32 500 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2011

Nr. 165 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 april 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 31 maart 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 december 2010 met de Beleidsreactie aanvullend onderzoek thuisonderwijs (32 500 VIII, nr. 123);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2010 inzake Aanvullend onderzoek thuisonderwijs (32 123 VIII, nr. 144);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Çelik, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Elias, Van der Ham, Klaver en Slob,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van OCW, mevrouw Van Bijsterveldt, welkom, evenals haar ambtenaren. Tevens heet ik alle belangstellenden op de publieke tribune welkom. De spreektijd in eerste termijn bedraagt maximaal vier minuten per fractie.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. De aanleiding voor dit algemeen overleg en de daaraan voorafgaande schriftelijke vragen is genoegzaam bekend. De kwestie werd actueel door de aankondiging van ouders die hun kinderen op dit moment op het Islamitisch College Amsterdam (ICA) hebben. Dit college gaat per augustus dicht. Het bericht kwam dat ouders van maar liefst 97 kinderen aangaven, hun kinderen al dan niet collectief thuisonderwijs te gaan geven. De minister stelde al in de beantwoording dat zij ervan uitging dat het niet zover zou komen. Vanochtend kon ik in mijn dagblad lezen dat wethouder Asscher van Amsterdam gesprekken heeft gevoerd met de ouders en dat het erop lijkt dat de meeste ouders hun kinderen toch naar school zullen sturen. De kwestie is echter aanleiding geweest om een aantal fundamentele vragen over thuisonderwijs aan de orde te stellen. Onze vragen zijn min of meer volledig beantwoord, al zou ik bijna zeggen: aan de late kant. Dank voor de beantwoording.

De CDA-fractie is teleurgesteld dat de minister, die toch als aanpakker bekendstaat, nu de weg van de minste weerstand lijkt op te gaan. Zij spreekt namelijk twijfel uit over het belang van de uitzonderingsgrond en zij zal zich «beraden op de opportuniteit van de vrijstellingsgrond». Schrap onderdeel b van artikel 5 van de Leerplichtwet 1969 en hup, weer een probleem opgelost! Ik vind het een beetje kort door de bocht. Een paar maanden geleden – dat was eind vorig jaar of begin dit jaar – zei de minister nog: het gaat om een kleine groep ouders en voor leerlingen geeft het geen enkel probleem voor hun ontwikkeling of de aansluiting op vervolgonderwijs.

De heer Van der Ham (D66): De heer Biskop citeert de minister, die zegt dat het helemaal geen probleem is, zoals blijkt uit onderzoek. Hoe is dat onderzoek eigenlijk tot stand gekomen? Zelfs de minister schrijft in haar brief: we weten het eigenlijk niet. Nou ja, zij concludeert het niet, maar het staat er eigenlijk wel. Er wordt helemaal niet zoveel onderzoek naar gedaan. Vindt de heer Biskop dat wij op basis van de wetenschap die wij hiervan nu hebben, kunnen concluderen dat het allemaal zo goed is?

De heer Biskop (CDA): Omgekeerd kan ik vragen: kan de heer Van der Ham aantonen dat het allemaal dramatisch slecht afloopt met die kinderen? Uit dat beperkte onderzoek weten wij dat het niet zo heel slecht lijkt te zijn. Uit internationale onderzoeken blijkt precies hetzelfde. In de Verenigde Staten wordt ook thuisonderwijs gegeven en over het algemeen gaat het goed met deze kinderen.

De heer Van der Ham (D66): Ja, je kunt inderdaad ook het omgekeerde zeggen. Maar vindt de heer Biskop niet dat dit voor de Nederlandse situatie verder moet worden uitgezocht? Dan moet je, met andere woorden, monitoren wat er precies gebeurt. Nu is het een beetje nattevingerwerk, of het nu positieve of negatieve uitkomsten heeft.

De heer Biskop (CDA): Daar kom ik nog op. Hopelijk zal ik de heer Van der Ham dan geruststellen.

Voorzitter. Mijn vraag was: kiest de minister uiteindelijk voor schooldwang? Als grensbewoner komt het bij mij in de buurt voor dat ouders ervoor kiezen om een paar kilometer verderop in België te gaan wonen en daar gebruik te maken van de Belgische – lees: Vlaamse – mogelijkheden voor thuisonderwijs. Vooralsnog bestaat het artikel 5, onder b van de leerplichtwet. De vraag is hoe dan «overwegende bedenkingen» precies moet worden gelezen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De minister stelt dat thuisonderwijs geen onderwijs is in de zin van de wet. Eigenlijk stelt zij hiermee dat thuisonderwijs geen onderwijs is. Daarmee ontwijkt de minister de relatie met artikel 23, lid 2 van de Grondwet. Hoe is de verhouding tussen dit Grondwetsartikel en artikel 5, onder b van de leerplichtwet in relatie tot ouders die kiezen voor gebruikmaking van artikel 5, onder b en het geven van thuisonderwijs? Mevrouw Sperling heeft in haar proefschrift «Moet jij niet naar school?» een voorstel gedaan om in artikel 5, onder b op te nemen: de in artikel 2, eerste lid, bedoelde personen zijn vrijgesteld van de verplichting om ervoor te zorgen dat een jongere als leerling van een school onderscheidenlijk een instelling is ingeschreven, zolang – nu komt het – zij de jongere vervangend onderwijs geven of laten geven. Voorts wil zij enkele artikelen aanpassen om een en ander uit te werken. Voor het toezicht komt zij op een voorbeeld in Vlaanderen en beschrijft zij hoe het in Vlaanderen gaat.

Een bijzonder aspect in de Amsterdamse kwestie is het voornemen om collectief thuisonderwijs in te richten. Dat lijkt, zo schrijft de minister, op het oprichten van een particuliere school. Relevant is echter niet of iets erop lijkt, maar of iets het ook is. Wanneer wordt collectief thuisonderwijs een particuliere school? Dat vraag ik mij af. Als er collectief thuisonderwijs wordt gegeven, is er dan sprake van onderwijs volgens artikel 23 van de Grondwet? Is dit dan ook conform lid 2, «Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid»? Wat betekent dit toezicht van de overheid? De minister betoogt dat het uitbreiden van onderwijstoezicht naar het thuisonderwijs disproportioneel is, dat het duur zal zijn, dat een speciaal toezichtkader moet worden ontwikkeld enzovoorts. Dat ben ik helemaal met de minister eens, maar in Vlaanderen is daar een oplossing voor gevonden. Daar is een lichte vorm van toezicht waarbij zowel de ouders als de inspectie tevreden zijn over de manier waarop het gaat. Hoe staat de minister tegenover de Vlaamse manier van toezicht op «huisonderwijs», zoals het daar wordt genoemd?

Kort en goed, ik zou graag zien dat wij, als wij gebruikmaking van artikel 5, onder b van de leerplichtwet toestaan, in voorwaardelijke zin zoiets doen als mevrouw Sperling voorstelt en dat wij aan het einde toezicht hebben.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb een verhelderingsvraag aan de heer Biskop. Hij verwijst naar België. Wil hij weer een recht op thuisonderwijs, met een bepaalde vorm van toezicht daarop, in de wet verankerd zien? Begrijp ik dat goed?

De heer Biskop (CDA): Ik moet even heel voorzichtig zijn in de wijze waarop ik de woorden van de heer Slob interpreteer. Ik heb gezegd dat naar mijn idee het geven van thuisonderwijs niet onmogelijk moet worden gemaakt en dat wij aan ouders kunnen vragen om op enigerlei wijze duidelijk te maken dat zij in onderwijs zullen voorzien. Thuisonderwijs zou dan een vorm kunnen zijn. Dat is iets anders dan de term «thuisonderwijs» in de wet opnemen. Als er onderwijs wordt gegeven, ook al is dat thuisonderwijs, moet dat onderwerp zijn van toezicht door de overheid.

De heer Slob (ChristenUnie): Als je iets wilt toetsen en als je toezicht wilt houden, moet het wel een verankering in de wet hebben. Dat is op dit moment niet het geval, want het is er in 1968 door de Partij van de Arbeid met een amendement uit gesloopt. Wil de heer Biskop het recht op thuisonderwijs – toen heette het nog huisonderwijs – terug hebben in de wet, met daaraan gekoppeld een bepaalde vorm van toezicht, of niet? Anders blijft dat in de lucht hangen.

De heer Biskop (CDA): Nee, dat hoeft niet in de lucht te blijven hangen. Ik verwijs naar een formulering zoals die door mevrouw Sperling in het leven is geroepen: als iemand gebruikmaakt van onderdeel b van artikel 5 is er sprake van vervangend onderwijs. Dat kan thuisonderwijs zijn, zoals nu ook het geval is. Tegelijkertijd koppel ik daar het toezicht aan: als dit zo is, dan moet er ook toezicht zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als we die kant opgaan – ik heb straks nog een eigen bijdrage over toezicht – zou het dan niet fraaier zijn om dan, conform de brede opvatting van artikel 23 van de Grondwet, thuisonderwijs in het kader daarvan te zien? Ik zal de vraag zo stellen: zou de heer Biskop er bezwaar tegen hebben als het wettelijk wordt geregeld?

De heer Biskop (CDA): Ik heb net aangegeven hoe het zou kunnen worden geregeld. Als de heer Dijkgraaf daar een variant op heeft, wil ik daarvan graag kennisnemen. Ik heb geen bezwaar tegen thuisonderwijs en ik heb er geen bezwaar tegen dat het op enigerlei wijze in de wet wordt mogelijk gemaakt.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. In tegenstelling tot mijn collega Biskop ben ik wel erg blij met de beantwoording van de minister. Sterker nog: ik vind dat de minister juist in dit kader toont dat zij een aanpakker is. Ik heb de antwoorden van de minister gelezen. Zij houdt het artikel tegen het licht en zij gaat nog eens goed na wat dit nu inhoudt, welke consequenties er precies zijn en wat de beste zet zal zijn op weg naar de toekomst. Dat bevalt mij goed en dat stel ik zeer op prijs.

De minister heeft prima antwoorden gegeven op mijn vragen. Het gaat feitelijk niet om thuisonderwijs, maar om vrijstelling van de leerplicht. Er worden drie categorieën voor vrijstelling van de leerplicht genoemd. Ik heb heel veel sympathie voor de categorieën a en c. Categorie a kan ik goed begrijpen. Vanuit mijn netwerken heb ik begrepen dat in categorie a heel veel kinderen zitten die tussen wal en schip zijn beland. Aan deze kinderen is door een leerplichtambtenaar vrijstelling gegeven omdat geen enkele school hen wil hebben. Het betreft hier gedragsproblemen: kinderen met een «vlekje», kinderen met een stempel. Van de 10 000 thuiszitters waarover wel wordt gesproken, valt ongeveer een derde – dat is mij gezegd – in deze categorie. Dat vind ik een schandalige ontwikkeling, waar wij echt vanaf moeten. Een leerplichtambtenaar moet ervoor zorgen dat kinderen ergens terechtkomen; zij moeten geen vrijstelling geven omdat kinderen «vlekken» hebben. Categorie a kan ik dus goed begrijpen.

Categorie c kan ik ook prima begrijpen. Als ouders ervoor kiezen om hun kinderen in het buitenland naar school sturen of om gebruik te maken van die wetgeving, vind ik dat prima. Die vrijheid hebben zij. Ik vind het logisch dat er dan vrijstelling wordt gegeven.

Maar dan kom ik op categorie b. Het gaat om 328 kinderen, niet veel in aantal. Het oogt niet als een probleem; de dingen lopen. Ik ben echter bang dat dit een serieus alternatief zal worden voor veel ouders die daar misschien, omdat de wet de mogelijkheid biedt, misbruik van zullen maken. Daar heb ik geen zin in. Kinderen horen op school te zitten, tenzij zij vallen in categorie a of c. Dat kan ik prima begrijpen. Ik heb ook een boek over thuisonderwijs gelezen. Het is een prachtig boek; ik kan het aanraden. Er staan prima dingen in. Dat men met kinderen naar musea gaat en volkstuinen bezoekt, dat men biologielessen in de praktijk geeft et cetera is leuk, maar dat moet een «normale» ouder van kinderen die naar school gaan ook doen. Dat hoort bij de ontwikkeling van je kinderen. Je hoort niet alleen in te gaan op wat de school je kind leert, maar je hoort als ouder ook je verantwoordelijk te nemen om met kinderen andere zaken te zien en doen: een boek lezen, uitleggen wat er gebeurt enzovoorts. Ik vind dat dus geen sterk argument om te zeggen dat thuisonderwijs voldoet aan alle normen.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Çelik zegt dat ouders misbruik kunnen maken van artikel 5, onder b. Kan hij mij uitleggen wat hij bedoelt met «misbruik maken»?

De heer Çelik (PvdA): Zeker. Van iemand van wie ik uiteraard geen gegevens kan geven, heb ik begrepen dat er ouders zijn die bijvoorbeeld ieder jaar drie maanden op vakantie gaan, omdat hun kinderen toch zijn vrijgesteld van leerplicht. Ik heb begrepen dat er ouders zijn die één keer in de twee à drie jaar een wereldreis maken. Dat zullen niet alle ouders zijn; dat wil ik absoluut niet zeggen. Er zijn ouders die echt goede intenties hebben. Ik wil echter gewoon dat kinderen op bepaalde leeftijden, zolang de leerplicht geldt, op school zitten, ook om dit soort dingen te voorkomen. Het mag geen vakantieplanning zijn voor de ouders. Dit is maar een van de voorbeelden.

De heer Klaver (GroenLinks): Dit voorbeeld gaat over vakantie. De heer Çelik sprak over artikel 5, onder b; dat gaat over gewetensbezwaren. Daarop bouwde hij zijn hele betoog. In welk geval maken de ouders dan misbruik van artikel 5, onder b? Zegt de heer Çelik dat mensen aangeven dat ze gewetensbezwaren hebben en vervolgens op vakantie gaan? Is dat het probleem?

De heer Çelik (PvdA): Voor de groepen onder a en c heb ik begrip. De kinderen van de mensen in groep c volgen ergens anders onderwijs. Daarvoor gelden andere regels. Groep c betreft kinderen die vaak zwaar gehandicapt zijn en nergens terecht kunnen. Van mij mogen ze heel het jaar op vakantie; dat kan ik begrijpen. Het zijn kinderen die in eigen omgeving veel beter tot hun recht komen: zij kunnen sneller bepaalde ontwikkelingen maken in een vertrouwde omgeving. Van mij mogen ze dat. Het zijn de zwakkeren in de samenleving die ik op alle mogelijke manieren wil beschermen.

Categorie b betreft mensen die op religieuze en levensbeschouwelijke gronden vinden dat ze recht hebben op eigen onderwijs. Zij kunnen thuisonderwijs geven, omdat ze niet terecht kunnen op een school. Dat wil ik beperken; ik ben daar geen voorstander van.

De heer Klaver (GroenLinks): Deze ouders krijgen ontheffing van de leerplicht en niet het recht om thuisonderwijs te geven. Volgens mij is dat een essentieel verschil.

De heer Çelik (PvdA): Dat klopt. Ik bedoel hetzelfde.

De heer Biskop (CDA): De heer Çelik dreigt een lachertje te maken van artikel 5, onder b. Daarin staat dat ouderen bezwaar kunnen maken op levensbeschouwelijke gronden. Er staat niet in dat ouders gebruik kunnen maken van dit artikel omdat ze zo graag een wereldreis willen maken of op vakantie willen. Als er al sprake zou zijn van misbruik, ligt het dan niet voor de hand om het misbruik tegen te gaan in plaats van artikel 5, onder b uit de wet te schrappen? Is de heer Çelik dat met mij eens?

De heer Çelik (PvdA): Het moet niet zo zijn dat één argument over vakantie de overhand krijgt. Er werd om een voorbeeld gevraagd en dat heb ik gegeven. Ik vind ten principale dat kinderen op school horen te zitten. Als er in een straal van zoveel kilometer geen school is waar de ouders hun kinderen naar toe willen sturen, kunnen ze verhuizen naar een plaats waar die school er wel is, of ze kunnen ervoor kiezen hun kinderen naar het openbaar onderwijs te laten gaan. Openbaar onderwijs is neutraal; daar is iedereen welkom. Dan kunnen de ouders hun kinderen thuis, na schooltijd, nog steeds al die andere dingen leren die ze graag aan hun kinderen willen overbrengen.

De heer Van der Ham (D66): Het is misschien een open deur, maar de heer Çelik zou dus een voorstel steunen om artikel 5, onder b uit de wet te schrappen? Wij zijn namelijk van plan hierover een motie in te dienen.

De heer Çelik (PvdA): Sterker nog, ik heb zelf een voorstel, dat ik nu met mijn collega’s zal delen.

De heer Van der Ham (D66): Dat wordt dan een motie-Van der Ham/Çelik.

De voorzitter: Gaat de heer Çelik nu antwoord geven op de vraag, of vervolgt hij zijn betoog? Er zijn namelijk nog meer vragenstellers.

De heer Çelik (PvdA): Laat ik het zo zeggen: ik heb ook een voorstel. Van mij hoeft artikel 5, onder b niet te verdwijnen. Ik heb een ander sympathiek voorstel, dat ik na het beantwoorden van de vragen zal presenteren.

