32 317 JBZ-Raad

Nr. 505 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 februari 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 24 januari 2018 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 januari 2018 met de geannoteerde agenda voor de informele JBZ-raad van 25 en 26 januari 2018 te Sofia (Kamerstuk 32 317, nr. 502);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 december 2017 met het verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 7 en 8 december 2017 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 499);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2017 met fiche: Mededeling en Besluit EU Mechanisme voor Civiele Bescherming (Kamerstuk 22 112, nr. 2455).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Van Meenen, Van Nispen en Van Oosten,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 12.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom bij het algemeen overleg naar aanleiding van de JBZ-Raad van 25 en 26 januari. Het onderwerp van vandaag betreft justitiële onderwerpen, als ik het wel heb. We hebben een spreektijd met elkaar vastgesteld van drie minuten en daar zal ik de leden aan proberen te houden, want er is een belang om op tijd klaar te zijn. Er is straks namelijk ook nog een procedurevergadering. Ik wil beginnen met twee interrupties per persoon, als u dat goed vindt. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik schrik elke keer weer als ik lees over plannen voor het Europees Openbaar Ministerie (EOM) en dit keer omdat wordt gedreigd om financiële middelen en mensen van Eurojust en het OLAF over te hevelen naar het EOM. Blijft er dan nog wel voldoende capaciteit over voor Eurojust en het OLAF om hun taken goed uit te voeren? Loopt hun belangrijke werk dan geen schade op? De vorige keer weigerde de Minister om uitspraken te doen over de uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie. Hij verwees naar de formele regels en zei dat dat onderwerp niet op tafel zou liggen. Op dit moment, zei hij daarbij. Dan vraag ik het dit keer zo: staat Nederland zelf open voor een uitbreiding van een mandaat in de toekomst?

Dan kom ik op de rampenbestrijding, de civiele bescherming. Ik vind het goed dat EU-landen elkaar helpen bij rampenbestrijding, maar wat nu wordt voorgesteld gaat echt veel en veel te ver. Gaat de Europese Unie nu werkelijk zelf reservecapaciteit in stand houden, dus blusvliegtuigen, waterpompen en reddingswerkers die vanuit Brussel worden ingevlogen als er ergens in de Europese Unie iets aan de hand is? Kosten: 280 miljoen euro. Dat lijkt me gekkigheid. Volgens mij moeten we dat echt niet gaan doen. Je moet geholpen worden door de omringende landen en door de regio met de capaciteit die daar beschikbaar is. Als de boodschap is dat Brussel materiaal klaar heeft staan, waarom zou een land er dan zelf in gaan investeren? Ik zie dat echt als een risico. Ik vind het te ver gaan. Ik hoop dat de Minister dat ook zo ziet en het tegen gaat houden.

De Minister vindt dat met Polen nog prima kan worden samengewerkt op justitieel terrein, maar inmiddels zijn er weer nieuwe ontwikkelingen. Die zullen hem ook niet zijn ontgaan. Polen ontloopt namelijk voorlopig de zwaarst mogelijke sanctie voor het ondermijnen van de rechtsstaat, dit keer vanwege de nieuwe voorzitter, Bulgarije. Dat is natuurlijk best gênant, want zo kun je jezelf niet serieus nemen. Wat doet de Minister om de strijd die onder andere de heer Timmermans in Brussel voert voor het behoud of eigenlijk de wederopbouw van de rechtsstaat in Polen, te ondersteunen? Waarom laten wij bijvoorbeeld Polen niet weten dat voorlopig de samenwerking op justitieel gebied op een laag pitje wordt gezet?

Wat betreft de verordening over bevriezing en confiscatie lees ik in het verslag van de JBZ-Raad van december dat één lidstaat niet instemde met de algemene oriëntatie, omdat het bereikte compromis onvoldoende waarborgen zou bieden ten aanzien van fundamentele rechten. Welke lidstaat was dit, om welke rechten ging het en waarom zouden die niet voldoende zijn gewaarborgd? Wat is het oordeel van de Minister hierover?

Dan kom ik op het terrein van de Minister voor Rechtsbescherming, die volgens mij deze keer door deze Minister vervangen wordt. Het gaat over Brussel IIa, over de erkenning van familierechtelijke beslissingen, om het in begrijpelijker taal te zeggen. Tijdens het laatste overleg, in december, zei de Minister dat de toets achteraf, die in plaats komt van het exequatur vooraf, meer inhoud heeft, dit ten behoeve van mensenrechten als gelijkheid en belangen van kinderen. Dat zou zelfs een breekpunt zijn. Dat laatste lees ik niet uitdrukkelijk zo terug in het verslag. Wat gaat er nu gebeuren? Is het nou zo dat Nederland alleen akkoord zal gaan als het bereikte compromis betekent dat de toets achteraf inhoudelijk ook echt uitgebreider zal zijn dan nu het geval is?

Dan mijn laatste vraag. Ik ben het eens met de conclusie dat goed werkende nationale systemen behouden moeten kunnen blijven waar het gaat over de richtlijn met betrekking tot insolventie. Op welke manier zal bij de uitwerking van een voorstel voldoende rekening worden gehouden met de belangen van werknemers en consumenten? Gaat Nederland hier pal voor staan?

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt een scherpe tijd neergezet en mevrouw Buitenweg gaat die nog verbeteren, schat ik zo in.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ga kijken of ik dan nog sneller kan praten, maar ik weet niet of iedereen dat graag wil.

De voorzitter:

Nee hoor, dat hoeft niet. Ga uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dan ga ik gewoon heel snel over naar de verschillende punten die ik wil behandelen. Allereerst Eurojust. De onderhandeling over de Eurojust-verordening zijn nu gaande en een van de onderwerpen waarover nog overeenstemming mogelijk is, is de vraag in hoeverre documenten openbaar moeten zijn en onder welke voorwaarden. Nou is er de Eurowob, Verordening (EG) nr. 1049/2001, en die is direct van toepassing op de Raad, de Europese Commissie en het Europees Parlement. Mijn vraag aan de Minister is of er nu inderdaad een discussie gaande is over het direct van toepassing verklaren van die Eurowob op Eurojust. Dat lijkt GroenLinks eigenlijk wel een goed idee. Mijn vraag is hoe de Minister erin staat.

Dan het Europees Openbaar Ministerie. De heer Van Nispen had het er ook al over. GroenLinks is helemaal niet zo bang voor dat EOM. Dat zou misschien wel ten koste kunnen gaan van het OLAF en Eurojust, maar volgens mij is dat niet de vraag. De vraag is niet of alle instellingen zo goed mogelijk overeind kunnen blijven en kunnen houden wat zij hebben. Volgens mij gaat het er vooral om dat de EU-antifraudeaanpak geoptimaliseerd wordt. Vanuit dat oogpunt vraag ik aan de Minister hoe hij dat ziet. Het is helemaal niet mijn bedoeling om weer op de rem te gaan staan bij het EOM. Dat heeft ons volgens mij al genoeg schade toegebracht. Ik wil van de Minister weten hoe de ideale afstemming tussen Eurojust, het OLAF en het EOM eruitziet en ook hoe andere lidstaten daarin staan.

Dan ga ik naar een onderwerp dat nu niet op de agenda staat, maar daar wel op zou moeten staan volgens mij en ook volgens de Raad van State: de PNR-richtlijn. De Raad van State heeft daar een advies over gegeven en de Minister heeft in een brief van 22 december gezegd wat hij van plan is om daarmee te doen, namelijk eigenlijk niks. De Raad van State wijst erop dat de PNR-richtlijn op belangrijke onderdelen, zoals de opslag en het gebruik van de bewaarde passagiersgegevens, veel gelijkenissen toont met de PNR-overeenkomst tussen Canada en de Europese Unie, waar het Hof van Justitie nogal veel kritiek op had. Het antwoord van de Minister is dat het advies geen betrekking heeft op de PNR-richtlijn en dus ook geen implicaties heeft voor de implementatiewetgeving. Nou, mijn eerste vraag: had de Minister nou echt het idee dat de Raad van State dat wel dacht? Nee toch? Het gaat de Raad van State erom dat Ministers van Justitie gaan nadenken over de vraag hoe je die richtlijn beter in overeenstemming kan gaan brengen met het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Uit de brief blijkt wat GroenLinks betreft een te grote passiviteit van de Minister. Ik wil weten hoe hij het onderwerp in Brussel op tafel gaat leggen. Is dat wat hem betreft iets voor het Bulgaarse voorzitterschap?

De dataretentie is door het voorzitterschap tot prioriteit verklaard en Nederland heeft laten weten op dit dossier graag een gecoördineerde aanpak te willen. In het verslag las ik dat een aantal lidstaten aandrongen op uniforme Europese regels en dat sommige opriepen tot Europese wetgeving. Begrijp ik nou goed dat er geen sprake meer is van het overlaten van dit onderwerp aan de lidstaten afzonderlijk? In de planning van besluitvorming in lopende dossiers is voorzien in een beleidsdebat over dataretentie in juni aanstaande. GroenLinks wil dat de Minister de Kamers in aanloop daartoe ruim van tevoren zo nauwgezet mogelijk informeert over de onderhandelingsposities, de te bespreken voorstellen en de rechtsstatelijke merites. Daarbij ontvangt zij ook graag een analyse van jurisprudentie over het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en een antwoord op de vraag of dat wel of niet van toepassing zou zijn op de voorstellen die op tafel liggen. Ik wil graag een toezegging over hoe we daarover geïnformeerd worden. Anders overweeg ik daarop een motie.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Overigens, voor de luisteraars thuis, PNR betekent Passenger Name Records. Dan is het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een paar verschillende onderwerpen. Het eerste is het EOM. Collega's hebben er al het een en ander over gezegd. Ik wil graag van de Minister horen hoe voorkomen gaat worden dat een ongewenste dubbeling in taken ontstaat met de andere twee fraudebestrijders binnen de Europese Unie, Eurojust en het OLAF.

We hebben ook een fiche ontvangen getiteld «Mededeling en besluit EU-mechanisme voor civiele bescherming». Dat houdt zoveel in als dat de Commissie pleit voor nieuwe bevoegdheden op het gebied van rampenbestrijding. Wij zijn het als VVD eens met de positie van het kabinet dat de huidige structuren toereikend zijn. Landen zouden nooit alleen of overwegend mogen leunen op capaciteiten van de EU, maar moeten vooral zelf essentiële capaciteiten opbouwen. Een Europees rampenteam bekostigd door en onder leiding van de Commissie vinden wij om deze reden geen goed idee.

