32 317 JBZ-Raad

Nr. 818 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 februari 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 24 januari 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 januari 2023 inzake geannoteerde agenda JBZ-Raad 26 en 27 januari (Kamerstuk 32 317, nr. 803);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 december 2022 inzake verslag van de extra JBZ-Raad van 25 november 2022 in Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 791);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 november 2022 inzake geannoteerde agenda JBZ-Raad 8 en 9 december (Kamerstuk 32 317, nr. 790);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 december 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda JBZ-Raad 8 en 9 december (vreemdelingen- en asielonderwerpen) (Kamerstuk 32 317. nr. 790);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2022 inzake verslag van de formele JBZ-Raad van 8-9 december (Kamerstuk 32 317, nr. 801);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda JBZ-Raad 8 en 9 december (Kamerstuk 32 317, nr. 790) (Kamerstuk 32 317, nr. 802).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Brekelmans, Jasper van Dijk, Eerdmans, Koekkoek, Kröger, Markuszower, Van Meenen, Peters, Van der Plas en Podt,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 18.30 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, naar aanleiding van de informele JBZ-Raad te Stockholm van morgen, overmorgen en overovermorgen, met als onderwerp vreemdelingen en asiel. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik heet mijn collega's, onze ondersteuning, in alle denkbare gedaanten, de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders dit debat volgen, van harte welkom.

We hebben spreektijden van drieënhalve minuut. We hebben tot 21.00 uur de tijd. Ik zal het aantal interrupties niet op voorhand beperken. Dit debat kennende is het misschien beter om dat wel te doen, maar ik doe dat nog niet. Misschien doe ik dat op een gegeven moment wel. Ga er dus verstandig mee om. Anders moet ik namelijk snel ingrijpen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil vandaag een aantal concrete vragen aan de Staatssecretaris stellen. Eén. Liggen ze op uw ministerie te slapen, vraag ik aan de Staatssecretaris. Wat is daar in godsnaam gebeurd? Kan de Staatssecretaris uitputtend uitleggen hoe het mogelijk is dat wij als Nederland een hoge ISIS-baas, een genocidearchitect, een aardsterrorist, medeverantwoordelijk voor de meest gruwelijke massamoorden en etnische zuiveringen die de wereld sinds '45 heeft gezien, in Nederland hebben toegelaten? Het was toch al bekend dat deze man een hoge ISIS-baas was? Hij werd nota bene in 2018 in verschillende nieuwsberichten «de emir van de veiligheidsdienst in het zuiden van Damascus» genoemd. De Staatssecretaris had dit kunnen weten. Kunnen ze op het Ministerie van de Staatssecretaris niet googelen of zo? Hoe is het mogelijk dat deze terrorist in Nederland een verblijfsvergunning heeft gekregen en hier bijna vier of vijf jaar rond heeft kunnen lopen? Bedoelt de Staatssecretaris dit met «hoe meer asielzoekers, hoe beter»?

Twee. Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat er tussen de honderdduizenden migranten die zijn VVD-baas Rutte, de premier, ons land heeft binnengelaten, nog meer oorlogsmisdadigers, moordenaars, criminelen, kinderverkrachters of terroristen zitten?

Drie. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe hij de illegale grensoverschrijdingen naar de EU gaat indammen? Dat is nodig, want sinds deze Staatssecretaris lid is van het kabinet, zijn de illegale grensoverschrijdingen naar een torenhoog record geëxplodeerd. In 2022 waren er meer dan 330.000 illegale grensoverschrijdingen. Dat is een toename van 64% in vergelijking met het jaar daarvoor.

Vier. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de asielinstroom naar Nederland in te dammen? Ik hoor hem, zijn VVD en zijn kabinetsleden in de media stoer praten over «grip krijgen op migratie», maar ondertussen heeft deze Staatssecretaris het historisch hoge aantal van 50.000 asielzoekers in 2022 binnengelaten. Aan het eind van dit jaar zijn er meer dan 75.000 asielopvangplekken nodig. Waar gaat de Staatssecretaris al die asielzoekers laten?

Vijf. Begrijpt de Staatssecretaris dat we het van de EU allemaal niet moeten hebben? De Europese Unie heeft nog nooit één asielzoeker tegengehouden. Er is ook bijna niemand meer die zich aan de Dublinverordening houdt. De PVV heeft het helemaal gehad met die EU. Wij trekken ons er geen bal meer van aan. Wij moeten onze eigen grenzen met onze eigen marechaussee weer gaan bewaken. Heeft iemand geen visum? Dan komt die persoon er niet in. Alle nepvluchtelingen kunnen dan lekker in België en Duitsland blijven. Als we dat niet doen, blijft Nederland volstromen met nepmigranten, die hier vervolgens parasiteren op onze uitkeringen en onze woningen. Zij plegen hier geweld. Zij zorgen hier voor overlast. Zij islamiseren ons land nog verder. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Zes. Wanneer gaat de Staatssecretaris een rechte rug krijgen en stopt hij met buigen en kruipen voor alles en iedereen? De Staatssecretaris buigt namelijk voor Europa. Hij buigt voor D66-rechters. Ondertussen stroomt Nederland vol met asielzoekers. Wanneer stopt de Staatssecretaris met deze nederigheid?

Zeven. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom Nederlandse jongeren die 18 jaar worden en vanuit de jeugdzorg afkomstig zijn, vaak op straat belanden, maar buitenlandse jongeren die vanuit de asielopvang 18 jaar worden, een huis toegewezen krijgen? Waarom discrimineert de Staatssecretaris en laat hij Nederlanders stikken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21. Ik krijg de vraag of wij de tijd goed in de gaten houden. Wij houden de tijd zeker bij.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik kijk daarvan op. Dank u zeer.

Voorzitter. In de kern hebben wij twee vragen aan de Staatssecretaris. De eerste is: hoe gaat u die asielstroom inperken? De tweede is: hoe gaat u een nieuwe hausse aan asielverzoeken dit voorjaar voorkomen? Wij hebben aantallen gelezen met betrekking tot de dwangwet waar wij niet vrolijk van worden. Het gaat om aantallen die tien keer zo hoog zijn als de aantallen die de provincies nu te verdragen hebben. Die zullen zij moeten gaan opvangen. Alle signalen staan eigenlijk op rood. Alle beloftes dreigen teniet te worden gedaan. Daar komt bij dat u een been-op-tafelsessie hebt gehad in het Catshuis met een aantal ministers. Daar wordt door de premier van gezegd: u moet daar niet te hoge verwachtingen van hebben. De premier heeft zelf vandaag nog een overleg gevoerd met de Belgische premier en met mevrouw Von der Leyen. Daar moesten we ook maar niet te veel verwachtingen van hebben. We moeten er niet voor opblijven, zeg maar. Dat kondigde u ook aan in de brief die u eind december heeft gestuurd. U heeft zelf vandaag overleg gehad met uw collega uit Denemarken. Moeten we daar dan ook ...

De voorzitter:

Ik heb echt helemaal geen enkele brief gestuurd, bij mijn weten. Dus de Staatssecretaris heeft iets gedaan of niet gedaan, maar ik niet.

De heer Eerdmans (JA21):

Helder. Dus de vraag is of de Staatssecretaris het overleg met deze collega ook ziet als «weinig perspectiefvol voor de toekomst.» Als JA21 hebben wij al twee jaar gezegd: het Deense asielbeleid is een voorbeeld voor Nederland. Doe het dan ook! Hoe vaak moeten wij dat nog blijven aangeven? Wanneer gaat u daarmee aan de slag in plaats van het, twee maanden voor de verkiezingen, te opperen? De VVD-voorzitter, meneer Wetzels, heeft op Radio 1 gezegd dat de asielstroom alleen maar beperkt kan worden met een stem op de VVD. Als we dat hier verkennen, van meneer Brekelmans tot de Staatssecretaris, dan zijn we heel ver van huis als de VVD heel groot wordt. Het wordt namelijk alleen maar linkser en «meer opvang». Want dat is de enige constante in het beleid: meer opvang. Het dringt dus kennelijk niet door. Ik zeg tegen de Staatssecretaris: er moet echt een knop om. De permanente asielcrisis wordt alleen maar groter. Het COA denkt dit jaar ruim 75.000 plekken nodig te hebben. Dat aantal blijft nu al ver achter op de 51.000 die men nu wil. Ik vraag aan de Staatssecretaris concreet het volgende. Erkent u dat er direct maatregelen nodig zijn? Op welke manier gaat u dat doen? Erkent u ook dat meer opvang zeker geen oplossing is? Want dat creëert natuurlijk meer instroom en heeft in ieder geval een aanzuigende werking op de instroom van meer asielzoekers. De volgende vraag is denk ik heel belangrijk. Durft de Staatssecretaris met zichzelf een target af te spreken voor waar we naartoe gaan, en daarover met ons te overleggen? Wat is uw doel eigenlijk? Zou u daar concreet op willen worden afgerekend?

Voorzitter. Ik gok dat ik nog een halve minuut heb, of iets langer.

De voorzitter:

Ja, driekwart.

De heer Eerdmans (JA21):

Nog driekwart. Ik ben benieuwd naar het volgende. U heeft overleg gevoerd met de Deense collega. Kunt u aangeven wat u met hem heeft besproken? Wat heeft u opgestoken van het overleg over het Deense asielbeleid? Dat vraag ik aan de Staatssecretaris.

Tot slot een reactie op een kwalijke zaak. Dat is het structureel te laag begroten van de kosten – dat is ons de afgelopen week geworden – voor asiel. Die kosten worden nu 23 jaar structureel te laag ingeschat. Wat is daar de oorzaak van? Hoe is dat mogelijk? Kan u dit ook voor ons duiden zonder dat we de verdenking moeten hebben dat de mensen in Nederland hiermee structureel in slaap zijn gesust omdat het allemaal wel mee zou vallen met de kosten voor asiel?

Voorzitter, laat ik het daarbij houden op dit moment. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De eerste kandidaat voor de cursus spreken via de voorzitter is weer binnen voor dit jaar.

De heer Eerdmans (JA21):

Die is weer gezakt.

De voorzitter:

Het wordt nooit iets met «u». Maar goed, dat gezegd hebbende: ik blijf het proberen. Het woord is aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn excuses dat ik na mijn eerste termijn wegga omdat ik plenair een onderwijsdebat heb.

Voorzitter. Ik ben nu een paar maanden asielwoordvoerder. Of we het er nu dagelijks, wekelijks of een paar keer per maand over hebben: een aantal zaken zijn kraakhelder. De opvang in Noordwest-Europa is zwaar. Mensen over de hele wereld willen om heel goede redenen naar Nederland, België, Duitsland enzovoort komen, van Venezuela tot Bangladesh en van Colombia tot Afghanistan. Ik neem die mensen niks kwalijk; ik zou precies hetzelfde doen. Over het algemeen zijn het ook helemaal geen kwaaie mensen. Maar dit maken we uiteindelijk niet waar, niet qua opvang, niet qua huisvesting en ook niet qua integratie. Ik kan het niet mooier maken, zeker niet wanneer we weten dat de buitengrenzen poreus zijn, Dublinakkoorden niet worden nageleefd, mensen uiteindelijk niet goed geregistreerd worden en dictators migranten aan de grenzen van Europa inzetten als wapen om Europa te destabiliseren.

Voor het CDA is het duidelijk: we hebben niet de luxe om te zeggen dat er geen probleem is. We hebben ook niet de luxe om met hoge idealen slechts te verwijzen naar verdragen en tot de conclusie te komen dat we niks kunnen doen en niks hoeven te doen om grip te krijgen op migratie. We hebben ook niet de mogelijkheid om te roepen dat vluchtelingen eigenlijk geen normale mensen zijn en dat er hier geen een zou moeten worden opgevangen. Het een is harteloos en polariserend, het ander is eigenlijk een beetje naïef en eigenlijk ook polariserend. Hameren op het belang van Dublinakkoorden is ook al niet voldoende, want technisch klopt het wel, maar landen houden zich er niet aan; het is al gememoreerd. Bovendien zouden vluchtelingen dat ook niet willen, want die komen uiteraard liever naar hier. Als er geroepen wordt dat landen aan de buitengrenzen van Europa de grenzen beter moeten bewaken klopt dat ook, maar dat helpt ook niet echt.

Maar wat dan wel? Wat kan onze Staatssecretaris dan doen op de JBZ-Raad de komende dagen? Het is kraakhelder. Europa is belangrijk, ook voor open binnengrenzen. Maar dat kan alleen als de buitengrenzen beter worden bewaakt. Het CDA heeft hier een motie over gemaakt. Die is aangenomen. Dat was samen met de VVD, geloof ik. Daar wil ik van af zijn. Ik wil graag een brief over hoe die dan is uitgevoerd. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat het bewaken van de buitengrenzen een Europese taak wordt? Hoe zorgt hij ervoor dat ieder mens dat die grens passeert, keurig wordt geregistreerd met vingerafdrukken, een oogscan en al? Eurodac moet daarvoor zorgen, maar toch zwerven er veel ongeregistreerden door Europa, op weg naar een beter leven. Ik neem het ze niet kwalijk, maar het is wel onwenselijk. Het moet absoluut uitgesloten zijn dat mensen zich hier voor het eerst in Nederland melden, anders dan op Schiphol of in Rotterdam. Op de JBZ-Raad gaat gewerkt worden met zogenaamde minideals, met deelakkoorden op het terrein van verschillende richtlijnen, zo lees ik. Hoe gaat dat helpen? Is dat niet heel klein bier voor hele grote dorst? Hoe gaan we zorgen dat die deelakkoorden dan wel zullen worden nageleefd?

Voorzitter. Samengevat, de nood is hoog. Als het gaat om de toestroom van asielzoekers uit de hele wereld maken Nederland en Noordwest-Europa het uiteindelijk niet waar. Hopen dat met gelijkblijvend beleid iets zal veranderen, dat de Dublinakkoorden wel worden nageleefd of dat landen aan de buitengrenzen nu wel beter gaan tegenhouden en registreren, is ook naïef. Europa moet nu dus echt laten zien wat ze kan. Europese binnengrenzen kunnen namelijk alleen duurzaam openblijven als de buitengrenzen beter bewaakt worden. En zo is dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Podt voor u en daarna van de heer Eerdmans en de heer Van Dijk.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het volgende. Er wordt natuurlijk veel geroepen dat de buitengrenzen beter bewaakt moeten worden. Maar het is natuurlijk wel zo dat dat voor landen als Griekenland en Italië een hele opgave is, omdat zij het grootste deel van al die mensen binnenkrijgen. Is het CDA het dus met ons een dat het wel van tweeën één is, dat je eigenlijk alleen van die landen kunt verwachten dat zij de grenzen goed bewaken op het moment dat je ook bereid bent om een hand uit te steken en te zeggen: dan nemen wij wat mensen van jullie over?

De heer Peters (CDA):

Dat laatste hoeven we niet toe te zeggen, want ze komen hier toch wel heen. Maar het eerste is wel belangrijk. Als wij zeggen: «hé Griekenland, als jij die grenzen wat beter bewaakt, dan komen we hier niet in de problemen» ... Dat is gewoon flauwekul. Dat proberen we al een tijdje. Ik vind dat we zouden moeten zeggen dat de bewaking van de Europese buitengrenzen echt een Europese taak is waar Europese middelen voor zijn. We moeten daar gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn. Als we dat dan doen, inclusief de registratie daar aan de grenzen door Eurodac, zodat we precies weten wie het zijn, dan kunnen we daarna via een normaal werkend Dublinakkoord mensen doorverwijzen naar de plek waar ze uiteindelijk gaan integreren en wonen als ze mogen blijven. Het is dus niet roepen: lost u het daar maar op. Want wat is dat voor flauwekul? Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Het is onze gezamenlijke taak om de buitengrenzen te bewaken. Het is een gezamenlijke taak om mensen te registreren en te bewijzen wie hier mag blijven, en ook om ervoor te zorgen dat ze evenredig over Europa verdeeld worden. Zo zie ik dat.

De voorzitter:

Helder. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik hoor de heer Peters zeggen: wij moeten uitsluiten dat mensen op een andere manier het land binnenkomen dan via de lucht, namelijk via Schiphol en Rotterdam. Dat heb ik u horen zeggen. Dan bent u dus voor grenscontroles.

De heer Peters (CDA):

Ja, dat ben ik zeker. Ik ben voor grenscontroles aan de Europese buitengrenzen, zo goed als maar zijn kan. Dat moet dus veel beter dan nu. Ik zeg dat het uitgesloten moet worden, maar ik snap ook dat er heus wel iemand over een hek zou kunnen klimmen. De bedoeling is dat het, als iemand aan de buitengrenzen goed wordt gecontroleerd en daar wordt geregistreerd, niet zo kan zijn dat iemand zich hier voor de eerste keer meldt. Ik begrijp dat u bedoelt: gaan we dan ook de binnengrenzen controleren? Ik vind dat het controleren van de binnengrenzen ook iets is wat we moeten doen. Dat staat hier een beetje los van. Maar we weten dat je de routes van mensensmokkelaars gewoon uit kunt rechercheren. Je kunt ze ergens op de snelweg, weet ik het waar, via de camera's volgen totdat ze in Nederland komen. Dan kun je die dus ook uitrechercheren en de busjes daar gewoon aan de kant zetten, zou ik zo zeggen. Maar dat staat een beetje los van deze uitspraak.

De heer Eerdmans (JA21):

Een wethouder in Rotterdam zei altijd: dubbel genaaid houdt beter. En dat klopt. Je kunt beter de buiten- en de binnengrenzen verdedigen en beschermen dan alleen de buitengrenzen. Ik denk dat je gelijk hebt dat het verhaal klopt, maar dat het rammelt als we niet zorgen voor een adequate grensbewaking in Nederland. Dat moet je heel gericht doen bij de busjes die nu doorrijden vanaf de grens tot aan Ter Apel. De mensen stappen daar gewoon uit in een weiland en lopen naar Ter Apel. Dat probleem zullen wij moeten keren door middel van binnenlandse grenscontroles. Dat is de heer Peters dan denk ik ook wel met JA21 eens.

De heer Peters (CDA):

Ja, grotendeels zegt u hetzelfde. Ik zeg alleen: laten we niet denken dat de zaak is opgelost met een slagboom over de snelweg bij Zundert. We zullen het echt moeten uitrechercheren en het gericht moeten doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heeft de heer Peters het bericht van de NOS van vanmiddag gezien waarin staat dat er mogelijk 40.000 plekken te weinig gaan zijn dit jaar als er niks gebeurt? Dat betekent dat 40.000 mensen mogelijk op de grond moeten slapen. Deelt de heer Peters mijn mening dat er echt heel snel een noodplan gemaakt moet worden als je een opvangramp wil voorkomen?

De heer Peters (CDA):

Natuurlijk. Ik heb dat gelezen. Als het er niet stond, had ik het nog geweten. U, zeg ik via de voorzitter ...

De voorzitter:

Laten we zeggen: meneer Van Dijk.

De heer Peters (CDA):

Meneer Van Dijk weet dat natuurlijk ook wel. We kunnen teruggaan en zeggen: een deel hadden we kunnen voorkomen als we vroeger langjarige contracten hadden gehad, een deel hadden we kunnen voorkomen als we in coronatijd niet hadden bezuinigd en een deel hadden we kunnen voorkomen als het COA prima op orde was geweest. Dat is allemaal zo, maar we zitten nu in deze situatie. Dat betekent dat er 40.000 mensen zijn die je op moet vangen. Een heel aantal daarvan lukt niet met gelijkblijvend beleid, dus inderdaad.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Van Dijk tevreden is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou ... Ik constateer dat de heer Peters het met mij eens is, en dat is terecht. Want als we de regering nu niet oproepen om heel snel met een pakket aan daadkrachtige maatregelen te komen, dan gaan we deze ellende tegemoet. Let wel, het gaat om een tekort van 40.000 plekken. Dat komt dus bovenop het aantal plekken dat beschikbaar is. Er moet echt iets heel radicaals gebeuren. Ik zie die spreidingswet ook niet direct ingevoerd worden. Is hij het dus met mij eens dat we de Staatssecretaris echt op korte termijn moeten oproepen om hier een antwoord op te bedenken?