De heer Beertema (PVV): Ik krijg de indruk dat de heer Çelik vanuit zijn netwerk aanwijzingen heeft dat er misbruik wordt gemaakt van artikel 5, onder b. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Çelik (PvdA): Ja. Er zijn 328 kinderen die thuisonderwijs volgen vanwege vrijstelling van de leerplicht. Ik heb signalen dat enkelen van hen – ik weet niet hoeveel – inderdaad uitgebreid op vakantie gaan. Dat kun je, want je hebt vrijstelling. Je kunt bij wijze van spreken twaalf maanden per jaar ergens naartoe. Sommige ouders willen op basis van levensovertuiging of religieuze overtuiging hun kinderen thuis houden, maar ik vind dat zij kinderen die niets mankeren, lichamelijk dan wel psychisch, gewoon naar school zouden moeten sturen, omdat kinderen op school horen.

De heer Beertema (PVV): Dan kunnen we vaststellen dat de heer Çelik wantrouwen heeft over de cijfers en de conclusie die in het rapport worden gegeven. Het zou gaan om 328 kinderen met een holistische, evangelische of andere achtergrond. De conclusie is dat het heel consciëntieus wordt ingevuld en dat het in het algemeen altijd goed gaat.

De heer Çelik (PvdA): ik weet niet wat het motief van de heer Beertema is om op dit punt door te gaan. Ik geef slechts aan dat ik weinig voel voor vrijstelling op basis van artikel 5, onder b. Ik heb gezegd dat ik enkele signalen heb – het heeft niet de overhand – dat sommigen daar misbruik van maken. Het gaat mij er niet om, die drie of vier gevallen van misbruik tegen te gaan. Ik vind ten principale dat kinderen op school les horen te krijgen. Religieuze argumenten mogen niet de overhand hebben in deze discussie.

De voorzitter: Laten wij proberen in de vraagstelling en in het antwoord herhalingen te voorkomen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als wij elke school sluiten vanwege een incident dat wij onwenselijk vinden, moeten wij binnenkort 100% van de leerlingen thuisonderwijs geven. Ik kan niets met die redenering. Misbruik moet je tegengaan. Ik proef in de beantwoording van de heer Çelik dat zijn punt veel principiëler is. Hij vindt dat elke leerling naar school moet. In het debat over de samenwerkingsschool zei hij echter voluit achter artikel 23 van de Grondwet te staan. Op basis van de grondwetsgeschiedenis hoort dit er bij uitstek bij. Zo is het altijd geïnterpreteerd: deze mogelijkheid voor een beperkte groep hoort erbij. Hoe past de heer Çelik dit in in zijn redenering, als hij achter artikel 23 wil blijven staan?

De heer Çelik (PvdA): Ik vind het nu echt vervelend worden. Iedereen die dit overeind wil houden, grijpt naar het voorbeeld. Ik vind het echt vervelend en ik vraag de leden om het nu te vergeten. Het was slechts een voorbeeld.

Die andere vraag vind ik terecht en daar zal ik nu antwoord op geven. Het ligt voor mij inderdaad principiëler; nou ja, misschien is het ook geen principe, maar de mening dat een kind op school hoort, weegt zwaar voor mij. Dat is wat telt. Het is mijn ervaring dat bij alles wat moeilijk wordt, wordt gegrepen naar artikel 23 van de Grondwet. Ik wil daarvan af. Ik denk dat ik een manier heb gevonden om dit probleem te tackelen zonder dat het ten koste gaat van artikel 23. Daar zal ik straks op terugkomen. Ik vind artikel 23 nog steeds te verdedigen, alhoewel ik vind dat wij daarover eens goed moeten discussiëren. Wat houdt het precies in? Hoe wordt het geïnterpreteerd? Ik respecteer artikel 23 – dat heb ik al eerder gezegd – maar ik ga niet voor alles wat met onderwijs te maken heeft artikel 23 erbij pakken en dat heel zwaar laten wegen, terwijl wij volgens mij met elkaar creatief op zoek kunnen gaan naar oplossingen. Dat bedoel ik.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een debat over artikel 23, daar ben ik altijd voorstander van. Ik probeer nog even duidelijk te krijgen wat de heer Çelik nu vindt. Vindt hij het hele artikel 5, onder b verwerpelijk als slecht argument? In plaats daarvan zou hij kunnen zeggen: artikel 5, onder b wordt misbruikt om een wereldreis te kunnen maken. Volgens mij dient artikel 5, onder b – daarover heb ik een motie gemaakt – geen legitieme reden te zijn om vrijstelling te krijgen van de leerplicht. Vindt de heer Çelik dit ook?

De voorzitter: Ik heb al drie moties genoteerd.

De heer Çelik (PvdA): Laat ik op dit punt dan klip-en-klaar zijn: ja. Van mij mag artikel 5, onder b inderdaad wegvallen. Ik zal daar straks op terugkomen, als ik verder ga met mijn bijdrage. Ik heb er een betere oplossing voor gevonden. Het staat buiten kijf dat ik dat onderdeel ondergeschikt vind.

De voorzitter: Dan gaat nu uw laatste minuut in.

De heer Çelik (PvdA): Ik denk dat dit punt op zichzelf redelijk is te nuanceren als in artikel 5, onder b een inperkende aanpassing wordt gedaan. Je zou kunnen zeggen dat de overwegende bezwaren tegen de richting van het onderwijs niet worden gehonoreerd voor vrijstelling van de leerplicht als er binnen een redelijke afstand openbaar onderwijs voorhanden is. Volgens mij houd je dan artikel 5, onder b overeind, terwijl tegelijkertijd in de wet staat dat er binnen een straal van een bepaald aantal kilometer openbaar onderwijs moet zijn. Dat zal niet overal gelden. Er zijn krimpprovincies, dus daar zal het misschien niet overal te verdedigen zijn. Met deze aanpassing maak je een en ander wel moeilijker en ontoegankelijker.

De heer Van der Ham (D66): In de wet staat al dat er binnen een bepaalde straal openbaar onderwijs moet zijn. Wat de heer Çelik voorstelt, hebben wij dan niet nodig. In mijn eigen termijn zal ik hier uitgebreid op ingaan. Als je alles afpelt, ben je ofwel voor deze mogelijkheid – dan kun je, precies zoals de minister zegt, niet zoveel regels maken, want dan ben je het eigenlijk aan het legaliseren en misschien wel aan het bevorderen – ofwel tegen. Een tussenweg, zoals de heer Çelik nu probeert te bewandelen, is niet nodig omdat deze al in de wet staat, of hij is niet werkbaar en uitvoerbaar.

De voorzitter: De heer Van der Ham wil weten of u dat met hem eens bent.

De heer Çelik (PvdA): Nee, dat ben ik niet met hem eens. Er zijn twee manieren om het veel makkelijker te maken. Je kunt het toezicht achteraf regelen, waar heel veel collega’s over spreken; dat vind ik zwak. Je moet niet achteraf iets willen regelen, maar vooraf. Dan zijn er twee opties: ofwel 5b helemaal weghalen – dat ben ik met de heer Van der Ham eens – ofwel een manier vinden om mensen in de wet toch een mogelijkheid te bieden. Een chiquere manier om dat verwoorden, is op deze manier. Daarmee kan het.

De voorzitter: Helemaal op de linkervleugel zie ik nog een Kamerlid dat wil interrumperen.

De heer Elias (VVD): Ik ben niet toegetreden tot het departementale team, maar er was geen plaats meer aan de andere kant.

De heer Çelik zal de keuze die hij maakt nog wel uitwerken nadat wij het antwoord van de minister hebben gehoord, maar ik heb de indruk dat hij zijn motie al in zijn binnenzak heeft. De heer Çelik zegt eigenlijk: als er binnen een straal van een aantal kilometer – het zal vermoedelijk een staal van ongeveer 20 kilometer zijn – openbaar onderwijs is, kun je eigenlijk niet meer gewetensbezwaarde zijn. Dit gaat toch in de kern in tegen de wijze waarop wij dat vanaf 1917 tot nu toe, terecht of ten onrechte, geregeld hebben? Als mensen zich bezwaard voelen vanwege een bepaalde vorm van onderwijs, voelen zij zich daar niet senang bij en voor hen gelden daar heel zware termen voor. Ik hoef het daar niet altijd mee eens te zijn, maar daar gaat het niet om. Met de pragmatische oplossing van de heer Çelik zet je in feite dit principe bij het vuilnis. De vraag is of je dat, ook als je zelf geen groot aanhanger van artikel 23 bent, moet willen.

De heer Çelik (PvdA): Zo kun je het inderdaad schetsen, maar de werkelijkheid is anders. De werkelijkheid is dat wij nu 5a, 5b en 5c hebben. Daarin worden punten genoemd op grond waarvan je vrijstelling kunt krijgen. Of je moet artikel 5, onder b helemaal weghalen – dat is duidelijk – of je past het artikel iets aan en perkt het meer in, waardoor je echt uitzonderingen maakt. Zo zou het in mijn ogen moeten zijn: vrijstelling als echte uitzondering. Dan kom je op zo’n oplossing. Het is een idee, mijnheer Elias. Uiteindelijk gaat de Kamer over de agenda en de punten en de minister over haar voorstel. Ik geef de minister een optie mee waarover zij kan nadenken; anders dien ik daarover een motie in.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Voordewind, die met de artikel 100-procedure en Libië bezig is. Het voelt voor mij een beetje als thuiskomen in de moeder der commissies, zoals een van de voorzitters voorgangers eens heeft gezegd. Het gaat ook nog over het onderwerp thuisonderwijs, dus dat past helemaal.

In Nederland kennen wij geen recht op thuisonderwijs meer sinds 1969, toen de leerplichtwet werd ingevoerd. Wij weten dat het volgen van thuisonderwijs geen grond is voor vrijstelling van de leerplichtwet. De wet kent zelfs niet eens thuisonderwijs en stelt er dus ook geen eisen aan. Er zijn mogelijkheden dat ouders als er heel specifieke redenen voor zijn – deze worden in de wet genoemd – ontheffing van de leerplicht voor hun kinderen kunnen krijgen. Als wij kijken naar de cijfers, zien wij dat er op het grote aantal leerlingen dat scholen bezoekt slechts een heel beperkt aantal leerlingen is dat niet naar school gaat. Uit onderzoeken weten wij, dat zij dan wel thuisonderwijs krijgen, al is dat dan niet in de wet geregeld. Wij hebben van de minister ook resultaten van een onderzoek gekregen. Het is niet het eerste onderzoek; er zijn vaker dat soort onderzoeken gedaan. Bij brief van 13 december vorig jaar heeft de minister aangegeven wat de praktijk is en dat er in principe geen problemen zijn. Haar conclusie was dat er geen enkele reden was om onze regelgeving aan te passen. Dat heeft de steun van de fractie van de ChristenUnie. Wij vinden dat ouders de ruimte moeten hebben en houden om een beroep te doen op de wettelijke mogelijkheden die er zijn om hun kind niet naar school te sturen. Ik zie geen enkele reden om daar nu opeens van af te wijken. Ik hoorde mijn rechter buurman net zeggen dat hij angst had voor misbruik van deze regeling. Als er misbruik is, moeten wij het misbruik en niet deze mogelijkheden aanpakken. Ik ken dergelijke voorbeelden trouwens niet. Wij zijn het dus eens met de minister.

Ik moet wel zeggen dat wij even onze wenkbrauwen hebben gefronst, toen het er op grond van de beantwoording van de gestelde Kamervragen op leek dat de minister met een terugtrekkende beweging bezig was. Daarop duidde vooral het laatste zinnetje van de beantwoording van de Kamervragen, waarin zij aangaf dat zij zich zou beraden op de opportuniteit van de vrijstellingsgrond en ons daarover in het najaar zou informeren. Vanwaar deze wijziging ten opzichte van het eerdere, heldere standpunt van de minister, dat de steun van de ChristenUnie heeft en houdt? Wat gaat de minister nu precies onderzoeken? Dat zijn vragen die wij hebben. Nogmaals: wij zien er niet echt een aanleiding voor. Ik weet dat de situatie in Amsterdam de nodige reuring heeft veroorzaakt. Wat daar is gebeurd, is een heel mooi voorbeeld van de wijze waarop het zou moeten gaan. Toen ouders zeiden dat zij een beroep wilden doen op de vrijstellingsregeling, is een wethouder, waarschijnlijk met zijn leerplichtambtenaren, met hen in gesprek gegaan. Als de berichten kloppen – ik vraag de minister of dit zo is – zijn er nu nog vijf ouders over van wie het nog niet helemaal helder is of zij hun kind alsnog naar een school zullen sturen.

Wij moeten ervoor zorgen dat wij niet één situatie heel erg uitvergroten en zo groot maken dat wij allerlei bewegingen gaan maken om een wet aan te passen, die al ruim 40 jaar functioneert. Er is ook helemaal geen aanleiding toe om daartegen nu bezwaar te maken. Er kan wel een aanleiding zijn, maar die is dan niet direct; dan zit er een ideologische kwestie achter. Die indruk heb ik wel als ik sommige voorstanders van met name het schrappen van artikel 5, onder b hoor: bijvoorbeeld het idee dat kinderen onverkort naar de openbare school moeten, of een heel duidelijke wens dat iedereen maar op een school moet zitten. Wij zien dat als een inperking van de keuzevrijheid van ouders. Nogmaals: het gaat om een heel beperkte groep. Laten wij deze mogelijkheid behouden voor deze groep, die daar op een goede manier, met heel veel liefde voor hun kinderen, invulling aan geeft. Deze kinderen komen in het leven goed terecht. Daar kunnen volgens mij een aantal mensen op de publieke tribune van getuigen. Ook persoonlijk ken ik een aantal mensen die op deze wijze zijn grootgebracht en onderwijs hebben gekregen. Kortom: wij zien geen enkele reden om de zaak nu te veranderen. Wij willen de status-quo handhaven. Ik hoop dat de minister naar dat standpunt terugkeert. De situatie in Amsterdam is voor ons in ieder geval geen aanleiding om opeens heel wilde bewegingen te gaan maken.

De heer Elias (VVD): Ik haak aan bij het punt dat de heer Slob in zijn laatste zin samenvatte. Baart het hem dan geen zorgen dat een wethouder van een grote stad, die toch warempel wel iets beters te doen heeft, bijna individueel met die 90 ouders moet gaan praten om ervoor te zorgen dat dit probleem wordt getackeld? Dat baart mij wel zorgen. De heer Slob zegt dat hij dat soort vormen van misbruik niet kent en dat het in de praktijk allemaal wel meevalt. Ik vind echter dat er vanwege dat soort incidenten wel degelijk aanleiding is, niet om het principe ter discussie te stellen, maar wel om te kijken naar wat er in de praktijk gebeurt. Daar moet de heer Slob naar mijn mening niet zo nonchalant overheen stappen.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik stap er helemaal niet nonchalant overheen. Ik wil zelfs die wethouder en zijn ambtenaren – hij zal dat waarschijnlijk niet allemaal persoonlijk hebben gedaan – een groot compliment geven. Op een bepaald moment ontstond in de stad enige commotie omdat een school van een bepaalde richting dichtging, zodat leerlingen daar niet meer heen konden. Dat is niet zo maar iets. Ik complimenteer de wethouder ermee dat hij dan in gesprek gaat met de ouders die bij wijze van spreken met hun kinderen onder de arm denken: wat moeten we nu doen? Zij zien geen andere mogelijkheid dan bijvoorbeeld het doen van een beroep op dit wetsartikel. Als de uitkomst is dat het overgrote deel van die ouders hun kinderen alsnog naar een andere school stuurt in de stad, waar natuurlijk ook heel veel aanbod is, vind ik dat een heel goede zaak. Ik vind dat geen aanleiding om een wetsartikel dat al meer dan 40 jaar goed functioneert, opeens aan te passen en allerlei bewegingen te maken waar ook nog eens een ideologische lading betreffende artikel 5, onder b onder zit. Daar doen wij niet aan mee.

De heer Elias (VVD): Wat doen we dan met die laatste tien?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb begrepen dat het om vijf mensen gaat. Als deze ouders een beroep doen op dit artikel, moeten zij een inkennisstelling sturen naar het college van burgemeester en wethouders. Als het college de argumentatie daarachter niet vertrouwt, weten we hoe dat gaat. Dat zou uiteindelijk bij de rechter kunnen eindigen. Dat klopt. Daarvan hebben we ook voorbeelden. Er zijn situaties bekend waarin een college de argumentatie niet vertrouwde, maar de rechter de ouders toch in het gelijk stelde en zij een beroep mochten doen op dat artikel. Dat is een aantal jaren geleden gebeurd. Het is ook in de Kamer aan de orde geweest. De heer Van der Vlies heeft daarover toen Kamervragen gesteld. Zo hoort het te gaan in ons land. Dat hebben we heel ordentelijk geregeld.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Onder de huidige regelgeving zijn ouders van vrijgestelde kinderen niet wettelijk verplicht om voor vervangend onderwijs te zorgen. Er gelden helemaal geen wettelijke eisen ten aanzien van de kwaliteit van thuisonderwijs en er is geen onderwijstoezicht. Dat heeft de heer Slob net ook gezegd. Daar spreekt een groot vertrouwen uit en dat vertrouwen is bijna nooit beschaamd. Dat gegeven heeft mij geraakt, net als het gegeven dat zelfs het thuisonderwijs een eigen koepeltje heeft. Dat vind ik zo mooi Nederlands! Die paar honderd holistische, evangelische, katholiek-apostolische, paganistische, mystiek-christelijke en andere ouders geven op buitengewoon consciëntieuze wijze vorm aan het onderwijs, dat zij van enorme waarde achten voor hun eigen kinderen en dat zij met veel succes geven. Uit het onderzoek blijkt dat de periode van thuisonderwijs de leerlingen niet belemmert in hun kansen in het vervolgonderwijs en op de arbeidsmarkt. Ook in mijn eigen kring heb ik een paar mooie voorbeelden gezien; dat waren overigens Vlaamse voorbeelden. Het thuisonderwijs is een mooie verworvenheid van onze samenleving en daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Het rapport stelt dat ouders – ik kijk even naar de heer Çelik – het thuisonderwijs over het algemeen op consciëntieuze wijze verzorgen. Hier zie ik wat licht tussen het ideaal en de werkelijkheid. Het is best moeilijk om dit te onderzoeken. Dat hebben de schrijvers van het rapport ook aangegeven. Mijn eerste vraag aan de minister is deze: in hoeveel gevallen gaat het fout en waar moeten we dan aan denken? Ik kan me daar niet zo goed een voorstelling van maken. Wordt in die gevallen het kind onderwijs onthouden? Hoe komt dat? Om hoeveel gevallen gaat het ongeveer? Het aantal gevallen vind ik toch wel belangrijk.