Dan stap ik door – het is bijna niet te volgen voor de luisteraar thuis, maar het is niet anders – naar de verordening over e-privacy. Deze verordening wordt officieel besproken in de Telecomraad, maar die staat pas begin juni gepland. De beoogde toepassingsdatum van deze verordening is mei 2018. We hebben ons als VVD eerder uitgesproken tegen het gehaast behandelen van deze verordening, maar dat lijkt nu alsnog aan de orde. Het idee is om deze verordening tegelijk in te laten gaan met de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming. Is de Minister het met de VVD eens dat deze manier van behandelen te gehaast is? Is het daarom mogelijk om de behandeling van de verordening uit te stellen, zodat de Telecomraad er nog een keer naar kan kijken? Graag een reactie.

Dan rond ik af met – dat vergt wel de meeste woorden, dus ik hoop dat die tijd mij nog gegeven is – Brussel IIbis. Collega Van Nispen heeft al uitgelegd waar dat precies over gaat. De Raad zal van gedachten wisselen over de herziening van deze verordening uit 2003. De herziening uit 2016 richt zich op het verder afschaffen van zogenaamde exequaturprocedures. In Brussel II is het exequaturvereiste voor de uitvoering van beslissingen inzake omgangsregelingen en terugkeer van kinderen al afgeschaft. In een fiche heeft de regering aangegeven twijfels te hebben over de subsidiairiteit van het verder afschaffen van de exequatur en hierover advies gevraagd aan de staatscommissie. Kan de Minister toelichten of dit advies al bekend is en hoe we daarover geïnformeerd gaan worden? Het belang van het kind staat altijd voorop. De afschaffing van de exequatur kan leiden tot snellere afhandeling van conflicten, zoals kindontvoeringen. Zuidelijke EU-lidstaten hebben evengoed aangegeven kritisch te zijn over het verder afschaffen hiervan. Ik krijg graag een nadere toelichting op het complete krachtenveld daar.

Ten slotte – daarmee rond ik echt af – vinden wij het echt een kwalijke opstelling van landen als Polen en Hongarije om bij voorstellen voor Europese regelingen op het gebied van het huwelijksrecht elke keer weer te benadrukken dat zij niet in de situatie willen komen waarin zij huwelijken tussen mensen van gelijk geslacht moeten erkennen. Het is aan die landen om verder te bepalen hoe zij daar politiek beleid op ontwikkelen, maar deze verordening gaat daar niet over. Deze verordening gaat over het oplossen van rechtsmachtconflicten bij echtscheiding bij huwelijken van mensen van gelijk geslacht uit twee lidstaten. Dan is het gewoon niet handig als de rechterlijke uitspraak uit de ene lidstaat niet zou worden erkend in de andere lidstaat. Met andere woorden, het huwelijk tussen twee mannen of twee vrouwen wordt niet ingevoerd met deze verordening. Kan de Minister aangeven of Polen en Hongarije nog steeds afwijzend reageren? Is de Minister het ermee eens dat hiertegen moet worden opgetreden?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook. Ja, dit is natuurlijk schandalig lang: 3.27 minuten.

De heer Van Oosten (VVD):

O, pardon.

De voorzitter:

Dit is veruit de langste bijdrage, maar ik heb met rode oortjes zitten luisteren. Ik moet wel zeggen dat nog niemand erin geslaagd is om het bij drie minuten te houden, maar ik ken mevrouw Den Boer als iemand die dat zeker gaat proberen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vrees dat ook ik drie tot vier minuten spreektijd doorgegeven had gekregen en ik heb van mijn buurman ingefluisterd gekregen dat ik misschien nog wel wat tijd van hem in mag pikken.

De voorzitter:

Het is een rommeltje bij D66; dat hoor ik ook.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ja, heel aardig.

Voorzitter. Een ramp van grensoverschrijdende proporties is bepaald niet ondenkbaar in Europa. Daarom stel ik graag het EU-mechanisme voor civiele bescherming aan de orde. Hoe maken we de Europese Unie effectiever en daadkrachtiger in rampenbeheer? D66 is positief over het voorstel, ondanks enkele terechte vragen van het kabinet over verantwoordelijkheid en financiële consequenties. Toch bespeur ik bij het kabinet erg veel terughoudendheid. Dat vind ik niet helemaal terecht, want hoewel we het hier hebben over nationale crisisbeheersing, lijkt het mij evident dat grote rampen zoals natuurgeweld grensoverschrijdend kunnen zijn en dat lidstaten dan snel en adequaat moeten kunnen opschalen. Is de Minister dat met mij eens? Zo ja, kan hij deze terughoudendheid toelichten?

Daarbij vraag ik me af hoe dit voorstel is ontvangen door onze eigen veiligheidsregio's. Heeft de Minister het voorstel aan hen voorgelegd? Wat is hun beoordeling? En ten slotte vraag ik me af waarom de Minister een horizonbepaling niet relevant acht.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, ik merk dat D66 heel erg enthousiast is, terwijl onderdeel van het voorstel ook is om op EU-niveau reservecapaciteit in stand te houden. Dat betekent dat op één plek waterpompen, blushelikopters, reddingswerkers en medische teams 99% van de tijd niks te doen zullen hebben totdat er ergens een ramp is en ze ingevlogen worden. Is dat nou de meest efficiënte manier van samenwerken? Het kost een hoop geld. Hoogleraar Helsloot zegt vanochtend op de radio dat het een ontzettend dom plan is, dat we daar absoluut niet aan moeten we beginnen. Het is niet efficiënt en niet proportioneel. Laat landen dat zo veel mogelijk in de regio oplossen en kijk vooral hoe je op EU-niveau solidair kan zijn. Natuurlijk moet je financieel bijdragen waar dat kan, maar is D66 nu werkelijk zo'n enthousiast voorstander van het in stand houden van reservecapaciteit?

Mevrouw Den Boer (D66):

Laten we bij het begin beginnen. Het gaat hier om solidariteit tussen lidstaten van de Europese Unie, die elkaar bijstaan indien zij zelf capaciteit tekortkomen. Dus er zit een subsidiariteitstoets op de inzet van extra capaciteit door de Europese Unie. Daar moeten we vooral naar kijken. Het lijkt me een aanvullende capaciteit voor lidstaten in het geval zij zelf de capaciteit niet hebben. Dat kan natuurlijk niet 365 dagen per jaar het geval zijn, maar het kan soms zijn dat een crisis of een natuurramp een zodanig lang verloop heeft dat er langdurige inzet nodig is. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar wat er gebeurd is op Sint-Maarten. Dat is weliswaar binnen het Koninkrijk, maar dan moeten de Fransen en de Nederlanders ook samenwerken om de problemen op te lossen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kan me van alles voorstellen bij solidariteit en elkaar helpen, maar volgens mij is het veel handiger als bijvoorbeeld Spanje, Frankrijk desnoods, Portugal gaat helpen als er een bosbrand is en dat we bekijken hoe ze daarbij gecompenseerd worden et cetera. Bij dat soort voorstellen kan ik me van alles voorstellen, maar om nu centraal allerlei reddingswerkers, en materiaal, paraat te hebben tegen hele hoge kosten terwijl zij 99% van de tijd niks te doen hebben, dat snap ik werkelijk niet en dat snappen wel meer mensen niet. Ik verwees niet voor niets naar een hoogleraar. En nog één ding: het gaat niet alleen over grensoverschrijdende rampen, zoals mevrouw Den Boer zei. Dit gaat nu juist over interne aangelegenheden, die primair de verantwoordelijkheid zijn van een individuele lidstaat. Is niet het risico levensgroot dat lidstaten zullen zeggen: als er op EU-niveau blushelikopters, waterpompen en reddingswerkers voorradig zijn, kan het bij ons wel een tandje minder? Is dat niet ook een risico? Moeten we om die reden niet toch zeggen dat het vooral primair een aangelegenheid is van de lidstaten zelf om dat zo goed mogelijk te doen en dat in geval van nood omringende landen daarbij kunnen helpen?

Mevrouw Den Boer (D66):

Het gaat juist om de noodsituaties waarvoor momenteel geen voorzieningen zijn getroffen. Ze moeten een mechanisme hebben binnen de Europese Unie om die capaciteit goed te kunnen verdelen wanneer er sprake is van zowel grensoverschrijdende als interne problemen. Als er interne problemen zijn en er een capaciteitstekort is, dan kan het heel goed zijn dat er pooling and sharing plaatsvindt tussen landen die naast elkaar liggen of die al een grensregionale samenwerking hebben. Dus ik zie dat soort vormen als een aanvulling op datgene wat er binnen de Europese Unie op dit moment aan voorzieningen wordt getroffen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft nog een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort. Dit laatste was geen antwoord op mijn vraag. Het gaat mij om het gedeelte in het voorstel waar staat dat we op Europees niveau reservecapaciteit in stand gaan houden. Dat betekent dus niet dat we gaan kijken hoe de omringende landen elkaar kunnen helpen. Vindt D66 het een goed idee dat op Europees niveau reddingswerkers, blushelikopters en waterpompen voor 280 miljoen euro 99% van de tijd niks gaan zitten doen? Ik bedoel dus het overdragen van bevoegdheden zodat je dat op Europees niveau allemaal in stand gaat houden.

Mevrouw Den Boer (D66):

A. D66 vindt het een goed idee. B. De soevereiniteit van lidstaten wordt behouden, want het is nog steeds een nationale zaak. C. Ik ga niet mee in uw metafoor en framing dat Brussel met de waterpomp klaarstaat.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, ten slotte? Ik zie dat hij ervan afziet. Dan laten we het hierbij. Mevrouw Den Boer, u was bezig met uw betoog. Gaat u verder. U heeft nog twee minuten.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dan een ander thema, dat eerder besproken is: het Europees Openbaar Ministerie. Voor zowel D66 als het Bulgaars voorzitterschap is het een prioriteit. De Minister was de afgelopen keer echter minder voortvarend en stelde simpelweg dat hij dit onderdeel van het regeerakkoord zal uitvoeren. Dat mag wat D66 betreft wel wat enthousiaster. Kan de Minister de Kamer concreet inlichten over hoe hij dit gaat doen? Gaat Nederland zich nu ook in de onderhandelingen over het EOM mengen? Wat is zijn opstelling in de discussie die nu gevoerd wordt ten aanzien van de verdeling van de bevoegdheden tussen het EOM, het OLAF, Europol en Eurojust?

Ten derde het EVRM. Mijn complimenten aan de Minister voor Rechtsbescherming over zijn standpunt wat betreft snelle toetreding van de Europese Unie tot het EVRM. D66 onderschrijft dat helemaal. Helaas is dit punt geen prioriteit voor het Bulgaarse voorzitterschap. Verwacht de Minister stagnatie op dit dossier? Hoe zou Nederland een rol kunnen spelen om die toetreding te blijven aanjagen?

