrekening voor langdurig werklozen. Wat behelst dat precies? Wat gaat dat deze mensen nu weer kosten?

De minister zegt ook dat het dichter bij de burger moet, maar hij maakt eigenlijk een tegengestelde beweging. De Werkpleinen zijn van 130 naar 97 gegaan en er gaan er nu weer 67 weg. Hoezo dichter bij de burger? Veel mensen moeten daardoor meer reizen. Gaat de minister de reiskosten vergoeden? Als werkgevers en werknemers een deskundigenoordeel vragen, is het dan dichter bij de overheid als je dat duurder maakt, om het kostendekkend te maken? De drempel wordt alleen maar hoger. En dan de kleinzielige dingen, zoals het afschaffen van de overlijdensuitkering voor AOW’ers. Dat kost ze een maand AOW. We hebben het al gehad over de kinderen en de ouders. Ik ben benieuwd waarom dit volgens het CDA wel moet bij de AOW en niet bij de ANW.

Er wordt gestopt met een hele serie monitors, voor ouderdomspensioen, levensloop, preventie, ziekteverzuim, Arbeidstijdenwet, en noem maar op. Het lijkt wel alsof deze minister niets meer wil weten. Het is niet alleen een slanke en slagvaardige, maar ook een onwetende overheid. Minder inspecties naar het minimumloon, arbeidsongevallen, en noem maar op. Dat is het wegkijken voor misstanden in de maatschappij, als je het overheidsapparaat daar niet meer op inzet. Dat leidt onvermijdelijk tot spelen met levens.

Dan de inspecties bij bedrijven met chemische stoffen met extra risico’s. Er was juist afgesproken om in 2011 meer te doen omdat er zoveel misstanden waren, en nu zegt de minister dat hij er helemaal mee gaat kappen, net als met de inspecties op illegale arbeid.

Mijn fractie stelt voor om het functioneren van de Raad voor Werk en Inkomen eerst te evalueren, alvorens deze eventueel op te heffen. Ik ben benieuwd wat dit betekent voor de Landelijke Cliëntenraad en de medezeggenschap in die organen, want zij zijn ook afhankelijk van de RWI. Er is al het een en ander gezegd over de bureaus voor België en Duitsland. Ook daar zie je dat de overheid zich terugtrekt van de burgers in plaats van te helpen in complexe situaties, als iemand bijvoorbeeld in België werkt en in Zeeuws-Vlaanderen woont.

Staat er dan niets goeds in? Jawel, ik heb één dingetje gevonden, namelijk het afschaffen van de brutering bij invordering. Dat scheelt burgers een hoop. Als je 6 000 banen gaat schrappen bij het UWV, waar voor het overgrote deel mensen zitten met het hart op de goede plaats, kun je dat wel redesign noemen, maar dat is echt de firma Kamp en De Krom, die gaat slopen zonder zicht op enige nieuwbouw. Mijn fractie is hierover nogal kritisch, zoals men gehoord zal hebben.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ook mijn fractie is kritisch, maar het is nu zo dat alles gelijk van tafel wordt geveegd. Ik ben wel benieuwd naar de mening van de heer Ulenbelt over arbeidsbemiddeling en re-integratie. Is hij het met mij eens dat deze efficiënter en effectiever zouden kunnen? Welke voorstellen hierover kan hij wel ondersteunen?

De heer Ulenbelt (SP): Wij schaffen de callcenters bij het UWV af. Dat zijn alleen maar muren die geen oplossing bieden. Het UWV is een grootschalige, bureaucratische organisatie met veel te veel managementlagen. Wij geven de verantwoordelijkheid weer terug aan de mensen, dan kunnen een hoop leidinggevenden gewoon ander werk doen. Arbeidsbemiddeling is het bemiddelen tussen een werkgever en een werknemer. De een moet de ander kennen en zij moeten elkaar kennen. Dat leidt tot succes. Mijn fractie heeft hierover in het verleden allerlei voorstellen gedaan. De arbeidsbemiddeling bij het UWV zou in die zin worden opgezet. Weg van de commerciële re-integratiebureaus die niets hebben opgeleverd en waaraan in de afgelopen jaren miljarden zijn verspild. Zet bij het UWV, in samenwerking met de gemeenten, gewoon weer arbeidsbemiddelaars neer. Ik noem als voorbeeld de wethouder in Veendam, die met moeilijke Piet gewoon achter op de fiets, als het dichtbij was, of in de auto, als het iets verder weg was, naar werkgever Jan ging; dit is er aan de hand, kunnen wij wat doen. Zo lossen wij dat op.

De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Ulenbelt weet net zo goed als ik dat er bij het UWV ontzettend veel fouten worden gemaakt, maar toch houdt hij nu ineens een pleidooi voor het UWV. Ik hoorde hem net zeggen dat iemand van de gemeente gewoon met zo’n man op de fiets kan gaan. Vindt hij dat deze taken meer bij de gemeente zouden moeten liggen dan in zo’n moloch als het UWV?

De heer Ulenbelt (SP): Het moet lokaal worden uitgevoerd, maar het maakt niet uit of de gemeenten of het UWV dat doen. Wij moeten die arbeidsbemiddelaar in een wijk hebben, vlak bij de mensen, om dat werk te doen. Het maakt mij niet uit onder welke paraplu dat gebeurt. Wij hebben eerder gezegd dat het UWV moet worden opgeheven maar tegelijkertijd opnieuw uitgevonden. Wat er nu gebeurt, is alleen opheffen. Bouw het dan maar weer eens op. Daarom sta ik hier kritisch tegenover.

De heer Huizing (VVD): Is de heer Ulenbelt ook van mening dat er toch wel heel veel mensen achterop die fiets klimmen bij die wethouder, terwijl zij zelf ook ontzettend goed kunnen fietsen?

De heer Ulenbelt (SP): Als deze mensen allemaal goed konden fietsen, hadden zij allang meegedaan aan de Amstel Gold Race en andere mooie wedstrijden. Kennelijk kunnen deze mensen dat niet. Dat betekent dat er hulp en begeleiding nodig zijn om deze mensen bij een werkgever onder te brengen.

De heer Huizing (VVD): Als iemand het zelf kan, moet het niet te gemakkelijk worden gemaakt, maar moet er een duwtje in de rug worden gegeven om zelf te gaan fietsen. Dan kunnen de tijd en aandacht uitgaan naar die mensen die wel geholpen moeten worden.

De heer Ulenbelt (SP): De wethouder van Veendam is natuurlijk niet gek. Hij zet niet iedereen achterop zijn fiets. Hij neemt alleen de mensen achterop van wie hij weet dat zij het nodig hebben. Wat u doet, is een kind op de fiets zetten en een duw geven. Dat gaat geheid mislukken. Dat lijkt mij niet zo’n prettige oplossing.

De heer Van den Besselaar (PVV): Mevrouw de voorzitter. Ik heb toch een wat positiever beeld dan mijn rechterbuurman net heeft geschetst. Allereerst bedank ik de minister voor zijn inzet bij de moeilijke operatie die hij heeft uitgevoerd. Ga er maar aanstaan: forse bezuinigingen op het domein van SZW, maar het blijkt dat het mogelijk is. Het kan echt wel. Er is veel werk verzet en er zal nog het nodige moeten uitkristalliseren. Ik ga geen lange intro houden, want dat hebben de mensen voor mij al gedaan. Ik ga meteen aan de slag met inhoudelijke opmerkingen en vragen aan de minister.

De PVV-fractie steunt de bezuinigingen, maar vindt eigenlijk dat de minister moet doorpakken door de niet-wettelijke taken van het UWV zo veel mogelijk aan de gemeenten over te dragen; zo min mogelijk centraal, zo veel mogelijk decentraal, inderdaad dichter bij de burger. Daarmee sluit ik deels aan op wat door de CDA-fractie is aangegeven. Volgens ons is de SVB de meest gerede partij, als het gaat om het betalingsverkeer. De SVB verzorgt nu al zonder al te veel problemen onder andere de AOW en de kinderbijslag. Mijn vraag is dan ook waarom de minister hier niet voor kiest.

Het UWV heeft er in een kort gesprek met de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op aangedrongen om te zijner tijd de uitvoering van één regeling aan de onderkant en niet aan de zijkant, zoals ik het blijf noemen, ter hand te nemen. Ik vraag de minister of dat wel verstandig is, gezien de voortdurende problemen bij het UWV. Het is overigens de vraag of de voorgestane elektronische dienstverlening bij het UWV ooit goed van de grond zal komen. De markt heeft hier inmiddels zijn werk gedaan. Allerlei commerciële bureaus, zoals uitzendbureaus, Monsterboard, Intermediair, zijn al volop met e-matching aan de slag. Kan de minister aangeven of het UWV überhaupt nog iets aan deze markt kan toevoegen? Aangegeven wordt dat de eigen verantwoordelijkheid voorop dient te staan en dat het UWV slechts aanvullend hierop een taak heeft te vervullen. De e-markt is volop in beweging. De voorsprong die anderen inmiddels hebben verkregen, is moeilijk in te lopen door het UWV. Waarom al deze moeite doen als marktpartijen het in eerste aanleg goed doen?

Ik vraag daarom aan de minister of hij bereid is om in de eerste drie maanden, de fase van frictiewerkloosheid, de markt gewoon zijn werk te laten doen en pas na drie tot zes maanden zijn aanvullend instrumentarium, zoals e-coaches en face-to-facegesprekken, in te zetten. Is de minister bereid vooral in de eerste fase meer gebruik te maken van die private partijen en ervoor te zorgen dat in samenspraak met hen de elektronische registratie van werkzoekenden en hun sollicitatieactiviteiten goed worden gewaarborgd?

Nu het aantal Werkpleinen van ruim 100 wordt teruggebracht naar 30 regionale centra, is het logisch dat er één gemeentelijk aanspreekpunt komt. Naar onze mening zal de grootste gemeente in de regio de leiding moeten nemen bij de coördinatie van alle gemeenten die onder het Werkplein vallen. Is de minister bereid met de VNG te praten over deze voor de efficiency noodzakelijke mogelijkheid? Graag een reactie.

De minister kondigt een aantal maatregelen aan die besparingen kunnen opleveren door aanpassingen in wet- en regelgeving of door de uitvoering van de werknemersverzekeringen minder complex en goedkoper te maken. Tevens wil de minister ook de vaststelling van de uitkering vereenvoudigen. De PVV-fractie steunt de minister hierin, op voorwaarde dat de polisadministratie deugt. Hoe is het volgens de minister gesteld met de betrouwbaarheid van deze administratie?

Ik heb een vraag over het voornemen van de minister om te stoppen met de aparte bureaus die zich bezighouden met elektronische dienstverlening in het kader van grensarbeid. Net als de collega’s heb ik hierover veel brieven ontvangen, vooral van verontruste grensarbeiders. Het gaat niet alleen om mensen die er zelf voor kiezen om over de grens te gaan werken, er zijn ook bedrijven die over de grens verhuizen en mensen meenemen. Die mensen krijgen te maken met ontzettend complexe regelgeving op sociaal gebied, van het land waar ze wonen en het land waar ze werken. Naar mijn mening kan dat niet eenvoudig via een website opgelost worden, zoals de minister schrijft in de brief die wij vandaag ontvingen. Hij heeft mij daarmee niet erg kunnen overtuigen.

Ook geeft de minister aan in de toekomst geen aangetekende beschikkingen meer te versturen. Voortaan worden beschikkingen als gewone brief verstuurd. Nu wij het toch over e-dienstverlening hebben, is de minister bereid te onderzoeken of de al bestaande elektronische berichtenbox van de overheid hiervoor kan worden ingezet? Op de website overheid.nl is het domein mijnoverheid.nl opgenomen, waar je onder meer inzage hebt in de gegevens van de GBA, de Rijksdienst voor het wegverkeer en van Kadaster. Er is ook een berichtenbox bij opgenomen als functionaliteit. Het is de bedoeling dat die berichtenbox van mijnoverheid.nl gaat functioneren als digitaal postvak voor de communicatie tussen overheid en burger. Kan de minister deze mogelijkheid onderzoeken voor de communicatie overheid-burger van zowel het UWV als de SVB? Hetzelfde geldt voor voorstellen tot vereenvoudiging van de kinderbijslag. Kan de minister onderzoeken of de communicatie over deze maatregelen ook via die berichtenbox kan verlopen?

De vereenvoudigingsvoorstellen in het kader van de AOW zijn hier al even aan de orde geweest. Ik heb mij er afgelopen maandag al over uitgesproken. De PVV is tegen het beëindigen van de uitzondering van bloedverwanten in de eerste graad (ouder en kind) bij het samenwonen. De heer Van Hijum heeft daarnet al gezegd dat de argumenten die destijds speelden, nog steeds valide zijn. Sterker nog, ik denk dat er nog een argument bij is gekomen. Wij streven ernaar om ouderen langer thuis te laten wonen. Daardoor zal de mantelzorg voor die mensen toenemen. Het is van belang dat de kinderen hen kunnen ondersteunen. Om die reden zijn wij dan ook tegen de maatregel die de minister voorstelt.