De heer Peters (CDA):

Ja, daar ben ik het natuurlijk mee eens. Ik denk dat de Staatssecretaris het NOS-bericht ook heeft gelezen. Ik denk dat hij misschien wel nachten wakker ligt of zwetend op zijn rug wakker wordt, omdat hij die ramp ook in slow motion ziet aankomen. Misschien kunnen we vragen of de Staatssecretaris daar een aanmoediging voor nodig heeft, maar ik denk dat hij het wel begrepen heeft.

De voorzitter:

Dat gaan we ongetwijfeld horen. Heeft u uw bijdrage afgerond, meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Ja, ik ben klaar. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik geef het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Pushbacks aan de Grieks-Turkse grens. Mishandelingen aan de grens van Kroatië. Kooien met asielzoekers op de grens met Bulgarije. De beelden van het «grensbeleid» aan de buitengrenzen van Europa worden keer op keer meer bedroevend. Voor de duidelijkheid: iedere keer brachten we het op in deze commissie. D66 en veel andere partijen vroegen de Staatssecretaris keer op keer: spreek landen aan, heb het erover in de JBZ-Raad en overleg met de Europese Commissie, want dit moet stoppen. Precies daarom was ik ook zo teleurgesteld toen ik het verslag van de laatste JBZ-Raad las. Vijftien pagina's over terugkeer, grenstoezicht en het terugbrengen van de instroom, maar geen woord over mensenrechten en de steeds verder uit de hand lopende situatie.

In december diende ik mijn motie in over de veiligheid en het welzijn van alleenstaande kinderen in Europa. Ik vraag me echt af wat daarmee gebeurt als de opvolging zo mager is. Graag hoor ik van de Staatssecretaris een concrete toezegging over hoe hij de mensenrechten aan de grenzen gaat adresseren tijdens de aankomende JBZ en zie ik de opvolging daarvan ook graag duidelijk terug in het verslag. Mocht de Staatssecretaris nog een recent voorbeeld nodig hebben: Italië stuurde asielzoekers, waaronder kinderen, geboeid op een veerboot terug naar Griekenland.

Voorzitter. Vele hulpverleners zijn dagelijks binnen en buiten Europa op de been om de meest kwetsbaren te helpen. We zien helaas wel dat het helpen van vluchtelingen steeds moeilijker wordt en dat de criminalisering van hulpverlening toeneemt. Het baart mijn fractie grote zorgen dat hulpverleners in Europa worden aangeklaagd voor mensensmokkel en nog veel erger. Verschillende Europese landen hebben een nadrukkelijke uitzondering voor humanitaire hulp opgenomen in hun wetgeving omtrent mensensmokkel, maar Nederland helaas niet.

Voorzitter. Laat ik het duidelijk zeggen: wat D66 betreft mag het redden van mensenlevens nooit strafbaar zijn. Later dit jaar komt de Staatssecretaris met een wetsvoorstel om de strafmaat voor mensensmokkel te verhogen. Wil de Staatssecretaris onderzoeken wat de effecten van een expliciete uitzonderingsgrond voor humanitaire hulp in deze wet zouden zijn? Wil hij dit meenemen in de voorbereiding van de wetswijziging? Daarbij breng ik graag in herinnering dat de Nederlandse orde van advocaten drie jaar geleden al adviseerde om deze uitzondering in de wet op te nemen.

Voorzitter. Er komt ook eindelijk een nieuwe Frontexdirecteur. Zijn woorden tot nu toe klinken hoopvol: minder geweld, meer transparantie en een betere toegankelijkheid voor ngo's. Ik neem aan dat de Staatssecretaris deze ambities deelt. Ik ben dus benieuwd hoe Nederland van plan is de heer Leijtens te ondersteunen in zijn missie. Ik hoor daarbij graag concrete plannen.

Voorzitter, tot slot. Italië is van plan de wet zo te wijzigen dat het redden van mensenlevens op zee een stuk moeilijker gaat worden. Dat vind ik niet alleen moreel heel moeilijk te verwerken, maar ik vraag me ook echt ten zeerste af of dat wel mag volgens internationaal recht. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren?

Voorzitter. Mijn kernboodschap vandaag is er een waar volgens mij niemand, inclusief de Staatssecretaris, op tegen kan zijn: mensenlevens moeten altijd op nummer één staan. Laten we daar ook naar handelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Er is een interruptie voor u van de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil mevrouw Podt vragen hoe D66 aankijkt tegen de belofte van Mark Rutte om de instroom te gaan beperken, en binnenkort ook voorstellen daarvoor aan de Kamer voor te leggen.

De voorzitter:

Met «Mark Rutte» bedoelt u waarschijnlijk onze Minister-President?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Die gaat ook wel schuil ...

De voorzitter:

Wij noemen hem hier «de Minister-President» of «de heer Rutte», maar niet «Mark Rutte».

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat is een combinatie van twee woorden. Het gaat inderdaad om de premier van ons land. Het gaat om de man die ons heeft beloofd om de instroom van asiel naar Nederland te beperken. Het gaat om de man die ons heeft beloofd om woorden om te zetten in daden.

De voorzitter:

Jajaja. We weten wie u bedoelt.

De heer Eerdmans (JA21):

Mooi. Dan hebben we het over dezelfde man.

De voorzitter:

Ja, u kent mij.

Mevrouw Podt (D66):

Dat staat onze premier vrij, zou ik zeggen. Net als ieder lid van het kabinet kan hij voorstellen doen aan deze Kamer. Die zullen we dan goed gaan bekijken. Volgens mij heb ik in eerdere debatten gezegd: we hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat we willen kijken hoe we meer grip kunnen krijgen op migratie. Dat lijkt me uitstekend. Ik denk dat daar in Europa best gesprekken over zijn. Daar gaat de Staatssecretaris natuurlijk onderdeel van uitmaken. «Grip op migratie» is voor mij echt iets anders dan «het beperken van de instroom».

De heer Eerdmans (JA21):

Dat klopt; dat is inderdaad nogal een verschil. Je kunt grip hebben op zaken zonder dat er eigenlijk iets verandert. Dat is namelijk het idee, dat je iets vasthoudt. Ik wil het nog even heel scherp hebben. D66 wil dus niet dat de instroom van asiel naar Nederland wordt beperkt?

Mevrouw Podt (D66):

Wat interessant is ... Er is niet zo lang geleden een onderzoek gepresenteerd van de Adviesraad Migratie. De Adviesraad Migratie zegt: de mensen in Nederland hebben over het algemeen geen moeite met het opvangen van mensen. Heel veel mensen, nog steeds het gros van de mensen in Nederland, vinden het belangrijk dat mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld worden opgevangen. Wat mensen ingewikkeld vinden, is wat we in de afgelopen tijd hebben gezien: die enorme pieken en dalen. Mensen maken zich zorgen over de enorme chaos die we deze zomer hebben gezien. Dat kan ik me goed voorstellen. Daar kunnen we ook iets aan doen. Dat betekent «grip hebben op migratie» voor mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP voor zijn bijdrage.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Asiel en migratie staan hoog op de agenda in Europa. In februari komt er zelfs een speciale Europese top over migratie met de regeringsleiders. Wat staat daar precies op de agenda? Op welke punten wil Nederland een doorbraak forceren? Graag een reactie.

Voorzitter. Het aantal pogingen om naar Europa te komen, is in het afgelopen jaar fors verhoogd. Volgens de Volkskrant gaat het om 330.000 pogingen. Dat is het hoogste aantal sinds 2016. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Deelt hij mijn mening dat we alles moeten doen om gevaarlijke overtochten naar Europa te voorkomen, waarbij talloze slachtoffers vallen? Is hij het ermee eens dat geweld aan de grenzen voorkomen moet worden, dat het belangrijk is om een goede opvang in de regio te regelen en te zorgen voor een veilige oversteek voor de mensen die niet veilig in de regio kunnen worden opgevangen?

Als het gaat om een Europese doorbraak, heeft de Staatssecretaris zijn hoop gevestigd op de Europese Commissie. Dat hoorden we vorige week bij Op1, waar de Staatssecretaris te gast was. Maar het gaat natuurlijk om de lidstaten. De Europese Commissie is afhankelijk van de instemming van de lidstaten. Zolang die niet willen, gebeurt er vrij weinig. Er wordt al jaren gepraat over een Europees migratiebeleid, maar er gebeurt heel weinig. Graag een toelichting. Hoe kan de Europese Commissie volgens de Staatssecretaris een doorbraak forceren?

Voorzitter. Hoe staat het met de terugkeersamenwerking met derde landen? Het is ongelofelijk belangrijk dat mensen die geen recht hebben om hier te zijn, ook daadwerkelijk terugkeren. Graag een overzicht van de geplande maatregelen. Wanneer wordt bijvoorbeeld de visumcode richting onwillige landen ingezet? Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat hoogwaardigheidsbekleders uit die landen niet langer kunnen reizen. En hoe staat het met de terugkeer naar Marokko? Werpt het actieplan met Marokko al zijn vruchten af? Ik merk daarbij wel op dat de samenwerking met de autoriteiten nooit ten koste mag gaan van de mensenrechten. Welke mogelijkheden ziet de regering nog meer om migratie te reguleren? Is er perspectief op een akkoord over de behandeling van asielaanvragen aan de buitengrenzen?

Voorzitter. Ik wil het hebben over het binnenland. We hoorden vanmiddag een alarmerend bericht van de NOS. Er is dit jaar mogelijk een tekort van 40.000 plekken. Dat komt door het sluiten van bestaande opvang en door prognoses over de instroom. Tezamen zorgt dit voor een tekort van 40.000 plekken. Dat is geen opvangcrisis, maar een opvangramp. Stelt u zich eens voor dat er deze zomer 40.000 mensen zijn die geen opvang krijgen en die op de grond gaan slapen, inclusief kinderen. Dat is volstrekt onacceptabel. De spreidingswet laat nog wel even op zich wachten. Ik heb hem nog niet gezien. De Staatssecretaris moet nu onmiddellijk een noodplan maken, want anders zijn de rapen gaar. Ik eis dan ook ... Ik vraag de voorzitter om te kijken naar een mogelijkheid om een motie in te kunnen dienen. Wanneer mag de Kamer het wetsvoorstel voor de spreidingswet verwachten?

Tot slot het drama over de nareismaatregel. Die regeling is inmiddels opgeschort voor nieuwe gevallen. We kunnen gerust stellen dat het één grote mislukking was. Intussen heeft premier Rutte zijn politieke lot verbonden aan het beperken van de instroom, maar daar komt helemaal niets van terecht zolang de regering niet breder wil kijken, bijvoorbeeld ook naar arbeidsmigratie en internationale studenten. Gelooft de regering zelf nog dat er iets substantieels gaat komen of erkent zij dat het gewoon niet meer gaat gebeuren en dat het blufpoker was?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik wil meteen helderheid scheppen over een mogelijkheid om een motie in te dienen: die is er niet. Dan had u een vooraankondiging voor een tweeminutendebat moeten doen. Dat is niet gedaan. Dan waren er vandaag ook nog stemmingen geweest. Dat kan dus niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die is er niet in dit debat.

De voorzitter:

Niet in dit debat. Verder zijn er in de komende jaren nog wel mogelijkheden; dat beloof ik u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een hele geruststelling.

De voorzitter:

Wees er terughoudend in. Ik beloof u dat er nog mogelijkheden komen voor u om moties in te dienen. Als u wilt, kan ik u van tevoren waarschuwen wanneer dat zo is. Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Er gebeurt veel in Europa. Het is zorgelijk dat je daarin met name een grote inzet ziet op fort Europa en dus een verdere ondermijning van een overeenkomst op een echt goed werkend Europees asielsysteem. Helaas zien we dat Nederland daarin te vaak een rol speelt, zowel voor als achter de schermen en zowel actief als passief. Er wordt op alle mogelijke schaakborden gespeeld om asielprocedures maar zo veel mogelijk tegen te houden, maar er wordt nauwelijks ingezet op structurele oplossingen die ervoor zorgen dat asiel en migratie echt gezamenlijk aangepakt worden. Kijk bijvoorbeeld naar de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen. Nederland hield toetreding van Bulgarije tegen uit angst voor extra migratie uit de Westelijke Balkan en nu geeft de premier aan dat hij verwacht dat de twee landen mogelijk tegen de zomer al alsnog mogen toetreden tot Schengen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of dit klopt en ook of de eventuele belofte om asielzoekers aan de grens tegen te houden inderdaad onderdeel is van deze afweging.

Voorzitter. Dan een tweede schaakbord: het Asiel- en Migratiepact. We zien eindelijk vooruitgang in de onderhandelingen, maar die gaat vaak ten koste van de kwaliteit van de voorstellen en het waarborgen van mensenrechten. Zo gaf het Europees Parlement al aan niet akkoord te gaan met herzieningen van Eurodac als er niet ook harde juridische afspraken gemaakt worden over solidariteit bij de opvang van migranten. De complexe onderhandelingen zoals over Dublin en de asielprocedure blijven daarmee openstaan. Daarom zou ik aan de Staatssecretaris willen vragen waar Nederland bij deze onderhandelingen op in gaat zetten en hoe Nederland er dit keer voor gaat zorgen dat het wel lukt. Kan de Staatssecretaris ook meer inzicht geven in waar Nederland naast Dublin nog meer op inzet?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld zijn over Frontex. Ik had daar eerder ook naar gevraagd, dus ik hoor heel graag het antwoord. Ik wil met name het antwoord horen op de vraag hoe Nederland zich in gaat zetten voor het aanpakken van de mensenrechtenschendingen en pushbacks waar Frontex aan heeft bijgedragen, zoals aangetoond in het OLAF-rapport van juni vorig jaar.

Ik sluit me ook aan bij de vragen over de hulpverleners in Europa. Maar daar wil ik nog een vraag aan toevoegen: wat gaat Nederland doen om deze hulpverleners te helpen? Gaan het kabinet en de Staatssecretaris bijvoorbeeld ook publiekelijk afstand nemen van de criminalisering van hulpverleners? Kan de Staatssecretaris dit ook in EU-verband adresseren?

Tot slot, voorzitter. Mijn kernvraag is: waar stopt Nederland nu echt zijn energie in bij de Europese samenwerking? De impasse op het pact lijkt namelijk niet op de agenda te staan, maar secundaire migratie en terugkeer wel, zo blijkt ook uit het joint statement dat op 8 december is gepubliceerd of het overleg met Denemarken. Dat sluit heel mooi aan bij het Zweeds voorzitterschap en de plannen daar, maar het leidt niet tot doorbraken en structurele verbeteringen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Premier Rutte gaf zijn persoonlijke commitment: de asielinstroom moest substantieel omlaag. Het antwoord van de Nederlandse asielopgave zocht hij vooral in Europa. De Staatssecretaris gaat aanstaande donderdag naar Stockholm. We wensen hem een goede reis en goede besprekingen. In februari volgt, zoals terecht opgemerkt, nog een extra EU-top over migratie. Bovendien wordt er op verschillende manieren nog eens een keer luidruchtig de alarmbel geluid, en terecht. Ik heb een concrete vraag: wat is de concrete oplossingsrichting die het kabinet in voorbereiding heeft? Wij missen node het resultaat van de integrale herbezinning en heroriëntatie van het asielbeleid, waarvan ons is toegezegd dat we het in het najaar van 2022 zouden ontvangen. Dat is uitgesteld tot het voorjaar van 2023. Maar dat betekent dus dat er contouren zijn, dat er dingen in de grondverf staan. Ik zou van de Staatssecretaris graag de stand van zaken op dat punt horen.

Voorzitter. Het «gevecht» tussen mensensmokkelaars en grensbewakers aan de Europese zuidkust kent alleen maar verliezers, want er is feitelijk een totaal andere aanpak nodig. Dat is er een die niet uitnodigt de oversteek te wagen op gammele bootjes, maar die mensen in hun waarde laat en hen in de regio verder helpt. Daarom zeggen we als SGP: sluit migratiedeals gecombineerd met ruimhartige ontwikkelingshulp en koppel migratie veel nadrukkelijker aan het Europese buitenlandbeleid. De concrete vraag is: gaat het kabinet zich er hard voor maken dat de EU-buitenlandcoördinator en de afzonderlijke buitenlandministers zich hieraan committeren?

Voorzitter. Dan de terugkeersamenwerking of de whole-of-governmentapproach. Die staat ook op de agenda. Om daarmee te beginnen: wat wil Zweden hier precies mee agenderen? «Een integrale aanpak» enzovoorts klinkt goed, maar misschien kan het wat concreter. Op dit moment worden er, voor zover ik weet, geen gesprekken gevoerd over de Terugkeerrichtlijn, terwijl de Kamer het kabinet eerder de opdracht meegaf zich hard te maken voor herziening van die richtlijn. Dat leidt tot de concrete vraag hoe de Staatssecretaris deze opdracht in Stockholm gaat agenderen en bespreken.

Tot slot, voorzitter, de asielprocedureverordening. Wij lezen in de geannoteerde agenda dat de komende tijd gesproken zal worden over die verordening. Er zou sprake zijn van een bepaling die verlenging van de beslistermijn voor asielaanvragen inperkt. Ik wil graag weten of dat nu wel of geen onderdeel is van de gedeeltelijke Raadspositie. Wordt nu eindelijk ingezet op een gedegen asielprocedure aan de Europese grenzen? Is dat misschien de inzet? Daarop hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

Op dit moment geldt voor asielzoekers uit veilige landen in Nederland een inreisverbod van twee jaar. Wat de SGP betreft wordt die termijn verlengd tot vijf jaar en gaat die gelden voor de gehele EU. Is de Staatssecretaris bereid daarop in te zetten?

Dank u zeer.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Hoewel er op dit moment gelukkig geen asielzoekers buiten slapen, verkeren we nog steeds in een asielcrisis. De instroom is nog steeds hoog voor de tijd van het jaar en binnenkort is er mogelijk weer een tekort aan opvangplekken. Zowel in internationaal verband als in de EU moet de beperking van de instroom daarom de hoogste prioriteit hebben. In de afgelopen weken heeft de Staatssecretaris veel gesprekken gevoerd met EU-collega's. Mijn vraag is wat er uit deze gesprekken komt. Welke ruimte ziet hij om met gelijkgezinde landen de druk op te voeren binnen de Raad en op de Europese Commissie? Is die ruimte er bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat landen de Dublinafspraken naleven? Welke ruimte ziet hij voor afspraken met een kleinere groep gelijkgezinde landen? Dit is in lijn met mijn eerdere moties die breed in de Kamer zijn aangenomen. Kortom, waar zet de Staatssecretaris in al deze gesprekken op in om ervoor te zorgen dat de asielinstroom naar Nederland omlaaggaat?

Dan een meer structurele vraag. Een les die we volgens mij kunnen trekken uit deze asielcrisis, is dat de flexibiliteit die de Europese asielregels bieden in geval van een crisis, zeer beperkt is. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen of er in de huidige onderhandelingen over het GEAS meer flexibiliteit is voor noodmaatregelen in geval van crisissituaties. Zet Nederland zich hiervoor in bij de onderhandelingen? Wat betreft de procedurerichtlijn wil ik weten of Nederland erop inzet dat een hele snelle afhandeling en terugkeer mogelijk zijn naar landen waarmee een migratiedeal is gesloten, zoals dat in het geval van de Turkijedeal is gebeurd. Dat moet op z'n minst mogelijk zijn binnen de nieuwe regels die worden afgesproken. Deelt het kabinet deze opvatting?

Een volgend punt is grensbewaking. Ik hoor graag of de Staatssecretaris afspraken probeert te maken over buitengrensbewaking. Daar werd al naar gevraagd. Maar ik wil vooral ook weten of hij zich ervoor inzet om met gelijkgezinde landen intensievere binnengrensbewaking in te voeren, waarbij asielzoekers ook versneld kunnen worden overgedragen. Dat is ook in lijn met een eerdere motie van mijn hand die is aangenomen. Daarnaast heb ik al eerder gevraagd om diverse scenario's uit te werken voor strengere en zwaardere grenscontroles in Nederland. Wanneer kan ik deze analyse verwachten.

Dan terugkeer. Ik ben er erg positief over dat in de Raad een positie is bereikt waarin wordt gezegd dat ook handelsvoordelen gekoppeld kunnen worden aan terugkeersamenwerking. Volgens mij is dat winst, want dat is het krachtigste instrument dat de EU heeft om de druk op derde landen op te voeren. Op welke termijn verwacht de Staatssecretaris dat de EU dit instrument kan inzetten? Wat mij betreft gebeurt dat zo snel mogelijk. Wil de Staatssecretaris hiertoe oproepen tijdens de JBZ-Raad?