Nog twee thema's. Ik heb eerst een korte vraag over de interne veiligheidsstrategie, die ook Bulgarije als voorzitter van de Europese Unie heeft geprioriteerd. Ik heb alleen weinig zicht op de inzet van Nederland op dit punt. Kan de Minister dit toelichten? Welke kant gaat de interne veiligheidsstrategie op wat deze Minister betreft?

Tot slot kom ik bij de richtlijn over PNR. Over deze nieuwe richtlijn valt wat privacy betreft van alles te zeggen. Zo spraken we in een vorig debat al over de uitspraak van het Europese Hof over de Canadese PNR. Ongetwijfeld komt die discussie terug bij de implementatiewet. Ik heb twee praktische vragen. Ik begrijp dat lidstaten EU-fondsen ontvangen om de wet te implementeren. Hoeveel geld heeft Nederland hiervoor ontvangen? Hoe wordt het precies uitgegeven? In het verlengde hiervan ben ik benieuwd wat de stand van zaken is rondom het akkoord dat vorig jaar gesloten werd tussen Nederland, België, Frankrijk en het VK om tot verplichte paspoortcontrole bij internationale treinen te komen. Komt deze maatregel er? Hoe wordt dit op nut, noodzaak en proportionaliteit getoetst?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we ten slotte bij de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie punten. In de eerste plaats het Europees Openbaar Ministerie. Op de een of andere manier heb ik daar zelf ook een draai in gemaakt. Dat is niet alleen de politieke draai van het regeerakkoord, maar als we op een gegeven moment zeggen dat we het gaan doen, moeten we het ook maar gaan doen. Dan word ik eigenlijk een beetje moe van al dat gemillimeter over of er nu budget van andere partijen in het geding is en hoe het allemaal zit. Ik zou ernaartoe willen dat we in een positieve discussie over het Europees Openbaar Ministerie komen. In dat kader zou ik aan de Minister een brief willen vragen om uit te leggen hoe hij daar de komende tijd mee aan de slag gaat en wat de stappen zijn die daarin gezet gaan worden, zodat we een positieve discussie krijgen en niet een soort achterhoedegevecht.

Het tweede punt betreft de Brussel IIbis-verordening. Het is goed dat deze verordening weer op de agenda staat van deze informele JBZ-Raad. Het CDA vraagt aandacht voor de rechten van het kind. Hoe beziet de Minister de afdronk van het debat van juni 2017 over de positie van het kind, waarbij Nederland en een paar andere lidstaten zich hard hebben gemaakt voor het punt dat het niet horen van een kind een weigeringsgrond dient op te leveren? Hoe gaat het voorzitterschap van Bulgarije met dat issue om?

Tot slot het derde punt: de illegale online content. Op 18 januari is een gedragscode voor de bestrijding van illegale haatzaaiende content op het internet overeengekomen door de Europese Commissie en grote IT-bedrijven. Hierin staan verschillende afspraken, die vooral regelen dat IT-bedrijven meer verantwoordelijkheid nemen in het aanpakken van haatzaaiende content. Opvallend is dat men vooral haatzaaiende content bespreekt zonder dit verder in te vullen. Wij hebben natuurlijk het wetsvoorstel over strafbaarstelling van verheerlijking van terroristisch geweld. Betreft deze gedragscode ook verheerlijking van terroristisch geweld? Wat is het standpunt van de Nederlandse regering met betrekking tot deze gedragscode? De regering acht geen nieuwe wetgeving nodig, maar hoe gaan wij er nu als Nederland voor zorgen dat men zich aan deze gedragscode houdt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. De heer Van Dam maakt in z'n eentje alle kleine overschrijdingen van de anderen goed. Het is echt fantastisch.

De heer Van Dam (CDA):

Het wordt vaker gezegd dat ik heel veel dingen goedmaak. Maar dat terzijde.

De voorzitter:

Goed, daar laten we het verder bij. Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel tijd denkt hij nodig te hebben?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat wij wel tien minuten of een klein kwartiertje nodig hebben. Er zijn ook een paar punten genoemd die buiten de onderwerpen van aanstaande donderdag en vrijdag vallen.

De voorzitter:

Dan schors ik tot 13.10 uur.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.12 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten met de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik geef hem daartoe het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank u wel. Als u het goed vindt, behandel ik de door de Kamerleden gestelde vragen per onderwerp. Ik hoop zo vaak mogelijk degene te noemen die de vraag heeft gesteld. Mocht ik iemand vergeten, dan bied ik bij voorbaat mijn verontschuldigingen aan.

Ik begin met de rechtsstaat in Polen. Daar heeft met name de heer Van Nispen van de SP vragen over gesteld. Dat onderwerp ligt primair bij Buitenlandse Zaken. Daar zal ik mij nu dus niet uitvoerig over uitlaten. Wel is het goed om te zeggen dat Nederland steun geeft aan de rol die de Commissie speelt om de waarden van de Unie te waarborgen. Nederland zal de Commissie ook blijven steunen als vervolgstappen nodig zouden blijken te zijn. Ofschoon de door de Commissie geconstateerde systematische bedreiging van de rechtsstaat in Polen ook de Nederlandse regering met zorg vervult, staan eventuele tekortkomingen in de rechtsstaat samenwerking met de betreffende lidstaat vooralsnog niet in de weg. Zolang niet is gebleken van gronden of bezwaren ten aanzien van het strafrechtproces en sanctietoepassing in Polen, zal in individuele gevallen tenuitvoerlegging van de samenwerking niet worden uitgesteld en hoeft daar geen invloed van uit te gaan. Maar zoals gezegd, wij blijven de Commissie steunen en dit kritisch volgen.

Dan kom ik bij Brussel IIa.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is het, begrijp ik. Kan de Minister uitleggen waarom dit vooral een zaak is van de Ministers van Buitenlandse Zaken? Volgens mij gaat dit namelijk juist over de rechtsstaat binnen de Europese Unie. Volgens mij zijn daar ook allerlei mechanismen voor binnen de Europese Unie. Er zijn tal van afspraken gemaakt om te toetsen hoe het verloop van de rechtsstaat binnen de Europese Unie is. Dat doet de commissie voor justitie van het Europese Parlement en volgens mij doet de Raad dat ook. Want buitenland gaat over buitenland, en dit is echt intern. Kunt u dus uitleggen waarom het de Ministers van Buitenlandse Zaken zouden moeten zijn?

Minister Grapperhaus:

Als het puur een discussie was over het justitiële domein, zou het volkomen terecht zijn dat u mijn collega voor Rechtsbescherming of mij, al naar gelang het onderdeel, erop aanspreekt. Maar dit is een verstrekkend onderwerp, waarbij niet zozeer alleen justitie aan de orde is maar de algehele positie van het betreffende land als lidstaat van de EU. Meer heb ik daar niet aan toe te voegen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Klopt het dat enige jaren geleden, volgens mij op initiatief van de heer Timmermans, afspraken zijn gemaakt om aan de hand van de zogenoemde rechtsstaatmonitoring te toetsen hoe de voortgang van de rechtsstaat in de verschillende lidstaten is? Dat is toch bij uitstek iets van de Ministers van Justitie?

Minister Grapperhaus:

Ik heb net al gezegd dat de rechtsstaat bij uitstek een kwestie is van de Minister van Justitie. De Minister van Justitie vindt de rechtsstaat natuurlijk het grootste onderwerp dat je kunt bedenken, maar het gaat nu ook gewoon over de positie van het betreffende land als lid van de EU. Dat is nu eenmaal een onderwerp dat door de Ministers van Buitenlandse Zaken wordt gedaan. Ik heb u ook al iets inhoudelijks gezegd over het steunen door Nederland van de acties van de Commissie in dezen. Voor het overige verwijs ik naar Buitenlandse Zaken, want daar praat u met degene die deze gesprekken ingaat. De rechtsstaatdiscussie, waar Timmermans het initiatief voor genomen heeft, vindt ook plaats in de Raad Algemene Zaken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik wou naar Brussel IIa, waarover een aantal vragen zijn gesteld. Allereerst vroeg de heer Van Nispen naar de versterking van de waarborgen en wat dat in de praktijk betekent. Op dit moment kunnen sommige gerechtelijke beslissingen direct ten uitvoer worden gelegd in een andere EU-lidstaat, bijvoorbeeld een omgangsbeslissing of een beslissing over het gezag na een kinderontvoeringszaak, een zogenaamde overrule-beslissing. Het Hof van Justitie heeft eerder geoordeeld dat, ook als er iets fundamenteels mis is met zo'n beslissing, bijvoorbeeld omdat het kind onvoldoende gelegenheid heeft gekregen om te worden gehoord of als partijen niet zijn betrokken in die procedure, je alleen bij de rechter in het land van herkomst op kunt komen tegen zo'n beslissing. Maar of en op welke manier dat mogelijk is, is momenteel niet geregeld in de verordening Brussel IIbis. Nederland zet erop in dat die waarborgen beter worden vastgelegd, waardoor vaststaat dat je altijd met dat soort bezwaren bij een rechter terechtkunt. We zullen het uiteindelijke resultaat als geheel moeten beschouwen. U ook, want u heeft instemmingsbevoegdheid. Maar dit is een unanimiteitsdossier.

De heer Van Dam heeft nog iets gevraagd over het horen van het kind als weigeringsgrond en de plannen van Bulgarije op dat punt. De meningen omtrent het behoud van het horen van het kind als weigeringsgrond blijven verdeeld. In het voorstel van de Commissie wordt een algemene norm gegeven voor het bieden van gelegenheid aan het kind om te worden gehoord. Sommige landen zeggen dat dat vertrouwen geeft. Het behouden van een weigeringsgrond leidt tot een oordeel van buitenlandse rechters over de rechten van een andere lidstaat. Nederland en een aantal andere landen blijven van oordeel dat weigering mogelijk moet zijn als het kind geen gelegenheid heeft gehad om gehoord te worden. Maar voorkomen moet worden dat de lidstaten elkaars procesrecht gaan beoordelen. Bulgarije zal naar verwachting volgende maand met een nieuw voorstel komen voor de weigeringsgronden.

De heer Van Oosten vroeg naar de subsidiariteit, de afschaffing van de exequaturprocedures. Nederland heeft zich al vanaf de consultatie positief uitgesproken. Die inbreng is ook met uw Kamer gedeeld. De verschillen in de exequaturprocedures van de verschillende lidstaten leiden tot onnodige kosten en langere procedures voor burgers. In de BNC-fiche heeft de regering vragen opgeworpen over de noodzaak van harmonisatie van de tenuitvoerleggingsprocedure, waarvoor in het Commissievoorstel een verplichte rechtsgang wordt voorgeschreven. Over beide onderwerpen is de Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht geconsulteerd, met betrekking tot de afschaffing van het exequatur overigens voor het eerst al ten tijde van de consultatie. De staatscommissie heeft aangegeven geen bezwaar te hebben tegen de afschaffing daarvan. Over de harmonisatie van de tenuitvoerleggingsprocedure was de staatscommissie niet op voorhand negatief. In de praktijk verloopt de tenuitvoerlegging van die buitenlandse beschikkingen op het terrein van ouderlijke verantwoordelijkheid in veel gevallen ook via de rechter in de vorm van een executiegeschil.