De minister is ook voornemens de halfwezenuitkering te koppelen aan het recht van de nabestaandenregeling, zodat de halfwezenuitkering inkomensafhankelijk wordt. Om hoeveel uitkeringen gaat het hier? Wat is de omvang van het probleem waar we het over hebben?

Dan kom ik op het ministerie van Sociale Werkgelegenheid en Werkgelegenheid zelf. Is de minister het met ons eens dat adequate handhaving gewaarborgd moet blijven en dat hiervoor voldoende menskracht beschikbaar moet zijn?

Minister Kamp: Neem mij niet kwalijk, ik heb de laatste vraag niet verstaan.

De heer Van den Besselaar (PVV): Bent u bereid om adequate handhaving te waarborgen en ervoor te zorgen dat er op het ministerie voldoende menskracht beschikbaar zal blijven voor handhaving en de fraudebestrijding?

De heer Ulenbelt (SP): Doorgaans reageert de PVV als door een wesp gestoken wanneer de Werkloosheidswet aan de orde komt. Nu staan hier toch enkele voorstellen in die met de Werkloosheidswet te maken hebben, zoals vereenvoudiging van de Werkloosheidswet bij langdurig werklozen en na één jaar verplicht melden voor uitzendwerk. Ik neem aan dat dit toch aantastingen van de WW zijn waar u geen voorstander van bent.

De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Ulenbelt slaat de spijker op zijn kop. We zijn niet zonder meer voor deze voorstellen. Wij hebben al een motie ingediend over de aanpassing van de startersregeling. Die motie heb ik vooralsnog aangehouden, omdat ik wil afwachten waar de minister mee komt. Dat geldt ook voor de andere onderdelen die hierin staan, maar een versimpeling die betrekking heeft op de papierstroom of de rompslomp, is van een andere orde dan de inhoud van de regeling.

De heer Ulenbelt (SP): Ziet u de voorbeelden die u noemde wel als een verandering van de regeling waar u niet voor bent?

De heer Van den Besselaar (PVV): Als zij worden uitgevoerd zoals het daar staat, zijn wij daar geen voorstander van, maar ik wil eerst de concrete voorstellen afwachten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van den Besselaar zegt dat hij de taakstelling sowieso steunt, maar hij verwerpt het voorstel over de AOW en hij stelt kritische vragen over de ANW. Wanneer hij zegt dat hij tegen een bepaalde bezuinigingsmaatregel is, moet er wel iets tegenover staan. Welke dekking heeft hij hierbij voor ogen?

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik geloof dat collega Koşer Kaya zei dat er op dit departement 75 mld. omgaat. Weet u wat dat betekent bij een meevaller van 0,05%? Als we zien dat de economische groei toeneemt, zijn er naar mijn mening wel meevallers te verwachten.

De voorzitter: Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Ortega, of vindt u dit komisch?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ja, ik vind dit inderdaad komisch, want het is nattevingerwerk. Hij heeft geen dekking.

De voorzitter: Mijnheer Van den Besselaar, wilt u daar nog op reageren?

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik hoef daar niet meer op te reageren, want het is helder wat ik heb gezegd.

Voorzitter: Vermeij

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Er is al heel veel gezegd over deze onderwerpen. Voor de GroenLinks-fractie staat centraal dat er geen goede visie ten grondslag ligt aan de voorstellen die nu van het kabinet komen. Dat is ook het probleem van dit kabinet. Mevrouw Vermeij heeft al een aantal onderdelen van het kabinetsbeleid vilein onderuit gehaald. Het is ons ook opgevallen wat er wordt gezegd in de toekomstvisie voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in 2015, waarover de heer Ulenbelt ook heeft gesproken: slanker maar slagvaardiger, een sociaal en economisch krachtig Nederland en perspectief op participatie voor burgers. «Uiteindelijk is het de burger die beter wordt van een kleinere, goedkopere maar dienstverlenende overheid en daar doen we het voor.»

De emoties werden mij bijna te veel, ik moest bijna huilen toen ik het las, maar dat is natuurlijk flauwekul, want wat hier is opgeschreven, zit vol met holle clichés en het is maar helemaal de vraag wat erachter zit. Bij mij kwam toch echt het beeld op dat de jongste bediende van een reclamebureau opdracht had gekregen om de toekomstvisie van het ministerie te omschrijven en dat dit er dan uitkomt. Als je dit soort woorden opschrijft, moet daar natuurlijk wel een plan aan ten grondslag liggen waar je heen wilt met de sociale zekerheid, participatie en emancipatie op de arbeidsmarkt. Als je gaat kaasschaven in een gatenkaas, kom je volgens de fractie van GroenLinks niet veel verder, want dat is een beetje doof en blind hervormen, en dat vinden wij geen goede zaak.

Al deze mooie woorden betekenen wel dat de dienstverlening aan cliënten met de botte bijl wordt aangepakt. Het gaat om bezuinigingen op uitvoering en dienstverlening om uiteindelijk een slag van 300 mln. te maken. Dat is heftig, maar daaraan ligt ten grondslag dat we nu moeten voorsorteren op een bezuiniging van 2,5 mld. die hier vandaan moet komen. Ik maak mij grote zorgen over wat dat betekent voor de mensen die het toch al moeilijk hebben in Nederland. Zij lijken toch weer de hoogste prijs te gaan betalen voor dit kabinet, dat weigert te hervormen om echt werk te maken van sociale zekerheid, waardoor iedereen kan meedoen, kan participeren, goed geschoold wordt en niet aan de zijkant hoeft te blijven staan, met een slechte uitkering die alleen maar slechter wordt, gezien de nieuwste plannen voor de zijkant of onderkant, die nu weer zijn uitgelekt. Ik heb begrepen dat het kabinet daar vrijdag over gaat spreken. Dat is allemaal geen goed nieuws.

De centrale vraag voor de GroenLinks-fractie is dan ook wie de rekening betaalt van dit beleid. Dat zijn in onze ogen toch de mensen die niet zelfredzaam zijn. Zij krijgen eigenlijk de boodschap dat zij het zelf maar lekker uit moeten zoeken. Het kabinet gaat voor zelfredzaamheid, zelf initiatieven nemen. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar het gaat wel de verkeerde kant op als je mensen de rekening laat betalen die ook al de rekening hebben betaald voor de crisis, omdat zij niet geholpen werden met begeleiding door uitkeringsinstanties. We hebben een paar jaar geleden het schandaal gehad dat het UWV de onderkant eigenlijk te weinig bediende. Ook nu moeten zij weer de hoogste rekening gaan betalen.

Wij zijn dan ook niet blij met het redesign van het UWV, zoals dat wordt genoemd. Je kunt er wel een leuke pr-term op plakken, maar het blijft nog steeds visieloos. Wij zijn niet voor een beleid van het recht van de sterkste. De face-to-facebenadering betekent dat er gewoon met iemand wordt gepraat en de weg wordt gewezen als het gaat om scholing of begeleiding naar de arbeidsmarkt. Ook hier worden allemaal termen opgeplakt waardoor het allemaal beter zou worden, maar er wordt nog maar 10% op die manier geholpen. Wat betekent dat voor grote groepen die het zeer moeilijk hebben? Niet iedereen heeft iets aan een digitale invalshoek, zoals mevrouw Ortega al zei. Er zijn ook heel veel mensen die er beter mee geholpen zijn als zij gewoon bij de arm worden genomen.

Het valt de GroenLinks-fractie op dat helemaal niet wordt gekeken hoe er beter kan worden samengewerkt in de keten, bijvoorbeeld door het UWV en de Sociale Verzekeringsbank. Moeten wij niet eerst de SUWI gaan evalueren, voordat we gaan hakken en breken en de RWI wegbezuinigen? Wij vinden dat niet zorgvuldig. Het lijkt meer een beleid van de natte vinger of de onderbuik dan dat werkelijk op een goede manier is onderbouwd waar we in de toekomst naartoe willen. Wij steunen het op deze manier dan ook niet. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de grensarbeiders. Er zijn al heel veel voorbeelden genoemd. Dat wegbezuinigen van het Bureau Duitse en Belgische Zaken gaat in onze ogen meer problemen opleveren dan dat het geld oplevert. Op korte termijn wordt er goede sier gemaakt – kijk eens hoe voortvarend wij bezuinigen – en vervolgens wordt op langere termijn een hogere rekening gepresenteerd.

In onze ogen zie je dat ook bij de AOW-korting. Ik vind het wel een reële vraag van de VVD-fractie hoe het zit met andere samenlevingsvormen. Dat wil ik dan niet weten om nog meer te gaan hakken, snoeien en snijden bij deze groepen, maar ik vind dat het goed is om voor elkaar te zorgen; dat moet ook mogelijk blijven. Daardoor wordt vaak ook geld bespaard. Dan is het toch wel heel raar om juist deze mensen de rekening te presenteren. Wij zijn het er niet mee eens om die AOW-korting door te voeren. Je zou veel beter moeten nadenken over de vraag hoe je de zorg wilt organiseren. Hoe kan dat efficiënter en effectiever, zonder dat je juist de allerzwaksten of degenen die voor elkaar willen zorgen, daarmee treft? Mijn indringende vraag aan het kabinet is ook waarom daarvoor niet is gekozen.

Er worden wel mooie brieven geschreven. Er worden prachtige termen gebruikt, maar in het concrete beleid komt dat absoluut niet tot uitdrukking. Dat geldt ook voor de bezuiniging op de aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie (ARIE). Daarvoor krijgt het kabinet bij ons de handen niet op elkaar. De inspectie gaat van een keer per twee jaar naar een keer per dertig jaar, maar het gaat wel om de veiligheid van mensen en hoe bedrijven deze zaken hanteren. Wat ons betreft valt daar niet mee te sjoemelen. Hoe denkt de minister dat op te lossen?

Tot slot. Wij vinden dat een aantal dingen best wat efficiënter en effectiever kunnen. Wij zijn ook niet tegen samenwerking door uitvoeringsinstanties, maar je moet je wel heel goed realiseren wat dit betekent voor de mensen aan de onderkant; of zij nog wel op een adequate manier worden begeleid. Het lijkt erop dat scholing en begeleiding naar werk een zaak worden van zoek het maar lekker zelf uit en dat de zwaksten aan de onderkant of de zijkant, die graag willen toetreden tot de arbeidsmarkt, niet meer geholpen worden. Het kabinet hanteert de zweep voor mensen die toch al de hardste klappen krijgen. Dat is niet wat de fractie van GroenLinks voorstaat. Wij zeggen niet: handen af van elke regeling, maar wij vinden dat het kabinet eigenlijk met lege handen staat en alleen maar graait. Wij willen liever een beleid van handen uit de mouwen. Het gaat nu nog om een paar honderd miljoen, maar straks om 2,5 mld. Ik vraag het kabinet om dat echt met meer visie te gaan uitvoeren.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Ik geef de minister het woord voor de beantwoording in eerste termijn en ik stel mijn collega’s voor om maximaal twee keer te interrumperen, zodat we straks nog een tweede termijn kunnen houden.

Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. Ik zal graag ingaan op datgene wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik ben het helemaal eens met de heer Huizing, dus daar kan ik kort over zijn, op enkele dingen na, waar ik nog op in zal gaan. Ik ben het in grote lijnen ook eens met de heer Van Hijum en de heer Van den Besselaar, maar ik zal nog enkele dingen bijzondere aandacht geven. Wat de overige woordvoerders betreft ben ik in de gelegenheid om te proberen hen te overtuigen van de verstandige dingen die in deze brief staan. Ik hoop dat in eerste termijn voor elkaar te kunnen krijgen.

Deze taakstellingsbrief gaat over de invulling van een gedeelte van de bezuinigingen die bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid gerealiseerd moeten worden. Dat doen we con amore, omdat die bezuinigingen erop gericht zijn om de Nederlandse overheid compacter en efficiënter te maken. Dat is hoognodig, vind ik, omdat door de overheid een veel te groot beslag wordt gelegd op de collectieve middelen. De overheidsorganisatie is groter dan noodzakelijk is en dan goed is voor het land. Als je die overheid kleiner, compacter en efficiënter maakt, doe je goed voor het land als geheel en voor de individuele burgers. Dat is een moeilijke opgave maar het is wel belangrijk dat we dit voor elkaar krijgen. Daarmee zijn we nu aan de gang.

De ombuiging in het regeerakkoord houdt 18 mld. in. Daarvan mag 2,5 mld. ingevuld worden door Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die invulling moet zodanig zijn dat het uiteindelijk structureel een ombuiging van 6,3 mld. op jaarbasis is. Dat is een zeer grote ombuiging, maar daar spreken wij nu niet over. Wij spreken nu over een ombuiging van ongeveer 300 mln., die alleen op apparaatskosten moet worden gerealiseerd. Het blijft niet bij die 300 mln., want het vorige kabinet heeft ook een aantal besluiten genomen tot ombuigingen op apparaatskosten, voor een bedrag van ruim 400 mln., dat ik moet invullen bij de organisaties die Sociale Zaken en Werkgelegenheid kent. Dat betekent dat er in totaal zo’n 700 mln. ingevuld moet worden dat helemaal moet worden weggehaald bij personeel en materieel. Dat is meer dan het dubbele van wat het kerndepartement als geheel, dus alle ambtenaren, het gebouw, en alles wat erbij komt, kost.

