32 317 JBZ-Raad

Nr. 455 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 december 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 december 2016 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 november 2016 ter aanbieding van de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad van 8 en 9 december 2016 (Kamerstuk 32 317, nr. 450);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 november 2016 ter aanbieding van het verslag van de JBZ-Raad van 18 november 2016 (Kamerstuk 32 317, nr. 448).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Kuiken, Anne Mulder, Sjoerdsma, Van Toorenburg en Ypma,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 12.03 uur.

De voorzitter:

Ik heet u allen welkom bij dit algemeen overleg over JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenbeleid. Ik stel voor deze eerste termijn een spreektijd voor van vijf minuten per lid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Mijn fractie had afgelopen zaterdag het genoegen om te mogen luisteren naar onze Minister-President, die in Warschau sprak op het partijcongres van de ALDE (Alliance of Liberals and Democrats for Europe), de koepelorganisatie van liberale partijen. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris daar een beetje met zijn oren stond te klapperen. Wat een snoeiharde kritiek had onze premier namelijk op deze Staatssecretaris! Rutte vindt dat onze politici moeten ophouden met het streven naar verdere Europese integratie, dat politici de zorgen van burgers niet serieus nemen en dat de elite het niet begrijpt. Dat waren echt keiharde teksten, en dat terwijl zijn Staatssecretaris hard bezig is om het hele migratie- en asielbeleid volledig Europees te maken. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: weet de premier niet dat de Staatssecretaris daarmee bezig is? Spreken zij elkaar weleens en marge van de ministerraad? Wat vindt de Staatssecretaris eigenlijk van deze harde kritiek? Waarom lukt het hem niet om de premier ervan te overtuigen dat het Europees maken van het migratie- en asielbeleid de enige manier is om de problemen effectief aan te pakken? Ik vond die speech nogal wat.

De premier sprak ook over vertrouwen en over het serieus nemen van de zorgen van burgers. Is het dan niet een tikje populistisch van de premier om persberichten rond te sturen met de boodschap dat Europa uit elkaar valt en dat er vooral niet meer Europa moet komen, terwijl zijn eigen kabinet intussen vol gaat voor dat Europese migratiebeleid? Verliezen burgers niet juist daardoor hun vertrouwen? Die vragen wil ik aan de Staatssecretaris stellen, zeker omdat de premier het had over de buitengrenzen van het Romeinse Rijk en vanwege het feit dat dit kabinet ervoor heeft gezorgd dat er een Europese grens- en kustwacht is gekomen. Wat vindt de Staatssecretaris daar eigenlijk van?

De campagnemachine van de premier denderde voort. De premier wil namelijk bootjes met asielzoekers terugsturen naar Afrika. Ik vraag de Staatssecretaris of hij die wens deelt en of hij daar ook voor gaat pleiten in de Raad. Als dat het geval is, hoor ik graag hoe dat volgens de Staatssecretaris verenigbaar is met de internationale verdragen waaraan Nederland en Europa zijn gebonden. Hoe kunnen landen als Egypte, Tunesië en Marokko een zorgvuldige asielprocedure garanderen? Ik weet dat sommige partijen aan de rechterkant van het spectrum graag het beeld oproepen dat het alleen maar economische migranten zijn, maar volgens mij weet de Staatssecretaris net zo goed als ik dat er nog steeds ook echte vluchtelingen tussen hen zitten, die een kans hebben op asiel. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik wil graag nog het rapport van VluchtelingenWerk noemen over de Europese hotspots in Griekenland en Italië. Daarin staat stevige kritiek op hoe die functioneren. Sterker nog, men stelt dat de uitvoering van die hotspots in strijd zou zijn met het Europese asielrecht. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris op dat rapport.

Tot slot een vraag over een aangenomen motie van mijn hand (34 550 VI, nr. 64) over de 4.000 alleenstaande vluchtelingenkinderen in Italië en Griekenland, ingediend tijdens de begrotingsbehandeling. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat hij gaat doen om die motie zo goed mogelijk uit te voeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week reden er bij de actie «We Gaan Ze Halen» honderden auto's naar Den Haag. Deze burgers stelden voor om zelf maar die 3.800 vluchtelingen uit Griekenland te gaan halen, omdat het de regering in het huidige tempo niet gaat lukken om vóór september 2017 dit aantal mensen te herplaatsen. De Staatssecretaris reageerde op Facebook op de actie: omdat er in Griekenland geen 66.000 maar 24.000 mensen in aanmerking zouden komen voor herplaatsing, hoefde Nederland volgens de Staatssecretaris geen 3.800 maar 1.400 mensen te herplaatsen op basis van de verdeelsleutel van 5,72%. Ik kan nergens in de stukken van de Europese Unie vinden dat het zou gaan om maximumafspraken, die afhankelijk zijn van het aantal geregistreerde asielzoekers. Nog vervelender is het dat ik in recentere communicatie van de Europese Commissie ook niet kan vinden dat Nederland daadwerkelijk maar 1.400 mensen hoeft te herplaatsen. Ik heb de Staatssecretaris tijdens de bespreking van de begroting voor Veiligheid en Justitie dan ook om een brief gevraagd. Wanneer kunnen wij die brief verwachten? Ik wil de onduidelijkheid over dit thema namelijk graag definitief uit de wereld helpen. Ik krijg in die brief graag een antwoord op de volgende vragen. Kan de Staatssecretaris aangeven waar in de Europese documenten staat dat het zou gaan om maximumaantallen en dat het aantal te herplaatsen mensen afhangt van het aantal te herplaatsen mensen in Griekenland en Italië? Kan de Staatssecretaris de Kamer de verdeelsleutel van het relocatiemechanisme en de berekening daarachter aan de Kamer doen toekomen? Kan de Staatssecretaris aangeven of er in Europees verband over die sleutel is onderhandeld, en zo ja, wat de Nederlandse inzet bij die onderhandelingen was? En waarom communiceert de Europese Commissie, bijvoorbeeld in de op 2 december bijgewerkte State of Play van het Emergency Relocation Mechanism, nog steeds over maximumaantallen, die volgens de Staatssecretaris dus helemaal niet relevant zijn? Is het mogelijk dat het aantal van de 24.000 vluchtelingen die nu nog in aanmerking komen voor herplaatsing, nog gaat toenemen als er bijvoorbeeld meer mensen worden geregistreerd of als de situatie in het land van herkomst verandert?

In de Volkskrant stond dat de Minister-President voorstelt om bootvluchtelingen die op de Middellandse Zee worden onderschept, direct terug te sturen naar Noord-Afrika. Dat lijkt mij een zeer problematisch voorstel. Als het gaat om migranten zonder recht op asiel, willen wij natuurlijk allemaal het liefst dat deze mensen zo snel mogelijk terugkeren. Ik lees echter niet in het plan van de Minister-President dat er onderscheid wordt gemaakt tussen vluchtelingen en niet-vluchtelingen. Hoe wordt voorkomen dat vluchtelingen bescherming wordt ontzegd als dit plan wordt gerealiseerd? En hoe verhoudt dit voorstel zich tot het Vluchtelingenverdrag? Het non-refoulementprincipe is er namelijk niet voor niets. Graag een reactie hierop.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Vorige week is de motie-Keizer (34 550 VI, nr. 52) door de Staatssecretaris overgenomen. Met dat feit hebben we te dealen. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris voornemens is om in de komende JBZ-Raad precies te gaan doen. Als de regering een motie overneemt waarin staat dat zij zich er actief voor moet inspannen dat Nederland, eventueel samen met Duitsland, met concrete voorstellen komt om dat plan gezamenlijk in Europa van de grond te krijgen, ligt het volgens mij voor de hand dat de Staatssecretaris de Kamer dan na de eerstvolgende JBZ-Raad informeert over de stappen die hij heeft gezet. Dat stond in die motie, dus ik ben benieuwd naar de uitvoering hiervan door de Staatssecretaris.