U heeft ook nog gevraagd naar het krachtenveld op dit moment; hoe loopt het dossier eigenlijk? Momenteel heeft de verordening Brussel IIbis een gemengd systeem. De gerechtelijke omgangsbeslissing en de beslissing over het gezag na een kinderontvoeringszaak, de zogenaamde overrule-beslissingen, kunnen zonder rechterlijke controle ten uitvoer worden gelegd in het buitenland. Bij andere beslissingen, zoals over de verblijfplaats van een kind, kan de rechter in het land waar de beslissing ten uitvoer wordt gelegd dit tegenhouden als bijvoorbeeld het kind onvoldoende gelegenheid heeft gekregen om te worden gehoord of als partijen niet zijn betrokken in de procedure. Dat gemengde systeem is heel ingewikkeld, maar sommige lidstaten zijn sterk tegen het opgeven van de voorkeurspositie van bijvoorbeeld de omgangsbeslissingen. Dat speelt vooral in de zuidelijke landen. Het door Nederland en andere lidstaten gewenste uniforme systeem lijkt dus niet haalbaar. Dat werd duidelijk in december en tijdens de laatste bespreking op ambtelijk niveau. Die zuidelijke landen blijven dus bij hun standpunt. Nederland zet dus in op beperking van verdere complexiteit, het versterken van waarborgen bij de omgangsbeslissingen en overrule-beslissingen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Oosten over Polen en Hongarije en het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht. Tijdens het voorzitterschap is onderhandeld over verordeningen op het terrein van het huwelijksvermogensrecht en het partnerschapsvermogensrecht. Daarbij bleken de verschillen in opvattingen over het homohuwelijk een obstakel voor overeenstemming. Daarom is er gekozen voor versterkte samenwerking waar het merendeel van de lidstaten aan meedoet. Voor Brussel IIbis is de situatie anders. Die verordening ziet op echtscheiding en ouderlijke verantwoordelijkheid. Over het echtscheidingsdeel wordt nu niet onderhandeld, waardoor de verschillende opvattingen op dat terrein van het huwelijk minder direct een rol spelen. Binnen de EU is het al dan niet openstellen van het huwelijk voor paren van gelijk geslacht een zaak van de lidstaten, althans zo vat ik uw opmerking daarover op.

De heer Van Oosten (VVD):

Bent u klaar?

Minister Grapperhaus:

Nee.

De heer Van Oosten (VVD):

O, ik dacht dat het afgerond was.

Minister Grapperhaus:

Nederland zet zich binnen de EU waar mogelijk in voor de erkenning van het huwelijk voor paren van gelijk geslacht. Ik denk dat we daarbij geholpen zijn door de recente jurisprudentie van het EVRM, de uitspraak van 14 december vorig jaar, waarin het Hof heeft geoordeeld dat Italië het EVRM had geschonden door buitenlandse huwelijken van paren van gelijk geslacht niet te erkennen.

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Buitenweg vroeg wat precies de rol is van de Minister van Justitie ten opzichte van de Minister van Buitenlandse Zaken in relatie tot het aanspreken van andere lidstaten binnen de Europese Unie bij justitievraagstukken. De erkenning van huwelijken gesloten in een andere lidstaat binnen Europa lijkt mij nu juist een van de fundamenten waar Europa een bijdrage aan kan leveren, omdat dat een heleboel conflicten voorkomt. Ik begrijp dat Polen en Hongarije op dit punt dwarsliggen, dus ik zou graag zien dat de Minister deze lidstaten hierop aanspreekt. Want die verordening staat wel degelijk op de agenda, zodat we toch elke keer weer proberen stappen te blijven zetten om ook die lidstaten ertoe te bewegen dit soort rechtsmachtsproblemen en -conflicten, die heel ingrijpend kunnen zijn voor het betreffende individu, weg te nemen. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd wat de inzet van Nederland is. Ik ben in ieder geval bereid om toe te zeggen dat wij, waar dat nuttig en zinvol is, die inzet van Nederland zeker naar voren zullen brengen. Maar ik zeg er heel duidelijk bij: nuttig en zinvol. Daarom legde ik net uit dat dat hier net iets minder aan de orde is. Ik denk dat we op dit onderdeel, IIbis, nu ook gewoon voortgang moeten maken. Maar ik zeg er heel nadrukkelijk bij: ik blijf op de geëigende momenten, als het zinvol is, de discussie aangaan. Met «zinvol» bedoel ik dat ik het op een goede manier ter discussie moet kunnen stellen; dan blijft dat standpunt uitgedaagd worden. En nogmaals, die recente uitspraak is natuurlijk een heel belangrijke steun in de rug.

De heer Van Oosten (VVD):

Misschien hanteren we een wat andere definitie van «zinvol». Mij lijkt het heel zinvol en zeer nuttig wanneer uitspraken die betrekking hebben op echtscheiding erkend worden in de andere lidstaten. Naar ik begrijp is dat – maar misschien ben ik niet helemaal goed geïnformeerd – wel degelijk ook onderdeel van het vraagstuk dat bij die verordening voorligt. Als landen als Hongarije en Polen zich daartegen verzetten, zou ik dat jammer vinden, want dan dragen we helemaal niet bij aan het oplossen van dit soort rechtsmachtsconflicten. En het lijkt me juist heel nuttig om dat wel aan te passen. Als dat klopt, wilt u beide lidstaten dan daarop aanspreken?

Minister Grapperhaus:

Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik moet even goed overleggen wat uw punt nu eigenlijk is. Ik wil geen commitment jegens u aangaan waarvan u achteraf zegt: het was helemaal zinloos dat u dat commitment deed.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, nou ...

De voorzitter:

Laten we, ook omwille van de tijd, nog één keer aan de heer Van Oosten vragen om zijn punt duidelijk te maken.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik herhaal even wat ik net zei. Brussel II gaat niet over huwelijken van gelijk geslacht en de erkenning daarvan maar over, zo begrijp ik het althans, het oplossen van rechtsmachtsconflicten bij echtscheidingen van huwelijken tussen mensen uit twee lidstaten. Dan is het handig als de rechterlijke uitspraak in de ene lidstaat ook van toepassing is op de andere. Is dat nu geregeld? Willen lidstaten als Polen en Hongarije ook medewerking verlenen aan het erkennen van die uitspraken, daar waar het ziet op huwelijken voor personen van gelijk geslacht? Als dat niet zo is, lijkt het me nuttig dat we daaraan werken, want dat kan wellicht Nederlanders betreffen die daar hinder van hebben.

Minister Grapperhaus:

Ik ga even terug naar wat ik net zei. Nederland stelt dit punt bij voortduring aan de orde. Dat is één. Er is nu ook jurisprudentie die ons dat meer mogelijk maakt. Dat heb ik u gezegd. Nu gaat het over een verordening waarvan we zeggen ... Ik moet even zorgvuldig formuleren, anders laat ik toch weer verwarring ontstaan; dat schijn ik weleens vaker te doen. Kijk, het gaat bij Brussel IIbis ook over het erkennen van echtscheiding. Op dit moment erkent Polen het gelijkgeslachtelijke huwelijk niet. Dat is de discussie die wij met Polen aanzwengelen. Op het moment dat we in die discussie verder komen, betekent dat vanzelfsprekend dat dit ook doorrolt naar Brussel IIbis en dat het dan misschien al tot stand gekomen Brussel IIbis automatisch ook gaat werken voor de huwelijken van mensen van gelijk geslacht. Als Polen op dit moment het huwelijk tussen gelijkgeslachtelijken niet erkent, wordt het dus – nu kom ik op de woorden «zinvol» en «zinloos» – een tamelijk zinloze discussie met Polen om te vragen: erkent u dan wel de gelijkgeslachtelijke echtscheiding? Ik herhaal wat ik zonet zei. Wij willen nu in ieder geval de discussie over Brussel IIbis verder brengen. Tegelijkertijd heb ik u al een aantal keren toegezegd dat ik me echt inzet voor de erkenning van het gelijkgeslachtelijke huwelijk, het homohuwelijk. Op het moment dat we dat voor elkaar hebben, springt automatisch ook de naald in de groef bij de erkenning van de echtscheiding van het homohuwelijk. Snapt u wat ik bedoel? Als ik nu bij Brussel IIbis over de echtscheidingen ga beginnen, kom ik met die echtscheidingserkenning helemaal niet verder, want dan blijven de Polen daarop haken. En dan heb ik helemaal niks, want ik heb ook nog niks bereikt in de andere discussies. Snapt u?

Ik vat het nog kort samen, als u het goed vindt, voorzitter, want ik wil nou echt geen verwarring meer hebben. Eén. Ik zet heel erg in, ook op grond van de EVRM-uitspraak, op de erkenning van het homohuwelijk et cetera. Twee. We gaan ondertussen met Brussel IIbis door, wetende dat zich dat voor een aantal lidstaten nog niet uitstrekt tot de homoscheiding, omdat die het homohuwelijk nog niet hebben erkend. Drie. Indien en zodra we een doorbraak hebben bij die landen op het gebied van het homohuwelijk, zal men eigenlijk bijna automatisch ook de echtscheiding van het homohuwelijk erkennen. Dan is het niet meer de Rubicon oversteken. En vijf. Ik wil de voortgang met Brussel II nu even niet tegenhouden, anders – sorry, voorzitter – krijg je straks de situatie dat we eindelijk het homohuwelijk erkend hebben gekregen en een deur verder gaan, terwijl Brussel IIbis al een hele tijd is vastgelopen. Sorry dat ik het even allemaal opnoemde, maar dan hebben we het in ieder geval stapsgewijs uitgelegd.

De voorzitter:

Nou, meneer Van Oosten. Voor de laatste keer.

De heer Van Oosten (VVD):

Afrondend zeg ik dat ik het helemaal snap.

De voorzitter:

Fijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel voor deze uitgebreide toelichting. Ik zal er hierna echt over ophouden. Maar ik begrijp wel dat het geheel afhankelijk is van de instemming van de beide lidstaten, omdat de verordening op basis van unanimiteit tot stand komt.

De voorzitter:

Ik zie de Minister ja knikken; hij heeft even een hap genomen. Zelfs Ministers moeten soms even eten op een dag. En de meeste interrupties van de heer Van Oosten zijn langer, dus hij dacht dat hij wel even een hap kon nemen.

Minister Grapperhaus:

Ja!