Dat bedrag moet worden weggehaald bij drie organisaties: de Sociale Verzekeringsbank, het UWV en het kerndepartement. Wij hebben ervoor gekozen om de bezuiniging te verdelen naar rato van de omvang van die organisaties. Het is natuurlijk een heel zware opgave om dat te doen. Je moet ergens beginnen en vervolgens moet je uiteindelijk de hele zaak ingevuld hebben. Om te beginnen hebben we de grootte van de diverse organisaties met elkaar vergeleken, wat betreft de kosten van het apparaat, personeel en materieel. We hebben deze verdeeld over die drie organisaties.

Er is dus nu een taakstelling van 700 mln. voor die organisaties, maar in de afgelopen jaren is er ook al wat gebeurt. De voorgaande kabinetten hebben ook al ombuigingen bij ambtelijke apparaten gerealiseerd. Deze zijn al verwerkt. Datgene waarover we nu spreken, komt er nog een keer bovenop. In de brief heb ik aangegeven hoe ik dat wil doen. Het is natuurlijk glashelder dat je dit soort bedragen niet kunt weghalen bij ambtelijke organisaties zonder dat je echt dingen wezenlijk moet veranderen. Het aantal ambtenaren gaat er echt heel fors op achteruit. We moeten de regels eenvoudiger maken die we allemaal hebben. Het zal ook zeker consequenties hebben voor burgers, bedrijven en de samenleving als geheel. Wij hebben ervoor gekozen om daarbij steeds uit te gaan van de eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Je bent zelf verantwoordelijk voor wat je doet en voor je inkomen. Als je geen werk hebt, moet je er zelf voor zorgen dat je werk krijgt. De overheid is beschikbaar om degenen die dat echt niet kunnen, te helpen, voor zover dat noodzakelijk is, en dan vooral door een duwtje in de rug geven, zoals de heer Huizing zei. Degenen die je met dat duwtje in de rug niet kunt helpen en die echt helemaal geholpen moeten worden, daar moet de overheid ook voor staan.

Wij spreken hier niet over de meest kwetsbaren op de arbeidsmarkt. De Bijstandswet, de Wajong en de WSW vormen een apart traject, dat nog in de Kamer aan de orde komt, nadat we hopelijk binnenkort een besluit daarover hebben genomen. Hier gaat het vooral om mensen die in de WW zitten. Daarmee is het UWV voornamelijk bezig. Dat zijn mensen die al gewerkt hebben en er op een gegeven moment uit zijn gekomen, voor kortere of langere tijd. Het gaat erom deze mensen, die hebben gewerkt en kunnen werken, zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De instroom in de WW bestaat voor de helft uit ouderen; mensen van 45 of 50 jaar die zich nog helemaal niet oud voelen. We zien dat een heel klein gedeelte daarvan, maar 20%, binnen een jaar weer aan een baan komt. De minister zegt dat het niet gaat om de zwaksten, maar dit zijn wel mensen die gewoon niet aan het werk komen. Er zijn in de afgelopen maanden onderhandelingen geweest met de sociale partners over de vraag wat we aan de arbeidsmarkt kunnen doen. Dat is ook een zwakke groep.

Minister Kamp: Wij kunnen vaststellen dat de arbeidsdeelname van ouderen veel sterker groeit dan gemiddeld. Er is inmiddels een arbeidsdeelname van ouderen, te weten 55-plussers, bereikt van 60%. Bij vrouwen is dat 40%, dus gemiddeld ligt het op 50%. In de afgelopen jaren is deze fors gegroeid, maar wanneer je eenmaal ouder bent en werkloos wordt, is het wel aanmerkelijk moeilijker om weer aan het werk te komen. Daarvoor zijn verschillende redenen, bijvoorbeeld dat de arbeidsproductiviteit van ouderen mogelijk niet helemaal de lonen die betaald moeten worden, rechtvaardigt. Daarom is het aantrekkelijker voor werkgevers om jongeren te nemen die goedkoper zijn. Een andere reden kan zijn dat ouderen in de loop van de werkzame carrière onvoldoende in hun eigen vaardigheden hebben geïnvesteerd, waardoor zij, wanneer zij werkloos worden, niet voldoende te bieden hebben aan een werkgever. Een andere reden kan zijn dat juist voor ouderen de WW-uitkering lang doorloopt, en dan wordt de noodzaak om te gaan werken niet steeds gevoeld. Er liggen dus verschillende oorzaken aan ten grondslag. In de eerste plaats is er in de afgelopen jaren al enige winst gerealiseerd. In de tweede plaats is er in de komende jaren winst te verwachten, omdat er een verkrapping op de arbeidsmarkt komt. In de derde plaats hebben we als overheid, met de organisaties van werkgevers en werknemers, dit probleem goed in beeld. In het kader van het pensioenakkoord zal een samenhangend plan worden gemaakt om de arbeidsdeelname van ouderen te vergroten. Op deze manier willen we dat aanpakken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Een andere reden kan zijn dat werkgevers gewoon geen ouderen meer in dienst nemen, omdat jong toevallig hip is. Zij zullen er ook aan moeten wennen dat dit in de toekomst wel zal moeten gebeuren. De minister schrapt alle op oudere werklozen gerichte projecten die twee begrotingen geleden werden opgezet, zoals Talent 45-plus. Hoe verhoudt dat zich tot wat hij nu zegt, dat er wel degelijk iets aan de hand is, als het gaat om de arbeidsmarkt voor ouderen? Dat rijmt toch niet met elkaar?

Minister Kamp: Ik denk niet dat werkgevers ouderen sowieso buiten beeld laten. Ik denk dat werkgevers ook een rationele afweging maken als het gaat om ouderen. Het is interessant om die afweging te beïnvloeden. De organisaties van werkgevers en werknemers hebben gezegd dat zij daartoe bereid zijn. Mevrouw Ortega zei dat zij er een beetje genoeg van krijgt dat ik zeg dat de arbeidsmarkt gaat veranderen, maar dat zal zij de komende tien, twintig, dertig jaar nog wel vaker horen, dus zij zal eraan moeten wennen. Als het aantal mensen van 65 jaar en ouder toeneemt tot 4,6 miljoen, zodat er straks tegenover iedere gepensioneerde nog maar twee werkenden staan, terwijl er sprake is van een krimpende beroepsbevolking, waarvan een groot deel nodig is voor de zorg voor die ouderen, dan krijg je spanning op de arbeidsmarkt. Ik denk dat deze de komende jaren overheersend zal zijn, maar dat deze ook positieve kanten heeft, vooral voor de groepen die nu achterlopen wat betreft arbeidsdeelname, zoals degenen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, vrouwen, ouderen en niet-westerse allochtonen. Wij willen deze nieuwe ontwikkelingen op de arbeidsmarkt benutten om die groepen die achterblijven, ook volwaardig te laten deelnemen aan de arbeidsmarkt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat er niet om of ik eraan wen, want ik weet wel wat er aan de hand is. Ik had een andere vraag. In het verleden was er ook sprake van economische groei en een krappe arbeidsmarkt, maar toen zagen we dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, toch niet aan boord kwamen. Ik ben benieuwd of de gedachte dat het probleem zich vanzelf wel oplost, niet te simplistisch is. In de media zei de minister dat hij graag wil dat mensen die in de bijstand zitten, de baantjes krijgen van al die Oost-Europeanen die hier aan het werk worden gezet, maar het is wel zo dat de grenzen open liggen. Hoe ziet de minister dat eigenlijk? Werkgevers kunnen ook uitwijken naar die landen om die werknemers in dienst te nemen.

Minister Kamp: De vergelijking met vorige situaties van krapte op de arbeidsmarkt is zeker juist. Mevrouw Ortega mag die vergelijking maken, maar sinds de Tweede Wereldoorlog is de beroepsbevolking steeds gegroeid. Nu krijg je voor het eerst de situatie dat de beroepsbevolking niet meer groeit. Naar de huidige verwachtingen zal de beroepsbevolking vanaf 2020 zelfs afnemen, terwijl er tegelijkertijd een veel groter beroep wordt gedaan op die afnemende beroepsbevolking, vanwege de enorm grote groep ouderen waar we straks mee zitten. Er is dus echt sprake van een heel andere situatie.

Mevrouw Ortega doelt ook op de uitkeringen. Ik vind dat inderdaad moeizaam. In Nederland zijn nu 500 000 mensen jonger dan 65 jaar die een uitkering krijgen, terwijl zij in staat zijn om te werken. Bovendien is er ook werk voor. Mevrouw Ortega noemde al de Oost-Europeanen. Ik denk dat er zo’n 200 000 mensen uit andere EU-landen in Nederland zijn die werk verrichten, terwijl ze hier geen huis hadden. Ze spraken de taal niet. Ze hadden geen relaties. Ze kwamen hier naartoe en zijn hier gaan werken, terwijl wij 500 000 mensen die dat werk ook hadden kunnen doen, aan de kant laten staan. Wij zullen daar veel harder in moeten zijn, zoals de heer Huizing zei. We zullen ook moeten zeggen: als je kunt werken en er is geen werk, dan krijg je gewoon geen uitkering. Daardoor zal ook de situatie op de arbeidsmarkt veranderen. Ik denk dat het hoog tijd is dat wij daartoe overgaan.

Dan wat betreft mijn beleid inzake mensen uit andere Europese landen die hier naartoe komen. Dat is een fundamenteel recht dat zij hebben. Dat kan ik niet wegnemen, maar als degenen die in Nederland zijn en die dat werk kunnen doen, geen uitkering hebben, dan zijn zij ook zeer gemotiveerd, zo niet gedwongen, om dat werk te gaan doen. Dat betekent dat er minder ruimte is voor mensen uit andere Europese landen om naar Nederland te komen en werk te gaan verrichten. Het is goed om het zo te organiseren in ons land dat degenen die het werk kunnen doen, dat ook doen, zodat er geen burgers uit andere EU-landen naar Nederland hoeven te komen, terwijl mensen die hier al zijn, met een uitkering aan de kant staan.

Wat betreft mensen van buiten de EU: ik zou eigenlijk niet weten waarom wij mensen van buiten de EU moeten toelaten. In Nederland hebben wij mensen die het werk kunnen doen. Als zij niet in Nederland zijn, kunnen zij uit de Europese Unie-landen komen. Ik kan mij er heel weinig bij voorstellen als het gaat om mensen van buiten de Europese Unie. Ik zal binnenkort voorstellen aan de Kamer doen op dit punt. Ik heb gezegd dat ik op 15 april met een brief over de Midden- en Oost-Europese landen kom. Rond die tijd, of kort daarna, kom ik ook met een brief over mensen uit landen buiten de Europese Unie. De Kamer zal zien dat wij over de hele linie consequent zijn. Dat houdt in dat mensen in Nederland met een uitkering dat werk kunnen doen. Als zij er niet zijn, dan mensen uit de Europese Unie-landen. Ik denk dat wij niet toe hoeven te komen aan mensen uit landen buiten de Europese Unie.

De voorzitter: Ik sta interrupties natuurlijk toe. Ik kan mij voorstellen dat hierover debat ontstaat, zeg ik heel neutraal, maar het lijkt me dat we ons op de agenda van vandaag moeten concentreren, want we hebben nog een uur. Iedereen heeft twee interrupties, dus men moet het zelf weten.

Minister Kamp: Er is gevraagd waarom er zo weinig op het kerndepartement wordt bezuinigd, maar daar wordt ook zeer fors op bezuinigd. Een bezuiniging van 58 mln. op jaarbasis op het kerndepartement betekent dat in deze kabinetsperiode het aantal formatieplaatsen zal dalen van 2200 naar ongeveer 1850. Dat is een forse inkrimping, die wordt gerealiseerd door de stukkenstroom te digitaliseren en door op de materiële budgetten te besparen. We gaan een combinatie met een ander ministerie zoeken wat betreft huisvesting, waardoor een heleboel kan worden bezuinigd in de bedrijfsvoering. Over de hele linie van wat er op het departement wordt gedaan, zoals subsidiebudgetten, informatievoorziening en toezicht, gaan we bezuinigingen realiseren om bij te dragen aan een compacte, efficiënte overheid.

Het totale bedrag dat bij het UWV moet worden omgebogen, is ruim 600 mln. Dat is een zeer groot bedrag. Er blijft uiteindelijk een organisatie over met een budget van ongeveer 1,3 mld. op jaarbasis, waar ongeveer 13 000 mensen werken. De operatie Werken naar vermogen, die ook effect zal hebben op het UWV, is bij deze berekening nog niet meegenomen, omdat hierover nog besluitvorming moet plaatsvinden. Er worden grote bezuinigingen gerealiseerd, maar er blijft ook een grote organisatie over. Het is de kunst om met dat grote budget en het grote aantal mensen die overblijven, de dingen die gedaan moeten worden, goed te doen.