Daarnaast wil ik de Staatssecretaris vragen op welke termijn we meer resultaat uit de actieplannen van de EU en van de terugkeercoördinator kunnen verwachten. Inmiddels lopen deze actieplannen al een behoorlijke tijd en is het resultaat daarvan op EU-niveau behoorlijk gering. Waarom zijn er vanuit de EU nog niet meer terugkeerovereenkomsten gesloten en worden er veilige opvangfaciliteiten gecreëerd, zodat we asielzoekers ook daar naartoe terug kunnen sturen? Is de Staatssecretaris hier net zo kritisch op als de VVD en zal hij deze kritische boodschap ook overbrengen bij de JBZ-Raad?

Voorzitter. Ik zie dat ik nog een halve minuut heb. Ik zou tot slot nog willen vragen naar de analyse van de verschillen in inwilligingspercentages. Daar heb ik in de vorige debatten nadrukkelijk naar gevraagd. Wanneer kunnen wij een eerste analyse daarvan verwachten? Mogelijk zijn er een aantal dingen die op korte termijn al gelijkgetrokken kunnen worden met andere landen. Ik noem bijvoorbeeld het landenbeleid ten aanzien van Turkije en het aanmerken van Algerije als veilig land. Ik wil de Staatssecretaris wederom aansporen om hier haast mee te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Koekkoek en daarna van de heer Van Dijk.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De heer Brekelmans had het in zijn betoog ook over de activiteiten aan de buitengrenzen van Europa. Dat triggert mij om de volgende vraag te stellen. Wat vindt de VVD eigenlijk van het feit dat Nederlandse hulpverleners terecht moesten staan voor het helpen van mensen op zee? Wat vindt de VVD ervan dat Griekenland dat aan het criminaliseren is? Is het VVD het met mij eens dat dat niet zou moeten gebeuren?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind niet dat het strafbaar is als je mensen in nood helpt of als je mensen redt op zee. Ik vind het alleen niet iets om aan te moedigen wanneer hulpverleners, misschien met de allerbeste bedoelingen, helpen om op een irreguliere manier grenzen over te steken, het land binnen te komen en vervolgens ook verder te helpen door niet direct asiel aan te vragen, maar de asielprocedure te omzeilen en verder Europa in te reizen. Ik begrijp heel goed dat daar in sommige landen kritisch naar gekeken wordt. Ik vind het ook goed dat wederom vervolgens het recht zijn werk doet en dat er dan een uitspraak komt in de landen waar het om gaat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is op zich een mooi antwoord, waar we het in het algemeen over eens kunnen zijn, maar het gaat natuurlijk over deze specifieke casus waar Griekenland een zeer beperkende wet heeft, waarbij je al zeer snel als crimineel wordt aangeduid. Dus het redden van mensen op zee kan je al voor de rechter leiden. Dat is nu natuurlijk gebeurd bij Nederlandse hulpverleners. Mijn concrete vraag was wat de VVD ervan vindt dat Griekenland dit doet en dat ook andere landen hiermee aan het spelen zijn. Ik stel de vraag omdat het natuurlijk ook kan leiden tot een manier om mensen buiten de grens te houden. Vandaar dat ik benieuwd ben hoe de VVD erin staat.

De heer Brekelmans (VVD):

In het geval van Griekenland geldt dat wij met name vanuit Griekenland een Turkijedeal hebben gesloten waarin afspraken zijn gemaakt over de opvang van asielzoekers, dat Syriërs die aankomen direct worden teruggestuurd en dat er ook veilige opvangplekken in Turkije zijn. Dat is een afspraak die we op EU-niveau met Turkije hebben gemaakt. Daar was Nederland ook nauw bij betrokken. Ik vind het niet goed dat dat omzeild wordt en dat er toch wordt geprobeerd, ondanks de veilige opvangfaciliteiten die er zijn, mensen de Europese Unie binnen te krijgen en zelfs helemaal tot in Nederland. Ik ga nu niet het Griekse rechtssysteem op dat punt becommentariëren. Ik zie dat daar rechtszaken over worden gevoerd en ik wacht gewoon af wat daaruit komt.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk had ook een vraag, meen ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. De heer Brekelmans noemt zijn wensenlijstje – dat doet hij niet voor het eerst – voor asiel en migratie op. Daar komt natuurlijk heel weinig van terecht. Ik noem terugkeer, de nareismaatregel en instroombeperkingen. Het is allemaal bar weinig. En nu hebben we vandaag nog het bericht dat er 40.000 plekken te kort zijn. Is de heer Brekelmans het met me eens dat we dit jaar een ramp tegemoet gaan als de Staatssecretaris niet heel snel ingrijpt?

De heer Brekelmans (VVD):

Zoals de heer Van Dijk weet, vind ik dat we een heel groot probleem hebben qua asielinstroom. Dat is niet iets van vandaag. Dat zien we sinds de zomer van 2021. Sinds het moment dat de coronamaatregelen in heel veel landen zijn opgeheven, zien we namelijk een grote instroom die dusdanig hoog is dat het onhoudbaar is in Nederland. We hebben niet voldoende ruimte, personeel en specifieke capaciteit in de zorg en het onderwijs om zo veel mensen die zo veel hulpbehoefte hebben op te vangen. Ik zie dat dat probleem enorm groot is. De prognoses die vandaag in het nieuws kwamen, kennen we al. We weten inderdaad dat er een enorm groot verschil zit tussen het aantal plekken dat er aan het einde van het jaar nodig is en hoeveel er nu beschikbaar zijn. Volgens mij is de enige oplossing om dit structureel op te lossen dat we de instroom structureel omlaag brengen. Ik vind dat het kabinet daar volop mee aan de slag moet, zowel internationaal, in Europa als nationaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat riedeltje wordt toch met de dag ongeloofwaardiger? We weten dat premier Rutte dat inderdaad roept sinds die bijna-kabinetscrisis en dat hij zijn lot er zelfs aan heeft verbonden, maar ik hoor in de wandelgangen ook dat er voor de verkiezingen sowieso helemaal niks meer komt. Dus het is daar gewoon overheen getild. Dan zitten we eind maart, begin april. Dan zijn we maanden verder. Meneer Brekelmans, gelooft u zelf nog dat er echt substantiële voorstellen gaan komen om dit probleem op te lossen of zegt u ook: nee, dit gaat nog maanden duren en het gaat zeker dit jaar niet opgelost worden? Erkent u dat?

De heer Brekelmans (VVD):

Toen wij een halfjaar geleden ditzelfde debat hadden, stond dit niet op de agenda van de Europese Raad. Daar heeft het jarenlang niet op gestaan. Ik hoorde geen enkele regeringsleider daarover. Wij spraken daar inderdaad over in deze commissies, maar het lag niet op het niveau van de regeringsleiders. Ik zag ook internationaal heel weinig behoefte om hierover te spreken, terwijl op dat moment het probleem eigenlijk al net zo groot was als nu. Volgens mij zijn de heer Van Dijk en ik het daarover eens. Ik zie dat Nederland het voortouw neemt, dat onze premier het voortouw neemt, dat onze Staatssecretaris het voortouw neemt om te proberen om hier in Europa iets voor elkaar te krijgen. Ik zie een Staatssecretaris die heel Europa afreist. Ik zie hem naar allerlei landen in Noord-Afrika gaan. Dat is jarenlang te weinig gebeurd, met te weinig urgentie, met te weinig prioriteit. Ik vind dat een groot verschil. Het is inderdaad zo dat daar niet meteen resultaat uit komt. Wat mij betreft komt er eerder vandaag dan morgen wel resultaat, maar als je dat moet doen met 26 andere EU-lidstaten en met landen in Noord-Afrika, die hele andere belangen hebben, dan begrijp ik dat dat enige tijd kost. Hetzelfde geldt op nationaal niveau, en dat is geen geheim: als je maatregelen nationaal wil nemen om de instroom naar Nederland te ontmoedigen, dan zijn dat ingrijpende maatregelen, waar verschillende politieke opvattingen over zijn. Dus dat dat enige tijd kost, had ik ook wel verwacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, ik meen dat u ook nog een vraag had voor meneer Brekelmans.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vanmorgen was de VVD-voorzitter, Eric Wetzels, bij Sven Kockelmann bij Sven op 1. Daar stelde hij dat er eigenlijk veel meer mensen op de VVD moeten gaan stemmen, want dan wordt er wat aan de asielinstroom gedaan. Zijn letterlijke tekst: «De enige remedie is dat de VVD groter wordt. De VVD is van mening dat de enorme toevloed van asielzoekers een probleem wordt en dat er grenzen aan moeten worden gesteld». Dus heel Nederland moet op de VVD gaan stemmen, en dan is het asielprobleem opgelost.

De voorzitter:

U moet wel opletten dat niet de verkeerde filmpjes geknipt gaan worden, waarschuw ik u maar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry?

De voorzitter:

Ik waarschuw even dat er niet de verkeerde ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, dat ik die oproep doe. Dat zal vast wel. Daar heb ik ook wel een antwoord op t.z.t. Dus daar komen we wel uit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar er is al twaalf jaar VVD-beleid in Nederland en we zitten hier opnieuw de problemen te bespreken. Misschien dat de heer Brekelmans de woorden van de partijvoorzitter enigszins kan duiden. Wat gaat het Nederland opleveren als de VVD nog twaalf jaar aan het roer staat?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, voordat u het hele verkiezingsprogramma en vorige programma's gaat voorlezen: kort graag. Het zijn bovendien niet uw woorden.

De heer Brekelmans (VVD):

Op onze verjaardag mogen we wel ons verkiezingsprogramma oplezen. Dus ja, ik ben het helemaal eens met onze voorzitter, want er zijn een heleboel partijen die al jarenlang – mevrouw Van der Plas wat korter – langs de zijlijn hun eigen verkiezingsprogramma voorlezen. Als je vervolgens per saldo kijkt in hoeverre zij de instroom omlaag hebben weten te brengen, hoeveel asielzoekers zij minder naar Nederland hebben laten komen, dan is dat nul. Waarom? Ze hebben nooit politieke invloed gehad of politiek aan de knoppen gezeten. Onze premier, onze partijleider Mark Rutte, heeft onder andere de Turkijedeal gesloten in 2016. Daar was hij zelf bij betrokken, samen met Angela Merkel en met de Turkse regering. Dat heeft de asielinstroom in z'n totaliteit met misschien wel miljoenen omlaag gebracht, want op dit moment zitten er namelijk 4 miljoen Syrische vluchtelingen in Turkije, waarvan anders misschien een groot deel naar Nederland was gekomen. Hoe komt dat? Omdat de VVD op dat moment in de positie was om dat te doen. Omdat wij een partijleider en een premier hadden die dat soort internationale deals kon sluiten. Dus ja, ik ben het daarmee eens. Er is niemand die de asielinstroom destijds meer omlaag heeft gebracht dan hij. Op het moment dat we een krachtige VVD hebben, kunnen we meer van dat soort resultaten bereiken.

De voorzitter:

Dat lijkt me voldoende uit het VVD-programma. Mevrouw Van der Plas, nog meer?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben een beetje flabbergasted. Want je kunt toch niet met droge ogen beweren dat de VVD ervoor heeft gezorgd dat we geen asielcrisis hebben in Nederland? We hebben namelijk wél een asielcrisis, met de VVD aan het roer. Er worden constant dingen gezegd en beloftes gedaan, maar het wordt steeds maar niet opgelost. Dat is toch heel vreemd? Maar goed, misschien een gratis tip: ik zou dit niet gebruiken in de campagne. Eerlijk gezegd denk ik niet dat de VVD daar veel stemmen mee gaat halen.

De voorzitter:

Daar laten we het dan even bij wat betreft de VVD-campagne. Meneer Brekelmans nog?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil daar toch even op reageren. Het is nogal aanmatigend om een partij die vier keer heeft gewonnen, campagneadvies te geven. In 2016 is dat probleem opgelost. Op dat moment was de situatie in Syrië en de opvang in omringende landen dusdanig dat er miljoenen mensen op de vlucht sloegen.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, sorry, maar dat weten we allemaal. Dat heeft u net allemaal verteld.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, even als reactie daarop. Toen is de instroom omlaag gebracht. Dat wil niet zeggen dat het probleem voor altijd is opgelost. Nu is er weer sprake van een heel ander type instroom, en op dat moment moeten die problemen weer opnieuw worden opgelost. Dus je kunt niet zeggen dat het altijd slecht is geweest. Iedere keer als er zich nieuwe problemen voordoen, moet je die oplossen.

De voorzitter:

Ik dacht dat ook de heer Eerdmans een vraag had. Daarna kom ik bij de heer Markuszower.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zou niet naar Sven Kockelmann gaan als ik de heer Brekelmans was. Want dit verhaal wordt natuurlijk meteen doorgeprikt. En terecht. Wat ik nou niet begrijp van de heer Brekelmans, is waarom hij de hele asielproblematiek nu weer in Europa parkeert, als we weten dat het daar ook totaal niet van de grond komt? Blijf nou eens in eigen huis. Ik citeer even uit ons eigen programma, het «Wat-Kan-Wel»-asielplan van JA21. Daarin hebben we maatregel na maatregel genoemd – die heeft u zelf ook kunnen doornemen – zoals: stop met het verstrekken van een asielvergunning voor onbepaalde tijd, zet druk op gezinshereniging enzovoort, enzovoort. Die veertien maatregelen hebben we ook overhandigd aan de heer Rutte, bekend als premier van dit land. Die hebben we op zijn deur geplakt toen hij daar naar binnen ging. Kortom, blijf nou eens in eigen land. Kijk wat er kan, zonder dat wij allemaal wilde verhalen moeten horen over de nexit en «we moeten Europa verlaten».

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Eerdmans (JA21):

Niks daarvan. Gewoon concreet pakken wat je pakken kan en doen wat je moet doen op het terrein van asielbeperking. Het kan gewoon, maar u begint altijd verhalen over «het moet naar Europa» en zus en zo. Het kan zo eenvoudig zijn als je de ballen hebt, zeg ik er maar gewoon bij, de politieke ballen, om het ook te doen. Wat is daarop nou uw reactie?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans. Dat kan heel kort.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb altijd gezegd dat het allebei moet. Ik heb gezegd dat je, gegeven de hoge instroom, én naar internationale oplossingen moet kijken én het in Europa moet proberen. Dat zijn ook de meest effectieve maatregelen, is in het verleden gebleken. Als dat niet kan, moet je ook kijken wat er in Nederland mogelijk is. We hebben eerder als onderdeel van het afgelopen pakket bijvoorbeeld het grenstoezicht geïntensiveerd. Er vindt nu meer mobiel grenstoezicht plaats dan in het verleden. We hebben bijvoorbeeld in het regeerakkoord gekregen dat de ongewenstverklaring wordt ingevoerd, die het minder aantrekkelijk maakt om naar Nederland te komen. Maar ik ben het met de heer Eerdmans eens dat er nog veel meer kan. Hij heeft een lijst gemaakt van mogelijke maatregelen. Ik vind dat daar hele interessante tussen zitten. Alleen is het inderdaad wel zo dat het makkelijker is om als oppositiepartij zo'n lijst te maken en dat als jouw standpunt naar voren te brengen dan wanneer je in een coalitie zit waarin daarover heel verschillend wordt gedacht. Maar mijn persoonlijke opvatting en de opvatting van mijn partij is: met een heleboel van de dingen die JA21 op een rij heeft gezet, zijn we het eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Brekelmans gaf in zijn repliek aan mevrouw Van der Plas ook impliciete kritiek op partijen die aan de zijkant, op rechts, wat brullen maar niet leveren. Maar hoe komt het nou dat die partijen aan de zijkant staan? Omdat juist de VVD van Brekelmans naar links buigt, knielt, likt, slikt. Alles wat D66 wil, heeft de VVD gegeven. Als klap op de vuurpijl heeft de VVD op dit belangrijke dossier niet een Staatssecretaris naar voren geschoven die het adagium «hoe minder asielzoekers, hoe beter» omarmt, maar «hoe meer asielzoekers, hoe beter». Het siert de Staatssecretaris dat hij uitvoert wat zijn lijfspreuk is, maar het siert de VVD niet dat ze duiken voor verantwoordelijkheid. De VVD heeft gekozen voor buigen naar Kaag. Dan moet de VVD niet zeggen ...

De voorzitter:

U bedoelt wellicht – ik weet het niet zeker – de Minister van Financiën of de vicepremier, maar niet «Kaag».

De heer Markuszower (PVV):

Nou, nee, ik bedoel echt mevrouw Kaag, want toen zij aan het onderhandelen waren, was zij nog geen Minister.

De voorzitter:

Nee, maar dan noemen we haar ook «mevrouw Kaag» en niet «Kaag». Zo praten we hier toch niet?

De heer Markuszower (PVV):

Oké, mevrouw Kaag, D66, het D66-programma. Ik kan ook «GroenLinks van Jesse Klaver» zeggen, want dat is het programma dat de VVD nu uitvoert. Dus die praatjes die meneer Brekelmans net tegen mevrouw Van der Plas hield, zijn allemaal voor de bühne. Het is verkiezingsretoriek. De VVD neemt nul verantwoordelijkheid op dit dossier.

De voorzitter:

Goed. Ik heb geen vraag gehoord, meneer Brekelmans. U wilt wel even reageren, hoor ik. Ja, dat dacht ik al, maar het «even» in die zin bevalt me vooral.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was net kritisch op een aantal oppositiepartijen die makkelijk aan de zijkant staan. Maar sommige partijen die pas net een paar jaar meedoen, kan ik dat nog het minst kwalijk nemen. Maar een partij die ik dat wel degelijk kwalijk kan nemen, is de PVV van de heer Markuszower. Dat is namelijk de enige partij die ooit heeft meegedaan. Dat is ook de partij die, toen het een beetje moeilijk werd, direct wegliep. Hij heeft twee jaar de kans gehad om het asielbeleid bij te sturen. Als hij niet was weggelopen, was dat misschien nog veel langer geweest. Dus de laatste die hier kritiek op moet leveren, is de heer Markuszower. Hij heeft de kans gehad om hieraan deel te nemen, om daadwerkelijk iets te bereiken. Hij koos ervoor om, toen het moeilijk werd, weg te lopen. De VVD kiest ervoor om, als het moeilijk wordt, verantwoordelijkheid te nemen.

De voorzitter:

De heer Markuszower, kort. Geen betoog meer, maar echt gewoon nu een vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal het proberen. Wat zielig is voor de nieuwe lichting VVD'ers, is dat ze dezelfde oude prietpraat bezigen als de voorgangers, dus helemaal geen fris gezicht. Je zou zeggen: die Brekelmans is een jonge hond, hij komt met een nieuw geluid. Hij brengt hetzelfde Bas Moutonachtige frame dat ze in die VVD-hoeken hebben geleerd te brengen. En wat is dat? Als je teruggaat naar 2010 – de intimi van de VVD weten wat ik bedoel – is het precies misgegaan op het punt dat de heer Brekelmans noemt. Ook toen wilden de VVD en het CDA niet leveren op minder immigratie. Daarom heeft de PVV toen gezegd: toedeloe, Rutte. Dat was een juiste keus, want Rutte wil naar links. De VVD wil meer asielzoekers. Daarom hebben ze deze Staatssecretaris aangesteld. Ze willen meer.

De voorzitter:

Ja, dat hebben we allemaal gehad. Dank u wel. Hier gaan we het gewoon bij laten.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik ga een heel korte reactie geven. Als de PVV al tien jaar dezelfde vraag stelt, krijgt die ook tien jaar hetzelfde antwoord. Als hij tien jaar in de toekomst dezelfde vraag blijft stellen, krijgt hij ook nog tien jaar hetzelfde antwoord.

