32 317 JBZ-Raad

Nr. 844 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 juli 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 mei 2023 inzake geannoteerde agenda JBZ-Raad op 8 en 9 juni 2023 (Kamerstuk 32 317, nr. 830);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 maart 2023 inzake verslag van de JBZ-Raad van 9 en 10 maart (Kamerstuk 32 317, nr. 826);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 februari 2023 inzake geannoteerde agenda JBZ-Raad 9 en 10 maart 2023 (Kamerstuk 32 317, nr. 824);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 maart 2023 inzake antwoorden op resterende vragen commissie over de geannoteerde agenda JBZ-Raad 9 en 10 maart 2023 (Kamerstuk 32 317, nr. 824) (Kamerstuk 32 317, nr. 827);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2023 inzake fiche: Mededeling meerjarig strategisch beleid Europees geïntegreerd grensbeheer (Kamerstuk 22 112, nr. 3663).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Kat

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Ellian

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Brekelmans, Van den Brink, Ceder, Dassen, Eerdmans, Ellian, Futselaar, Kuzu, Markuszower, Piri en Podt,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 11.33 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Ik heet de collega's uit de Kamer van harte welkom. Ik zal hen omwille van de tijd niet allemaal voorstellen. Dat wijst zich zo meteen vanzelf als ik eenieder het woord ga geven. Ik heet ook de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, de mensen in de zaal en de kijkers thuis van harte welkom. We hebben drie minuten spreektijd per fractie. Ik hoor nu wat consternatie, maar dat gaat u lukken, mevrouw Piri. Dat gaat u lukken. Daarom hebben ze mij ook ingevlogen: om u vandaag allemaal strak te houden. De spreektijd is dus drie minuten. Ik stel voor dat eenieder twee interrupties heeft. Na de eerste termijn schorsen we even. Dan kijken we hoeveel tijd de Staatssecretaris nodig heeft. Ik heb mij wel tot doel gesteld om dit commissiedebat op tijd af te ronden.

Mij rest nog te melden dat vooraf al een tweeminutendebat is aangevraagd. Dat vindt dan meteen na afloop van dit commissiedebat plaats. Ik geef de heer Markuszower namens de PVV het woord. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De VVD-Staatssecretaris reist deze week weer af naar Luxemburg. Met welke instructies gaat deze Staatssecretaris daarnaartoe? Nou, voorzitter, die instructies kreeg hij mee op het in het afgelopen weekend gehouden VVD-congres. Hou het vaag, Eric! Schuif het voor je uit, Eric! Regel niks, Eric! Hou onze grenzen wagenwijd open, Eric!

Voorzitter. Van Ter Apel tot en met Budel, overal waar deze Staatssecretaris asielzoekers huisvest, is het een doffe ellende. Ik noem geweld en overlast. Nederlanders die in de buurt van een azc wonen, zijn de sjaak. Dankzij de dwangwet wordt straks elke provincie, elke gemeente, getrakteerd op een azc. Voor de camera's en op twitter verschijnt steeds maar weer het Kamerlid Brekelmans, die tegen beter weten in asielbeterschap belooft. Ter Apel gaat ten onder aan de continue stroom van asielzoekers. Ze blijven komen, ze blijven zich in groten getale misdragen, en wat nu in Ter Apel gebeurt, gebeurt straks in heel Nederland. Het zijn geen vluchtelingen, maar gelukzoekers die helemaal niet vluchten voor oorlog en geweld. Zij komen hiernaartoe omdat wij bereid zijn onze eigen veiligheid, onze welvaart, onze uitkeringen en onze huizen aan hen te geven. En D66 eist van het CDA en de VVD dat ze ook onze vrouwen en dochters mogen hebben. Het CDA en de VVD zijn zo gehecht aan dat corrupte pluche dat ze bereid zijn alles daarvoor op te geven.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik weet niet eens of dit een interruptie, een punt van orde of een persoonlijk feit is, maar echt! Waar haalt de heer Markuszower het vandaan?

De heer Markuszower (PVV):

Uit het feit dat D66 heel graag onze grenzen open wil houden, niet wenst te spreken over een asielcrisis maar slechts over een opvangcrisis en niet samen met de PVV pleit voor hele hoge straffen voor mensen die in Nederland geweld of zedendelicten plegen. Als je dus in een land leeft waarin D66 niet pleit voor hoge straffen, niet pleit voor het uitzetten van zich misdragende asielzoekers en wel de grenzen openhoudt voor gelukzoekers waarvan je weet dat ze zich in groten getale misdragen en met name inderdaad onze vrouwen en dochters als slachtoffers kiezen – vraag maar aan dat meisje van nog geen 12 jaar dat een paar weken geleden is aangerand in Ter Apel – en waarin het Openbaar Ministerie, veelal bevolkt door D66'ers niet wenst te vervolgen ...

De voorzitter:

Nou, nou, nou! Of er bij het OM veel D66'ers zijn, dat weten we niet.

De heer Markuszower (PVV):

Dat zijn onderzoeken.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, wilt u hierop reageren?

Mevrouw Podt (D66):

We krijgen iedere keer natuurlijk weer dezelfde rant. Eén keer in de zoveel tijd denk ik: nou, laat hem maar even; dan gaat het weer snel voorbij. Een andere keer voel ik toch de noodzaak om er wat over te zeggen. De heer Markuszower en ik verschillen over heel veel dingen van mening. Dat mag geen verrassing heten. D66 is voor de opvang van mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Ten aanzien van mensen die zich misdragen in Nederland, vindt de heer Markuszower ons natuurlijk wel aan zijn zijde – maar dan misschien niet op de PVV-manier – als het gaat om gewoon het bestrijden van geweld door mensen die misbruik maken van de situatie. Dat is natuurlijk helemaal niet aan de hand. Dus dat soort verwijten slaat gewoon helemaal nergens op. De PVV heeft iedere keer weer de neiging om het in het totale ridicule te trekken. Nou, ik zal nu maar even mijn mond houden, want de heer Markuszower zal ongetwijfeld weer een rant gaan houden.

De voorzitter:

Maar dan wel een korte, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Geen rant maar wel een vraag aan mevrouw Podt. Steunt zij mij dat als een asielzoeker zijn broek laat zakken en zijn geslachtsdeel laat zien aan een jong meisje, wij als Nederland dan zeggen: deze asielzoeker wordt direct teruggestuurd naar het land waar hij vandaan komt en komt ons land nooit meer in? Kunnen wij dat dan samen regelen? Ik hoor mevrouw Podt net zeggen dat zij wel bereid is om asielzoekers die zich misdragen, te straffen. Laten we dan een gepaste straf vinden. Wat vindt mevrouw Podt een gepaste straf? Is zij het met me eens dat zo'n asielzoeker die zich misdraagt, die steelt of die meisjes lastigvalt, ons land wordt uitgezet en nooit meer terug kan komen?

De voorzitter:

Mevrouw Podt wordt nu een vraag gesteld, dus ik geef haar de gelegenheid om te antwoorden. Daarna gaat de heer Markuszower verder met zijn betoog. Hij heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Markuszower vraagt: wat is een gepaste straf? Nou, dat lijkt me heel duidelijk: daar gaat de Nederlandse rechter over. Dat is bij Nederlanders zo, dat is bij de heer Markuszower zo en dat is bij mij zo. Daar gaat de rechter dus over.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is dus geen antwoord op mijn vraag.

Vlak voor de verkiezingen beloofde de VVD de grenzen te sluiten bij een volgende asielcrisis. We zitten er inmiddels middenin, maar de VVD geeft nu niet thuis. De VVD beloofde tijdens het vorige congres nog een substantiële daling van de asielstroom, maar sinds die laatste belofte exploderen de instroomcijfers juist. Dat is het zogenaamde Brekelmans-effect. Hoe harder Brekelmans roept dat het zo niet langer gaat, hoe meer asielzoekers zich hier in Nederland melden. Volgens de meest recente schattingen stijgt het aantal asielverzoeken in 2023 ten opzichte van vorig jaar met meer dan 50%. Realiseert de Staatssecretaris zich dat vorig jaar ook al een recordjaar was? 50% van heel veel is dus gigantisch. De nieuwe asielwoordvoerder van het CDA Van den Brink was jarenlang voor die partij spindoctor. Maar er valt niet op te spinnen tegen 50% asielstijging.

Voorzitter. Staatssecretaris Van der Burg reist dus morgen af naar Luxemburg om koehandel te bedrijven. De EU wil dat Nederland zich verplicht tot het overnemen van asielzoekers. Als Nederland dat niet doet, moet het hier flink voor betalen, namelijk € 22.000 per migrant. Waarom verzet de Staatssecretaris zich niet tegen deze verschrikkelijke plannen? Andere landen doen dat wel, van Hongarije tot en met Polen en van Slowakije tot en met Oostenrijk. Waarom wij niet? Nederland lijkt echter weer bij het sukkelige kruisje te tekenen. Waarom is dat zo, vraag ik de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris aangeven of er vandaag daadwerkelijk een akkoord komt over dat nieuwe EU-migratiepact, een pact dat niet tot minder maar tot meer asielinstroom zal leiden?

Voorzitter. Ik rond af. Wat de PVV betreft heeft de Staatssecretaris in Luxemburg slechts één opdracht: zorg ervoor dat Nederland de grenzen sluit voor al die zogenaamde asielzoekers. Hij weet namelijk net als wij dat Nederland helemaal kapotgaat aan de enorme aantallen asielzoekers. En hij weet ook dat Nederland snakt en hunkert naar een totale asielstop met asielwerende grenzen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Markuszower. Meneer Eerdmans, aan u het woord voor uw termijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel, voorzitter. Morgen weten wij of er een asieldeal gesloten wordt in de Raad van Ministers in Luxemburg. Ingewijden, waaronder de Staatssecretaris, zeg ik er maar bij, zijn daar niet zo positief over. En ik denk dat ze gelijk hebben. Als wij de bestaande verdragen zoals de Dublinverordening al niet nakomen, hoe moet dat dan met lijnrechte tegenstellingen tussen Noord, Zuid, Oost en West? Het wordt, denk ik, urenlang soebatten en miezemauzen. Het zal er wel op uitkomen dat er wel een deal komt, maar dat dat een deal is waarbij iedereen een klein beetje gelijk krijgt en waar dus eigenlijk helemaal niemand echt iets mee opschiet. Dan emmeren we weer verder, met wekelijks een debat hier over Ter Apel, over slapen op stoelen en in het gras en over elke week duizend asielzoekers erbij.

Voorzitter. Ik zie in de krant dat de Staatssecretaris zegt: «Het is spannend. Ik overleg met mijn Franse, Duitse en Oostenrijkse collega's, maar er zijn flinke tegenstellingen.» Joh. Ja, die zijn er inderdaad. Maar waarom overlegt u nou niet met Denemarken, Zweden en Italië? Vorm een blok en ga met dat blok naar Luxemburg. Dat zijn gekozen regeringen van landen die zeggen dat de instroom omlaag moet. Dat zijn landen die elkaar kunnen verstaan en die zeggen dat de instroom moet worden ingeperkt in plaats van worden uitgebreid. Stel met díe landen een agenda op en ga met díe landen voor een forse inperking. Zorg dat mensen begrijpen dat de boel ons hier over de schoenen loopt. Dat is de boodschap die JA21 terug wil zien in Luxemburg. Meld de rest dat wij de instroom niet aankunnen en zeg dus met elkaar: «We doen de buitengrenzen dicht, we voeren grenscontroles in en sturen kansarme asielzoekers direct terug. Amen. Dank u wel.» Dat is de vuist op tafel; dat is jezelf uitspreken. Samen met de landen die ik noem, sta je sterk. Dat is de oproep die ik doe aan deze Staatssecretaris.

Voorzitter. Leidend Eurocommissaris Johansson verwacht een migratiepact met een verdeling van asielzoekers over lidstaten. Daar kun je als lidstaat alleen onderuit komen als je torenhoge boetes wil gaan betalen. Dat wordt dan een solidariteitsmechanisme genoemd, maar het is dus een dwangwet op Europees niveau. De vraag aan de Staatssecretaris is: wat is daarover nou de stand van zaken? Wij hopen dat u daarvan zegt: no way.

Nog een paar vragen, voorzitter. Afgelopen weekend was het Groundhog Day The Sequel, het VVD-congres waar werd gezegd: «Ja, we gaan toch weer instroombeperkende maatregelen beloven, maar nu hebben we een deadline. Vóór het reces, dus voordat de zomer start, komt er een deal uit het Torentje met instroombeperkende maatregelen.» Een eenvoudige vraag: ligt er nou binnen een maand een pakket met instroombeperkende maatregelen?

De Telegraaf lekte vorige week een plan uit om grenscontroles te intensiveren en inreizende illegalen enzovoorts er meteen uit te pikken. Precies wat JA21 wil. Mag ik daarover vragen of dit een besluit is dat we gaan nemen? Gaan we daartoe over als Nederland? Gaan we de Schengengrenscode, artikel 25, nou eens structureel inzetten om inderdaad onze grens te bewaken?

Tot slot. Is de Staatssecretaris bereid om op zijn minst het voorbeeld te volgen van andere Schengenlanden, zoals Duitsland, Hongarije, Oostenrijk, Denemarken en Frankrijk, die nu al verder gaan en patrouilles inzetten langs hun eigen grenzen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Eerdmans. Ik geef het woord aan meneer Van den Brink, namens het CDA.

De heer Van den Brink (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In deze Kamer is migratie een veelbesproken onderwerp en dat is terecht. Het gaat namelijk over fundamentele rechten van mensen op de vlucht, maar ook over de daadkracht van Europa en de Nederlandse samenleving. Waar de een alles bekijkt vanuit het belang van de vluchteling en de ander alles vanuit het welbegrepen eigenbelang, moeten we wat het CDA betreft de ongemakkelijke werkelijkheid onder ogen zien dat we nu aan allebei geen recht doen. Het huidige asielsysteem helpt de kwetsbare vluchteling niet en houdt al helemaal geen rekening met de vraag of onze samenleving de optelsom van migratie aankan, bijvoorbeeld wat betreft voldoende huizen en onze jongeren. Het huidige asielsysteem is namelijk gebouwd op het recht van de sterkste, met voldoende financiële middelen en de mensensmokkelaar als pinautomaat, met als schrale troost een levensgevaarlijke overtocht over de Middellandse Zee. En de kwetsbare vluchteling in een vluchtelingekamp heeft geen uitweg. Wat is hier nog rechtvaardig en humaan aan, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Het CDA is daarom groot voorstander van de maatregelen die hier nu worden besproken. Het steunt de voorstellen voor een verplichte grensprocedure. Het Europese grondgebied is alleen toegankelijk voor vluchtelingen en daarom is de legal fiction of non-entry een belangrijke bouwsteen. Klopt het, zo vraag ik de Staatssecretaris, dat er over dit principe geen verschil van mening bestaat met het Europees Parlement? Het is wel noodzakelijk – het CDA vraagt de Staatssecretaris om hierop in te gaan – dat we een verplichte grensprocedure krijgen voor alle landen, dat hierin geen vrijwilligheid of een opt-out bestaat, dat we een zo groot mogelijke capaciteit voor deze procedure inrichten waarin financiële middelen vanuit de EU geen probleem mogen zijn en, tot slot, dat deze procedure ook van toepassing wordt verklaard op de alleenstaande minderjarige vreemdeling. Deze verordeningen, samen met de biometrische screening en het bewaken van de buitengrenzen, moeten ervoor zorgen dat we het systeem onderuithalen waar de mensensmokkelaar nu gebruik van maakt. Dit pakket moet echt aangenomen worden vóór de volgende Europese verkiezingen. Is dat nog haalbaar, vraag ik deze Staatssecretaris. Overigens zijn we er natuurlijk nog niet met deze aanpassingen. Ook afspraken met derde landen over irreguliere migratie zijn noodzakelijk. Is er al iets te zeggen over de gesprekken met Tunesië? Wordt een uitkomst nog voor de zomer verwacht?

Voorzitter. Afgelopen week kwam naar buiten dat Wit-Rusland weer ongebreideld visa verstrekt aan allerlei landen waarvan eerder migranten werden ingezet als geopolitiek middel tegen Polen en Letland. Staat Europa nu klaar met de inzet van Frontex als zich zo'n situatie opnieuw voordoet?

Het CDA is blij met de uitvoering van haar motie over de mobiele grenscontrole. We zien echter dat andere landen met een vergelijkbare migratiedruk binnengrenscontroles hebben ingevoerd om irreguliere migratiestromen te beheersen. Het kabinet acht dit op dit moment niet nodig. Het CDA vraagt zich af wanneer het dan wel nodig is, als we nu een prognose hebben van een instroom van 77.000 en een vastgelopen migratieketen en heel veel van deze mensen doorgereisd zijn vanuit andere landen. Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Uitstekend, onder de drie minuten. Mevrouw Podt, aan u het woord namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. «Geografische pech», zo noemde premier Rutte de situatie van de zuidelijke grensstaten van de EU in 2011. Dat is een uitspraak die vandaag de dag, twaalf jaar later, nog steeds de houding van Nederland en andere, met name noordwestelijke, lidstaten goed beschrijft: zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen, dan zijn wij misschien solidair. We vergeten daarin dat wij ook een verantwoordelijkheid hebben. We spreken immers over gemeenschappelijk asielbeleid. Daarbij kunnen we niet van een kleine groep landen verwachten dat ze én de grenzen bewaken én iedereen opvangen én goede procedures hebben voor iedereen én zorgen dat mensen niet doorreizen naar andere lidstaten én erkende vluchtelingen laten integreren. Ik denk weleens: stel nou dat er een oorlog uitbreekt in het Verenigd Koninkrijk en de bootjes aan onze kust zouden aankomen. Zouden we dan nog steeds achter dit principe staan of zouden we dan ook wel graag willen dat andere landen ons daadwerkelijk zouden helpen door ook mensen op te vangen?

Daarom zou ik als eerste aan de Staatssecretaris willen vragen of hij het met D66 eens is dat Nederland ook een verantwoordelijkheid heeft en hoe deze verantwoordelijkheid er volgens hem uitziet. Dat wij-zijdenken heeft tot nu toe slechts geleid tot inhumane opvang en meer secundaire migratie en juist dat laatste wordt door deze Staatssecretaris zo bekritiseerd. Ik roep hem dan ook op om te zorgen dat Nederland in Brussel zijn verantwoordelijkheid serieus neemt en instemt met een vorm van herverdeling die niet afkoopbaar is met zogenaamde «financiële solidariteit».

Een belangrijk onderdeel van het pact zijn de grensprocedures. D66 kan zich vinden in de lijn van het kabinet dat deze procedures idealiter verplicht worden, maar ik heb daar wel twee zorgen bij. De eerste heeft betrekking op kinderen, met name amv's. Wat mijn fractie betreft moeten we echt voorkomen dat we kinderen gaan opvangen in gesloten locaties. Waarom denkt de Staatssecretaris dat dit wel een goed idee is en welke waarborgen denkt hij in te kunnen bouwen? Daarnaast is het van belang dat de opvang tijdens de procedure op orde is. Kan de Staatssecretaris toezeggen zich er hard voor te maken dat de kwaliteitseisen vanuit de Opvangrichtlijn waar mogelijk ook zullen gaan gelden voor de opvang tijdens de grensprocedure?

Voorzitter, tot slot. Ik heb al vaker gevraagd om een serieuze terugkoppeling in het verslag van de JBZ-Raad over wat er is besproken over mensenrechten en welke acties en resultaten dat heeft opgeleverd. Steeds worden we afgeserveerd met een bijzin of staat er, zoals in het laatste verslag weer, helemaal niks. Daarom vraag ik echt een toezegging om in elk verslag onder een apart kopje terug te koppelen over dit onderwerp.

Voorzitter. Ik wens de Staatssecretaris veel succes bij deze Raad en ik moedig hem aan om de discussie open en realistisch in te gaan, want we hebben dat pact echt nodig.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Podt. Meneer Dassen had als eerste een interruptie en dan mevrouw Piri. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank u, voorzitter. Mevrouw Podt verwijst terecht naar detentie van kinderen en van families, iets waarvan we horen dat dit kabinet er actief voor aan het lobbyen is in Europa. Mevrouw Podt vraagt aan de Staatssecretaris wat hij eraan gaat doen om dat te waarborgen, maar mijn vraag aan D66 is ook een beetje waar de rode lijn zit. Vinden wij het acceptabel dat we als Nederland aan het lobbyen zijn om minderjarigen in detentie te zetten aan de grenzen van Europa?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij was ik daar ook in mijn tekst heel helder over. Mijn tekst was letterlijk: wij moeten echt voorkomen dat we kinderen gaan opvangen in gesloten locaties. Dat ben ik dus met de heer Dassen eens.