Mevrouw Koşer Kaya zei dat een paar bezuinigingen zijn ingevuld, maar dat het verder allemaal niets is. Zij noemde bedragen van 100 en 127 mln. Zij heeft de 400 mln. die wel ingevuld is, niet genoemd. Er worden efficiencymaatregelen genomen voor 100 mln. We hebben met de leiding van het UWV besproken wat daar op welke manier mogelijk is. Die 100 mln. zal dus worden ingevuld. Voor dat bedrag van 127 mln. hebben wij een aantal bezuinigingen in beeld. Voordat we daarover de laatste besluitvorming plegen, is het verstandig om eerst nog een paar andere dingen af te wachten.

Ten eerste zou het UWV meer samen met gemeenten kunnen doen. Het UWV en de SVB zouden misschien als een soort backoffice voor gemeenten allerlei verstandige dingen kunnen doen. Dat is een heel reële mogelijkheid die wij gaan onderzoeken. Wij hopen dat daar iets uitkomt. De besluiten daarover zullen uiteindelijk door de gemeenten moeten worden genomen. De gemeenten hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Wij onderzoeken samen met de VNG wat daar mogelijk is. Dan zal dat aanbod aan de gemeenten worden gedaan. Als daar gebruik van wordt gemaakt, kan een deel van het UWV vervolgens voor die gemeenten gaan werken. Dat heeft dan gevolgen voor de invulling van de bezuiniging.

Ten tweede kijken wij naar samenwerking met andere overheidsdiensten. Het UWV heeft natuurlijk taken die in dezelfde sfeer zitten als de Sociale Verzekeringsbank, hoewel er ook grote verschillen zijn. De Dienst Toeslagen van de Belastingdienst houdt zich bezig met enigszins vergelijkbare taken, net als de dienst DUO, die over de studiefinanciering en de bekostiging van de onderwijsinstellingen gaat. Wij bekijken nu hoe je bepaalde functies van deze vier organisaties kunt combineren en hoe je door die combinatie efficiencyverbeteringen en besparingen kunt realiseren. Als daar bedragen uitkomen, kunnen deze worden gebruikt om een deel van die 127 mln. in te vullen. We kunnen dat ook op andere manieren invullen, maar als het op deze manier verstandig kan, moet je dat niet nalaten. We zijn van plan om dat goed te onderzoeken en om daar voor de zomer consequenties uit te trekken. De bedragen bij het UWV zijn grotendeels ingevuld. Bij wat nog niet is ingevuld, hebben we precies in beeld hoe dat zou kunnen. De keuzes maken wij pas wanneer het benodigde voorwerk is gedaan.

Het UWV is niet alleen een uitkeringsorganisatie, op een goede manier, maar het doet ook andere dingen op een goede manier, zoals de arbeidsbemiddeling en de keuringen. Het is mijn overtuiging dat wij er belang bij hebben dat het UWV als landelijke organisatie blijft bestaan. We hebben 418 gemeenten, waar heel veel dingen heel direct voor de mensen goed kunnen worden gedaan, maar er zijn steeds meer landelijke werkgevers. De arbeidsmarkten zijn steeds meer regionaal. We hebben er belang bij dat een landelijke organisatie zoals het UWV deze in beeld heeft en ook regionaal werkt. Het UWV zorgt ervoor dat de vacatures en de werkzoekenden landelijk worden verzameld en dat er informatie beschikbaar is voor individuen, bedrijven en uitzendbureaus, die dan gebruikmaken van die informatie, allemaal met als doel om mensen aan het werk te krijgen.

De heer Van den Besselaar zei dat websites zoals Monsterboard dat ook kunnen doen. De heer Ulenbelt vroeg wat je met die uitzendbureaus moet, want die Goldschmeding is daar rijk van geworden. Ik denk dat die commerciële websites goede dingen doen. Dat is uitstekend, maar als je een vacature op zo’n website wilt zetten, ben je € 500 kwijt en bij het UWV kun je deze gratis aanmelden. Bij het UWV is bovendien ook ondersteuning beschikbaar voor mensen in de eerste jaren dat ze werkloos zijn, zodat er een combinatie kan worden gemaakt. UWV.nl biedt mogelijkheden aan die landelijk voor iedereen beschikbaar zijn, waar alleen maar de bedoeling achter zit om juiste informatie te geven en om iedereen de kans te geven aan het werk te komen. Dat is informatie die commercieel ook heel goed bruikbaar is en ook gebruikt mag worden, maar het is wel een basis die landelijk wordt gelegd door de overheid. Ik denk dat dit een heel nuttige basis is.

Ik vind uitzendbureaus fantastische instellingen, die heel goede dingen doen in dit land. Als daar geld mee verdiend wordt, vind ik dat heel mooi, net zo goed als Bill Gates destijds met Microsoft heel veel geld heeft verdiend. Het gevolg daarvan is wel dat iedereen nu op de computer zit en dat allemaal prachtig vindt. Met z’n allen profiteren we daarvan in de sfeer van de arbeidsproductiviteit. Die drive om goede dingen te doen en daarmee veel geld te verdienen is prima. Dat mag wat mij betreft ook bij de uitzendbureaus. Wij willen die uitzendbureaus graag onze informatie beschikbaar stellen, zodat ze daar hun voordeel mee kunnen doen.

Het UWV zal ook aanwezig blijven op de regionale arbeidsmarkt. Het zal met die 30 regionale werkpleinen beschikbaar zijn voor werkgevers en gemeenten om de dingen te doen die noodzakelijk zijn. Een van de woordvoerders wees erop dat EL&I met ondernemerspleinen bezig is en dat deze mogelijk niet helemaal aansluiten. Daar heeft hij gelijk in. Collega Donner is ook bezig met bestuursregio’s. Hij heeft daarbij als aantal 25 voor ogen. Ik vind het ideaal als dit allemaal een beetje op elkaar zou aansluiten. Daar zijn we ook mee bezig. Met EL&I kunnen we daar prima over praten en met Donner niet minder, maar dat kan niet allemaal in het kader van zo’n taakstellingsbrief onmiddellijk worden ingevuld. Mijn stelling is dat die regionale arbeidsmarkten er zijn, zo veel mogelijk op de ondernemer toegespitst, en in samenwerking met EL&I. Daar zullen we de komende tijd verder invulling aan geven.

De taakstelling bij de Sociale Verzekeringsbank is ook een zeer forse ingreep. Het budget gaat terug van 244 mln. in 2010 naar 197 mln. in 2015. Dat is dus veel minder. Daardoor zullen er ook veel minder arbeidsplaatsen zijn. Het is een organisatie die goed functioneert en die al veel aan efficiency heeft gedaan. Zij staat nu voor een forse uitdaging om opnieuw bij te dragen aan een kleinere, compactere, efficiënte overheid. Dat gebeurt daar. We gaan dat ook realiseren en we gaan verkennen welke mogelijkheden er zijn samen met de gemeenten, het UWV en andere overheidsinstanties, zoals ik al heb gezegd, om te kijken hoe we in de toekomst op die weg verder kunnen gaan.

Ik ga om twee redenen niet gedetailleerd in op de vereenvoudiging van wet- en regelgeving. De Kamer heeft zich in het bijzonder geconcentreerd op de AOW, waarover ik graag wat meer zal zeggen, maar wij moeten al die voorstellen nog nader uitwerken. Wij komen dan met de uitgewerkte vorm daarvan bij de Kamer. Mijn inschatting is dat ik dat heel misschien in drie pakketten zal doen, maar ik probeer om het in twee pakketten te doen. Dan kan de Kamer deze beoordelen. Het gaat om het volgende. Als wij onze uitvoeringsorganisaties veel kleiner willen maken en efficiënter willen laten werken, moeten wij ze niet opzadelen met regels waar allerlei verfijningen en uitzonderingen in zitten, want deze kosten heel veel tijd en leiden tot allerlei uitvoeringsproblemen. Als mensen er bezwaar tegen maken, moet je er procedures over voeren. Hoe simpeler de regels zijn, hoe beter ze uit te voeren zijn. Als je wilt bezuinigen op de uitvoeringsorganisaties, moet je ook naar die regels kijken en dat doen we ook. Ik zal daarover voorstellen doen aan de Kamer.

Het is goed om de AOW als voorbeeld te nemen, want de heer Van Hijum en anderen hebben daarover ook het nodige gezegd. Bij de AOW is er een simpele hoofdregel. Deze houdt in: twee bejaarde mensen wonen bij elkaar en zij krijgen allebei 50% AOW. Als iemand alleen woont of als een van die mensen overlijdt en er blijft iemand alleen achter, dan blijft hij niet zitten met 50% uitkering, maar dan krijgt hij 70%, omdat hij dan één huishouden heeft en dan heb je hogere kosten. De regel is: als je één huishouden hebt, in je eentje, heb je 70%. Heb je meerdere personen in dat huishouden, dan krijg je 50%. Dat is een heel logische regel voor de AOW. Ik zal laten zien wat wij daarvan gemaakt hebben. Ik heb dat zelf maar eens uitgetikt, want dat is wel interessant. Ik zal dat doorgeven, dan kunnen we daar samen even naar kijken.

De voorzitter: Het is een ietwat ongebruikelijke procedure, maar ik zie dat mijn collega’s nieuwsgierig zijn. Wij stellen het zeer op prijs dat u dat zelf hebt uitgetypt.

Minister Kamp: Het eerste voorbeeld is van twee mensen die ouder dan 65 jaar zijn en die allebei een AOW-uitkering van 50% krijgen. Als die twee mensen een kind in huis hebben, bijvoorbeeld een dochter van 60 jaar die geen inkomen heeft, krijgen zij nog steeds allebei 50%, maar wanneer die dochter gaat werken, krijgen die vader en moeder allebei een AOW-uitkering van 70% in plaats van 50%. Als het kind niet werkt, krijgen de ouders 50%. Als het kind wel gaat werken, krijgen de ouders 70%. Ik weet niet of de Kamer dat begrijpt, maar ik begrijp het niet.

Ik geef een ander voorbeeld: een vrouw van 66 jaar die samenwoont met een zus van 57 jaar. Die vrouw krijgt 50% AOW-uitkering. Dat is logisch, want zij hebben samen één huishouden. Wanneer die vrouw gaat samenwonen met haar dochter van 47 jaar krijgt die vrouw 70% AOW-uitkering.

Een andere situatie is dat drie zussen, drie broers of drie neven bij elkaar wonen. Zij krijgen ieder 70% AOW-uitkering, maar wanneer een van die drie overlijdt of uit dat huis weggaat, krijgen de overblijvenden allebei 50% AOW-uitkering. Volgens mij ontbreekt de logica volledig. Er is geen touw aan vast te knopen, niemand snapt het en ik denk dat dit niet goed is. Als de Kamer zegt dat we daar eens goed naar moeten kijken, om te zien hoe dat logischer gemaakt kan worden, ben ik daartoe graag bereid. Als de Kamer dat niet zegt, ben ik het ook van plan want ik vind gewoon dat dit zo niet kan. Ik ben er verantwoordelijk voor. Ik ga dus bezien hoe wij de logica er weer in kunnen brengen en wat daarvan de consequenties zijn. Als daar harde kantjes aan zitten – dat is mogelijk – moeten we bezien waardoor die veroorzaakt worden en hoe we zo dicht mogelijk bij de bron daarvoor een oplossing kunnen vinden.

De heer Van Hijum (CDA): Het is natuurlijk heel goed dat de minister beziet hoe je regelingen zo eenvoudig mogelijk kunt houden en wat de rationaliteit achter het systeem is. Ik waarschuw echter dat we het niet alleen hebben over de eenvoudigheid van het systeem, maar ook over de gevolgen ervan voor mensen. Een ambtsvoorganger van de minister, ik noemde hem net al even, staatssecretaris Linschoten en eerdere kabinetten zagen altijd reden om deze uitzondering te handhaven. Dit vanwege de typische relatie, een afhankelijkheidsrelatie, die er vaak is tussen ouder en kind. Ik geef de staatssecretaris nadrukkelijk in overweging, dit mee te nemen. Ook verzoek ik hem daarbij de overweging te betrekken dat zijn collega’s op het terrein van Volksgezondheid eraan werken om via de Wet maatschappelijke ondersteuning en de AWBZ meer verantwoordelijkheid en zorg aan gezinnen en families over te dragen. Je kunt mensen dan niet gaan straffen voor het feit dat zij deze verantwoordelijkheid voor elkaar nemen. Daar zullen wij echt voor gaan liggen.