Ik haal nog een punt aan dat niet op de agenda staat, maar dat ons wel bezighoudt: de visumliberalisatie. Die staat dus niet op de agenda, maar wij hebben wel duidelijk begrepen dat de gesprekken daarover voortgaan. Verschillende landen spreken over visumliberalisatie. Ik wil van de Staatssecretaris weten met welke landen daarover concrete gesprekken worden gevoerd. Wij maken ons er namelijk zorgen over, en de Staatssecretaris ook, dat mensen daarmee naar Nederland kunnen komen, hier een aanvraag doen, geen recht blijken te hebben op asiel, en daarna niet kunnen worden teruggezonden. Is het niet veel verstandiger om hier altijd de heel duidelijke voorwaarde aan te verbinden dat wij alleen visumliberalisatieafspraken maken met landen die ook keihard toezeggen dat zij iedere persoon die niet in aanmerking komt voor asiel direct zullen terugnemen? Wellicht maakt dat de zaken wat duidelijker. Op die manier voorkomen we de complete onmacht waar deze Staatssecretaris nu in zit.

Nog een slotopmerking over asielzoekers met criminele antecedenten die onze azc's onveilig maken. Het is jammer dat er dan soms stemming makende beelden van jaren geleden opduiken, terwijl daarbij wordt gezegd dat het de dag ervoor is gebeurd. Ik vind het altijd heel vervelend als mensen dat doen, maar er is wel sprake van situaties die wij hier nu eenmaal niet dulden. Elke keer dat wij de Staatssecretaris hierover spreken, laat hij zijn onmacht hierover zien. Wij kunnen hem dat niet verwijten, maar het is wel het geval. De Minister-President gaat dan heel stoer roepen dat mensen moeten ophoepelen. Dat is fascinerend, maar ook wel een beetje raar. Erken toch hoe lastig dit is. Vertel wat we eraan doen. Zeg dat er een stapje bij moet. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe dit concreet werkt. Het CDA heeft eerder een voorstel ingediend om hierbij veel meer gebruik te gaan maken van vreemdelingendetentie. Het ging toen om de PI Tilburg. De Staatssecretaris gaf aan dat hij eerder aan Zeist dacht. Ik wil graag weten wat de Staatssecretaris concreet heeft voorbereid. Mensen kunnen in afwachting van hun uitzetting worden vastgezet, en ook als zij zich misdragen. Kan de Staatssecretaris die ruimte nu beter gaan benutten? Wij hebben daar de vorige keer met hem over gesproken. Hij vond het een interessante gedachte. Ik wil graag weten wat de concrete plannen zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik heb vandaag de eer om mijn collega Malik Azmani te vervangen, die op dit moment druk bezig is met de begroting van Sociale Zaken.

Migratie zal de komende jaren en misschien wel de komende decennia een heel groot onderwerp zijn. Kijk naar de toestand in Afrika, waar de bevolking in omvang zal toenemen, waar armoede heerst en waar staten niet goed worden bestuurd. De druk op Europa zal dus toenemen. Ik heb daarom wat vragen. De collega's hebben er al een aantal van gesteld.

Ik was bij de speech van premier Rutte in Warschau. Die was vooral een wake-upcall voor de aanwezigen van D66, de partij die maar verder wil met Europa en daar een soort federale staat van wil maken met een eigen belastinggebied. Deze mensen werden daar uit hun droom gewekt. Ik denk dat dat goed was. De premier zei echter nog iets anders, namelijk over het terugsturen van de bootjes bij Afrika. Wat vindt de Staatssecretaris van dat voorstel? Kan dat? Ziet hij daarvoor steun in de Europese Unie? Ook de Duitse Minister van Binnenlandse Zaken heeft dat gezegd. Graag hoor ik een reactie van de Staatssecretaris op het terugsturen van de bootjes.

Kan de Staatssecretaris wellicht ook iets zeggen over de zogeheten migration compacts?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet dat de heer Mulder ook in Warschau is geweest en daar heeft genoten van de toespraak van de premier, zoals wij allen. Ik ben toch benieuwd of hij het eens is met die keiharde kritiek van de premier op zijn Staatssecretaris.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik was daar, maar de heer Sjoerdsma heb ik niet gezien. Er was bij de speech trouwens geen enkel lid van de Tweede Kamerfractie van D66. De heer Verhoeven was er even. Ik begrijp dat de heer Sjoerdsma dit probeert te framen als kritiek op de Staatssecretaris. Dat mag hij doen, maar volgens mij gaat het erom dat hier een probleem wordt opgelost. De VVD kijkt daar niet van weg, maar andere partijen doen dat soms wel. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Het aardige van de speech van de heer Rutte was dat die werd gehouden op 100 meter afstand van het hoofdkantoor van Frontex. Ik heb de kans aangegrepen om ook bij Frontex naar binnen te gaan en daar te spreken met een van de directeuren. Ik vroeg wat Frontex nog meer nodig heeft. Hij zei dat Frontex lidstaten van de Europese Unie kan helpen bij het uitzetten; daar zijn procedures voor. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of Frontex een nuttige bijdrage kan leveren aan het terugsturen van vluchtelingen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is toch nog niet echt een antwoord, terwijl het zo leuk kan zijn om hierop in te gaan. Wat de premier zei, was toch wel heel hard. Hij zei: politici moeten ophouden met het streven naar verdere Europese integratie. Collega Mulder zei dat net eigenlijk ook. Maar ja, het leuke en misschien ook wel het vervelende is dat deze Staatssecretaris precies dat doet. Hij staat voor een Europees asiel- en migratiebeleid. Is deze vertegenwoordiger van de VVD het eens met de Staatssecretaris dat het asiel- en migratiebeleid Europees moet worden? Of is hij het eens met de premier en is het vooral heel erg dom om dit zo te doen?

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Sjoerdsma probeert een soort tegenstelling te creëren tussen het een en het ander. De belangrijkste tegenstelling die de premier creëerde, was die tussen D66 en de VVD. D66 wil eindeloos doorgaan met een Europees belastinggebied en een soort Europese superstaat en de VVD wil dat niet. De VVD wil dat de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplost die mensen raken, zoals migratie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik even een punt van orde maken?

De voorzitter:

Ik doe dat graag zelf. Ik weet dat het verkiezingstijd is, maar ik vraag u toch om elkaar met respect te behandelen. Dat betekent dat er niet buiten de microfoon wordt gesproken en dat er geen grootse gebaren en geluiden worden gemaakt, dus daar spreek ik mijn collega op aan. De heer Mulder mag antwoord geven.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het standpunt van de VVD is dat de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen moet oplossen die mensen raken, zoals migratie. Daarvoor moet je juist wel samenwerken in Europa. Dat moet hier ook gebeuren; vandaar dat ik Frontex noemde. Migratie is een groot probleem, dat we zo veel mogelijk in Europees verband moeten oplossen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat zei de premier niet in Warschau. Hij zei dat we moeten ophouden met streven naar verdere Europese samenwerking, terwijl grote problemen zoals migratie en de achterlopende economie nog niet zijn opgelost. Dat heeft toch juist alles te maken met het Europese asielbeleid. De heer Mulder probeert het wel mooi rond te breien, maar de premier heeft wel degelijk gezegd dat we dat Europese asielbeleid niet moeten willen. Is de VVD nu voor of tegen samenwerking op Europees niveau, als het gaat om het asielbeleid?

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is wel mooi dat allerlei mensen die niet in Warschau zijn geweest daar meer van af weten dan degene die er wel is geweest. Ik vind het knap dat dat zo kan. Ik heb net precies aangegeven wat de VVD wil. Migratie is een grensoverschrijdend probleem, een grote zorg voor mensen. Dan moet je bekijken hoe je dat zo veel mogelijk gezamenlijk kunt oplossen. Frontex is daar een voorbeeld van.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

ik citeerde gewoon een bericht van het ANP. Als dat niet klopt, dan neem ik aan dat de premier een rectificatie gevraagd zal hebben. Ik heb die niet voorbij zien komen, dus ik ga ervan uit dat het ANP-bericht klopt. Ik begrijp nu dat de VVD zegt dat zij voor samenwerking is als het gaat om asielbeleid en dat de VVD daarmee afstand neemt van wat de premier, de lijsttrekker van de VVD, heeft gezegd.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het zijn allemaal woorden van collega's die daar niet eens bij waren. Die laat ik graag voor hun rekening.

Deze week was de Minister van Justitie van Hongarije op bezoek. Een aantal Kamerleden was daarbij aanwezig. Op de Europese Raad van volgende week staan de zogeheten quota op de agenda, de verdeling van asielzoekers over Europa. De Hongaren hebben daarvoor een term: flexibele solidariteit. Wij hebben gezegd dat je wel gebruik kunt willen maken van Europese fondsen, maar dat daar dan iets tegenover hoort te staan. Mijn vraag is of er volgende week uit de top in Brussel een compromisvoorstel rolt van het Slowaaks voorzitterschap.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Er lopen momenteel onderhandelingen over de hervorming van het Europees asielagentschap EASO. De discussie gaat met name over de rol die EASO zou moeten vervullen in het monitoren en beoordelen van het asiel- en opvangstelsel van de lidstaten. Er lijkt nu een meerderheid van de lidstaten te zijn die een beperktere en meer ondersteunende rol van EASO wenst. Ik wil graag weten hoe het kabinet hierin staat. Op welke manier wordt gewaarborgd dat alle lidstaten zich houden aan een minimumnorm voor de opvang? Zoals wij ook eerder hebben aangegeven in discussies over de hervorming van het asielstelsel, willen we geen race naar de bodem, maar een gelijkwaardige en kwalitatief voldoende opvang. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen die collega Mulder heeft gesteld over de uitspraken van de Hongaarse Minister over flexibele solidariteit. Ik was daar ook bij. De heer Sjoerdsma heeft een motie ingediend waarin is aangegeven dat dat geen wenselijke ontwikkelingen zijn. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.

Er is de afgelopen weken veel gesproken over de overlast van Marokkaanse illegalen. Zij maken met name Groningen en Ter Apel onveilig, maar ook andere gemeenten kampen met dit probleem. Mijn belangrijkste vraag hierover is welke actie nu wordt ondernomen, ook in Europees verband, om afspraken te maken met onder andere Marokko om terugkeer te bespoedigen, ook bij niet meewerken.

Ik heb even geaarzeld of ik deze vraag zou stellen, maar ik kan er toch niet helemaal van wegblijven. Het gaat om de uitspraken van de Minister-President. Overigens is het niet zijn eigen visie, maar een copy-paste van de eerdere uitspraken van de Duitse Minister De Maizière over de manier waarop we nu omgaan met de grote stroom van migranten en vluchtelingen uit Italië. Hoe concreet zijn deze plannen? Wat je ook gaat doen, je zult altijd moeten waarborgen dat een individuele asielaanvraag mogelijk is. In welke mate wordt daar nu concreet over nagedacht?

De heer Sjoerdsma (D66):

In de media was partijleider Samsom van de PvdA heel stellig over dat plan van Rutte, dat inderdaad een afgeleide is van het plan van de Duitse Minister De Maizière. Hij zei namelijk: als je die bootjes op zee weer terugduwt naar Afrika, dan is dat inhumaan en in strijd met het internationaal recht. Ik vind dat een logische stellingname, maar ik snap dan niet helemaal waarom de fractie van de PvdA uiteindelijk akkoord is gegaan met de motie van mevrouw Keijzer en zich daarmee eigenlijk achter dit plan schaart.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik moet er heel even over nadenken welke motie het precies betrof, maar ik wil in ieder geval reageren op de opmerking over de uitspraken van de heer Samsom. Wat je ook doet, net zoals de Turkijedeal is het geen heel erg comfortabel gebeuren. Wij zijn er wel van overtuigd dat het noodzakelijk was, omdat je een antwoord moet hebben op de grote stroom van migranten die zich gedwongen voelden om de Middellandse Zee over te steken. Wel moet worden gewaarborgd dat een individuele asielaanvraag altijd mogelijk is. Ook als er wordt nagedacht over hoe we omgaan met dat grote aantal migranten en met het grote aantal verdrinkingen op de route naar Italië, is dat een essentieel uitgangspunt als je überhaupt tot een oplossing wilt komen. In alle plannen die ik heb gehoord, zie ik nog tal van praktische, juridische en mensenrechtelijke bezwaren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het er natuurlijk volstrekt mee eens dat je goed moet kijken naar hoe je omgaat met die grote aantallen migranten uit Afrika die per boot naar Italië gaan. Uw fractievoorzitter noemde dit in Pauw een onzalig idee, maar precies datzelfde onzalige idee is verwoord in de motie van mevrouw Keijzer, waarin de regering werd verzocht om zich er actief voor in te spannen dat Nederland voorstellen doet om dit plan – bedoeld wordt het plan van De Maizière – gezamenlijk in Europa van de grond te krijgen. Sterker nog, als u destijds tegen had gestemd, was er een meerderheid tegen deze motie geweest. Als dit echt een onzalig idee is, waarom hebt u het dan laten lopen? Ik ben het met u eens, want ik vind dat zonde.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is een onzalig idee als je geen plan bedenkt waarbij ook een individuele asielaanvraag mogelijk is. Ik zal zelf geen grote woorden bezigen over alle ideeën over de manier waarop we omgaan met deze grote noodsituatie met grote migrantenstromen en grote aantallen vluchtelingen die verdrinken. Ik had zo'n anderhalf jaar geleden niet kunnen bedenken dat we überhaupt tot de Turkijedeal zouden komen, maar die is er wel gekomen. Daarvan leer je dat je niet moet zeggen dat dingen onacceptabel zijn en nooit moeten of zullen gebeuren. Sterker nog, je moet nadenken over oplossingen. Ik zeg alleen wel vanuit praktisch, juridisch en mensenrechtelijk oogpunt dat alle ideeën die ik tot nu toe heb gehoord nog niet aan de voorwaarden voldoen. Het vergt dus nog meer nadenkwerk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als de Partij van de Arbeid vindt dat een plan om vluchtelingen op bootjes terug te sturen en pas vanaf bepaalde plekken op het Afrikaanse continent een asielaanvraag te laten doen niet uitvoerbaar en mensenrechtelijk onwenselijk is, dan snap ik niet waarom de Partij van de Arbeid het vervolgens laat gebeuren dat zo'n motie wordt aangenomen. De heer Sjoerdsma heeft gelijk dat de stemmen van de Partij van de Arbeid doorslaggevend waren. Waarom heeft de Partij van de Arbeid gezegd: prima motie, dat gaan we zo doen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat niet specifiek om het terugzenden van bootjes. De situatie waarin we nu zitten, is ook onacceptabel. De migrantenstroom en het aantal verdrinkingen nemen alleen maar toe. Ik vind dat we moeten blijven kijken naar oplossingen, ook al klinken ze in eerste instantie wat onconventioneel, maar wel met inachtneming van de juridische en mensenrechtelijke waarborgen. Daarover hebben wij een verschil van opvatting met GroenLinks. Dat wil bij wijze van spreken alleen maar dat de grenzen worden opengegooid of dat er een heel grote hervestigingscapaciteit is, wat overigens ook alleen maar zal werken als er voldoende solidariteit is tussen de verschillende lidstaten. Het is een complex vraagstuk. Volgens mij verdient dat het niet dat er alleen maar met een hoog ideëel gehalte naar wordt gekeken, want in een heel ideële wereld hadden we geen oorlogen en ook geen migranten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

GroenLinks is er inderdaad een voorstander van dat we met echte oplossingen komen, bijvoorbeeld het mogelijk maken van legale migratie en bijvoorbeeld het eindelijk eens nakomen van de afspraken over hervestiging. De fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid zegt in Pauw: dit is inhumaan. Maar als er vervolgens over gestemd moet worden, dan zegt de Partij van de Arbeid: wij vinden het prima dat vluchtelingen op bootjes worden teruggestuurd. Daar gaat het nu om. Als je net als de Partij van de Arbeid zegt dat je wel moet kijken naar mensenrechten en dat het misschien onconventioneel is – ik vind dat echt het understatement van de dag, maar goed – dan kun je niet met deze motie instemmen. Waarom laat de Partij van de Arbeid dit dan gebeuren?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wij zijn ook voor legale routes en voor het nakomen van afspraken. Daar zullen we de Staatssecretaris aan houden. We zijn voor Europese solidariteit. Het is een onzalig idee dat je op deze manier tot een plan kunt komen, juist omdat er iets heel essentieels ontbreekt, namelijk individuele asielrechten. In de motie staat niet «stuur de bootjes maar terug», maar wij vinden wel dat we gezamenlijk moeten bekijken hoe we dit probleem dan wel gaan oplossen. U zegt voortdurend: alles mag niet en de enige echte route is die van legale migratieroutes. Kijk naar de Europese solidariteit. Het lukt met moeite om de afspraken te realiseren die we daarover hebben gemaakt. Als we dat voor alle migranten wereldwijd zouden doen, dan hebben we nog wel een probleem, ook in eigen land. Dus ga niet op je morele paard zitten omdat je vindt dat je het hoogste gelijk hebt, maar laten we gezamenlijk kijken naar oplossingen. Dit is niet de oplossing die ik voor ogen heb, juist omdat er iets heel essentieels ontbreekt, namelijk individueel asielrecht. Daarom kan het ook niet, maar ik wil van de Staatssecretaris weten wat dan op grond hiervan wel kan worden gedaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de eerste termijn van het kabinet. Daartoe geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen. Ik zal me in de beantwoording niet beperken tot de onderwerpen die ook echt op de JBZ-Raad aan bod komen, want dan zou ik vrij snel klaar zijn.

De heer Sjoerdsma vroeg in algemene zin naar de Europese samenwerking en de hotspots. Sommigen reageerden daarop alsof het heel nieuw was, maar volgens mij is het kabinetsbeleid duidelijk verwoord sinds in elk geval de brief van 8 september 2015. Daarin staat dat het kabinet vindt dat Search and Rescue zo dicht mogelijk bij de Afrikaanse kust gedaan moet worden, maar dat dat niet zomaar te regelen is. Als mensen zo snel mogelijk nadat ze de kust hebben verlaten, worden teruggebracht naar hun land van herkomst, is het nog een uitdaging om ervoor te zorgen dat die landen de mensen aannemen en goed behandelen. Wij zijn bereid om daarover afspraken te maken en om te investeren in de capaciteit van die landen.

Wat betreft de humaniteit hiervan: wat we nu doen, vind ik eerlijk gezegd behoorlijk inhumaan. Het is niet zo dat mensen nu mogen blijven als ze eenmaal overgestoken zijn. Nu is hun lotsbestemming dat eerst een heel groot gedeelte van de mensen verdrinkt. Dat lijkt me behoorlijk inhumaan. Vervolgens laten we de mensen die het wel redden in moeilijke omstandigheden Europa bereiken, waarna we het merendeel afwijzen en terugsturen naar Afrika. Volgens mij is dat systeem niet erg humaan. Het is veel humaner om mensen zo snel mogelijk naar de dichtstbijzijnde kust te brengen als ze op het water in nood en in levensgevaar zijn. Daar verdrinken ze in ieder geval niet meer. Volgens mij is dat humaan en moeten we daaraan werken.

Het is logisch dat dit onderdeel van het kabinetsbeleid meer prioriteit krijgt nu er afspraken met Turkije zijn gemaakt, die ook werken. Daar hebben we eerder dit jaar natuurlijk de meeste tijd aan besteed. Wij proberen op alle momenten om zowel in Europa de geesten rijp te maken voor dit idee als in Afrika mogelijk te maken dat dit ook kan. Collega's Koenders en Ploumen werken daar natuurlijk ook hard aan. Ik was blij dat ook Duitsland zich bij dit idee heeft aangesloten of leek aan te sluiten. Nu spoor ik er vooral toe aan om volgende stappen te zetten.

Ik vind dat de motie-Keijzer een ondersteuning is van iets waar we al een hele tijd mee bezig zijn. Ik stel dit in iedere JBZ-Raad aan de orde. De oplossing ligt niet in solidariteit, of je die nou flexibel of anders noemt. Ik kom later nog op dat punt. Solidariteit kan een manier zijn waarop we omgaan met de instroom die we wel aankunnen, maar de oplossing ligt in het inperken van de instroom en in het maken van afspraken met de landen aan de andere kant van het water, vanuit Europa gezien. De motie-Keijzer is daarvoor een steun in de rug. Wij zijn dus ook met Duitsland en met andere landen bezig om steeds meer draagvlak te verwerven aan de Europese tafel om zo'n oplossing dichterbij te brengen. We bekijken ook concreet met welke landen dat als eerste zou kunnen. Italië is daar nauw bij betrokken. Ik hoop dat de nationale politieke omstandigheden daar ons niet terugbrengen in het tijdschema. Ik zal hier iedere JBZ-Raad aandacht voor vragen en dan doorwerken. Ik zal de Kamer daarover rapporteren.

Het is voor mij evident dat de oplossing daar ligt. Het is ook evident dat dat niet binnen een week geregeld is, omdat de landen waarnaar je mensen terug moet brengen niet in alle omstandigheden meewerken. Soms zijn ze nog niet in staat om daaraan mee te werken, maar dat is geen reden om er niet aan te werken. Nogmaals: je kunt positief zeggen dat we nog nooit zo veel mensen hebben gered, maar je kunt ook negatief zeggen dat er nog nooit zo veel mensen zijn omgekomen. De mensen die het dan redden, redden weliswaar de oversteek, maar hebben in de meeste gevallen vervolgens geen perspectief.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de hotspots en het rapport van ECRE/VluchtelingenWerk, als ik het goed heb begrepen. Laat ik vooropstellen dat er aan de hotspots nog het nodige te verbeteren is, met name in Griekenland. De doorgang van zo'n hotspot naar de procedure waarin wordt bepaald of je asiel krijgt of voor relocatie in aanmerking komt, moet echt verbeterd worden. Daarvoor staan Griekenland en Italië alle middelen ter beschikking. Het Amnestyrapport over de Italiaanse hotspots was erg schokkend. Daar heb ik het natuurlijk toen met mijn Italiaanse collega's over gehad. Daarover heb ik de Kamer ook geïnformeerd. Ik heb daar ook over gesproken met Italiaanse ngo's die in de hotspots aanwezig zijn. Ik proefde dat zij het beeld dat Amnesty schetste niet echt herkenden. Zij waren wel kritisch, maar de meest bizarre incidenten, om het zo maar te omschrijven, herkenden ze niet. Daar konden we dus geen verificatie van krijgen. Ik zou bijna zeggen: gelukkig maar. Het is immers beter als de situatie niet zo ernstig is als in dat rapport wordt beschreven.

De heer Sjoerdsma had een vraag over zijn motie (34 550 VI, nr. 64) over de 4.000 alleenstaande minderjarige vluchtelingen. Ik zal ook in deze JBZ-Raad de collega's ertoe oproepen om serieus werk te maken van de herplaatsingen, om hun aandeel van het totale aantal te herplaatsen mensen over te nemen en om specifiek te focussen op minderjarigen. Ook zullen we erop aandringen dat Italië de interne processen zo verandert dat herplaatsing van amv's (alleenstaande minderjarige vreemdelingen) ook mogelijk is. Tot nu belemmeren die dat. Dan kan ik dus wel plaatsen aanbieden, maar krijgen we geen amv's om over te nemen. We hebben Italië aangeboden om daar juridisch bij te helpen en dat aanbod blijft staan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kom nog even terug op de hotspots. De Staatssecretaris heeft het over een Amnestyrapport, maar ik had het over een rapport dat VluchtelingenWerk samen met een Europese counterpart, ECRE (European Council on Refugees and Exiles), heeft geschreven over de hotspots in Italië en Griekenland. Daarin worden een aantal dingen gezegd, maar een van de kernconclusies is dat het asielrecht wordt geschonden. Het gaat dan om langdurige detentie zonder toegang tot een asielprocedure en het niet krijgen van de juiste informatie over het aanvragen van asiel. Dat zijn toch serieuze dingen, waarvan volgens mij ook Italiaanse ngo's zeggen dat ze plaatsvinden. Ik zou daarop graag een reactie van de Staatssecretaris hebben. Is hij ook van mening dat de hotspots in strijd zijn met het Europese asielrecht?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, ik ben niet van mening dat de hotspots in strijd zijn met het Europese asielrecht. Ze zijn nu onderdeel van het Europese asielsysteem. Ik ben het met de heer Sjoerdsma, VluchtelingenWerk Nederland en ECRE eens dat de manier waarop ze zijn ingericht en de snelheid waarmee zaken daar verlopen verbeterd kunnen worden, maar ik zou niet willen zeggen dat de hotspots in strijd zijn met het Europees recht.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het bestaan van de hotspots is dat uiteraard niet. Mijn fractie ondersteunt de hotspots natuurlijk, maar het gaat om de uitvoering. De twee voorbeelden die ik net noemde zijn heel problematisch, net als mensen te snel terugsturen, zonder dat ze een asielvraag kunnen doen. Ik wil toch graag een kwalificatie van de Staatssecretaris. Wat vindt hij daarvan? Wat krijgt hij terug van zijn Italiaanse collega's als hij het daarover heeft? Zeggen de Italianen: het is zoals het is, accepteer het, het gaat niet veranderen? Of zeggen ze: de hotspots zijn nog steeds bezig te grote aantallen te verwerken en aan deze situatie wordt gewerkt? Als dat laatste het geval is en er tijd nodig is om de situatie te verbeteren, kan ik daar nog enig begrip voor hebben. Als het eerste het geval is – de status quo is de status quo en dat blijft zo – dan heb ik wel grote zorgen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Je krijgt dan niet terug: dit is het, hier moet u het maar mee doen en we gaan er niks aan veranderen. Als je zo'n kritiekpunt opwerpt, moet je bij zowel Italië als Griekenland even de tijd nemen voor het antwoord, want ze gaan eerst een jaar of vijf terug. Ze zullen uitleggen hoelang ze er alleen voor hebben gestaan, dat het allemaal nog veel moelijker was en dat zij bereid waren om heel snel hotspots in te richten, maar dat er toen nog maandenlang over relocatie werd gediscussieerd en dat het daarna een tijdje duurde voordat ze de hotspots konden opbouwen. Ze zullen ook zeggen dat Italië en Griekenland nu eenmaal niet Nederland zijn: als je daar iets van nul af aan moet opbouwen, dan is nul ook echt een nulpunt. Dat is eerlijk gezegd met name zo in Griekenland. Ze zullen verder zeggen dat iedereen er heel hard aan werkt en dat ze zelf ook wel zien dat de situatie nog moet verbeteren. Laat ik het als volgt samenvatten: ze vragen begrip voor de omstandigheden.

Mevrouw Voortman vroeg naar het initiatief We Gaan Ze Halen en naar de aantallen. Daar hebben we het vorige week bij de begrotingsbehandeling ook over gehad. Ik heb gemeld, ook als reactie aan mensen die daar online vragen over stelden, dat het inderdaad mogelijk is dat er nog meer mensen komen. In de afspraken over relocatie is in de aantallen zelfs een contingent aangeduid dat nog niet aan een land gekoppeld is. Daarvan werd gezegd: dat houd je achter de hand voor het geval een ander land ineens te maken krijgt met een overmatige instroom, of als een van de landen waar we nu al relocatie toepassen nog steeds, blijvend of weer geconfronteerd wordt met een overmatige instroom. Verder tellen die cijfers nu natuurlijk op tot hogere aantallen dan het aantal mensen dat in aanmerking komt voor relocatie. Ik heb vorige week al aangegeven dat toen er 66.000 «bestempeld» werden voor Griekenland, die mensen er nog wél waren. Daarna hebben we maanden gehad waarin mensen zichzelf nog reloceerden. Ik ga niet zover dat ik wil berekenen hoeveel van die mensen naar Nederland zijn gekomen en dat ik dat aantal er dan vanaf haal. Het is echter wel logisch dat je aan lidstaten geen verplichting oplegt die opgeteld groter is dan het werk dat er gedaan moet worden. Verder vind ik het geen goed idee om mensen clandestien te halen. Ik zou mensen die dat in gedachten hebben, willen afraden, want dan weet je niet wie je meeneemt. De relocatieprocedure is dan immers niet doorlopen en er zullen onderweg heel veel landen doorkruist moeten worden waar mensensmokkel net als in Nederland een strafbaar feit is. Als de autoriteiten daar dan naar handelen, is dat natuurlijk hun goed recht.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat deze mensen met deze actie vooral een punt willen maken. Ik denk niet dat zij daadwerkelijk mensen willen gaan halen. Zij willen vooral het punt maken dat zij vinden dat wij dit aankunnen. Over de aantallen zegt de Staatssecretaris: als er minder mensen zijn, is het logisch dat ook ons totale aandeel in het aantal te herplaatsen mensen afneemt. Mijn vraag was waar dat staat. Ik heb een aantal vragen gesteld. Ik zou eigenlijk het liefst willen dat de Staatssecretaris die vragen eens goed op een rij zet, want ik zoek zelf in al die stukken van de Europese Commissie en ik kan daarin gewoon niet vinden wat de Staatssecretaris zegt over die maximumaantallen. Misschien is het dus het makkelijkst als ik mijn vragen overhandig aan een van de medewerkers van de Staatssecretaris en als ik de Staatssecretaris vraag om die vragen schriftelijk te beantwoorden, met een vermelding van waar dit staat in de Europese documenten.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik leg uit hoe die afspraken tot stand zijn gekomen. Soms zijn dingen gewoon zo logisch dat zij er niet expliciet bij worden gezet. Misschien zijn mijn hersenen daar heel raar in, maar als je een optelsom maakt die groter is dan het werk dat gedaan moet worden, heb je een onmogelijke afspraak en een onmogelijke opdracht. Dan moeten we mensen gaan reloceren die er niet zijn. Dan haakt mijn brein af. Dat hoef je er dus niet expliciet bij te schrijven. Er staat namelijk ook in dat er nog een aantal toegewezen kan worden als zich die situatie voordoet. Dat is toen nog niet eens gekoppeld. In die onderhandelingen hadden we het ook over een verdeelsleutel. Daarbij moest rekening worden gehouden met het bnp, het landoppervlak en de inspanningen die de lidstaat zelf al deed. Het hele idee van verdeelsleutels heeft hierbij dus natuurlijk centraal gestaan. Uiteindelijk heeft dit tot de volgende afspraken geleid. We willen met z'n allen 66.000 mensen uit Griekenland hervestigen. Als we dat doen, is dit per land het aantal dat je nodig hebt. Daarna zei de Commissie dat die 66.000 er niet meer zijn. Dan kun je op dat moment opgeteld ook niet meer 66.000 mensen hervestigen. Daarna vraagt mevrouw Voortman naar expliciete afspraken en teksten, die er toen wellicht niet in geschreven zijn. Dat bewijst voor mij niet dat we een afspraak zouden hebben gemaakt die kan worden uitgevoerd in de totale aantallen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan is het toch raar dat de Europese Commissie nog steeds communiceert over die maximumaantallen, die volgens de Staatssecretaris niet meer relevant zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, want de Commissie communiceert daar ook bij dat die maximumaantallen nu niet gevuld kunnen worden omdat daar niet genoeg mensen voor in aanmerking komen. Die situatie kan natuurlijk veranderen. Na het maken van die afspraken met betrekking tot Griekenland hebben we daarbovenop met Turkije de nieuwe afspraak gemaakt dat mensen na een bepaalde datum niet meer in aanmerking zouden komen voor die criteria. Als Bulgarije nu ineens overspoeld zou worden ... Laat ik het anders formuleren: als Bulgarije nu ineens geconfronteerd wordt met een extreem hoge instroom, gaan we sowieso heel snel proberen om die instroom in te dammen, maar men zou dan een beroep kunnen doen op openstaande contingenten. Dat maximum staat dan nog steeds, maar wel binnen die twee jaar. Daarnaast wordt er gezocht naar een meer permanent mechanisme om dit tweejaarlijkse plan te vervangen. Daar heeft de Kamer ook vragen over gesteld.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg met welke landen wordt gesproken over visumliberalisatie. Zij vroeg ook naar de link met terugname. Er worden nu gesprekken gevoerd met Kosovo, Oekraïne, Georgië en Turkije. Dat zijn de landen die in de wachtkamer zitten; ik denk dat zij het zelf zo ervaren. Vanuit de lidstaten kan alleen tot visumliberalisatie worden overgegaan als aan alle voorwaarden van de benchmarks is voldaan. Daaronder valt ook het meewerken aan terugkeer van eigen onderdanen. We hebben ons onder ons voorzitterschap ervoor ingespannen – dat proces loopt ook nog – om ook voor alle landen waarvoor visumvrijheid geldt, een noodremprocedure in te stellen. Als er ineens een overmatige instroom is of als er vanuit een bepaalde nationaliteit waarvoor visumvrij reizen geldt, ineens een heel groot beroep op asielprocedures wordt gedaan, kun je dan het hele visumvrij reizen schorsen en kun je maatregelen treffen waarmee het weer gaat lopen zoals het hoort.

Mevrouw Van Toorenburg stelde een vraag over de vreemdelingenbewaring. We werken met de beperkingen die er helaas nog steeds zijn. Ik kan helaas niet zeggen: vreemdelingen die lastig zijn, zet ik in vreemdelingenbewaring. Het moet echt individueel gemotiveerd worden. Ik kan ook niet zeggen dat een persoon tot een groep behoort of dezelfde kenmerken heeft als een groep die een beroep heeft gedaan op asiel en die er steeds tussenuit piept of waarmee wij bepaalde ervaringen hebben. Dat is niet genoeg. Ik moet individueel motiveren waarom een persoon in vreemdelingenbewaring kan worden opgenomen. Ik moet ook motiveren dat er zicht is op uitzetting en dat het risico bestaat dat de vreemdeling zich aan toezicht zal onttrekken. Daarbinnen heb ik, als ik iemand in vreemdelingenbewaring wil laten nemen, natuurlijk een sterker verhaal en ook zicht op uitzetting als we strakker aan dossieropbouw doen – dat blijft een heel saai woord – en als we alle elementen van gedragingen in een asielzoekerscentrum en ook de aspecten van openbare orde meer per individu in kaart brengen. Daarbij is enige medewerking van het land van herkomst cruciaal. Dat doen we nu dus ook. Om het specifiek te maken: er zitten nu tientallen Marokkanen en Algerijnen in vreemdelingenbewaring. We maken daar dus gebruik van en werken er hard aan, maar het is een constante uitdaging om de motivatie goed genoeg te houden en te krijgen, zodat de rechter per individu akkoord gaat met toepassing hiervan.

De heer Mulder stelde een vraag over de rol van Frontex bij terugkeer. Die rol is vooral gericht op het technische aspect, de handeling zelf. Frontex kan daar zeer dienstbaar bij zijn. Voorheen ging het alleen om het coördineren van terugkeeroperaties. Dat is nu uitgebreid. De nieuwe grens- en kustwacht heeft speciale pools met terugkeerexperts om mensen te escorteren en te monitoren. Lidstaten kunnen dus beter worden ondersteund bij terugkeeroperaties en ook gecombineerde operaties zijn effectiever. Wij doen dat zelf ook vaak, bijvoorbeeld met België: dan doe je een terugkeeroperatie samen met een bepaald land. Dan kun je ook meer mensen tegelijk in één vliegtuig terugbrengen. Ook bij het verkrijgen van reisdocumenten en identificatie van migranten om hen terug te sturen naar het land van herkomst kan Frontex een grotere rol vervullen.

Dan blijft de politieke vraag natuurlijk nog open. Daarom vroeg de heer Mulder naar de migration compacts. Die zijn er nu met Ethiopië, Mali, Senegal, Nigeria en Niger. Die kwamen terug in de voortgangsrapportage van mevrouw Mogherini. In Niger zijn al voorzichtige resultaten zichtbaar: een verdubbeling van de vrijwillige terugkeer van migranten vanuit Niger naar de landen van herkomst. Dat voorkomt natuurlijk ook dat mensen nog doormigreren. Zij zijn eigenlijk gestopt op hun weg naar Europa en hebben in Niger besloten om de oversteek toch niet te wagen, maar terug te gaan naar het land van herkomst. Ook bij Mali is Nederland actief hierbij betrokken. Er zijn diverse consultaties geweest. Minister Koenders zal van 7 tot 9 december – dat is dus nu – Mali en Niger bezoeken om de afspraken vorm te geven en te concretiseren. Met Nigeria heeft Veiligheid en Justitie een goede samenwerking op het gebied van terugkeer. Dat heeft daaraan bijgedragen en dat loopt dus goed. Op de Europese Raad van 15 en 16 december zal de voortgang worden besproken. Daar zal Nederland erop blijven hameren dat hieraan een vervolg wordt gegeven; dus niet alleen tekenen, maar daadwerkelijk een definitieve terugkeer bewerkstelligen.

De leden Mulder en Kuiken stelden vragen over die flexibele solidariteit. Ik heb daar in semantische zin goed nieuws over: daar wordt nu namelijk niet meer over gesproken. Het heet nu «effectieve solidariteit», een nieuwe naam voor hetzelfde concept. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat de inhoud ervan is. Er is ook nog geen concreet voorstel gelanceerd voor de inhoud. Laat ik het zo zeggen: binnen de JBZ liggen er nu geen concrete plannen op tafel met voorstellen dat landen bijvoorbeeld niet aan relocatie zouden hoeven doen als zij twee keer meer dan afgesproken aan de Frontex-pool bijdragen en ook nog een geldbedrag in een bepaald fonds storten. Natuurlijk zijn er landen die de haalbaarheid daarvan hebben verkend, maar dit is niet haalbaar, dus het is niet zinvol om daarvoor plannen voor te stellen. Ik heb hier de vorige keer al wat over gezegd. Men kan tijdens een JBZ-Raad met voorstellen komen. Wij zullen daar dan naar kijken, maar als er geen verplichtende resultaten uit volgen en er geen serieuze verplichtingen in zitten, heeft dat allemaal geen zin. Het enige wat mij aansprak, was een vrij wild idee, dat volgens mij eerder in een AO is besproken. Eigenlijk kon ik me niet voorstellen dat iemand daarmee zou komen, maar er werd best enigszins serieus op gereageerd. Er waren namelijk landen die voorstelden dat zij maar de terugkeercentra zouden gaan doen, en dat zij dan in ruil daarvoor geen asiel zouden hoeven verlenen. Alle mensen die worden afgewezen, zouden op die manier in bepaalde landen worden geconcentreerd. Misschien was het feit dat ik daar welwillend naar wilde luisteren, voor hen reden genoeg om er niet meer over door te gaan. Ik wil niet uitsluiten dat er nog iets zou kunnen komen van een dergelijke manier van verdeling van het werk, maar we kunnen niet gaan beginnen aan gedoe als afkoopregelingen, compensatie of sleutels, want daarmee zou worden erkend dat Europa er begrip voor moet hebben dat sommige landen er niet toe in staat zijn of er niet aan toe zijn. Gelukkig heeft het niet geleid tot de bespreking van concretere plannen. Toch zal die term vast nog wel blijven rondzingen. We zullen in de gaten houden wat er concreet van komt.

Mevrouw Kuiken had nog een vraag over EASO, de onderhandelingen daarover en over hoe sterk de rol is. Inderdaad is de optie van beperkte monitoring verkend in de JBZ-Raad van oktober. EASO zou alleen monitoren bij de voorbereiding van de lidstaten op crisissituaties als het asielstelsel onder druk zou komen. Die optie is niet in de tekst van de verordening terechtgekomen. In de nu voorliggende tekst zou EASO zowel de implementatie van het Gemeenschappelijke Europees Asielsysteem (GEAS) monitoren onder normale omstandigheden alsook de crisisvoorbereiding. Nederland blijft erop hameren dat de monitoring tevens moet zien op de gewone situatie, dus niet alleen op crisissituaties. Mevrouw Kuiken zei al dat er op die manier zicht blijft op de omstandigheden van de opvang. De minimumnorm voor de opvang moet onderwerp zijn van de monitoring.

Mevrouw Kuiken vroeg verder hoeveel Europa doet aan terugkeer naar landen als Marokko. Nu is Marokko op zo'n beetje alle mogelijke manieren complex, en ook hierin. Er is namelijk een spanning tussen Marokko en de vertegenwoordigers van de Europese instituties vanwege een totaal ander dossier, dat hier volgens mij totaal niet mee samenhangt. Nederland en een aantal gelijkgestemde landen vinden dat we intensiever bilateraal zaken met Marokko moeten doen, en dus niet alleen maar moeten wachten op de Europese Unie, ook omdat er nu weer een nieuwe hiccup is in die onderlinge verhoudingen en contacten.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu alle onderwerpen behandeld.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu verder met de tweede termijn. Ik stel een spreektijd van één minuut per lid voor.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik miste wel nog een deel. Daar kan ik eigenlijk alleen maar uit afleiden dat het naar aanleiding van die speech in Warschau enorm heeft geknetterd tussen de premier en de Staatssecretaris. De Staatssecretaris ging daar in zijn eerste termijn namelijk niet op in. Ik snap dat wel een beetje. Terwijl de VVD-Kamerleden in de afgelopen jaren droomden van superbelangrijke competenties als schoolmelk en olijfolie op restauranttafeltjes, was de D66-fractie hard aan het pleiten voor een Europees migratie- en asielbeleid. Dat is precies wat de Staatssecretaris nu doet, maar waar de premier kennelijk afstand van neemt. Ik wil daarom toch nog een keer aan deze Staatssecretaris vragen hoe ik dit precies moet zien. De VVD wil dit namelijk niet. We moeten dus vooral ophouden met streven naar verdere Europese integratie, terwijl grote problemen als migratie nog niet zijn opgelost. Deze Staatssecretaris doet eigenlijk precies wat mijn fractie wil en daar ben ik hem zeer erkentelijk voor. Ik zou echt niet willen dat de premier hem op dit belangrijke dossier afviel. Misschien krijg ik toch nog een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik zal maar een setje gaan maken met vragen over hoe het precies zit met die aantallen herplaatste mensen; dat lijkt me toch het handigst. Ik had naar aanleiding van het voorstel om die bootjes met mensen direct naar Noord-Afrika terug te slepen, nog gevraagd naar hoe dat zich verhoudt tot het principe van non-refoulement. Dat hoor ik graag nog van de Staatssecretaris.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik voel mij altijd al een beetje een gast aan deze tafel, omdat ik niet de officiële woordvoerder voor asiel ben van mijn fractie, maar vandaag ben ik toch wel bijzonder gefascineerd door wat er is gebeurd. Ik hoorde namelijk allerlei partijen moord en brand schreeuwen over een motie die gewoon is overgenomen. Als zij eerder hadden opgelet, hadden zij dit kunnen voorkomen. Maar als je hebt zitten slapen, moet je hier niet nu ineens gaan roepen dat het allemaal onmogelijk is. Had dan maar gezegd dat je dat niet wilde toen de motie voorlag en de Staatssecretaris haar overnam. Maar dat is niet gebeurd. Ik hoor nu een hoop gesputter, maar ik heb het debat gehoord; ik was er toen bij. Ik vind het echt jammer dat wij de wijze waarop wij onze democratie hebben ingericht, ineens ter zijde schuiven wanneer die ons niet helemaal uitkomt. Punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil hier toch even iets over opmerken, omdat dit een niet helemaal correcte weergave van de feiten was. Inderdaad hebben wij iets later gezegd dat wij bezwaar hadden tegen het overnemen van deze motie. Helaas heeft de Griffie van de Tweede Kamer dat niet verwerkt in een besluitpunt, terwijl dat wel had moeten gebeuren. Wij kunnen dit de fracties dus helaas niet aanwrijven. Ik wil het de Griffie ook niet aanwrijven, want die dingen gebeuren soms; waar mensen werken, worden soms fouten gemaakt. Maar mevrouw Van Toorenburg moet niet doen alsof wij de democratie nu op stelten zetten.

De voorzitter:

Ik zit hierdoor een beetje in een dilemma. Ik heb namelijk geleerd dat we de mensen die hier voor ons werken, altijd in bescherming moeten nemen en dat we die niet publiekelijk gaan veroordelen. Maar goed, het woord is aan mevrouw Van Toorenburg voor een reactie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een terechte opmerking, voorzitter, omdat dit geen pas geeft en het ook niet nodig is. Als men op dát moment had gezegd dat men bezwaar had tegen die overname, was de motie in stemming gebracht. Maar dat is allemaal niet gebeurd. We moeten nu dus niet zo hoog van de toren blazen. Ik denk dat het verstandig is wat de Staatssecretaris doet. Hij probeert louter om in Europa partners te vinden, ook wanneer die partners juist naar Nederland kijken. Ik denk dat het belangrijk is dat wij op deze manier hiermee aan de slag gaan.

Ik wil nog iets zeggen over de visumliberalisatie. Het is heel goed dat de Staatssecretaris even in herinnering riep wat de afspraken waren. Af en toe horen wij echter geluiden dat het nog steeds moeilijk is om mensen die hier asiel vragen, terug te sturen naar landen waarvan we zeggen dat we er goede afspraken mee hebben. Laten we hier dus scherp op zijn met elkaar.

Over de criminele asielzoekers hebben we al eerder een debat gevoerd. Er bleek ruimte om mensen, in afwachting van de overgave van hen aan een gerechtelijke instantie, in vreemdelingenbewaring te stellen. Eigenlijk was dat het punt waarop ik de Staatssecretaris nog wilde bevragen. Is dit nu al iets concreter?

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik vond de speech van premier Rutte in Warschau al goed. Maar nu ik heb gemerkt dat een eurofiele partij als D66, dat meer Europa als oplossing ziet voor elk probleem en bijvoorbeeld een Europese directe belasting wil, hier zo'n aanstoot aan neemt en er zo geïrriteerd over is, vind ik die speech alleen maar nog beter dan ik al dacht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken, met name ook voor zijn opmerkingen over het EASO. Het is goed dat wij daar helderheid over hebben gekregen. Voor de rest heb ik geen vragen meer.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Het ligt aan mij, maar ik had de heer Sjoerdsma's geheel van vragen opgevat als een niet geheel van cynisme gevrijwaard betoog waarin het vraagteken vooral werd ingezet als retorisch stijlfiguur; dus niet als vragen aan het kabinet, gericht op het beleid. Kennelijk heb ik dit verkeerd begrepen, dus ik zal mijn omissie nu herstellen. Volgens mij gaf de premier aan dat er in Europa verschillende problemen zijn, waaronder heel echte problemen waar iedereen in onze samenlevingen mee wordt geconfronteerd, zoals migratie en een aantal economische aspecten waartoe mijn expertise zich niet uitstrekt. Hij zei volgens mij dat het van groter belang is om die problemen met zijn allen aan te pakken en gewoon concrete resultaten te boeken, dan in de bubbel van Brussel te blijven filosoferen en dromen over institutionele hervormingen die alleen maar zijn gericht op meer Europa als doel op zich, dus niet op het oplossen van problemen. Ik heb dat zo opgevat. Dat heeft tot weinig geknetter geleid, omdat dit past bij het beleid van dit kabinet en toevallig ook nog bij mijn persoonlijke mening. Ik heb dus geen enkele aanvechtging gevoeld om de telefoon te pakken of om mezelf ook maar enigszins bekritiseerd te voelen. Tot zover mijn geruststelling van de heer Sjoerdsma met betrekking tot mijn gemoed.

Mevrouw Voortman had het over non-refoulement en terugsturen. Het non-refoulementprincipe is nu inderdaad een van de uitdagingen. Daardoor kunnen we het niet zomaar afdwingen, een haven binnenvaren en zeggen: hier, neem ze maar terug. Je hebt daar afspraken voor nodig met die landen. Het hangt af van het land; soms gaat het vooral om afspraken, voor andere landen moeten wat meer stappen worden gezet om aldaar omstandigheden te ontwikkelen waardoor het terugsturen beter mogelijk is.

Mevrouw Van Toorenburg had nog een vraag over het naadloos laten aansluiten van de invreemdelingenbewaringstelling op bijvoorbeeld een arrestatie, in afwachting van een rechterlijke uitspraak. Dit onderwerp had ik voorzien voor het AO van volgende week. Nog vóór dat AO wil ik de Kamer een brief sturen waarin ik dat onderwerp zal meenemen.

De voorzitter:

Wij zijn nu gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank alle collega's hartelijk voor hun inbreng, de Staatssecretaris voor zijn antwoorden, evenals alle ondersteuning. Ik dank alle anderen voor hun belangstelling.

Sluiting 13.07 uur.