De heer Dassen (Volt):

Dan vraag ik me af of D66 het acceptabel vindt dat het kabinet op deze manier aan het onderhandelen is. Want dat is uiteindelijk ook wat D66 en ook de ChristenUnie dan oké vinden, waar het standpunt van het kabinet zich aan gaat toevoegen. Of is D66 bereid om ervoor te zorgen dat we ons in ieder geval aan gaan sluiten bij Duitsland en dat we ons fel verzetten tegen dit punt uit het pact?

Mevrouw Podt (D66):

Wat ik heel, heel ingewikkeld vind hierin – dat heb ik al vaker uitgesproken hier – is dat bovenaan mijn lijstje het belang van het krijgen van dit pact staat. Volgens mij deelt de heer Dassen dat met mij. Daarom zit ik best ingewikkeld in deze discussie. Dat mag u best van mij weten. Ik vind het echt belangrijk dat we op alle manieren zorgen dat de rechten van kinderen en dus ook van alleenreizende kinderen gewaarborgd worden, en tegelijkertijd vind ik het heel belangrijk dat dit pact er komt. Dat is mijn dilemma.

De voorzitter:

Mevrouw Piri en dan meneer Eerdmans. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij is er voor mevrouw Podt ook een ander dilemma. Ik ben het bijna altijd eens met haar inbreng in deze commissie. Alleen gaat de Staatssecretaris dit natuurlijk inbrengen namens het hele kabinet en daar zit D66 in. Dat lijkt me toch wel moeilijk. Er zijn inmiddels stukken gelekt over de Nederlandse positie, nog even los van wat er in de geannoteerde agenda staat. Duitsland wil kinderen onder de 18 niet in detentie, het Commissievoorstel was kinderen onder de 12 niet in detentie en Nederland wil gewoon alle kinderen in detentie, ongeacht of ze onder de 12 of onder de 18 zijn. Nederland is een van de weinige landen die daarvoor pleit. Doet het dan geen pijn dat het kabinet dat standpunt inneemt mede namens D66?

Mevrouw Podt (D66):

Ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik die gelekte stukken niet ken, dus dat weet ik niet. Volgens mij heb ik het net ook tegen de heer Dassen gezegd: ik vind dit een ongelofelijk dilemma. Ik vind het een ongelofelijk dilemma in het kabinet. Dat is natuurlijk geen geheim. Daar hebben we het vaker over gehad. Er zijn aspecten die ik heel ingewikkeld vind en we sluiten soms compromissen waarvoor ik ook niet juichend op de banken sta. Dat geldt hier natuurlijk ook voor. Ik denk dat het bijna een mirakel is dat het nog is gelukt om met dit EP zover te komen dat er echt afspraken liggen op al die dingen. Ik heb de Staatssecretaris al eerder opgeroepen – dat doe ik nu ook weer – om er open in te gaan en om te zorgen dat het er komt, omdat ik uiteindelijk denk dat dat voor heel Europa en met name voor al die mensen op de vlucht gewoon heel erg goed is. Ik wil me er in ieder geval ten volle voor inzetten dat we alles doen om te zorgen dat die kinderen goed terechtkomen. Voor mij hoort daar in ieder geval geen detentie bij.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een migratiepact zou inderdaad een doorbraak zijn, maar het gaat er nu om dat de Staatssecretaris daar donderdag over gaat onderhandelen en dat er een Nederlandse inbreng is. Ik kan u vertellen dat de meeste landen niet zeggen: stop alle kinderen verplicht in detentie. Dat is gewoon echt de Nederlandse inzet. Ik heb ook met een dilemma te maken. Wij kunnen straks met de heer Dassen een motie indienen «wij willen niet dat kinderen in detentie komen», maar die wordt hier waarschijnlijk weggestemd gezien de rechtse meerderheid in de Kamer. D66 kan ervoor stemmen, maar dat verandert er niks aan dat deze Staatssecretaris er mede namens uw partij in Brussel voor gaat pleiten om kleuters drie maanden in detentie te stoppen aan de buitengrenzen van Europa.

Wat klopt hier feitelijk niet aan, meneer Eerdmans? U mag straks gerust een interruptie doen op mij, maar wat klopt hier feitelijk niet aan?

De voorzitter:

Mevrouw Piri stelt een vraag aan mevrouw Podt en mevrouw Podt kan prima zelf antwoorden, toch?

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Er ontspint zich een hele discussie rondom mij. Ik zal inderdaad antwoord geven op de vraag van mevrouw Piri, zoals ik dat volgens mij net ook al heb gedaan. U vindt mij aan uw zijde waar het gaat om het beschermen van de rechten van deze kinderen. En kan ik altijd de meerderheden in deze Tweede Kamer daarmee beïnvloeden? Nee, niet altijd.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, u wilde interrumperen. Aan u het woord.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, op mevrouw Podt. Het aantal kinderen dat deze kant op komt, is verdubbeld dit jaar – het zijn er geloof ik 4.000 per jaar – omdat het een nieuw verdienmodel is. Daar ben u wel achter gekomen, toch? Mensen sturen hun kinderen vooruit. Men weet dat als de vinger omhooggaat in Nederland, de hele familie kan komen. Dat is het nieuwe model. Dat is wel bekend, toch? We kunnen het dus hebben over de moraliteit rond het in detentie zetten van kinderen, maar je kunt ook de vraag stellen waarom die kinderen hier allemaal naartoe komen. Dat is omdat het een verdienmodel is. Smokkelaars weten dat ook. Kinderen krijgen hier meteen als amv'er een recht op verblijf en kunnen hun hele familie over laten komen. Zelfs zonder dat in het buitenland, in het land van herkomst, aan te vragen. Ze kunnen het zelfs hier aanvragen. Daar zijn we ook nog de gekke Henkie van Europa. Dat is de praktijk. Ik vraag mevrouw Podt van D66 om daarop te reflecteren. Hoe voorkomen we dat die kinderen allemaal deze kant op komen?

Mevrouw Podt (D66):

Ik merk eerlijk gezegd bij mezelf dat ik een beetje boos word van de uitspraken van de heer Eerdmans. Misschien heeft hij het absoluut niet zo bedoeld, maar hij lijkt hier toch mee te suggereren dat de ouders van kinderen in de landen waar deze kinderen vandaan komen, dat lichtvaardig doen. Dat vind ik een vreselijke insinuatie. Ik denk en weet ook, van heel veel gesprekken die ik met deze kinderen zelf heb gevoerd en ook met de organisaties die hen hier begeleiden, dat het vaak hartverscheurende taferelen zijn en dat het hartverscheurende besluiten zijn van mensen om dat te doen en dat mensen dat absoluut niet lichtvaardig doen. Dat wil ik vooropstellen. Nogmaals, ik denk dat het heel goed is om na te denken over op welke manieren we deze kinderen kunnen beschermen. Ik wil alleen waken voor de reflex, die zo vaak in deze commissie heerst, om te zeggen «dan gaan we mensen maar op alle mogelijke manieren tegenhouden», omdat het effect daarvan vaak is dat de situatie voor mensen gevaarlijker en dodelijker wordt. Dat wil ik voor alle mensen die vluchten voorkomen, maar al helemaal voor kinderen.

De heer Eerdmans (JA21):

Niet lichtvaardig? Als ik een man in Syrië ben en ik moet mijn kind vooruitsturen omdat de nood zo hoog is en die op het bootje gaat, denkt u dat ik dat een prettige gedachte vind? Ik denk niet dat dat lichtvaardig genomen wordt. Dat is dramatisch. Dat zijn gruwelijke situaties, maar dat is ook precies mijn punt. Dat is dus een nieuw model aan het worden, omdat daarmee de familie de kans krijgt om de oversteek te maken zonder teruggestuurd te worden. Daar maak ik mij zorgen over. Dat doe ik voor die kinderen zelf, die die vreselijke tocht moeten ondernemen, maar zeker ook voor Nederland, waar wij steeds meer geconfronteerd worden met nog grotere toenames van groepen vluchtelingen als gevolg van deze nieuwe methode. Ja, daar maak ik mij druk over. Ik vraag me af of u zich daar ook druk over maakt.

Mevrouw Podt (D66):

Iedere deskundige ooit zal zeggen dat de grootste redenen waarom mensen hierheen komen niet de pullfactoren zijn, dat het niet is omdat Nederland heel aantrekkelijk is of omdat wij bepaalde regelgeving hebben, maar de pushfactoren. Dat is eigenlijk wat de heer Eerdmans hier net ook al aanhaalt: hoe wanhopig moet je zijn om je kind vooruit te sturen? Ik heb daar volgens mij in mijn eerste beantwoording van de interruptie al over gezegd dat ik denk dat het heel belangrijk is om kinderen te beschermen. Ik denk niet dat het gaat helpen om strenger en harder te zijn, om dat soort dingen te gaan doen, want mensen die wanhopig zijn, zullen een weg vinden en ik denk dat we het daarmee gevaarlijker en niet beter maken.

De voorzitter:

U heeft eigenlijk twee interrupties, meneer Eerdmans. U gaat er niet uitkomen met mevrouw Podt, denk ik. Nee, dat was vast niet de intentie. Meneer Van den Brink?

De heer Van den Brink (CDA):

Ik snap op zich wel de ongemakkelijkheid die hier wordt ervaren. Het is namelijk, zoals ik in mijn inbreng ook al zei, een ongemakkelijke werkelijkheid waar wij ons toe te verhouden hebben. Ik snap ook heel goed dat u het realiseren van dit pakket bovenaan zet, mevrouw Podt. Wij hebben ook nog wel een aantal gedachtes over wat er nu in dat pakket zit, dingen waarvan wij denken: nou, dat zou eigenlijk ook nog wel anders kunnen. Maar dat het pakket er komt, is van belang. Ik heb toch een vraag. De verplichte grensprocedure is van belang om gelijk het onderscheid te maken tussen mensen die kansrijk zijn en mensen die dat niet zijn. Juist dit onderdeel maakt dat de mensen die kansrijk zijn en dus ook de jongeren, daarna sneller herverdeeld kunnen worden over Europa. Ziet u dat ook als een onderdeel van dit voorstel?

Mevrouw Podt (D66):

Dat mag allemaal wel zo wezen, maar ook in Nederland hebben we natuurlijk bepaalde afspraken over hoe we met minderjarigen omgaan en die zijn er niet voor niets.

De heer Van den Brink (CDA):

Dat is precies de ongemakkelijkheid. De afspraken die wij in Nederland hebben, passen cultureel gewoon niet bij de afwegingen die mensen maken in de landen waaruit zij vertrekken. Daarom moeten wij een maximale balans vinden tussen wat wij in Nederland als rechtvaardig beschouwen en wat er in de landen van vertrek gebeurt en hoe wij daar aan onze buitengrenzen mee omgaan.

Mevrouw Podt (D66):

Dan ga ik toch even een wedervraag stellen. Er zit een cultureel verschil in? Dat mag de heer Van den Brink even uitleggen.

De voorzitter:

Dat was geen vraag aan u. U mag dat kort uitleggen, meneer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):

Als u de documentaire Verloren jongens bekijkt, ziet u hoe in andere landen wordt gedacht over het vooruitsturen van een zoon, dat dat schijnbaar een betere toekomst heeft. In denk dat dat in Nederland veel minder voorkomt dan in dat soort landen.

De voorzitter:

Oké. Nee, mevrouw Podt. Laten we het hier nu bij laten. Ik wilde net zeggen «via de voorzitter». Het is een oefening voor de voorzitter om dit in goede banen te leiden, maar dat gaat goed komen. Ik wilde nog even tegen meneer Van den Brink zeggen: het is mevrouw Podt en via de voorzitter. Dat is hoe we met elkaar omgaan. We gaan nu naar de termijn van mevrouw Piri. Aan u het woord.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, ik spreek vandaag mede namens GroenLinks.

Stel je voor dat de spreidingswet die in Nederland was voorgesteld, er als volgt had uitgezien. Wanneer er veel asielverzoeken binnenkomen en mensen in Ter Apel weer op straat slapen, kunnen andere gemeenten aanbieden om of mensen over te nemen of om dekens te sturen of om geld te geven. De gemeenteraden gaan in discussie en welke optie denkt de Staatssecretaris zullen de meeste gemeenten kiezen?

Voorzitter. Dat is hoe het begrip «solidariteit» nu is uitgewerkt in de Europese voorstellen. Waarom zet het kabinet zich in voor een dwingend mechanisme in Nederland maar niet in de Europese Unie? Al zeven jaar wordt er in Brussel gesproken over een nieuw gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Op de vergadering van aanstaande donderdag zullen de lidstaten een belangrijke positie moeten innemen op twee van deze onderdelen.

De geannoteerde agenda, die naar ons is gestuurd voor deze vergadering, is echt ontoereikend. Onder de noemer «er wordt nog druk onderhandeld» blijft de Kamer in mist achter voor wat betreft de Nederlandse positie en hoe die zich verhoudt tot die van de andere lidstaten. Het is mede dankzij de website Statewatch, waar de compromisvoorstellen online staan, dat we weten waar Nederland ongeveer staat.

Voorzitter. Het schaamrood stond mij op de kaken toen ik daar de Nederlandse inbreng las. Samen met Hongarije willen wij een grensprocedure – lees «drie maanden verplichte detentie» – voor een zo groot mogelijke groep. Waar een land als Duitsland er juist voor pleit om gezinnen met kinderen onder de 18, amv's, mensen met een beperking en zwangere vrouwen nooit te onderwerpen aan detentie, trekt dit kabinet juist aan de andere kant van het touw. Heeft de Staatssecretaris nou echt geen enkele moeite met zijn pleidooi om kleuters drie maanden op te sluiten aan de grens van Europa? En waarom volstaat de screeningsprocedure niet volgens de Staatssecretaris? Is hij ook van mening dat toegang tot juridische bijstand essentieel is, ook voor mensen die in de grensprocedure zitten?

De laatste onderhandelingen over de grensprocedure. Kan de Staatssecretaris ophelderen wie hieraan worden blootgesteld en wat de Nederlandse positie is? Hoe zit het met de discussie rondom passende capaciteit en welke derogaties zijn mogelijk voor landen aan de buitengrens? Is de Staatssecretaris niet bang dat het recht op asiel ernstig ondergraven wordt als de definitie van «instrumentalisatie» zeer breed wordt toegepast, zoals nu al het geval dreigt te worden?

De veilige landen en de veilige landen van herkomst. Is de Staatssecretaris bereid om zich hard te maken voor waarborgen in de wet tegen pushbacks?

Voorzitter, tot slot. Als we het over zorgvuldige, rechtvaardige en menswaardige asielprocedures hebben, laten we het dan ook hebben over het onderzoek van de New York Times naar de wrede pushbacks door Griekenland. De Eurocommissaris heeft zich hierover al in felle woorden uitgelaten. Is de Staatssecretaris van plan om dat ook te doen, hier en donderdag?

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima gelukt in drie minuten, mevrouw Piri. De kern zat er ongetwijfeld in! We gaan naar de heer Futselaar. Hij spreekt namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Kill your darlings, zeggen we dan in het onderwijs.

Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat het Europese asielbeleid zo veel aandacht krijgt. Het is het gesprek van de dag hier in de Kamer, in de media en afgelopen weekend zelfs op diverse partijcongressen. Al was op het congres van mijn partij toch vooral het bestrijden van het kapitalisme het hoofdpunt! Dat zal iedereen geruststellen.

De noodzaak om tot een akkoord te komen is groot. Het lijkt nu of nooit, want hierna krijgen we Europese verkiezingen en een Hongaars en Pools voorzitterschap. Dat lijkt de kans dat je tot een akkoord komt alleen maar te verkleinen. De regering schrijft optimistisch te zijn over de kans dat er een akkoord komt, maar de vraag blijft wel wat er straks van overblijft. Een pact zoals het er nu ligt, of iets veel dunners en lichters als compromis? De Staatssecretaris zegt steeds «landen moeten zich gewoon aan hun afspraken houden» en dat is mooi, maar dat lukt hem zonder wetgeving om dat af te dwingen ook niet echt bij gemeentes. Dus er is weinig reden om dat op Europees niveau te verwachten.

We willen minder secundaire migratie richting Noordwest-Europa, maar dan zullen we de rest van Europa, en dan specifiek de zuidelijke landen, daar iets voor terug moeten kunnen geven. Wat hebben wij landen als Italië en Griekenland nu te bieden, landen die nu kraken onder de opvang van asielzoekers?

Het kabinet zegt dat er een groep lidstaten is die vooral het uitfaseren van binnengrenscontroles dan wel uitbreiding van het Schengengebied bepleiten. Wat de SP betreft zou dat onbespreekbaar moeten zijn, zolang we zien dat de Dublinafspraken in de praktijd niet meer functioneren. Geen uitbreiding van het Schengengebied zolang er geen houdbare opvolger is voor Dublin!

De regering zet in op screening op de buitengrens van Europa. Is deze «op» dan net binnen of net buiten deze «op», want dat is nogal belangrijk voor het recht om asiel aan te vragen? Het is prima om een schifting te maken tussen kansrijke en kansarme asielverzoeken, maar is het nu inderdaad de bedoeling dat mensen tijdens die schifting in detentie zitten? Gebeurt dat met kinderen? Hoelang kan dat duren? Wat doen we als de procedures heel erg uitlopen en als er straks Nederlandse toestanden in de rest van Europa zijn? Ik denk dan aan de achterstanden bij de IND. Zijn er alternatieven voor detentie? De SP is niet noodzakelijkerwijs tegen een pact, ook niet tegen een pact met grensbewaking aan de buitengrens, maar dan moeten er wel keiharde mensenrechtelijke waarborgen zijn.

Het gaat natuurlijk ook om eerlijke spreiding binnen Europa. In het pact wordt vooralsnog uitgegaan van spreiding naar rato van bevolkingsomvang en economische draagkracht. Het zou trouwens goed zijn om ook in Nederland naar dat laatste te kijken. Maar we willen voorkomen dat je er met perverse prikkels voor zorgt dat bijvoorbeeld rijkere landen hun aandeel kunnen afkopen.

Tot slot Tunesië, voorzitter. In de schriftelijke beantwoording van de vragen over de HGIS-begroting wordt op dit punt gemaand tot realisme en geduld. Het managen van verwachtingen op dit gebied is misschien wel verstandig, maar in publieke uitingen zien we juist steeds gesuggereerd worden dat er een deal op handen is. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris zou dus zijn: kies. Of je kiest voor de lijn van realisme en geduld, maar dan moet je niet steeds suggereren dat we er bijna zijn. Of je zegt «we zijn er bijna», maar dan willen we ook graag de komende paar dagen een deal zien. Het is het een of het ander.

De voorzitter:

Oké, merci. Meneer Dassen, aan u het woord. U spreekt namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter. We staan aan de vooravond van een doorbraak van het pact. Ik wil vandaag even bij drie punten stilstaan: solidariteit, grensprocedures en deals met derde landen.

Allereerst solidariteit. In de asiel- en migratiemanagementverordening moet de gezamenlijke verantwoordelijkheid worden geregeld. Volt is blij dat er stappen worden gezet op relocatie en solidariteit, maar het mechanisme wordt wel flink afgezwakt. En als lidstaten hun verantwoordelijkheid kunnen afkopen, blijft de druk op grensstaten hoog. Die worden gemotiveerd om mensen te laten doorreizen, zodat mogelijke Dublinclaims vervallen.

Voorzitter. Het is alsof Rotterdam tegen Ter Apel zegt: hier is een zak met geld en als je het niet opgelost krijgt, dan wil Utrecht je misschien wel helpen. Dat werkt niet. Niet alles is op te lossen met geld. Daarom voeren we in Nederland nu ook een spreidingswet in. Waarom pleiten we er dan in Europa tegen? Hoe wordt gegarandeerd dat er wel verplichte relocatie is als de migratiedruk voor grensstaten toch te hoog wordt, ondanks de financiële bijdrage van lidstaten? Welke criteria worden gebruikt om te bepalen of een lidstaat onder hoge migratiedruk staat, en wie toetst dat?