Minister Kamp: Ik heb grote waardering voor staatssecretaris Linschoten in 1995 maar ik ben Henk Kamp in 2011. Ik ben nu verantwoordelijk voor dit onderwerp. Ik moet vertellen waarom als twee bejaarde mensen van 66 jaar en 67 jaar die allebei 50% AOW krijgen thuis wonen met hun dochter die geen inkomsten heeft en die dochter krijgt op een gegeven moment een inkomen van € 1500/maand, die twee mensen in plaats van 50%, 70% AOW krijgen. Dat snap ik niet! Ik snap het ook niet dat als je als 66-jarige vrouw met je zus van 57 jaar samenwoont, je 50% AOW krijgt, maar als die zus vertrekt en je dochter van 47 komt bij je wonen, je naar 70% gaat. Ik begrijp niet dat wanneer drie broers samenwonen, zij ieder 70% AOW krijgen, maar als een van hen verhuist, de overblijvende broers ieder 50% AOW krijgen. Dat snap ik allemaal niet.

De voorzitter: Dit hebben we in een schema gekregen.

Minister Kamp: Ik ben van plan te kijken waar het probleem precies zit, zoals de heer Van Hijum al suggereerde. Gaat het om het zorgen en verzorgen, om het vermijden van kosten die je anders maakt? Dan zullen we moeten kijken wat de regelingen daarvoor zijn bij VWS, of deze regels afdoende zijn en of er, in combinatie met SZW, daarover verstandige dingen te vinden zijn. Daartoe ben ik zeer bereid. Ik hoop echter wel dat de heer Van Hijum begrijpt dat wij er met zijn allen verantwoordelijk voor zijn dat onze regels logisch en verdedigbaar zijn, en dat er op dit punt verbeteringen mogelijk zijn.

De voorzitter: Ik stel voor dat we korte vragen stellen en ik vraag de minister om kort te antwoorden. Dan houden we tijd over voor een tweede termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Wij krijgen dit schema van de minister. Het is een goed voorbeeld van wat er gebeurt als je de overheid uitkleedt. Er hoort namelijk jurisprudentie bij. Er zijn rechters aan te pas gekomen, die een wijs en verstandig oordeel hebben gegeven over deze situatie. Is de minister bereid om deze jurisprudentie ter beschikking te stellen aan de Kamer, zodat wij zelf kunnen controleren of het aan de regels ligt of aan de rechter?

Minister Kamp: Ik heb voor de Kamerleden opgeschreven of het aan de regels ligt of aan de wetten. Als ik er jurisprudentie achter zet, ligt het aan de jurisprudentie en als ik vind dat het aan de wet ligt, staat erachter of het de hoofdregel of een uitzondering is. Natuurlijk ben ik bereid om alle onderliggende informatie te geven, maar dit is de situatie zoals die op dit moment is. Ik krijg brieven van burgers waarin staat: wij zijn thuis met zijn drieën en krijgen driemaal 70%, een van ons gaat weg en dan krijgen we tweemaal 50%, kunt u dat uitleggen, minister? Nou, dat kan ik niet. En die andere dingen weet ik ook niet. Daarom moeten we onder ogen zien wat we met elkaar aan regels hebben gemaakt. Als daar als gevolg van jurisprudentie of als gevolg van uitzonderingen die we zelf hebben gemaakt, onredelijke of onlogische dingen in zitten, is het onze verantwoordelijkheid om de logica en de redelijkheid er terug in te krijgen. Wij zijn immers met elkaar de wetgever.

De voorzitter: De minister heeft de heer Ulenbelt toegezegd dat hij de onderliggende stukken en de jurisprudentie aan de Kamer doet toekomen. Hoe snel kan de minister dat doen? Per ommegaande? Het is beschikbaar; deze notitie is er immers mede op gebaseerd.

Minister Kamp: Zeker, mevrouw de voorzitter.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb een korte vraag aan de minister naar aanleiding van het overzichtje, waarvoor ik hem overigens dank. Helder is dat we hoofdregels met elkaar hebben gemaakt en dat er een uitzondering is. Niet helder is waarom de jurisprudentie is zoals zij is. Dat heeft vermoedelijk te maken met onduidelijkheid in de hoofdregels. Klopt dit?

Minister Kamp: Ja. Ik vind dus, omdat de Kamer erover begint maar ook vanwege mijn eigen verantwoordelijkheid, dat wij het geheel van hoofdregels, uitzonderingen en jurisprudentie moeten bekijken en moeten bezien op welke wijze we er de redelijkheid en de logica in terug kunnen brengen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil een duidelijker antwoord. Er zijn twee partijen die zeggen dat wanneer kinderen bij alleenstaande AOW’ers wonen, er niet mag worden gekort. Komt de minister tegemoet aan de wensen van coalitiepartner en gedoogpartner?

Minister Kamp: Ik ben niet met uitgewerkte voorstellen naar de Kamer gekomen. Ik kom met een taakstellingsbrief, waarin ik stel hoe wij het geheel van ombuigingen willen realiseren bij de apparaten waarvoor SZW verantwoordelijk is. Deels doe ik dat door vereenvoudiging van regelgeving. Ik heb tientallen punten beschreven die daarbij in beeld zijn. Dit is er een van. Ik ga dit verder uitwerken. Ik zal de herbeoordeling die ik zojuist heb aangegeven daarbij in beeld brengen. Vervolgens kom ik met dat geheel, met mijn conclusies en voorstellen, bij de Kamer. Dan zal ik zien in hoeverre er steun voor is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Beide partijen geven aan dat de minister zich aan de taakstelling moet houden. Ik wil klip-en-klaar antwoord krijgen. Je kunt immers niet én aan de taakstelling voldoen én voldoen aan het voorstel van CDA en PVV. De minister moet nu helderheid geven of dat verzoek door hem gehonoreerd wordt. Anders worden wij achtergelaten met een onzekere situatie en zal er, naar ik vermoed, een VAO volgen.

Minister Kamp: Ik hoef helemaal niet te doen wat u zegt, mevrouw Koşer Kaya. Ik heb het recht om voorstellen aan de Kamer te doen. Ik houd daarbij natuurlijk rekening met in het bijzonder de regering schragende partijen. Ik verwacht niet dat op alles wat ik naar voren breng, onmiddellijk zal worden gezegd, onafhankelijk van de uitwerking: daar stemmen wij mee in. Op onderdelen worden er kritische opmerkingen gemaakt door de heren Van Hijum en Van den Besselaar. Dat accepteer ik. Daar luister ik goed naar. Vervolgens werk ik mijn voorstellen verder uit, waarbij ik zo mogelijk ook met hun opmerkingen rekening houd. Ik heb zelf nu aanvullende informatie beschikbaar gesteld. Ik heb namelijk nooit anders gemerkt dan dat de heren Van Hijum en Van den Besselaar ook naar mij luisteren. Op grond van die informatie ga ik extra voorwerk doen. Dat geheel presenteer ik hen uiteindelijk. Ik wacht dan het oordeel van de Kamer als geheel en ook van deze woordvoerders af. Zo gaat dat. De ruimte om te handelen zoals ik heb beschreven, heb ik van de coalitiefracties steeds gekregen. Zolang dat zo blijft, kan ik op een goede manier functioneren.

Voorzitter. Ik kom bij het redesign van het Werkbedrijf. U noemde het een modieuze kreet, mevrouw de voorzitter. Wij zien dat anders. Er verandert een heleboel in onze samenleving. Nederland heeft de hoogste computerdichtheid in Europa. Er vindt een enorme groei plaats van de activiteiten die mensen verrichten op internet. Men koopt op internet, men selecteert op internet. Men vraagt ook WW-uitkeringen en bijstandsuitkeringen via internet aan. Daar zit een forse groei in. Men probeert ook steeds meer informatie van het Werkbedrijf via internet te krijgen. Wij denken dus dat het heel verstandig is om te profiteren van deze lopende en onstuitbare ontwikkeling en om te zorgen dat de bedrijfsvoering zo wordt ingericht dat je maximaal gebruikmaakt van de mogelijkheden die internet biedt.

We doen dit niet van de ene dag op de andere, maar over een periode van drie tot vier jaar, waarin we ons systeem steeds verder uitwerken en verbeteren. In elf vestigingen van het UWV lopen al proeven. Op grond van de ervaringen daarmee gaan we verder. We proberen het zo te doen dat we er zo veel mogelijk mensen mee bereiken. Uiteindelijk zal een groep van zo’n 10% van de mensen hiermee niet bereikt worden. Met hen zullen we rechtstreeks contact onderhouden. De andere mensen worden niet aan het kale internet overgelaten. Integendeel, via internet gaan de werkcoaches bij het UWV communiceren met mensen die werkloos zijn geworden. Er wordt informatie uitgewisseld, er wordt gekeken wat deze mensen al gedaan hebben en of dat voldoende is, er worden aanwijzingen gegeven, er wordt gecommuniceerd via internet. Wij denken dat dit allemaal op een uitstekende manier kan. Wij zijn van plan om over een jaar of drie te bekijken in hoeverre het heeft uitgepakt zoals wij denken. Dan zullen we ook bezien of de inschatting van 10% correct is. Naar mijn overtuiging zal dat zo blijken te zijn, maar dat moet nog aan het licht komen. Op grond van die bevindingen zullen wij de uiteindelijke vormgeving van het Werkbedrijf kiezen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Waar is de inschatting dat het gaat om een groep van 10% op gebaseerd? Liggen er historische feiten aan ten grondslag?

Minister Kamp: Nee, want er zijn op dit punt geen historische feiten; de ontwikkeling van internet gaat zo snel. 30% van de bijstandsuitkeringen wordt al digitaal aangevraagd. Bij WW-uitkeringen ligt dat percentage nog aanmerkelijk hoger. De groei is de afgelopen tijd snel gegaan. Er wordt gesproken over 45- en 55-plussers die met glazige ogen naar hun computer kijken, maar zo is het echt niet. Mensen van boven de 55 jaar en boven de 65 jaar zitten al heel veel op internet en komen er steeds meer op. Deze ontwikkeling gaat de komende jaren door. De inschatting van 10% is gemaakt op grond van hoe het de afgelopen jaren is gegaan, van wat wij denken digitaal te bieden te hebben, en van wat we de komende drie tot vier jaar nog kunnen doen en wat dan de uiteindelijke situatie zal zijn. Het UWV heeft op grond hiervan een zo goed mogelijke inschatting gemaakt. Ik ben het daarmee eens. We gaan deze inschatting ook nog toetsen op de manier die ik net aangaf.

In eerste instantie hanteren wij daarbij het uitgangspunt van de eigen verantwoordelijkheid. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun leven en voor hun gedrag. Ze zijn er zelf verantwoordelijk voor dat ze werk hebben en houden. Als ze werk kwijtraken omdat hun bedrijf wegvalt of hun sector achteruitgaat, hadden ze er in het verleden zelf voor moeten zorgen dat ze hun skills en vaardigheden op peil hielden, zodat ze kunnen overstappen naar een ander bedrijf of een andere sector. We spreken mensen aan op de verantwoordelijkheid van die mensen zelf. De overheid moet dat veel meer doen dan ze in het verleden deed, want het klopt niet dat we 500 000 mensen die kunnen werken met een uitkering aan de kant laten staan terwijl er 200 000 mensen uit andere Europese landen naar Nederland zijn gekomen om te werken. Het is aan ons om dat terug te draaien, zo is mijn overtuiging.

Dan kom ik op de vragen over de wet SUWI en de RWI. Voor het stoppen van de subsidie aan de RWI is inderdaad een wetswijziging noodzakelijk. Wij hebben echter gekeken naar het geheel van de mogelijkheden die ons nu ter beschikking staan om adviezen te krijgen. We hebben gekeken of de RWI daarbinnen een noodzakelijke rol vervult. Wij hebben zelf de afgelopen tijd tweemaal advies gevraagd aan de RWI. Wij denken dat we die adviezen ook op een andere manier kunnen krijgen. De RWI bestaat inmiddels tien jaar. De RWI speelde een nuttige rol bij de SUWI-operatie, waarbij allerlei grote wijzigingen zijn doorgevoerd, het UWV tot stand is gekomen en allerlei ontwikkelingen doorgemaakt moesten worden. Inmiddels is die rol niet meer noodzakelijk, ook gegeven de alternatieven die er zijn. Als we, geplaatst voor de vragen hoe de taakstelling in te vullen, hoe te komen tot een compactere, efficiënte overheid en waar de prioriteiten te leggen, moeten kiezen tussen de financiering van 5 mln. van de RWI beëindigen of nog 100 arbeidsplaatsen elders te laten vervallen, waar al fors wordt ingegrepen, kies ik ervoor de RWI-financiering niet voort te zetten.