De voorzitter:

Nou, daar zien we dan naar uit. Ik ga het woord geven aan mevrouw Van der Plas voor haar bijdrage.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u. Voorzitter en inwoners van Nederland. We zitten hier nu in 2023, een nieuw jaar met nieuwe wensen en nieuwe doelen. Maar één ding blijft altijd hetzelfde: de migratiedebatten. Terwijl we hier weer zitten te debatteren, worden de problemen er niet minder dringend van. Opnieuw speelt iedereen dezelfde gebroken grammofoonplaat af. De PVV slaat met de vuist op tafel. Er is een verontwaardigde linkse wolk. De VVD gaat nu echt iets doen aan migratie, maar dan nu echt-echt. Iedereen zoekt de polarisatie op. Maar het probleem is simpel voor het grootste deel van de Nederlanders. De meeste mensen vinden dat Nederland opvang moet kunnen bieden voor echte oorlogsvluchtelingen of mensen die in hun bestaan worden bedreigd, bijvoorbeeld een homoseksuele onderwijzer uit Pakistan of de vrouw in Iran die opgepakt dreigt te worden omdat ze haar hoofddoek niet wil dragen.

Maar we moeten ook eerlijk zijn. Momenteel is de instroom te groot, zo groot dat mensen op het grasveld voor een azc moeten slapen. Maar die is ook groot omdat jongemannen zonder toekomst in hun eigen land misbruik maken van de gastvrijheid die Nederland sinds jaar en dag biedt. Zolang wij vluchtelingen geen onderdak kunnen bieden en zolang er woningnood heerst onder de mensen die al in Nederland wonen of mogen blijven en leven, moet die instroom omlaag. Het lijkt er tot dusver niet op dat de maatregelen van de Staatssecretaris op korte termijn de druk op de asielketen gaan verlichten. De nareismaatregel is in de rechtbanken al gesneuveld. We hebben een halfjaar verspild aan een asieldeal die niks oplevert. Wist de Staatssecretaris al van de twijfelachtige juridische grond van de asieldeal?

In deze JBZ-Raad gaat gesproken worden over afspraken tussen de EU en derde landen met betrekking tot het terugnemen van onderdanen en samenwerking op het gebied van migratie. We hebben daar een recent, mooi voorbeeld van: onze eigen Marokkodeal. Op de inhoud van het actieplan valt nog wel wat aan te merken. Marokko snoert ons de mond betreffende de onderdrukking van het Rifgebied. Er wordt een cultuurcentrum in Amsterdam toegezegd. En we gaan werken aan een uitleveringsverdrag. Niet alleen doen deze toezeggingen bij veel Marokkaanse Nederlanders de nekharen overeind staan, het is ook bijzonder dat we er praktisch niets voor terugkrijgen. Er is een vage toezegging om samen verder te praten op het gebied van migratie, maar niet echt iets concreets. Mijn vraag is: denkt de Staatssecretaris dat de Marokkodeal gaat helpen in het verminderen van de migratiestroom en het terugsturen van veiligelanders? Zijn deals als deze ook de inzet van de Staatssecretaris in Europa?

Daarnaast wil ik het hebben over ons Schengengebied, sinds kort met Kroatië een land rijker. Roemenië en Bulgarije staan te popelen om er ook bij te gaan. Onze premier verwacht ook dat dit in 2023 het geval zal zijn. Als dit zover is, hoeveel arbeidsmigranten verwacht de Staatssecretaris dan uit deze landen? En denkt de Staatssecretaris dat de groep Roemeense en Bulgaarse arbeidsmigranten gaat groeien als zij tot Schengen toetreden?

Dan, als laatste, de aankomende spreidingswet. Zoals de Staatssecretaris 'm verkoopt, kan die de druk op kleine plattelandsgemeenten verminderen. Dat is op één voorwaarde: dat de spreiding gebeurt op basis van inwoneraantal, waardoor alle gemeenten dus evenredig bijdragen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat hij van plan is de spreiding op deze wijze in te vullen? Het is mij namelijk ter ore gekomen dat gemeenten en provincies in de Randstad een lobby zijn begonnen om de spreiding op basis van oppervlakte te laten plaatsvinden. Dit zou betekenen dat steden die al decennia asielvraagstukken afschuiven op het platteland opnieuw hun verantwoordelijkheid ontwijken. Heeft de Staatssecretaris of een van zijn medewerkers gesproken met vertegenwoordigers van deze gemeenten of provincies over het toepassen van de spreidingswet op basis van oppervlakte en zo ja, wat was de reactie van de Staatssecretaris of zijn medewerker?

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het graag over drie dingen hebben. Het eerste is de situatie in Iran, het tweede de nareismaatregel en het derde de criminalisering van hulpverlening.

De veiligheidssituatie in Iran verslechtert elke dag. Daar hebben we ook in andere commissies natuurlijk debatten over. De protesten worden met grof geweld neergeslagen. Vier gearresteerde demonstranten zijn inmiddels opgehangen. Het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken spreekt van een dramatische mensenrechtensituatie. Ik begrijp dat het huidige ambtsbericht van mei 2022 is. De brief van de Staatssecretaris hierover is van 29 augustus. Dat is dus voor de gewelddadige dood van Mahsa Amini en alle protesten die daarop volgden. Internationale mensenrechtenorganisaties schatten dat sinds haar dood inmiddels honderden demonstranten zijn omgekomen en bijna 20.000 mensen zijn gearresteerd, van wie 110 de doodstraf riskeren. Als het Duitse ministerie het heeft over een dramatische mensenrechtensituatie, kunnen we toch niet eindeloos wachten – ik begrijp tot eind 2023 – op een nieuw ambtsbericht? Is de Staatssecretaris bereid om snel het ambtsbericht te laten actualiseren en tot die tijd asielverzoeken te beoordelen of herbeoordelen op de huidige veiligheidsrisico's en desnoods te leunen op de informatie van Duitsland en mensen niet naar Iran uit te zetten en zich in de JBZ-Raad in te zetten voor één beleidslijn, namelijk veiligheid voor gevluchte Iraniërs? Wat betekent dit voor Iraanse vluchtelingen in Oekraïne die tot dusver een beschermde status hadden, maar die deze niet langer houden?

Voorzitter. We hebben in deze commissie meerdere malen gediscussieerd over de rechtmatigheid van de nareismaatregel. We hebben het daar uitgebreid over gehad. Er waren heel veel waarschuwingen. Dat die nu gaat sneuvelen bij de Raad van State lijkt toch bijna een gegeven. Toch probeert de Staatssecretaris nog steeds te traineren. De toepassing wordt opgeschort, maar alleen voor nieuwe aanvragen. Ik citeer een Volkskrantcolumnist, die dat «in de rechtszaal uitzoeken hoe ver je kunt gaan» noemde. Concreet betekent dat, om toch het voorbeeld van Iran van net weer te noemen, dat de naaste familie van Iraanse vluchtelingen de facto tot verblijf in een horrorregime wordt veroordeeld en dat mensen onrechtmatig in conflictsituaties, zoals in Syrië en Afghanistan, moeten blijven. Dus mijn vraag is: schort de toepassing op, ook voor de «oude» aanvragen en maak vaart met de beoordeling van aanvragen voor familieleden in conflictgebieden.

Dan tot slot een aantal vragen over de criminalisering van hulpverleners. In Griekenland staan 24 hulpverleners terecht voor humanitaire hulpverlening op zee. Ik heb hier ook met de voorganger van de Staatssecretaris menig debat over gehad. Een van hen is de Nederlandse reddingswerker Pieter Wittenberg. En wie ooit een ander heeft gered of zelf is gered, weet dat mensen redden nooit strafbaar mag zijn. Toch is die criminalisering van hulpverleners niet ver van ons bed of ver van mijn bed, want ook in Nederland is humanitaire hulp strafbaar gesteld. Bijvoorbeeld de facto bij Ter Apel, waar je drie maanden hechtenis of een boete van € 4.500 riskeert als je bij het aanmeldcentrum tenten uitdeelt. Daar geldt hetzelfde. Hoe kan humanitair leed verzachten nou ooit strafbaar zijn? Dan de concrete vraag met betrekking tot de JBZ-Raad: is de Staatssecretaris bereid om de humanitaire clausule uit het richtsnoer niet-bestraffing redden op zee, een onderdeel van het EU-migratiepact, door te voeren en er in de JBZ-Raad op in te zetten dat andere EU-lidstaten hetzelfde doen? Humanitaire hulp mag nooit gezien worden als mensensmokkel en ook nooit als zodanig strafbaar worden gesteld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 19.50 uur.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 19.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Komende donderdag en vrijdag is de JBZ-Raad in Stockholm, waar ik morgen naartoe ga. Het is ook de aftrap van het Zweeds voorzitterschap. Als we het hebben over grip op migratie, wat niet alleen in ons coalitieakkoord staat, maar ook een belangrijk thema is in Europa, dan hebben we het formeel natuurlijk over studie, gezinsvorming, werk en asiel. In de praktijk gaat het vooral over werk en asiel, maar komende donderdag zal vooral de asielcomponent centraal staan. In de Nederlandse context ligt er een nadrukkelijke relatie tussen die twee, omdat allebei ook raken aan problematieken als voldoende zorg, voldoende huisvesting, mensenrechten, mensenhandel en alles wat daarmee te maken heeft.

Dat is wat komende donderdag aan de orde komt en daarbij zien wij een aantal zaken. Eén. Het Europees voorzitterschap zal blijven inzetten op een pact. Dat heeft onder Frankrijk een push gekregen, is verdergegaan onder Tsjechië en zal hierna onder Spanje en daarna onder België ongetwijfeld ook opgepakt worden, met de bedoeling om in ieder geval voor de Europese verkiezingen tot een afronding te komen. We moeten ons daar niet alleen op focussen. Het is belangrijk om stappen te zetten op het gebied van het pact, omdat dat namelijk alle componenten omvat. «Alle componenten» betekent ook componenten die zowel voor het noorden, het zuiden als ook voor het oosten belangrijk zijn. We zien daarin grote verschillen.

Waar we in het noorden als landen van bestemming vooral inzetten op zaken als Dublin – dat is voor ons uitermate belangrijk, omdat we daar in het verleden afspraken over hebben gemaakt, terwijl we ook zien dat Dublin op dit moment ernstige medische verzorging nodig heeft en daarmee nog net in leven blijft – zie je dat de landen in het zuiden, die natuurlijk veel meer als transferland functioneren, zich juist richten op vrijwillige dan wel verplichte solidariteit. «Verplichte solidariteit» is volgens mij een contradictio in terminis, maar even los daarvan richten zij zich in ieder geval op de herallocatie van mensen, die vooral in het zuiden Europa zijn binnengekomen. Juist de balans tussen datgene wat het zuiden wenst, wat het noorden wenst en waar het oosten zich ook kritisch over uitlaat, maakt dat met dat pact weinig stappen worden gezet.

Ik vind vrijwillige herallocatie prima; laat ik daar nadrukkelijk heel duidelijk over zijn. Als een land vrijwillig mensen wil opnemen vanuit Griekenland, Italië, Spanje, Frankrijk: be my guest. Nederland moet daar op dit moment om een aantal redenen niet aan meedoen. Eén. Of u het nu een opvangcrisis, een asielcrisis, een wooncrisis of wat voor crisis dan ook noemt: ik geloof niet dat wij op dit moment bovenop de vraagstukken die we al hebben liggen, nog extra mensen vanuit het zuiden deze kant op moeten halen. Ik geloof ook niet dat daar draagvlak voor is bij de meerderheid van de Nederlandse bevolking.

Twee. Als je dat in de toekomst wel zou doen, dan moet je ervoor zorgen dat de grenscontroles aan de buitengrenzen buitengewoon goed zijn. Op dit moment, zo constateren wij, is dat gewoon niet aan de hand. Er kwamen het afgelopen jaar echt heel veel mensen ongereguleerd Europa binnen en die reizen vervolgens ook binnen Europa door. De heer Eerdmans noemde het en de heer Van Dijk ook. Ik heb het in eerdere vergaderingen ook tegen u gezegd: als maximaal 5% van de mensen die in Nederland asiel aanvragen, formele Dubliners zijn, dan gaat er iets ontzettend mis. U en ik weten immers dat het niet zo is dat van de 48.000 mensen die hier binnen zijn gekomen, er 44.000 via Schiphol zijn gekomen. U weet dat die getallen niet kloppen. Wij zitten eerder op 99% dan op 5%.

Niet alleen functioneert dus Dublin op dit moment niet, ook de buitengrenscontrole en daaraan gekoppeld Eurodac en de registratie functioneren niet. Het kan niet zo zijn dat wij in het noorden van Europa in een afspraak die wij maken, zeggen: laten wij mensen vanuit het zuiden van Europa maar deze kant op komen, terwijl er aan zuidelijke kant niet goed wordt geregistreerd en niet goed wordt geïdentificeerd. Dat werkt niet.

De heer Markuszower (PVV):

Dat werkt inderdaad niet, maar dat doet de Staatssecretaris wel. Hij constateert hier weer en laatst ook bij het tv-programma Op1 dat landen zich inderdaad niet aan Dublin houden, maar ondertussen voert deze Staatssecretaris wel nederig dat Dublinakkoord uit en laat hij iedereen binnen. Waarom hebben wij een Staatssecretaris die aan de ene kant constateert dat niemand zich meer aan Dublin houdt, maar die tegelijkertijd zelf met een soort heilig vuur wel het Dublinakkoord uitvoert? Hij zorgt ervoor dat onze grenzen dus worden overspoeld met allerlei asielmigranten.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Markuszower is waarschijnlijk de eerste én de laatste die mij ooit de titel «nederig» heeft gegeven. Ik herken me daar dus niet helemaal in. Dat is één.

Twee. Ik snap niet precies wat de heer Markuszower bedoelt met de component: de heer Van der Burg voert Dublin wel uit. Betekent dat volgens de heer Markuszower dat wij alle asielzoekers vanuit Italië of Griekenland terugnemen die in Nederland voor het eerst Europa zijn binnengekomen en toen zijn doorgereisd naar de goede sociale voorzieningen in Griekenland en Italië? Dat zou namelijk het uitvoeren van Dublin zijn vanuit Nederland. Ik geloof dus dat de heer Markuszower ofwel niet weet hoe Dublin werkt ofwel dingen zegt die niet helemaal conform de waarheid zijn. Dat laatste is in ieder geval zeker. Wat hier aan de hand is, is dat er heel veel mensen via het zuiden Europa binnenkomen en naar het zuiden terug moeten worden gestuurd. Maar het is niet zo dat wij massaal mensen vanuit het zuiden opnemen die via het noorden zijn binnengekomen. De Dublinuitleg van de heer Markuszower is dus niet zo kloppend, zei hij diplomatiek.

De voorzitter:

Ja, dat is een stuk beter.

De heer Markuszower (PVV):

We hoeven helemaal niet diplomatiek met elkaar om te gaan, maar we moeten wel eerlijk tegen elkaar zijn. Zuiden of noorden, dat is allemaal niet relevant. Er komen mensen aan de grens. Die komen via veilige landen. Dat constateert de Staatssecretaris zelf. Dat zijn a veilige landen en b landen die asielzoekers in procedure hadden moeten nemen. De PVV zegt: neem ze niet op, laat ze niet binnen, duw ze terug. De marechaussee moet ze tegenhouden. De Staatssecretaris wil dat niet zeggen. Maar de Staatssecretaris kan wel zeggen: ik constateer dat andere landen ze hadden moeten opvangen, maar dat laatste doet hij niet. En dat bedoel ik met «nederig». Hij gaat naar Europa en zegt alleen maar: landen, we moeten ons allemaal aan Dublin houden. Maar ondertussen zijn wij de pineut, want Nederland heeft volgend jaar 75.000 meer bedden nodig en de andere landen lachen zich helemaal kapot. Zij weten: Eric van der Burg, de Staatssecretaris van Asiel in Nederland, doet het vuile werk voor ons wel en wij hoeven niks te doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet dat ... Nee, laat ik dat weglaten. Ik zou zeggen: ga eens praten met uw Tsjechische of Oostenrijkse collega's. Dan zult u zien dat wat u op dit punt zegt, wederom niet klopt. Want wij zien dat een land als Oostenrijk het vele malen zwaarder heeft dan Nederland. En voor Tsjechië geldt hetzelfde. Dat is één.

De voorzitter:

Wilt u zo goed zijn om de heer Markuszower met «de heer Markuszower» aan te spreken?

Staatssecretaris Van der Burg:

U heeft gelijk, voorzitter, want ik bedoelde u helemaal niet. U hoeft helemaal niks te doen. U heeft volledig gelijk, voorzitter.

Wat we zien, is dat wij wel degelijk tegen landen zeggen dat ze dienen terug te nemen. Daarbij zijn er wel een paar beperkingen. Een van die beperkingen is dat we ons wel aan wet- en regelgeving hebben te houden. Dat zou iedereen die lid is van een wetgevend orgaan moeten aanspreken. Zo verbiedt de Raad van State, ons hoogste rechtsorgaan, bijvoorbeeld het terugsturen van mensen naar Griekenland. Op het moment dat de hoogste rechter in Nederland heeft gezegd dat je mensen niet terug mag sturen naar land x of y, neem ik aan dat de Kamer unaniem zegt: dan moet je dat dus ook gewoon niet doen. Dat is één.

Twee. Op het moment dat een land binnen Europa waar we wel mensen naar mogen terugsturen – want daar heb ik het in eerste instantie over – in het kader van Dublin zegt dat het de mensen niet terugneemt, dan kun je de mensen dus ook niet terugsturen. Mensen kunnen wel geheel vrijwillig terugkeren naar die landen. Dat is een andere situatie. Als het gaat om Dublin, ben ik er ernstig voor dat Dublin re-energized, gerevitaliseerd, wordt en weer volledig op gang komt. Dat dient te gebeuren. Daar zet ik ook op alle punten op in. Als het gaat om de vraag wat we in Europa moeten doen, dan begint dat met betere buitengrenzen, daarna betere controle aan de buitengrenzen, daarna een betere identificatie aan de buitengrenzen en de afhandeling van de asielprocedure in de landen van binnenkomst. Als aan die voorwaarden is voldaan, dan kun je wat mij betreft over een aantal zaken verder gaan praten. Zolang dat niet zo is, moet je dat niet doen. Daarnaast zeg ik er het volgende bij. Als landen vooruitlopend daarop zeggen «vrijwillige overname vanuit zuidelijke landen is prima», dan is er wat mij betreft geen verplichte overname, zeker niet voor Nederland. Wij kunnen dat op dit moment helemaal niet aan.

Dat gezegd hebbende ...

De voorzitter:

Meneer Eerdmans heeft ook nog een vraag over ditzelfde onderwerp.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, over Dublin. Hoe kan het dat er als je een oplossing brengt – dat doen wij bij JA21 regelmatig – vaak wordt gezegd «nee, dat mag en kan niet van Europa; dat is onmogelijk», terwijl het enige verdrag dat echt binnen Europa is afgesproken, namelijk het verdrag van Dublin, met voeten wordt getreden? Dat geeft u zelf aan. 99% loopt door. We weten niet waar zij vandaan komen en ze kunnen dus niet terug. Het is toch ridicuul dat alles wat we proberen te doen niet mag, maar hetgeen wel is vastgelegd in het akkoord van Dublin willens en wetens door alle Europese landen feitelijk met voeten wordt getreden? Legt u dat nou eens aan de mensen thuis uit.

Staatssecretaris Van der Burg:

«Het enige verdrag dat in Europa is afgesproken, is het verdrag van Dublin.» Ik treed even niet buiten mijn portefeuille, want dan zou ik een paar voorbeelden kunnen noemen. Maar ik denk toch dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ook weleens in Europa zou kunnen gelden en binnen Europa afgesproken zou kunnen zijn. De stelling van de heer Eerdmans betwist ik dus in ieder geval. Er zijn meerdere afspraken en verdragen die hierin een rol spelen. We hebben het Europese verdrag voor de Rechten van de Mens en we hebben vluchtelingenverdragen. Ik zeg er meteen bij richting de heer Eerdmans dat die in mijn ogen voor een deel zwaar verouderd zijn. Maar we zijn gebonden aan verdragen tot het moment waarop er een nieuw verdrag ligt.