Ik kom op de voorbereiding voor deelname aan het EOM. Ik heb uw oproep in het vorige algemeen overleg ter harte genomen. We zijn momenteel druk doende om zo goed mogelijk in kaart te brengen wat de precieze consequenties zouden zijn van deelname aan het EOM. Die verkenning, waarbij we ook het OM, de FIOD en de rechtspraak betrekken, is een heel eind gevorderd maar nog niet helemaal af. Op 8 en 9 maart is de JBZ-Raad. De intentie van het kabinet is om de Raad en de Commissie voorafgaand daaraan in kennis te stellen van de wens van Nederland tot deelname aan het OM. Ik zorg er dus voor, conform mijn toezegging, dat u ruim voor het AO voorafgaand aan de JBZ-Raad een brief krijgt waarin ik die verkenning geheel voor u uiteenzet. Ik zal er verder bij Commissaris Jourová op aandringen dat de Commissie snel bevestigt dat Nederland kan gaan deelnemen, nadat we de wens daartoe officieel hebben uitgesproken. Dan willen we er ook zo snel mogelijk bij betrokken worden.

Een aantal van u heeft zorgen uitgesproken over de verhouding tussen het EOM, Eurojust en het OLAF. De EOM-verordening in werking getreden zijnde, kan het mandaat van Eurojust nader worden afgebakend in de Eurojust-verordening, met name voor EU-fraudezaken. Daarover loopt op dit moment een triloog. De OLAF-verordening moet ook worden aangepast. De Commissie zal daarvoor dit voorjaar een voorstel doen. De Nederlandse inzet is om de taakafbakening heel goed te definiëren. Dan zal het EOM nadere afspraken moeten maken met Eurojust en het OLAF over de operationele samenwerking door middel van working arrangements, en met Eurojust over de administratieve ondersteuning in de vorm van een SLA, een servicelevelagreement. Maar goed, uiteindelijk zal heel veel afhangen van de bereidheid tot samenwerking, zeker bij het OM, met respect voor ieders mandaat. Daarvoor heb je natuurlijk een goede werkcultuur nodig, die uiteindelijk natuurlijk vooral uit de praktijk moet blijken.

U heeft er zorgen over dat de Europese Commissie financiële middelen en mensen wil overhevelen van Eurojust naar het OLAF. Ik heb daar ook al iets over geschreven. Is de Europese Commissie vrij om dat te doen? De Commissie moet voorstellen doen om agentschappen zoals het EOM te bemensen en te financieren. Dat wordt volgens de gebruikelijke procedure in de EU-begroting verwerkt. Daar kunnen lidstaten over besluiten met gekwalificeerde meerderheid. Dat kent u allemaal. In het geval van het Europees Openbaar Ministerie is één van de opties om daarbij capaciteit te zoeken bij de twee andere agentschappen. Ik benadruk hier nog eens dat wij er geen voorstander van zijn dat de opbouw van het Europees Openbaar Ministerie ten koste gaat van het OLAF en Eurojust voor zover het eigenstandige taken betreft. Dat zal ik ook heel duidelijk tot uitdrukking brengen in Bulgarije. In algemene zin vindt Nederland het overigens wel goed dat de Commissie budget zoekt voor de herprioritering, maar ik wil benadrukken dat ik het standpunt over het niet opentrekken van de potjes bij de andere twee actief zal uitdragen in Sofia.

De voorzitter:

Er zijn interrupties. Ik weet niet wie er eerst was. O, neem me niet kwalijk, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Nu Nederland gaat deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie, is de vraag aan de Minister of wij alleen maar gaan wachten op datgene wat wordt voorgesteld, of dat we ook daadwerkelijk een voet tussen de deur proberen te krijgen en aan de onderhandelingen mee gaan doen. Gaan wij dus meedoen aan de onderhandelingen? En wat zou dan de inzet van Nederland zijn?

Minister Grapperhaus:

Wij gaan zeker meedoen aan de onderhandelingen. Het lijkt me het meest nuttig om die inzet nader voor u te formuleren als we de verkenning hebben. Ja?

De voorzitter:

Dat is afdoende, zie ik. Mevrouw Buitenweg op hetzelfde punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het lijkt me heel goed om daar inderdaad een brief over te krijgen. Dan hoop ik dat de Minister daarin ook uiteenzet wat in zijn ogen de ideale afstemming is tussen Eurojust, het OLAF en het EOM. Want we kunnen wel zeggen dat we niet willen dat er geld wordt weggehaald bij de twee andere instellingen, maar wat mij betreft moeten we vooral redeneren over wat nou optimaal is om fraude te bestrijden. Ik hoop dat dat op die manier een plek kan vinden in die brief.

Minister Grapperhaus:

Oké.

De voorzitter:

Het antwoord is: oké.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, goed, point taken.

De voorzitter:

Neenee, dat is afdoende. Het is duidelijk. Meneer Van Dam ook nog.

De heer Van Dam (CDA):

Ik weet niet of de Minister al het hele punt van het EOM heeft afgewerkt met zijn beantwoording, maar ik hoor dat mevrouw Buitenweg het woord «brief» laat vallen. Ik heb dat in de beantwoording van de Minister nog niet zo gehoord en ik wil dat toch nog kort toelichten. Ik vind het belangrijk dat we in een soort positieve actiestand komen ten aanzien van het EOM. Ik vind dat ook om die reden belangrijk dat ik heel graag wil weten wanneer wij nu aan boord zijn om mee te kunnen beslissen over items die ook spelen in Europa rond uitbreiding. Want op het moment dat wij aan boord zijn – die stap hebben we met het regeerakkoord gezet – denk ik dat we er dan ook maar voor moeten gaan om optimaal invloed uit te oefenen. Ik zou zowel op inhoud als op proces binnenkort een heldere brief willen krijgen van de Minister, gewoon om het spoorboekje van het EOM voor de komende een of twee jaar vanuit Nederland helder te hebben.

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik een heel goed idee. Ik had de gedachte dat die verkenning daar een eerste aanzet voor kon zijn.

De heer Van Dam (CDA):

Bij een verkenning heb ik altijd het idee dat die een bepaalde breedte heeft, terwijl ik juist van u in twee A4'tjes zou willen weten wat u op basis van de verkenning als routekaart hebt voor de komende tijd. Daarop kunnen we dan de controle uitoefenen, waarvoor wij hier zitten.

Minister Grapperhaus:

Ja. Oké. Wij hebben misschien vanwege onze achtergrond een wat andere perceptie van een verkenning. Maar hoe het ook zij, ik wil u wel toezeggen om dat op een concrete en goed voor discussie in het AO te gebruiken wijze te doen. Kortom, twee A4'tjes. We gaan er inderdaad geen heel werkdocument van 50 bladzijden voor maken. Dan heb ik het nu alleen over dit deel van de verkenning, want we moeten ook nog zeggen wat het EOM betekent en dergelijke.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil alleen zeggen dat ik vroeger bij de verkenners heb gezeten. Dus ik denk dat ik van het onderwerp verkenning iets af weet. Maar los daarvan wil ik graag het moment waarop de Minister met de brief komt aan hem laten. Ik zou die brief wel graag in het voorjaar willen hebben, maar ik heb gewoon behoefte aan helderheid en positiviteit rond dit onderwerp.

De voorzitter:

Bij dit soort toezeggingen vragen we sowieso altijd aan de Minister wanneer zaken ongeveer te verwachten zijn. Dat was ik al van plan.

Minister Grapperhaus:

Daar heb ik al iets over gezegd. Overigens zat ik zelf bij de padvinders; dat is kennelijk een wat andere insteek. Maar nu even terug. Ik denk dat die verkenning, zoals ik net al zei, ruim voor het AO bij u kan liggen. Dan denk ik aan half februari. Daar hoort dit onderdeel dus echt bij. Zo had ik het bedoeld en zo bedoel ik het nog steeds.

De heer Van Dam (CDA):

Oké.

De voorzitter:

Fijn. Dan meneer Van Nispen nog op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

Die brief was in het vorige algemeen overleg ook al toegezegd. Nu is die wat geconcretiseerd qua termijn, dus dat is mooi. Het is bekend dat de SP hiervan geen voorstander is. Ik vind het ook opmerkelijk dat het CDA hier in de Kamer zegt dat we in een positieve vibe moeten komen, omdat het allemaal heel leuk en optimistisch wordt: we gaan ervoor! Daar gaat de fractie zelf over, maar het CDA heeft daarin een forse draai gemaakt. Dat constateer ik slechts. Ik heb vooral gevraagd of Nederland zelf openstaat voor een uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie in de toekomst. Als de Minister die vraag niet vandaag kan of wil beantwoorden, mag die dan onderdeel worden van de brief die de Minister heeft toegezegd voor half februari?

Minister Grapperhaus:

Het lijkt mij het meest zinnig om hier iets over te zeggen in het kader van deze brief.

De voorzitter:

Het wordt dus onderdeel van de brief. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Den Boer vroeg naar de invoer van een verplichte paspoortcontrole voor internationale treinen. Wordt die getoetst op proportionaliteit? Nederland verkent dat samen met België, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Het gaat om het verzamelen van PNR-gegevens voor het internationale treinverkeer, waarbij ook verificatie van de identiteit nodig is. Dat wordt zorgvuldig gedaan en het kost daardoor ook tijd, juist met het oog op die proportionaliteitstoetsing. Zodra daar voortgang op te melden is, zal ik u via de AO-JBZ-brief op de hoogte stellen.

Dan is er door een aantal van u aan de orde gesteld het punt van rescEU en hoe het kabinet daartegen aankijkt. Het kabinet onderschrijft het doel dat ten tijde van een crisis efficiënt en effectief gehandeld moet kunnen worden. Er zijn een aantal elementen uit het voorstel waar het kabinet in beginsel positief tegenover staat: de European Civil Protection Pool, het European Civil Protection Knowledge Network, hogere eisen aan EU-zichtbaarheid van inzet, vereenvoudiging van administratieve procedures bij een hulpverzoek, dat soort zaken. Maar Nederland heeft vragen, zet kanttekeningen bij het voorstel om een rescEU op te richten. Rampenbestrijding en crisisbeheersing zijn een nationale aangelegenheid. Je moet primair in je eigen maatschappij, in je eigen lidstaat ervoor zorgen dat je, toegespitst op de eigen situatie, daar de nodige capaciteiten voor hebt. De capaciteiten voor crisis- en rampenrespons moeten dus primair opgebouwd worden door de deelnemende lidstaten zelf. Dat heb ik ook uitgedragen aan de Eurocommissaris die bij mij op bezoek is geweest om voor rescEU te pleiten. Ik heb gezegd: primair moet dat echt gebeuren. Als je gaat denken aan een nadere invulling van een bepaald EU-fonds op dat gebied – u hoort mij goed: een EU-fonds op dat gebied – dan moet je toch eerst zeggen dat als strikte voorwaarde zou moeten gelden voor landen dat ze de redelijkerwijs te verwachten preventiecapaciteit voor crisis- en rampenrespons in eigen land, eigen lidstaat op orde hebben.