Enkele woordvoeders hebben gezegd dat de RWI ook een taak vervult in de regio’s, namelijk in het overleg met werkgevers, sociale partners en de gemeenten. De RWI zou daar een goed platform voor bieden. Dat kan zo zijn. Het kan ook zo zijn dat gemeenten en sociale partners besluiten om de RWI in de huidige omvang of in een andere omvang of in een andere vorm in stand te houden. Dat laat ik graag aan hen over. Ze zullen dat dan zelf moeten financieren. Volgens mij is de RWI na tien jaar wet-SUWI niet meer nodig. Ik heb de RWI ook niet nodig voor mijn advisering; er zijn alternatieven. Vandaar dat ik ervoor gekozen heb om de financiering van de RWI te beëindigen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik begin mij zorgen te maken, want geen van mijn vragen is nog beantwoord. De minister geeft nu allerlei redenen. In zijn brief staan drie zinnetjes hierover. Is het niet goed om dit onderwerp eerst te evalueren, zeker in het licht van de grote omwentelingen die ons te wachten staan? De RWI is het enige platform waarin sociale partners en gemeenten georganiseerd zijn. Kun je delen van de RWI en de kennis die daar aanwezig is, ook elders onderbrengen? Dat zou gefaseerd moeten gebeuren. De minister geeft nauwelijks argumenten. Hij vindt de RWI nu niet nodig, dus zet hij er, hup, een streep onder. Ons verzoek is om te kijken of je het eerst kunt evalueren. Daarna kun je een goed en weloverwogen besluit nemen. Dat lukt niet op basis van de voorliggende brief, omdat deze nauwelijks argumenten bevat, maar slechts drie zinnen over dit punt.

Minister Kamp: Ik heb voor een andere weg gekozen. Ik zou eerst kunnen evalueren en op grond daarvan een bepaalde vorm kiezen, maar ik heb ten principale gekozen, na mij te hebben afgevraagd of de RWI nu nog noodzakelijk is. Op grond waarvan is de RWI tot stand gekomen? Is de RWI, nu, tien jaar verder, nog noodzakelijk om dezelfde reden? Als ze niet meer noodzakelijk is als smeerolie, heb ik de RWI dan nodig als adviesorgaan? Ik constateer dat ik ook andere adviesorganen heb. Ik zie hoe weinig adviezen ik denk te moeten vragen bij de RWI. Daaruit heb ik mijn conclusie getrokken. Ik heb geen evaluatie meer nodig. Ik heb een taakstelling in te vullen; ik wil in deze kabinetsperiode op een verantwoorde manier naar een compactere, efficiënte overheid toe. Daarvoor moeten veel beslissingen worden genomen. Dit is er een van. Ik vind dat ik deze beslissing op een verantwoorde wijze heb kunnen nemen. Daarover leg ik verantwoording af tegen de Kamer.

De heer Van Hijum (CDA): De minister zegt dat hij geen evaluatie nodig heeft, maar er is wel een wetswijziging nodig. Kan hij zeggen hoe hij dat traject voor zich ziet en hoe hij een verantwoorde overgang op een zorgvuldige manier in gang kan zetten, in overleg met werkgevers en gemeenten om de kennis die nodig is te borgen en om de functies te koppelen naar regio’s en sectoren? Wat is de tijdsplanning van de minister?

Minister Kamp: De partijen die het regeerakkoord hebben opgesteld, hebben zich geconfronteerd gezien met de situatie dat de overheidsfinanciën uit het lood waren geslagen. Wij willen niet de situatie krijgen, zoals in Portugal, dat we 10% rente moeten gaan betalen over de staatsschuld. Dan is het immers heel gauw afgelopen met de Nederlandse overheid. Wij hebben ervoor gekozen om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Daarvoor zijn grote taakstellingen opgelegd aan alle ministeries, waaronder het ministerie van SZW. Wij hebben geen gelegenheid gekregen om die over een langere periode uit te smeren; we moeten snel en op een verantwoorde manier resultaten boeken. Ik doe daarom voorstellen die allemaal op een verantwoorde manier snel tot de resultaten zullen leiden die in het regeerakkoord worden gevraagd. Dit is daar onderdeel van. Ook dit onderdeel is verantwoord. In het voorstel dat ik aan de Kamer doe, zal ik deze argumentatie nader uitwerken. Dan zullen we kijken hoe de Kamer daarop reageert.

De voorzitter: De vraag was wanneer wij het kunnen verwachten. Ik vraag de minister om compact antwoord te geven. Volgens mij zijn nog niet alle vragen beantwoord. De nadere onderbouwing komt nog, maar kan de minister wel antwoord geven op de vraag wanneer we die kunnen verwachten?

Minister Kamp: Ik zal in de loop van het jaar met een wetswijziging komen die hierop betrekking heeft.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb geen vraagtekens geplaatst bij de taakstelling die we elkaar «aandoen». Als die taakstelling wordt aangekondigd, komt er uit het veld de vraag om duidelijkheid over het tempo waarin het gebeurt en de jaren waarin die taakstelling wordt ingevuld. Als Kamerlid wil ik dat ook weten. Als de minister dat nog niet kan zeggen, dan ...

Minister Kamp: Ik zeg niet dat ik dat nog niet kan zeggen. Ik zeg dat ik in de loop van het jaar met een voorstel kom. Het is nu april. Een heel pakket aan wetgeving is al bij de Kamer in behandeling en vraagt nog om afhandeling. Dan praten we nog niet eens over de Eerste Kamer. Er is een heel pakket aan wetswijzigingen op komst. Dit komt nog bij de Kamer. In de loop van het jaar zal ik zorgen dat het aan u wordt voorgelegd en dat de Kamer haar mening als medewetgever kan geven. Wat ik nu aan u presenteer, is onderdeel van het totale ombuigingspakket. Het gaat niet om peanuts; dit is een wezenlijk bedrag. Het gaat om deze bezuiniging of om honderd arbeidsplaatsen. Als u ziet wat er allemaal al gebeurt op het punt van arbeidsplaatsen op het kerndepartement, de Sociale Verzekeringsbank en het UWV: dat is al een heel forse opgave. Daarover zullen we het eens zijn.

Ik vervolg met het toezicht dat door de inspectie wordt uitgeoefend en met name met de opmerkingen over bedrijven die risico’s met zich meebrengen. Nederland doet het goed op het punt van toezicht en handhaving. Wij hebben drie inspecties: de Inspectie Werk en Inkomen (IWI), De Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (SIOD) en de Arbeidsinspectie. De Arbeidsinspectie alleen is al goed voor 30 000 inspecties en onderzoeken per jaar. Daarmee wordt veel bereikt. Met de beperking van het aantal inspecteurs die in deze plannen zit, en met een andere aanpak, waarbij gegevens met elkaar in verband worden gebracht op basis van andere risicoanalyses op grond waarvan gerichter dan nu geïnspecteerd en onderzocht wordt, en gesteund door het aangescherpte fraudebeleid, denken we ten minste hetzelfde resultaat te kunnen bereiken met de Arbeidsinspectie als we op dit moment al bereiken.

In het bijzonder is er gesproken over bedrijven die risico’s met zich meebrengen. Hierin zijn twee varianten: bedrijven die door hun bedrijfsvoering risico’s met zich meebrengen en bedrijven die gevaarlijke stoffen hebben. Voor deze laatste geldt een Europese richtlijn die wij naar letter en geest willen uitvoeren. Dat betekent dat de Arbeidsinspectie bij controles op dit punt zal doen wat in de Europese richtlijn staat en wat wij ook zelf verstandig vinden. Wij hebben in het regeerakkoord echter ook afgesproken dat er geen koppen op Europese richtlijnen komen. Hier zit wel degelijk een kop op een Europese richtlijn en die heet ARIE (Aanvullende Risico-Inventarisatie en -Evaluatie). Wij hebben het plan om te stoppen met deze kop en ons te beperken tot de Europese richtlijn, in lijn met het regeerakkoord. Op die wijze doen wij wat noodzakelijk is.

Dit wil niet zeggen dat bedrijven waar de bedrijfsvoering tot grote risico’s leidt niet meer gecontroleerd zullen worden. Ik hoorde enkele leden zeggen dat er in plaats van een keer per jaar, een keer per dertig jaar gecontroleerd gaat worden. Zo is het echt niet. Wij zullen gericht controleren. Bedrijven die weliswaar een hoog risico hebben maar waarvan we wel een goede indruk van hebben op grond van de ervaringen van onze inspecties, zullen we eenmaal per twee jaar bezoeken. Bedrijven met een hoog risico die extra aandacht nodig hebben omdat daar in het verleden dingen zijn geconstateerd waarover we niet tevreden waren, zullen we eenmaal per jaar bezoeken. Voor bedrijven die vanwege de bedrijfsvoering risicobedrijven zijn, is dus sprake van een frequente controle. Dat is noodzakelijk en dat willen we in de toekomst graag in stand houden.

De heer Ulenbelt (SP): De minister suggereert dat er niets verandert. Dat kan niet kloppen. Er wordt immers aangekondigd dat er minder inspecties komen in bedrijven met chemische stoffen. Wat is de boodschap van de minister: Kamer, maak je geen zorgen want er verandert niets? Of: het is allemaal zo goed dat we er niet naar hoeven kijken? De minister spreekt over het afschaffen van een nationale kop. Bij chemische stoffen moet je je kop gebruiken. Daarom zijn die regels in het verleden juist tot stand gekomen, daarom wordt de brandweer erop aangesloten, daarom is geconstateerd dat er meer geïnspecteerd moet worden: omdat het eerder niet deugde. Het gaat om bedrijven waar bijvoorbeeld 5 000 kilo ammonium staat of 5 000 kilo springstof ligt. Dan moet je toch kijken?

Minister Kamp: Ik heb onderscheid gemaakt tussen gevaarlijke stoffen en een risicovolle bedrijfsvoering vanwege het proces wat in zo’n bedrijf plaatsvindt. Voor gevaarlijke stoffen gelden Europese richtlijnen. Dat wil niet zeggen dat het flutregels zijn. Europese richtlijnen zijn immers richtlijnen die vaak erg in detail treden en waar we in Nederland over zuchten omdat we vinden dat ze eigenlijk te ver gaan. We hebben in het regeerakkoord ook afgesproken dat als er een Europese richtlijn is, wij daar geen kop bovenop zetten. ARIE is een kop die er bovenop zit. Wij denken dat je de gevaarlijke stoffen kunt meenemen in het normale inspectie- en onderzoekstraject van de Arbeidsinspectie. Dat gaan we dus ook doen. Bij bedrijven die een bijzonder risico vormen vanwege de bedrijfsvoering zal het frequente toezicht blijven zoals het is. In de taakstelling zit op dit punt geen wijziging.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat laatste klopt gewoon niet.

De voorzitter: U hebt al twee interrupties gehad, mevrouw Vermeij. Ik moet helaas streng zijn. Het spijt me, maar gezien de tijd kan ik u geen vraag toestaan. In tweede termijn kunt u alsnog deze vraag stellen, maar als ik nu deze interruptie toesta, is er geen tweede termijn. Dan hebben we helemaal de poppen aan het dansen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In het regeerakkoord is 180 mln. opgenomen voor fraudebestrijding. Dat willen de coalitiepartijen binnenkrijgen. Je kunt niet én zeggen dat in de breedte minder gecontroleerd wordt én zeggen dat op onderdelen meer gecontroleerd wordt, én een bezuiniging van 180 mln. doorvoeren. Hoe rijmt de minister dit?

Minister Kamp: We hebben hier vorige week al uitgebreid over gesproken, maar ik wil er graag nogmaals over spreken. De 180 mln. is geen doel op zich. Wij denken echter wel dat als wij het aangescherpte fraudebeleid gaan uitvoeren, die 180 mln. de opbrengst zal zijn. Dat aangescherpte fraudebeleid wordt versterkt door het feit dat wij ook veel gerichter gaan inspecteren en rechercheren. Die aanscherping plus de andere werkwijze compenseert naar onze verwachting meer dan noodzakelijk het feit dat er ook een inkrimping van het aantal inspecteurs plaatsvindt. Bij het apparaat van het kerndepartement over de gehele linie vindt een inkrimping plaats, ook op dit onderdeel, maar die inkrimping wordt meer dan goedgemaakt door de andere werkwijze en door het aangescherpte fraudebeleid. Op die manier realiseren wij de geraamde opbrengst van 180 mln.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister bezuinigt op de Arbeidsinspectie en wil tegelijkertijd 180 mln. realiseren. Ik kan niet anders dan constateren dat dit het naar ik meen zevende gat in de begroting wordt. Dat lijkt me voor een schatkistbewaarder niet gunstig.