Voorzitter. De grensprocedures. Hier hebben we, zoals net ook al geuit, veel zorgen over. Is het het standpunt van de Staatssecretaris dat families met jonge kinderen en kwetsbaren kunnen worden gedetineerd? En klopt het dat Nederland hiervoor aan het lobbyen is en gelobbyd heeft? Want het stond niet eerder in het voorstel. Het is eigenlijk onacceptabel dat Nederland zegt: we gaan kinderen opsluiten. Kan hij toezeggen dat kinderen te allen tijde uitgezonderd zullen worden van detentie? Daarbij is het ook nog onduidelijk wanneer, voor hoelang en onder welke omstandigheden asielzoekers in detentie kunnen worden geplaatst. Zit daar een maximale termijn aan? Aan welke kwaliteitswaarborgen wordt het gekoppeld? Pleit de Staatssecretaris dan ook voor een monitoringsmechanisme om dat te waarborgen? En hoe wordt gewaarborgd dat mensen een eerlijke en snelle procedure krijgen?

In de race to the bottom krijgen asielzoekers in de screenings- en grensprocedures geen formele toestemming om het grondgebied van een lidstaat te betreden. Wat betekent dit en hoe verhoudt zich dit tot de geest van het VN-Vluchtelingenverdrag?

Dan als laatste, voorzitter, de ambitie van het kabinet om partnerschappen te sluiten met veilige derde landen. Wat is dan de definitie van «veilig»? Vragen we Libië om mensen op te vangen, voordat ze de asielprocedure in gaan in kampen waarvan we weten dat er vrouwen verkracht worden? Of vragen we het aan Tunesië, waar we hard lobbyen voor een asieldeal, maar waar de president migranten beschuldigt van een complot tegen het Tunesische volk en waar vluchtelingen daarom gevangengezet en gemarteld worden? En hoe gaat de Staatssecretaris in dit licht uitvoering geven aan de motie van het lid Kuzu om te waarborgen dat fundamentele mensenrechten niet ondermijnd worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Merci, meneer Dassen. Dan gaan we over naar de termijn van de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP. Aan u het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil om te beginnen ingaan op de asielprocedureverordening. In een eerdere versie was sprake van een bepaling die de mogelijkheden voor verlenging van beslistermijnen zou inperken. En laten we wel wezen, gezien de staat van de asielketen in Nederland, heeft Nederland er alle baat bij om hier ruimte te creëren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is daarom: kan hij toezeggen dat hij zich blijft inzetten voor ruimte om de beslistermijnen te verruimen in het geval van onverwacht hoge asielinstromen? Er moet zo snel mogelijk een verplichte naadloze grensprocedure komen waarbij de echte vluchteling snel en effectief wordt onderscheiden van de illegale migrant. Sommige landen en sommige collega's willen minderjarigen van die procedure uitsluiten. Welke opstelling kiest de Staatssecretaris daarin? Zet de Staatssecretaris in op het afdoen van alle kansarme zaken aan de buitengrenzen? Een vraagje annex: hoe schat het kabinet het speelveld in ten aanzien van die verplichte procedure?

Het pact. In het pact is nu sprake van versnelde grensprocedures als een asielzoeker uit een land komt waarvan het inwilligingspercentage lager is dan 20%. Wat ons betreft wordt die lat hoger gelegd. De SGP vraagt de Staatssecretaris zich daar hard voor te maken tijdens deze top. Is hij daartoe bereid?

Dan de asiel- en migratiemanagementverordening. Dat is een soort variant op de Nederlandse spreidingswet. Ik lees dat de Dublinregels buiten werking kunnen worden verklaard op het moment dat een lidstaat onder druk staat. In feite worden hiermee de Dublinafspraken voorwaardelijk gemaakt. Een concrete vraag aan de Staatssecretaris: is het de inzet van het kabinet nog steeds dat de Dublinregels onverkort worden gehandhaafd, zodat we asielhoppen voorkomen? Want het negeren van die Dublinregels heeft tot een heleboel ellende geleid, ellende waar we dagelijks mee geconfronteerd worden.

Afrondend, voorzitter. Er lijkt een akkoord over het migratiepact in de maak te zijn. Voor zover ik kon nagaan, is herziening van de Terugkeerrichtlijn daar geen onderdeel van. De Kamer heeft het kabinet eerder middels een motie de opdracht meegegeven om zich daar hard voor te maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat de stand van zaken is ten aanzien van de herziening van deze richtlijn. Eventueel kunnen we opnieuw met een motie komen.

Afsluitend, voorzitter. Het punt is nog niet zozeer genoemd, maar we weten allemaal – ik vind dat een soort olifant in de kamer – dat een buitengewoon kwalijke rol wordt vervuld door criminele mensensmokkelaars. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om op de bijeenkomst toe te werken naar of om aandacht te vragen voor een gerichte aanpak van die criminele mensensmokkelaars en daar ook internationaal keihard op in te steken. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:

U bedankt, meneer Bisschop. Dan gaan we door naar de heer Brekelmans. Hij spreekt namens de VVD. Aan u het woord.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De EU wandelt nu al bijna twee jaar een alsmaar groter wordende asielcrisis in. De open instroom zorgt niet alleen voor een onhoudbare situatie in Nederland, maar ook in veel andere Europese landen. De EU moet in actie komen, want we kunnen niet nog een zomer in gaan zonder zicht op een lagere instroom. Om dat voor elkaar te krijgen zijn migratiedeals nodig, allereerst met Tunesië maar ook met andere herkomst- en doorreislanden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe het hiermee staat.

Zet de EU nu alle drukmiddelen in? Ik denk dan aan handelsvoordelen stopzetten, visa intrekken en ontwikkelingssamenwerking afbouwen. En stelt de Europese Commissie ook harde deadlines? En zo nee, waarom niet? Hoeveel meer moet het nog uit de hand lopen, voordat de Commissie wel wakker wordt en een vuist maakt? En als de Europese Commissie dit niet aandurft of niet kan, wil de Staatssecretaris er dan voor pleiten dat lidstaten hierin het voortouw nemen? Geef één of twee lidstaten het mandaat om te onderhandelen namens de EU en met alle instrumenten op tafel.

Het GEAS. Het zou natuurlijk mooi zijn als de Raad eruit komt, maar voorop moet staan dat een pakket ook daadwerkelijk bijdraagt aan minder secundaire migratie naar Nederland. Liever geen deal dan een slechte deal. We zitten immers nog jarenlang aan deze deal vast.

Ik heb daarover een aantal grote zorgen, allereerst over de asielprocedureverordening. De kern moet natuurlijk zijn dat we ook in een toekomstige systeem asielzoekers terug kunnen sturen naar een derde land dat veilig voor hen is, zoals bij de EU-Turkijedeal. Hiervoor moet het zogenaamde bandencriterium worden geschrapt. We moeten een Syriër terug kunnen sturen naar Turkije en in de toekomst ook een Algerijn naar Tunesië. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat hij niet akkoord gaat met de asielprocedureverordening als er een dergelijke bandencriterium in zit?

De grensprocedure. De VVD vindt dat die voor alle asielzoekers moet gelden. Wil de Staatssecretaris zich ervoor inzetten dat deze ook voor nationaliteiten geldt met een inwilligingspercentage boven de 20%? We zien dat het liefst zo hoog mogelijk. Deze grensprocedure moet verplicht zijn in iedere lidstaat en het moet ook gelden voor gezinnen en amv's, want anders worden er straks nog meer kinderen over de Middellandse Zee vooruitgestuurd, met alle menselijke drama's van dien. Juist uit een humanitair oogpunt moeten we dat voorkomen, want we hebben niks aan een asielsysteem dat bij voorbaat op deze manier lek is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb de discussie net aangehoord en nu ik de VVD dit hoor zeggen, heb ik toch een vraag. Klopt het dat de inzet bestaat uit de eerdere kabinetsappreciaties, zoals we dat ook met de vier coalitiepartijen hebben afgesproken? Klopt het dus dat we hebben afgesproken, ook met de VVD, dat inzet voor de komende dagen is vastgelegd in de eerdere kabinetsappreciaties?

De heer Brekelmans (VVD):

Dit is een hele algemene vraag. Een deel van het GEAS is al in 2018 uitonderhandeld. Inderdaad zijn daar allerlei fiches over gemaakt. Maar ik vind dat we in de crisis waarin we nu zitten, heel goed moeten kijken naar wat we in de praktijk zien gebeuren. De heer Eerdmans zei net ook al dat het aantal minderjarige vreemdelingen dat door families vooruit wordt gestuurd, of dat vooruit vertrekt naar Nederland, niet verdubbeld maar zelfs verviervoudigd is. Ik ben het met mevrouw Podt eens dat dit natuurlijk niet lichtvaardig gebeurt. Dat is een groot probleem, dus ik vind dat we dat moeten voorkomen in het asielsysteem dat we nu ontwikkelen. Vandaar dus mijn pleidooi van daarnet. Maar in algemene zin is het antwoord op de vraag van de heer Ceder: ja, ik vind natuurlijk dat elke afspraak die daarover is gemaakt, in principe nog geldt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De vier coalitievrienden hebben ten aanzien van het GEAS de afspraak gemaakt dat we daarnaar kijken op de manier die is neergelegd in de eerdere kabinetsappreciaties. In de annotatie lees ik dat we ook moeten kijken naar de eerdere fiches. Die heb ik er dan ook bij gepakt en die heb ik gelezen. Bij fiche 4, Verordening inzake aanpak situaties van crisis en overmacht, lees ik: «Ten aanzien van de grensprocedure merkt het kabinet op dat het uitgangspunt in de Nederlandse praktijk is dat, enkele specifieke categorieën zoals alleenstaande minderjarigen daargelaten, asielaanvragen die aan de buitengrens worden gedaan door vreemdelingen die niet voldoen aan de voorwaarden voor toegang in de grensprocedure worden behandeld.» Als ik dus het coalitieakkoord en vervolgens inhoud van de geannoteerde agenda lees, kan het toch niet anders dan dat de heer Brekelmans het met me eens is dat minderjarigen erbuiten worden gelaten en dat hij nu ook niet zomaar kan zeggen dat we dit wél moeten gaan doen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb de letterlijke tekst die de heer Ceder nu noemt, hier niet voor me liggen. Ik krijg die nu van de heer Ceder. Maar wat u zonet noemde, is de Nederlandse praktijk, en de Nederlandse praktijk is inderdaad dat wij op dit moment geen grensdetentie toepassen voor amv's. Ik zou het gegeven de actuele ontwikkelingen echter goed vinden als het kabinet vasthoudt aan het standpunt dat er wel een grensprocedure wordt toegepast zoals die nu in de EU wordt voorgesteld. De reden daarvoor heb ik zonet toegelicht.

De voorzitter:

Eén korte vraag sta ik nog toe, meneer Ceder. Daarna gaan we over naar de vraag van de heer Markuszower.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter, maar de heer Brekelmans verbreedt mijn vraag. Ik ben namelijk niet tegen grensprocedures zoals die zijn neergelegd in het voorstel. Daarover verschillen we dus niet van mening. Het gaat om de opmerking dat die ook zouden moeten gelden voor alleenstaande minderjarigen, in tegenstelling tot wat er is neergelegd in Europees verband. Daarvan zeg ik: dat kan toch niet waar zijn? Volgens mij heeft de Staatssecretaris ook in zijn recente brief aangegeven dat we dat juist niet gaan doen. Dat is dus mijn vraag. Klopt mijn constatering?

De voorzitter:

Is het waar, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

We kunnen het er zo ook nog even over hebben, maar voor de huidige buitengrensprocedures op Schiphol gelden bijvoorbeeld hele beperkte termijnen. In het GEAS-systeem dat voorligt, staat een ander type procedure. Daar wordt een heel nieuw voorstel voor gedaan. Daarvoor geldt dus niet automatisch hetzelfde als nu op Schiphol geldt. Daarom vind ik dat de inzet van het kabinet zou moeten zijn dat die procedure voor iedere lidstaat verplicht is en dat die in principe ook voor iedere doelgroep geldt. Ik herhaal mezelf nu. Anders krijg je namelijk voor gezinnen een hele duidelijke reden om niet de man of de vrouw uit het gezin vooruit te sturen maar het kind. Uit humanitair oogpunt moeten we dat volgens mij allemaal willen voorkomen.

De voorzitter:

Ik ga even goed kijken. Meneer Markuszower was eerst. Ik moet het noteren. Daarna meneer Futselaar en daarna mevrouw Piri, geloof ik. Mevrouw Piri had al twee interrupties, maar ik sta misschien nog een kleine toe. We beginnen even bij meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Het is op zich heel opmerkelijk. Ik dacht altijd dat de heer Rutte opdracht gaf aan de heer Brekelmans over wat hij moet zeggen, maar blijkbaar is dat dus de heer Ceder van de ChristenUnie. Hij floot de heer Brekelmans zonet als een klein kind terug en dicteert hem wat hij hier mag debiteren. Maar ik heb een andere vraag. Net voordat de heer Ceder inbrak op het betoog van de heer Brekelmans, hoorden we de heer Brekelmans weer eens flink zijn: de Staatssecretaris moet dít doen in Luxemburg en hij mag niet akkoord gaan met dát aspect van het pact en ik heb kritiek op dát aspect ... Dat zijn allemaal best zinnige dingen, hoor. En nu vraag ik de heer Brekelmans wat de positie van de VVD is als de Staatssecretaris terugkomt en niet heeft gedaan wat de heer Brekelmans hem zonet vroeg, voordat hij werd teruggefloten door de heer Ceder. Wat gebeurt er dan?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, wat gebeurt er dan?

De heer Brekelmans (VVD):

Eerst de opmerkingen van de heer Markuszower aan het begin. Het is allemaal wel grappig iedere keer, hoor, maar allereerst slaat het nergens op. Natuurlijk kun je als coalitiepartijen discussie hebben over wat er wel en niet precies is afgesproken. Volgens mij is dat alleen maar gezond. En het is een publiek geheim dat er één iemand in deze Kamer is die tijdens debatten continu sms'jes krijgt van de partijleider over wat er gezegd moet worden. We weten in deze zaal allemaal wie dat is. Als de Staatssecretaris niet doet wat mijn voorkeur heeft, word ik daar niet blij van.

De heer Markuszower (PVV):

Ik doe dit nu zonder sms, dus helemaal uit mezelf! Daar wordt de heer Brekelmans niet blij van, zegt hij. Nee, daar wordt zelfs heel Nederland niet blij van. Het betekent dat we weer meer asiel krijgen en niet minder. Maar «niet blij van» is natuurlijk niet echt een parlementaire opmerking met gevolgen. Wat is nou de positie van de VVD-fractie? Welke positie neemt de VVD-fractie in als de Staatssecretaris terugkomt uit Luxemburg en niet precies dat levert wat de heer Brekelmans wil dat hij levert? Wanneer is het genoeg voor de VVD? Want dat de heer Brekelmans blij of niet blij is, daar heeft de gemiddelde VVD-stemmer niks aan. Ook de gemiddelde inwoner van Ter Apel of Budel heeft er niks aan dat de heer Brekelmans blij of niet blij is.

De heer Brekelmans (VVD):

Als de heer Markuszower realistisch en eerlijk zou zijn over hoe Europese besluitvorming werkt, dan zou hij weten dat er op dit dossier wordt besloten met gekwalificeerde meerderheid. Dat betekent dat Nederland in zijn eentje geen enkel besluit kan tegenhouden. Ik zou hier nu de suggestie kunnen wekken dat ik de Staatssecretaris op pad stuur en dat er in geen enkel geval akkoord mag worden gegaan met bepaalde dingen, en dat die in Europa moeten worden geblokkeerd. Maar de realiteit is helaas, en dat moet de heer Markuszower onderkennen, dat deze besluiten allemaal worden genomen met gekwalificeerde meerderheid. Ik geef in mijn betoog heel duidelijk aan waar Nederland zich wat mij betreft ten volste voor moet inzetten. Dat is onder andere ervoor zorgen dat het bandencriterium er niet op een nauwe manier in staat, omdat we dan geen migratiedeals meer kunnen sluiten. Dat is één. Ten tweede vind ik dat er een procedure moet plaatsvinden aan de buitengrens die voor ieder land en voor zo veel mogelijk doelgroepen geldt, om ervoor te zorgen dat degenen die weinig tot geen kans hebben op asiel, zo snel mogelijk kunnen worden teruggestuurd. Dat is een hele duidelijke inzet, en ik spoor de Staatssecretaris aan om die in te brengen. Ik hoop dat het hem en anderen in het kabinet lukt om er zo veel mogelijk Nederlandse wensen in te krijgen. Ik hoop dat hij zich daar ten volste voor inzet, ook samen met Europese landen, maar de realiteit is gewoon dat Nederland dit niet in z'n eentje kan blokkeren.

De heer Futselaar (SP):

Het is natuurlijk uiterst boeiend om te zien dat er een mogelijk verschil tussen de ChristenUnie en de VVD bestaat over de interpretatie van het coalitieakkoord als het gaat om detentie van minderjarige asielzoekers. Ik zou eigenlijk via de heer Brekelmans aan de Staatssecretaris willen vragen welke interpretatie hij volgt, want dat lijkt me eigenlijk het meest boeiend voor het vervolg, meer althans dan het verschil tussen deze twee fracties.

De voorzitter:

Oké. De Staatssecretaris schrijft niks op, maar ik denk dat hij deze vraag onthoudt. Dan mevrouw Piri. Kan het kort? Jawel, hè.

Mevrouw Piri (PvdA):

Jazeker. Drie minuten was het toch, voorzitter? Ja?

Ik vond het interessant om te zien hoe voor onze ogen het coalitieakkoord misschien wordt opengebroken, maar mijn vraag is een andere. We horen heel vaak van de heer Brekelmans dat zijn geduld met het kabinet op is. Vanmorgen lazen we in het AD dat zijn geduld ook op is met de Europese Commissie. De VVD-inzet is duidelijk, maar mijn vraag is: wat is de rode lijn? Welke maatregelen moet Nederland nemen of wat moet de Nederlandse inzet in Europa zijn wanneer de VVD zegt: nu is het genoeg? Hoe snel moet de instroom omlaag? Of hoe fors moet de instroom omlaag? Wat zijn nou eigenlijk die rode lijnen?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is een beetje de vraag van de heer Markuszower, maar dan op een wat andere manier geformuleerd. Wat betreft de inzet van de Europese Commissie geldt voor mij dat die rode lijn allang is overschreden. Ik vind dat de Europese Commissie al veel eerder in deze crisis veel harder had moeten inzetten op migratieafspraken, dat handel, OS, visa en allerlei andere dingen daarbij op tafel moeten liggen en dat daarvoor deadlines moeten worden gesteld. Uitgerekend mevrouw Piri weet natuurlijk dat ik als individueel Kamerlid in Nederland niet de Europese Commissie aan een touwtje heb. Ik kan dan wel allerlei rode lijnen stellen, maar ik vind dat Nederland ervoor moet pleiten dat de Europese Commissie daarin veel meer doet, veel meer inzet pleegt en duidelijke deadlines stelt. Als de Europese Commissie dat niet wil, niet kan, niet mag of wat dan ook, laat individuele lidstaten dan het voortouw nemen, zoals ik al zei. De heer Rutte is bijvoorbeeld onlangs naar Meloni gegaan. Misschien kunnen zij met z'n tweeën daarin een rol spelen, want we kunnen niet eindeloos op de Europese Commissie blijven wachten.

Als mevrouw Piri het over een «rode lijn» heeft, doet ze net alsof ik de Europese Commissie naar huis kan sturen. Nou ja, op zich vind ik dat ... Dat vind ik geen gekke gedachte; dat zou ik ook wel graag doen. Kijk, in bredere zin hebben wij heel duidelijk gezegd dat er voor de zomer een pakket moet liggen om de instroom omlaag te brengen. Dat is heel duidelijk.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik denk dat wij over kunnen naar de termijn van meneer Kuzu. Of niet? U heeft alles gezegd inmiddels? U heeft nog een minuut, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog gespreksstof voor een halfuur.

Dan Dublin. Tegenwoordig heet het anders, maar ik noem het voor het gemak toch even «Dublin». Wil de Staatssecretaris blijven vasthouden aan het standpunt dat daar geen uitzonderingen op zijn, ook niet voor amv's, en dat een Dublinclaim niet al na een jaar vervalt? Het liefst zou ik natuurlijk zien dat een Dublinclaim helemaal niet vervalt, maar anders pas in ieder geval na een aantal jaar, want anders gaat dit systeem ontweken worden en blijven asielzoekers doorreizen naar Nederland.