Een tweede punt waar wij toch wat kritisch naar kijken, is dat het voorstel betrekking lijkt te hebben op de klassieke rampenbestrijdingscapaciteit. Als je daar al verder in gaat, is het sowieso nodig om een betere balans te maken tussen de diverse veiligheidsrisico's. Dus aan de ene kant ongelukken en natuurrampen en aan de andere kant moedwillige acties zoals terrorisme. Nederland zal zich dus ook tijdens de onderhandelingen sterk maken voor 1. primaire nationale verantwoordelijkheid van de lidstaten om eigen capaciteiten op te bouwen en aandacht voor preventie, 2. alleen maar inzetten van rescEU in de meest extreme gevallen en 3. een balans tussen de verschillende typen risico's. En ten slotte, als het dan gebeurt: inzet hooguit binnen de grenzen van de EU. Ik sluit even af. U merkt dat het kabinet ten aanzien van rescEU een terughoudende positie inneemt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik beperk me nu echt even tot dat rescEU, dus de reservecapaciteit, anders krijgen we dadelijk weer misverstanden. Dus mijn vraag gaat specifiek daarover. De Minister zegt dat Nederland terughoudend is. Er zijn vragen en kanttekeningen. Als je zo'n EU-fonds gaat oprichten, stellen we als voorwaarde dat een land het zelf eigenlijk primair op orde moet hebben. Maar tegelijkertijd wil Nederland het dan ook verbreden, dus niet alleen bij natuurrampen, maar ook bij doelbewuste acties zoals aanslagen. Ik vind deze houding echt onvoldoende. Wij mogen toch zelf nadenken? Wil Nederland deze stap zetten, dan moet op EU-niveau capaciteit worden aangehouden en geld worden vrijgemaakt. Reddingsteams, blushelikopters en waterpompen moeten dan gewoon echt fysiek als capaciteit aanwezig zijn. Dat houdt het voorstel namelijk in. Vinden we dat nou de meest handige manier om rampen te bestrijden? We hebben de hoogleraar op de radio gehoord. Die zei: als er een bosbrand is, dan moet je binnen 24 uur zo veel mogelijk mensen redden. Het kan nooit op EU-niveau worden georganiseerd dat mensen op tijd ter plekke zijn. Er zijn dus allerlei dingen over te zeggen. Praat er vooral met deskundigen over. Dit is niet de manier. Dit is echt verspilling van EU-geld. Laat landen in de regio zo mogelijk elkaar bijspringen. Dat is natuurlijk de manier waarop je moet samenwerken.

Minister Grapperhaus:

We zeggen ten aanzien van een aantal wezenlijke dingen hetzelfde. Ik benader het misschien wat hoffelijker en diplomatieker, in de zin dat u mij het woord «verspillen» niet hoort gebruiken. Ik ben ervan overtuigd dat in Brussel iedere euro wordt omgekeerd voor dit soort zaken. Maar ik blijf wel kritisch op waar het nu om gaat. Het allereerste punt is dat het hebben van capaciteit om rampen en crises te bestrijden, primair iets is van de lidstaat zelf. Dat is één. En twee: u hebt mij ook horen spreken over een fonds. Maar een fonds kan natuurlijk ook zien op het op enig moment binnenhalen van de capaciteit van een andere lidstaat om de ene lidstaat goed bij te kunnen staan. Denk aan de bosbranden. Dat je de Canadieres, die blusvliegtuigen uit Italië, inzet om in Frankrijk te helpen en dat daar een fonds voor is, dat is op zichzelf nog wel mogelijk – om dat te bestuderen, zeg ik nadrukkelijk – met telkens het uitgangspunt dat wij vinden dat eerst duidelijk moet zijn dat alle lidstaten die primaire verantwoordelijkheid hebben en dat ze die ook op orde hebben c.q. gaan brengen. Dan zou het kunnen zijn, en dat zou voor Nederland ook kunnen gelden, dat zich bijvoorbeeld een natuurramp van ongekende omvang voordoet. Denk even aan een overstroming van rivieren die nog ver wat we eerder in Nederland hebben gezien te boven gaat en waar we echt niet genoeg opvangcapaciteit voor hebben. Ik noem maar wat. In zo'n situatie zou het mogelijkerwijs kunnen, maar dan moet het om iets extreems gaan en dan moet het wel zo zijn dat Nederland zelf echt alle adequate maatregelen heeft genomen. Ik ga mezelf herhalen als ik erop doorga, maar dit is een behoorlijke emmer achter de boot, als ik de uitdrukking zo mag gebruiken. Dus heel terughoudend.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het ermee eens dat je in extreme situaties elkaar moet helpen en dat je solidair moet zijn. Ik zie daar zelfs ook een rol voor de Europese Unie. Maar het voorstel van de Commissie is om een reserve van civiele beschermingsmiddelen en capaciteit in te richten onder eigenaarschap van de EU. Dan gaat het over al die zaken die ik net noemde. En de EU besluit uiteindelijk over de inzet. Op dat deel van het voorstel zou ik niet alleen van de Minister willen horen dat hij terughoudend is, maar dat hij daartegen is.

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd dat ik heel terughoudend ben ten aanzien wat wordt beoogd met rescEU. Dat beogen ziet uiteraard uiteindelijk ook op de inrichting, want die verhoudt zich weer tot de doelstelling ervan. Ik zal dus heel kritisch bekijken hoe men meent dat dat moet worden ingericht. Maar ik ga niet op voorhand een soort veto uitspreken. Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, op hetzelfde punt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik weet niet of de Minister al helemaal klaar is met zijn beantwoording op het punt van civiele bescherming, maar ik had nog twee openstaande punten. Heeft de Minister hierin al actoren in Nederland meegenomen ten aanzien van crisiscoördinatie of coördinatie tussen die actoren en middelen bij grensoverschrijdende rampen of rampen in Nederland die inzet van buitenlandse hulp nodig maken? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: heeft hij gedacht over nut en noodzaak van een horizonbepaling? Op dit moment zit het kabinet er zo in dat het wel een evaluatie wil, maar niets ziet in een horizonbepaling. Ik zou graag willen dat de Minister dat nader motiveert.

Minister Grapperhaus:

U had nog gevraagd: waarom die terughoudendheid? Ik moet bekennen dat ik dacht dat ik die vraag had beantwoord. Het is een primaire lidstaatverantwoordelijkheid dat je de zaken op orde hebt, dat je bij wijze van spreken al begint ervoor te zorgen dat jouw deel van de stoep gepekeld is als het glad is. Dat is het primaire punt. Het hoort echt bij de lidstaten. Wat betreft de horizonbepaling: gezien die terughoudende positie wil ik eigenlijk eerst eens even afwachten waar dit überhaupt naartoe gaat.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dat het een nationale verantwoordelijkheid betreft, snap ik en zie ik ook. Het wordt wel een beetje een mantra, vind ik. U noemde net zelf een voorbeeld. Een voorval zoals de Watersnoodramp in 1953 zou zomaar weer kunnen gebeuren in Nederland. Dan zouden we alle hulp kunnen gebruiken. Maar het gaat mij erom of de Minister al gesproken heeft met de betrokken actoren in Nederland om dit al aan de man of vrouw te brengen. Heeft u al iets gedaan aan interactie hierover? Heeft u hierover gesproken met de veiligheidsregio's? Zo niet, wanneer gaat u dat doen? Wanneer gaat u de mensen in het land in de stand brengen voor actie? En die horizonbepaling, dat gaan we in ieder geval volgen, maar ik zou graag toch een antwoord willen van de Minister op mijn eerste vraag.

Minister Grapperhaus:

Dit standpunt is in ieder geval met alle departementen afgestemd. Dus dan moet ik ervan uitgaan dat daar toch ook echt getoetst is hoe men hiertegen aankijkt. Dan kom ik weer terug op het punt. Dit verhaal ligt nu voor. Het kabinetsstandpunt is wat mij betreft geheel duidelijk. Dan wil ik gewoon eerst maar eens horen van de Commissie hoe men daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan e-privacy. De e-Privacyrichtlijn staat niet op de agenda van deze informele Raad. Bovendien hoort die bij Economische Zaken. Mijn ministerie is ervan op de hoogte dat het bedrijfsleven moeite heeft met het delen van de inhoud van het e-privacydossier. De Uitvoeringswet AVG moet op 25 mei 2018 in werking treden, omdat de AVG dan in werking treedt. Dat kent dus een extreem krap tijdspad. Het wetsvoorstel voor de uitvoeringswet is halverwege december ingediend in uw Kamer. Daarvoor ben ik in ieder geval wel de verantwoordelijke Minister. Ik denk dat dit het punt beantwoordt of het niet te gehaast behandeld wordt. We zitten met een vrij tight schedule. Daar probeer ik in te blijven.

Ik kom op dataretentie. De meeste lidstaten, onder andere Nederland, willen EU-regels of een EU-kader. Sommige lidstaten willen het juist nationaal regelen. Dit komt in de JBZ-Raad van juni aan de orde. Dan wil ik het graag met uw Kamer bespreken. Er is sinds de Raad in december geen overleg over geweest in Brussel. De verwachting is wel dat het Bulgaarse voorzitterschap de bespreking zal voortzetten, maar die besprekingen zijn nog heel verkennend van aard.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik had gevraagd wij of voorafgaand aan juni goed geïnformeerd konden worden, ook over het feit of het EU-grondrechtenhandvest van toepassing zou zijn als er Europees afgesproken wordt om dingen nationaal te doen. Sowieso is het natuurlijk van toepassing bij Europese regels. Maar zo zijn er wel meer punten waarvan ik denk dat het goed is om ze voor juni al besproken te hebben hier in de Kamer. Ik vroeg daarover informatie in april of mei van de Minister.

Minister Grapperhaus:

Eigenlijk een soort verkenning.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik durf het bijna niet te zeggen. Ik zat nooit bij de scouts.

Minister Grapperhaus:

We hebben inmiddels gemerkt dat het een hoop verwarring voorkomt als we het woord «verkenning» definiëren. Ik kan u wel toezeggen dat we zullen zorgen dat we april, mei met een brief komen waarin we een aantal van deze zaken adresseren. Dan moeten we misschien nog even kijken welke punten we precies daarin moeten meenemen, maar u noemt er in ieder geval al een aantal.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik kom op de PNR-richtlijn. Mij is gevraagd hoe ik omga met de Hofopinie. Ik heb dit al eerder gezegd, ook in ander verband: de uitspraak gaat over het kaderverdrag, niet over de PNR-richtlijn. Desalniettemin wordt er ook op EU-niveau over gesproken. De Commissie is zich van een en ander bewust. Nederland zal wanneer dat opportuun is de Commissie, net zoals dat op ambtelijk niveau al gebeurt, oproepen om met een voorstel te komen om het eventuele probleem op te lossen, of in ieder geval te duiden hoe we dat probleem zouden moeten zien. Ondertussen zijn alle lidstaten gewoon gehouden aan de implementatie van de richtlijn.