De huidige regeling kon zonder echte problemen bestaan, omdat er geen grote groepen ouders waren die de noodzaak voelden om zich te onttrekken aan de Nederlandse leerplicht. Nu deed de situatie zich voor dat bijna honderd ouders van leerlingen van het gesloten Islamitisch College Amsterdam (ICA) gebruik wilden maken van de mogelijkheid om hun kinderen thuis te onderwijzen. Velen van hen hebben niet de mogelijkheid om het onderwijs zelf ter hand te nemen en waarschijnlijk heeft een aantal van hen gestreefd naar een vorm van collectief thuisonderwijs. Daarvoor is de regeling nooit bedoeld geweest. Het gevaar bestaat echter dat in de toekomst steeds als een zwakke islamitische school gesloten wordt, groepen ouders zich hierop beroepen met het excuus dat hun kind op een niet-islamitische school – dat wordt immers gezegd – geen strenge religieuze regels mag naleven.

De urgentie van het probleem is wat minder geworden door de verkleining van het probleem in Amsterdam. De heer Elias heeft dat al aangehaald. Het gaat toch nog om een aantal ouders wier kinderen niet in het reguliere onderwijs zijn terecht gekomen. Het kan niet zo zijn dat we een verworvenheid als het thuisonderwijs aan de wilgen hangen omdat er misbruik dreigt te ontstaan. Want dat is het: het thuisonderwijs is nooit bedoeld geweest voor groepen ouders die collectief besluiten om vrijstelling aan te vragen op grond van artikel 5, onder b. Dat gegeven, het voorkomen van misbruik, samen met het uitgangspunt dat ieder kind recht heeft op goed onderwijs en dat het de taak is van de overheid om dit te waarborgen – de minister heeft dat mooi verwoord – maakt dat we moeten nadenken over de aanscherping van de voorwaarden waaronder vrijstelling wordt verleend. Dat heb ik gedaan. Ook al gaat het om een heel klein aantal kinderen, dan nog vinden wij dat elk kind goed onderwijs moet krijgen. Elk kind dat dit niet krijgt, is er echt een te veel. Wij mogen daar met ons allen niet verantwoordelijk voor zijn. Gezien het kleine aantal kinderen is elke wettelijke maatregel al gauw disproportioneel – dat ben ik met de minister eens – maar ik vind dat geen reden om het niet te doen. Het kan en mag in ons land niet zo zijn dat onder onze gezamenlijke verantwoordelijkheid kinderen geen of onverantwoord onderwijs krijgen.

Het aanscherpen zou volgens ons moeten plaatsvinden waar de gelegenheid zich voordoet, namelijk op het moment dat de ouders met een ambtenaar spreken over de vrijstelling van de inschrijving; dat is dus bij de formele aanvraag tot vrijstelling. Wij vinden dat moet worden vastgesteld dat het een individueel ouderpaar betreft en geen collectief van ouders. Bovendien vinden wij dat moet worden vastgesteld of de ouders in staat moeten worden geacht om verantwoord onderwijs te geven. Daar past in ieder geval een taaltoets bij. Het vlekkeloos beheersen van het Nederlands, zowel schriftelijk als mondeling, is een minimale voorwaarde om verantwoord onderwijs te geven. Wij zien het Nederlands als moeder van het onderwijs. Graag een reactie van de minister.

De heer Biskop (CDA): Heel fijn dat de heer Beertema vertrouwen uitspreekt. Ik heb hem vanochtend nog andere woorden horen gebruiken over het onderwijs. Dit is de eerste keer in mijn leven dat ik hem waardering voor een koepel hoor uitspreken!

De heer Elias (VVD): Wel een heel kleine hoor!

De heer Biskop (CDA): Een koepeltje dus.

De heer Beertema stelt voor om enkele voorwaarden te verbinden aan de vrijstelling. Vervolgens komt hij met een paar onmogelijke voorwaarden, zoals het idee dat het niet collectief mag zijn, maar dat het individueel moet zijn. Hoe moet het dan als in één week drie individuele mensen met dezelfde achtergrond bij de gemeente komen? Is het dan ineens collectief? Hij wil ook een taaltoets voor ouders instellen. In het thuisonderwijs zijn het echter niet altijd de ouders die onderwijs geven; het gaat erom dat het onderwijs thuis wordt gegeven en dat kan ook gebeuren door bijvoorbeeld een leraar. Moet deze dan ook een taaltoets doen? Waarom wil de heer Beertema alleen een toets voor taal en niet ook voor bijvoorbeeld rekenen?

De heer Beertema (PVV): Op het moment dat een ambtenaar drie keer per week te maken krijgt met ouders die om dezelfde gewetensbezwaren, religieuze richting of levensvisie hun kinderen vrijgesteld willen zien van inschrijving, ga ik uit van de professionaliteit van zo’n ambtenaar. Dan gaat er een belletje bij hem rinkelen en dan denkt hij: hier heb ik te maken met een poging om een eigen schooltje in te richten. Dat lijkt mij niet zo heel moeilijk.

Dan kom ik op de taaltoets. Ook rekenen is belangrijk; dat ben ik zonder meer met de heer Biskop eens. Ik denk echter dat zo langzamerhand genoegzaam is vastgesteld dat de beheersing van de taal ontzettend belangrijk is om onderwijs te genieten, te emanciperen, te integreren en volwaardig deel uit te maken van de samenleving als participerend burger.

De voorzitter: U mag het kort houden.

De heer Beertema (PVV): Taal is belangrijker in dezen dan rekenen, denk ik.

De heer Biskop (CDA): De heer Beertema wil vooraf voorwaarden stellen. Laat hij daarna alles verder op zijn beloop? Blijft enige vorm van toezicht achterwege?

De heer Beertema (PVV): De verworvenheid is dat het buiten de regelgeving om gaat. Als het zou kunnen, zou ik het het liefst zo houden. De eerste gelegenheid die zich voordoet, met die ambtenaar, zou voor mij voldoende zijn. Op dit moment is dat ook zo. Nogmaals: ik ben een beetje geschrokken van de informatie die ik van de heer Çelik krijg. Daarom heb ik de minister extra kritische vragen gesteld over het aantal gevallen van misbruik. Als dat zo zou zijn, vind ik dat heel verontrustend. Dan moeten wij daarover gaan nadenken.

De heer Jasper van Dijk (SP): De PVV is voor sluiting van alle islamitische scholen. Als dat zou gebeuren, zou je gelijk een paar duizend leerlingen hebben voor wie een alternatief moet worden gezocht. Is het dan niet veel logischer voor de PVV om mee te gaan in de lijn van de PvdA, D66 en de SP om heel goed te kijken naar artikel 5, onder b over de gewetensbezwaren? Als je dat artikel eruit haalt, ben je van dat probleem af.

De heer Beertema (PVV): Wij zijn niet voor niets de Partij voor de Vrijheid. Wij vinden het een fundamentele vrijheid voor ouders om daarvan gebruik te mogen blijven maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is er «vrij» aan het categorisch willen sluiten van één schoolsoort?

De heer Beertema (PVV): De heer Van Dijk weet hoe wij hierin staan. Wij vinden het eerder een ideologie waarover wordt gesproken, dan een religie. Wij vinden het niet verantwoord om scholen in te richten voor een ideologie waarin mensen segregatie, exclusiviteit en ongelijkheid tussen man en vrouw et cetera wordt aangepraat. Zo is het.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan vind ik dat de heer Beertema een buitengewoon slap verhaal houdt over het oplossen van dat probleem.

De heer Beertema (PVV): We spreken hier over artikel 5, onder b en niet over de vraag of er islamitische scholen zouden moeten bestaan. Daar kom ik in een ander debat heel graag op terug.

De heer Çelik (PvdA): Ik wil eerst reageren op dat laatste, al is dat een andere discussie. Ik ben ook moslim, maar ik heb nooit geleerd dat mannen en vrouwen anders zijn. Ik baal er echt van dat er iedere keer extreme voorbeelden worden gegeven als het gaat om de islam. Ik baal daar echt van. Daarover moeten wij eens goed doorpraten.

Ik kom op mijn vraag. Vrijstelling betekent dat je er niets meer mee te maken hebt. Mag je überhaupt regels voorschrijven of eisen stellen, als mensen een vrijstelling hebben? De heer Biskop sprak daar ook over. Waarom is er dan nog vrijstelling? Kan de heer Beertema dan wel een toets eisen? Hoe democratisch is dat, als mensen vrijstelling hebben?

De heer Beertema (PVV): Onderwijs heeft te maken met het overdragen van kennis, het voorbereiden van kinderen op een ingewikkelde samenleving, emancipatie, integratie enzovoorts. Volgens ons kan dat niet zonder een vlekkeloze beheersing van de taal. De taal is de basis, de grondslag, van het onderwijs, of dat nu thuisonderwijs, gereformeerd, katholiek of ander onderwijs is. Taal is taal. Dat is razend belangrijk. Ook voor thuisonderwijs moeten daaraan duidelijke eisen worden gesteld.

De heer Çelik (PvdA): Nu gaan we ervan uit dat kinderen een vrijstelling hebben gekregen. Ze zijn hier geboren, dus ze hebben ook geen verplichte inburgeringscursus gedaan. Zij hebben echter vrijstelling gekregen. De heer Beertema vindt nog steeds dat je dan eisen mag stellen aan taal. Ik vraag het nog een keer: wat is dan de waarde van vrijstelling? Moeten wij het dan een andere naam geven? Is dat een optie?

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp niet zo goed welk verband de heer Çelik probeert te leggen. Nogmaals: taal is belangrijk voor iedere vorm van onderwijs, of het nu vrijgesteld onderwijs dat thuis plaatsvindt betreft of niet. Taal blijft de basis van goed onderwijs en van ontwikkeling. Vanuit welke traditie je dat doet, maakt niet zo heel veel uit. Het gaat mij niet zozeer om de traditie, als wel om de kwaliteit van het thuisonderwijs.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. We spreken vandaag over thuisonderwijs naar aanleiding van het onderzoek van het Kohnstamm Instituut en de reactie van de minister daarop van 13 december. Ik heb die reactie met veel interesse gelezen en ik was heel erg blij met de nuchtere lijn die daarin werd gevoerd.

Toen deed zich de ernstige situatie voor – ik wilde bijna zeggen «het gedoe» – bij het ICA: 97 ouders gaven aan dat zij wilden overgaan op thuisonderwijs. Iedereen stond op zijn achterste benen; ook ik was geschrokken. Het was voor mij een schrikbeeld dat zoveel kinderen in een klap thuisonderwijs zouden krijgen. Ik vind de reactie van de gemeente Amsterdam hierop uitstekend: met gestrekt been erin, heel hard. Met «gestrekt been» bedoel ik te zeggen dat het onacceptabel is, maar dat men gelijk het gesprek aangaat met de ouders. Er is een wethouder naar de school gegaan en de leerplichtambtenaren hebben met alle ouders afzonderlijk gesproken. Het ziet ernaar uit dat dit resultaat oplevert. Ik heb gehoord dat er nu nog zo’n vijf ouders zijn die zeggen dat zij gebruik willen maken van de vrijstelling op basis van artikel 5, onder b. Graag krijg ik daarvan een bevestiging. Ik was wel geschrokken van de reactie van de minister op Kamervragen. Zij gaf aan dat zij nog eens wil kijken naar de opportuniteit van artikel 5, onder b. Ik hoop niet dat de minister daarmee bedoelt dat zij het artikel wil opheffen. Volgens mij zou dat een inperking zijn van de vrijheid van onderwijs. Dat zou ik jammer vinden. Dat past niet bij de onderwijsvrijheid die wij in Nederland kennen.

Het onderzoek van het Kohnstamm Instituut vond ik heel goed en niet alleen vanwege de uitkomsten. Het is te zien dat het echt een wetenschappelijk onderzoek is, omdat de wetenschappers tegelijkertijd wijzen op de beperkingen van het onderzoek. Daarover heb ik een aantal vragen. Er wordt aangegeven dat mensen niet kunnen worden verplicht om mee te doen aan het onderzoek en dat het moeilijk is, te achterhalen wie er allemaal een ontheffing hebben op basis van artikel 5, onder b van de leerplichtwet. Heeft de minister voldoende handvatten om representatief onderzoek naar thuisonderwijs te laten uitvoeren? De deelname is nu immers vrijwillig. Blijven hierdoor de minder positieve gevallen onderbelicht? Heeft de minister meer bevoegdheden nodig om de Kamer een volledig beeld van het thuisonderwijs te kunnen geven?

Met de informatie die wij nu hebben, hoe beperkt ook, zie ik geen enkele reden om te pleiten voor extra regulering van het thuisonderwijs. Ik ben bang dat wij, als wij dat gaan doen, teruggaan naar de situatie van voor 1969 – het is al gememoreerd – waardoor het thuisonderwijs weer een wettelijke basis krijgt. In haar brief van 13 december geeft de minister aan dat zij bang is dat daar een aanzuigende werking van uit zou kunnen gaan. Ik zie geen enkele reden om over te gaan op regulering vooraf, noch om artikel 5, onder b geheel af te schaffen.

Ik ben wel positief verrast door de aanpak van de gemeente Amsterdam. Deze heeft ertoe geleid dat veel ouders de beslissing hebben genomen om hun kind naar een andere school te sturen. Ik heb mij verdiept in de wijze waarop je een vrijstelling van de leerplicht kunt krijgen. Ik merk op dat wij steeds spreken over «vrijstelling van de leerplicht» en niet over «toestemming voor thuisonderwijs». Dat is geheel aan de ouders. Dat moeten wij wel scherp voor ogen houden. Voor het aanvragen van een vrijstelling volstaat het om een brief te sturen; de leerplichtambtenaar reageert daarop ook met een brief. Op geen enkel moment is er persoonlijk overleg of contact. Is het op dit moment al mogelijk om ouders te verplichten om, als zij een brief sturen, ook in gesprek te treden met de leerplichtambtenaar, zodat deze de ouders kan wijzen op de consequentie van de ontheffing van de leerplicht? Dan kan worden nagegaan of de ouders voldoende zijn toegerust om zelf thuisonderwijs te geven. Dat laat de situatie in Amsterdam in ieder geval zien. Ik denk dat een gesprek waarin de ouders worden gewezen op de consequenties, kan helpen om de ouders die er niet voldoende over hebben nagedacht en die niet in staat zijn om goed thuisonderwijs te geven, eruit te filteren zonder heel ingewikkelde wetsveranderingen.

Mijn laatste vraag sluit aan bij de woorden van de heer Beertema. Er is gesproken over misbruik van artikel 5, onder b. De enige vorm van misbruik die ik zie, is dezelfde als die de heer Beertema constateert: de vrijstelling kan worden gebruikt om collectief thuisonderwijs te geven. Dat neigt erg naar privaatonderwijs. In haar antwoord op de Kamervragen gaat de minister daarop in. Kan zij bevestigen dat dit niet mogelijk is op basis van de vrijstelling?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het is maar een kleine groep kinderen, dus het is precisiewerk om hierover te spreken. Tegen het grootste gedeelte van het thuisonderwijs verzetten wij ons helemaal niet. Het kan fantastisch zijn om op die manier aan kinderen, bijvoorbeeld kinderen met fysieke beperkingen, onderwijs te geven. Het punt zit in het kind zelf of is extern, als je naar het buitenland gaat; ik verwijs naar de onderdelen a en c van artikel 5.

Wij spreken nu over onderdeel b. Laten wij eens kijken wat er in artikel 23 van de Grondwet staat: de overheid is eraan gehouden, in te staan voor kwalitatief goed onderwijs. Dat staat voorin in de Grondwet. Er moet deugdelijk onderwijs worden gegeven. Wij zijn daarmee voortdurend bezig, als wij kijken naar de Grondwet en alle wetten die daaruit voortvloeien. Scholen mag je niet zomaar oprichten. In het kader van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Jan Jacob van Dijk hebben wij gekeken naar de vraag hoe je nog strenger kunt zijn voor besturen. Er was verschil van mening tussen mijn partij en het CDA over het moment waarop je dat moet doen, maar van welke richting je ook bent, wij zijn het er allemaal over eens dat je eisen moet stellen aan een school. Als je onderwijs geeft, is het van groot belang dat het van kwalitatief hoogstaand niveau is.