Laat ik over het volgende ook gewoon duidelijk over zijn. Ik denk dat ik de heer Eerdmans daarbij aan mijn zijde vind. Als wij afspraken met elkaar maken ... Stel dat ik straks bijvoorbeeld een afspraak maak met de heer Eerdmans dat ik zijn stem krijg in de Eerste Kamer; ik noem maar even wat. Dan ga ik ervan uit dat de heer Eerdmans zich aan die afspraak zal houden. Zo is het ook op nationaal niveau. U mag van mij verwachten, meneer Eerdmans, dat als wij als Nederland afspraken maken ... Sorry, voorzitter, excuus. De heer Eerdmans mag verwachten dat als wij afspraken maken met andere landen, wij ons aan die afspraken houden, zoals de heer Eerdmans dat zal doen als ik afspraken met hem maak, op welk dossier dan ook. Wij houden ons aan verdragen. En als we dat niet doen, dan kunnen de rechters zeggen: dingen mogen wel of niet. We kennen in Nederland namelijk ook nog eens een keertje rechtspraak. Ik kom daar zo nog op in het licht van bijvoorbeeld de vragen van mevrouw Kröger aangaande nareis.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, kort.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik houd niet van afspraken die niet werken. Bij JA21 houden we van realisme en zaken die moeten, maar ook kunnen. Dat is een beetje het handelsmerk van onze partij. Kortom, die Dublinafspraak werkt niet. Dat heeft u zelf in duidelijke bewoordingen aangegeven. Het is gewoon een totale fata morgana. Het werkt niet, kan niet en is totaal niet realistisch. Met andere woorden, je kunt er al je energie in gaan steken, maar het heeft niet zoveel zin. Het is veel beter om andere maatregelen te pakken die wel werkzaam zijn en die je binnen Europa, maar zeker ook als Nederland kan afspreken. Dan moet je wel een beetje stevig optreden tegen Brussel. Je moet dat niet onrechtmatig doen, maar wel zeggen, zoals de Denen dat hebben gedaan: wij zullen voor onszelf moeten opkomen.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een hele hoop van wat ik zeg, zeg ik ongeveer elke vergadering. Dat komt ook omdat elke keer hetzelfde tegen mij wordt gezegd. Voor de Denen geldt een andere situatie dan voor een land als Nederland, omdat Denemarken een opt-outconstructie heeft gekozen. Daar heeft Nederland in het verleden niet voor gekozen. Dat betekent dat wij aan bepaalde elementen gebonden zijn waar Denemarken niet aan gebonden is. Ik kom straks nog terug op mijn gesprek met Denemarken. Maar de heer Eerdmans heeft gelijk: je moet het niet alleen van Dublin laten afhangen. Ik vind wel dat we er alles aan moeten doen om Dublin te laten revivalen. Maar los daarvan moeten we ook andere maatregelen nemen.

Een tweede element waar we het over moeten hebben – dat staat ook op de agenda van de JBZ-Raad van komende week – zijn de partnerschappen. Wij moeten deals gaan sluiten met landen buiten Europa als het gaat om onder andere terugkeer. Dat is één. Twee is zorgen dat mensen stoppen met naar Europa komen. Daar zitten twee componenten aan. Je ziet dat de partijen die meer aan de rechterzijde van de Kamer zitten vooral benadrukken: we moeten dit soort partnerschappen sluiten om te voorkomen dat mensen naar Europa komen, want we kunnen die mensen niet opvangen.

Tegen de linkerkant van de Kamer zeg ik dat er een tweede reden is voor deze partnerschappen, namelijk de situatie met om te beginnen het transport over de Middellandse Zee waarbij nog steeds honderden, zo niet duizenden doden vallen, en de routes via onder andere de Balkan, waar mensenhandelaren misbruik van maken, waar mensen uitgebuit worden en waar – we hebben het er de vorige keer nog over gehad, onder andere met de heer Van Dijk – honderden mensen, vooral jongeren en dan met name jonge vrouwen, verdwijnen. Dat moeten we zien te stoppen en daarvoor hebben we partnerschappen nodig met landen aan de andere kant van de Middellandse Zee of dieper gelegen in Afrika. En waarom dieper gelegen in Afrika? Laat ik een land nemen als Niger. Vanuit Niger zelf komen niet zo veel mensen naar Europa toe, maar het is wel een land dat als hub wordt gebruikt enerzijds door mensen die vanuit het zuidelijk deel van Afrika naar Europa willen komen en anderzijds door criminele organisaties die vanuit Niger de mensen door vervoeren naar Europa. Daar moeten we dus gewoon mee aan de slag gaan. U zult ook zien dat ik weliswaar vrijdag terugkeer in ons land, maar maandag in het vliegtuig zit naar Niger om daar te gaan praten met dat land.

We moeten ook – de heer Brekelmans verwees daarnaar – nadrukkelijk kijken naar de Turkijedeal. Met de Turkijedeal hebben we inderdaad voorkomen dat een heel grote groep mensen via Turkije over de Middellandse Zee via Griekenland of Italië naar Europa is gekomen. Dat heeft echt een enorme bijdrage geleverd aan een vermindering in 2016 – de heer Brekelmans zei het terecht – van de instroom. Twee. Het heeft ook een bijdrage geleverd aan het verminderen van verschrikkelijke situaties op de Middellandse Zee. En drie. Het sluit ook aan bij het adagium dat een flink aantal partijen in deze Kamer hanteert: opvang dient plaats te vinden in de regio. Turkije is meer de regio van Syrië, zoals wij dat bijvoorbeeld zijn van Oekraïne. Daarom zie je ook dat wij Oekraïners opvangen.

U ziet mij volgende week donderdag terugkomen uit Niger en de week daarop ziet u mij op maandag vertrekken naar Turkije, om er daar dan een aantal dagen met mijn Turkse collega over te spreken. Die verdragen en dus ook die pacten zijn dus buitengewoon belangrijk. Rekent u zich niet rijk. Denk niet dat ik volgende week terugkom uit Niger en de week daarop uit Turkije met de mededeling: «Ik heb een tweede Turkijedeal gesloten. Ik heb een deal gesloten met Niger en er komen een miljoen mensen minder naar Europa.» Dan zou u een standbeeld voor me moeten oprichten op het Malieveld en dat moet nog even wachten.

Het betekent wel dat je daar steeds stappen in zet. Dat zijn bilaterale stappen. Daarvoor ga ik inderdaad naar Niger en naar Turkije. Er zijn ook multilaterale stappen en dan hebben we de Europese Commissie nodig. Voorzitter, ik kijk weer via u naar de heer Brekelmans. Sorry, ik zei «de heer Brekelmans» omdat daar mijn hart van vol is, maar ik bedoelde de heer Eerdmans. Dan hebben we de Europese Commissie nodig, die wel degelijk een buitengewoon belangrijke rol speelt. Want juist als het gaat om multilaterale overeenkomsten, is de Europese Commissie aan zet. De Europese Commissie is ook aan zet als het gaat om voorstellen die moeten gaan naar de JBZ-Raad, de Europese Raad en het Europees Parlement als het gaat om zaken in Europa. Dat betekent dat ik de komende dagen in Stockholm met een aantal landen ook daar specifiek op zal inzetten. Als het gaat om het element van Dublin, zult u zien dat daarin Oostenrijk, Duitsland, België, Nederland, Denemarken en Zweden elkaar zullen vinden. Als het gaat om de multilaterale contacten, zult u zien dat vrijwel geheel Europa daar nadrukkelijk de Europese Commissie op zal aanspreken. Dus ook dat is een buitengewoon belangrijk onderdeel van datgene wat we moeten doen.

Het gaat daarin ook – dan kom ik bij de heer Bisschop, want die begon daar heel nadrukkelijk over – om de whole-of-government approach, of, als je het op het niveau van de Europese Commissie doet, de whole-of-commission approach. Wat bedoelen we daarmee? Het is fijn als Eric van der Burg namens het kabinet naar het buitenland gaat en zijn best gaat doen voor bilaterale overleggen, maar daarbij moet hij, bijvoorbeeld als het gaat om BHOS, naar Niger zijn collega van BHOS meenemen. Eén keer raden wie er volgende week met mij meegaat. Dan moet hij, op het moment dat het gaat over Marokko – ik kom daar zo nog even op naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van der Plas – dat samen doen met bijvoorbeeld de Minister van Buitenlandse Zaken. Dan moet je dat dus doen samen met de Minister-President, die vandaag bijvoorbeeld – daar verwees ook de heer Brekelmans naar – naar Europa is afgereisd om daarover te gaan praten. U moet niet gek opkijken als u dat de komende tijd vaker gaat zien, ook in de opmaat naar de Europese Raad waar alle regeringsleiders bij elkaar zitten. Dus als je het hebt over die whole-of-government approach, dan gaat het er juist om dat je alle instrumenten inzet. Dat kan dus ook betekenen dat je dat doet met push- en pullfactoren. Oftewel, aan de ene kant zeg je: wij beloven iets positiefs. Denk bijvoorbeeld aan een Minister van Buitenlandse Handel die zegt: dan kunnen we handelsverdragen met elkaar sluiten. Maar we moeten ook bereid zijn om het omgekeerde instrument in te zetten. Ik meen dat het de heer Van Dijk was die daarnaar verwees. Mijn excuses als het iemand anders was. Dat kan dus ook betekenen dat je zegt: als wij met jou niet tot een deal komen over het terugnemen van mensen die jij gewoon op basis van verdragen hoort terug te nemen, dan gaan wij bijvoorbeeld kijken naar de visaregelingen die gelden. Ook dat is iets wat een bijdrage kan leveren.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Staatssecretaris. Dit klinkt in eerste instantie gewoon als een praktische werkafspraak: zorg ervoor dat je de juiste mensen op een goede manier bij het proces betrekt. Maar ik maak uit de toelichting van de Staatssecretaris ook op dat elk land voor zich daarmee bezig is. Zweden agendeert dit. Wat betekent dit voor een gecoördineerde Europese aanpak? Want dat is natuurlijk vele malen sterker dan wanneer elk land naar Niger, Marokko, Algerije of noem ze maar op gaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat je drie wegen moet bewandelen. Natuurlijk moet de Europese Commissie aan de slag, want een Verenigd Europa dat een deal probeert te sluiten met een land buiten Europa, staat heel sterk. Ten tweede moet je soms gebruikmaken van het feit dat er een land in Europa is dat bijzondere relaties heeft met een ander land buiten Europa, bijvoorbeeld door de recente geschiedenis. Om maar een voorbeeld te noemen: het inzetten van Frankrijk in Franstalige landen helpt in sommige gevallen een stuk beter dan het inzetten van Zweden. En als we praten met Turkije, ligt het iets minder voor de hand om Griekenland de onderhandelingen te laten doen. Daarnaast, op het derde niveau, doe je het gewoon bilateraal, doe je het gewoon omdat je zelf of bijvoorbeeld via buitenlandse handel – denk aan de Minister voor BHOS – of anderszins een relatie hebt. Je moet alle drie de wegen bewandelen, omdat je op alle drie de wegen kleine stapjes zet. En dan gebiedt de eerlijkheid te zeggen – daar heeft de heer Bisschop natuurlijk gelijk in – dat je op bilateraal niveau, bijvoorbeeld in de onderhandeling tussen Nederland en een ander land, minder grote stappen zult zetten dan wanneer je gebruikmaakt van een of meerdere landen met een bijzondere relatie. En dat zal weer minder zijn dan wanneer het op multilateraal via Europa gebeurt. Maar ik denk dat je alle wegen moet bewandelen om resultaat te bereiken. Het is dus niet of-of; het is en-en.

Ik had het net over maatregelen. Je kunt ook denken aan het Algemeen Preferentieel Stelsel als het gaat om rechten die er bijvoorbeeld zijn op het gebied van handel. Ik noem kortingen op invoerrechten en dat soort zaken. Gebruik al die instrumenten in je whole-of-government approach. En gebruik de stok en de wortel. Het werkt ook niet als je tegen landen zegt: nou moet je doen wat ik zeg, want anders ... Wees ook daarin creatief met instrumenten.

De voorzitter:

Er is een korte vervolgvraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dat snap ik. Dat deel ik ook. Ik wijs er nog op dat over de Terugkeerrichtlijn, waarover de Kamer een uitspraak gedaan heeft, niet wordt gesproken. Ik kan me voorstellen dat juist dat dan ook geagendeerd gaat worden, maar daar krijg ik ongetwijfeld nog een reactie op. Wil je het effectief doen, dan kan ik me voorstellen dat als je dan bilateraal met een land van herkomst afspraken hebt gemaakt over bijvoorbeeld visabeleid, die afspraak dan ook wordt overgenomen door de andere landen binnen de Europese Unie. Want dan krijg je een soort multipliereffect. Dan krijg je een veel krachtiger positiekeuze en positie ten aanzien van het terugkeerbeleid. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Bisschop legt hier een terecht punt neer. Op een moment dat wij als sanctie zeggen «uw mensen mogen Nederland niet meer binnenreizen zonder visum» terwijl de Duitsers en de Belgen zeggen «u bent van harte welkom vanuit datzelfde land zonder visum», dan hoef je niet heel erg intelligent te zijn om te bedenken hoe mensen vervolgens met de open grenzen binnen Europa Nederland binnenkomen. Dan reizen ze namelijk naar België en naar Duitsland en dan reizen ze door. Sommige maatregelen werken alleen maar op collectief Europees niveau. Denk bijvoorbeeld aan een maatregel waar we nu heel concreet mee bezig zijn. We zagen heel veel mensen binnenkomen via Servië. Servië zette voor bepaalde landen niet alleen de poorten open, maar stond ongeveer met lantaarns te zwaaien hoe ze binnen konden komen. Dan helpt het wel dat de Europese Commissie zegt: Servië, vrienden, dit moet je niet doen; anders komen wij met sancties richting jouw specifieke land. Het werkt niet als Nederland dat doet. Op het moment dat je een deal sluit, bijvoorbeeld op het gebied van buitenlandse handel en dat soort zaken, dan werkt het weer wel. Ook dan is het steeds maatwerk, afhankelijk van de positie die je hebt en het land waar het om gaat, ook in het licht van de onderhandelingen met andere landen.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, de heer Brekelmans nog.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het helemaal eens met de inzet van de Staatssecretaris, ook op terugkeerafspraken met derde landen. Alleen zien we dat er door de EU al een hele tijd wordt gesproken over actieplannen en een terugkeercoördinator. We zien dat met 330.000 geregistreerde grensoverschrijdingen het probleem nu voor het eerst heel groot is voor de EU en dat dit typisch een probleem is waarbij er niet per se tegengestelde belangen zijn. Volgens mij is het in het belang van de EU als geheel dat de instroom naar de EU omlaaggaat. Vindt de Staatssecretaris ook dat dit het moment zou zijn om deadlines in te stellen of daar specifieker in te worden, zodat het niet alleen bij de intenties blijft maar de EU ook zegt: we gaan het komende jaar of in de komende maanden echt een aantal van dat soort zaken voor elkaar gaan krijgen? Deelt de Staatssecretaris dat het moment daarvoor nu aangebroken is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat vind ik absoluut. Daarbij helpt het dat wij in februari een Europese Raad krijgen. Daar is door de heer Van Dijk maar ook door de heer Brekelmans over gesproken. Het gaat nadrukkelijk helpen als de regeringsleiders op dat soort punten stappen gaat zetten.

De heer Van Dijk heeft verder een aantal vragen gesteld over de Europese Raad, maar daarover gaat u nog een brief van de Minister-President ontvangen over zijn inzet tijdens de Europese Raad. Dan zou u met hem hetzelfde kunnen als u met mij doet, mocht u dat willen. Wat er precies in die brief komt te staan, kan ik u nog niet vertellen. Dat is onder andere afhankelijk, niet alleen van wat ik weer mee terugneem vanuit de JBZ-Raad en vanuit de contacten die ik de komende tijd zal hebben, maar ook van wat de Minister-President ter voorbereiding op 9 februari doet. Daar gaat u dus nog een brief over krijgen van de Minister-President.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat ik dus wel doe, is onder andere het voeren van bilaterale gesprekken. Enerzijds doe ik dat in de randen van de JBZ-Raad, dus woensdag en donderdag rondom de vergadering. Maar het was de heer Eerdmans die ernaar verwees dat ik dat vandaag had gedaan. Nee, de tweet was van vandaag, maar ik schreef in de tweet dat het gisteren was. Ik heb gisteren ook een gesprek gehad met mijn Deense collega. Er is natuurlijk een groot verschil tussen Denemarken en Nederland; ik verwees net al even naar de opt-out waarvan Denemarken gebruik heeft gemaakt. Maar er zijn ook een hele hoop overeenkomsten tussen Nederland en Denemarken. We zijn alle twee handelsnaties en hebben dus belang bij open Europese grenzen. Denemarken is ook heel erg voor open Europese grenzen, zodat transport van goederen op een goede manier kan plaatsvinden, waar wij als Nederland ook belang bij hebben. Tegelijkertijd gebruikt de heer Eerdmans Denemarken vaak als voorbeeld, omdat zij een nogal restrictief beleid hebben met betrekking tot migratie. Denemarken en Nederland vinden elkaar in ieder geval erin dat de buitengrenzen van Europa veel beter bewaakt moeten worden, dat de registratie daar goed moet zijn, dat de identificatie daar goed moet zijn en dat daar de asielopvang moet plaatsvinden. Ook daar heb ik het met de Deense collega over gehad, ook weer ter voorbereiding op de JBZ-Raad. Dan helpt het dus dat niet alleen ik dat zeg, maar andere collega's dat ook zeggen. Onder het Zweeds voorzitterschap zult u zien dat ik dat zal doen en dat de Denen dat gaan doen. Zo heb ik ook met anderen een gesprek. Dat is dus ook heel nadrukkelijk aan de orde geweest, net zo goed als we stil hebben gestaan bij bijvoorbeeld bij de vraag hoe we nu omgaan met het pact en welke maatregelen we daarin zien. Ook daarin – ik heb daar net al het een en ander over gezegd – trek ik met de Denen gelijk op richting komende donderdag en het Zweedse voorzitterschap.

Voorzitter. Nu we het toch hebben over het Zweedse voorzitterschap, ga ik naar de vraag van de heer Bisschop. Wat verwacht ik van het pact onder het Zweedse voorzitterschap? Kan er een doorbraak worden geforceerd? Nee, ik verwacht niet dat er een doorbraak zal worden geforceerd. Het gaat in Europa vele malen langzamer dan de heer Bisschop en ik zouden willen. Het zijn ieniemieniestapjes. Dat komt omdat we gewoon heel erg tegengestelde belangen hebben. Het Zuiden ziet natuurlijk het liefst de mensen zo snel mogelijk doorstromen naar het Noorden en het Noorden ziet de mensen het liefst zo veel mogelijk in het Zuiden blijven. Als je het überhaupt over herverdeling hebt, moet je bij de Oost-Europeanen ook effe wat minder aankomen. Je ziet dat het daarin uitermate lastig opereren is. Daarbij hebben we ook nog eens een extra elementje gekregen – «elementje» is een understatement – namelijk dat we ook gewoon altijd stilstaan bij de Oekraïne-opvang, die de situatie nog veel complexer heeft gemaakt. Dus ja, we zullen stappen zetten, maar dat zullen kleine stappen zijn omdat zowel het voorzitterschap als zeker ook de Europese Commissie inzet, met steun van Nederland zeg ik erbij, op afspraken in het totaal. Ik wil geen afspraken maken over een element waarin ik geef en anderen nemen, als ik daar niet tegelijkertijd iets voor terugkrijg. Wat ik niet wil, is dat wij zeggen: oké, wij nemen mensen over vanuit het Zuiden naar het Noorden; als we dat gedaan hebben, dan gaan jullie beter registreren, dan gaan jullie beter identificeren en dan gaan jullie beter opvangen. Want dan is het verleden wel een indicatie voor de toekomst en zie ik in ieder geval op het gebied van Dublin, waar we gewoon keiharde afspraken hebben gemaakt, dat dit niet werkt. Ik schiet dus niks op met afspraken waarvan ik denk dat die goed zijn, als er niet een controle- en handhavingsmechanisme op zit en als ik niet heb gezien dat ze werken. Dus nee, meneer Bisschop, ik ben daar niet zodanig hoopvol in dat ik die doorbraak zie. Wel zullen er stappen worden gezet. Ik ga er wel van uit dat de optelsom van Zweden, Spanje, België zal leiden tot resultaat, en dan ongetwijfeld minder dan de heer Bisschop en ik zouden willen.