Mevrouw Den Boer heeft nog gevraagd of Nederland gebruikmaakt van de EU-financiering bij de implementatie. Nederland is een van de Europese voorlopers op dat gebied. Wij ontvangen voor het opzetten van de passagiersinformatie-eenheid PINL 3,7 miljoen EU-financiering, plus nog eens de 5 miljoen voor TRIP (Travel Information Portal) – dat is de technische oplossing voor het verwerken van PNR-gegevens – en 3,8 miljoen voor de PIU (Passenger Information Unit).

Naar aanleiding van het verslag vroeg de heer Van Nispen welke lidstaat tegen de verordening inzake bevriezing en confiscatie stemde. Bevriezing en confiscatie grijpen natuurlijk per definitie in op de persoonlijke levenssfeer. Sommige lidstaten hebben in hun nationale wetgeving waarborgen die verder gaan dan wat in dit voorstel zit. Er is inderdaad een lidstaat. Ik heb begrepen dat het niet de gewoonte is om te zeggen welke lidstaat dat precies is. Ik heb wel het idee dat het een lidstaat is die ten oosten van ons gesitueerd is en wat groter van omvang is.

Ik kom op de Eurojust-verordening en Eurowob. Nederland is voor volledige toepassing van Eurowob, maar de Commissie en de meeste lidstaten zijn dat niet op dit moment. Dat is de situatie.

Dan hebben we de illegale content online. Tijdens het Nederlands EU-voorzitterschap in 2016 was het tegengaan van hate crime en online hate speeches een heel belangrijk aandachtspunt. We hebben toen ook met de Commissie gesproken met bedrijven als Facebook, Google en dergelijke. Daar is de code of conduct uit voortgekomen over de verwijdering van discriminatoire uitingen. Die afspraken worden met regelmaat gemonitord. Vorige week is het derde monitoringsrapport verschenen. Ik denk dat de heer Van Dam daaraan refereerde. Uit dat rapport blijkt opnieuw dat de IT-bedrijven uitvoering geven aan de afspraken, dus ik denk dat we hier op het goede spoor zitten. In mei gaat de Commissie de balans opmaken om te zien of er aanvullende maatregelen moeten worden genomen.

Dan de insolventie over de belangen van werknemers en consumenten. Ja, ik denk dat Nederland pal staat voor die belangen. Uitgangspunt voor Nederland is dat het Europese optreden een duidelijke toegevoegde waarde moet hebben. Daar letten we op het ministerie ook heel duidelijk op. Er staat hier dat ík dat doe, maar dat is natuurlijk de Minister voor Rechtsbescherming. Daarbij zoeken we een goede balans tussen de diverse betrokken posities.

Dan de veiligheidsstrategie. Door D66 is gevraagd welke kant het opgaat en wat ermee gebeurt. Het onderwerp staat nu niet op de agenda. We hebben eind vorig jaar een review gehad van de interne veiligheidsstrategie op basis van een geüpdatete dreigingsanalyse. Daarna is er een raadsbesluit vastgesteld met nieuwe accenten in de prioriteiten. Nederland steunt die prioriteiten, onder meer georganiseerde criminaliteit, terrorismebestrijding en cybercrime. Dat is op z'n beurt weer leidend voor onder andere de prioritering binnen de diverse EU-agentschappen zoals Europol. Ik heb nog andere prioriteiten staan, zoals informatie-uitwisseling, interoperabiliteit, e-evidence, financial crime en samenwerking met de Westelijke Balkan.

Dan nog de vraag van D66 over het EVRM.

Mevrouw Den Boer (D66):

Nog even kort over de interne veiligheidsstrategie. Ik hoor de Minister wat zaken noemen zoals interoperabiliteit en informatie-uitwisseling. Dat zijn natuurlijk zaken die al op de lopende agenda staan. Komen er ook echt nieuwe, sprankelende ideeën vanuit het kabinet over deze interne veiligheidsstrategie? En kunt u als Nederland een leuk Europees nummertje maken op deze agenda?

Minister Grapperhaus:

Ja, een leuk nummertje. Ik neem die gedachte even mee. Misschien kunnen we zo meteen in de tweede termijn ...

De voorzitter:

Als die er nog komt.

Minister Grapperhaus:

... als die er nog komt, heel snel een tipje van de sluier oplichten via een leuk nummertje.

Mevrouw Den Boer heeft gevraagd: verwacht de Minister stagnatie bij toetreding van de EU tot het EVRM? Wij hechten aan die toetreding. De bal ligt nu bij de Commissie voor een voorstel. Ik zal namens mijn collega blijven aandringen op spoed. Laat dat in ieder geval duidelijk zijn. We weten waar hier en daar wat tegenkrachten zijn.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen in eerste termijn heb beantwoord. Op dat nummertje komen we zo nog even.

De voorzitter:

Dat gaan we even zien. Alleen vanwege dat onderwerp is er wellicht al behoefte aan een tweede termijn, maar ik kijk even of dat anderszins ook het geval is. Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik stel voor om het kort te houden. Eén minuut lijkt mij voldoende. Meneer Van Nispen, gaat u uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Tijdens dit overleg komt er een bericht binnen over Roemenië. De Europese Commissie is bezorgd over de onafhankelijke rechtspraak en de corruptiebestrijding in Roemenië. Er lopen al procedures tegen Polen – daarover spraken we al uitgebreid – en Hongarije. Ik vraag de Minister om erover na te denken of de samenwerking op justitieel gebied met deze landen met een gebrekkig functionerende rechtsstaat wel onverkort kan en moet worden doorgezet in de toekomst. Wanneer komt er een moment dat we ter discussie stellen of we met landen met gebrekkige procedures en zonder onafhankelijke rechtspraak wel willen blijven samenwerken op justitieel gebied, juist ook om de collega's van Buitenlandse Zaken te helpen en te steunen en die samenwerking ter discussie te stellen? Daar gaat het ons om.

Over de Brussel IIbis-verordening worden we graag goed op de hoogte gehouden, omdat de Kamer instemmingsrecht heeft. Over het Europese Openbaar Ministerie is een brief toegezegd. Die ontwikkelingen gaan heel snel. De SP wil, in tegenstelling tot onder andere het CDA, juist wel hierover blijven discussiëren. Dat gaan we op het volgende moment dan ook volop doen.

Over de reddingsteams heb ik genoeg gezegd. Ik overweeg daarover een motie in te dienen. Dat hoeft natuurlijk ook niet op stel en sprong. Ik zal mij erop beraden wat daarvoor een gepast moment is.

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Ik houd het ook kort. Het punt dat net op tafel komt over Roemenië, raakt inderdaad aan de eerdere discussie. De vraag is waar dan wel de verantwoordelijkheid ligt voor de Ministers van Justitie. We werken binnen de Europese Unie op basis van wederzijdse erkenning van uitspraken en van verzoeken. Ik vraag mij af wat de gevolgen van de situatie in die landen zijn voor de wederzijdse erkenning. Kan de Minister dat toelichten?

Het tweede punt gaat over het PNR. Als ik de Minister goed heb begrepen, hamert Nederland bij de Europese Commissie erop om beter te kijken op welke wijze de PNR-richtlijn in overeenstemming kan zijn met het Europese handvest voor de grondrechten. Graag een bevestiging dat ook Nederland daar actief aan trekt.

De voorzitter:

De heer Van Oosten heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Den Boer wacht op het nummertje.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Nog heel kort over toetreding tot het EVRM door de Europese Unie. Dat vinden wij als D66 van groot belang. Ik hoor de Minister spreken over spoed. Dat brengt een zekere urgentie in het dossier. Zou de Minister in een volgend stadium nader kunnen articuleren wat hij bedoelt met «spoed»?

Verder vinden wij het uiteraard van groot belang dat rechtsstaatmonitoring wordt opgenomen in de interne veiligheidsstrategie.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Misschien kan ik even goedmaken dat ik de eerste termijn vrij kort benutte. Ik heb twee dingen.

In de eerste plaats denk ik dat het toch van belang is om bij de landen waarbij wij zorgen hebben over het rechtsstatelijk gehalte niet alleen te verwijzen naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Als u als Minister van Justitie daar niets over zegt, dan laat u het eigenlijk in concrete zaken aan de rechter over om te kijken of er door de bodem wordt gezakt. Dat zou ik jammer vinden, want ik denk dat ook die rechter best behoefte heeft aan een soort richtsnoer voor wat nu de bodem is ten aanzien van internationale rechtshulp en dat soort contacten. Ik vraag u om erover na te denken of daarvoor geen eigen beleid of eigen uitgangspunten te formuleren zijn.

Ik maak even van de gelegenheid gebruik om te reageren op collega Van Nispen, die het had over de draai en dat soort dingen. U kunt het politiek waarderen zoals u wil. Maar nu wij kiezen om mee te doen aan het EOM, moeten wij ook ten aanzien van de uitbreiding van de EOM-taak, waar ook al over gesproken wordt, bijvoorbeeld op het vlak van terrorisme en dat soort dingen, vooraan zitten, aan boord zitten en meedoen. Dat is het belang dat wij als land hebben en dat is de reden waarom ik dat zo naar voren breng.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Kan de Minister meteen antwoorden?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat lijkt me nuttig. Ik kom zo nog even apart terug op de vraag van mevrouw Buitenweg, maar ik wil eerst even met u spreken over de kwestie van de rechtsstaat, waar het heel veel over gaat. Ik denk dat er een klein misverstand is. Als ik zeg dat het primair een kwestie van BZ is, dan wil ik daarmee zeggen dat in de discussie in de Raad BZ de regeringsleiders het voortouw hebben. We gaan heel langzaam de kant op: wat houdt een EU-lidmaatschap voor verplichtingen in op dit punt? Dan gaat het dus niet alleen maar om de, overigens zeer ernstige, aanleiding – laat dat duidelijk zijn; ik kom er zo op – maar het gaat ook om de EU-rechtelijke consequenties, de EU-lidmaatschapstechnische consequenties daarvan.