Minister Kamp: Die opmerking wilde u graag maken, mevrouw Koşer Kaya. Dat had u zich nu eenmaal voorgenomen. Iedere keer voegt u weer wat appels en peren aan uw vergelijking toe. Van de inhoud van uw mandje is echt geen soep meer te maken. U gooit alles op een hoop. U hebt het over dingen die volkomen onvergelijkbaar zijn. Voor een deel klopt het helemaal niet en voor een ander deel realiseert u zich helemaal niet dat wij aan het begin staan van een jaar. Een jaar telt twaalf maanden. De eerste drie maanden hebben we achter de rug. Er zijn enkele tegenvallers op de begroting van SZW te constateren. Daar ben ik bezorgd over, zoals ik aan de Kamer heb gemeld. In het kader van de Voorjaarsnota breng ik nu de tegenvallers in beeld bij de collega van Financiën en geef daarbij aan op welke wijze ik die denk te kunnen afdekken op mijn begroting, zowel voor het lopende jaar als voor de gehele kabinetsperiode. Als mijn collega en ik het eens worden, komt het te staan in de Voorjaarsnota. Deze zal aan de Kamer worden gepresenteerd. Vervolgens zitten we nog steeds slechts in het voorjaar en hebben we dus de rest van het jaar nog over. Daarin kunnen dingen meevallen en tegenvallen. Er komt ook nog een najaarsnota. Het verloopt dus allemaal via het normale proces. De bedragen die er aan tegenvallers zijn, zijn opmerkelijk. We moeten daar verstandig mee omgaan. Dat doen we dus ook. We moeten het zien in het geheel van de begroting van mijn ministerie. Mevrouw Koşer Kaya heeft al gezegd dat het om zo’n 70 mld. gaat. We moeten het ook zien in het licht van de gewone procedures die we daarvoor hebben en die we allemaal op een ordentelijke manier en tot dusverre nog steeds tot tevredenheid van de collega van Financiën volgen.

Mevrouw Vermeij vraagt of ik weet hoeveel mensen langer in de WW en meer in de bijstand komen. Het Centraal Planbureau schat in dat als gevolg van het beleid van het kabinet er niet meer mensen in de bijstand zullen komen. Bij de WW is er mogelijk sprake van beperkte weglekeffecten. Het is de overtuiging van het kabinet en zeker ook van mij, dat wat wij nu aan het doen zijn – het gezond maken van de overheidsfinanciën, en het compact, kleiner en efficiënter maken van de overheid – een essentiële verbetering is van de randvoorwaarden voor de Nederlandse economie, voor de Nederlandse bedrijven. Op de langere termijn zal daarvan zeer geprofiteerd worden door iedereen in het land op het punt van werkgelegenheid. Wij denken dus dat het beleid zeer verstandig is. We moeten proberen om de strubbelingen die we op onze weg tegenkomen, op te vangen en te compenseren. Die strubbelingen mogen ons niet afbrengen van ons hoofddoel: het saneren van de overheidsfinanciën en het op orde brengen van het huishoudboekje van de overheid.

Mevrouw Vermeij vraagt ook naar de grensarbeid. Anderen hebben gesproken over de bureaus voor grensarbeid. Er zijn grote woorden gebruikt. Laat ik dat niet doen. Laat ik zeggen dat bij de bureaus goed werk wordt geleverd, maar dat er naast die bureaus ook een zeer uitstekende website is van de Sociale Verzekeringsbank waarop alle mogelijke informatie beschikbaar is voor grensarbeiders. Dat is al een uitstekende website die de komende tijd nog verder verbeterd zal worden. Alle expertise die voorhanden is bij de eigen medewerkers van de SVB, bijvoorbeeld mensen die bij die bureaus werken, wordt door ons verzameld. Wij zullen zorgen dat die informatie via de website ter beschikking komt, zodat iedereen er kennis van kan nemen. Voor mensen die liever met iemand spreken, zijn er de kantoren van de Sociale Verzekeringsbank. Daar kunnen mensen hun vragen stellen. Op die manier leveren we prima informatie, passend in het tijdperk waarin we leven. Het sluit ook goed aan bij de opzet die het UWV kiest voor het Werkbedrijf. Als je de mogelijkheden van internet optimaal benut, kun je daar met elkaar beter van worden, ook in het geval van grensarbeid. Wij denken dus dat wij een verstandige maatregel nemen.

Mevrouw Ortega-Martijn zegt dat het probleem van mensen met afstand tot de arbeidsmarkt zich niet vanzelf oplost. Ik heb al gezegd dat waar wij spreken over WW’ers, wij niet spreken over de meest kwetsbare groep. Een deel van die groep kan wel degelijk op afstand van de arbeidsmarkt staan. Dan is het ook mogelijk voor de gemeenten om dat in een vroeg stadium te onderkennen en de eigen mogelijkheden en re-integratiebudgetten in te zetten voor die personen. Die keuze kunnen ze zelf maken. In het kader van Werken naar vermogen bezien we samen met gemeenten hoe op dit punt enkele regelingen op elkaar afgestemd kunnen worden en hoe de schotten daartussen kunnen worden weggenomen. Op deze manier, aangevuld met wat ik al zei over de face-to-facedienstverlening die blijft voor degenen die dat nodig hebben, kunnen we doen wat gedaan moet worden.

Mijn idee over de arbeidsmarkt van de toekomst heb ik geschetst. Ik kan er over uitweiden, maar ik weet niet of daar tijd voor is. Mocht u dat wensen, mevrouw de voorzitter...

De voorzitter: Ik wil overleggen hoe lang u nodig hebt voor de beantwoording, want ik begin mij zorgen te maken – misschien doen mijn collega’s dat ook wel – over de tweede termijn.

Minister Kamp: U zegt het maar, mevrouw de voorzitter. Ik wil de vragen graag beantwoorden.

De voorzitter: Kunt u een inschatting geven hoe lang dat nog duurt?

Minister Kamp: Ik denk ongeveer een kwartier.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat de minister zijn termijn afmaakt. Ik voeg per persoon een korte interruptie toe. De tweede termijn doen we vervolgens op een later tijdstip.

De minister vervolgt zijn beantwoording. De leden die al tweemaal geïnterrumpeerd hebben, krijgen nu de gelegenheid tot nog een korte interruptie. Ik zie dat u daar blij van wordt.

Minister Kamp: De vertegenwoordiger van de ChristenUnie heeft gevraagd hoe ik de gemeenten wil stimuleren om de werkpleinen in stand te houden. De heer Van den Besselaar heeft gevraagd of ik van plan ben om gemeenten één kerngemeente te laten aanwijzen die in een regio van een werkplein het voortouw moet gaan nemen. Wij denken dat we het beste een goede samenwerkingsrelatie met de gemeenten kunnen opbouwen. Het is al een hele verandering voor de gemeenten dat de lokale werkpleinen komen te vervallen. Het zal vanuit de regionale werkpleinen moeten gaan gebeuren. Ik weet niet wat er met de lokale werkpleinen gebeurt. Gemeenten kunnen die zelf in stand houden en er andere activiteiten aan koppelen. Hoe gemeenten in het verband van een regionaal werkplein hun zaken willen organiseren, moeten we aan die gemeenten overlaten. De suggestie van de heer Van den Besselaar dat één gemeente daarin het voortouw neemt, lijkt mij verstandig. Als dat inderdaad zo verstandig is als hij en ik denken, zullen gemeenten zelf die conclusie ook trekken en is het naar onze zin geregeld. Het kan ook zijn dat de gemeenten er iets anders voor bedenken. Die vrijheid moeten wij hen gunnen.

De heer Van den Besselaar (PVV): De minister zou natuurlijk kunnen bevorderen dat het gebeurt bij de gemeenten. Het is natuurlijk heel lastig als 30 werkpleinen met 480 gemeenten moeten overleggen. Kan de minister het in de week leggen bij de VNG?

Minister Kamp: Ik vind het een belangrijk onderwerp. De manier waarop de samenwerkende gemeenten met de regionale werkpleinen gaan samenwerken is een goed onderwerp om met hen verstandig over van gedachten te wisselen. Ik ben dus zeker bereid om dat te doen.

Mevrouw Koşer Kaya zegt dat 35 mld. van de 75 mld. die er bij de begroting van SZW is – zoals zij dat zegt – naar de AOW en de WW gaat en dat daar een taboe op ligt. Ik heb dat taboe niet opgemerkt. Ik heb opgemerkt dat in het gedoogakkoord over de AOW staat dat er een ophoging van 65 jaar naar 66 jaar kan plaatsvinden. In het regeerakkoord staat bovendien dat er ook een koppeling aan de levensverwachting kan komen. Op dat punt rust dus bepaald geen taboe; er kunnen de nodige verstandige maatregelen genomen worden. Ik ben daarover intensief, bijna dagelijks, in gesprek met werkgevers en werknemers.

Over de WW liggen er afspraken. Er rust geen taboe op, zoals ook blijkt uit hetgeen de heer Van den Besselaar vandaag heeft gezegd. Hij vindt dat je moet kijken of de verantwoordelijkheid voor de werkgever gedurende de eerste drie of zes maanden versterkt kan worden wanneer mensen werkloos worden. Dat vind ik een goed voorstel. Laten we kijken hoe we dat kunnen doen. Het sluit heel goed aan bij de experimenten die wij in het kader van van-werk-naar-werk hebben opgezet. Deze suggestie wil ik daarbij graag betrekken. We moeten kijken wat we daarmee kunnen doen. Dit neemt niet weg dat niet alleen de heer Van den Besselaar maar ook ik mij goed realiseer wat de gemaakte afspraken zijn. We gaan daar op een verstandige manier mee om, zoals de heer Van den Besselaar daartoe een voorbeeld geeft.

De voorzitter: U gaat een beetje dreigend zitten, maar ik begrijp dat uw interruptie niet meer nodig is?

Minister Kamp: Ging mevrouw Koşer Kaya dreigend zitten?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nee, de PVV ging dreigend zitten en toen zag ik de minister opeens inbinden.

De voorzitter: Voordat we allerlei non-verbale interpretaties gaan geven, stel ik voor dat de minister zijn beantwoording vervolgt.

Minister Kamp: Mevrouw Koşer Kaya stelt de informatievoorziening aan de Tweede Kamer aan de orde. Deze informatievoorziening is voor mij cruciaal. Samen met mijn collega’s draag ik verantwoordelijkheid voor de aansturing van de rijksoverheid, maar ik doe dat binnen de kaders die ons geboden worden door het parlement. Daarbij word ik dus ook door het parlement gecontroleerd. Dat betekent dat wij informatie aan de Kamer moeten geven naarmate de Kamer daar behoefte aan heeft. «De Kamer» dus. Wij doen dat graag, maar hopen dat de Kamer daarbij in de gaten wil houden dat het geven van informatie voor ons te behappen moet zijn. Ik noem maar iets geks: als de Kamer mij nu vraagt om over drie uur een ingewikkelde nota aan te leveren, kan dat natuurlijk niet. Voor een ingewikkelde nota heb ik misschien wel twee maanden nodig. Als de Kamer mij vraagt om een lijst vragen binnen een dag te beantwoorden, lukt dat misschien niet en heb ik daar misschien drie dagen voor nodig. Zowel de Kamer als ik moet bekijken wat de Kamer nodig heeft en hoe ik dat kan geven. Ik heb de intentie om de Kamer zo goed mogelijk te bedienen.

De heer Huizing zegt dat hij uiteindelijk eenvoudig stelsel wil met één backoffice, waarin de verschillende uitvoeringsorganisaties – hij kijkt daarbij niet alleen naar de uitvoeringsorganisaties van SZW maar ook naar de gemeenten – vergelijkbare activiteiten gezamenlijk verrichten. Het is aan de heer Huizing om toekomstperspectieven neer te zetten, om punten neer te zetten waar volgens hem naartoe moet worden gewerkt. Hij kan in ieder geval vaststellen dat het UWV al uit een enorme samenvoeging van organisaties bestaat en dat er op dit moment gekeken wordt wat UWV, SVB en gemeenten samen kunnen doen en wat UWV, SVB, DUO en Dienst Toeslagen samen kunnen doen. Dat betekent dat er ontwikkelingen zijn in een richting die de heer Huizing wellicht positief kan duiden. Voor wat mijzelf betreft, zeg ik dat als je ziet wat er nu aan taakstellingen ligt bij het UWV en als je ziet dat het van het grootste belang is dat de taken die het UWV te vervullen heeft, zonder onderbreking op een goede wijze vervuld worden, wij ervoor moeten zorgen dat we de spankracht van het UWV niet te veel onder druk zetten. Ik vind dat er uitstekend meegewerkt en meegedacht wordt, zowel in het overleg met gemeenten en SVB als in het overleg met DUO en de Dienst Toeslagen als ook inzake de ombuigingen waar we nu mee komen. De organisatie heeft er echter ook recht op dat ik zeg dat ik perspectief zie, omdat ik denk dat het UWV meerwaarde heeft voor Nederland. We zullen kijken, mijnheer Huizing, hoe de ontwikkelingen gaan. U zult niet ontevreden zijn over het voorwerk dat wordt gedaan.