Voorzitter. Daarom moeten we ook toe naar minideals. Daar verwees de heer Peters naar in zijn vragen. En het was de heer Brekelmans die begon over GEAS. We moeten kijken wat daarin wel mogelijk is, maar het is buitengewoon lastig. Als voorbeeld, zoals ik aangaf op vragen van de heer Brekelmans de vorige keer: we zien de relatie en de samenwerking tussen Nederland en België en Nederland en Duitsland steeds beter worden, ook bijvoorbeeld op het gebied van de Dublinafspraken. Ook daar zijn we echter voor een deel afhankelijk van het Europees Parlement, want dat zal ook moeten toestaan dat mensen die in de grenszone Nederland/België en Duitsland/België door mobiele grenscontroleteams, waar de heer Brekelmans vragen over heeft gesteld, staande worden gehouden, direct kunnen worden teruggestuurd naar België en naar Duitsland, met de redenering dat de Duitsers dan hetzelfde doen bij de Duits-Oostenrijkse grens. Daar zijn we wel van afhankelijk. Op dit moment kunnen we die mobiele teams vooral inzetten om mensenhandelaren het leven zuur te maken en het liefst te pakken. Voor degenen die de marechaussee volgen via Twitter ... Wat meneer Bisschop betreft weet ik het even niet en twijfel ik eventjes, maar van de anderen weet ik zeker dat ze allemaal twitteren. Hij beweegt niet alsof hij twittert.

De voorzitter:

Hij zit zeker op Twitter.

De heer Bisschop (SGP):

Maar niet als het gaat om de marechaussee. Dat zal het punt zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan ziet u ook dat de marechaussee zeer regelmatig laat zien dat zij weer mensensmokkelaars heeft aangehouden. Dat moeten we in ieder intensiveren.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om de beantwoording iets beknopter te gaan maken, want we hebben nog 35 minuten en er komen volgens mij nog een paar grote onderwerpen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar u kent mij, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, daarom.

Staatssecretaris Van der Burg:

Naarmate ik verder kom in de tijd, blijk ik al heel veel dingen toch al gezegd te hebben.

De voorzitter:

Jawel, jawel.

Staatssecretaris Van der Burg:

De vraag van mevrouw Koekkoek heb ik feitelijk al wel beantwoord. Wat is de inzet van Nederland bij het pact? Ik zie mevrouw Koekkoek knikken. Die inzet zit wat mij betreft op alle elementen. Ziet u, voorzitter? Zo makkelijk gaat het leven soms!

De voorzitter:

Dat scheelt weer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan de heer Brekelmans. Ik verwees al eventjes naar GEAS. Onderdeel van de GEAS-voorstellen is de crisisverordening. Daar was de heer Brekelmans heel concreet over. Ik noem enkele elementen die daarin zitten. Eén: geef lidstaten meer tijd om binnenkomende asielzoekers te registreren en asielverzoeken te verwerken. Dat is een ingewikkelde, meld ik u erbij, want het Europees Hof heeft daar nog vorige week heel nadrukkelijk zaken over gezegd die niet automatisch in ons voordeel werken, waarbij mensen die vanuit andere landen komen, sneller door het nieuwste land in behandeling moeten worden genomen. U zult begrijpen, meneer Brekelmans, dat ik daar niet blij mee was. Dat is dus een element uit de crisisvoorstellen. Twee. De maximale duur van het tijdelijk vasthouden van mensen kan worden verlengd. Dat is ook een belangrijk element om ervoor te zorgen dat we mensen ervan kunnen overtuigen terug te keren naar een ander land. Dat kan het land van herkomst zijn, maar dat hoeft niet automatisch. Het gaat ook over de categorie van vreemdelingen die je bij de grensprocedure al kunt behandelen, waar ik het net over had. We zijn daar dus volop mee bezig, zeg ik richting de heer Brekelmans, maar het kost nogal tijd.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Koekkoek.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde nu naar humanitair gaan ...

De voorzitter:

Maar we gaan eerst even naar mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zit goed te luisteren naar de Staatssecretaris, maar hij is op één ding nog niet ingegaan, volgens mij. Als het gaat over de herziening van het Asiel- en Migratiepact van de Europese Unie, hoor ik de Staatssecretaris zeggen dat hij goede afspraken wil maken en dat hij niet zomaar iets wil weggeven, maar dat hij er iets voor terug wil hebben. We weten ook al dat het Europees Parlement heeft gezegd, een beetje in hetzelfde denkkader van «voor iets hoort iets», dat het niet akkoord gaat met de herziening van Eurodac als er niet ook juridisch harde afspraken worden gemaakt over solidariteit. Die barrière is er dus al. Dan vraag ik, via u, voorzitter, aan de Staatssecretaris: hoe gaat Nederland daar dan mee om?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik hoor wat het Europees Parlement zegt. Ik zeg er meteen bij: in beginsel communiceert het Europees Parlement niet met mij, noch met het kabinet, maar met de Europese Commissie, al moet u er niet raar van opkijken als ik binnenkort naar het Europees Parlement toe ga om daar een keer met het LIBE-comité over te spreken. Maar ik vind wel heel nadrukkelijk dat de grote fout die we hebben gemaakt bij bijvoorbeeld de Dublinafspraken, is dat je geen sanctie-instrument hebt, of dat er in ieder geval door de Europese Commissie niets wordt gedaan als een land zich er niet aan houdt. Dat moet in ieder geval ook wel een onderdeel zijn van de afspraken die er liggen. Ik schiet niks op met afspraken waarbij landen iets binnenhalen – waarbij ze dat deel dat ze binnenhalen, incasseren – en ik ze vervolgens niet zie leveren.

Ik zie op dit moment een land als Italië helemaal niet meer leveren op het gebied van Dublin. Dat kan gewoon niet. Het was u misschien wel ... Sorry, voorzitter, het was mevrouw Koekkoek misschien wel, en anders was het mevrouw Podt, die begon over wat Italië aan het doen is met mensen die nu als vluchteling ... Excuus, het was mevrouw Podt die begon over wat Italië nu aan het doen is op het gebied van vluchtelingen die komen vanaf de andere kant van de Middellandse Zee. Dat is gewoon iets wat niet kan, wat niet mag en wat niet hoort. Daar dient dus eerst door de Europese Commissie sanctionair iets mee te gebeuren, voordat de Europese Commissie tegen mij kan zeggen: Nederland, het wordt tijd dat u meer mensen gaat opvangen. Dan zou ik zeggen: u kunt niet – wat men heeft gedaan – als Europese Commissie, toen er in Ter Apel mensen in het gras sliepen, zeggen «jullie hebben je crisisopvang, je noodopvang en je opvang niet op orde» en daar meteen achteraan «wil je meer mensen gaan opvangen?» Dat kan dus niet aan de orde zijn. Tot die tijd, zou ik zeggen, krijgt u dus van mij – ik bedoel niet u, meneer de voorzitter, en ook niet mevrouw Koekkoek, maar ik bedoel de Europese Commissie of het Europees Parlement – een nee als het gaat om verplichte herallocatie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat de Staatssecretaris en ik het misschien wel vaker eens zijn dan de Staatssecretaris zelf soms ziet. Het idee dat je een afspraak maakt en vervolgens zegt dat die bindend moet zijn en daar ook consequenties aan verbindt, daar ben ik het mee eens. Wat ik alleen ook zie gebeuren, is dat de Staatssecretaris zegt: ik wil eigenlijk niet bewegen op een bepaald punt, totdat dit er ligt. Althans, zo klinkt het. Het Europees Parlement zegt hetzelfde. Ik weet wel dat het lijntje niet direct is. Het gaat indirect. Maar op het moment dat je als Nederland al weet dat een groot orgaan, een belangrijk orgaan als het Europees Parlement, er zo in staat, dan is het toch niet realistisch om de lijn door te blijven zetten? Daar daag ik de Staatssecretaris toe uit. Wat gaat Nederland in de positie die het heeft, in principe doen met de algemene richting, het idee, van «voor wat, hoort wat», waar ik achter sta? Wat doen we nu om die barrière te overbruggen? Want die barrière zien we nu al. Ik vind het niet zo nuttig om dan nu rustig aan te zeggen: barrière, barrière, je ligt er en ik heb er last van.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, zonder herhalingen van het vorige antwoord, want ik denk dat dat een beetje voor de hand ligt. Gaat uw gang!

Staatssecretaris Van der Burg:

Nogmaals, eerst moeten wij ervoor zorgen dat wij in Nederland de opvang van asielzoekers op orde hebben. Hierna, na dit antwoord, ga ik naar de heer Van Dijk en de 40.000 plekken. Los van de getallen – daar kom ik zo op – moge het duidelijk zijn dat wij de opvang in Nederland niet op orde hebben. We hebben een crisisnoodopvang die we niet moeten hebben. We hebben een noodopvang die we niet moeten hebben. En er zijn ook nog gerechtelijke uitspraken die zeggen dat de kwaliteit ook nog wel een beetje beter kan. Voorlopig moeten we er eerst voor zorgen dat de we opvang in Nederland op orde hebben. Dat is één.

Twee. We hebben in het coalitieakkoord, wat voor mij een behoorlijk leidend document is, want dat document is gedragen door de meerderheid van dit parlement ...

De voorzitter:

Ja, ja, het is ons bekend hoe dat zit.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat weet ik, voorzitter, maar toch. Ik heb ook een aantal opdrachten uit te voeren die in het coalitieakkoord zijn opgenomen. Die ga ik ook opvoeren. Ik wijs mevrouw Koekkoek er even op dat wij overigens op dit moment nog steeds aan internationale solidariteit via herallocatie doen. Dat zijn namelijk de 500 UNHCR's die wij hiernaartoe halen. In het coalitieakkoord is ook afgesproken dat dat aantal onder bepaalde voorwaarden kan groeien naar 900. Dat heeft ook iets te maken met de ongewenstverklaring en een aantal andere elementen. Dat is dus wel degelijk aan de orde, maar voor de rest moeten we eerst de boel op orde hebben. En dan – voorzitter, hiermee rond ik de beantwoording van de vraag af – is het ook buitengewoon lastig om in de toekomst, als het zover is, met mevrouw Koekkoek in deze setting, via u voorzitter, te spreken over hoe ik ga onderhandelen met de collega's in Europa. Want er zitten niet alleen mensen op de publieke tribune, maar er kijken ook mensen mee.

De voorzitter:

Ze zitten overal.

Staatssecretaris Van der Burg:

Onderhandelingen doe je niet in de openbaarheid. Ik ga dus niet aan u vertellen wat op een gegeven moment de inzet in de onderhandelingen zal zijn, want dan luisteren anderen mee en zo werkt het niet.

De voorzitter:

Punt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op dit moment kan ik gewoon zeggen: het is nu niet aan de orde.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. Ho, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik bleef even in totale verwarring achter na de bijzin van de Staatssecretaris over Italië. Ik was natuurlijk heel blij dat hij begon te zeggen: kan niet, mag niet. Ik kan op zich ook nog wel een heel end met hem meegaan in het zeggen dat we misschien op dit moment geen toezeggingen kunnen doen om mensen hierheen te halen. Wat betreft de lange duur zit ik overigens wat meer op de lijn-Koekkoek, zou ik haast zeggen. Ik vond het verband tussen die twee totaal uit de lucht gegrepen. Daar snapte ik helemaal niets van. De Europese Commissie moet iets gaan zeggen tegen Italië – eens! – maar daarom mag de Europese Commissie niks tegen Nederland zeggen over het feit dat Nederland mensen moet overnemen. Toen dacht ik: ik snap hier helemaal niks meer van.

De voorzitter:

Nou, dan krijgen we nu de hele korte uitleg daarvan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Blijkbaar praat ik te bondig, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat zal het zijn, ja. Dat denk ik ook.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is de conclusie die ik trek. Ik vind dat de Europese Commissie zou moeten werken in de volgorde van wat het meest belangrijk is. Als het gaat om misstanden, moet je eerst beginnen met de grote misstanden en eindigen bij de kleine misstanden. Dat is één. Dan denk ik: wij doen in Nederland een aantal zaken niet goed, maar het zijn onder anderen mevrouw Podt, mevrouw Koekkoek en dames die hier nu niet of niet meer aanwezig zijn, die elke keer wijzen op mensenrechtenschendingen in het zuiden van Europa, of het nu gaat om pushbacks, om de situatie in Italië of om de opvang in Griekenland. Mijn eerste stelling is: Europese Commissie, concentreer je eerst op groot en dan op klein. Ik denk dat de verwarring ontstond bij mijn tweede stelling. Die is dat de Europese Commissie niet ten eerste tegen Nederland kan zeggen dat het de zaken niet op orde heeft – kijk naar de situatie in Ter Apel en de situatie met de kwaliteit in Nederland, zoals door de rechter besloten – en ten tweede dat Nederland meer mensen moet opnemen. Dat kan niet. Op het moment dat ik de zaken niet op orde heb, hoort de Europese Commissie tegen mij te zeggen: Van der Burg, breng in Nederland de boel op orde. En als het op orde is, kun je pas met die vervolgvraag komen. Je kunt dat dus niet alle twee naast elkaar neerzetten.

Dat is namelijk het hele betoog geweest achter de nareismaatregel, waar mevrouw Kröger nog een vraag over heeft gesteld, namelijk: we gaan nu niet meer mensen naar Nederland halen die we vervolgens in het gras of in voorzieningen van onvoldoende kwaliteit moeten laten slapen. Dat was de hele basis van de nareismaatregel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Over die nareismaatregel zeg ik het volgende. Ik had beloofd dat ik daarna naar de heer Van Dijk en de 40.000 plekken ging. Die nareismaatregel heeft gewerkt zoals die bedoeld was. Ik was het dus niet eens met de kritiek van de heer Van Dijk op dit punt. Wij zeiden namelijk: we moeten nu minder mensen naar Nederland halen, want we kunnen ze op dit moment onvoldoende opvangen. De nareismaatregel heeft ervoor gezorgd dat er zo'n 1.200 mensen minder naar Nederland zijn gekomen. Die mensen waren anders dus terechtgekomen in het gras, of we hadden extra voorzieningen voor ze moeten regelen. En het is al heel erg lastig om voorzieningen te regelen. In die zin heeft die maatregel dus gewerkt.

Er zijn nu mensen – dan ben ik niet meer bij de vraag van meneer Van Dijk, maar bij mevrouw Kröger – die naar de rechter zijn gegaan en hebben gezegd: we zijn het er niet mee eens. En ja, er zijn zowel lagere rechters als rechters van het gerechtshof geweest die hebben gezegd dat het niet kan. Ik vind het heel erg raar dat ik dan vanuit diverse Kamerleden te horen krijg: de laagste rechter heeft gesproken en die zegt dat het niet kan; u mag niet meer in hoger beroep gaan, u mag niet naar de Raad van State gaan, en u moet nu handelen. Maar in Nederland hebben wij een heel gebruikelijk systeem, waarbij je in hoger beroep en naar de Raad van State kunt gaan. Het gebeurt met enige regelmaat dat een hogere rechter zegt: een lagere rechter dacht er anders over dan ik. Dan geldt in Nederland nog altijd de uitspraak van de hogere rechter.

Ik heb alleen het volgende gedaan. Daar begon mevrouw Kröger over. De hoogste rechter in Nederland zei: ik ga nog een principe-uitspraak doen, maar nu zeg ik dat het belang van het individu boven het belang van de Staatssecretaris gaat. Dan kan ik daarnaast nog een hele hoop rechtszaken gaan starten, maar daarmee belast ik het rechtssysteem in Nederland en overbelaste rechters, die vervolgens allemaal gaan zeggen: maar de Raad van State ... Dan kan ik beter zeggen: ik schort de maatregel nu op tot het moment dat de hoogste rechter uitspraak heeft gedaan. De hoogste rechter zal dat ook doen in februari. Maar ik sta nog steeds volledig achter de nareismaatregel. Op het moment dat de Raad van State uitspraak heeft gedaan, is het simpel. Dat is de hoogste rechter in Nederland. Wat de hoogste rechter in Nederland zegt, dien ik uit te voeren en zal ik ook uitvoeren.

De voorzitter:

Daar spreken we elkaar te zijner tijd over. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar werd door zowel de heer Van Dijk als mevrouw Kröger over gesproken.

De voorzitter:

Ik weet het. Het is fijn dat u daar antwoord op geeft. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan de 40.000 plekken. De heer Van Dijk deed alsof hij dat vandaag voor het eerst hoorde. Nou kan dat ook zo zijn, maar op zich was het feit dat wij aan het eind van dit jaar 75.000 plekken nodig hebben al bekend. Dat vloeide namelijk voort uit de MPP, de Meerjaren Productie Prognose; ik kan aan het woord even niks doen. Daar stonden die 75.000 plekken al in. Dat wij in Nederland op dit moment 32.000 structurele plekken hebben, wisten we met elkaar ook, want ik vertel u elke commissievergadering hoeveel crisisnoodopvangplekken en noodopvangplekken we hebben. Dan is op zich de redenering dat het verschil tussen 32.000 en 75.000 afgerond 40.000 is dus geen nieuws voor iemand hier in deze ruimte. Dat wisten we met elkaar. Het probleem is op dit moment overigens niet 40.000 plekken groot, omdat we weliswaar 32.000 structurele plekken hebben, maar we ook de crisisnoodopvangplekken en de noodopvangplekken hebben. Dat is één. En twee. Er lopen inderdaad een aantal contracten af – daar berichtten Nieuwsuur en het NOS-journaal terecht over – maar natuurlijk gaat het COA aan de slag. Ten eerste om te kijken of ze tijdelijke contracten die aflopen kunnen verlengen. Ten tweede of er nieuwe contracten kunnen worden gesloten, liefst van structurele aard of anders van tijdelijke aard. We hebben ze het liefst structureel en niet voor de hele 75.000 plekken, laat dat ook duidelijk zijn, want 75.000 plekken is een idioot hoog getal als je kijkt naar de reeks van de afgelopen tien jaar.

Dat wordt veroorzaakt door een aantal elementen. Eén. Er zitten op dit moment 16.340 statushouders in de asielopvang, waarvan 11.000 langer dan 14 weken. Die horen niet thuis in de crisisopvang of de noodopvang of in een azc, maar die horen thuis in een woning of een woonvoorziening. Als die weg zouden zijn, zou het probleem dus meteen met 11.000 plekken verkleinen. Nog sterker, dan had ik het komende halfjaar geen probleem. Feitelijk heeft het COA voor het komende halfjaar voldoende plekken, gecombineerd met de noodopvang en de crisisopvang. Het probleem zit erin dat de doorstroom richting de wooncomponent onvoldoende is, en het grootste probleem daarbij is het huisvesten van statushouders.

Twee. De instroom in Nederland is buitengewoon hoog. Die is het hoogste sinds 2015–2016. Afgelopen jaar waren dat ruim 48.000 plekken. De IND is niet in staat om 48.000 mensen per jaar door het systeem te halen, onder andere omdat de IND veel meer doet dan alleen asielzoekers. Ik wijs er even op dat er vorig jaar 227.000 mensen Nederland zijn binnengekomen. Het grootste deel daarvan zijn Oekraïners, zeg ik erbij, maar ook die moeten wel geregistreerd worden et cetera. Maar het zijn ook arbeidsmigranten die binnenkomen of mensen die komen uit liefde, bijvoorbeeld omdat je trouwt met een vrouw uit het buitenland, of omdat je hier gaat studeren. De IND redt het gewoon niet. Dat is de tweede reden.

Reden drie is dat mensen die niet in Nederland mogen blijven, onvoldoende uit Nederland vertrekken. Een groot deel daarvan heeft geen recht op opvang. Zodra je uitgeprocedeerd bent, heb je geen recht meer op opvang, behalve op het moment dat er sprake is van een kind. Dan heeft het gezin waar het kind toe behoort, recht op opvang in een gezinslocatie. Dat alles maakt het buitengewoon lastig en daardoor hebben we die plekken nodig.

Het is dus niet zo dat er nu 40.000 in het grasveld slapen, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Nog sterker, ik streef naar 0,000. Ik heb op dit moment wel een aantal dingen nodig om ervoor te zorgen dat het goed gaat, zoals de spreidingswet, als ik nog even mag, voorzitter.