Dan het onderwerp «rechtsstaat» zelf. U mag van mij zeker een opvatting over de rechtsstaat verwachten, maar dus niet, zeg ik met nadruk, over wat dat vervolgens betekent in EU-verband. Daarvoor verwijs ik naar BZ. Ik heb u gezegd dat ik als Minister van Justitie wel een opvatting heb in het kader van de JBZ-Raad over hoe een ontwikkeling in een van de lidstaten op enig moment rechtsstatelijk moet worden gekwalificeerd. Ook al eerder, toen ik van het primaire naar het volgende punt sprong, heb ik gezegd: laat één ding duidelijk zijn, en dat is dat Nederland – daar spreek ik mij hier dus over uit – de initiatieven ondersteunt die op dit moment door de Commissie of door Eurocommissaris Timmermans namens de Commissie worden ondernomen. Als daar aanleiding toe is – dat zou de komende tijd zomaar kunnen – dan zal ik als Minister van Justitie mij daar zeker ook meer expliciet over uitspreken, met uitleg waarom het nou zo mis is. Dat mag u ook van mij verwachten. Ik heb net naar het nieuws gekeken, maar ik heb het bericht over Roemenië niet kunnen vinden. Ik neem aan dat het een accuraat bericht is. Als zich dat uitbreidt tot nog een lidstaat, is er des te meer urgentie om inhoudelijk aan te geven wat er precies rechtsstatelijk niet goed is in het licht van de beginselen en de regels die we binnen de EU met elkaar erkend hebben.

Ik vat het samen. Nu keer ik het even om. U mag van mij een opvatting verwachten in de komende maanden. We weten ergens in dit voorjaar waarschijnlijk hoe de Commissie verder zal gaan, als verdere stappen nodig zijn. Daar mag u absoluut van mij als Minister van Justitie een opvatting over verwachten. Maar als het vervolgens gaat om het niveau daarboven en hoe dat z'n beslag gaat krijgen in de discussie over EU-lidmaatschap en dergelijke, dan moet ik gewoon de begrenzingen van mijn portefeuille erkennen, want dat is aan de Minister van BZ. Ik hoop dat ik zo duidelijk heb gemaakt dat het zeker niet zo is dat ik niet thuis geef.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil ook zeker niet suggereren dat u niet thuis zou geven. Kijk naar dat hele Europa met een Europees aanhoudingsbevel en een Europees onderzoeksbevel. De directheid van handelen is zo toegenomen dat wij heel erg afhankelijk zijn van de kwaliteit die ook andere justitiële autoriteiten in andere landen in hun bevelen leggen. We helpen elkaar en we gaan ervan uit dat daar de juiste rechterlijke toets heeft plaatsgevonden en dat daar een officier van justitie zit die ook rechtsstatelijk zijn vak verstaat. Onder u ressorteren het OM, de politie en dat soort instanties. Die geven daar dag in, dag uit uitvoering aan. Daar zit een beetje mijn zorg dat dat soort praktische dingen, zeker in landen als Polen en Roemenië, veel te goed aanslaat. Laat ik het maar zo zeggen.

Minister Grapperhaus:

Nog even voor alle zekerheid. Als ik zeg dat ik op enig moment als Minister van Justitie deelneem aan de JBZ-Raad en mij daarover zal uitspreken, dan betekent dat vervolgens dat dat mogelijkerwijs in de JBZ-Raad ook als zodanig aan de orde komt. Laat dat duidelijk zijn. Dan hebben we het nog steeds over het op een rij zetten van standpunten en onderdelen daarvan. Er kunnen signalen komen dat wat boven in de rechtsstaat lijkt te gebeuren zodanig doorwerkt naar beneden dat de justitieketen in Nederland observeert dat er ongelijke leggers ontstaan. Dan gaat er iets helemaal niet goed. Dat is ook nog een punt dat speelt. Laten we duidelijk zijn. Het is niet alleen dat wij zo nodig een oordeel moeten hebben over de invulling van de rechtsstaat door een andere lidstaat, maar op een gegeven moment kunnen wij constateren dat er ongelijke leggers ontstaan tussen wat Nederland doet en wat een dergelijk land doet in het kader van uitwisseling en dergelijke. Ik kom terug op het hoofdpunt. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat u, op het moment dat dit gaat gebeuren, en misschien al daaraan voorafgaand, mag verwachten dat ik vanuit Justitie daar een opvatting over uit. Ik kom dan terug op hoe daar verder qua consequenties mee wordt omgegaan. Dat is een kwestie van BZ en daarachter van het kabinet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Is dit ook de beantwoording van mijn vraag?

Minister Grapperhaus:

Die wederzijdse erkenning is een beetje wat ik bedoel met die ongelijke leggers. Als je als lidstaat van mening bent dat de regels en grondbeginselen die een andere lidstaat hanteert niet meer passen binnen de gezamenlijk erkende EU-grondbeginselen, dan kom je in een situatie van ongelijkheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

GroenLinks is altijd voorstander geweest van wederzijdse erkenning. Waarbij wij altijd hebben gezegd dat wij op Europees niveau garanties willen hebben voor de rechtsstaat. Daarom hebben wij destijds tegen het Europese arrestatiebevel gestemd. Wij vonden dat dit onvoldoende ingebed was. Wij hebben wel degelijk het idee dat dit soort zaken Europees moeten worden geregeld, maar dan wel in balans. Ik maak mij nu wel zorgen. Dat komt niet alleen door het nieuws van Roemenië, maar dat was al eerder het geval. Dat nieuws draagt er echter wel aan bij. Ik hoor wat de Minister zegt en dat vind ik heel goed. Zodra hij het idee heeft dat er een probleem is, doet hij er iets mee. Ik zou dat willen omarmen. Ik vraag de Minister wel om nog een tandje proactiever te zijn en te gaan kijken of de berichten over Hongarije, Roemenië en misschien andere lidstaten aanleiding geven tot wat meer handelen. Dat kan gaan om een discussie in de JBZ-Raad of om andere vormen van handelen, juist om onze politie en magistratuur enigszins te helpen. Ik vraag om een meer proactieve houding. Kan de Minister kijken wat hij kan doen om ervoor te zorgen dat de wederzijdse erkenning gerechtvaardigd is?

Minister Grapperhaus:

Ik zeg hardop dat ik bereid ben om de komende tijd de vinger aan de pols te houden, maar dat is misschien iets te zwak uitgedrukt. Ik ben bereid om na te gaan of wij daadwerkelijk concrete aanwijzingen zien dat de rechtsstatelijke waarborgen niet meer worden toegepast, niet meer worden erkend in de rechtspraktijk. Ik heb al iets gezegd over hoe ik vind dat ik daarmee om moet gaan. Als een Minister van Justitie van een lidstaat zegt dat er lidstaten zijn die niet alleen bovenin maar ook in de werkelijke rechtspraktijk geen rechtsstaat meer hebben conform de EU, moet dat op enig moment in de JBZ-Raad aan de orde komen. U merkt dat ik behoedzaam formuleer, omdat we moeten oppassen dat we niet het paard achter de wagen spannen. Het moet een constatering met een daaruit voortvloeiende zorg zijn die het proces ook echt helpen.

Ik kom terug op Timmermans. Ik wil hardop uitgesproken hebben dat Nederland zijn initiatief op dit punt steunt. Ik heb het in een eerder verband een heel moedige stap gevonden van de Commissie. Hij benoemt de problemen en wij weten allemaal dat hij de lidstaten daar serieus namens de EU op heeft aangesproken. Daarin steunt Nederland hem. De komende tijd zal ik dat misschien nog meer expliciteren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de vragen die nog over zijn, beantwoordt. Dan kijken we of er nog tijd is voor een interruptie.

Minister Grapperhaus:

Er is er nog eentje, namelijk de vraag van mevrouw Buitenweg of Nederland gaat aandringen op toepassing van de fundamentele rechten in de PNR-discussie. Voor Nederland is dat een essentieel vereiste voor de balans tussen veiligheid en rechtsbescherming.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er is nog een interruptie van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zal kort zijn. De Minister benadrukt dat er op enig moment aanleiding kan zijn om in de JBZ-Raad een land als Roemenië daarop aan te spreken. Ik snap het vraagstuk dat de heer Van Dam neerlegt heel goed. Dat is het vraagstuk rondom de erkenning. Ik bracht dit in als het gaat om de echtscheiding. Het gaat natuurlijk veel verder. Ik noem strafzaken en de uitlevering van verdachten. Ik vind het heel lastig om het mij voor te stellen. Wij lezen dit nu. Timmermans, een EU-Commissaris, maakt en plein public bekend dat hij Roemenië daarop aanspreekt. Morgen en overmorgen zit u daar met al uw collega's en dan komt ook de Roemeense Minister van Justitie. Dan wordt daar toch over gesproken, stel ik me zo voor? Ik kan mij voorstellen dat wij later nog eens teruglezen wat dan van de zijde van Nederland is ingebracht. Dat lijkt me wel relevant.

Minister Grapperhaus:

Het is morgen een informele JBZ-Raad. In de vergadering zal dit niet worden besproken. Er is niet zoiets als een soort rondvraag waarin je kunt zeggen: ja, ik heb nog wat. Dat werkt niet zo. Het zal moeten komen van informele contacten gedurende die dagen. Ik kan u in ieder geval zeggen dat het voor mij eerst van belang is om goed af tasten waar de Commissie in dit opzicht precies staat. Ter gelegenheid van de vorige JBZ-Raad heb ik al gezegd dat ik niet in de weg wil lopen bij de acties die Timmermans onderneemt, want die ondersteun ik juist. Ik kom er weer op terug dat ik de komende tijd samen met mijn ambtenaren in de gaten zal houden en nagaan wat nu precies de uitwerking in de rechtspraktijk is, voor zover we dat kunnen zien, van het langzamerhand afbouwen van de rechtsstatelijke waarborgen. Ik heb dit al gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Buitenweg. Zodra daar aanleiding voor is, zal ik dit daar in de discussie aan de orde stellen, ook mogelijkerwijs in de JBZ-Raad zelf.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee komen wij aan het eind van de tweede termijn van de Minister. Ik heb nog een tweetal toezeggingen voor te lezen.

• De Minister zegt toe in de reeds beloofde verkenning over het Europees Openbaar Ministerie ook in te gaan op de komende processtappen en nader in te gaan op een eventuele mandaatuitbreiding. De Kamer ontvangt deze brief half februari 2018.

• De Minister zegt toe de Kamer in april/mei 2018 te informeren over onder andere de ontwikkelingen op het gebied van dataretentie en het EU-grondrechtenhandvest.

Daarmee is er een eind gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, de griffie, de ondersteuning en natuurlijk de mensen op de publieke tribune en elders. Ik wens u allemaal nog een mooie dag. Mocht u er niet genoeg van kunnen krijgen: over zeven minuten is er in de Suze Groenewegzaal een ook altijd boeiende procedurevergadering van deze commissie. Fijne dag.

Sluiting 14.23 uur.