De heer Van Hijum vraagt zich af waarom gemeenten niet eerder de regie van de re-integratie overnemen. Ik denk dat wij nu al ver gaan. Zoals bekend zijn de onderhandelingen betreffende het bestuursakkoord in een vergevorderd stadium. Werken naar vermogen maakt daar deel van uit. Wij kijken dus hoe we onze ambities betreffende andere opstellingen voor de WIJ, de Wet werk en bijstand en de Wajong zo kunnen opzetten dat gemeenten er veel meer bij betrokken worden. We kijken ook hoe de gemeenten kunnen meewerken om te zorgen dat degenen die een gedeeltelijke arbeidscapaciteit hebben, deze arbeidscapaciteit ook benutten. Ook kijken we hoe de gemeenten actief kunnen blijven met de re-integratiebudgetten die beschikbaar zijn en hoe ze door het verminderen van de schotten meer beleidsvrijheid kunnen krijgen. Ik denk dat dit in de richting komt van wat de heer Van Hijum bedoelt. Als hij op termijn daar nog verder op wil ingaan, zou ik zeggen: laten we eerst kijken wat we met Werken naar vermogen voor elkaar kunnen krijgen, conform het regeerakkoord, en laten we dan bezien hoe we er nog verder in kunnen gaan.

De heer Van Hijum spreekt ook over de eenloketgedachte voor werkgevers. Het zou heel goed zijn om één loket in beeld te brengen voor de personeelvoorziening van ondernemers, dus het voorzien in hun personeelsbehoefte en ook het werkplaatsen beschikbaar stellen voor mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn of die begeleiding nodig hebben. Gisteren is er in aanwezigheid van de heer Van Hijum door de gemeenten als de ondernemers uit de regio Twente gezegd dat ze op dit punt graag met een initiatief willen komen om het nader uit te werken. Ik ben graag bereid om dit samen met Twente te doen en vervolgens te kijken hoe we op dit punt een voorbeeld voor het land kunnen neerzetten.

De heer Van Hijum ziet het nog breder. Hij zegt dat alle dingen die ondernemers met de rijksoverheid hebben achter zo’n loket moeten. Dat laat ik even rusten; ik ga nu eerst doen wat er in Twente kan worden opgezet. Wat het overige betreft is collega Verhagen bezig met zijn ondernemerspleinen. Ik ben ik heel graag bereid om alle mogelijkheden voor afstemming van regionale WERKpleinen en ondernemerspleinen te verkennen en in de toekomst te benutten als ze zinvol zijn.

Dan kom ik op de integrale indicatiestelling. Nu zijn er nog verschillende keuringen voor arbeidsongeschiktheid en voor WSW. Ik denk dat het mogelijk is om die samen te voegen en de resultaten van de een ook voor de ander te gebruiken. We gaan dit onderzoeken en zullen bezien wat we kunnen bereiken.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb ook een vraag gesteld over de verantwoordelijkheid voor de eerste fase van de WW en de uitvoering van de motie-Van Hijum/Azmani die is ingediend bij de begrotingsbehandeling. Ik ben benieuwd of de rol van private partijen en werkgevers in de eerste fase vergroot kan worden. Verder vind ik het apart dat niet wordt gekeken naar een grotere rol voor gemeenten in de re-integratie. Nu heb je de eerste nul tot drie maanden waarin eigenlijk niets gebeurt, dan drie tot twaalf maanden waarin 10% van de mensen een aanbod kan krijgen en dan, na die twaalf maanden, gebeurt er niets totdat de WW is afgelopen. Dan kom je in de bijstand en pas dan komt ook de gemeente aan bod. Zo loop je het risico dat er een heel lange tijd niets gebeurt. Volgens mij is het handiger om de gemeenten eerder in positie te plaatsen.

Minister Kamp: Het is niet waar dat er helemaal niets gebeurt. De eerste drie maanden van werkloosheid is meestal frictiewerkloosheid: mensen raken hun baan kwijt, oriënteren zich op een nieuwe baan en vinden een nieuwe baan. In de periode tussen drie en twaalf maanden heeft het UWV echt kans om het proces te beïnvloeden. Dan is via e-coaching en via face-to-facebenadering het nodige mogelijk. Aan het einde van die twaalf maanden is het de bedoeling dat er een passend werkaanbod wordt gedaan door het UWV. Als iemand ondanks al die inspanningen nog steeds niet aan het werk is, komt inderdaad de gemeente in beeld. De gemeente hoeft echter niet te wachten totdat de desbetreffende persoon een bijstandsuitkering aanvraagt. De gemeente kan die persoon al eerder een aanbod doen om te voorkomen dat die uiteindelijk in de bijstand terechtkomt. Het is dus ook in het financiële belang van de gemeente. Ik denk dat de gemeenten daarvan gebruik zullen maken. Het wordt ook met hen besproken. De mogelijkheden die Werken naar vermogen biedt, ook met de ontschotting die eraan gekoppeld kan worden, worden op dit moment intensief met de gemeenten besproken.

Op de motie-Van Hijum/Azmani komt nog een reactie, zoals ik eerder heb toegezegd.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd of hij het conceptbestuursakkoord kan krijgen. Het antwoord daarop luidt «nee», omdat zo’n conceptbestuursakkoord een onderhandelingsstuk is. Er wordt nu onderhandeld door vertegenwoordigers van de VNG, het IPO en het Rijk. Zodra dat tot een resultaat heeft geleid, zullen we de Kamer daarvan zeker in kennis stellen. Tijdens de onderhandelingen echter gebeurt dat niet. De Kamer krijgt bijvoorbeeld ook geen concepten van een pensioenakkoord. Dat betreft allemaal werk dat wij moeten doen. Wij moeten resultaten boeken. Het is aan de Kamer om die resultaten te beoordelen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik hoor niet tot de achterban van de minister in enge zin. De akkoorden worden voorgelegd in achterbannen van de gemeenteraden, wethouders, IPO enzovoort. Er kijken dus heel veel mensen naar. Moet ik het bij hen gaan halen? Waarom kan de minister het niet gewoon aan de Kamer geven?

Minister Kamp: Om de reden die ik heb geschetst. Wij moeten ons werk doen. Wij weten wat de kaders zijn. Wij weten welke ruimte de Kamer biedt en welke ruimte het regeerakkoord biedt. Op grond daarvan zijn wij in gesprek. Als het resultaat daar is, bieden wij dat de Tweede Kamer aan. Wij bieden de Kamer geen concepten aan terwijl wij in gesprek zijn. Dat doen we niet, dat hebben we nooit gedaan en dat zullen we niet doen. Het zou het onderhandelingsproces niet bevorderen. Wat de Kamer krijgt, is openbaar. De Kamer spreekt daarover in het openbaar. Dat is niet bevorderlijk voor de onderhandelingen en haalt de rollen door elkaar van regering, die moet regeren en Kamer, die moet controleren.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd of wij de reiskosten gaan vergoeden voor mensen die naar de regionale WERKpleinen gaan. Dat is wellicht precies het verschil tussen hem en mij: ik denk dat als je werkloos bent, je er zelf verantwoordelijk voor bent dat je weer werk krijgt. Als je daarvoor ergens naartoe moet, om te solliciteren, om informatie te halen of voor een gesprek, is dat je eigen verantwoordelijkheid. Als er een overheidsorganisatie in de buurt is, is dat mooi. Als je niet in de buurt van een overheidsorganisatie woont maar wat verder weg en je daar naartoe moet reizen, is dat onderdeel van je eigen verantwoordelijkheid.

Op het punt van heer Van den Besselaar dat meer taken van het UWV naar de gemeenten moeten ben ik al ingegaan, evenals op de vraag over Monsterboard.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van den Besselaar over de kwaliteit van de polisadministratie. Deze kwaliteit is afhankelijk van de wijze van aanleveren door de werkgevers en de kwaliteit van de gegevens. Werkgevers hebben er veel belang bij dat ze de gegevens op de goede manier aanleveren. Wij merken dat dit steeds beter gaat. We zijn bezig om grote stappen vooruit te zetten. Zoals bekend willen wij de polisadministratie door de SVB laten gebruiken. Ook spreken we met de werkgevers over de uniformering van het loonbegrip en over een loonsomheffing. Al deze zaken zitten in dezelfde sfeer. Daar vindt voortdurend kwaliteitsverbetering plaats. Als je kijkt naar wat er op dit moment is verwerkt in de polisadministratie en je neemt een maand speling voor de actualiteit, zie je al een voldoende hoog niveau. Op dit moment is dat voldoende voor de opzet van de polisadministratie die wij voor ogen hebben en die in de toekomst breder gebruikt zal moeten worden, onder andere door de SVB. Ik ben dus positief over de ontwikkelingen en over het resultaat dat op dit moment voorhanden is.

De heer Van den Besselaar (PVV): In een ander verband hebben wij met de minister gesproken over de koppeling van bestanden. De minister zegt bezig te zijn om de polisadministratie van SVB en UWV te koppelen en daarnaast te werken aan de uniformering van het loonbegrip. Ik ben bang dat daar nog weleens wat mis wil gaan. Ik geef hem daarom mee, goed te blijven kijken naar de koppeling van de bestanden.

Minister Kamp: Ik zal het advies van de heer Van den Besselaar ter harte nemen. Wij hebben er heel veel belang bij dat die bestanden kwalitatief hoogwaardig zijn, zodat we kunnen voorkomen dat een werkgever eerst hier iets moet aandragen, dan daar en dan weer ergens anders en hij mogelijk hier een foutje maakt waardoor hij daar een boete krijgt. Het zou heel goed zijn als we voor elkaar krijgen dat dergelijke gegevens eenmaal aangereikt kunnen worden en ze vervolgens door ons op de goede manier worden verwerkt, opgeslagen en breed gebruikt. Als we daartoe stappen kunnen zetten, inclusief uniformering van het loonbegrip en loonsomheffing, zijn er inderdaad heel grote vereenvoudigingen en verbeteringen voor werkgevers bereikbaar.

Een andere suggestie van de heer Van den Besselaar die ik graag wil volgen betreft overheid.nl, de berichtenbox die daarin zit en het gebruik dat daarvan zou kunnen worden gemaakt door UWV en SVB. Dit lijkt mij een goede suggestie. Zeker in het licht van wat ik al heb gezegd over digitalisering door het UWV en de grensbureaus is dit een heel goede mogelijkheid. We zullen deze suggestie van de heer Van den Besselaar onderzoeken.

De heer Van den Besselaar heeft gevraagd om hoeveel halfwezen het in het verband van de vereenvoudigingen gaat. Het gaat om 26 000 halfwezen, maar specifiek in het geval van het voorstel dat ik heb gedaan in deze brief om 14 000 halfwezen.

Ik heb de heer Van Hijum al gezegd dat de keuringen meer geïntegreerd gaan worden.

Dan het punt van het kostendekkend maken van het deskundigenoordeel. Anders dan de heer Ulenbelt lijkt te suggereren gaat het hierbij niet om een verplichte keuring maar om een vrijwillig oordeel. Betrokken partijen kunnen zelf om een deskundigenoordeel vragen. Het lijkt ons logisch dat wanneer je iets vraagt wat niet verplicht is maar waarbij je belang hebt, je de rekening daarvan gepresenteerd krijgt. In het kader van de eigen verantwoordelijkheid waarover de heer Ulenbelt en ik elkaar daarnet al dicht naderden, zo begreep ik uit zijn lichaamstaal, is dit een element dat daarbij mooi aansluit.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt of bij het redesign van het Werkbedrijf de handhaving overeind blijft. Het antwoord is ja. Wij denken dat als we het Werkbedrijf op de geschetste manier opnieuw opzetten en als we gaan werken met werkmappen waarbij iedereen bijhoudt welke activiteiten hij onderneemt en erover communiceert met de e-coach, dit nieuwe mogelijkheden biedt voor de handhaving, allemaal erop gericht dat wie kan werken, zo snel mogelijk weer aan het werk komt. Wij zijn daar dus positief over.

Ik hoop dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat u om 16.30 uur een plenair debat hebt. We zouden het efficiënt kunnen aanpakken door nog een halfuur door te gaan met dit AO en de leden een korte tweede termijn te geven. Ik heb begrepen van de griffier dat dit op zich geen probleem is. Of zijn er leden die het liever op een ander tijdstip afmaken?

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb echt liever een ander tijdstip, want ik heb zo dadelijk andere verplichtingen. Ik moet nu echt afhaken.

Minister Kamp: Ik ben beschikbaar. Als de Kamer tijd heeft, ben ik graag bereid om...

De voorzitter: Als een collega echt niet kan, moeten we het niet doen. Anders worden mensen te veel voor het blok gezet. Daar houd ik zelf ook niet van. Ik zie enkele leden knikken. We houden het dus voor nu hierbij. We zullen proberen om op korte termijn een tweede termijn van dit overleg te plannen. Dat kan dan eventueel vervolgd worden door een VAO, maar dat weten we op dit moment niet, hoewel ik sommigen al heel hard «ja» zie knikken. Ik probeer de voortzetting op korte termijn te plannen. Ik stel een AO voor van ongeveer anderhalf uur. De minister hoort de details nog.

Minister Kamp: Uitstekend voorzitter. Ik ben dan graag beschikbaar voor de Kamer.

De voorzitter: Ik dank de minister voor nu. Ik dank ook mijn collega’s. Ik sluit deze vergadering maar schors het onderwerp tot een nader moment, waarover u zo spoedig mogelijk wordt geïnformeerd.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).