Dan het thuisonderwijs. Je kunt inderdaad ontheffing krijgen en dan moet je maar zien. Als dan uit een eerlijk gezegd niet erg indrukwekkend onderzoek blijkt dat mensen in sommige gevallen aangeven dat het redelijk is, dan overtuigt mij dat niet voldoende. In het onderzoek komt onvoldoende naar voren wat er aan burgerschapskunde wordt gedaan en hoe je op school met elkaar omgaat, wat toch belangrijk is. Al die zaken zijn in diverse onderwijsdebatten gewisseld, omdat ze ongelooflijk belangrijk zijn, maar ze zijn niet meegenomen in het onderzoek. Op grond hiervan kan ik niet zeggen dat het per definitie goed onderwijs is. Er speelt nog een andere vraag. Er wordt steeds gesproken over het recht van ouders om scholen te stichten. We hebben aan het stichten van scholen strenge eisen gesteld. D66 neemt het belang van het kind als uitgangspunt. Het is de vraag of het in het belang van het kind is om thuisonderwijs te krijgen, dit in relatie tot religieuze of andersoortige levensbeschouwelijke gronden. Alles afpellend, denken wij dat dit niet het geval is. Wij denken dat dit kleine groepje leerlingen heel goed bij ander onderwijs terecht kan. Zelfs op een openbare school kun je religieus onderwijs krijgen. Ik ben ervoor dat je dat zelf moet betalen, maar het kan wel. Er zijn allerlei mogelijkheden om ook wat dit betreft tot precisiewerk te komen. Er zijn ook vormen van toezicht te introduceren, maar de minister zegt daarover terecht dat, als je tot zo iets komt, je dit onderwijs eigenlijk legaliseert. Dan ben je bezig met het maken van een wet op het thuisonderwijs. Daar zijn wij geen voorstander van, want dat kan een aanzuigende werking hebben. Dat vinden wij op basis van de al genoemde gronden niet wenselijk. Ik ben benieuwd naar de reactie op het gestelde over taalkennis, want dat is van groot belang. Wij zijn geen voorstander van dit soort onderwijs, maar mocht dat in de lucht worden gehouden, dan gaat het vooral om taalkennis. Hoe vaak moet je terugkomen bij de gemeente om voortdurend thuisonderwijs te kunnen geven? Krijg je in één keer ontheffing van de leerplicht en wordt er daarna niet meer naar je omgekeken, of word je jaarlijks of halfjaarlijks teruggeroepen bij de gemeente? Ik ben daar voorstander van. Dat kost uiteraard geld, maar ik vind dat alle kosten van dit soort onderwijs bij de ouders terecht moeten komen. Er is gratis onderwijs voor iedereen, van elke gezindte. Je mag een school stichten als je met een groep bent die groot genoeg is, maar extra kosten zijn voor je eigen verantwoording. Ik vind het van groot belang dat de ontheffing van de leerplicht iedere keer opnieuw wordt verleend, vooral vanwege de taalkennis. Ik heb het al aangegeven in een interruptie, maar alles afwegend, vind ik dat artikel 5, onder b om principiële redenen zou moeten worden geschrapt.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb geen vraag over de slotconclusie van de heer Van der Ham, want wij kennen D66 als het om dit soort onderwerpen gaat. Hij twijfelt over wat er met de kinderen gebeurt die thuisonderwijs krijgen. Hij heeft behoefte aan een nader onderzoek. Ik neem aan dat het de heer Van der Ham bekend is dat er Amerikaanse universiteiten zijn die voorrangsplaatsen hebben voor kinderen die thuisonderwijs hebben gevolgd, omdat ze weten dat die zeer gekwalificeerd zijn. Kent hij het uitgebreide onderzoek van dr. Brian Ray over thuisonderwijs?

De heer Van der Ham (D66): Ik ken uiteraard niet elk onderzoek.

De heer Slob (ChristenUnie): Hij heeft een groot internationaal onderzoek uitgevoerd onder 8 000 kinderen en later ook onder volwassenen die thuisonderwijs hebben gevolgd, waarin heel heldere conclusies worden getrokken over het welbevinden van deze mensen. Ik kan de heer Van der Ham vertellen dat het heel goed met ze gaat, ook in de samenleving.

De heer Van der Ham (D66): Over de kwaliteit van thuisonderwijs wil ik me best laten overtuigen. Ik kan me best voorstellen dat thuisonderwijs, één-op-éénonderwijs, heel goed kan zijn voor een kind. We willen ook graag dat er minder leerlingen in een klas zitten. Eén-op-éénonderwijs, bijvoorbeeld in de vorm van bijles, kan ontzettend goed werken. Ik kan mij best voorstellen dat dit soort onderwijs in sommige gevallen beter is dan wanneer je in een klas van dertig kinderen zit. Het punt is echter dat wij ook nog andere eisen aan het onderwijs stellen. Het gaat er niet alleen om dat je een voldoende haalt voor wiskunde of Nederlands. Het heeft ook te maken met burgerschapsvorming, want je moet je een element van de samenleving voelen. Voor levensbeschouwelijke of pedagogische opvattingen is er voldoende ruimte in het bestaande onderwijs. Ik vind dat je je daarin moet voegen. Het voordeel is tevens dat je er andere kinderen ontmoet.

De heer Biskop (CDA): De heer Van der Ham zegt dat er voldoende mogelijkheden zijn binnen het bestaande onderwijs, maar artikel 5, onder b gaat er nu juist over dat dit onderwijs er niet binnen een redelijke afstand is. Hij vindt thuisonderwijs prima als het gaat om artikel 5a en 5c. Hij heeft het ook over een wellicht tijdelijke ontheffing, maar de kosten daarvan moeten door de ouders worden gedragen. De heer Van der Ham komt met allerlei constructieve voorstellen om de huidige situatie te verbeteren. Zijn slotconclusie is echter dat artikel 5, onder b moet worden geschrapt. Dat kan ik niet met elkaar rijmen.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb goed geluisterd. Vervolgens heb ik geconstateerd dat er waarschijnlijk geen meerderheid is voor het schrappen van dat artikel.

De heer Biskop (CDA): Dat is puur opportunisme.

De heer Van der Ham (D66): Ja, als je kijkt naar meerderheden. Ik zeg wel dat, als deze vorm van onderwijs blijft bestaan, die veel strenger moet worden dan nu het geval is. Het wordt echter lastig als je er allerlei vormen van toezicht op wilt zetten, als je wilt weten wat er dagelijks gebeurt. Bij het verstrekken van de vergunning tot ontheffing kun je wel naar de taal kijken. Ik ben daarin geïnteresseerd. Ik ben heel benieuwd hoe je dat inricht. Ik wijs het niet onmiddellijk af, maar ik vind het wel problematisch. Het collectieve thuisonderwijs zie ik als een groot probleem. Ik ben best bereid om naar de huidige situatie te kijken, maar als men mij vraagt of ik dit principieel een goede ontwikkeling vind, dan antwoord ik negatief. Dat kan toch een uitgangspositie in het debat zijn? Ik ben uiteraard bereid om te bezien hoe dicht wij bij het ideaal kunnen komen.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Van der Ham vindt dat er een aantal eisen moet worden gesteld om voor ontheffing in aanmerking te komen. Zo moet er bijvoorbeeld een jaarlijkse toetsing plaatsvinden en moeten de kosten voor rekening van de ouders komen. Dat is nu al het geval. De heer Van der Ham wil voorts een aantal inhoudelijke eisen aan deze vorm van onderwijs stellen. Dat betekent eigenlijk dat er een wet op het thuisonderwijs moet komen, maar die moet dan ook gelden voor kinderen die ontheffing van de leerplicht hebben op basis van artikel 5a, kinderen met fysieke of sociaalpsychische problemen waardoor ze niet naar school kunnen.

De voorzitter: Deelt de heer Van der Ham die lijn?

De heer Van der Ham (D66): Nee, helemaal niet. De minister zei dat, als je dat gaat doen, als je bijvoorbeeld de kerndoelen van toepassing verklaart op het thuisonderwijs, dit formeel geen status heeft, maar dat je dan eigenlijk gelegaliseerd thuisonderwijs hebt. Daar ben ik het mee eens. Wat de heer Klaver aangeeft, heb ik niet gezegd. Ik zeg juist het tegenovergestelde. Dat kun je dus niet doen. Je kunt wel proberen om te ontmoedigen dat het überhaupt zover komt. Gebaseerd op mijn informatie, hoef je volgens mij niet jaarlijks om ontheffing te vragen. Volgens mij is dat veel vager, maar ik vind dat een minimale aanscherping. Ik ben momenteel aan het bezien of je moet kijken naar wie dat onderwijs geeft en hoe het met de taal staat en of dat kan in de redenering van de minister, die ik op dat punt volg. Daar ben ik naar op zoek.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan heb ik de heer Van der Ham verkeerd begrepen, maar volgens mij steunt hij mijn voorstel om een ouder, als die ontheffing aanvraagt, ook een gesprek te laten voeren met de leerplichtambtenaar of de keus die hij wil maken de juiste is.

De heer Van der Ham (D66): Elk voorstel dat kan ontmoedigen dat dit gebeurt, zal ik steunen. Ik vind het eigenlijk heel gek dat het in sommige situaties mogelijk is dat je alleen via een brief communiceert. Dat vind ik belachelijk. Dat moet so wie so veranderen.

De heer Beertema (PVV): Ik hoor de heer Van der Ham zeggen dat hij allerlei cognitieve vakken als Nederlands, rekenen en aardrijkskunde misschien toevertrouwt aan de zorg van ouders. In allerlei wat indirectere doelen zoals burgerschapscompetenties en het ontmoeten van andere kinderen kunnen ouders volgens hem niet voorzien. Dat verbaast mij een beetje. Waar baseert hij dat op?

De heer Van der Ham (D66): Kijk naar de reden waarom het Islamitisch College Amsterdam is gesloten. Dat ging onder andere over burgerschap. Dat ging over hoe je omgaat met leerlingen en met het lesmateriaal. Op scholen wordt heel veel gediscussieerd over de vraag in hoeverre levensbeschouwing het onderwijs mag bepalen, los van de enkele-feitconstructie. Dit soort onderwijs heeft te maken met enkele problematische zaken. Daar wringt het. Misschien is het mogelijk dat er in bepaalde vakken goed onderwijs wordt gegeven. Dat kan ik uit het onderzoek overigens niet concluderen, maar vanuit de getalsmatigheid van leerlingen ten opzichte van degene die lesgeeft kan ik mij dat best voorstellen. Je kunt thuisonderwijs echter niet alleen daarop honoreren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Sinds twee uur is ook een aantal jongeren in de zaal aanwezig. Ik neem aan dat ze geen vrij hebben. Volgens mij kunnen wij vaststellen dat ze hiermee hebben voldaan aan een eis die ook door D66 wordt gesteld, namelijk het volgen van een maatschappelijke stage. Zo zie je maar hoe je creatief je met een aanval op dit onderwijs kunt omgaan en dat als een leerdoel kunt inzetten.

Op een kalme zee kan plotseling een wilde storm opsteken. Er ontstaan dan rare effecten, zoals grote golven die over je heen slaan. Dat zie je hier ook. Eind 2010 wilde de minister thuisonderwijs ongemoeid laten, maar nog geen drie maanden later treffen wij formuleringen aan die erop duiden dat zij de mogelijkheden onderzoekt om thuisonderwijs te barricaderen. Een groep ouders die een beroep op thuisonderwijs doet – we hebben de discussie gehad – heeft dit uitgelokt, onterecht ook wat mij betreft, maar laten wij constateren dat dit een storm in een glas water is. De ouders die nog over zijn, vormen slechts een heel klein groepje.

Wij vinden dat we thuisonderwijs niet ongemoeid kunnen laten. Er zijn drie verbeteringen nodig. Laten we de discussie vooral op basis van feiten in plaats van schrikbeelden voeren. We moeten de leerplichtwet in overeenstemming brengen met de Grondwet. De zorg voor de kwaliteit van het thuisonderwijs moeten we serieus nemen.

Ik kom eerst op de feitelijke basis. De discussie wordt heel vaak gevoerd op basis van suggestieve beelden. Ook de veelbesproken vrijstelling, artikel 5, onder b van de leerplichtwet, is op gebrekkige wijze ontstaan als je naar de geschiedenis kijkt. Een discussie over kwaliteit is destijds niet gevoerd. Het zou goed zijn als dat alsnog gebeurt. Ik zie het hier vanmiddag ook gebeuren. De minister spreekt regelmatig over de ongewenste neveneffecten en aanzuigende werking als je dingen officieel gaat regelen, maar waarop baseert zij deze aanname? Volgens mij is het niet meer dan dat. Is de verwachting van een grote aanzuigende werking wel reëel? Uit de praktijk in het buitenland, waar het veel beter is geregeld, blijkt eerder het tegendeel. Daar is het aantal mensen dat heel serieus kiest voor dit type onderwijs uiterst beperkt, omdat het ook uiterst intensief is. Je doet dat niet zomaar.

Dan de grondwettigheid. We spreken vandaag over thuisonderwijs, maar die term is gelet op het Nederlandse systeem eigenlijk te fraai. Het is helemaal geen thuisonderwijs. Het betreft gewoon een vrijstelling van de leerplicht. Feitelijk verkeren die mensen in niemandsland. De minister stelt terecht dat thuisonderwijs geen onderwijs is volgens de wet. Daar zit ook de kern van het probleem. Thuisonderwijs is namelijk wel onderwijs volgens de Grondwet. Kijk je naar de wetsgeschiedenis van artikel 23, dan moet je vaststellen dat de wetgever dit wel degelijk zo heeft benoemd. Bovendien is het niet beperkt tot richtingbezwaren. Het zou breder open moeten staan, ook voor mensen die problemen hebben met het reguliere onderwijs en dat zelf willen geven. Is de minister van plan om dit probleem te verhelpen? Graag ontvang ik in ieder geval een schriftelijke reactie op het recente briljante proefschrift over thuisonderwijs van mevrouw Sperling van oktober 2010. Zij werkt op de Erasmus Universiteit.

Dan de kwaliteit. De SGP deelt de mening van de minister in december dat we met toezicht op thuisonderwijs terughoudend moeten zijn. De toezichtlast is heel snel disproportioneel. Toetsing op de inhoud en resultaten van het onderwijs is niet alleen lastig vorm te geven, maar wat ons betreft voorlopig ook onnodig. Het gaat namelijk om een kleine groep en de ouders nemen hun verantwoordelijkheid serieus. Vertrouwen geven, mits daar geen misbruik van wordt gemaakt is een goed uitgangspunt bij onderwijs. Dat zouden we breder moeten toepassen. Dat wil het kabinet volgens mij ook. Afzien van toezicht betekent echter niet dat we geen nadere regels hoeven te stellen. De discussie over bijvoorbeeld het maximum aantal leerlingen en de taalvaardigheid van thuisonderwijzers is terecht. Ik zou het eerder daar zoeken. In de toekomst, als blijkt dat er daadwerkelijk misbruik van wordt gemaakt, moet misschien een volgende stap worden overwogen. Het lijkt mij dat de cijfers daarvoor nu nog geen aanleiding geven

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. In Nederland bestaat leerplicht, want een leerplichtig kind weghouden van het onderwijs kan een bedreiging zijn voor de ontwikkeling van het kind. De minister schrijft: «Vrijstelling van de leerplicht doet het kind tekort en acht ik in principe niet wenselijk.» Daar ben ik het zeer mee eens. Toch zijn er ruim 300 kinderen die niet naar school gaan en voor wie die leerplicht niet geldt. Zij hebben een ontheffing en krijgen dus thuisonderwijs, een uitvloeisel van artikel 23. Met thuisonderwijs is het net als met privéonderwijs, het zou niet nodig moeten zijn. Het zou overbodig moeten zijn. De overheid moet dusdanig goed onderwijs bieden dat geen enkele ouder behoefte heeft aan alternatieve onderwijsvormen. De regering moet zich dus afvragen waarom er ouders zijn die geen genoegen nemen met het reguliere onderwijs. Is dat omdat de kwaliteit tekortschiet, of stellen de ouders buitensporige eisen? Sommige ouders beroepen zich op de bijzondere levensbeschouwing die op scholen in de omgeving niet wordt aangeboden. Ik ken uit mijn eigen kring iemand die helemaal geen bijzondere levensbeschouwing heeft, maar die zich er wel eentje heeft aangemeten om een beroep te kunnen doen op artikel 5, onder b. Daar dacht ik aan toen de heer Çelik begon over het misbruik. In ieder geval bestaat de mogelijkheid dat men een beroep doet op dat artikel en daarmee een vrijstelling krijgt. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Ik weet dat zij een groot voorstander is van artikel 23 van de Grondwet, maar dit moet haar volgens mij ook niet aanstaan.

Voor de SP staat vast dat de kinderen bij voorkeur naar school gaan. Het leren samenleven is essentieel voor de toekomst. In die zin is thuisonderwijs onwenselijk. Het moet echt om uitzonderingen gaan, wil een ouder zijn kind thuis kunnen houden, bijvoorbeeld omdat een kind, om wat voor redenen dan ook, doodongelukkig wordt in een schoolsysteem. Dat zijn dus psychische of lichamelijke gronden. Dat is wat anders dan het religieuze argument. Deelt de minister die mening?

De vraag is nu wat je eraan kunt doen. Je kunt alles laten zoals het is. Je kunt het toezicht aanscherpen. Je kunt het verbieden. Je kunt stellen dat het om een kleine groep gaat en het daarom laten zoals het is. Dat was de opstelling van de minister in december, maar door de situatie op het Islamitisch College Amsterdam bestudeert de minister nu toch de mogelijkheden om de eisen aan te scherpen. De coalitie wil strenger toezicht lees ik in de media, omdat er nu weinig zicht is op de kwaliteit. Dat klinkt redelijk, maar het gevaar is dat je thuisonderwijs formaliseert en daarmee aantrekkelijker maakt. Hier zit dus een knoop. Ik hoor graag hoe de minister daarnaar kijkt. Je kunt ook het religieuze argument verbieden, artikel 5, onder b. Deze kinderen kunnen naar een openbare school. Als je dat niet doet, dan komt inderdaad snel de gedachte boven om de toetsing strenger te maken en beter toezicht te houden op de mensen die aanspraak maken op thuisonderwijs. Vraag wat ze van plan zijn. Vraag op welke grond ze thuisonderwijs willen geven. Nu kun je dat met een simpel briefje afdoen, maar dat vind ik wel erg eenvoudig.