In de uitwerking wat betreft solidariteit zit ook een zogenaamde Dublinoffset. Heel ingewikkeld, maar volgens mij geeft die precies de verkeerde prikkel. Dan hebben mensen namelijk extra reden om door te reizen. Je weet dan: als je dat met genoeg mensen doet, moet je in Nederland blijven. Laten we dat in ieder geval niet in het systeem opnemen.

Tot slot wil ik de Staatssecretaris vragen of hij zich ervoor inzet dat de screeningsprocedure voor iedereen geldt, ook voor mensen die pas later in de EU worden aangetroffen.

De voorzitter:

Dan meneer Eerdmans. Dat kan nog? Ja, dat kan nog. Zeker.

De heer Eerdmans (JA21):

Zeker, ruimte genoeg. Ik heb een vraag aan de heer Brekelmans. Heb ik goed begrepen dat het voor de VVD ook een rode lijn is dat er geen verdeling van asielzoekers over Europese lidstaten is als er geen deal is met een Tunesië of een ander land om de instroom te beperken? Klopt dat?

De heer Brekelmans (VVD):

Nou, dat is een hele ruime en vrije interpretatie van mijn woorden. Ik heb gezegd dat de prioriteit moet liggen bij die externe deals, want dat is uiteindelijk de manier om de instroom omlaag te brengen. Hoe moet zo'n totaalpakket eruitzien? Daar moet een stuk verplichting en verantwoordelijkheid in zitten voor een procedure aan de buitengrens. Ik snap dat daar ook een stuk solidariteit in zit: als het landen aan de buitengrenzen over de schoenen loopt, dan moet Nederland daarin zijn verantwoordelijkheid nemen en een bijdrage leveren. Maar dat moet wel hand in hand gaan met het feit dat landen hun verantwoordelijkheid nemen. Het moet niet zo zijn dat mensen doorreizen naar Nederland en wij ook nog eens solidariteit moeten tonen. Dat moet in balans zijn, maar de prioriteit moet dus liggen bij die externe dimensie, want dat leidt ertoe dat de instroom omlaaggaat.

De voorzitter:

Kunt u het heel kort doen, meneer Eerdmans?

De heer Eerdmans (JA21):

Wij zien dus die Europese dwangwet komen, precies zoals in Nederland, met een verplichting zonder lusten. U zegt: liever geen deal dan een slechte deal. Als straks uit de reactie van de Staatssecretaris blijkt dat hij dat helemaal niet zeker weet en dat we vooral ons huigje weer verkopen, zeg maar, dan ben ik benieuwd wat uw reactie is. Waar is dan de rode lijn van de VVD?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou het pakket dat nu voorligt niet kwalificeren zoals de heer Eerdmans dat doet. Voor mij is de bottomline: leidt het tot meer of minder asielinstroom naar Nederland? Als er een buitengrensprocedure is waar een heel groot deel van de asielzoekers in zit en de Dublinverordening weer kan worden geactiveerd, ook al heet die anders, waardoor minder mensen doorreizen naar Nederland, dan is dat voor Nederland per saldo positief. Ik ben bereid om het te accepteren als daar iets van een mechanisme in moet zitten waardoor Nederland ook zijn bijdrage levert. Dat kan financieel, maar ook op andere manieren. Als het een land bijvoorbeeld echt over de schoenen loopt, kunnen wij zeggen: wij nemen een aantal mensen over om in procedure te nemen. Ik ben bereid dat te accepteren als ik zie dat dat in het pakket per saldo leidt tot minder instroom naar Nederland, want dat is voor mij de bottomline.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu over naar de bijdrage van meneer Kuzu. Aan hem het woord.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Een kabinetscrisis is geen taboe. Dat zei de fractievoorzitter van de VVD tijdens het laatste congres. We zagen het net ook wel een beetje gebeuren in het interruptiedebatje tussen de heer Brekelmans en de heer Ceder; nou, wellicht komt die eraan. Maar eigenlijk zou je wensen dat de waarheid vertellen geen taboe is. We hoorden het net ook al: het geduld van de VVD is op met het kabinet en de Europese Commissie. Als ik tegen mijn pubers zeg dat mijn geduld op is, dan volgt er een consequentie, een sanctie. Maar wat is nou de sanctie van de heer Brekelmans als zijn geduld met dit kabinet en de Europese Commissie op is?

Voorzitter. Het is niks anders dan spierballentaal, en spierballentaal zorgt er in dit dossier voor dat het draagvlak in Nederland voor asielopvang steeds verder afkalft. Dat is een groot probleem. Dan kom je in een vicieuze cirkel terecht van de VVD: gezichtsverlies moet vermeden worden en de voorstellen worden dan steeds extremer; de lat wordt steeds hoger gelegd. We zagen het afgelopen zaterdag: erelid Henk Kamp van de VVD wordt op pad gestuurd om te pleiten voor de afschaffing van het Vluchtelingenverdrag. Ook premier Rutte kwam afgelopen weekend met een nieuw konijn uit de PVV-hoed: een deal met Tunesië. U weet wel, het land geleid door president Saied. Dat is eigenlijk een zuivere geestverwant van de heer Markuszower, want hij bezigt de omvolkingstheorie: zwarte migranten zouden Tunesië willen overnemen. Daarmee geeft hij groen licht voor racistische lynchpartijen tegen zwarte mensen. Vertelt u mij: is dit een land, een leider, waarmee je een deal zou moeten sluiten?

De voorzitter:

Meneer Kuzu, een momentje. U adresseert de heer Markuszower. U heeft genoeg ervaring om te weten dat ik meneer Markuszower nu even de kans moet geven om te reageren. Wilt u het wel kort houden?

De heer Markuszower (PVV):

Heel kort. Een aantal dingen. Ik ben helemaal geen geestverwant van hem. De PVV wil een asielstop en geen deals met vieze dictators, zoals die dictator daar in Tunesië, die inderdaad verschrikkelijk racistische dingen heeft gezegd, onder andere ook om de islam zuiver te houden daar. Dat is toch iets wat de heer Kuzu zou moeten aanspreken en zeker niet mij.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, u begrijpt natuurlijk dat ik hier ook op moet reageren. Kijk, ik bedoelde geestverwant in die zin dat de man een aanhanger is van de omvolkingstheorie. Ik noem een voorbeeld. Een Kamerlid, de voorganger van de heer Markuszower, had het over een «omvolkingspact». Dan een tweede voorbeeld. Een Statenlid van de PVV in Overijssel heeft het over «stop de omvolking van Overijssel». Nou, in die zin bedoel ik dat de heer Saied, de president van Tunesië, een zuivere geestverwant is van de heer Markuszower.

De voorzitter:

De heer Markuszower heeft daar volgens mij op gereageerd en gezegd dat dat niet zo is. Ik stel voor dat u verdergaat over het onderwerp.

De heer Kuzu (DENK):

In elk commissiedebat over de JBZ-Raad spreekt een deel van de Kamer – uiteraard is dat de linkerflank van de Kamer – over de illegale pushbacks. Ik vond het verbazingwekkend om de stukken te lezen ter voorbereiding op dit debat, want daarin wordt uitgebreid beschreven dat we moeten intensiveren op grenscontroles, maar geen enkel woord over de illegale pushbacks. Tijdens het vorige commissiedebat hebben we het gehad over het feit dat 29 asielzoekers zijn omgekomen in de Middellandse Zee. Daarover waren geen signalen, maar vorige week ontdekte Lighthouse nog dat Italië, in tegenstelling tot eerdere statements, wel degelijk op de hoogte was van de noodsignalen. Ook Frontex was op de hoogte van de noodsignalen. Ik verwacht dus van de Staatssecretaris, mede gezien de aangenomen motie in de Kamer van mijn hand, waar de heer Dassen ook aan refereerde, dat hij in Luxemburg een vurig pleidooi gaat houden voor het bewerkstelligen van mensenrechten.

Heb ik nog tijd? Ja?

De voorzitter:

Ja.

De heer Kuzu (DENK):

O, dan moet ik ... Dan over het solidariteitsmechanisme. Ik vind dat van weinig solidariteit getuigen op het moment dat een land steun kan geven in financiële of operationele zin. Dat is wat mij betreft niet solidair genoeg. Ik wil weten hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan gaan we naar het laatste lid in deze termijn: de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie zegt al jaren dat de weg voorwaarts met betrekking tot het nationaal asiel- en migratiebeleid Europees is. Door sommige partijen werd dat weggezet, en nog steeds, als een onhaalbaar scenario, maar toch gaan landen deze week daarover praten. Als we de deadlines volgen zoals ze lopen – ik weet niet of het zo zal gaan – dan hebben we volgend jaar gewoon een plan waarmee ingestemd is. Dat zal vervolgens een hervorming betekenen voor Europees en dus ook voor nationaal asielbeleid. Dat is een gigantische verandering, die er volgens ons ook echt voor gaat zorgen dat de grip op migratie beheersbaarder en eerlijker wordt.

Voorzitter. We moeten wel kijken naar de inzet. Ik heb daarover een aantal vragen. Hoe groot schat de Staatssecretaris de kans in dat er de komende dagen daadwerkelijk overeenstemming wordt bereikt in de Raad? Mevrouw Podt gaf dat ook al aan. Omdat dit een oplossing is, is onze oproep aan het kabinet: zorg dat je meetrekt zodat we deze afspraak met elkaar over de streep trekken. Dat betekent ook leiderschap tonen. Hang niet alleen maar tegen, maar bekijk met andere landen hoe we tot een pakket kunnen komen waar de landen ja tegen kunnen zeggen. Gaat de Staatssecretaris deze rol innemen?

Voorzitter. Wat kan er gedaan worden als het voorstel van het vrijwillige solidariteitsmechanisme niet voldoende opvangplekken gaat opleveren? Er is net een interruptiedebat over geweest, maar ik heb er toch een vraag over, want ook ik heb de stukken gelezen waar mevrouw Piri op doelt. In de geannoteerde agenda schrijft de Staatssecretaris aan deze Kamer dat de rode draad voor de Nederlandse inzet de kabinetslijn is zoals vastgesteld in de BNC-fiches uit 2020. Nou, dat klopt ook, want dat hebben we afgesproken met elkaar en volgens de Staatssecretaris is het coalitieakkoord heilig. Ik heb de fiches de afgelopen dagen doorgelezen. Over grensbeheer lees ik dat amv'ers daarbuiten worden gelaten. Ik zie twee dingen; dat zie ik niet terugkomen in de geannoteerde agenda, maar wel in het stuk waarop mevrouw Piri doelde. Mijn vraag is: klopt het dat de fiches gevolgd worden en dat dit niet het geval is, of wordt de Kamer hier niet volledig geïnformeerd? Dat wil ik wel graag weten. Want als het zo is, dan had het wat mij betreft in de geannoteerde agenda moeten staan en hadden we er iets van kunnen vinden. Daar wil ik graag duidelijkheid over. Volgens mij is het duidelijk hoe ik het interpreteer, maar ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. In een aantal debatten heb ik de Staatssecretaris herhaaldelijk gevraagd of wij de pushbacks als Nederlands kabinet kunnen veroordelen. Telkens is hier geen veroordeling op gekomen. Aangezien het bewijs zich steeds meer opstapelt, wil ik toch vragen: kan de Staatssecretaris namens het kabinet de pushbacks – ze vinden aantoonbaar plaats; ze zijn op video vastgelegd en het is verifieerbaar – eindelijk veroordelen?

Voorzitter, heb ik nog wat tijd?

De voorzitter:

Nou, u bent al over de tijd heen. Een paar seconden dan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Laatste punt, voorzitter. Ik heb eerder een motie ingediend om Kroatië niet toe te laten tot het Schengengebied op het moment dat pushbacks en andere zaken aan de orde blijven. Toen werd verondersteld dat Kroatië die stappen gezet had. Toen zijn we ook overgegaan tot toetreding tot het Schengengebied, maar de meest recente informatie laat zien dat het nog steeds een heel erbarmelijke situatie is. Ik wil toch vragen wat dit betekent, ook naar aanleiding van mijn motie, waarin we gezegd hebben dat we deze stappen pas kunnen zetten op het moment dat eraan voldaan is. Hoe ziet de Staatssecretaris dat, ook in het licht van andere landen die aan de deur kloppen van het Schengengebied?

Tot zover, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Dan kunnen we de eerste termijn van de Kamer afronden. De Staatssecretaris was zojuist bijna gepromoveerd tot Minister. Hoeveel tijd heeft u nodig? Twintig minuten? Is dat te lang? Kan het in twintig minuten, collega's? Zullen we twintig minuten doen? U bent allemaal best begaan met de ... Laten we hier om 13.00 uur afspreken.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.08 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de eerste termijn zijdens het kabinet. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris. Ik stel het volgende voor aan de collega's. We hebben tot 14.30 uur de tijd. Laten we gewoon zeggen: iedereen heeft twee vragen; je kunt twee vragen stellen aan de Staatssecretaris. Aan u het woord, meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, dank u. Volgens mij hebben we na dit debat nog een tweeminutendebat. Daarna reis ik af naar Luxemburg, waar ik vanavond nog een aantal collega's zal spreken. Ter geruststelling zeg ik richting de heer Markuszower maar eventjes dat ik uiteraard met de Italiaanse collega heb gesproken. Wellicht heeft u dat in de krant kunnen lezen. Ik heb ook met andere collega's gesproken dan degenen die in de media werden genoemd.

De gedachte is dat we morgen tot een concepttekst zouden moeten kunnen komen. Dat is nog weleens een dingetje. U heeft ongetwijfeld allemaal weleens onderhandeld met een, twee, drie, vier, vijf partijen om tot een coalitie te komen. Hier moet je met 27 partijen onderhandelen, die er alle 27 verschillend in zitten, waarbij de inzet ook alweer onderdeel is geweest van een coalitiedeal, een Kamerdeal of anderszins. Het ingewikkelde is ook nog eens een keer – dat werd ook al door de heer Brekelmans in zijn bijdrage gezegd – dat je hier, in tegenstelling tot bij een coalitiedeal, waar je het met z'n vieren, drieën of zessen eens moet zijn, geen unanimiteit nodig hebt, maar een gekwalificeerde meerderheid. Dat betekent dat je opereert op een snijvlak waarbij je niet alleen nooit honderd procent je zin krijgt omdat je met z'n 27'en bent, maar waarbij je zelfs moet voorkomen dat je buitenspel komt te staan omdat je buiten de gekwalificeerde meerderheid valt en jouw mening er überhaupt niet toe doet.

Je handelt ook op basis van het document dat er ligt van de Europese Commissie. Dat betekent bijvoorbeeld dat een spreidingswet op Europees niveau überhaupt niet aan de orde is, want die is namelijk niet voorgesteld door de Europese Commissie. Mevrouw Podt vroeg daar bijvoorbeeld naar. Zo'n variant ligt überhaupt niet op tafel en is dus niet aan de orde. Het volgende is wel aan de orde. We bekijken hoe we een balans kunnen vinden tussen de wensen van de verschillende landen. Dat gaat, boeiend genoeg, niet automatisch langs de lijn van Noord en Zuid. In mijn ogen zou je Duitsland op dit moment meer als een zuidelijk land kunnen zien en Frankrijk meer als een noordelijk land, terwijl iemand die weleens in de auto heeft gezeten, daar toch genuanceerder over zou kunnen denken. Het is in ieder geval belangrijk dat we tot afspraken komen op het gebied van grip op migratie op Europees niveau. Het gaat dan specifiek – de heer Kuzu zou anders tegen mij zeggen: dit is geen migratieakkoord, maar een asielakkoord – over het krijgen van grip op de asielsituatie in Europa.

Dan heb je het, om te beginnen, over de instroom. Wij zetten erop in dat zo veel mogelijk mensen verplicht in een grensprocedure komen. Even voor de helderheid: ik vind dat honderd procent van de mensen in een verplichte grensprocedure zou moeten zitten. Ik vind namelijk dat op het moment dat je via onze buitengrenzen binnenkomt, je beoordeeld zou moeten worden in de zin van: ben je wie je zegt dat je bent en wat kom je hier doen? Dan hangt het van de situatie af of er nog vervolgvragen komen. Ik vind dus dat een verplichte grensprocedure voor iedereen die Europa binnenkomt aan de orde zou moeten zijn, in de zin van: identificeren wie iemand is en dan de volgende stap zetten. De verplichte grensprocedure waarover we het hier hebben, die dus anders is dan in zijn algemeenheid, gaat verder. Die zegt namelijk: «Je moet je niet alleen bij binnenkomst identificeren en zeggen wat je hier komt doen. Op het moment dat jij asiel wil aanvragen, gaan wij voor een bepaalde categorie meteen kijken of jij kans maakt op asiel.» En ik zou ook daar het liefst zien dat dat een zo groot mogelijk percentage is. Feitelijk creëer je dan een fictieve Schipholsituatie, zou ik bijna zeggen. U stapt uit het vliegtuig op een vliegveld dat in de Haarlemmermeer ligt, maar zolang u nog niet, zoals mensen het onterecht noemen, langs de Douane bent – je gaat niet langs de Douane maar langs de marechaussee – bent u fictief nog niet in Nederland aanbeland. Dat is ook aan de orde bij deze grensprocedure: de legal fiction of non-entry. Oftewel, we zeggen tegen u: welkom, wat komt u hier doen? «Ik wil asiel aanvragen.» Oké, dan gaan we nu bekijken of u asiel krijgt en tot die tijd bent u juridisch gezien nog niet in Nederland of in Europa. Dat is niet zo raar. Dat doen we ook in de Schipholsituatie als u nog niet langs de Douane/marechaussee bent. We kennen het ook op andere manieren. Zo zetten we bij onderhandelingen weleens de klok stil als we voor 1 april een akkoord moeten hebben. Dan creëren we ook een fictionele situatie. Ik zou het liefst zien dat die zo groot mogelijk is, maar ook daarvoor ligt geen voorstel voor in Europa.

Er ligt nu een voorstel voor gericht op de min-20-procenters, de mensen die minder dan 20% kans maken om in Europa asiel te krijgen. Ik ben er buitengewoon voor dat we dat in ieder geval doen. Ook in Nederland hebben we te maken met mensen die niet of nauwelijks kans maken op asiel. Zij zouden zo snel mogelijk door het asielsysteem moeten gaan, omdat je dan die ene uitzondering die er mogelijk is eruit haalt en tegen de rest kan zeggen: nee, jij mag Nederland/Europa niet in. Formeel hebben we het bij de buitengrensprocedure natuurlijk over alle landen, want je kunt ook in Nederland binnenkomen. De praktijk leert dat je het vooral hebt over de zuidelijke landen, want daar komen de meeste mensen binnen.

Het is altijd het standpunt van het kabinet geweest dat we zo min mogelijk uitzonderingen maken op de groep die niet door de verplichte grensprocedure heen gaat. Dat is ook nu het uitgangspunt van het kabinet: zo min mogelijk uitzonderingen op de verplichte grensprocedure. Daarbij gaat een belangrijke discussie over minderjarigen. Die kun je onderscheiden in twee categorieën: de accompanied minors en de unaccompanied minors. De groep unaccompanied minors, oftewel de alleenreizende minderjarigen, is het belangrijkst. Ik blijf even weg bij terminologie die net gekozen is in de onderlinge discussie in deze commissie, maar ik vind dat wij er alles aan moeten doen om het aantal alleen naar Europa reizende minderjarigen zo klein mogelijk te maken. Ik zou bijna zeggen: wij moeten de ouders van die kinderen helpen door die morele discussie niet eens op tafel te hebben liggen als optie, omdat het dan geen optie is als je als alleenreizend kind hiernaartoe komt.

Dat zeg ik natuurlijk deels om datgene wat de heer Brekelmans, de heer Van den Brink en de heer Eerdmans zeiden. Het heeft te maken met grip krijgen op migratie en niet willen dat je op die manier een groep krijgt die naar voren gaat. Ik laat even weg of die groep gestuurd is of niet. Het sluit net zo goed aan bij datgene wat mevrouw Podt, mevrouw Piri en de heer Dassen hebben gezegd. Dit is namelijk een buitengewoon kwetsbare groep. Het proces om in Europa te komen, gaat gepaard met alle risico's van dien. Als ze eenmaal in Europa zijn, zijn ze vervolgens nog eens kwetsbaar bij het doorreizen door Europa. Als ze vervolgens zijn aangekomen in het land van bestemming, zijn ze daarnaast ook nog eens buitengewoon kwetsbaar; kwetsbaarder dan de andere groepen. Ik vind dus echt dat we er alles aan moeten doen om de stroom van alleenreizende minderjarigen af te remmen. Ik blijf dan even weg bij de terecht door de heer Bisschop en de heer Eerdmans genoemde element van de mensensmokkelaars die er dankbaar gebruik van maken, want ik geloof dat dit van PVV tot ChristenUnie geen punt van discussie is; daar moeten we sowieso hard tegen optreden. Dat zijn mensen die überhaupt geen moraal bezitten.