De voorzitter:

De spreidingswet nog en dan komt de heer Van Dijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

De spreidingswet is daar natuurlijk een element in. Ik wacht nu op de Raad van State en dan komt die naar u toe. Gezien de honger van de Kamer om die te behandelen, zal het snel gaan en dan gaat die naar de Eerste Kamer. Maar dat wil niet zeggen dat gemeentes niet nu al kunnen acteren. Gemeentes zullen ook gewoon nu al aan de gang moeten met het creëren van plekken, en liefst structurele plekken. Als er één ding funest is op alle niveaus, dan zijn het van die plekken voor een maand. Dat betekent niet alleen dat een asielzoeker zes keer moet verhuizen. Daarvan kun je nog zeggen: je moet blij zijn dat je een dak boven je hoofd hebt, en dat zullen sommigen in dit gezelschap ook zeggen. Ten tweede betekent het dat je met de personele formatie zit van het COA. Drie. Het levert elke keer onrust op in een wijk, in een buurt, in een gemeente in Nederland. We moeten dus echt toe naar structurele opvang en daar zult u mij de komende tijd aan zien werken.

De voorzitter:

Overigens zei u in het begin: we halen 21.00 uur. Ja, u haalt misschien 21.00 uur, maar we hebben ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

De laatste paar keren kwam er geen tweede termijn.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat uw inzet is, maar mijn inzet is dat die er wel komt. Ik ga eerst naar de heer Van Dijk.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Het is eigenlijk een vraag aan de voorzitter: hoe gaan we nou regelen dat de Staatssecretaris wel gewoon de vragen beantwoordt die in de eerste termijn zijn gesteld door alle leden?

De voorzitter:

Daar zien we op toe en u krijgt ook aan het eind altijd nog de gelegenheid om te kijken of er nog vragen niet beantwoord zijn. Voorlopig is mijn inzet erop gericht dat we nu snel naar die tweede termijn kunnen, maar ik ga eerst nog even naar de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank. Dank voor het antwoord. Heel veel cijfers, heel veel streven en heel veel hoop. 40.000 plekken mogelijk tekort. 16.000 statushouders voor wie een woning moet worden gevonden, maar die woningen zijn er helemaal nog niet. Dus in het beste geval zouden er 16.000 statushouders gehuisvest worden, maar dan zit je nog steeds met 24.000 plekken te kort. Misschien iets lager of misschien iets erboven, maar voor mij staat vast dat er duizenden plekken te kort zijn en dat er nog geen spreidingswet is die in werking is getreden. Sterker nog, ook als die in een heel snel scenario zou worden behandeld, gaat die pas volgend jaar lopen natuurlijk. Dus ik voorzie nog steeds een heel rottig jaar 2023 met ad-hocbeleid, met telefoontjes, met een Staatssecretaris die weer tot laat in de avond gaat bellen met burgemeesters.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Of niet soms?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als we niks doen, hebben we een probleem. Niks doen zit niet in mijn karakter en niks doen zit niet in mijn opdracht. Dus het begint ermee dat het COA nu aan het kijken is hoe het die contracten kan verlengen. Dat is niet zo gek. Als wij niks doen, hebben wij over x tijd bepaalde materialen niet meer bij de overheid omdat contracten aflopen. Als wij niks doen, zijn we al onze uitzendkrachten kwijt. Als we niks doen, dan ... Nee, de gedachte is dat je als overheid wel wat doet om bepaalde situaties te voorkomen. Als de SP niks doet, halen ze geen zetels binnen en dus ga je campagne voeren. Zo ga ik dus aan de gang met de dingen die ik daarin moet doen, om ervoor te zorgen dat we voldoende plekken hebben. Dat is één.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Dat is niet één. Het is niet de bedoeling dat u nog eens uit gaat leggen wat u allemaal gaat doen. Dat hebben we inmiddels gehoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel kort, afrondend dan. Ik twijfel geen moment aan de inzet van deze Staatssecretaris. Daarover geen enkel misverstand. Hij werkt heel hard. Het punt is alleen dat hij geen structureel beleid heeft om voor een structurele oplossing te zorgen. Dus kan hij mij garanderen dat we komende zomer niet weer een zomer krijgen als afgelopen zomer in Ter Apel? Kan hij dat uitsluiten of gaan we weer zo'n zomer tegemoet, met meer zo veel kinderen en volwassenen die in het gras slapen?

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Van Dijk creëert een tegenstelling die geen tegenstelling hoeft te zijn. Kan ik het garanderen? Nee, ik kan het niet garanderen. Dat is niet hetzelfde als dat het gaat gebeuren. Dat is dus een ander verhaal.

Voorzitter, dan – dat doe ik even tussendoor – een paar vragen van de PVV.

De voorzitter:

Dat lijkt me leuk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die zaten net wat minder in mijn verhaallijn, omdat de vragen een klein beetje afwijken. Laat ik beginnen. Slapen de ambtenaren op het ministerie? Het antwoord is nee.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Markuszower. Dat zijn de vragen die u stelt.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, nee, nee, dat is gewoon echt niet waar. Dat is te makkelijk. Het ging over die terrorist die is binnengelaten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar kom ik op. Dat was vraag twee.

De voorzitter:

Dat komt. Laten we eerst de beantwoording even doen en dan mag u weer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Vraag twee ging over die IS-meneer. Daar heeft u een brief over ontvangen van de Minister van Justitie. Daar laat ik het op dit moment bij als het gaat om de antwoorden, want de Minister van Justitie heeft u daar een brief over gestuurd. Vraag drie: kunnen de ambtenaren googelen? Ja, dat kunnen ze. Is dit wat de Staatssecretaris bedoelt met «hoe meer asielzoekers, hoe beter»? Nee, «hoe meer asielzoekers, hoe beter» heeft deze Staatssecretaris nooit gezegd. De wethouder van Amsterdam die dat zei, zei daarmee: «Je moet asielzoekers opvangen in Amsterdam, want daar is het draagvlak heel erg groot. Dus je kunt beter veel asielzoekers opvangen in Amsterdam, waar daar heel veel draagvlak voor is.» Dat is iets wat ik de PVV continu hoor zeggen: «Je moet ze niet opvangen in Nederland. Maar als je ze opvangt, doe het dan op plekken waar het draagvlak groot is.» De heer Markuszower zal het met mij eens zijn: dan is het in Amsterdam doen heel erg goed. Vijf. Kan de Staatssecretaris de grenzen dichtgooien? Nee, dat kan niet. Er zijn internationale verdragen die dat tegenhouden. Waar gaat de Staatssecretaris de asielzoekers laten? Daar ben ik al op ingegaan richting de heer Van Dijk. Ik heb al aangegeven dat ik me niet herken in het beeld van nederig zijn richting D66. Gelooft u me, u zult geen D66'er vinden die mij nederig richting D66 noemt.

De voorzitter:

Het zou wel iets meer kunnen, zeker ten aanzien van de voorzitter. Sorry, dat is een grapje.

Staatssecretaris Van der Burg:

Richting de voorzitter ben ik nederig, want de voorzitter is als voorzitter geen D66'er.

De voorzitter:

Inderdaad ben ik dan geen D66'er, maar daar denkt de heer Markuszower weer anders over.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, als voorzitter bent u geen D66'er.

De voorzitter:

Ik ontken alles. De heer Markuszower heeft nog een interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

Er was nog één vraag blijven openstaan. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Als Nederlandse jongeren met hun 18de uit de jeugdzorg komen, komen zijn in grote percentages op straat te staan. Ze zijn dan dakloos. Buitenlandse jongeren die op hun 18de uit de asielopvang komen, krijgen een huis toegewezen. Kan de Staatssecretaris dat uitleggen?

Voordat de Staatssecretaris die vraag beantwoordt, heb ik nog een opmerking over die terrorist. Eerlijk gezegd vind ik dat de Staatssecretaris zich daar heel makkelijk van afmaakt. We hebben inderdaad een brief ontvangen. Dank daarvoor. Maar een dag nadat die brief door de Kamer werd ontvangen, verscheen in de media een opmerkelijk bericht. Als je gewoon had gegoogeld, als de IND, die onder de Staatssecretaris valt, gewoon goed naar openbare bronnen had gekeken, dan had men kunnen zien dat die persoon een grote oorlogsmisdadiger was, een ISIS-terrorist of, zoals ik hem noem, een genocide-architect. Wij verschillen niet van mening over hoe ernstig de daden van die persoon zijn. Ik vraag me gewoon af – het is niet per se een politieke, maar wel een belangrijke vraag – hoe het kan dat, als in een openbare bron zo duidelijk staat dat iemand zulke misdaden heeft gepleegd, zo iemand dan toch door de diensten niet wordt opgemerkt. Vandaar mijn vraag: kunnen ze wel googelen?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Markuszower (PVV):

Het is belangrijk om hierbij stil te staan, want misschien komt er morgen weer zo iemand binnen. Als de Staatssecretaris daar laconiek over doet, dan gaan zijn diensten het misschien weer over het hoofd zien.

Staatssecretaris Van der Burg:

De Staatssecretaris doet daar zeker niet laconiek over. De beelden die u en ik ongetwijfeld allebei hebben gezien over de misdaden tegen de menselijkheid van IS, zijn buitengewoon gruwelijk. Ik veroordeel iedereen, niet in de juridische zin van het woord, die daar ook maar enige vorm van sympathie voor voelt. De harde woorden die elke keer door de Minister van Justitie worden uitgesproken aangaande de mensen die zijn afgereisd naar IS-gebied, onderschrijf ik helemaal volledig. Het is ook goed dat boven water is gekomen dat deze meneer verdacht wordt van ... Dat is formeel de term die ik als Staatssecretaris van Justitie dien te gebruiken. Het is goed dat daartegen door de verantwoordelijke diensten is opgetreden. Verder kan het kabinet niet ingaan op individuele gevallen, onder andere vanwege onderzoeksredenen. Daarom ga ik er verder niet op in.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan de vraag van de jongeren. Je hoort in Nederland opgevangen te worden op het moment dat je in Nederland asiel aanvraagt. Dat proberen we te bieden, maar dat bieden we op dit moment niet op een goede wijze. Het heeft er zelfs toe geleid dat mensen in de zomer dakloos waren. Dat hebben we met elkaar gezien. Het leidt ertoe dat we mensen opvangen in tenten en sporthallen en evenementenhallen die niet voldoen aan de criteria. Het is dus een schijntegenstelling die door de PVV wordt gecreëerd als het gaat om de opvang van asielzoekers versus datgene wat er gebeurt voor andere mensen in Nederland.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat u het niet eens gaat worden vandaag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter.

Dan wilde ik overgaan op de humanitaire hulpverlening, onder andere aan de orde gesteld door mevrouw Podt. Ik concentreer me nu even wat meer op mevrouw Podt en wat minder op mevrouw Kröger, die ons heeft verlaten. Ik begin met Griekenland en de heer Wittenberg, waarover ik natuurlijk ook het een en ander heb meegekregen. Meehelpen aan mensensmokkel is terecht een strafbaar feit. Hulp verlenen hoort niet strafbaar te zijn. De Grieken zeggen: hulp verlenen moet kunnen, maar op het moment dat hulpverlening het in stand houden van een systeem wordt, ontstaat een probleem. Dat snappen we met elkaar. Je wil geen mensen in de Middellandse Zee laten verdrinken. Een van de redenen waarom de Turkijedeal is gesloten, is om ervoor te zorgen dat mensen niet langer de oversteek maken via de Middellandse Zee, opdat zij niet verdrinken.

Hoe walgelijk, verschrikkelijk et cetera het allemaal ook is, we zien helaas ook mensensmokkelaars die mensen in Libië in een boot zetten en die, zodra ze het schip van de hulpverleners zien aankomen, de mensen gewoon letterlijk overboord kieperen: daar komt de boot aan die jullie naar het vasteland zal brengen. De mensenhandelaren, de mensensmokkelaars, smeren 'm en kunnen niet gepakt worden omdat zij de territoriale wateren in varen. De boten komen en redden die mensen. Het is uitstekend dat die mensen gered worden – daar geen enkele onduidelijkheid over – maar het houdt wel een systeem in stand. Dat is waar de Grieken mee worstelen en daar zoeken zij hun weg in. Verder ben ik het natuurlijk volstrekt met mevrouw Koekkoek en met mevrouw Podt en volgens mij met alle mensen hier eens dat hulpverleners niet gestraft moeten worden voor hulp verlenen.

Wij komen binnenkort met sommigen van u te spreken over het verzwaren van de straffen tegen mensenhandel. Als het gaat om mensensmokkel en mensenhandel, doe ik dat dus ook in mijn voorstel. Bij mensenhandel heb ik het bijvoorbeeld over mensen die naar een locatie worden gebracht waar ze worden misbruikt. We zeggen heel nadrukkelijk: er is een verschil tussen de taxichauffeur die gewoon een dienst levert – die moet je niet straffen – en een taxichauffeur die onderdeel is van de organisatie. Er is een verschil tussen de hulpverlener die een slachtoffer helpt om bijvoorbeeld veilig te zijn in een grensgebied, en degene die het doet om er zelf beter van te worden. In onze eigen wet- en regelgeving waarover we komen te spreken in het kader van mensenhandel, nemen we dat onderscheid op. Dat is buitengewoon belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft hier een vraag over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag over de hulpverleners, over mensen die uit een boot worden gekieperd waarna die hulpverleners ze vervolgens oppikken. Er zitten ook ngo's op de Middellandse Zee om hulp te verlenen. In hoeverre wordt erover gesproken hoe je dit kan voorkomen? Misschien is het een hele domme vraag van mij hoor, maar ik zou zeggen: die hulpverlenersboten moeten daar gewoon niet in de buurt zijn. Dan worden die mensen ook niet overboord gekieperd. Maar goed, dan heb je misschien weer andere problemen. Het houdt elkaar in een hele perverse greep als het altijd zo gebeurt. Wordt daar binnen de Raad, binnen de EU of met ngo's over gesproken om te voorkomen dat dit gebeurt? Dit staat natuurlijk los van mensensmokkel, want dat kan evident niet.

De voorzitter:

Het is duidelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar wordt zeker over gesproken. Ik heb het daar bijvoorbeeld uitgebreid met mijn Griekse collega over gehad. Ik ben ook zelf bij de kustwacht van Griekenland geweest om daarover te spreken met kustwachtmensen en met de Griekse Minister voor de kustwacht. Als ik over twee weken naar Turkije ga, dan ga ik hierover ook met de Turkse kustwacht spreken. Er is iets ingewikkelds aan. Aan de ene kant profiteren mensensmokkelaars van het feit dat er hulpverleningsboten zijn die de mensen uit het water halen als zij ze erin gooien. Aan de andere kant redden de hulpverleners daadwerkelijk levens, omdat mensensmokkelaars ook mensen in krakkemikkige bootjes het water op sturen. Daar wordt zeker door mij over gesproken. Dat ga ik over twee weken ook weer doen als ik in Turkije ben.

De voorzitter:

Goed. Ik ga even met u ... Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb niet zo veel geïnterrumpeerd. Zijn er ook al oplossingen besproken of zijn er al ideeën geopperd hoe je dat kan tegengaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben even kwijt wie erover begon. De Italianen hebben nu ook wet- en regelgeving op het gebied van Search and Rescue gemaakt. De regelgeving van de Italianen op het gebied van Search and Rescue zegt dat «Search and Rescue»-operaties moeten worden ontmoedigd, met als argument dat je met dergelijke operaties het systeem in stand houdt. Maar er zit ook een andere kant aan. Die komt ook in Europa aan de orde. Die andere kant is natuurlijk dat als je stopt met Search and Rescue, mensensmokkelaars denken: weet je wat, ik ga me bezighouden met de bloementeelt. Zij gaan gewoon door met hun verhaal, waarmee weer de situatie ontstaat die we juist in 2015/-'16 met de Turkijedeal hebben proberen te voorkomen. Ze blijven de mensen gewoon op krakkemikkige bootjes de Middellandse Zee op sturen. Daarin moeten we, ook in de gesprekken, de balans vinden. Ja, er moet gered worden. Nee, je moet het niet op een zodanige manier doen dat je een bijdrage levert. Daarbij gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat ook daar politieke standpunten in zitten. Er zijn natuurlijk ook gewoon ngo's die vinden dat de mensen het recht hebben om allemaal deze kant op te komen en die juist onder de Libische kust gaan varen om zo de mensen de kans te bieden op een beter leven in Europa.

De voorzitter:

Ik rond nog even dit punt af en dan kom ik even bij u terug voor de orde.

Mevrouw Podt (D66):

Misschien toch nog even twee punten heel scherp. Er wordt heel veel gezegd, maar dan komt het soms niet helemaal precies terug op de vraag die ik heb gesteld. Allereerst denk ik dat het volgende heel belangrijk is. In mijn bijdrage sprak ik over criminalisering van hulpverlening. Ik snap dat de Staatssecretaris zegt dat er allerlei kanten zijn waarop je daarnaar kunt kijken. Ik hoop toch dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat heel erg veel mensen op de eilanden in Griekenland gewoon dagelijks bezig zijn om mensen bij te staan, die onder de meest vreselijke omstandigheden dingen hebben meegemaakt. Ik hoop toch dat we het met elkaar eens zijn dat we die mensen niet moeten ontmoedigen om dat werk te doen. Daar ging mijn vraag dus ook over. De Staatssecretaris begon een heel verhaal over mensenhandel. Dat vind ik ook mooi, maar ik had er volgens mij niet om gevraagd. Mijn vraag ging over het wetsvoorstel over mensensmokkel en de uitzonderingsgrond daarin voor humanitaire hulp.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar ook daar heb ik naar verwezen. Als het gaat om mensensmokkel heb ik aangegeven dat wij in onze regelgeving nadrukkelijk onderscheid maken tussen mensen die dat doen in hun rol van hulpverlener en mensen die dat doen in hun rol van «ik word er zelf beter van». Dat is ook een nadrukkelijk onderscheid dat wij in Nederland maken.

De voorzitter:

Oké. Dan constateer ik eerst dat het inmiddels al na negenen is. Het is dus niet gelukt – u heeft mijn inspanningen gezien – om dit binnen de tijd met u af te ronden, waarvoor mijn excuses. Misschien wordt het zo langzamerhand tijd voor een ander voorzitter. Maar dat is een grapje, want dat gaat sowieso gebeuren! Dat komt binnenkort. Ik wil even met u kijken óf u nog verder wilt en, zo ja, wat we dan nog doen. Ik heb alle tijd hoor, want ik heb toch geen leven. En u ook denk ik niet zo heel erg. Maar we kunnen het gewoon ... Nou ja, zegt u het maar. Mevrouw Podt heeft een suggestie.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik zou ervoor pleiten om nog eventjes door te gaan. Ik vind het prima om dat even goed «in te boxen». Ik vind het zonde dat we voor mijn gevoel nu echt heel lang hebben gesproken over allerlei dingen die volgens mij niet per se met de JBZ-Raad te maken hebben, hoe terecht ook. Maar u gaat morgen naar de JBZ-Raad. Ik wil heel graag gewoon nog een antwoord op de vragen die ik heb gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel voor dat de Staatssecretaris zijn beantwoording zo snel mogelijk afmaakt en dat we dan nog allemaal één vraag mogen stellen. En that's it.

De voorzitter:

Dat kan. Kan ook de heer Bisschop zich daarin vinden?

De heer Bisschop (SGP):

Een derde smaak. Ik heb nog een afspraak zo meteen, dus ik verlaat de vergadering. Wat mij betreft kunnen de vragen ook schriftelijk afgedaan worden, omdat we toch regelmatig een overleg hebben over dit dossier, dus dan kunnen we een vervolg krijgen. Ik zie dat de ambtelijke ondersteuning daar niet blij van wordt, maar dat is dan de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

De heer Brekelmans nog een vierde variant?

De heer Brekelmans (VVD):

We gaan niet aan de ambtenaren vragen om vanavond nog schriftelijk te antwoorden. Ik sluit mij aan bij de heer Van Dijk. Dat vond ik een mooi voorstel.

De voorzitter:

Zullen we dat doen? Dan maken we de beantwoording staccato af. En dan kijken we allemaal nog naar een termijn van één vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb inderdaad een hoop dingen gezegd die niet op de agenda staan van de JBZ-Raad.

De voorzitter:

Maar dat geldt ook voor de leden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar ik reageer op wat de leden zeggen en die hebben zich ook niet helemaal ...