Hoe zit het precies met de cijfers rond het ICA? Ik heb hier een artikel van 31 maart uit het Parool. Daar staat dat wethouder Asscher 50 ouders heeft gesproken. Er zijn er 97. Bijna 50 heeft hij dus niet gesproken. Wat is de laatste stand van zaken?

De heer Biskop (CDA): De heer Van Dijk brengt een nieuw element in bij artikel 5 van de leerplichtweg. Wat hem betreft zou dat ook mogen gelden als een kind zich ongelukkig voelt op school. Dan zou leerplichtontheffing wel op zijn plaats zijn. Hij toont zich echter allergisch voor het gebruik van de levensbeschouwelijke richting. Wat is het antwoord van de heer Van Dijk als kind en ouders doodongelukkig worden van het niet kunnen kiezen van een school op basis van een levensbeschouwelijke richting?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een gevalletje van wishful thinking van de heer Biskop. Ik heb het over artikel 5a, waarbij het kind vrijstelling krijgt op grond van ongeschiktheid op psychische of lichamelijke gronden. Dat is heel wat anders dan artikel 5, onder b over levensbeschouwing, want dat heeft veel meer betrekking op de ouders. Ik heb al het argument genoemd van ouders die daar ook nog eens heel creatief mee omgaan. Ik vind dat dit überhaupt geen motief zou moeten zijn. Ik heb het dan dus over het gebruik van artikel 5, onder b voor het verkrijgen van een vrijstelling.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Het gazon is vanmiddag al behoorlijk geschoren, maar het echte onversneden liberale geluid heb ik nog niet gehoord. Dat is ook niet zo raar, want het blok aan de overkant van mij bevat geen echte liberalen.

De heer Van der Ham (D66): Hoe zit het precies met de Winkeltijdenwet? Kan de heer Elias die nog een keer uitleggen?

De heer Elias (VVD): Ja, wij zijn gaan regeren, maar daar hebben we een aantal compromissen voor moeten sluiten.

We hebben in Nederland niet voor niets leerplicht, maar ook niet voor niets uitzonderingsbepalingen. Ook ik vind het charmant, met de heer Beertema van de PVV, dat Nederland zo in elkaar zit dat iemand die om principiële gronden vindt dat zijn kind niet naar de dichtstbijzijnde of zelfs iets verder weg gelegen school kan, omdat hij het virulent oneens is met de grondslag van die school, de facto de ruimte krijgt om het onderwijs zelf te regelen.

De heer Çelik (PvdA): De heer Elias weet dat er leerlingvervoer is voor ouders die hiermee te maken hebben. Hij weet ook dat mensen in Nederland vrij zijn om te verhuizen naar een andere stad of provincie waar wel een school is waar een kind zich thuis kan voelen. Zijn dat geen goede opties of alternatieven?

De heer Elias (VVD): Jawel, voor de mensen die daar gebruik van willen maken. Niet voor niets zijn er echter uitzonderingsbepalingen waar je gebruik van mag maken als je geen school in een wat meer onmiddellijke omgeving kunt vinden. Ik vind dat een charmant onderdeel van onze manier van omgaan met soms heel bijzondere minderheden. Anderzijds zou ik ook graag willen dat dit soort mensen mij niet het recht onthoudt om hen rare snijbonen te vinden, maar dat ter zijde. Ten principale zou ik hen hun rechten niet willen onthouden. Ik wil ze niet, zoals de heer Çelik, de facto dwingen om naar het openbaar onderwijs uit te wijken. Het moeten rechten zijn en blijven die recht doen aan de bedoeling waarmee die rechten zijn gecreëerd. Je kunt een beetje steggelen over het onderzoek, maar ik geloof best dat thuisonderwijs nog niet tot problemen heeft geleid, in relatie tot de kwaliteit ervan. Dat moet in de toekomst ook zo blijven.

Waarom overweegt de minister de mogelijkheid van thuisonderwijs eventueel geheel af te schaffen? Of moet ik vragen: voor thuisonderwijs richting bezwaarden, dus alleen conform het vaker genoemde artikel 5, onder b? Ik krijg de indruk dat de minister dit overweegt, omdat zij de redenering volgt dat een vrijstelling een vrijstelling is, waarna je je er verder niet meer mee bemoeit. Je kunt toch zonder enig probleem voorwaarden aan een vrijstelling verbinden? Indien nodig, kun je artikel 5, onder b toch aanscherpen met die voorwaarden? Een voorwaarde zou kunnen zijn – als dat technisch niet mogelijk is, of anders zou moeten, dan hoor ik dat wel – een taaltoets voor de ouders van kinderen die thuisonderwijs willen geven. Ik vind dat een interessante gedachte. Het lijkt ook een logische eis die je mag stellen aan degene die dat onderwijs gaat geven. Dat moet dan de ouder zijn. We gaan immers geen huisschooltjes propageren, want daarvoor bestaan andere mogelijkheden in Nederland. Dan kunnen de ouders een eigen school beginnen. Daartoe bestaat de mogelijkheid. Dat is een uniek model in de wereld. Je kunt met een aantal anderen een school beginnen. Als je aan bepaalde voorwaarden voldoet, dan legt de overheid ook het geld voor de bekostiging neer. Ik vind dat de voorstanders van thuisonderwijs die met allerlei verwijzingen naar het buitenland komen, vergeten – of doen alsof zij dat vergeten zijn – dat die mogelijkheid in Nederland wel bestaat, maar in het buitenland niet. Een aantal ouders bij elkaar kan dit doen. Dat is een extra reden om redelijk scherp te kijken naar de mogelijkheid om de facto thuisonderwijs te geven. Ik erken dat moet worden opgepast voor de aanzuigende werking, maar ik heb al iets gezegd over bepaalde voorwaarden die je dan zou kunnen stellen.

Ik zou ook niet weten waarom je niet tegelijkertijd, naast de taaltoets, een vorm van toezicht zou kunnen creëren. Dat mag dan light toezicht zijn, in combinatie met de taaltoets. Ik hoor de minister straks al zeggen dat zij geen nieuw toezichtmonster wil creëren. Ik heb haar antwoorden op de Kamervragen van de PVV gezien. Ik heb daarom even zitten rekenen. Laten wij het niet ingewikkelder maken dan nodig is. Kijk naar de situatie van nu. Stel dat je twee inspecteurs aan het werk hebt. In totaal zijn dat 2880 uur. Er zijn 328 kinderen, anderhalf kind gemiddeld per gezin. Dan kom je uit op 218 keer. Als je bij 10% steekproefsgewijs langs gaat, dan is dat per jaar gemiddeld nog geen anderhalf uur, dus binnenlopen en zien hoe het gaat. Dan heb je één op de tien gecontroleerd. Als je één op de vijf controleert, dan gaat het om 2,5 uur per jaar. Dat kan toch niet het probleem zijn.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb een vraag over dit liberale standpunt. Ik begrijp dat de heer Elias niet aan de vrijstellingsgronden wil komen, zoals die nu in de wet zijn verankerd. Hij wil wel voorwaarden stellen aan thuisonderwijs. Omdat thuisonderwijs nog geen plek heeft gekregen in de wet, betekent dit dat de heer Elias vindt dat hierover eigenlijk een aparte wet moet komen, of dat dit in een andere wet wordt verankerd, met de voorwaarden die daaraan worden verbonden. Realiseert hij zich dat hij daarmee achter de voordeur terechtkomt, iets waar liberalen vaak allergisch voor zijn?

De heer Elias (VVD): Wat het eerste punt betreft probeer ik te zoeken naar voorwaarden, behorend bij de vrijheid van artikel 5, onder b. Dat artikel kun je enigszins aan voorwaarden verbinden, zonder dat weg te halen of in te perken, want dat zou niet liberaal zijn. Wat het tweede betreft: wat het zwaarste is, moet het zwaarste wegen. Ik vind dat je wel degelijk moet weten of kinderen daadwerkelijk onderwijs krijgen, omdat je ze de facto immers vrijstelt van de leerplicht.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik probeer het te begrijpen, ook wetstechnisch. In de wet zijn vrijstellingen geregeld. Op die manier kun je ontheffing van de leerplicht krijgen. Op het moment dat de VVD daar voorwaarden aan wil verbinden, ontkom je niet aan een bepaalde verankering van wat thuisonderwijs is. Dat wil de minister juist voorkomen, omdat zij bang is voor het aanzuigende effect. Ik hoor graag wat de heer Elias concreet wil.

De heer Elias (VVD): Ik vraag de minister of zij, het probleem onderkennend, niet doorslaat als zij thuisonderwijs afschaft. Zo mag het overigens niet eens heten. De ontheffingsruimte maakt het mogelijk om thuisonderwijs te geven, al is het in de zin van de wet formeel geen onderwijs, maar er mag geen sprake zijn van aanzuigende werking. Is er wellicht iets mogelijk op de manier die ik suggereer? Ik vind echter niet dat wij de in Nederland bestaande charmante mogelijkheid om minderheden van minderheden de ruimte te geven om het zelf te regelen, geweld aan moeten doen.

De heer Van der Ham (D66): Het luistert nauw. Als een inspecteur naar een normale school gaat, bekijkt hij onder andere of er voldoende met kerndoelen wordt gewerkt, hoe het pedagogische klimaat is en dat soort zaken. Dat is allemaal vastgelegd. Het voorstel van de heer Elias klinkt heel sympathiek. De inspecteur komt anderhalf uur bij een thuisonderwijsadres over de vloer, maar wat gaat hij dan toetsen? Vindt de heer Elias principieel dat de kosten van dat toetsen sowieso bij de ouders zouden moeten liggen?

De heer Elias (VVD): We moeten proberen op te houden met beginnen te zeggen wat er fout zou kunnen gaan. Laten wij eerst bezien of wij dit kunnen oplossen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een inspecteur met een kind van vijftien jaar spreekt. Als dat kind nauwelijks Nederlands spreekt, als blijkt dat het kind amper kan rekenen, dan kun je snel concluderen dat het niet goed gaat. Dat lijkt mij niet zo ingewikkeld. Dan de principiële vraag. Daar ga ik over nadenken, maar waarschijnlijk liggen de kosten van zo’n marginale controle, omdat de ouders geen gebruik maken van andere onderwijsfaciliteiten, lager dan de kosten als kinderen naar een gewone school zouden zijn gegaan. Ik hoor daarover graag de mening van de minister.

De heer Van der Ham (D66): Dank voor het laatste antwoord, maar nog even iets over het eerste. Je loopt geen school binnen om alleen maar te checken of iedereen Nederlands spreekt en kan rekenen en om, als dat niet het geval is, direct weer weg te gaan. Het is veel meer vastgelegd. Ik ben het met de heer Elias en de minister eens dat, als je dit gaat doen, je een soort van legalisering krijgt. Dat willen de ChristenUnie en de SGP graag, maar wij willen dat niet. Volgens mij wil de heer Elias dat ook niet. Het is heel lastig om toezicht uit te laten oefenen door mensen die over de vloer komen, zonder dat die specifiek kijken naar wat er gebeurt. Hoe wil de heer Elias dat oplossen?

De heer Elias (VVD): Dat weet ik niet, maar we kunnen wel bezien of wij zoiets vorm kunnen geven. Stel dat de heer Van der Ham en ik een ochtend op school zijn, dan hebben wij daarna heus wel het idee of het een goede of slechte school is. Als wij met drie verschillende kinderen die thuisonderwijs volgen een uurtje praten, dan weten wij daarna gevoelsmatig echt wel of die kinderen een beetje opvoeding en onderwijs hebben genoten of dat ze gewoon achter de computer zijn neergezet. Laten wij het niet zo ingewikkeld maken. Ik wil niet naar certificeringen, vreselijk ingewikkelde dingen en opgetuigd toezicht. Er moet een soort tussenweg mogelijk zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Elias deed de minister tekort toen hij via een korte berekening aangaf met het hoeveel inspecteurs je het toezicht zou kunnen oplossen. De minister heeft ook aangegeven dat er een toetsingskader moet worden opgesteld en dat dit om heel specifieke kennis vraagt. De heer Elias stelde een aantal keren dat het probleem daarmee kan worden aangepakt, maar welk probleem bedoelt hij precies?

De heer Elias (VVD): Het probleem dat door de wijze waarop wij voor minderheden van minderheden uitzonderingssituaties hebben gecreëerd, hele groepen zich daarop beroepen, waarna kinderen aan hun lot worden overgelaten. Ik ben daarom begonnen met het kernpunt dat de leerplicht er niet voor niets is. Wij vinden dat kinderen onderwijs moeten genieten. Daar moeten wij niet al te gemakkelijk van afstappen en doen alsof er op dit punt niets moet gebeuren. Tegelijkertijd zie ik de andere problemen, namelijk die van de aanzuigende werking en de principiële uitgangspunten, kortom dat gazon dat er van te voren al was.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil een probleemschets. De heer Elias spreekt over hele groepen. Bedoelt hij dat die 328 kinderen van nu er veel meer worden? Of doelt hij erop dat het gaat om hele groepen tegelijk, wat de heer Beertema en ik aangeven, en dat er als het ware thuisonderwijs en groupe komt?

De heer Elias (VVD): Nee, want daar ben ik tegen. Dat heb ik al gezegd. Wij gaan geen thuisscholen propageren. Laten we man en paard noemen. Eén van de aanleidingen om hier nog eens scherper naar te kijken, is die toestand in Amsterdam met het Islamitisch College. Het is prachtig dat de wethouder er achteraan jaagt en dat de helft van de ouders zich zou hebben laten overtuigen, al weten wij niet of dat blijvend is – ik vind het overigens raar dat wethouders dat moeten doen, al is het wel goed – maar ik wil niet dat dit soort bewegingen vaker op gang komt, waardoor kinderen aan hun lot worden overgelaten onder het mom van thuisonderwijs. Op die manier wordt de leerplicht de facto omzeild. Dat is een reëel probleem en dat moeten wij reëel bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Erkent de heer Elias dat zijn voorstel vele malen omslachtiger is en mogelijk veel meer nieuwe bureaucratie oplevert dan het simpelweg schrappen van artikel 5, onder b?

De heer Elias (VVD): Ik ben tegen het schrappen van artikel 5, onder b.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. We gaan nu even schorsen. Daarna antwoordt de minister. De eindtijd van dit overleg is 16.30 uur, maar ik sluit niet uit dat we daar iets overheen gaan.

De voorzitter: Dames en heren. We gaan weer verder. De minister begint met haar antwoord. Zij zal eerst enkele inleidende opmerkingen maken en daarna de vragen beantwoorden. Mochten er al vragen zijn na de inleidende opmerkingen van de minister, dan krijgen de leden de gelegenheid om die te stellen. De minister maakt haar inleidende opmerkingen eerst wel af.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dank voor de reactie in eerste termijn van de Kamer. Het is gebruikelijk om dat te zeggen, maar in dit geval meen ik het echt, meestal natuurlijk, maar nu daadwerkelijk omdat dit een heel goed debat is. Het debat onderstreept wat ik heb getracht aan te geven in de beantwoording van de vragen, namelijk de worsteling hoe om te gaan met dit onderwerp. Het onderstreept ook het feit dat wij ons moeten beraden op dit punt. Heel concreet kom ik nu direct bij de vraag die een aantal woordvoerders heeft gesteld, namelijk hoe dit zich verhoudt met de situatie van drie maanden geleden. Wij hebben toen gesproken over de achterkant van het voorstel en over: Hoe zie je toe op? Wij hebben destijds dus naar de inhoudelijke kant gekeken. Naar aanleiding van de situatie in Amsterdam ben ik echter met de voorkant geconfronteerd, de entree van de mogelijkheid. Ik kom daarop terug.

Het goede ook van dit debat is dat duidelijk is geworden dat de meerderheid van de Kamer niet voelt voor afschaffing van de mogelijkheid die artikel 5, onder b biedt. Dat is helder. Dat is voor mij een gegeven. Bij mijn nadenken over dit onderwerp wil ik een aantal aspecten benoemen.

In de discussie wordt enerzijds geconstateerd dat geen sprake is van het recht op thuisonderwijs, maar van het recht op vrijstelling van onderwijs. Dat heeft tot gevolg dat je nergens op kunt toezien, want vrijstelling is vrijstelling. De heer Dijkgraaf sprak in dat verband over een niemandsland, een mooie term. Aan de andere kant willen we toch toezicht. We willen weten of het goed zit met degene aan wiens zorgen het kind is toevertrouwd en die moet zorgen voor een goede ontwikkeling van dat kind. Wij gunnen elk kind goed onderwijs en een goede ontwikkeling. Wat ik nu beluister, is hetzelfde als wat ik dacht toen ik met de situatie van het ICA werd geconfronteerd. Dat was voor mij eigenlijk een wake-upcall. Ik vroeg me af hoe het met de borging van het desbetreffende artikel zat, met de borging van datgene wat zojuist als belangrijk is uitgesproken. Het gaat namelijk om de borging van goed kwalitatief onderwijs voor kinderen, ook al zit je niet op school. Je moet vorming ontvangen omdat je straks klaar moet zijn voor de samenleving. Ik ga uit van hetzelfde als wat de heer Biskop meldde en waarover wij vanochtend in ander verband een discussie hebben gevoerd. Ik ga uit van vertrouwen in mensen en van vertrouwen in ouders, maar ik constateer wel een bepaalde ontwikkeling in dit opzicht, namelijk een verdubbeling in zeven jaar. Thuisonderwijs groeit dus behoorlijk. Ik zie ook wat de heer Van Dijk stelde. Hij sprak over misbruik. Ongetwijfeld komt dat voor. Ik weet het niet, want wij zien niet toe op een vrijstelling en wij zien ook niet toe op wat men met de tijd doet. Ik hoor de verhalen echter ook. Men komt er soms ook eerlijk voor uit. Dan zegt een ouder dat zijn kind hoogbegaafd is, maar in de klas onvoldoende tot zijn recht komt, en dat de ouder zelf onderwijs gaat geven, omdat hij niet tevreden is over de kwaliteit van de school. Dit artikel is daar echter niet voor beoogd. Dan moeten wij werken aan de kwaliteit van het onderwijs, aan voldoende ruimte voor hoogbegaafde kinderen in het onderwijs. Wij zullen ook met voorstellen rondom excellentie komen. Het gaat er dus om hoe wij de bedoeling van dit artikel borgen en hoe wij de kwaliteit borgen die wij elk kind gunnen.