De tweede reden waarom ik ervoor ben dat wij de alleenreizende minderjarigen opnemen in het systeem is dat het ongelofelijk aanzet tot fraude als we dat niet doen. Het volgende geldt niet voor, zou ik bijna zeggen, iedereen in deze zaal, maar op het moment dat wij zeggen dat je niet in het systeem kunt komen als je onder de 18 bent en je zelf 19, 20 of 21 bent – en als je mazzel hebt 22 of 23 – dan doe je het omgekeerde van wat je doet wanneer je naar de slijterij gaat. In dit geval gooi je dan je paspoort weg en zeg je dat je 17 bent. Daarmee zou je buiten deze grensprocedure komen te staan. Dat moeten we dus niet doen. Het speelt niet op het moment dat het gaat over 12-, 11- of 10-jarigen. Dan vervalt dit argument. Maar dit argument is wel aan de orde bij de groep van 17-, 18-, 19- en 20-jarigen.

Even voor de helderheid: ik vind dat we in het debat en de discussie ook moeten bekijken hoe we erover spreken. Als je dat visualiseert, denk je bij kinderen eerder aan 4-, 5-, 6- en 7-jarigen dan aan 17,5-jarigen. We moeten dat dus niet op één hoop gooien. De discussie gaat daar in ieder geval volop over. Uitgangspunt van het kabinet is: zo min mogelijk uitzonderingen en zo veel mogelijk bekijken of we die unaccompanied minors erin kunnen krijgen. De heer Dassen heeft gelijk: bijvoorbeeld een land als Duitsland zit daar anders in.

Een ander punt dat voor ons in de discussie van de komende dagen belangrijk is, is: waar kunnen wij mensen naartoe terugsturen? Dat gaat op twee, misschien drie niveaus.

De voorzitter:

Ik dacht dat we misschien nog even konden luisteren naar die niveaus, maar de heer Dassen heeft eerst een interruptie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat de heer Dassen naar het vorige punt wil teruggrijpen.

De heer Dassen (Volt):

Zeker. Ik moet even processen of ik goed begrijp wat de Staatssecretaris allemaal zegt. Als ik hem goed begrijp, zegt de Staatssecretaris: om zo veel mogelijk kinderen tegen te houden en omdat er mogelijk 18- of 19-jarigen doorheen glippen, zijn we bereid om kinderen op te sluiten. Want in mijn optiek is een 12-, 13-, 14-, 15-, 16- of 17-jarige ook gewoon een kind. Ik vind dat nogal wat. Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, het klopt natuurlijk dat u dat vindt, want u heeft dat zojuist gezegd. Wat u zei, klopte overigens niet. Ik ben het niet met de opbouw van de redenering van de heer Dassen eens. Ik vind dat wij zo veel mogelijk mensen niet alleen in de identificatieprocedure moeten hebben, maar ook in de verplichte asielprocedure. Er ligt nu echter een voorstel voor van de Europese Commissie dat zegt: dat gaan we doen voor een bepaalde categorie, namelijk de min-20-procenters. Mijn volgende stap is dat ik zeg: binnen dat gegeven vind ik dat er zo min mogelijk uitzonderingen moeten zijn en dat zo veel mogelijk van de mensen die onder die min-20-procenters vallen, in de procedure moeten zitten. Dat is de tweede stap. De derde stap is: als er vervolgens onderhandeld wordt over wie er toch uit zouden moeten gaan, heb ik twee argumenten om dat juist niet te doen voor de unaccompanied minors. Het eerste argument is: je wilt toch niet dat deze kwetsbare groep vooruitgaat? «Vooruitgaan» bedoel ik in de zin van: voor de anderen deze kant opkomen. Ik heb het niet over maatschappelijk vooruitgaan, voor de helderheid. Het tweede argument is dat het ook niet bijdraagt aan een effectief systeem op het moment dat anderen van die regel misbruik kunnen maken. Dat zijn mijn twee argumenten.

De voorzitter:

Eerst nog de heer Dassen en dan de heer Kuzu.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil dat de Staatssecretaris en het kabinet er alles aan doen om te voorkomen dat kinderen in detentie komen. Ze willen zo weinig mogelijk uitzonderingen, maar in plaats daarvan zouden ze er eigenlijk in Europa voor moeten lobbyen om te zorgen dat die uitzondering er wel komt, zodat die kinderen in een normale asielprocedure komen. Ik vind het eigenlijk bijzonder pijnlijk om dit op deze manier van de Staatssecretaris te horen.

De voorzitter:

Dit was geen vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, dat is geen vraag.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik ook gezegd. Ik kijk even rond. Meneer Kuzu was eerst. Ik zie ook mevrouw Podt, mevrouw Piri en meneer Futselaar.

De heer Kuzu (DENK):

De Staatssecretaris redeneert op een bepaalde manier, maar zou hij ook wat invulling kunnen geven aan hoe dat er in de praktijk gaat uitzien? Detentie is natuurlijk iets anders dan een opvangprocedure. In wat voor situatie komen die kinderen/jongeren straks terecht? Worden ze ergens opgevangen in een opvangcentrum en kunnen ze nergens naartoe? Is enige weg terug richting het land waar ze vandaan komen? Hoe ziet dat er eigenlijk uit?

Staatssecretaris Van der Burg:

Op die laatste vraag, waar ze naartoe terug kunnen keren, kom ik zo. Dat is namelijk stap twee. Dat gaat over het bandencriterium en alles wat daarbij speelt. Even terug naar de vraag hoe je dat gaat doen. Ook dat punt moeten we met elkaar bespreken. Ik blijf ook weg bij het woord «detentie», dat net door de heer Dassen werd geïntroduceerd. Wel zeggen we: totdat duidelijk is gebleken of je wel of niet Europa in mag, zal je in een door de overheid gecontroleerde omgeving moeten blijven. Anders werkt het namelijk niet. Op het moment dat je zegt «we gaan kijken of u bij ons naar binnen mag, maar gaat u alvast naar binnen en we merken wel of u aan het eind van de asielaanvraag er nog bent», dan is dat systeem gedoemd te mislukken. Gisteren heb ik nog een debat gehad met een groot deel van u, waarin u zei: waarom zet u die Marokkanen niet uit, schiet daar eens een beetje mee op! Toen was mijn verhaal: we mochten de Marokkanen niet opsluiten in vreemdelingendetentie. Dat was iets anders, want daar was namelijk wel al een uitspraak over gedaan in het proces. Dan weet je dat ze niet gaan staan wachten totdat de mensen binnenkomen om ze te halen. Je zult dus een omgeving moeten creëren waarin je mensen ... En dat is ook niet zo gek. Op het moment dat u of ik – dat maakt niet uit – in een land aankomen, gaat de overheid eerst ook bekijken of je langs de grensbewaking mag. Tot die tijd is de situatie dat je het land niet verder in mag reizen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik stel vast dat de Staatssecretaris dus aangeeft dat kinderen vastgezet kunnen worden op locaties onder toezicht van de overheid, en dat ze nergens heen kunnen. Dat valt volgens mij gewoon onder de definitie van «detentie». Ik vind het zeer teleurstellend dat de Nederlandse Staatssecretaris tijdens een JBZ-Raad in Europa gaat pleiten voor het vastzetten van kinderen. Daarna maakt hij een vergelijking met de Marokkanendeal. Volgens mij gaat het daar om een heel andere categorie. We hebben het hier over kinderen/jongeren. Aan de andere kant hebben we het over mensen die uitgezet moeten worden vanwege een deal. De Staatssecretaris heeft er een handje van om vergelijkingen te maken en zichzelf in de nesten te werken. Deze vergelijking gaat volgens mij ook niet op.

Staatssecretaris Van der Burg:

A: Ik heb in ieder geval niet het gevoel dat ik me nu in de nesten werk. B: ik deed het volgende. U zei gisteren tegen mij: als je wilt dat mensen moeten kunnen terugkregen naar het land van herkomst, zorg er dan voor dat je een situatie creëert waarin je weet waar die mensen zijn. Dat was gisteren een van de hoofdboodschappen die ik heb gehoord in het door mevrouw Piri aangevraagde debat. Vandaag vraagt u aan mij: waarom wil je die mensen opvangen in een door de overheid gecontroleerde omgeving? Ik zei toen: omdat ik wel wil weten waar deze mensen zijn op het moment dat we tegen ze zeggen dat ze niet mogen blijven. Het interessante aan deze groep is dat het gaat over mensen waarvan de kans buitengewoon groot is dat zij niet mogen blijven. Als je tegen mensen zegt «de kans dat u terug moet is buitengewoon groot, maar welkom in Europa; reist u gewoon over dit continent en we vertellen u over zeven dagen via e-mail wel of u weg had moeten gaan», dan moet je niet raar opkijken als mensen niet zeggen: dank u, dan ga ik in het dichtstbijzijnde hotel zitten wachten en ik meld me over zeven dagen. Wat je dus moet doen, is een door de overheid gecontroleerde omgeving creëren. Ik blijf weg bij de woorden die de heer Kuzu en de heer Dassen daarvoor kozen. Bijvoorbeeld als het gaat om amv'ers, moet ik volstrekt duidelijk zijn: zij horen dan gewoon begeleiding en zorg te krijgen en er hoort gewoon sprake te zijn van een openluchtsituatie. Hoewel het over een andere categorie gaat, kent allemaal ook het verschil tussen Zeist en Rotterdam in dezen. Daar ga je dus op een normale, menselijke manier mee om.

Mevrouw Podt (D66):

Aan het einde van de reactie van zojuist begon het iets meer op een antwoord te lijken, maar ik ga het toch nog eventjes proberen. De Staatssecretaris zegt dat het om een kwetsbare groep gaat. Daarover zijn we het allemaal eens, volgens mij. Hij zegt ook: het is een gecontroleerde omgeving. Volgens mij mag ik uit zijn verhaal ook opmaken dat het gaat om een gesloten omgeving, want hij zegt: anders lopen ze weg. Kan hij nog eens heel precies aangeven hoe dit verschilt van een detentiesituatie?

De voorzitter:

Dit leeft bij de leden, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry?

De voorzitter:

Dit leeft, merk ik. Er wordt elke keer gevraagd: is het detentie?

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben niet echt een gesprek met elkaar, want ik reageer wel op wat door een aantal mensen aan mij wordt gevraagd, maar een aantal mensen reageert op een beperkte manier op wat ik zeg. Laat ik in ieder geval aan mevrouw Podt en anderen vragen om in hun tweede termijn te zeggen wat zij vinden van mijn redenering als ik vraag: als je deze mensen niet in een door de overheid gecontroleerde omgeving houdt gedurende dit proces terwijl de kans heel groot is dat ze terug moeten gaan, denkt u dan dat ze blijven? Als u met mij vindt dat mensen die niet in Europa mogen blijven Europa ook dienen te verlaten, dan vindt u toch met mij, neem ik aan, dat je situaties moet creëren waarin je dat kunt bewerkstelligen, en dat je er dus ook voor moet zorgen dat mensen die niet in Europa mogen blijven, Europa ook verlaten? Daar hebben we het hier over. Dit doen we dus niet voor de mensen die heel veel kans maken om in Europa te mogen blijven. Dit doen we voor de mensen voor wie de kans heel groot is – dat weten ze zelf dus ook – dat ze weggaan. Dat gezegd hebbende, creëer je dan achter de marechaussee een huisvestingsvoorziening waarin mensen blijven tot het moment dat er een uitspraak is gedaan. Het liefst zie ik dat die uitspraak zo snel mogelijk wordt gedaan, als het kan binnen een dag of zelfs nog sneller, dus dat je zegt: jouw verhaal klopt niet en toevallig gaat er nog een vliegtuig naar het land waar je vandaan komt, dus je kunt vandaag terug. Of: jouw verhaal klopt wel en je bent inderdaad een activist die in het land van herkomst bedreigd lijkt te worden. Dat geldt weliswaar voor een enkeling, maar in dat geval mag iemand toch blijven: weest welkom in Europa. Daarnaar moet je streven. Je moet die periode dus zo kort mogelijk houden om dit te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Dank, Staatssecretaris. Dat roept een batterij aan vragen op, maar eerst gaan we verder met mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dan ga ik het toch heel precies aan de Staatssecretaris vragen. Hij vindt het heel belangrijk dat dit zo gebeurt. Daar wordt wat verschillend over gedacht. Maar waar kunnen wij nou op vertrouwen? Het gaat vaak ook om andere lidstaten. Hier zitten heel veel mensen die het heel belangrijk vinden dat die kinderen, of jongeren in de woorden van de Staatssecretaris, op een goede manier worden opgevangen. De Staatssecretaris hoopt bijvoorbeeld dat er heel snel een uitspraak komt. Dat hoop ik met hem. Maar we weten natuurlijk ook dat dit in de praktijk niet altijd zo gaat. Welke waarborgen krijgen we dus straks dat minderjarigen, want dat zijn het, waar ze ook vandaan komen, goed worden opgevangen, de juiste begeleiding krijgen en niet maanden in een gesloten omgeving zitten? Welke waarborgen krijgen we daarvoor?

De voorzitter:

«Welke waarborgen?»

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het gaat om Europa, is de Europese Commissie verantwoordelijk voor het bewaken van die waarborgen. Als het gaat om Nederland, is het kabinet daarvoor verantwoordelijk, gecontroleerd door u. U kunt alles van mij verlangen, maar in realistische zin kunt u niet van mij verlangen dat ik die waarborg kan afgeven voor de andere 26 landen. Daarvoor hebben we de Europese Commissie ingesteld, met het Europees Parlement als controleur. Dat moet natuurlijk ook nog verder worden uitgewerkt. We hebben nog geen akkoord op dit verhaal, dus we weten nog niet eens of dit speelt. Daarna moet er nog over onderhandeld worden met het Europees Parlement. En dus moeten we dit tot die tijd nog verder vormgeven.

De voorzitter:

Ik kijk even rond, want er gingen allemaal vingers omhoog. Mevrouw Piri en meneer Futselaar willen interrumperen. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Wat me dan in ieder geval nog enigszins geruststelt, is dat de Staatssecretaris zo geëmotioneerd raakt door het woord «detentie». Maar dat is het wel. Als je in een stuk niemandsland waar niemand woont en waar je formeel nog niet in een land bent, waar geen scholen staan, geen supermarkt is en waarschijnlijk ook geen bomen staan, mensen vasthoudt – het mag dan zijn dat ze niet achter tralies zitten, maar ze kunnen nergens heen – dan heet dat gewoon detentie. Volgens mij is dat de definitie van «detentie». Zo wordt dat ook in Brussel besproken.

Maar om het even duidelijk te krijgen. Nederland pleit volgens de documenten die niet naar de Kamer zijn gestuurd maar die we online kunnen vinden, voor alle mogelijke uitzonderingen met betrekking tot kinderen. Nederland vindt dat ook gezinnen met kinderen maximaal drie maanden in detentie moeten kunnen, ongeacht hoe oud de kinderen zijn. Hetzelfde geldt voor amv'ers, dus kinderen die zonder begeleiding hiernaartoe komen. Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Er wordt toch een bijzonder beeld geschapen. Even voor de helderheid: als jij geen reden hebt om asiel aan te vragen in Nederland of in Europa, dan moet je niet naar Europa komen om asiel aan te vragen. Dat is de basis. Dat betekent dat je, als je uit een land als Algerije of Marokko komt, landen waar je vrijwel geen kans hebt om asiel te krijgen in Europa, niet om die reden hiernaartoe moet komen, tenzij je een zeer ernstig vermoeden hebt dat jij die ene uitzondering bent. Anders moet je hier niet naartoe komen. Dan mag je hiernaartoe komen omdat je wilt werken, dan mag je hiernaartoe komen omdat je hier wilt studeren, dan mag je hiernaartoe komen omdat je verliefd bent geworden op iemand, maar de asielprocedure is bedoeld voor mensen die oprecht denken, en dat ook kunnen aantonen, dat ze in het land van herkomst vervolgd worden. Daarom richt deze grensprocedure zich juist ook op die categorie waarvan je kunt zeggen: dames en heren, u weet dat u eigenlijk nauwelijks kans maakt op asiel. We weten ook dat de grootste groep die dan toch deze kant op komt, überhaupt niet voldoet aan het criterium van vader, moeder en drie kindertjes met vlechtjes en staartjes, maar dat het juist gaat om een andere groep, namelijk de groep waarover u morgen weer tegen mij zegt: «Pak ze nou eens aan in Ter Apel, pak ze nou eens aan in Budel, pak ze nou eens aan onder het Bollendak in Utrecht!» Daar hebben wij het over.

Als zich dan toch mensen melden die aangeven dat ze minderjarig zijn, zou het best eens zo kunnen zijn dat ze dat niet zijn. De mensen waar we het net over hadden, die de asielprocedure misbruiken, die zich niet aan de regels in Nederland en in Europa houden: je moet er niet raar van opkijken dat ze, als ze zich misdragen in Ter Apel of in Budel, ook bereid zijn om als 19-jarige te zeggen ze 17 zijn, net zoals mensen zeggen dat ze Algerijn zijn, terwijl we toch denken dat ze Marokkaan zijn.

We zeggen daarmee nog steeds dat je mensen menswaardig moet behandelen, dat je mensen netjes moet behandelen en dat je moet kijken of hun verhaal klopt. Maar we hebben niet alleen grenzen in de fysieke zin van het woord, we moeten ook grenzen stellen in het kader van de asielprocedure. Daarom zeggen we dat we bij deze groep zo snel mogelijk gaan vaststellen – u kunt zelf thuis of onderweg al de analyse maken «ben ik die ene uitzondering of niet?» – of ze mogen blijven, ja of nee.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik begrijp dit antwoord maar als: ja, het klopt wat mevrouw Piri zegt; wij vinden ook dat gezinnen met kinderen drie maanden in detentie moeten kunnen volgens de grensprocedure, en hetzelfde geldt voor amv'ers. Voor de rest zal ik maar even niet ingaan op de woordenbrij van de Staatssecretaris. Laat ik de vraag anders stellen. Ook in Nederland komen heel veel alleenstaande minderjarigen. Ik snap dat de Staatssecretaris de opvatting heeft dat dat niet een manier van gezinshereniging moet worden, nog even los van hoe dat juridisch zit. Stel dat de grens straks wordt vastgesteld op 20%. Er zijn ook nog landen die qua erkenningsratio onder de 15% willen. Wat betekent dat nu voor de amv'ers, de minderjarige asielzoekers die zonder ouders of begeleiding naar Nederland komen? Over hoeveel hebben wij het dan? Laat ik het anders zeggen; ik zeg het heel gecompliceerd, sorry. De meeste amv'ers in Nederland komen uit Syrië, Eritrea en Afghanistan. Hoeveel amv'ers in Nederland vallen onder de erkenningsratio van 20%? Of proberen we weer symbolisch iets te bepleiten in Brussel waarvan ik van ganser harte hoop dat het niet lukt? Er was altijd één fatsoensnorm, één beschavingsnorm, in het Europese asielstelsel: kinderen stoppen we niet in detentie. Hoeveel amv'ers in Nederland vallen onder die 20%?

De voorzitter:

Kunt u die vraag meteen beantwoorden, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter, dat hebben we niet uitgerekend. Dat weten we ook niet. Je kunt de redenering van mevrouw Piri ook omkeren. Mevrouw Piri vraagt «ben je niet bezig met een symbolisch punt?» en zegt dat het om heel weinig mensen gaat. Dan kun je het ook omkeren: wie van ons tweeën voert hier nu een symbolisch punt aan? De groep waar de discussie de hele tijd over gaat, is blijkbaar klein. Wij zeggen dat je moet kijken naar nationaliteiten. Als een bepaalde nationaliteit niet of nauwelijks kans maakt, dan handelen we het af. Er zijn argumenten waarom je daarop geen uitzonderingen moet maken. Die heb ik net genoemd. Daarover verschillen mevrouw Piri en ik van mening. Dat staat haar vrij. Ik blijf even weg bij haar verdere woordkeuze. Wij zeggen: maak daar geen of nauwelijks uitzonderingen op. Dat betekent dus dat wat ons betreft amv'ers en gezinnen met kinderen er ook onder kunnen vallen.

De voorzitter:

Eigenlijk wil ik niet gaan marchanderen met mijn eigen regels, want dan is het hek van de dam, maar dan echt kort, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dus als de erkenningsratio voor Irak onder de 20% valt – dat hebben we eerder gezien – dan zitten de jezidikinderen drie maanden in detentie op de grens van Europa?

De voorzitter:

Staatssecretaris, klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan dien ik inderdaad mijn woorden te corrigeren. Ik zei «nationaliteiten», maar dan moet je het specificeren. Ik kan mij in het voorbeeld van mevrouw Piri voorstellen dat het voor jezidikinderen niet geldt. Maar ik ben blij dat mevrouw Piri in ieder geval er een nuancering in aanbrengt door te kiezen voor Irak en jezidi. Ze zal het toch met mij eens zijn dat we bij Marokkanen en Algerijnen dik onder de 20% blijven. Los daarvan, zo werkt het principe en daar is mevrouw Piri het niet mee eens. Daar werkt het principe zoals wij er qua insteek in zitten, maar ik zei u in het begin al dat daar verschillend over wordt gedacht in Europa. Overigens moeten we de onderhandelingen met het Europees Parlement überhaupt nog starten.

De voorzitter:

Punt. Volgens mij was meneer Futselaar eerst. Ik zag meneer Ceder ook een hand opsteken. Daarna meneer Van den Brink. Eerst meneer Futselaar, aan u.

De heer Futselaar (SP):

Ik denk dat de Staatssecretaris gelijk had met zijn opmerking dat je voorzichtig moet zijn met je woordkeuze. Inderdaad, bij «minderjarige asielzoekers» denk je niet onmiddellijk aan kinderen, maar eerder aan jongvolwassenen. Aan de andere kant, praten over een gecontroleerde omgeving of huisvestingsvoorziening op het moment dat er aan het eind een hek staat dat dicht zit: voor mij is dat gewoon detentie. Je kunt zeggen «eufemisme, eufemisme en eufemisme», maar ik vermoed dat het woord «detentie» vanavond genoeg zal worden gebruikt. Wat is voor de Nederlandse regering een acceptabele termijn waarbinnen dit maximaal zou mogen plaatsvinden, is mijn vraag. De Staatssecretaris zegt «ik wil dit maximaal een dag». Dat is mooi, maar ik hoef hem niet te vertellen dat er achterstanden kunnen oplopen bij dit soort dossiers. Wanneer is het geen acceptabele situatie meer, bij benadering?

De voorzitter:

Bij benadering, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik de redenering van de heer Futselaar volg, dat het detentie is als je in een omgeving opgesloten zit en niet naar buiten kunt, dan hebben wij gesloten afdelingen voor dementie waar volgens de heer Futselaar sprake is van detentie, dan hebben wij gesloten afdelingen voor mensen in de psychiatrie waar volgens de heer Futselaar sprake is van detentie. Dat vindt de heer Futselaar niet en ik ben het met de heer Futselaar eens dat dat geen detentie is, dus die redenering behoeft nuancering. Bij benadering kan ik geen antwoord geven op de door de heer Futselaar gestelde vraag.

De heer Futselaar (SP):

Dat laatste vind ik vrij ernstig, want ik wil graag weten met welke uitgangspunten Nederland op dit gebied de discussie in gaat. Natuurlijk, we weten niet waar het strandt, want er zijn 27 lidstaten, maar ik vind de vraag hoelang zo'n situatie acceptabel zou zijn, nogal wezenlijk. Ik denk dat als wij morgen de Staatssecretaris tegen zijn zin in een psychiatrische inrichting zouden opsluiten, hij dan zou zeggen dat hij in detentie zit en dat wij niet het beste met hem voorhebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat was ook meteen een bruggetje naar het tweede punt en ik was nog bezig met het eerste punt van mijn hoge stapeltje. Het eerste ging over die 20%-norm en de gedwongen grensprocedure. Het tweede onderdeel dat belangrijk is voor Nederland, is het aantal plekken – daarmee kom ik indirect op de vraag van de heer Futselaar – dat noodzakelijk is voor die verplichte grensprocedure. Dat willen wij zo hoog mogelijk hebben. En waarom willen wij dat zo hoog mogelijk hebben? Omdat je wil dat 100% van de groep waarvan je onder punt 1 zegt dat je die in verplichte grensprocedure wilt, uiteindelijk ook in de verplichte grensprocedure komt en het niet zo is van: we hebben weliswaar afgesproken dat de min-20-procenters met de volgende uitzonderingsgroepen al dan niet in procedure kunnen worden genomen, maar we hebben een capaciteitsprobleem, dus laten we iedereen die de capaciteit te boven gaat toch door. Het Zweeds voorzitterschap is daarmee bezig. De varianten gingen in de afgelopen weken over tussen de 10.000 en 30.000 plekken in Europa. Ik zie het het liefst zo dicht mogelijk bij, zo niet op, die 30.000 plekken eindigen. Het Zweeds voorzitterschap gaat ervan uit dat je met die 30.000 plekken, uitgaand van 4 personen per plek, gezien de omloopsnelheid – ik heb er geen mooie diplomatieke term voor – en 4 mensen per jaar op 1 plek – 120.000 plekken creëert. Die 120.000 plekken zouden genoeg moeten zijn om alle min-20-procenters op te vangen. Als je dat als uitgangspunt neemt en de redenering van de Zweden klopt, dan kom je dus uit op een gemiddelde of een maximum, afhankelijk van hoe je daarmee omgaat, van een jaar gedeeld door 4 dat iemand er maximaal zou moeten kunnen zitten. Dat hangt ook heel erg af van de situatie van de persoon zelf. Hoe gedocumenteerd is hij? Hoe specifiek is de situatie? Wij zeggen in Nederland ook dat we categorie 1 heel snel door het proces moeten kunnen halen, maar dat halen we niet door capaciteitsproblemen en niet zozeer door het asielverhaalvraagstuk. Dat is in ieder geval een tweede punt dat voor ons belangrijk is. Eén is dus een verplichte grensprocedure met zo min mogelijk uitzonderingen en twee is een zo groot mogelijke capaciteit in Europa met betrekking tot de groep die in de verplichte grensprocedure komt.

Voorzitter. Een derde punt betreft het bandencriterium. Stel dat iemand niet mag blijven, kun je die persoon dan terugsturen naar een ander land? Daar gaat het bandencriterium over, of over variaties daarop. Dat raakt aan de ene kant aan Dublin – daar zal ik zo nog wat over zeggen – maar het gaat ook over buiten Europa. Daarin heb je meerdere varianten. Kun je iemand terugsturen naar het land van herkomst of kun je iemand ook terugsturen naar het land van transit? Ik zou het erg goed vinden als wij mensen ook kunnen terugsturen naar het land van transit, zodat je naar een land aan de andere kant van de Middellandse Zee – dit is uiteraard een voorbeeld, want mensen komen niet allemaal vanaf de andere kant van de Middellandse Zee – mensen kunt terugsturen. Dat is het volgende belangrijke punt voor het kabinet.

De voorzitter:

Dank, Staatssecretaris. Meneer Ceder had nog een interruptie en meneer Van den Brink ook. Dat gaan we eerst doen. We moeten een beetje ... Niet een beetje, we moeten flink op de tijd letten. Meneer Kuzu ook? Als iedereen het kort houdt. Het is een belangrijk onderwerp en het leeft, dat begrijp ik. Ik wil dus ruimte bieden, maar we hebben ook een eindtijd te halen. Hoeveel heeft de Staatssecretaris nog?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb nu vijf pagina's weggelegd en dit heb ik nog liggen. Er ontstaat ook een goed debat.

De voorzitter:

Dan gaan we geen tijd verspillen. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Staatssecretaris heeft gelijk dat er een goed debat ontstaat, maar dat komt mede omdat wij misschien onvolledig zijn geïnformeerd. We zijn nu al een tijdje bezig op dit punt. Kennelijk is het belangrijk voor de Kamer. We hebben er allemaal hele stevige opvattingen over. Waar in het stuk aan de Kamer heeft u, gezien de stevige opvattingen die hier van links tot rechts leven, laten weten dat u voornemens was om dit namens Nederland in te brengen? Kunt u mij dat aanwijzen?

De voorzitter:

Wanneer heeft u dit gemeld? Dat is op zich een afgebakende vraag, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap even niet wat de heer Ceder op dit moment aan mij vraagt. U heeft toch de stukken voor vandaag gekregen? Daarin staat onder andere hoe wij erin zitten. Ik geef u nu meer informatie. Een van de kritiekpunten van onder anderen de heer Ceder was namelijk ... Ik zeg hier even bij: kies uw woorden zorgvuldig, want «onjuist» en «onvolledig» hebben een bepaalde context. Maar los daarvan, ik schets hier waar we mee bezig zijn. Maar ik begon volgens mij met tegen u te zeggen hoe onderhandelen gaat. Daar kan mevrouw Piri nu wel buiten de microfoon op reageren, maar ik kies dus een andere stijl dan de heer Markuszower, die zegt dat ik 100% van mijn deal moet binnenhalen en dat ik anders niet akkoord moet gaan. Ik schets u op dit moment dus op welke punten we welke stappen aan het zetten zijn, maar ik zeg u ook dat het schaken is, niet op 27 borden maar op meer borden.

De voorzitter:

Meneer Ceder gaat een vervolgvraag stellen. Er wordt druk gebladerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is niet mijn punt. Ik kom niet eens aan de inhoud toe, omdat ik een procesvraag heb. Het feit dat dit debat lang over dit punt gaat, geeft aan dat dit een relevant punt is en dat het volgens mij op z'n minst noodzakelijk is om dit punt in ieder geval te benoemen. Dat hoeft niet in detail, maar kennelijk is dit een cruciaal punt. We hebben hier de geannoteerde agenda. Dit is de voorbereiding op de Raad. Er leven verschillende opvattingen over dit punt, met name ten aanzien van de alleenstaande minderjarigen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar nu snap ik u. We waren al vier punten verder. Daarom snapte ik dit punt niet. De heer Ceder vraagt wanneer wij wisten dat het kabinet zo min mogelijk uitzonderingsgroepen wilde op de grensprocedure.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het punt gaat specifiek over de alleenstaande minderjarigen en daar gaat ook mijn vraag specifiek over.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij verwees de heer Ceder in zijn bijdrage naar Kamerstuk 21 501 XX, nr. 1450, naar het ficheverhaal. In dat ficheverhaal staat onderaan pagina 4: «Ten aanzien van de voorgestelde uitzonderingscategorieën is het kabinet van mening dat moet worden voorkomen dat het op voorhand expliciet uitzonderen van groepen van wie het asielverzoek in de grensprocedure kan worden beoordeeld, calculerend gedrag aanmoedigt en kan leiden tot systematisch misbruik». Dat zijn precies de twee argumenten die ik vervolgens in dit debat heb gebruikt, namelijk zo min mogelijk uitzonderingsgroepen en voorkomen dat er calculerend gedrag plaatsvindt. Dat is de bijdrage bij Kamerstuk 21 501 XX, nr. 1450, pagina 4, de onderste tekst. Daarmee heb ik concreet antwoord gegeven op die vraag van de heer Ceder.

De voorzitter:

Wilt u hierop doorgaan, meneer Ceder? Dat moet dan echt minimaal zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, misschien voor het vervolg, want ik constateer dat door Kamerleden niet zo heel duidelijk werd beleefd dat de Staatssecretaris hier heel duidelijk naar verwezen heeft. Het is misschien een tip voor de volgende keer om zo'n relevant punt gewoon in de geannoteerde agenda op te nemen. Maar ik heb ook die fiches gelezen. Ik heb zojuist ook verwezen naar fiche 4, uit 2000 alweer. Wat u zegt, klopt: u wilt daar zo restrictief mogelijk in zijn. Daar kan ik voor een deel in meegaan, want je moet ook zorgen dat het effectief is en werkt, maar «ten aanzien van de grensprocedure merkt het kabinet op dat het uitgangspunt in de Nederlandse praktijk is dat – enkele specifieke categorieën, zoals alleenstaande minderjarigen, daargelaten – asielaanvragen die aan de buitengrens worden gedaan door vreemdelingen die niet voldoen aan de voorwaarden voor toegang, in de grensprocedure worden behandeld.» Ik ben het er dus mee eens, maar is de Staatssecretaris het met mij eens dat als u de breedte daarvan pakt, de Kamer er in ieder geval van mag uitgaan dat het kabinetsstandpunt van toentertijd over alleenstaande minderjarigen gewoon nog hetzelfde is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Naar welk jaar verwees u net in uw stuk?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is dat 2000.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dus u verwijst naar een stuk van 2000 en zegt dan: dat is het uitgangpunt omdat u sinds 2000 niet meer iets anders naar de Kamer heeft gecommuniceerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, wat ik zeg, is dat u op 31 mei 2023, dus acht dagen geleden, in de brief aan de Kamer heeft gezegd dat de rode draad voor de Nederlandse inzet de kabinetslijn is zoals vastgesteld in het BNC-fiches uit 2000. Ik refereer dus aan uw meest recente uitspraak, van 31 mei 2023, waarin u refereert aan de inzet uit 2000. Die pak ik erbij en die is heel helder over alleenstaande minderjarigen. In de tussentijd is dat standpunt volgens mij niet gewijzigd.

De voorzitter:

Oké, ik heb dit even laten gaan, omdat dit over iets relevants gaat, namelijk over hoe de Kamer geïnformeerd wordt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

2020; sorry.

Staatssecretaris Van der Burg:

Oké, oké. U zei een paar keer «2000». Daardoor was ik even in de war.

De voorzitter:

Nog één keer de Staatssecretaris op dit punt. Dan wil ik echt doorgaan. Dit is belangrijk genoeg en daarom heb ik dit even laten gaan, maar dan moeten we gelet op de tijd echt even voortgaan. De Staatssecretaris heeft net een Kamerstuknummer genoemd met een bijlage en een pagina.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was het stuk er even bij aan het pakken, maar op de iPad was het paginanummer anders dan op mijn telefoon. Er wordt dus even verder naar gezocht. Ik kom hier straks op terug, zodat we het paginanummer op de telefoon en het paginanummer op de iPad met elkaar kunnen laten samenvallen.

De voorzitter:

Oké, dan komen we er zo op terug. Dan meneer Van den Brink en daarna ook meneer Eerdmans. Ik stel voor dat we die interrupties vervolmaken en dat we dan inventariseren welke prangende vragen nog openstaan, zodat de Staatssecretaris die kan beantwoorden.

De heer Van den Brink (CDA):

Nog even over die alleenreizende minderjarige die binnen die 20%-categorie valt. Daar gaat de discussie over waar hier nu zo veel over wordt gezegd. Dat gaat dus niet over de groep die zich met een voor 80% kansrijk verzoek meldt. Ik ben benieuwd of in de grensprocedure bij deze 20%-groep ook de biometrische screening wordt gedaan en van toepassing wordt verklaard.

De voorzitter:

Een kort antwoord; lukt dat, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, het liefst zien wij een biometrisch paspoort, want dan is die biometrische screening geen futiliteit, maar wel heel snel geregeld. Zo niet, dan moeten we het erover hebben voor welke groep dit wel of niet aan de orde is, want soms heb je daar andere activiteiten voor nodig. Maar het liefst werken we met biometrische paspoorten.

De heer Van den Brink (CDA):

Ik bedoel met name gewoon de screening, zodat er wel iets wordt vastgelegd van de groep die zich dan heeft gemeld. Dan zit die groep wel in de screeningssystematiek als die in die grensprocedure wordt afgewezen en als die op een volgend moment op een andere plek weer de buitengrens raakt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat moet natuurlijk sowieso gebeuren: je moet geïdentificeerd en geregistreerd worden. Daarvoor doen we in ieder geval de vingerafdruk, zodat wij jouw vingerafdruk in het systeem hebben zitten als jij Nederland of Europa opnieuw binnenkomt. Dan constateren we via Eurodac in één keer dat jij op die en die datum bij die en die grenspost dat land bent binnengekomen, zodat we daar geen nieuwe discussie over kunnen hebben.

De voorzitter:

Ik zie allerlei mensen hun hand opsteken. Meneer Eerdmans heeft nog niks gevraagd. Die wil ik dus eigenlijk eerst laten interrumperen. Ik had eigenlijk gezegd dat we maximaal twee interrupties zouden doen. Ik ben daar een beetje mee gaan marchanderen, maar ik stel voor dat we eerst naar meneer Eerdmans gaan.

De heer Eerdmans (JA21):

Zou de Staatssecretaris misschien een stukje hypocriete politiek ter linkerzijde van mij kunnen duiden als men zegt: min-20-procenters laten we allemaal doorlopen, want die moeten allemaal naar Nederland komen en dan slapen ze volgende week allemaal op stoelen in Ter Apel? Dan hebben we weer een spoeddebat, waarschijnlijk van meneer Ceder, want o jee, hoe komen al die mensen toch op die stoelen terecht? En dat terwijl we weten dat er sprake is van calculerend gedrag en misbruik, zoals wordt aangegeven en zoals ook uitgebreid is geboekstaafd. Deze mensen, deze kinderen en hun papa en mama, krijgen geen vergunning, want ze zijn geen echte vluchtelingen. Ze zijn vooruitgestuurd om te proberen hier een status te krijgen. Dit is totale hypocriete politiek ter linkerzijde, met meneer Ceder voorop, om de boel hier aan te blazen. Dat is niet correct. Het is ook niet juist en niet rechtvaardig en het leidt er alleen maar toe dat u volgende week nog meer problemen heeft met de overstromende inloop van asielzoekers in Ter Apel.

De voorzitter:

Oké. Wilt u daarop reageren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik blijf weg bij kwalificaties als «hypocrisie ter linkerzijde». Dat idee heb ik ook helemaal niet. Ik heb het idee dat er bezorgde Kamerleden zitten die er anders in zitten dan het kabinet. Dat is uiteraard eenieder toegestaan. Sterker nog, men mag ook kritisch zijn. Ik heb inmiddels wel het antwoord op de vraag van de heer Ceder. Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 22 112, nr. 2957, pagina 5, tweede alinea; daar staat letterlijk: «Het kabinet meent dan ook dat de norm van een inwilligingspercentage van asielaanvragen 20% te laag is.» Dat slaat dus op dit verhaal. «Ten aanzien van de voorgestelde uitzonderingscategorieën is het kabinet van mening dat moet worden voorkomen dat het op voorhand expliciet uitzonderen van groepen van wie het asielverzoek in de grensprocedure kan worden beoordeeld, calculerend gedrag aanmoedigt en kan leiden tot systematisch misbruik van procedures. Nederland zal inzetten op humane opvang conform Europese en Internationale standaarden in de grensprocedure.» Kortom, de Kamer was op de hoogte.

De voorzitter:

Nee, meneer Ceder, ik heb u drie gelegenheden gegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, maar het is een belangrijk punt.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar de Staatssecretaris en u, meneer Ceder, hebben het in ieder geval over dezelfde tekst. Volgens mij kijkt u anders naar de duiding daarvan. Als ik u die ruimte geef, moet ik vervolgens iedereen hier de ruimte gaan geven. U mag zo. Ik ga eerst even rondkijken. Meneer Kuzu stak zijn hand op. Eigenlijk heeft hij er al twee gehad, maar ik wil straks best nog even kijken wat er kan. Meneer Eerdmans heeft zojuist de interruptie gepleegd die hij wilde plegen. Ik kijk even rond. Meneer Dassen wil nog iets zeggen. We kunnen ook met elkaar afspreken dat een tweede termijn niet echt nodig is. Dat geeft natuurlijk wat meer ruimte in de tijd. Heeft u niet per se een dringende behoefte aan een tweede termijn? Oké, dan kan ik nu wat ruimte geven voor de discussie. Dan gaan we dat zo doen. Volgens mij is het wel goed om vast te stellen dat er een tweeminutendebat komt. Dat moet straks nog formeel aangekondigd worden, maar dat kan meneer Markuszower doen.

De heer Markuszower (PVV):

Bij dezen, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Dan hebben we dat genoteerd. Dank voor het meedenken. Meneer Ceder, maar dit is dan wel echt uw laatste interruptie. Ik sta u een korte interruptie toe, op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik moet de tekst nog even opzoeken, maar ik ga ervan uit dat het er zo staat. Ik kan snappen dat je, als er een risico is dat er heel veel misbruik wordt gemaakt, om die reden aan de buitengrenzen wat strenger bent. Daar heb ik gelijk twee vragen over; dan houd ik erover op, voorzitter. Ik heb net iets genoemd wat volgens mij ingaat op wat de Staatssecretaris zegt, maar vervolgens zegt hij dat die categorie van alleenstaande minderjarigen erbuiten wordt gelaten. Ten tweede: de redenering is dat we dit moeten inzetten in het geval van groot misbruik, maar klopt het dat het overgrote merendeel van amv'ers die in Nederland asiel aanvragen, gewoon erkende vluchtelingen zijn en dat het verzoek gewoon wordt ingewilligd? Stelselmatig grootschalig misbruik, waar de Staatssecretaris bang voor is, vindt in de praktijk dus gewoon niet plaats. De meerderheid van amv'ers in Nederland wordt uiteindelijk erkend als vluchteling. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen?

De voorzitter:

Ik bood u de gelegenheid voor een korte vraag. U maakt er meerdere vragen van. Ik kijk even naar de Staatssecretaris voor een kernachtig antwoord aan meneer Ceder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb wel vaker met de heer Ceder discussie over teksten. Er staat hier: «Ten aanzien van de voorgestelde uitzonderingscategorieën is het kabinet van mening dat moet worden voorkomen» et cetera. Daarboven staat dat wij zo min mogelijk uitzonderingen willen. «Wij willen zo min mogelijk uitzonderingen» staat letterlijk in het stuk van 2020 en dat is letterlijk wat ik vandaag tegen u heb gezegd. Ik heb gezegd: wij willen zo min mogelijk uitzonderingen. Dat is deel één. Deel twee van wat ik zeg, is waarom ik zo min mogelijk uitzonderingen wil. Daarvoor noem ik twee argumenten, waar misbruik er één van is. Ook dat staat in de tekst van 2020: dit is wat we willen en dit is waarom we dat willen. Op beide punten heb ik u dus geïnformeerd en op beide punten verschillen we van mening, maar dat kan uiteraard tussen de heer Ceder en het kabinet.

De voorzitter:

Oké, punt. De percentages? Dan geef ik u echt, echt buitengewoon veel ruimte, meneer Ceder. U heeft meer dan zes vragen gesteld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, nu ga ik u pesten. Ik snap niet wat de heer Ceder nog van mij als antwoord wil. Dat is dan dus geen interruptie. U gaat erover, maar als ik niet snap wat meneer Ceder nu aan mij vraagt, kan ik de vraag niet beantwoorden.

De voorzitter:

Dan kan deze vraag zo meteen gesteld worden, want anders doe ik iets wat als voorzitter echt onverstandig is. Dan moet ik immers gewoon iedereen alle ruimte geven voor het stellen van alle vragen. Dat kunt u eventueel in het tweeminutendebat doen. Meneer Dassen. Ook meneer Kuzu zit al heel rustig te wachten, evenals de heer Brekelmans. Over welke punten gaat u iets vragen? Ik neem aan over de minderjarigen. Ja, dat geldt voor meneer Dassen en meneer Kuzu.

De heer Dassen (Volt):

Een paar jaar geleden zijn we in Nederland gestopt met het op Schiphol in detentie vastzetten van kinderen en gezinnen. Ik wil de Staatssecretaris de simpele vraag stellen waarom dat toen is gedaan.

De voorzitter:

Kijk, dat is een korte vraag. Daar kunt u kort op reageren, Staatssecretaris. U kijkt zeer verwonderd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar kom ik op terug. Ik noteer de vraag even.

De voorzitter:

Oké, het antwoord komt; maakt u zich geen zorgen, meneer Dassen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik had een soortgelijke vraag. Op 1 september 2014 zijn we gestopt met het vastzetten van kinderen en gezinnen in het detentiecentrum op Schiphol. Ik zou aan de vraag van de heer Dassen willen toevoegen in hoeverre het op dit moment voorliggende voorstel verschilt van datgene wat we eigenlijk al hadden en waarmee we toen bewust zijn gestopt vanwege goed lobbywerk van een aantal maatschappelijke organisaties. Er was toen een tegendraadse Staatssecretaris die op dat moment nog vond dat het soms nodig was om kinderen van asielzoekers op te sluiten, met een argumentatie die de Staatssecretaris in meerdere of mindere mate ook vandaag bezigt. Dus waarin verschilt het nu voorliggende voorstel van datgene wat we in het verleden al hadden?

De voorzitter:

Dat is een aanvulling op de vraag van de heer Dassen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat ik ergens op blokkeer. Eén: het is natuurlijk nooit een argument dat we ooit besloten hebben om iets te doen. Ja, dat is wel een argument; dat is namelijk wat conservatieven zeggen: we hebben het ooit zo besloten en je moet het dus niet veranderen. Maar het simpele feit dat je in het verleden iets besloten hebt, is geen reden om het nu niet te willen veranderen. Dan hebben we geen verkiezingen en geen nieuw kabinet nodig. Je kunt dus van mening veranderen. Dat is één. Twee: we kunnen binnen de huidige wetgeving in Nederland mensen opsluiten die in Nederland uitgeprocedeerd zijn. Daar hebben we twee locaties voor: in Rotterdam en in Zeist. Die in Zeist hebben we, tussen aanhalingstekens, «kindvriendelijk» gemaakt – voor zover er «diervriendelijk vlees» bestaat – opdat we in Zeist mensen met kinderen kunnen opvangen. Dat doen we dus al. En wij zeggen nu dus dat wij constateren dat er mensen naar Europa komen die misbruik maken van de asielprocedure door asiel aan te vragen terwijl ze met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen weten dat zij geen asiel gaan krijgen. Die willen we dus zo snel mogelijk door het proces krijgen. Dat zijn in enkele gevallen mensen met kinderen, maar ook mensen met kinderen moeten zich de vraag stellen of zij terecht de asielprocedure in gaan. Daar creëren we deze fictieve situatie voor. Daar bent u het niet mee eens, maar wij mogen toch voorstellen doen waarin we de situatie van nu veranderen in de situatie van de toekomst? Elke van de 5.340 moties die u indient, is bedoeld om bestaande situaties te veranderen in een andere situatie. Dat doen wij ook in dit voorstel.

De voorzitter:

Een momentje: een verzoek aan iedereen om niet te veel om mij heen te praten, want het vraagt best iets om dit in goede banen te leiden. Ik doe mijn best, maar dan helpt het als er aan beide zijden niet te veel door mij heen gesproken wordt. Ik zie meneer Kuzu en meneer Dassen op het puntje van hun stoel zitten.

De heer Kuzu (DENK):

Ik stelde de vraag waarin het op dit moment voorliggende voorstel verschilt van datgene wat in het verleden is gedaan en waarom we daarmee zijn gestopt. Ik zal u vertellen waarom we daarmee zijn gestopt: omdat we het inhumaan vonden en omdat we het niet vonden passen in een beschaafd land als Nederland. De Staatssecretaris maakt nu ook opmerkingen buiten de microfoon; ik hoor ze niet, maar dat is prima. Dat is dus de reden waarom we dat niet meer doen. Dat is dus niet goed; dat vonden we niet goed en dat vind ik nog steeds niet goed. Ik snap niet waarom de Staatssecretaris dat nu wél goedvindt. Maar mijn vraag was eigenlijk heel simpel: waarin verschilt datgene waarover we vandaag spreken, van datgene waar we vroeger mee zijn gestopt omdat dat niet goed was?

De voorzitter:

Daar heeft de Staatssecretaris net op zich op gereageerd. Rustig aan, mensen. De Staatssecretaris heeft net eigenlijk gezegd: wij kunnen op dit moment een andere mening hebben. Nog één keer een korte reactie op dit punt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat was wat ik net buiten de microfoon zei. Ik zei dat het een puur retorische vraag is, want u wist het antwoord. Dat is precies wat het is: wij zijn van mening veranderd. Wij willen gaan werken met een verplichte grensprocedure waarin we zo veel mogelijk mensen laten vallen en waarbij we zo min mogelijk uitzonderingen willen, zoals we in 2020 aan u gecommuniceerd hebben in de tweede alinea op pagina 5 van de zojuist door mij genoemde brief. Dat is wat we nu aan het doen zijn, namelijk handelen conform datgene wat we vanaf 2020 aan u hebben gecommuniceerd: een verplichte grensprocedure met zo min mogelijk uitzonderingen. Dat doen we omdat we zien dat er misbruik wordt gemaakt van de voorzieningen én omdat we ervoor willen zorgen dat mensen die niet in Europa horen te blijven, zo snel mogelijk terugkeren naar het land van herkomst. Dat is volgens mij heel erg duidelijk. U bent het er alleen volstrekt mee oneens. Dat kan, maar u kunt me niet verwijten dat ik op dit punt niet duidelijk ben.

De voorzitter:

Oké. Kunnen we dit punt nu afsluiten? Nee, ik vergeet bijna meneer Brekelmans. Hij kijkt mij meewarig aan.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil even in een paar zinnen wat opheldering schetsen en dan een hele korte vraag stellen. Het punt dat de heer Ceder maakt, gaat over een verordening en over crisissituaties. Dan wordt er een vergelijking gemaakt tussen een voorstel van de Europese Commissie en de huidige Nederlandse praktijk. De huidige Nederlandse praktijk is dat amv's op Schiphol niet in een grensprocedure gaan. Dat is wat hier wordt beschreven, maar de Staatssecretaris heeft inmiddels drie keer geciteerd wat de inzet van Nederland in Europa is. Dat is gewoon wat anders. De inzet in Europa kan natuurlijk anders zijn dan de huidige praktijk op Schiphol. Maar mijn vraag gaat over het bandencriterium. De Staatssecretaris noemde het voorbeeld van doorreislanden. Stel dat bijvoorbeeld een land als Jordanië bereid is om Syriërs op te vangen of dat een buurland van Sudan bereid is om Sudanezen op te vangen, is de Staatssecretaris het dan met mij eens dat je, als je dan een migratieafspraak maakt met een land als Jordanië of met dat buurland van Sudan, mensen daarnaartoe terug zou moeten kunnen sturen, zodat je dus ook Syriërs naar Jordanië zou moeten kunnen sturen omdat dat opvang in de regio is? Moet dat bandencriterium zo breed worden geformuleerd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind dat je mensen zou moeten kunnen sturen – het hoeft niet eens terugsturen te zijn – naar een land buiten Europa waar geen band mee is. Dat ligt echter niet voor in de voorstellen die er nu zijn. Het is een niet realistische gedachtegang om dat als uitgangspunt te kiezen voor wat je morgen in de stukken wil hebben. Dat kun je vergeten. Daar gaat morgen geen meerderheid voor komen. Er zijn te weinig Ruben Brekelmansen in Europa om dat voor elkaar te krijgen. Vandaar dat onze inzet is om het mogelijk te maken dat mensen in een transitland terecht kunnen komen. Stel dat ze, in dit voorbeeld, door Tunesië naar Italië zijn gereisd. Als het onze premier of een ander lukt om een deal te sluiten met Tunesië – ik kom daar straks nog op terug als er nog een «straks» is bij de specifieke vragen over Tunesië – dan moet het mogelijk zijn dat je kunt terugkeren naar het transitland en niet alleen naar het land van herkomst.

De voorzitter:

Oké. Dat is voldoende voor de heer Brekelmans. Dan het «straks». Het straks is dat we niet precies weten hoe laat het tweeminutendebat zal plaatsvinden omdat er plenair nu een ander debat gaande is. Maar u gaat verder, meneer de Staatssecretaris, want we hebben nog tot 14.30 uur.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, met dien verstande dat ik begrepen heb dat het tweeminutendebat wel ingepland is, al was het maar omdat ik ook moet reizen naar Luxemburg.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Alleen, plenair is nu een debat gaande over een ander belangrijk onderwerp.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik betwist het andere debat niet qua belang.

De voorzitter:

We moeten dus even wachten tot daar een schorsingsmoment wordt gevonden, maar het tweeminutendebat gaat binnen afzienbare tijd beginnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, oké. Als het maar niet vanavond om 20.30 uur is, want dan begin ik een probleem te krijgen.

De voorzitter:

Nee, hoor. En anders had een van de leden u vast naar Luxemburg gebracht, kan ik me zo voorstellen. Haha. Ik stel voor dat we verdergaan, want er zijn nog andere vragen gesteld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat mevrouw Piri mij met mijn uitgangspunten zolang mogelijk in Nederland wil houden.

De voorzitter:

In detentie misschien wel. Haha.

Staatssecretaris Van der Burg:

Gecontroleerde omgeving, persoonlijk verzorgd door mevrouw Piri; ik kan het me helemaal voorstellen. Zal ik toch doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, als u even langs de vragen wilt lopen die nog onbeantwoord zijn, waar u dan globaal of kernachtig op in kunt gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

De openingsvraag was: wat zijn de punten waarmee u naar Europa gaat? Ik heb benadrukt dat dat de volgende punten zijn: als eerste de verplichte grensprocedure, als tweede de aantallen, als derde het bandencriterium, als vierde de termijnen van Dublin – hoe langer, hoe beter. Misschien wel het belangrijkste is dat daarbij een monitoringssysteem hoort in die zin dat het geen zin heeft om betere Dublinafspraken te maken als die op dezelfde wijze niet worden gehandhaafd als in de afgelopen tijd is gebeurd. Bij nieuwe Dublinafspraken moet je ook handhavingsafspraken hebben. Een van die handhavingsmogelijkheden is wat de heer Brekelmans in zijn bijdrage de «Dublinoffset» noemde.

Ik kom zo op het solidariteitspunt dat hieraan gerelateerd is, maar als er solidariteitsafspraken worden gemaakt die zich naast financiële middelen ook in capaciteit rondom mensen vertalen, en je constateert dat Nederland een bepaalde groep mensen hiernaartoe zou moeten krijgen, maar ook dat een willekeurig land in het zuiden geen mensen terugneemt waarvan je er hier een aantal hebt zitten, dan moet je die met elkaar kunnen verrekenen. Even een voorbeeld. Stel dat hier 5.000 Italiaanse Dubliners zitten en Italië aan ons op basis van de herverdeling vraagt of wij er 5.350 willen hebben, dan zeggen wij: dank je wel, wij hebben er al 5.000, dus doe maar 350. Anders zet je een beloning op het niet handhaven van Dublin, dus dat is belangrijk.

Het volgende punt is samenwerking met derde landen. Dat raakt natuurlijk aan het bandencriterium waar ik het net over had. Dat is een vorm van samenwerking, een heel specifieke en ook een belangrijke vorm, maar het gaat veel breder dan dat. We moeten echt multilaterale afspraken maken met landen van herkomst.

Voorzitter. Tot slot in dit rijtje maar niet tot slot qua belang, zeg ik tegen de mevrouw Podts, mevrouw Piri's en meneer Dassens van deze wereld, solidariteit. Formeel is Nederland een buitengrensland. In de praktijk is dat maar zeer beperkt het geval en komen de meeste mensen binnen via het zuiden van Europa. Als de procedure goed werkt, dan wordt 100% van de mensen die binnenkomen via Spanje, Frankrijk, Italië, Griekenland en de eilanden, Malta en Cyprus, daar geregistreerd en wordt daar begonnen met het identificeren. Dan kan het niet zo zijn dat je zegt: die 695.000 mensen zijn allemaal keurig bij u geregistreerd dit jaar; die nemen we allemaal in uw zeven landen in de asielopvang. Want dan zou het in de rest van Europa, met name in Luxemburg, terugkeren naar nul en nagenoeg nul als het gaat om Nederland. Dat kan niet.

Dan komt er ook een solidariteitsvraag aan de orde, dus ook daar moet je afspraken over maken. Dat kun je op twee manieren doen. Dat kun je doen in geld en dat kun je doen in mensen. Mevrouw Piri zei: stel dat we de situatie betrekken op Nederland met de spreidingswet, dan wil je dat toch ook niet? Even voor de duidelijkheid, dat vind ik prima in het kader van de spreidingswet. Sterker, dat is zelfs onderdeel van de spreidingswet. Laat ik eens een willekeurige gemeente als voorbeeld nemen. Ik vind het een prima deal als de gemeente Rotterdam zegt: wij redden het niet om voldoende asielzoekers op te vangen; Barendrecht, Papendrecht, Vlaardingen en Schiedam, als jullie meer asielzoekers willen opvangen, dan dragen wij de extra kosten en helpen wij jullie op het gebied van statushouders. Andere gemeentes doen het omgekeerde. Amsterdam is daar een voorbeeld van. Amsterdam zegt: wij kunnen makkelijker asielzoekers huisvesten dan statushouders. Stel dat Amsterdam zegt: geef ons wat meer asielzoekers en laat Amstelveen, Ouderkerk aan de Amstel en Diemen wat meer statushouders nemen. Ik vind het prima als gelijkwaardige partners er zo onderling met elkaar uitkomen. Dat vind ik dus ook gelden binnen Europa. Ook daar hebben we te maken met 27 gelijkwaardige partners.

Dat waren de hoofdpunten. Dan zou ik nu nog naar een aantal voorliggende vragen willen gaan, waarbij we ongetwijfeld gaan constateren dat een hele hoop al aan de orde is geweest als ik de stapel doorloop.

De voorzitter:

Oké, gaat u er met die blik dan voortvarend doorheen, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Is ... Er staat hier zelfs op mijn lijstje «PvdA/GroenLinks». Zo ver gaat het dus al! De juridische bijstand is essentieel, stelde mevrouw Piri. Ja, mevrouw Piri, dat vind ik met u essentieel.

Het CDA wil dat ik toezeg dat de kwaliteitseisen uit de opvang ook gelden voor opvang tijdens de grensprocedure. Ook dat ben ik uiteraard met het CDA eens.

Dan is hier onterecht iemand als CDA'er bestempeld. Los daarvan ga ik ervan uit dat ook het CDA voor minimale regels rondom humane opvang en voldoende opvang is.

De heer Dassen van Volt vroeg nog: wat is de definitie van «veilig» in het begrip «veilig derde land»? Dat is vastgelegd in Europese regelgeving. Dat staat in de Procedurerichtlijn. Dat betekent onder andere dat er in dat land toegang moet zijn tot een asielprocedure met opvang, dat er bescherming moet worden geboden in lijn met het Vluchtelingenverdrag, en dat er volgens de huidige regelgeving ook sprake moet zijn van een band als het gaat om terugkeer, maar dat is de discussie over het bandencriterium. Het staat dus in de Procedurerichtlijn. Daarmee ligt het vast.

Deelt het kabinet de mening van de VVD dat het terugkeerproces al moet starten op het moment dat de vluchteling wordt afgewezen bij de buitengrens? Absoluut. Die kwam van meerdere kanten, zowel van CDA als van VVD. Als ik het even naar Nederland vertaal, dan moet de DT&V hier strak op aangesloten zijn en uiteraard op andere plekken van Europa hun varianten van de DT&V.

De heer Eerdmans stelde de vraag: waarom overlegt Van der Burg niet met Denemarken, Zweden en Italië? Van Zweden kreeg ik letterlijk tijdens deze vergadering een app binnen; daar spreek ik regelmatig mee. Ik ben laatst naar Italië geweest en er staat binnenkort een lunch gepland met Denemarken. Die lunch dreigde even in gevaar te komen, omdat u op dat moment met mij wilde praten over de vraag of wij asielzoekers zouden laten werken. Mijn secretaresse heeft gevochten als een leeuw om de afspraak met Denemarken door te laten gaan. Ook dat soort afspraken blijven dus staan.

Kan de Staatssecretaris zich ervoor inzetten dat de procedure voor iedereen geldt, ook voor mensen die pas later in de Europese Unie worden aangetroffen? Het is inderdaad onze inzet dat de screening en procedure voor alle mensen die irregulier de Europese Unie in komen, gaan gelden, meneer Brekelmans.

De SGP. Ja. Sorry, met dat antwoord kan de heer Bisschop natuurlijk niks, maar dat is wel het antwoord. Het gaat om het inperken van de verlenging van de beslistermijnen. Blijft de Staatssecretaris zich ervoor inzetten om de ruimte voor de beslistermijnen te verruimen? We hebben nu sowieso de beslistermijnen verhoogd in Nederland. U zag net al dat ik de prioriteit bij Dublin leg. In het kader van het Dublinproces zijn de termijnen ook zo lang mogelijk opgerekt. Nederland zet zich daarvoor in. We zien alleen dat het standpunt van Nederland op dit moment nog niet overgenomen wordt door andere landen, maar de SGP en het kabinet zitten wat dit punt betreft op één lijn.

Ik denk dat ik al veel genoemd heb uit het mapje «partnerschappen», maar ik kijk even. Zetten we alle drukmiddelen in? Absoluut, meneer Brekelmans. Ik doe het liever met zoet dan met zuur. Ik doe het liever met de wortel dan met de stok. Dat werkt namelijk veel beter. Maar laten we eerlijk zijn: eigenlijk is er een nog hoger niveau dan zoet en wortel, en dat is gewoon op basis van gelijkwaardigheid kijken of je partnerschappen kunt sluiten waarin voor alle twee benefits zitten. Als dat niet lukt, probeer je het met zoet en wortel. En als dat niet lukt, moet je ook absoluut de stok – het is ontwikkelingshulp, dus dat betreft ook de visa – inzetten als instrument, opdat landen mensen die in hun land thuishoren, terugnemen.

De voorzitter:

Momentje, Staatssecretaris. Ik vermoed dat de heer Markuszower het niet eens is met zoet en wortels. Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Het is wat mij betreft zeer verhullend taalgebruik. Maar kan de Staatssecretaris, nu hij toch zo open is over hoe hij het aanpakt met al die landen, aangeven met welke houding hij morgen naar Luxemburg gaat? Welke drukmiddelen gaat hij daar toepassen om te vechten voor de Nederlandse belangen? Kan hij daar wat openheid over geven?

De voorzitter:

Hoe gaat u vechten, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit blokje ging over partnerschappen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben niet zo van de blokjes.

Staatssecretaris Van der Burg:

Oké. Het gaat niet zozeer om ... De heer Markuszower snapt dat wel, maar ik weet niet of iedereen in de rest van de wereld het meteen doorheeft: het gaat hier dus niet meer over buiten Europa, maar we keren terug naar binnen Europa. Binnen Europa is er uiteindelijk één duidelijk argument dat geldt, namelijk: gaan wij voor- of tegenstemmen? Wij kunnen in Europa niet gaan werken met visa of ontwikkelingshulpbudgetten om anderen te overtuigen; die zijn echt bedoeld voor partnerschappen buiten Europa. Ik begin morgen dus gewoon met argumenten. Ik zeg «ik begin morgen», maar wij hebben de afgelopen weken al onderhandeld, en zijn vandaag, letterlijk op dit moment, aan het dooronderhandelen; dat gaat vanavond ook door. Dat gebeurt met argumenten. Op het moment dat die wat mij betreft een onvoldoende goede uitkomst hebben, zal ik dat aangeven. Daarbij heb ik wel te maken met de situatie dat, als Nederland zegt dat het niet goed genoeg is, dit niet hoeft te betekenen dat het daarom ook niet doorgaat. Dat hangt er voornamelijk van af of er een gekwalificeerde meerderheid voor of tegen is, zeg ik tegen de heer Markuszower, via de voorzitter uiteraard.

De voorzitter:

Heel goed. Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Laatste vraag: misschien kan de Staatssecretaris dit niet nu mondeling doen, maar kan hij nog voordat hij afreist naar Luxemburg, even schriftelijk aangeven wat dan «niet voldoende goed» zou zijn? Dat is mij namelijk gewoon niet duidelijk. Ik heb goed geluisterd en ik heb ook niet geïnterrumpeerd, maar het is mij gewoon niet duidelijk wat de Staatssecretaris nou als «niet voldoende goed» zou beschouwen. Ik denk dat het belangrijk is dat de hij daar openheid over geeft, voordat hij naar Luxemburg gaat, zodat deze Kamer kan beoordelen wat wij van die houding vinden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat kan ik om een aantal redenen niet. Ten eerste kan het onderhandelingstechnisch niet. «Geachte andere 26 landen, die via de media die hier nu zitten, meeluisteren naar wat ons uiteindelijke minimaal binnen te halen punt moet zijn; als ik deze drie dingen heb binnengehaald, dan hoeft u zich niet meer bezig te houden met de andere dingen die ik ook nog wil binnenhalen.» Kortom, het werkt niet als je het op die manier doet, want mensen luisteren gewoon mee en horen zo wat onze onderhandelingspositie is. Je gaat dus voor het maximaal haalbare; dat is één.

Twee. We schaken gewoon op heel veel borden tegelijk. Het is voortdurend in beweging omdat al die 27 landen iets anders willen. Op het gebied van het bandencriterium zijn er meerdere mogelijkheden. Stel dat de Brekelmansvariant eruit komt, namelijk het gewoon schrappen van het bandencriterium, dan is dat een belangrijk pluspunt voor in dit geval de heer Brekelmans. Maar als daartegenover komt te staan dat de verplichte grensprocedure dan van tafel gaat, zegt de heer Brekelmans: mwah. En datzelfde geldt natuurlijk voor ... Nou ja, voor u zal het niet gelden, gezien uw eisenpakket, maar hetzelfde kan ik zeggen van een van de andere leden hier. Het is op dit moment dus echt niet te zeggen, want als je het ene geeft, moet je het andere krijgen of omgekeerd.

De voorzitter:

Momentje. U heeft de heer Brekelmans nu zo vaak genoemd dat ik begrijp dat hij iets gaat vragen.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik wilde nog een vraag stellen over die externe afspraken met derde landen. Ik ben het er in principe mee eens dat we natuurlijk liever het zoet dan het zuur gebruiken, alleen proberen we dat nu al een jaar of vijf, zes, en hebben we dat ook het afgelopen jaar gedaan, sinds Europa in een crisissituatie zit. Op een gegeven moment kun je dus ook wel tegen sommige landen zeggen: als er voor datum x niks gebeurt, gaan we over tot het zuur. Dat is met Gambia één keer gebeurd en dat heeft gewerkt. Nou is Gambia een klein land, maar is nu niet het punt bereikt, gegeven de asielcrisis waarin we zitten, om te zeggen: we hebben nu zes jaar zoet geprobeerd; laten we voor sommige landen ook eens het zuur gaan inzetten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker. U noemt Gambia als voorbeeld. Ik kan ook Servië als voorbeeld noemen. Daarbij ging het specifiek over de visumvrijstellingen. We moeten daar zeker toe bereid zijn, meneer Brekelmans, en die tijd is inmiddels ook wel aangebroken. Dat ben ik met u eens.

Is de leider van Tunesië een man met wie je een deal moet sluiten? Dat was de heer Kuzu. Althans, hij stelde de vraag. Kijk, op het moment dat je in het kader van migratie alleen deals wil sluiten met mensen die bestuurder zijn van een land net zo democratisch als Nederland, vallen zelfs een aantal landen in de Europese Unie af. Dan zouden we de Europese Unie moeten verkleinen. Ik zie dat sommigen daar inmiddels voorstander van zijn. Je moet dus vaak deals sluiten met landen die er een ander normen-en-waardenpakket op nahouden. Dan gaat het er dus om dat je je eigen normen en waarden onderdeel maakt van die deal. Dat betekent dat op het moment dat je een deal sluit met een land als Tunesië, daar waarborgen in moeten zitten, bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechten. Dan kunnen mensen in de ogen van de heer Kuzu en in mijn ogen hele foute ideeën hebben, maar als je met dat soort mensen onderhandelt moet je het goed vastleggen in de afspraken die je met die mensen maakt. Die mensen hebben we overigens ook in Nederland en Europa, en soms op invloedrijke posities.

De voorzitter:

Momentje, want de heer Eerdmans heeft een vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Gelet op de eindtijd wil ik graag een reactie op de grenscontroles. Dat is een vraag die nog in het pakketje zit. Mijn motie richt zich daar zo direct op, dus ik wil even weten wat de appreciatie daarvan is.

De voorzitter:

Kunt u die eruit vissen, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb een mapje over grenzen, voorzitter.

De voorzitter:

Kunnen we daar ... Meneer Dassen? U heeft nog een vraag over het vorige. Poeh.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, u wilde zelf vandaag voorzitten.

De voorzitter:

Jajaja. Ik heb er nog geen spijt van, maar ik kan me nog bedenken! Als het heel kort kan, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ja, heel kort. De Staatssecretaris heeft het over waarborgen als je deals met partnerlanden sluit. In Libië hebben we heel duidelijk gezien wat daar allemaal gebeurt. Van Tunesië kunnen we toch ook met grote zekerheid zeggen hoe daar met vluchtelingen wordt omgegaan. Hoe ziet die waarborging er dan volgens de Staatssecretaris uit? Ik zie namelijk niet dat mensenrechten daar gewaarborgd worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zie dezelfde teksten als die de heer Kuzu, citerend uiteraard, heeft geuit. Ik zie ook dezelfde problemen die u ziet. Maar we zijn nog helemaal niet zover dat we een deal hebben met Tunesië. Als er een deal komt met Tunesië, moet dat erin zitten.

De heer Dassen (Volt):

Mijn vraag is dus hoe die waarborgen gewaarborgd gaan zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat moeten we dan opnemen in de deal. Het moet eerst überhaupt mogelijk worden gemaakt. Als het bandencriterium in de strakheid van bepaalde landen in de conceptafspraken zal blijven, dan is het überhaupt niet aan de orde. We gaan dus pas nadenken over de uitwerking als dit überhaupt een relevante factor is geworden. We hebben wel bepaalde ondergrenzen gesteld.

Ik ga naar het blokje grenscontroles.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat doen, en dan met name naar de vraag van meneer Eerdmans.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik zal meteen even naar de vraag van Eerdmans gaan. Dat is misschien beter. Ik maak er een duootje van, namelijk Eerdmans en Van den Brink. Die zien namelijk dat andere landen binnengrenscontroles hebben ingevoerd. Wij versterken het mobiel grenstoezicht. Dat is de motie-Brekelmans. Langs die lijn zetten wij nu meer op grenscontroles in. Minister Yeşilgöz en ik hebben laatst ook zelf zo'n grenscontrole bijgewoond. Die is buitengewoon effectief, juist omdat die mobiel is. Daardoor kunnen mensensmokkelaars namelijk niet zeggen: ze staan op deze route, dus we nemen een andere route. Maar ik wijs u er wel op dat de grenscontroles bedoeld zijn om mensensmokkelaars te pakken. Je moet zelfs oppassen dat dit geen onderdeel wordt van het asielproces en dat er bijvoorbeeld wordt gezegd: «Stap in deze bus. U wordt ergens aangehouden. Vervolgens zegt u het woord «asiel» en dan brengen ze u vanzelf met een treinkaartje naar Ter Apel.» Je doet dit dus om de mensensmokkelaars te pakken en niet om de asielinstroom af te remmen.

Voorzitter, ik ga er niet over, maar misschien kijkt u expres niet naar de heer Ceder.

De voorzitter:

Ik moest ondertussen naar mijn eigen administratie kijken. U presteert het namelijk om vragen bij mij op te roepen bij alles wat u zegt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, als u een tijdje hier zit, dan gaat u meemaken dat het zelfs interrupties oplevert als ik zeg dat de zon buiten schijnt.

De voorzitter:

Haha! Nou, dat gaan we tegen die tijd zien. Ik kijk even naar de collega's. Dit was een deel van de beantwoording over de grenscontroles?

Staatssecretaris Van der Burg:

Jazeker.

De voorzitter:

Ik kijk eerst naar de heer Eerdmans. O, meneer Eerdmans kan hiermee verder. Bon. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb hier een korte vraag over. Ik begrijp de gedachte van de heer Eerdmans wel. Ik heb daarom ook eerder gevraagd of er verschillende scenario's voor meer grensbewaking uitgewerkt kunnen worden en of de kosten en baten daarvan gedefinieerd kunnen worden. Volgens mij had de Staatssecretaris eerder toegezegd dat die analyse in mei zou komen, maar inmiddels is mei voorbij. Kan de Staatssecretaris dus aangeven wanneer deze analyse wel komt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Deze maand.

De voorzitter:

Bon. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil even kort iets vragen. Ik ben niet tegen dit soort maatregelen. Ik vraag me wel af hoe het met de capaciteit en de kosten zit, maar prima. Volgens mij is het goed om de opmerking van de Staatssecretaris duidelijk te krijgen. Deze maatregelen zorgen er dus voor dat je grenssmokkelaars oppakt en aanpakt. Dat vind ik prima, maar klopt het dat de personen die al over de grens zijn, hier wel gewoon asiel aanvragen, terwijl de heer Eerdmans deze maatregel had voorgesteld als een grote instroombeperkende maatregel? De Staatssecretaris zei dat namelijk net. Klopt het dus dat dit niet een instroombeperkende maatregel is, zoals de heer Eerdmans al een paar jaar roept, maar dat die wel bedoeld is om die grenssmokkelaars aan te pakken en daarmee hopelijk ook de keten te ontwrichten? De vraag is of de Staatssecretaris het daarmee eens is.

De voorzitter:

Bent u het ermee eens? Of klopt het?

Staatssecretaris Van der Burg:

De redenering van de heer Ceder klopt, maar een van de dingen is wel dat wij tegen het Europees Parlement hebben gezegd: je zou moeten kijken of we naar een situatie kunnen gaan waarin je mensen tegenhoudt in het grensstrookgebied waarbij overduidelijk is dat die mensen uit het land komen waar de grensstrook aan grenst en waarin je die mensen vervolgens terugstuurt naar dat land. Dat is niet zozeer de discussie nu, maar dat is wel de discussie die we in december hebben gehad. Dat is natuurlijk waar de heer Eerdmans op hoopt, namelijk dat wij ze tegenhouden bij de grens met Duitsland en ze vervolgens terugsturen naar Duitsland, dat Duitsland dat doet naar Oostenrijk, dat Oostenrijk dat doet naar Italië en dat we dan vervolgens ook nog eens afspraken hebben gemaakt hierover met Tunesië. Zo hoor ik het verhaal van de heer Eerdmans. En hij knikt, dus ik heb hem goed begrepen.

De voorzitter:

Dan gaat u naar uw mapje kijken, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Podt vroeg: kunt u toezeggen dat u in elk verslag met een apart kopje terugkomt op mensenrechten? Ja, dat kan ik. Bij dezen doe ik dus die toezegging.

Mevrouw Piri begon over pushbacks naar aanleiding van een artikel van The New York Times. Ook de heer Ceder begon daarover. Het filmpje dat u en ik hebben gezien, was helemaal geen illegale pushback; het was veel meer dan dat. Bij het filmpje van die mensen was er namelijk helemaal geen sprake van een pushback. Op het filmpje zagen wij gewoon een illegale uitzetting. Mensen werden namelijk letterlijk op een boot geladen. Er was dus geen sprake van een boot die ergens midden op de zee werd teruggeduwd, waarbij je nog kunt discussiëren of er sprake was van een pushback of dat het nog buiten de grenzen was en dus een push was zonder «back». Dit was gewoon iets wat absoluut flagrant in strijd was met afspraken die zijn gemaakt. Dat heeft mevrouw Johansson inderdaad heel nadrukkelijk gezegd, zoals mevrouw Piri zei. Ik sluit mij volledig bij die woorden van mevrouw Johansson aan. De Europese Commissie heeft daar ook onderzoek naar aangekondigd en aangevraagd. Ik wacht nu verder totdat daar meer duidelijkheid over is, maar wat we in die beelden hebben gezien, was echt volledig in strijd met wat dan ook.

De voorzitter:

Welke vragen zijn nog onbeantwoord? Mevrouw Podt heeft een onbeantwoorde vraag. Ik denk dat we daarmee dit debat gewoon tot een afronding kunnen brengen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, ik heb nog best wel wat dingetjes liggen. Dat is niet persoonlijk bedoeld, zeg ik daarbij.

De voorzitter:

Nee, nee, daar gaan we van uit. Mevrouw Podt, welke vraag van u is onbeantwoord gebleven?

Mevrouw Podt (D66):

Kan de Staatssecretaris toezeggen zich er hard voor te maken dat de kwaliteitseisen uit de Opvangrichtlijn waar mogelijk ook zullen gaan gelden voor de opvang tijdens de grensprocedure?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Die vraag heb ik volgens mij beantwoord. Dat was een CDA-vraag.

De voorzitter:

Zijn er andere onbeantwoorde vragen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog twee vragen die onbeantwoord zijn. Ik refereerde niet aan het filmpje van The New York Times, wel aan andere beelden, die volgens mij wel geverifieerd zijn als pushbacks. Kan het kabinet zich hier nu uitspreken tegen die pushbacks en kan het kabinet die veroordelen? Dat is in deze kabinetsperiode tot nu toe nog niet gedaan. De tweede vraag was wat dit betekent voor de toetreding van Kroatië tot Schengen en voor de andere landen die nu mogelijk een stap verder gaan zetten in de toetreding tot Schengen.

De voorzitter:

Pushbacks en Kroatië en andere landen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Non-verbaal zag ik zelfs bij de heer Kuzu enige nuancering, en u kunt de heer Kuzu toch niet ervan beschuldigen dat hij de grootste fan van dit kabinet is. Ik heb pushbacks wel degelijk nadrukkelijk veroordeeld, maar laat ik dat dan voor zekerheid ook nu doen, de heer Ceder aankijkend: pushbacks zijn in strijd met de internationale regelgeving, zijn in strijd met de afspraken, zijn onacceptabel en kunnen niet.

De voorzitter:

Een duidelijk antwoord. En Kroatië? Rustig, collega's, rustig; laat de Staatssecretaris nog even afronden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Kroatië valt nu inderdaad binnen de Schengencode. Nu is dus ook het Schengenevaluatiemechanisme van toepassing. Daar komen dus evaluaties van. Die zal ik met u delen en met u bespreken. Met betrekking tot Bulgarije en Roemenië – dan hebben we het feitelijk over Bulgarije, maar er is geen grens tussen Bulgarije en Roemenië, zodat dit daarom ook over Roemenië gaat – is dit precies het punt waarom wij er op dit moment nog zo strak in zitten als wij erin zitten. Ten aanzien van Kroatië wachten we nu dus de evaluatie af die volgt uit het mechanisme.

De voorzitter:

Ook de heer Eerdmans heeft nog een onbeantwoorde vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, de afsluitende vraag van mij is: legt het kabinet binnen een maand een pakket instroombeperkende maatregelen voor, zoals door ...

De voorzitter:

Dat is een nieuwe vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Nee hoor, die vraag heb ik gesteld in de eerste termijn in mijn algemene rijtje vragen.

De voorzitter:

Als de Staatssecretaris dat zelf zegt ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, die vraag is echt gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dan mag u die beantwoorden; dan moet u die zelfs beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

U heeft de Minister-President horen zeggen dat wij voor de zomer met een pakket van maatregelen komen. Daar wordt nu in de zogeheten Catshuisoverleggen over onderhandeld.

De heer Eerdmans (JA21):

Wat is de deadline daarvan precies?

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor de zomer. Uit mijn hoofd zeg ik dat ons reces op 14 juli begint.

De heer Eerdmans (JA21):

Uw reces?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ons reces begint op 14 juli, ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Dus 14 juli is in dit opzicht D-day?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Dan tot slot mevrouw Piri met een onbeantwoorde vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, ik had volgens mij zo'n beetje als kern van mijn inbreng de hele discussie over passende capaciteit en welke derogaties mogelijk zijn voor landen aan de buitengrens. Gelet op hoe laat het is, kan ik me voorstellen dat de Staatssecretaris hier geen antwoord meer op gaat geven. Ik krijg naar aanleiding van dit debat dus graag gewoon een reflectie: hoe kunnen we de informatievoorziening naar de Kamer zo doen dat we hier de politieke debatten voeren en niet deels gewoon nog op zoek zijn naar informatie die ook prima vóór dit debat met de Kamer had kunnen worden gedeeld?

De voorzitter:

Die reflectie vraagt u nu, toch?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, daar begon ik mijn inbreng volgens mij ook mee.

De voorzitter:

Oké, helder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik probeer in z'n algemeenheid zo transparant mogelijk te zijn en u zo veel mogelijk stukken toe te sturen. Dat is in de ogen van mevrouw Piri blijkbaar niet gelukt. Ik wil het graag met mevrouw Piri als uw ambassadeur hebben over wat daarin beter kan, want ik wil graag met u van mening verschillen, maar niet over de feiten. Die moet ik gewoon met u delen. Ik kijk dus graag met u hoe dit beter kan. Op dit moment kan ik daar niet meer over zeggen, mevrouw Piri; sorry, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Collega's, met een uitloop van elf minuten denk ik dat we tot een afronding van deze vergadering kunnen komen. Ik zie niemand omvallen. Ik neem dus aan dat dat akkoord is. Het tweeminutendebat staat op het plenaire schema om 15.05 uur, na de beëdiging. Ik dank de collega's voor hun aanwezigheid, evenals de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, onze eigen onvolprezen ondersteuning en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 14.41 uur.