De voorzitter:

Jawel, maar het moet echt korter. Hopelijk kan dat in het vervolg wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Dan de opmerking van D66 dat het onderwerp pushbacks het onderspit heeft gedolven bij de gesprekken in Europa en niet is genoemd in het laatste verslag van de JBZ-Raad. We hebben in de afgelopen vergadering in december juist heel veel stilgestaan bij mensenrechten. We hebben bijvoorbeeld stilgestaan bij de vraag of Kroatië, Roemenië en Bulgarije kunnen toetreden tot Schengen. Daarbij hebben we die vraag positief beantwoord bij Kroatië. Naar aanleiding van de motie-Ceder heeft dat heel lang geduurd, juist vanwege die mensenrechtencomponent. Het feit dat Nederland tegen de toetreding van Bulgarije was, had juist te maken met de mensenrechten en met de grenspositie die in onze ogen verkeerd werd ingenomen door Bulgarije.

Ook in de bilaterale gesprekken gedurende de JBZ-Raad hebben wij het heel nadrukkelijk over pushbacks. Spreek mijn Griekse collega en u zult zien dat ik de pushbacks elke keer aan de orde stel. Daarbij zegt hij elke keer dat hij gerechtigd is om mensen buiten de Griekse wateren, buiten de grens te houden. En ik zeg vervolgens: mits de asielaanvragen van die mensen bij een poort die er nu is – want er is nu een hek geplaatst bij de Turks-Griekse grens – ook in behandeling worden genomen. En dan geeft hij steeds aan dat hij dat ook doet. Pushbacks komen steeds terug.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Podt. Ja, lekker bezig, meneer Van Dijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu we het toch hebben over Schengen, daarover is denk ik een misverstand bij mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas vroeg aan mij: als Roemenië en Bulgarije gaan toetreden tot Schengen, hoeveel arbeidsmigranten komen er dan bij? Maar dat heeft niks te maken met Schengen. Dat heeft te maken met de Europese Unie en daar zijn Roemenië en Bulgarije al lid van. Als het gaat om Schengen, gaat het om de paspoortcontroles en het vervallen van de binnengrenzen. Dan gaat het niet om vrij verkeer van mensen of personen dat zou ontstaan door de Europese Unie.

Even voor de helderheid: Nederland is ervoor dat Roemenië toetreedt. Nederland vindt Bulgarije daar niet geschikt voor. Ik stem pas in met Bulgarije op het moment dat Bulgarije voldoet. Dat betekent dat er een onafhankelijk onderzoek moet liggen dat vaststelt dat er niet alleen besloten is over de mensenrechten, maar dat die ook geïmplementeerd zijn in wet- en regelgeving. Waar we tegen aanlopen bij Bulgarije is dat er niets is veranderd in de situatie ten opzichte van november/december. Ze hebben daar nog steeds een tussenregering. Ze hebben daar een ander systeem dan wij, geen demissionaire regering maar een tussenregering. Zolang er niet een nieuwe regering is, die ook nieuwe wet- en regelgeving implementeert, is er wat mij betreft een nee tegen toetreding van Bulgarije en daarmee ook tegen toetreding van Roemenië, omdat er geen grens is tussen Roemenië en Bulgarije.

Op welke termijn verwacht de Staatssecretaris de mogelijkheid van handelsvoordelen te koppelen aan de mate van terugkeer? Dat was een vraag van de heer Brekelmans. Ik ga dat meenemen in de reizen die ik de komende tijd samen met mijn collega van BHOS ga maken, naar Niger in het bijzonder. In hoeverre dat kan zal steeds afhankelijk zijn van wanneer de reis met welke club naar welk land is. Ik zal u elke keer daarvan verslag doen, zeg ik richting de heer Brekelmans.

Op welke termijn is er succes van de terugkeercoördinator? Ook een vraag van de heer Brekelmans. Wij zien dat de stappen die de terugkeercoördinator op dit moment kan zetten buitengewoon gering zijn. Er is dus verbetering noodzakelijk. Ik durf daar nu geen datum op te plakken. Ook dat is iets wat we op Europees niveau moeten doen. We moeten wel gaan kijken wat er wel of niet werkt. Op dit moment werkt het onvoldoende. Er worden wel stappen gezet en er ligt ook een actieplan. Er wordt bijvoorbeeld gekeken naar hoe de visumcode in te zetten. Maar tot nu toe ben ik met de heer Brekelmans daar nog volstrekt ongelukkig over.

Zet het kabinet in op snelle afhandeling en terugkeer naar landen waarmee een migratiedeal is gesloten? Opnieuw een Brekelmansje. Ja, ook daar zet ik in al die bilaterale en multilaterale overleggen nadrukkelijk op in.

Van Dijk en ook Van der Plas begonnen over Marokko. Wij zien nu dat wij sinds november vorig jaar Marokkanen weer gedwongen terug kunnen sturen naar Marokko. Wij hebben op dit moment meer laissez-passers gekregen van Marokko dan wij waar kunnen maken richting Marokko. Dat komt omdat we van de Raad van State mensen niet in vreemdelingendetentie mochten zetten totdat we de laissez-passers kregen. Je mocht pas mensen in vreemdelingendetentie zetten, als er zicht was op uitzetting. En omdat er geen zicht was op uitzetting, mochten ze niet in vreemdelingendetentie zitten. Die mensen zijn natuurlijk niet keurig braaf op een vastgesteld adres gaan wachten tot dat laissez-passer binnenkwam en ze wel uitgezet mochten worden. We zijn een deel van die groep nu kwijt. Dat is verdwenen, zal ik maar zeggen. Nu mogen we mensen weer in vreemdelingendetentie zetten en kunnen we het laissez-passer aanvragen. Op het moment dat we dat hebben, kunnen ze op een vliegtuig naar Marokko. Dat loopt op dit moment. En ja, meneer Van Dijk, wij hebben daarbij ons alle rechten voorbehouden om gewoon over alle zaken te beginnen.

Verder verwees mevrouw Van der Plas nog naar een stuk dat de Minister van Buitenlandse Zaken heeft gestuurd, waarin onder andere wordt gesproken over het Marokkaans centrum in Amsterdam. Mevrouw Van der Plas noemde nog meer voorbeelden. Onder andere in het kader van de tijd en het feit dat ik maar een simpele Staatssecretaris van Justitie ben, verwijs ik daarvoor naar de Minister van Buitenlandse Zaken.

Hoe zit het met de uitvoering van de motie over versterking van de buitengrenzen? Dat is de Petersvraag. Ik ga eind februari, een week na Turkije, naar Griekenland, waar speciaal een conferentie is met Griekenland, Oostenrijk, Litouwen en Polen om te praten over versterking van het grensbeheer. Dan zullen we ook stilstaan bij het nieuwe Eurodac, de screeningverordening en de Schengencode. Ik ga dus over vier weken naar Griekenland om daarbij stil te staan.

Dan Koekkoek van Volt over de nieuwe Frontexdirecteur. Ook mevrouw Podt begon daarover. Ja, ik ben natuurlijk erg blij. Nog sterker, we hebben ook ons retebest ... Sorry, we hebben ook erg ons best gedaan om de nieuwe Frontexdirecteur een Nederlander te laten zijn. Er waren een paar concurrenten, dus we hebben er erg ons best voor gedaan. Ik ben blij dat het gelukt is. Ik zeg er wel nadrukkelijk bij dat de Frontexdirecteur daar niet namens Nederland zit. Hij wordt aangestuurd door de board, die daarboven zit, en niet door mij. We hebben hem daar wel neergezet, gezien zijn ideeën en de Nederlandse kijk die hij heeft op het gebied van transparantie, grensbewaking en mensenrechten. Waar wij kunnen helpen, zullen we dat ook zeker doen.

Nee, de buitengrenzen moeten niet door Europa worden bewaakt. Dat was richting de heer Peters, die er niet meer is. Frontex helpt natuurlijk wel de nationale landen bij het bewaken van de buitengrenzen en kan ook expertise inbrengen op een aantal andere punten.

Een van de dingen die zeker moeten gebeuren, is de uitvoering van de aanbevelingen zoals opgenomen in het OLAF-rapport, waar ook door mevrouw Podt en mevrouw Koekkoek naar is verwezen. Want daar stonden zeer serieus zorgelijke zaken in.

Voorzitter. De beantwoording gaat ineens heel snel, ziet u? U wordt buitengewoon gelukkig van mij.

De heer Eerdmans vraagt: hoe kan het dat de kosten voor asiel de afgelopen 23 jaar te laag zijn begroot? Dat komt, meneer Brekelmans ... Sorry. De heer Brekelmans zit echt in mij, geloof ik.

De voorzitter:

We hebben dat allemaal een beetje.

Staatssecretaris Van der Burg:

Precies.

Meneer Eerdmans, dat komt doordat wij de begroting baseren op een MPP dat tegen de tijd dat de begroting is vastgesteld, alweer achterhaald is door een nieuw MPP. Op het moment dat je groeit, gebruik je dan oude cijfers. Daardoor zie je dat we steeds te laag uitkomen. Maar, zeg ik erbij, dat betekent voor asiel niet dat wij mensen voor de gek houden, zoals de heer Eerdmans suggereerde. Bij tussentijdse begrotingswijzigingen hogen wij die cijfers namelijk gewoon op, zodat u en de Nederlanders kunnen zien hoeveel we uitgeven aan asiel. Dat is één.

Twee. We hebben bij asiel de link met de BHOS-begroting. Het eerste jaar van asiel wordt namelijk betaald ten koste van de ontwikkelingssamenwerkingsbegroting. Dat betekent dat die geen aanspraak doet op algemene middelen, maar dat de middelen die besteed kunnen worden aan ontwikkelingssamenwerking, omlaaggaan.

Ik heb nog een vraag van de heer Bisschop over die twee jaar, maar hij is er niet meer, en ik snapte zijn vraag eigenlijk niet. Ik wilde aan hem vragen hoe hij die vraag bedoelde. Dit gaan we dus op een andere manier oplossen.

Tot slot, een vraag van mevrouw Kröger over Iran. Ik hoor dat er gezegd wordt dat de beantwoording van die vraag over de mail kan. Ik doe de beantwoording van die vraag wel. Het feit dat je er niet bent, is namelijk geen argument.

De voorzitter:

Zeker, zeker.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat was een vraag van mevrouw Kröger over Iran. We doen daar het volgende. Dat doen we bij heel veel landen waarin mensen vervolgd worden. We kijken in die landen op individuele basis. Dat doen we bij Syrië. Dat doen we bij Afghanistan. Dat doen we bij Irak. Daarom moet je dat ook doen bij Iran. Dat laat onverlet dat vrouwenactivisten – dat speelt nu heel sterk – natuurlijk onder de bescherming vallen. Zij kunnen die ook gewoon krijgen. We beslissen dat op basis van individuele casuïstiek, zoals we dat bij heel veel dictaturen en landen doen waarin ernstig grote misstanden zijn. De uitzondering is Oekraïne. Dat komt omdat daar gewoon niet de reguliere asielprocedure voor geldt, maar de tijdelijke richtlijn.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. We hebben inmiddels procedureel afgesproken om de methode-Van Dijk te hanteren. Ik zal proberen om in het Reglement van Orde een dergelijke regeling te krijgen. Dan ga ik die wel de «Rolo-methode» noemen: «bedenk goed wat je met je laatste vragen doet». We moeten hier namelijk geen methodes naar personen gaan noemen. We hebben afgesproken dat u allemaal nog één vraag aan de Staatssecretaris mag stellen. Dat hoeft niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zonder inleidingen.

De voorzitter:

Ja, zonder inleidingen. Nou, ik begin bij ...

De heer Markuszower (PVV):

Meneer Van Dijk kandideert zich als de volgende voorzitter, vrees ik.

De voorzitter:

Nou ja, misschien is dat toch ook iets voor u, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik mocht al één keer invallen.

De voorzitter:

Zeker. Heeft u nog een vraag aan de Staatssecretaris, meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Nou, ik had er zes of zeven gesteld in de eerste termijn. Ik hoop dat ik de Staatssecretaris een beetje heb bediend, want hij klaagde in het verleden dat ik hem te weinig vragen stelde. Ik hoop dat het gelukt is. Ik ben niet heel erg optimistisch over de antwoorden die ik heb gekregen, want ik zie nog geen begin van een indamming van de asielinstroom en dat is toch echt wat Nederland nodig heeft. Ik heb dus verder geen vragen in deze termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. We hebben heel lang niet over asiel gepraat in mijn ogen en dan wordt zo'n debat toch weer heel krap ingepland. Dat wou ik toch even meegeven aan u. We zitten toch weer met zijn allen met de tijd en op onze lip te bijten, terwijl het echt wel over een aantal dingen gaat.

De voorzitter:

Er is ook een reces geweest, hè.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat klopt. Maar toch, ik denk dat we zeker anderhalve maand niet over asiel hebben gesproken in de commissie. Ja, u wel, maar dat was meer bij u thuis denk ik. De laatste vraag die ik heb, is inderdaad de ROLO-vraag. Waar staat nou, meneer de Staatssecretaris, volgens u – u zei dat Denemarken een opt-out heeft en dat klopt helemaal, zeker – dat als een asielzoeker hier in Nederland een asielverzoek doet, die ook moet worden opgevangen op Nederlands grondgebied? Waar staat dat dan? Daar ben ik zo benieuwd naar, want wij hebben alles uitgezocht en het is niet terug te vinden. Graag een antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik ga nog heel even in op alles wat met mensenrechten, pushbacks en al het gebeuren aan de grens te maken heeft. Goed om te horen dat het in ieder geval ook in bilaterale gesprekken voorbijkomt. Ik zou heel graag willen dat de Staatssecretaris in ieder geval een punt maakt tijdens de aankomende JBZ-Raad van de meest recente casus van asielzoekers die door Italië op de veerboot, geboeid en wel, inclusief kinderen, richting Griekenland gestuurd zijn. Ik zie dan heel graag duidelijk terug in het verslag wat daarmee gebeurt. De vorige keer vond ik dat echt totaal uit verhouding: vijftien pagina's over van alles en nog wat en niks over de vragen die ik en volgens mij veel van de andere collega's hadden gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik voorzie grote problemen dit jaar. Dat mag duidelijk zijn. Een tekort aan plekken. Ik zou daar dus heel graag snel een debat over willen voeren, om mijn reeds aangekondigde motie te kunnen indienen. Dus dat moeten we misschien snel in de procedurevergadering bespreken.

De voorzitter:

Dus u vraagt gewoon een tweeminutendebat aan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar dat mocht niet van u.

De voorzitter:

Dat mag wel. U kunt wel een tweeminutendebat aanvragen. Nee, het mag niet. Sorry. Ik vergis me.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, precies niet morgen.

De voorzitter:

Het kan niet morgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar later?

De voorzitter:

Dat zoeken we op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zoeken we op?

De voorzitter:

Maar het heeft natuurlijk geen zin, want het gaat over de JBZ-Raad.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, maar mijn motie gaat niet over de JBZ-Raad.

De voorzitter:

Nee, maar dan kan het niet. Dan moeten we het gewoon in een volgend debat doen. Sorry.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was mijn aanvankelijke voorstel. We komen erop terug.

De voorzitter:

Het kan bij de regeling, begrijp ik van de griffier. Checkt u even met de griffie wat de mogelijkheden zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is goed.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag over de pushbacks. Dan mijn vraag. Heb ik de Staatssecretaris goed begrepen als het gaat over de toetreding van Bulgarije en daarmee dus ook Roemenië, dat er zolang daar nog een demissionaire regering zit en de hervormingen niet zijn doorgevoerd geen sprake kan zijn van toetreding? Ik vraag het specifiek omdat ik volgens mij de premier heb horen zeggen dat het voor de zomer allemaal geregeld kan zijn. Ik ben dus even benieuwd naar de inschatting.

De voorzitter:

Ja, de heer Brekelmans. Ik wou zeggen «de heer Eerdmans».

De heer Eerdmans (JA21):

Dat wordt smaad en laster.

De voorzitter:

Nee, nee. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Heel kort. Het gebeurt niet vaak dat terugkeer zo prominent op de agenda staat en dat er zo veel landen in de EU het erover eens zijn dat dit prioriteit heeft. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris er echt op wil inzetten dat daar iets concreets uitkomt in deze JBZ-Raad vooruitlopend op de Europese Raad. Want als er in dit treintje van overleggen niet eens iets op terugkeer kan komen waar de meeste landen het met elkaar over eens zijn, zou dat toch heel erg teleurstellend zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet of ik het heb gemist. Dat zou best kunnen. Ik mis weleens vaker wat. Ik had een vraag over de oppervlakte. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij die heeft gemist. Die telt dan voor mij niet als een vraag, want die is gewoon niet beantwoord. Mijn concrete ene vraag gaat over de Marokkanen die zeg maar terug worden gestuurd naar Marokko. Kan de Staatssecretaris aangeven om hoeveel Marokkanen dat nu ongeveer gaat?

De voorzitter:

Ik kom nog even terug op het tweeminutendebat. Ik begrijp dat het wel kan. Alleen niet meer voor de Raad, maar het komt wel vaker voor dat het na de Raad is. Ik constateer dus toch nog een keer dat er een tweeminutendebat is aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Dijk, te houden na de Raad. Dan ga ik naar de Staatssecretaris voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Dan begin ik met mevrouw Van der Plas, want die had ik onrecht aangedaan. Als het om de Marokkanen gaat: enkele tientallen. Wat betreft de oppervlakte: nee. Het is inderdaad zo dat Zuid-Holland en Noord-Holland vinden dat het niet alleen gebaseerd moet zijn op inwoneraantal, maar ook op een mix van inwoneraantal en oppervlakte. Wij doen het tot nu toe steeds op basis van inwoneraantal. Dat is ook wat er in het voorstel is opgenomen. Ja, IPO en VNG lobbyen ervoor om het anders te doen. Wij hebben dat niet overgenomen in het voorstel, maar het staat ieder Kamerlid hier natuurlijk vrij om te proberen dat er wel in te amenderen. Ja, dat staat iedereen vrij, mevrouw Van der Plas. Maar u en ik zijn het op dit punt eens.

Dan de heer Eerdmans. Dat staat in de opvangrichtlijn, meneer Eerdmans. Artikel 17, hoor ik zojuist in mijn rechteroor. Dan de pushbacks. Dat zal vooral en marge zijn, omdat het niet op de agenda staat. Maar ik zal dat doen en ik zal het ook terugkoppelen richting de commissie en daarmee richting beide dames.

Ik heb opgeschreven: Koekkoek, kan het voor de zomer geregeld worden? O, Schengen en Bulgarije! Uiteraard heeft de premier gelijk. Het kan voor de zomer geregeld worden, op het moment dat Bulgarije voor de zomer met een onafhankelijk rapport komt via de Europese Commissie waaruit blijkt dat de rules of law zijn geïmplementeerd en dat het op het gebied van de grenzen klopt. Daarmee zegt de Minister-President tegen Bulgarije: jullie moeten aan het werk, jullie moeten dingen doen en zodra jullie het geregeld hebben, kunnen jullie voor de tweede keer een voorstel vragen. Zo moet u de woorden van de Minister-President lezen. Uiteraard zal ik er alles aan doen om de wens van de heer Brekelmans te vervullen, meneer de voorzitter. Ik versprak me al drie keer op zijn naam, maar ik ben het op dit punt gewoon roerend met hem eens.

De voorzitter:

Daarmee eindigt de tweede termijn. Ik kom nog op de toezeggingen, de toegezegde brieven.

• De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de koppeling tussen handelsvoordelen en de mate van terugkeer. Lees ik dat goed? Dat is een toezegging aan de heer Brekelmans.

• De Staatssecretaris komt in het verslag over de JBZ-Raad nadrukkelijk terug op pushbacks en mensenrechten. Dat is een toezegging aan mevrouw Podt.

Ten slotte, nogmaals, is er een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Jasper van Dijk, te plannen na de JBZ-Raad.

Ik dank u allen voor de medewerking. We zullen dit allemaal weer meenemen in de evaluaties die we met elkaar hebben. Het is 21:25 uur. Nog een mooie avond gewenst, met name aan de VVD'ers, die er niet om bekend staan dat ze vroeg naar bed gaan als er een feestje te vieren is. Dat wordt dus nog een hele party. Ik zal beloven deze keer niet in te breken.

Ik sluit de vergadering. Allemaal een fijne avond gewenst.

Sluiting 21.27 uur.