De vraag is wat er mogelijk is. Je kunt aan de voor- en aan de achterkant werken. De heer Klaver merkt op dat je elkaar moet kunnen spreken voordat je aan zo iets begint.

De heer Van der Ham (D66): Was dit de inleiding?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, ik ben nog bezig met de inleiding.

Je zou aan het begin kunnen kijken van hoe je met dingen wilt omgaan. Je kunt de vrijstelling met een aantal randvoorwaarden omkleden. In die zin kunnen we een aantal zaken meegeven. Het onderwijs zou je wettelijk ook scherper kunnen verankeren. Dan kun je daar ook op toezien. Het is mogelijk, maar dat moet juridisch goed worden uitgezocht, dat je niet zozeer spreekt over recht op thuisonderwijs, dat een aanzuigende werking kan hebben, maar over de plicht tot onderwijs thuis die aan de vrijstelling is verbonden en aan de condities die daarbij horen. Dan kun je tot heel globale toezichtkaders komen. Ik ga kijken naar de mogelijkheden, ook in het buitenland. Er is veel mogelijk, maar je moet ongelooflijk goed nadenken, want het is een heel complexe wet. Dat hebben wij al gemerkt. Het is voor mij inmiddels heel duidelijk dat wij heel goed naar dit aspect moeten kijken. De aspecten die hier aan de orde zijn geweest, neem ik in mijn onderzoek mee, al voel ik dat een Kamermeerderheid, zoals de heer Elias het stelde, hecht aan het overeind houden van deze charmante oplossing. De heren Slob, Dijkgraaf en Biskop zullen daar overigens andere woorden voor gebruiken, denk ik. Deze mogelijkheid schept in ieder geval ruimte voor ouders en biedt een bepaalde vrijheid. Daarnaast beluister ik breed dat de Kamer er ook meer checks and balances en borgen in wil hebben. Ik ga daarmee aan de slag. Dan kan de Kamer vervolgens bezien wat er wel kan, want ik weet nu nog niet of alles kan, en wat het voor consequenties heeft, ook in het licht van de eventuele kosten. Ik zal ook aangeven wat niet kan, tenzij de Kamer een heel grote slag wil maken, maar daardoor wordt de kwestie behoorlijk geïnstitutionaliseerd. Ook ik vind het belangrijk dat wij de consistentie bewaren, maar ik heb dezelfde onderhuidse zorg als de Kamer. Daarom heb ik er behoefte aan hier heel goed naar te kijken.

De heer Van der Ham (D66): In de inleiding van de minister zat een interessant zinnetje. De minister heeft een meerderheid geconstateerd die artikel 5, onder b wil behouden. Die meerderheid zie ik ook, dus dat is goed opgemerkt. In de brief van de minister staat echter dat zij serieuze twijfels heeft in hoeverre deze uitzonderingsgrond in het belang is van betrokkenen en de samenleving als geheel en dat zij zich daarop gaat beraden. Gaat de minister nu bezien hoe artikel 5, onder b in stand kan worden gehouden, wellicht wat meer aangescherpt, omdat er nu eenmaal geen meerderheid is voor het afschaffen ervan, of gaat zij kijken of dit artikel toch kan worden geschrapt, omdat zij daar serieuze twijfel over had? Of is het laatste van tafel, gelet op haar constatering van zojuist dat een Kamermeerderheid daartegen is?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, voor mij is de achtergrond achter de beantwoording dat ik bij dit onderdeel van artikel 5 heel veel vraagtekens plaats en zorgen heb qua uitvoering en toegankelijkheid. Het is namelijk een groep die heel groot kan worden. De groepen in het eerste en derde lid van het artikel zijn veel scherper af te bakenen. Wat die groepen betreft is het dat dan, los van eventuele te stellen voorwaarden. De middengroep kan echter veel groter worden door de toegankelijkheid. Paul Zoontjes gaf wat dat betreft een heel heldere reactie in Trouw. Hij stelde dat je heel weinig poot hebt om op te staan, omdat dit van rechtswege is toegestaan. Als dit ruimtelijk zo’n gevolg qua entree kan hebben, als het aantal kinderen in zeven jaar tijd met 100% groeit, als ook deze discussie mensen op bepaalde gedachten kan brengen, dan heb ik zorg en twijfel of wij het op deze manier moeten doen. Ik vind die zorg terug in de betogen van alle woordvoerders.

De heer Van der Ham (D66): Dat klopt. Als dit blijft bestaan, dan moet er in ieder geval meer gebeuren dan nu het geval is. Daarover zijn wij het eens. Wij overleggen nu echter met de minister van Onderwijs. Zij beantwoordt Kamervragen. Daarin stelt zij dat zij serieuze twijfels heeft over de vraag of deze mogelijkheid in het belang van betrokkenen en de samenleving als geheel is. In de inleiding van zojuist constateerde de minister een meerderheid voor het in ieder geval niet schrappen van dit artikellid. Was de minister bij de voorbereiding van het debat nog bereid om de optie mee te wegen dat dit artikellid toch nog moet worden geschrapt, omdat het heel moeilijk is om dit aan regels te binden? Dat schetst zij namelijk in de beantwoording.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In het debat krijg je je eigen gedachten scherper. Door al die zaken die zijn genoemd, roept dit artikellid bij mij serieus twijfel op, maar het gaat mij vooral om de wens tot goede borging. Toen ik vernam wat er in Amsterdam dreigde te gebeuren – de wethouder heeft wat dit betreft een heel goede klus geklaard – was ik zeer verrast en vroeg me af of dat allemaal kon. Daar heb ik wel grote problemen mee.

De heer Çelik (PvdA): Ik twijfel nu, want de tweede vraag van de heer Van der Ham was ook mijn vraag. Ik wil graag duidelijkheid nu. Alle woordvoerders hebben gesproken over borging en al die andere zaken. Heb ik goed begrepen dat de minister niet heeft overwogen, ook niet bij de beantwoording van de vragen, om artikel 5, onder b te schrappen en dat zij dat nu ook niet doet? Begrijp ik goed dat dit volledig van de baan is?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar ik heb niet voor niets aangegeven dat ik nader onderzoek ga doen, want ik wil alles goed en scherp in beeld hebben. Ik voel er niet zo veel voor om snel wat te doen. Dat doe ik nooit, want ik heb daar een hekel aan, maar daar komt bij dat het ergens over gaat in het onderwijs. Dat blijkt ook in het debat. Ik had het nog niet uitgekristalliseerd, maar kijkend naar de huidige situatie heb ik ernstige zorgen over artikel 5, onder b.

De heer Jasper van Dijk (SP): Gaat de minister zowel de toetsing van de aanvraag voor een vrijstelling onderzoeken, dus iemands motief om aanspraak op vooral artikel 5, onder b te maken, als het toezicht op het thuisonderwijs? Ik haal dat even uit elkaar, maar gaat de minister dat allebei onderzoeken? Zo ja, wanneer kunnen wij iets verwachten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil zowel naar de voorkant als naar de achterkant van het verhaal kijken, maar het is afwachten wat uiteindelijk zo reëel blijkt te zijn dat wij het kunnen waarmaken. Dat is in het debat ook naar voren gekomen. Het artikel is er nu eenmaal, maar het feit dat dit tot een enorme verruiming kan leiden, brengt mij tot het gevoel dat ik me erin wil verdiepen. De term «niemandsland» past daar goed bij, want de vraag is of wij dit op die manier wel moeten willen. Ik heb vandaag verschillende suggesties en ideeën gehoord. Ik neem die mee en bekijk ze op hun uitvoerbaarheid. Het probleem komt namelijk sneller binnen dan dat wij er op een goede manier afkomen. Ik wil dus in de breedte van en rondom dit artikel kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP): En wanneer kunnen wij iets verwachten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb in de beantwoording aangegeven dat het dit najaar zal worden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is een mooie lijn die de minister nu uitzet, maar ik verzoek haar om ook naar de andere kant te kijken, ook gelet op de wordingsgeschiedenis van artikel 23 en het proefschrift van mevrouw Sperling met als conclusie dat een en ander niet alleen aan richtingbezwaren moet worden gekoppeld, maar ook aan het recht van ouders. Ik zeg dat ook vanwege de kwestie van bijvoorbeeld de hoogbegaafdheid. Ik heb zojuist nog een leerling gesproken met een IQ van 150, een Cito-score van 550, alle punten dus, en een staatsexamen op 12-jarige leeftijd op vwo-niveau. Ik begrijp de minister als zij stelt dat de oplossing moet worden gezocht in een aanpassing van het onderwijssysteem, maar toch kan dit heel goed werken. Daarom zei de heer Slob dat Harvard en Princeton gek zijn op dit soort kinderen, omdat daar briljante figuren tussen zitten. Als dit een heel goede oplossing voor zulke kinderen is, vind ik dat wij de creatieve oplossingen moeten benutten, als ze ten nutte zijn voor ons allemaal, al wil ook ik de aanzuigende werking voorkomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Dijkgraaf vraagt eigenlijk om een verruiming. Die wordt soms al door ouders benut via datgene wat de heer Van Dijk aangaf en waar mensen ook open voor uitkomen. Ze zijn het verhaal ingelopen, maar niet conform de wet. Ik zeg toe dat ik naar alles rondom dit artikel goed zal kijken. Dat lijkt mij de beste uitgangspositie, gelet op de relevantie en de fundamentele kant ervan.

De heer Slob (ChristenUnie): De situatie in Amsterdam is echt uitzonderlijk. Het komt niet zo heel vaak voor dat een school van die omvang gesloten wordt. Ik begrijp de wake-upcall van de minister toch niet helemaal. Er lag een duidelijk rapport, waarin zowel de achterkant als de voorkant in beeld is gebracht en waar de minister een heel goede reactie op heeft geschreven. Dan komt er opeens een situatie waardoor het lijkt alsof veel ouders een beroep gaan doen op de vrijstelling volgens artikel 5, onder b. Dat is uiteindelijk niet gebeurd. Het is geen wake-upcall maar bij wijze van spreken vals alarm geweest. Dan is het echt zeer de vraag of de minister dit soort bewegingen moet inzetten. De minister zegt dat de Kamer toezicht wil. Ik heb dat in ieder geval niet gezegd. Ik vraag me af of zij de bestaande situatie moet veranderen puur op basis van wat toch eigenlijk een storm in een glas water is geweest.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan lieg ik wat dat betreft in commissie, want dat beeld leeft breder in de Kamer. Soms vindt zoiets plaats, wat niet wil zeggen dat je vervolgens niet heel zorgvuldig en consistent moet handelen vanuit hoe je ooit gestart bent. Het heeft mij inderdaad aan het denken gezet. Voor mij is het aanleiding geweest om na te gaan hoe het met dit artikel zit. Ik vind niet dat je in die zin op incidenten moet reageren, maar zaken mogen je wel aan het denken zetten. Ik stel vast dat uit de reacties blijkt dat het eenieder aan het denken heeft gezet. Ik heb de wens om daar op een heel consistente en zorgvuldige manier mee om te gaan. Daarom heb ik ook gezegd dat ik me nader wil beraden. Ik hoor hier veel zaken die ik interessant vind om mee te nemen en ik wil aan de Kamer voorleggen wat kan en wat niet kan, wat grote consequenties heeft of goed in te voeren is.

De heer Slob (ChristenUnie): Natuurlijk is er geen stop op nadenken. Dat doen wij ook. Als ik nu kijk naar de feitelijke situatie vraag ik me echt af of er aanleiding is om dit soort bewegingen te maken. De minister komt nog niet met voorstellen. Zo ver is het nog niet. Dus ik zal die afwachten. Ik vraag wel om enige nuchterheid en ik doe een beroep op de minister, met haar achtergrond, om erover na te blijven denken of zij ouders die in hun eigen huis hun kinderen een bepaalde vorm van onderwijs geven allerlei verplichtingen wil opleggen. Dat gaat heel erg ver en dat zal ook een zekere spanning oproepen.

De voorzitter: Dat is een oproep aan de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nogmaals het rapport van december ging echt over de achterkant en niet over de entree. Dat is nu juist het verschil met de situatie van het ICA. Juist vanuit mijn achtergrond wil ik zaken zorgvuldig afhandelen. Opvoeden is niet aan mij, maar het bevorderen van goede vorming en onderwijs is toevallig wel mijn ding.

De heer Klaver (GroenLinks): In het kader van de zorgvuldigheid wil ik iets zeggen over die verdubbeling in zeven jaar tijd. Ik moet zeggen dat er sprake is van een trend. We spreken namelijk nog steeds maar over 0,01% van de totale populatie. Dus de vraag is hoe significant deze stijging is. Ik vind dat je daarmee moet oppassen.

Het incident in Amsterdam met het ICA laat ons wel zien wat er kan gebeuren, welke toestroom er kan komen. Ik vind het dan ook heel goed dat de minister aangeeft na te willen denken over de voorkant. Ik neem aan dat zij daar naar aanleiding van mijn vragen nog verder op ingaat. Daar kom ik later op. Mijn vraag is waarom de minister na de eerste termijn van de Kamer de conclusie trekt dat er aan de achterkant gerepareerd zou moeten worden, terwijl zij in haar brief van 13 december heel duidelijk aangeeft dat dit niet nodig is. Waar komt dat uit voort? De minister geeft aan dat dit komt door de situatie in Amsterdam. Kan zij dan precies aangeven waarom die situatie in Amsterdam haar heeft doen constateren dat zaken aan de achterkant beter moeten worden geregeld?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Omdat het erop leek dat dit wel eens een veel bredere beweging kon zijn. Dit keer is dat niet het geval, maar we zien wel groei. Elk kind telt uiteindelijk. Daarom heb ik er nog eens goed naar gekeken en daarom wilde ik rondom dit verhaal meer borgen hebben. Maar dat is niet eenvoudig, omdat het geen recht op onderwijs is maar recht op vrijstelling, wat eigenlijk wel heel bijzonder is. Het is waar, ik ben hier wat scherper en dieper op ingegaan. Je kunt namelijk ook voortschrijdend inzicht hebben.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind dat wel opvallend, want het is nog niet zo heel lang geleden dat die brief aan de Kamer is gestuurd waarin de minister heel stellig stelling nam. Ik ben niet tegen voortschrijdend inzicht, maar ik vind deze stellingname daarin wat vreemd. Ik begrijp wel dat de minister de voorkant beter wil controleren, dus dat erop wordt gelet of ouders goed hebben nagedacht over de keuze om een vrijstelling aan te vragen en zelf onderwijs te geven.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is uw mening. Ik heb ook andere geluiden beluisterd in de commissie, bijvoorbeeld dat er bepaalde kwaliteitseisen gesteld zouden kunnen worden, zoals een taaltest. Nadat de heer Beertema het naar voren had gebracht, kwam het bij een aantal andere sprekers terug. Het is natuurlijk wel vreemd om voor een vrijstelling een taaltest te moeten doen. Ik zou eerder denken dat getest moet worden of je goed om kunt gaan met je vrijheid. Dat is het eigenaardige van deze wet. Ik wil gewoon alle kanten van dat artikel goed belichten. Kunnen we, zonder dat we doorschieten in bepaalde zaken – een zorg die de heer Slob heeft – meer borgen inbouwen? Dan gaat het erom dat wordt geborgd dat een kind goede vorming en goed onderwijs wordt geboden. Dat is mijn eerste verantwoordelijkheid en ook die van de Kamer.

De heer Biskop (CDA): Op dit punt heb ik vragen gesteld in relatie tot artikel 23, lid 2: het geven van onderwijs is vrij, behoudens toezicht van de overheid. Komt de minister daar nog op?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja.

De voorzitter: De minister gaat verder met het beantwoorden van de individuele vragen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik loop inderdaad de gestelde vragen na.

Gevraagd is of er spanning is met artikel 23. Nee, er is geen spanning tussen artikel 5, onder b en artikel 23 van de Grondwet. Thuisonderwijs is geen manier om de leerplicht in te vullen, maar kan worden gegeven aan kinderen die zijn vrijgesteld van leerplicht. Zo is het nu. Thuisonderwijs is niet in de leerplichtwet geregeld, wel de gronden voor de vrijstelling ervan. Deze wet is natuurlijk al aangenomen. Het is per definitie een wet die in de Grondwet past, anders was de wet er niet gekomen. Ouders kunnen kiezen uit het door de overheid bekostigd onderwijs. Dat aanbod is pluriform. Daarnaast bestaat de vrijheid om particuliere scholen te stichten. Maar er is geen spanning tussen artikel 5, onder b van de leerplichtwet en artikel 23 van de Grondwet.

De heer Biskop (CDA): Begrijp ik goed dat de minister zegt dat wat in de leerplichtwet staat de enge vorm van onderwijs is die ook bedoeld is in artikel 23?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het geven van onderwijs is vrij. Het onderwijs is een aanhoudende zorg van de regering. Dat is het eigenlijk op twee hoofdlijnen en ik noem dan ook het toezicht daarop. Dan heb je het over onderwijs aan leerplichtige kinderen, namelijk het bekostigd en het niet bekostigd onderwijs. Artikel 5, onder b geeft de mogelijkheid tot vrijstelling van leerplicht, maar daarmee niet de plicht tot het geven van onderwijs.

De heer Biskop (CDA): De overheid houdt toezicht op vormen van onderwijs die niet onder de leerplicht vallen. Er bestaat in Nederland onderwijs dat niet is geregeld in de leerplichtwet en toch onderwijs is. Dan refereer ik aan artikel 23, waarin staat dat als er onderwijs wordt gegeven, er toezicht van de overheid dient te zijn.

De heer Çelik (PvdA): Het is vrijstelling van onderwijs en geen leerplicht.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit wetsartikel geeft vrijstelling van de leerplicht. Zo is het.

De heer Dijkgraaf (SGP): Daar ben ik het mee eens, maar als je naar de wordingsgeschiedenis van artikel 23 kijkt, gaat het om het geven van onderwijs op welke wijze dan ook. Als de minister gaat nadenken over onderwijsvormen – uiterst lastige materie – stel ik haar voor om het proefschrift van mevrouw Sperling te raadplegen. Mevrouw Sperling zegt daar heel mooie dingen over. Het proefschrift gaat zowel over onderwijs in officiële instellingen als over thuisonderwijs.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De regering heeft aanhoudend zorg over de kwaliteit van het onderwijs. Hier is echter sprake van vrijstelling van de leerplicht. Maar goed, het is complex. Ik zal wat de heer Dijkgraaf voorstelt meenemen.

De heer Van der Ham (D66): De wordingsgeschiedenis van artikel 23 van de SGP ...

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit is een historisch moment, voorzitter.

De voorzitter: We hebben het genoteerd.

De heer Van der Ham (D66): Dat was overigens in een tijd waarin nergens in de wet kerndoelen werden gesteld. Er was ook nog geen Algemene wet gelijke behandeling en dat soort zaken. Als de minister de vraag van de heer Dijkgraaf meeneemt in het licht van de wordingsgeschiedenis, moet zij ook nagaan wat daarna nog allemaal in het kader van artikel 23 is gebeurd. Dus ik neem wel een beetje afstand van het idee dat het daarmee gelegitimeerd zou zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, dan hadden we het al eerder gedaan. We hebben het tot op heden steeds niet gedaan.

De voorzitter: De minister gaat nu verder met het beantwoorden van de vragen. Ze had niet zo veel tijd nodig, zei ze. Dus we zijn snel klaar.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Oprecht, dat klopt.

Lichtere vormen à la Vlaardingen. Sorry, ik bedoel Vlaanderen. Ik maak die vergissing vaak. Ik moest ooit een keer de premier van Vlaanderen introduceren en toen zei ik: dit is de minister-president van Vlaardingen. Maar goed, het maakt niet uit. Het is ook een wereldstad. Ik wil me de komende tijd wat meer verdiepen in de buitenlandse situatie met het oog op verbeterpunten.

De heer Çelik heeft het idee aangedragen voor een beperking tot een straal rondom het openbaar onderwijs. Als ik hem beluister, gaat dat velen te ver. Ik vind het ook wel heel ver gaan. Dat is wel heel rigide.

De vragen van de heer Slob heb ik beantwoord.

De heer Beertema vraagt in hoeveel gevallen het fout gaat. Dat weten we eigenlijk niet. Er komen situaties voor zoals de heer Çelik schetst, maar ook zoals de heer Van Dijk schetst. Wat noem je dan fout? Volgens de wet klopt het niet, maar we gaan ervan uit dat mensen een goed onderbouwd verhaal hebben. Het valt ook moeilijk te toetsen.

Over aanscherping van voorwaarden heb ik het nodige gezegd. De heer Dijkgraaf vroeg of er randvoorwaarden gesteld moeten worden voor collectief of individueel thuisonderwijs. Moet er bijvoorbeeld een maximumaantal opgenomen worden? We moeten ervoor oppassen dat het niet een herhaling van het gastouderverhaal wordt. Dat was best een complex verhaal. Ik zal er in ieder geval goed naar kijken.

De heer Klaver vraagt of ik voldoende handvatten heb voor onderzoek. Eigenlijk niet echt. Wij geven vrijstelling van leerplicht en dan is het verder aan de ouders. Ik zal erover nadenken hoe we meer zicht kunnen houden op het totaal.

De heer Klaver suggereerde om in de gesprekken met ouders meer in te gaan op de voorkant. Ik heb toegezegd dat ik dit meeneem in de bredere benadering.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister neemt de vraag of er voldoende handvatten zijn voor onderzoek mee. Volgens mij hoeft de beantwoording van die vraag niet te wachten tot het najaar. Is dat echt nodig?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er is hier geen sprake van een plicht tot het geven van onderwijs. Daarom kun je mensen niet verplichten mee te werken aan dat onderzoek. Hier kun je niet, zoals bij het onderwijs op scholen, toezicht houden. Het gebrek aan plichten maakt het lastiger om zicht te krijgen op de inhoud. Hiermee kom ik bij de opmerking van de heer Van der Ham dat het een zwak onderzoek is. Ik denk niet dat het een zwak onderzoek is. Met het onderzoek is gepoogd om alles in beeld te brengen binnen de ruimte die er is. Mensen is gevraagd vrijwillig mee te werken. Naarmate iets meer gereguleerd is, kun je meer onderzoeksgegevens verzamelen, omdat je er dan meer bovenop zit. Naarmate er meer vrijheid is, is dat lastiger om te doen. Ik heb het beeld dat optimaal gedaan is wat gedaan kon worden. Wil je meer inzicht krijgen, dan zal bijvoorbeeld in een gesprek gevraagd moeten worden naar de achterliggende redenen. Willen wij uiteindelijk een scherper toezicht, wat de heer Elias naar voren brengt, maar wel in globale termen, dan kan daarnaar gevraagd worden. Dat levert informatie op. Dan heb je betere onderzoeksgegevens. Het is inherent aan de wijze waarop we het geregeld hebben dat we er niet zo veel zicht op hebben en kunnen krijgen. Gezien de mogelijkheden die we hebben, ligt er echter een mooi onderzoek.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb ook mijn complimenten gegeven voor het onderzoek, maar volgens mij zijn er quick wins te boeken, waardoor je toch meer informatie naar boven kunt halen. Ik begrijp dat we geen verplichtingen kunnen opleggen, maar zijn er misschien andere mogelijkheden waardoor de Kamer toch meer informatie kan krijgen en het thuisonderwijs beter gemonitord kan worden? Mijn vraag is of de minister ons eerder kan meedelen wat de quick wins zijn, zonder dat we allerlei verplichtingen gaan opleggen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk eerlijk gezegd dat het beter is om de ruimte te nemen om het goed en rustig te doen, zodat ik, zoals toegezegd, in het najaar met een nader onderzoek kom met een verdieping van de mogelijkheden. Ik zal zeker vragen om in dat verhaal mee te nemen of wij via quick wins meer inzicht kunnen krijgen en of de uitkomsten daarvan meegenomen kunnen worden. Het lijkt mij echter niet verstandig om de informatie over verschillende schijven te laten lopen. Dan wordt het debat misschien te gefragmenteerd.

Ik kom bij de vragen van de heer Van der Ham. Zijn uitgangspunt is dat het kind centraal moet blijven staan. Dat is ook wel mijn zorg geweest toen ik dit agendeerde en dat is mijn zorg nog steeds. Daarom wil ik de punten die vandaag naar voren zijn gebracht, meenemen om te onderzoeken hoe wij daar op een goede manier vorm en inhoud aan kunnen geven. De heer Van der Ham bracht, evenals andere leden van de commissie, ideeën naar voren. Ik zal al die ideeën goed bekijken.

Op de vragen van de heer Dijkgraaf ben ik vrij uitvoerig ingegaan. Evenals de heer Biskop heeft hij mij gevraagd het rapport van mevrouw Sperling bij het onderzoek te betrekken. Dat zal ik zeker doen.

De heer Elias (VVD): En overhoren!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, doe dat maar even niet.

De heer van Dijk heeft goed verwoord dat dit artikel gezien moet worden als een knoop. Dat is waar. Dit artikel is echt een knoop. Er zitten heel veel kanten aan en het roept zeker de vraag op of het mogelijk is om het te verhelderen en meer borgen in te bouwen. Ik zal pogen dat te doen op een manier die dicht blijft bij wat de heer Elias naar voren bracht, namelijk dat we het niet helemaal kapot willen regelen. Dan doen we het niet goed, om het maar simpel te zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb ook gevraagd om een update van het aantal leerlingen en ouders op het Islamitisch College Amsterdam. Wat is de stand van zaken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb hierover met de wethouder ge-sms’t. Hij liet mij weten dat ik ervan uit moet gaan dat zo’n 80% van de kinderen goed in beeld is. Men is continu bezig met de gesprekken. Ik denk dat het goed is om het bij dit percentage te houden. Nogmaals, ik vind dat hij heel goed werk heeft verricht. Er moet wel een hele slag gemaakt worden. Het geeft namelijk de discrepantie aan tussen wens en wet. Zoals de heer Elias zei, is het bijzonder dat je er zo scherp bovenop moet zitten. Dat maakt het ook wel helder.

De heer Jasper van Dijk (SP): 80% klinkt op zichzelf goed, maar daaruit kun je opmaken dat mogelijk 20% de hakken in het zand zet en heel stevige argumenten heeft om juist niet naar een reguliere school te willen. Is dat voor u reden om specifiek naar die groep te kijken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is niet aan mij als minister. Voor mij is dit punt aanleiding geweest om hier nog eens scherp naar te kijken, maar ik ga niet over de individuele groepen. Dat is aan de wethouder; die is van de leerplicht. Dus het ligt ook echt bij de gemeente. Ik vind dat hij dit op een goede manier heeft aangepakt. Wel wil ik rondom dat artikel meer borgen inbouwen, maar dat is mijn macrobeleidsverantwoordelijkheid.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de heer Elias. Veel van zijn vragen heb ik al beantwoord. Ik heb aangegeven dat ik de voorbeelden die hij aandroeg mee zal nemen in het onderzoek waar ik in het najaar op terugkom. De heer Elias schetste beeldend dat er voor het toezicht niet veel extra menskracht nodig is. Nu weet ik uit ervaring dat dit meestal tegenvalt. Het kost altijd meer formatie dan je denkt. Als je echt goed wilt toezien en als je daarvoor scherpe criteria hebt, zoals in Nederland vaak gebruikelijk is, kun je hiermee wel eens een fors camelnose-effect binnenhalen. Op dit moment is hier nog geen rechtsgrond voor. Daarom wil ik nagaan hoe dit soort zaken in het buitenland geregeld is en of het, zoals wij dat gewend zijn in Nederland, op een globalere manier geregeld kan worden. Op dit moment kennen wij alleen de vrijstelling van leerplicht en niet de plicht tot het geven van onderwijs, waar wij vervolgens toezicht op houden.

Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Elias (VVD): Heb ik zitten slapen of klopt het dat ik uw antwoord over de taaltoets gemist heb?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er is veel over taal gesproken. De heer Beertema begon met dat punt en vervolgens is het door andere leden aangekaart. Ik heb gezegd dat ik dit punt mee zal nemen. Ik wil het breed bekijken en ik kom op alle punten die hier aan de orde zijn geweest terug, maar dan wel heel goed onderbouwd. Daarbij wil ik dat goed wordt nagegaan wat het betekent en of zaken juridisch houdbaar en uitvoerbaar zijn. Dat vind ik heel belangrijk. Dat is de reden waarom ik in december mijn opmerkingen over de achterkant gemaakt heb. Er kan namelijk veel aan vastzitten.

De heer Elias (VVD): Maar wat vindt u op het eerste gehoor, gesteld dat er geen enorme, onoverkomelijke bezwaren aan gekoppeld zijn, van zo’n taaltoets voor ouders die voornemens zijn onderwijs aan de eigen kinderen te geven op basis van artikel 5, onder b leerplichtwet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat oogt eenvoudig, maar dat is schijn. De vraag is wie uiteindelijk het onderwijs geeft, als je dit in relatie tot het onderwijs wilt doen. Als het meer gaat om de vraag of ouders een bewuste afweging hebben gemaakt – het punt van de heer Klaver – zou misschien op heel andere dingen getoetst moeten worden, bijvoorbeeld of ouders in staat zijn om een goede afweging te maken. Dat is de reden waarom ik zaken wil wegen. Ik begrijp het punt van de taaltoets wel, maar het is de vraag wie verplicht moet worden die taaltoets te doen: degene die het onderwijs geeft of de ouder die het besluit neemt en het onderwijs uitbesteedt of de ouder die het zelf gaat doen. Er zitten zo veel aspecten aan, dat ik eerst heel goed wil uitzoeken wat de consequenties zijn. Het klinkt niet onlogisch, maar daar laat ik het voor dit moment bij. Er zitten namelijk mitsen en maren aan vast. Nogmaals, verschillende aspecten maken dat ik hierover vandaag geen besluit neem. Ik heb nog op geen enkel punt toegezegd wat ik precies ga doen, maar ik heb wel toegezegd dat ik de behoefte heb om mij nader te beraden.

De voorzitter: Ik geef nu gelegenheid voor een korte tweede termijn en stel de spreektijd vast op anderhalve minuut. Aangezien de heer Van der Ham op tijd weg moet, geef ik hem als eerste het woord.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister het probleem serieus neemt. Zij worstelt ermee. Ik constateer uit wat ik lees in haar brief dat haar eerste gevoel was om van artikel 5, onder b af te komen, maar dat zij gehoord de beraadslagingen tot de conclusie is gekomen dat zij dat niet kan uitvoeren en dat zij nu op een andere manier probeert er een mouw aan te passen. Dat vind ik jammer, want ik denk dat het, alles afwegend, goed is om dit artikel te schrappen. Als we het behouden, ben ik het gek genoeg weer eens met de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie, die zegt dat het ook op andere gronden, mits goed gemotiveerd, moet kunnen. Ik vind het een rare vorm van discriminatie dat vrijstelling wel op basis van religie mag maar niet op grond van andere opvattingen. Ik wijs in dit verband op de discussie over de richtingeneis.

Op het punt van de betaling, het gesprek en de taaltoets heb ik aangegeven dat het interessant is om dit te onderzoeken. Ik ben zeer benieuwd naar de resultaten van dit onderzoek.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Als de heer Van der Ham blij is met de uitkomst van een algemeen overleg, waarbij hij in geen enkel opzicht zijn zin gekregen heeft, kan ik ook alleen maar blij zijn.

De heer Van der Ham (D66): U bent een schat.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. De minister geeft aan dat zij wil kijken naar de randvoorwaarden voor de vrijstelling en dat zij daarbij het element «onderwijs geven» als voorwaarde wil stellen. Zij zal kijken naar mogelijkheden van toezicht, waarbij zij het buitenland wil betrekken. Met deze toezegging naar aanleiding van twee scherpe punten van mijn kant voorkomt zij een motie. Daarbij geeft zij ook aan dat zij artikel 23 en het proefschrift van mevrouw Sperling zal betrekken bij haar onderzoek dat eind van het jaar aan de Kamer wordt gestuurd. Ik constateer dat ik de schriftelijke beantwoording van de vragen van de Kamer door de minister geheel verkeerd heb begrepen. Ik dacht dat zij als oplossing zag om artikel 5, onder b uit de leerplichtwet te schrappen. Ik verlaat dit AO, net als de heer Van der Ham, als een veel gelukkiger mens.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik geloof oprecht dat de minister het hier moeilijk mee had en dat zij voor een dilemma stond. Dat geloof ik absoluut, maar ik vind dat er van haar stevige taal in de beantwoording weinig is overgebleven. Dat betreur ik. Dit was een kans om verder te kijken dan alleen naar het aan de voor- en achterkant verscherpen van een en ander, namelijk door te kijken of zij de uitzonderingen zou kunnen minimaliseren. Dat is een gemiste kans. Ik snap dat het een kwestie van politieke keuzes is, maar ik vind het jammer dat zij zo terughoudend is. Dat geldt ook voor de houding van mijn collega’s van VVD en PVV, omdat ik weet dat deze partijen veel met het openbaar onderwijs op hebben. In dat kader vind ik het ook een gemiste kans.

Ik blijf het zeggen: vrijstelling is vrijstelling. Vrijstelling van leerplicht betekent vrijstelling van onderwijs, want leerplicht is onderwijs. We kunnen natuurlijk leuke spelletjes met elkaar spelen, maar dan moeten we het anders noemen. Natuurlijk ben ik ook voor zwaardere eisen, want nu ik mijn zin niet krijg, ga ik meedenken over het verzwaren van de eisen en het moeilijker maken van de uitzonderingen. Vanzelfsprekend doe ik daar graag aan mee. Nogmaals, vrijstelling is vrijstelling.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Zij heeft ruimte gevraagd voor nader beraad. Wie ben ik en wie zijn wij om haar die ruimte te onthouden? Ik wil wel waarschuwen voor een sluipende ontwikkeling. Zoals eerder gezegd staat in onze Grondwet dat het geven van onderwijs vrij is, behoudens het toezicht van de overheid. Dan worden ook nog eisen van kwaliteit en zedelijkheid gesteld aan degenen die het onderwijs geven. We zien dat aan het door de overheid bekostigd onderwijs steeds meer deugdelijkheidseisen zijn toegevoegd. Later konden wij zien dat ook aan het niet bekostigde onderwijs, het particuliere onderwijs, veel eisen zijn gesteld. Nu zien wij dat het thuisonderwijs ook onder de arm van de overheid gaat vallen. Ik vraag me af of dat een goede ontwikkeling is. Als daar reden voor is, moet het gebeuren, maar ik zie die reden nog niet op basis van het rapport dat wij hebben gekregen, waarvan de minister de deugdelijkheid heeft onderstreept, en de situatie in Amsterdam. Dit laatste gaf natuurlijk wel even aanleiding om daar goed naar te kijken, maar mijn indruk is dat het systeem daar juist heel goed werkt, ook vanwege het feit dat een wethouder en leerplichtambtenaar gewoon doen wat zij moeten doen, namelijk in gesprek gaan en mensen wijzen op de mogelijkheden binnen het reguliere onderwijs. Ik zou de minister – ik heb haar hoog – willen waarschuwen voor misplaatste flinkheid. Dat is een risico dat je snel loopt als je op basis van dit soort incidenten aan de slag gaat. Nogmaals, we weten nog niet waar de minister mee komt. Dus we wachten dat af. Sluit de minister ook niet uit dat zij toch weer zal terugvallen op de situatie van de brief van december 2010? Dat zou wat ons betreft een heel goede positie zijn.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister ook heel hartelijk voor haar uiteenzetting. Ik sluit me niet aan bij de heer Slob. Ik zie wel degelijk de urgentie van het probleem. Een groei van 100% in zeven jaar tijd vind ik een teken aan de wand. Wat mij betreft is regeren nog steeds vooruitzien.

De minister introduceerde bij het laatste setje mitsen en maren naar aanleiding van opmerkingen van de heer Elias de mogelijkheid om thuisonderwijs uit te besteden aan derden. Dat vind ik een ongelukkige ontwikkeling. Daarmee kan het wat mij betreft niet meer op de kleinst mogelijke schaal gerepareerd worden. Wat mij betreft gaat het alleen maar om die aanscherping aan de voorkant, waarbij de taaltoets heel belangrijk is. Daar moeten we naar kijken. Voor de rest vind ik dat we het moeten laten rusten. Dan komt het wel goed.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De minister heeft vakkundig alle opvattingen van de Kamer op een grote hoop gegooid. Die neemt zij ook vakkundig mee naar het najaar, zodat zij er nog eens rustig over kan nadenken. Ik kan niet zeggen dat ik daar een bevredigend gevoel aan overhoud. Het echte gesprek over de oplossingen hebben we vandaag helaas niet kunnen voeren.

We moeten ervoor waken dat we het probleem groter maken dan het is. Is een verdubbeling in zeven jaar tijd een significante stijging, gegeven het feit dat het maar 0,01% van de totale populatie betreft? Ik wil de minister graag meegeven: maak het probleem niet groter dan het is.

Op één vraag wil ik graag eerder dan in het najaar een antwoord. Dat gaat over het collectief aanbieden van onderwijs, zoals even aan de orde leek in Amsterdam. Er was sprake van dat die groep van 97 kinderen in een buurthuis les zou krijgen. In het schriftelijke antwoord op de vragen heeft de minister gesteld dat dit heel erg lijkt op privéonderwijs. Kan zij nogmaals bevestigen dat de inspectie hierop zou zijn ingezet, als dit het geval was geweest en dat dit alsnog onder de vleugels van de inspectie was gekomen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ook voor mij is de groei van het aantal leerlingen niet maatgevend voor de constatering of er een probleem is. Het kan ook een gewenste groei zijn, waarbij kwaliteit wordt geboden en geen misbruik van het artikel wordt gemaakt. De aanleiding zat natuurlijk in het misbruik. De grote vraag is of we dit probleem overschatten ja of nee. Helemaal zeker weet je dat nooit. Ik ben blij dat de minister de tijd wil nemen om zaken rustig in overweging te nemen en om in het kader van de hele discussie de voor- en nadelen van het regelen van toezicht tegen elkaar af te wegen. Dan moet je eigenlijk ook de onderwijsplicht wettelijk regelen. Ik wacht de gedachtevorming binnen het ministerie af. Ik ga ervan uit dat eraan gewerkt wordt binnen de grenzen van artikel 23 van de Grondwet.

Ik wil nog wel het volgende meegeven. Al in 1 848, bij de totstandkoming van de Grondwet, is er een discussie gevoerd over het ouderrecht. Daarbij ging het heel expliciet over dit punt. Dat is ook de reden waarom het uiteindelijk in artikel 23 zo geregeld is, dat ouders het recht hebben om het onderwijs in te richten zoals zij dat zelf willen. Het staat daar nog veel explicieter in. Later is dat breder geformuleerd, maar door de hele grondwetsgeschiedenis heen staat het recht van de ouders en niet het recht van de Staat voorop. Dat is wel een belangrijk uitgangspunt bij een debat over dit soort zaken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De minister spreekt van voortschrijdend inzicht. Zij komt met een onderzoek. Ik wil er de nadruk op leggen dat goed gekeken wordt naar de toetsing aan de voordeur, de motieven van de ouders om te kiezen voor thuisonderwijs. Ook wijs ik op het belang van toezicht op het feitelijke thuisonderwijs. Dat er sprake is van voortschrijdend inzicht bevalt mij altijd goed, zeker als het mijn kant op komt. Ik verwacht dat het ook zal gebeuren op het gebied van artikel 23 als het gaat om de toelating van leerlingen en de gelijke behandeling van docenten. Maar dat terzijde.

Kan de minister ingaan op het voortgezet onderwijs en het thuisonderwijs? Wanneer een kind 12 jaar wordt, dient het in het voortgezet onderwijs veel meer vakken te krijgen. Is dat niet veel complexer voor kinderen die thuisonderwijs krijgen? Dat lijkt mij ontzettend lastig.

Tot slot een citaat uit de Volkskrant dat ook de noodzaak van onderzoek onderstreept. Het is een artikel over moeder Pascale. Er staat: «Soms is Pascale onzeker: missen ze niet iets? Aan je kinderen kun je het niet vragen, zij hebben geen referentiekader.»

Ik denk dat Pascale heel goed thuisonderwijs geeft, maar zij erkent ook dat onderzoek heel goed kan zijn.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. De minister kan natuurlijk niet toveren, zij kan niet in een keer al die problemen oplossen. Ik hoop wel dat het iets minder lang duurt dan bij de discussie over het ouderrecht in 1848. De pacificatie kwam pas in 1917. Dat was 69 jaar later. Dat lijkt mij een beetje veel. We hoeven het ook niet van vandaag op morgen te regelen. Ik begreep van de minister dat er over een halfjaar een uitwerking van de voorstellen ligt.

Ik wil de minister nadrukkelijk meegeven dat ik sterk hecht aan de taaltoets aan de voorkant, waarmee een aantal problemen wordt opgelost. Die toets hoort wel in samenhang te zijn met het feit dat de individuele ouder het voornemen heeft om specifiek op grond van de uitzonderingspositie krachtens artikel 5, onder b dat onderwijs zelf te geven. Nogmaals, ik ben niet voor het propageren van thuisschooltjes, voor tussenvormen. Als mensen op grond van hun heel speciale opvattingen voldoende anderen vinden om een school te starten, kunnen en mogen zij dat doen. Het lijkt mij niet goed om een hybride tussenvorm te creëren. Dat wil ik nadrukkelijk meegeven.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister voor haar antwoord in tweede termijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank. De heer Van der Ham is reeds vertrokken, maar dit antwoord komt in het verslag. Eigenlijk stelde hij geen vraag. Hij maakte meer een statement. Hij gaf aan dat hij voorstander is van een verruiming van artikel 5, onder b. Hij sloot zich in dit geval, heel bijzonder, aan bij de heer Dijkgraaf.

Tegen de heer Biskop zeg ik heel eerlijk dat in de brief niet staat dat ik iets «huppekee» wilde doen. In de brief staat dat ik mij zal beraden omdat ik aan het denken werd gezet door wat er in Amsterdam gebeurde. Dat gebeurt soms en dat is ook heel goed. Ik heb vandaag heel veel gehoord. Het maakt de zaak niet minder complex.

De heer Çelik geeft aan dat er sprake moet zijn van een balans tussen vrijheid en de zorg dat een kind een goede vorming krijgt, met de borgen of randvoorwaarden daartoe. Dat is in de commissie breed naar voren gekomen. Daarin gaat de een iets verder dan de ander, maar ik constateer dat dit breed zo ervaren is. De heer Slob vindt dat de balans nu al goed is, maar bij de rest van de commissieleden bespeur ik de wens dat hier goed naar wordt gekeken.

Ik heb een vraag van de heer Çelik over de thuiszitters in categorie A nog niet beantwoord. Dat zijn de kinderen met een «vlekje», zoals hij het noemde, kinderen die vanwege een zware handicap thuiszitten. De heer Çelik heeft gelijk. Er zitten op dit moment kinderen thuis die eigenlijk naar school zouden moeten gaan, maar voor wie scholen op dit moment geen verantwoordelijkheid kunnen of willen nemen. Dat is de reden waarom wij met elkaar spreken over passend onderwijs en over de zorgplicht. Daar komen wij nog breed over te spreken, maar ik hoop wel dat we daar meer grip op krijgen.

De heer Slob waarschuwt mij voor misplaatste flinkheid. Daar ben ik het mee eens. Als je iets doet, moet je het heel zorgvuldig doen. Ik heb een oprechte zorg. Die zorg is scherp geworden door wat er is gebeurd. Daardoor vroeg ik mij af of er niet iets bij wet geregeld zou kunnen worden. Toen kwam vrijstelling van rechtswege aan de orde. Dat zette mij wel aan het denken. Maar de reden dat ik vandaag reageer zoals ik reageer, is omdat ik het fout vind om het kind met het badwater weg te gooien. We moeten zaken beheersbaar houden voor degenen die er elke dag mee moeten omgaan en voor de overheid die vorm en inhoud moet geven aan wat wordt bedacht. In die zin zal ik proberen zo zorgvuldig mogelijk te handelen. Dat betekent dat ik er echt de tijd voor moet nemen. De heer Dijkgraaf onderstreepte dit. Dit kan niet een, twee, drie. In the end kan het zijn dat we moeten constateren dat we niet veel aan de situatie kunnen veranderen, omdat de veranderingen niet opwegen tegen de nadelen die het oplevert. Ik vind dat we er heel goed naar moeten kijken. Tot nu toe hebben we nog niet zo goed naar de inhoud gekeken. Ik trek mij de zorg van de leden aan en ik zal proberen daar heel zorgvuldig vorm en inhoud aan te geven.

De heer Beertema vindt dat thuisonderwijs alleen door ouders gegeven moet worden. De heer Klaver vraagt of onderwijs aan een groep in een buurthuis privaat onderwijs is. Dat is niet het geval, want op dit moment zijn mensen op basis van artikel 5, onder b vrijgesteld van onderwijs. Dus wat men met elkaar doet in een buurthuis past binnen die vrijstelling. Er ontstaat alleen een probleem als een kind dat leerplichtig is aan dat onderwijs deel zal nemen. Dan is er opeens een andere situatie aan de orde. Maar zolang het om vrijgestelde kinderen gaat, kan men bij elkaar komen. Er is geen enkele wettelijke grond om de ouders te verplichten les te geven. Het is namelijk geen recht of plicht tot onderwijs, het is vrijstelling van de leerplicht en that’s it.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister heeft schriftelijk een ander antwoord gegeven dan nu.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Kunt u dat antwoord even voorlezen? Het waren veel antwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister schrijft in de schriftelijke beantwoording:

«Collectief onderwijs aanbieden in een buurtcentrum lijkt op het oprichten van een particuliere school. Een particuliere school voor primair of voortgezet onderwijs dient aan de vereisten van de leerplichtwet te voldoen (artikel 1, onderdeel b, subonderdeel 3 in samenhang met artikel 1a1) om daar de leerplicht te kunnen vervullen. De inspectie brengt over een dergelijke voorziening bindend advies uit of deze kan worden beschouwd als een school in de zin van de wet.»

Dit antwoord heeft mij gerustgesteld over de situatie in Amsterdam. Ik schrik ervan dat de minister nu een ander antwoord geeft.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik geef geen ander antwoord. Als er collectief lesgegeven wordt aan kinderen die zijn vrijgesteld, mag men alles doen. Men is vrij bij een vrijstelling van leerplicht. Pas als er kinderen bij zijn die leerplichtig zijn, ontstaat de situatie dat er sprake is van privaat onderwijs. Natuurlijk moet nagegaan worden aan wat voor kinderen lesgegeven wordt, maar als dat kinderen zijn die zijn vrijgesteld vanwege artikel 5, onder b, kunnen die kinderen gewoon les krijgen. Voor hetzelfde geld waren ze daar iets anders aan het doen. Maar goed, dat wil ik niet veronderstellen. Op die manier zou je de ruimte die deze vrijstelling biedt geen recht doen. Daar wordt meestal heel zorgvuldig en goed vorm en inhoud aan gegeven. Wat de heer Klaver schetst, kan volgens de wet, tenzij de inspectie constateert dat het gaat om leerplichtige kinderen. Dan is er sprake van onderwijs.

De heer Slob (ChristenUnie): Ook al zijn het van de leerplicht vrijgestelde leerlingen, op het moment dat men een vorm van particulier onderwijs aanbiedt, valt men onder de wetgeving voor het particulier onderwijs. Dan zijn er mogelijkheden – die zijn de afgelopen jaren juist aangescherpt – om daar op te treden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Onze juristen zeggen van niet. Dit punt wordt in de brief die de Kamer krijgt, meegenomen. In ieder geval is dit wat ik in de schriftelijke beantwoording beoogd heb te zeggen. Ik zal nader verklaren welke varianten het al dan niet privaat onderwijs maken.

Dan kom ik bij de heer Dijkgraaf. Wij zullen recht doen aan de wordingsgeschiedenis van de wet. Daar hebben we al eerder met elkaar over gesproken. Er was zelfs heel wat recentere geschiedenis die dreigde te verdwijnen, waar de heer Elias toen een heel scherpe kanttekening bij plaatste.

Dan kom ik bij de heer Elias, want ik meen dat de heer Van Dijk geen nadere vragen heeft gesteld. Of wel?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had nog een vraag gesteld over kinderen van 12 jaar die naar het voortgezet onderwijs gaan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Twee derde van de kinderen die thuisonderwijs krijgen, volgen primair onderwijs en een derde voortgezet onderwijs. Vaak vinden ouders het complex om al die vakken te geven die kinderen in het voortgezet onderwijs krijgen en besluiten dan om te kiezen voor het reguliere voortgezet onderwijs. Er zijn echter nog steeds jongeren tussen de 13 en 17 jaar die thuis geschoold worden in voortgezet onderwijs en vervolgens instromen in het hoger onderwijs, waar zij naar tevredenheid, zoals de ouders aangaven, hun opleiding vervolgen. Het is waar dat men het complexer vindt. Daardoor is die groep natuurlijk kleiner.

Ik eindig bij de heer Elias en zijn vraag over de taaltoets. Het is genoteerd, om het maar even simpel te zeggen. Daarover zal de Kamer in het najaar worden geïnformeerd en, zoals we weten, duurt het najaar tot 21 december. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is echt de tijd die nodig is. Ik wil dit heel goed bekijken.

De voorzitter: Dan wil ik de minister aan het eind van haar termijn toch nog een vraag stellen. Er ontstond zojuist een discussie over de opmerking van de heer Klaver en de interpretatie van een schriftelijk antwoord en wat de minister zojuist heeft gezegd. Daar reageerde de heer Slob vervolgens op. Toen zei de minister dat er toch een brief komt. Minister, begrijp ik goed dat u de Kamer over dit specifieke onderwerp nader informeert?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, u krijgt in het najaar een brief over thuisonderwijs en daar neem ik dit punt in mee.

De heer Klaver (GroenLinks): Daar kan ik geen genoegen mee nemen. Naar mijn stellige indruk is de Kamer hierover misschien wel onjuist geïnformeerd. Gevraagd is of het in de concrete situatie van Amsterdam onder de leerplichtwet zou vallen als er lessen gegeven zouden worden in een buurtcentrum. Als antwoord daarop is gegeven dat het collectief aanbieden van onderwijs onder de leerplichtwet valt. Dat heeft mij in ieder geval gerustgesteld. Als de minister nu iets anders zegt, krijg ik graag op een kortere termijn een brief waarin zij nog eens ingaat op vraag 1 van de aanvullende vragen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat doe ik. De brief op dit punt krijgt u over twee à drie weken.

De heer Elias (VVD): Mag ik persisteren bij een brief over thuisonderwijs in het najaar op een zodanig tijdstip dat wij een AO over deze kwestie en die brief kunnen hebben voor kerst van dit jaar? Dat lijkt me niet onredelijk.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijnheer Elias, omdat u het bent: vóór 1 december.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• De minister zal de Kamer over twee weken per brief informeren over de vraag of collectief thuisonderwijs kan worden gegeven.

• De Kamer ontvangt vóór 1 december een reactie op onderzoek naar recente ontwikkelingen rond artikel 5, onder b van de leerplichtwet en de mogelijke borging van onderwijskwaliteit en randvoorwaarden.

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van dit algemene overleg. Ik dank alle aanwezigen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van Miltenburg (VVD), Bosma (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD), Dille (PVV), Rouvoet (ChristenUnie), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD).