32 317 JBZ-Raad

Nr. 393 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 maart 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 18 februari 2016 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 11 februari 2016 inzake geannoteerde agenda van de extra bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 25 februari 2016 (Kamerstuk 32 317, nr. 387);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 februari 2016 inzake verslag van de informele bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, 25–26 januari 2016 te Amsterdam (Kamerstuk 32 317, nr. 385).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Loeffen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azmani, Fritsma, Gesthuizen, Kuiken, Voordewind en Ypma,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris, alle ondersteuning, de collega's en belangstellenden hartelijk welkom bij dit algemeen overleg ter voorbereiding van de extra JBZ-Raad van 25 februari. Wij beginnen nu met het algemeen overleg, maar over tien minuten vindt in de plenaire zaal een stemming plaats. Daarvoor zal ik het overleg schorsen. Daarna zullen wij weer verdergaan. Ik hanteer een spreektijd van vier minuten per fractie en sta maximaal twee interrupties per woordvoerder toe. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik begin bij het voor mijn fractie grote pijnpunt van het in handen geven van de grensbewaking aan de Europese Unie. Als dit doorgaat, is dit een nieuw dieptepunt in de reeks van overdrachten van bevoegdheden aan de EU. Het is er niet zomaar een, want als het kabinet hierin meegaat, staat het op het punt de macht over de eigen grenzen weg te geven. Daarmee wordt de soevereiniteit van ons land natuurlijk ernstig geweld aangedaan. Let wel, het voorstel ziet niet slechts toe op Griekenland of een beperkt aantal landen; het kan alle landen treffen. Wij kennen de EU-ambitie om steeds weer een stap verder te gaan en steeds weer meer macht naar zich toe te trekken. Dit punt baart de PVV dus ernstige zorgen.

Het beoogde Europees grensagentschap moet er niet komen. Het moet er zeker niet komen als dat betekent dat Nederland macht over de eigen grenzen verliest. Mijn simpele verzoek aan de Staatssecretaris is dus om in geen enkele situatie macht over de eigen Nederlandse grenzen uit handen te geven. Graag hoor ik deze toezegging.

In de onderliggende stukken staan weer veel woorden over het verbeteren van controles aan de buitengrenzen. Iedereen weet natuurlijk dat het een chaos is aan die buitengrenzen. Ik wil de Staatssecretaris vragen te erkennen dat dit ook komt door het EU-beleid waarbij geen enkele migrant tegen zijn of haar wil wordt teruggestuurd, en dat dit ook komt doordat iedereen die het woord «asiel» roept, altijd standaard recht heeft op opvang en procedures. Natuurlijk zijn de buitengrenzen zo lek als een mandje, maar dat is niet los te zien van dit beleid, dat juist gericht is op het faciliteren van de asielinstroom. Iedereen kan daarop meeliften. Graag hoor ik van de Staatssecretaris de erkenning van dit punt en een reactie.

Dat iedereen op die asielstroom mee kan liften, creëert het probleem dat veel ongedocumenteerde asielzoekers binnenkomen. In de laatste update die wij hierover hadden, wordt het aantal van 12.000 genoemd over de periode januari tot en met september vorig jaar. Ik wil graag weten wat het totaalresultaat was en wat nu de grootte is van het probleem van ongedocumenteerde asielzoekers.

In dit licht wil ik ook wijzen op Denemarken, dat dit probleem ook heeft. Denemarken is daarom begonnen met het uitlezen van mobiele telefoons. Daarmee kan de identiteit van veel migranten alsnog worden vastgesteld. Het is belangrijk dat wij weten wie er binnenkomt, zeker gelet op onze veiligheid. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of hij bereid is om de Deense praktijk van het uitlezen van telefoons over te nemen. Je moet immers gewoon weten wie je aan de poort hebt staan.

Ik wil inzake de buitengrenzen nog op een punt ingaan, en daar kan ik eigenlijk tegelijkertijd mee afronden. De PVV blijft zeggen dat wij de problemen niet in Europees verband moeten oplossen, maar het heft in eigen handen moeten nemen. Gelukkig zijn er steeds meer landen die dat doen, die het opengrenzenbeleid van de EU niet langer slikken en die de gedwongen opname van asielzoekers niet langer slikken. Deze landen maken een einde aan het waanidee van een gezamenlijk Europees asielbeleid. Dat bestaat gewoon niet. Dat is niet levensvatbaar. Dat geldt ook voor Schengen, en eigenlijk voor de hele EU. Dit is voor de PVV een prachtige ontwikkeling, waar het kabinet niet achteraan moet lopen, maar op vooruit moet lopen. Mijn verzoek is om dat te doen.

Creëer weer een situatie waarin wij baas zijn over eigen land, baas zijn over eigen grenzen en baas zijn over eigen toelatingsbeleid. Verspil dus geen kostbare tijd aan zinloze EU-vergaderingen. Deze laatste boodschap wil ik nog aan de Staatssecretaris meegeven.

De voorzitter:

Collega's. Ik denk dat het verstandig is om nu meteen te schorsen, opdat wij kunnen gaan stemmen. Wij gaan verder met dit overleg zodra de stemmingen achter de rug zijn.

De vergadering wordt van 10.08 uur tot 10.26 uur geschorst.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Een aantal onderwerpen is gisteren al langsgekomen, maar een aantal andere onderwerpen is minder of helemaal niet aan de orde gekomen. Een ervan gaat over de huidige opvang in Griekenland georganiseerd door de Griekse overheid. Zij zou een detentieregime introduceren voor de hotspots, waardoor mensen een aantal dagen gedetineerd zouden kunnen worden. Deze periode zou verlengd kunnen worden met 25 dagen om de identificatie en de screening rond te krijgen. Dat lijkt echter niet gepaard te gaan met een individuele toets en dit lijkt ook in strijd met het Europese recht. Graag hoor ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Dan ga ik in op de termijn van drie maanden. Het is mooi dat een deadline wordt gesteld – vorige week werd hierover al een motie ingediend – maar ik denk dat er over drie maanden zo veel is veranderd dat de huidige situatie achterhaald is. Wij zien nu immers dat de Visegrád-landen de grenzen gaan sluiten. Is die termijn van drie maanden wel opportuun? Moeten wij niet veel meer en sneller inzetten op een regeling voor opvang in Griekenland nu, opdat de Visegrád-landen – denk aan Macedonië – de grenzen niet volledig sluiten? Anders slaat dit toch terug op de Grieken zelf, want daar zullen de mensen dan aan de grens worden tegengehouden. Wat is de termijn van drie maanden als druk op Griekenland dus waard? Er moet nu gehandeld worden.

In aansluiting op de opmerking van collega Fritsma ga ik in op de Europese grens- en kustwacht. Ik heb het desbetreffende verslag gelezen. Ik ben blij dat daarin in ieder geval staat dat een meerderheid vindt dat dit besluit niet individueel, door de directeur van het agentschap, genomen kan worden, maar dat de besluitvorming altijd via de Raad, en dus via de lidstaten, moet verlopen. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Zijn de voorstellen voor een monopolie van de directeur van het agentschap op de besluitvorming nu echt van de baan? Zoals wij zagen, stemt dat overeen met de mening van een meerderheid van de lidstaten. Hoeven wij er dus niet voor te vrezen dat lidstaten, door een besluit van één directeur, alsnog kunnen worden overvallen door een grenswacht van andere landen? Dat moeten wij toch niet willen. Ik mag ook hopen dat dat niet gaat gebeuren.

Dan ga ik in op de NAVO-operatie. Gisteren kwamen wij daar eigenlijk niet helemaal uit en ik begrijp ook wel dat dit nog juridisch uitgezocht moet worden. Kan de Staatssecretaris daar misschien toch iets specifieker over zijn en meer zeggen dan hetgeen wij gisteren van de Minister-President hebben gehoord? Het kan toch niet zo zijn dat de nieuwe NAVO-missie – ik refereer aan de patrouilles die in de Egeïsche Zee worden uitgevoerd – tot doel heeft de vluchtelingen op te pikken en terug te sturen naar Turkije? Dat ligt toch niet besloten in het mandaat van de nieuwe NAVO-missie? Het is toch de bedoeling dat de NAVO daar gaat patrouilleren en dat zij vluchtelingen of drenkelingen die zij daar tegenkomt, redt en overdraagt aan Frontex? Het is toch niet de bedoeling dat zij deze mensen terugstuurt naar Turkije? Ik zie de Staatssecretaris verward kijken, maar daar hebben wij uitgebreide brieven over gehad. Graag krijg ik daar duidelijkheid over: dat kan toch niet de rol van de NAVO zijn?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik kan mij aansluiten bij een groot deel van de vragen die collega's hebben gesteld. Ik kan mij in ieder geval aansluiten bij de vraag die de heer Fritsma heeft gesteld over het opgeven van de soevereiniteit op het gebied van de bewaking van de Europese buitengrenzen. Die zou door een ander of een nieuw op te richten agentschap uitgevoerd moeten worden. Zoals het er nu naar uitziet, kunnen landen daardoor hun soevereiniteit op het gebied van het bewaken van de eigen grenzen kwijtraken.

Ik begin met de algemene opmerking dat ik mij gisteren in het debat dat wij voerden met de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken, realiseerde hoever wij eigenlijk aan het opschuiven zijn. Het lijkt er wel op dat wij ons nog steeds heel erg netjes aan allerlei internationale verdragen houden, maar intussen proberen Nederland en Europa, en Nederland als onderdeel van Europa, steeds meer de grens op te zoeken: hoever kunnen wij inzake de vluchtelingen nog gaan, wat kunnen we nog maken? Het lijkt erop dat wij er bewust mee bezig zijn om die grens over te gaan. Ik geef daar straks een aantal voorbeelden van. Dat baart mij zorgen.

Ik vind dat Nederland pal moet staan voor de uitvoering van het Vluchtelingenverdrag. Dit is overigens iets waarover de Kamer zich in december nog heeft uitgesproken. De landen van de Verenigde Naties hebben in 1951 en nog eens in 1967 met elkaar afgesproken dat vluchtelingen ergens een veilig heenkomen moeten kunnen vinden. In 1967 is besloten dat dit ook echt een wereldwijde afspraak moet zijn. Het is heel erg spijtig dat niet alle landen het Vluchtelingenverdrag hebben geratificeerd en naar de letter en geest uitvoeren. Ik zou zeggen dat je ten tijde van de grootste vluchtelingencrisis die wij ooit hebben gekend, met elkaar moet samenwerken om ervoor te zorgen dat meer landen gaan doen waartoe zij zich hebben verplicht en dat meer landen de stap zetten om het Vluchtelingenverdrag, inclusief het protocol van 1967, wel te ratificeren. Ik vind het echt kwalijk dat je dan zelf het verkeerde voorbeeld geeft en zo zoetjes aan toch maar de deur sluit. De Minister van Defensie zei: «Het is hels wat er op Europa afkomt». Het is kwalijk dat je je vervolgens beroept op populistische sentimenten en zegt dat er geen draagvlak is in Nederland. Dat draagvlak ondermijn je zelf willens en wetens door dit soort uitspraken te doen. Ik denk hierbij ook aan de uitspraak dat Nederland het niet aankan, dat Nederland absoluut onder de voet wordt gelopen als het nogmaals te maken krijgt met een instroom van 60.000 mensen en dat die instroom absoluut naar nul moet omdat wij het anders absoluut niet redden. Ik vind dat echt heel erg kwalijk. Dat geeft voor mij ook wel aan dat de ware agenda van de VVD is dat wij gewoon van het Vluchtelingenverdrag af moeten.

Op drie punten schendt Europa de eigen regels en handelt het niet in de geest van het Vluchtelingenverdrag. Het eerste punt heeft te maken met de route via de westelijke Balkan. Van ngo's die de internationale situatie goed in de gaten houden, hebben wij berichten ontvangen waaruit blijkt dat daar nog steeds een discriminatoir beleid wordt gevoerd. Mensen die niet uit Syrië, Afghanistan of Irak komen, krijgen geen toegang tot het land en worden direct teruggestuurd. Hun wordt niet de mogelijkheid geboden om een asielprocedure te starten. Hoe begrijpelijk het ook is dat mensen die evident uit veilige landen komen, niet moeten drukken op onze asielketen, ik vind het niet kies om mensen direct de deur te wijzen terwijl de mate waarin zij bescherming nodig hebben, zou moeten worden getoetst. Dat geldt zeker nu mensen in heel veel landen niet veilig zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, wilt u afronden?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zeker. Het tweede punt waarover ik mij zorgen maak, is gisteren uitgebreid aan de orde geweest. Dat is de push-back zonder dat wordt getoetst of bescherming nodig is, iets wat de NAVO lijkt te gaan faciliteren.

Mijn derde punt is het aanmerken van Turkije als veilig derde land. De Europese Unie is volgens mij altijd heel helder geweest. Een land dat aangemerkt wordt als veilig derde land moet vluchtelingen de bescherming en de rechten bieden die horen bij een vluchtelingenstatus. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe hij aankijkt tegen de stelling dat Nederland en de Europese Unie op alle drie punten – de westelijke Balkan, de push-back met ondersteuning van de NAVO en Turkije als veilig derde land – de eigen regels dreigen te overtreden.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Tegenwoordig spreken wij in deze Kamer wel elke dag over migratie. Gisteren, eergisteren en vorige week donderdag hielden wij hierover een plenair debat. Nu spreken wij over een ingelaste JBZ-Raad die volgende week donderdag plaatsvindt. Als je het onderwerp volgt, dan zie je dat een en ander ook wel van dagkoersen afhankelijk is. Het is dus lastig om over de inzet voor deze ingelaste JBZ-Raad te spreken. Dat geldt zeker met het oog op de Europese top die vandaag en morgen plaatsvindt. Morgen is op deze top «migratie» een onderwerp van discussie en wij weten dat Turkije daar in ieder geval niet bij aanwezig zal zijn. Dat heeft natuurlijk allemaal invloed op de ingelaste JBZ-Raad.

Wat wij natuurlijk wel weten, is dat de lopende voorstellen van de Europese Commissie waarschijnlijk besproken zullen worden, zoals het grenzenpakket en het migratiepakket. Over het grenzenpakket, dat gaat over de Europese grens- en de kustwacht, wordt op dit moment in deze Kamer een schriftelijk overleg gevoerd. Ik vraag de Staatssecretaris wanneer wij de antwoorden in dat overleg ongeveer mogen verwachten. In de oorspronkelijke voorstellen van de Europese Commissie worden eigenlijk veel te veel bevoegdheden aan het nieuwe agentschap gegeven. Het is hier al gezegd. De verantwoordelijkheid lag te veel bij de Europese Commissie. Die moet worden teruggebracht naar de lidstaten. Ik vraag mij af of deze verschuiving nu ook daadwerkelijk plaatsvindt. In de vorige JBZ-Raad is daarover gesproken. «Hoe ziet dat krachtenveld er nou ongeveer uit?», zo vraag ik op dit moment dan maar aan de Staatssecretaris. De antwoorden op de overige vragen zie ik wel schriftelijk tegemoet.

Voorgangers hebben al gesproken over het grenstoezicht ingevolge artikel 26 van het Verdrag van Schengen. Volgens mij zijn de voorwaarden op dit punt in een Ecofin-Raad als A-punt afgehandeld. Ik vind het eigenlijk wel bijzonder dat dit op deze manier gaat, maar afgezien daarvan snap ik dat snelheid moet worden betracht. Eigenlijk had dit soort maatregelen veel eerder moeten plaatsvinden. Ik kan mij dus voorstellen dat in plaats van al te veel discussie te voeren, veel snelheid wordt betracht bij deze wat kleinere lijnen in het migratievraagstuk. Dat betekent wel dat de Kamer erbovenop moet zitten, wil zij daarop enige invloed uitoefenen.

Hoe verhoudt zich de procedure die op basis van artikel 26 van het Verdrag van Schengen is opgestart, tot het Europese grens- en kustwachtsysteem? Zijn dit nu twee maatregelen om Griekenland meer in een hoek te duwen, zodat het nu echt gaat leveren op het punt van zijn buitengrenzen? Wordt eigenlijk niet nu al de facto aangekoerst op het isoleren van Griekenland van Schengen als het dat niet doet?

Uit het vorige verslag bleek al dat Griekenland ernstig tekortschiet bij de bewaking van de buitengrenzen. Er wordt al veel gedaan aan het ontwikkelen van hotspots. Nederland zet daar ook behoorlijk op in voor Griekenland. Wat is in dezen de huidige stand van zaken? Welk beeld heeft de Staatssecretaris op dit moment van die hotspots in Griekenland? Ik vraag ook naar de kwaliteit van de opvang. Dat heeft natuurlijk alles met de Dublinclaim te maken, met het claimen van overdracht aan Griekenland als mensen daar geregistreerd zijn. Is een termijn genoemd waarbinnen men de zaken echt op orde moet hebben? De afgelopen jaren is Griekenland gevolgd bij het verbeteren van de kwaliteit van de opvang. Ik denk dat nu veel haast moet worden gemaakt met het ontwikkelen van hotspots et cetera en dat de opvang van een zodanige kwaliteit moet zijn dat een lidstaat de Dublinclaim ook kan neerleggen indien de vreemdeling illegaal verder migreert.

De voorzitter:

Uw tijd is op, mijnheer Azmani, maar u krijgt nog een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag aan de heer Azmani over het agentschap voor de Europese grens- en kustwacht. Vindt de VVD dat wij absoluut geen soevereiniteit moeten overdragen aan één agentschap en dat een en ander altijd via de Raad moet gebeuren?

De heer Azmani (VVD):

Ja, dat vindt de VVD. De VVD vindt dat de Raad daarbij betrokken moet zijn. De eerste verantwoordelijkheid ligt gewoon bij de lidstaat. Wij moeten echter ook realistisch zijn: de buitengrens van het Schengengebied is ook de grens van Nederland. Als mensen verzaken, gaan zij wat mij betreft uit Schengen, maar ik kan mij ook voorstellen dat je instrumenten hanteert om druk op een land uit te oefenen opdat het ook daadwerkelijk zijn buitengrens bewaakt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de laatste woorden van collega Azmani. De ontwikkelingen gaan zo razend rap dat het niet verwonderlijk is dat wij in de Kamer zo ongeveer dagelijks over asiel en migratie spreken. Je moet de kranten nauwgezet volgen om te begrijpen wat niet alleen voor, maar ook achter de schermen plaatsvindt. De treurige ontwikkelingen in Turkije en de gebeurtenis in Ankara hebben natuurlijk ook invloed op de onderhandelingen die kunnen volgen. Ongetwijfeld zullen deze ook invloed hebben op de JBZ-Raad.

Er is al veel over gesproken, maar ik stel toch nog een aantal specifieke vragen. Mijn eerste vraag gaat over de Europese grensbewaking. Het gesprek daarover vindt nog in onze eigen Kamer plaats, maar in beginsel staan wij positief tegenover een Europese grens- en kustwacht. Wij zijn wel van mening dat deze parallel moet lopen met het opzetten van goed functionerende hotspots. Je kunt wel iets bewaken, maar als je vervolgens niet faciliteert dat mensen op een goede en humane manier worden opgevangen, krijg je toestanden die niemand wil. Beide zaken hangen dus met elkaar samen.

Mijn tweede vraag is hoe de onderhandelingen met Griekenland verlopen. Ik weet dat Griekenland met name moeite had met het verliezen van de eigen, zelfstandige positie daarbij. Dat begrijp ik, maar als je het niet aankunt, moet je ook bereid zijn om je te laten helpen en ondersteunen zodat dit op een goede manier kan gebeuren. Hoe verlopen de contacten en gesprekken nu?

EU-president Tusk waarschuwde ons laatst nog: als wij niet in staat zijn om op een goede manier handen en voeten te geven aan een oplossing voor de vluchtelingencrisis, zullen straks weer paspoortcontroles plaatsvinden. Ik vind dat een heel onwenselijke situatie, alleen al bezien vanuit economisch perspectief. De transportsector wijst ons daar ook op. Ik hoor graag de bevestiging dat het kabinet er ook naar streeft om dit met man en macht te voorkomen, al is het alleen maar vanuit economisch perspectief. Allerlei andere redenen daarvoor laat ik hierbij nu buiten beschouwing.

Er is en er wordt veel gesproken over Turkije, ook over Turkije als derde land. Griekenland en Turkije hebben al bilateraal afspraken gemaakt. De Europese Commissie heeft in feite al gezegd dat zij Turkije als een veilig derde land beschouwt. Feitelijk zou je dus kunnen zeggen dat er geen juridische obstakels meer zijn, maar je moet natuurlijk ook politieke obstakels overwinnen. Dat zou enerzijds moeten gebeuren doordat Turkije bereid is om mensen terug te nemen en op te vangen en anderzijds doordat Turkije verdere stappen zet ter naleving van het akkoord van Genève. Graag hoor ik of ik goed heb begrepen dat Turkije, gelet op zijn wens tot visumliberalisering, het hele Verdrag van Genève van 1951 moet erkennen. Kan de Staatssecretaris op deze concrete vraag bevestigend antwoorden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoorde net even dat de Commissie Turkije als veilig land zou hebben aangemerkt, maar gisteren heeft de Minister-President of de Minister van Buitenlandse Zaken dat juist ontkend en gezegd dat dit nog niet het geval was. Misschien beschikt mevrouw Kuiken over andere informatie dan de Minister van Buitenlandse Zaken. Vindt de Partij van de Arbeid zelf dat Turkije op dit moment een veilig land is en dat mensen daar dus naar moeten worden teruggestuurd?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Gisteren is dat in het debat gedeeld, maar ik zie ook dat de Europese Commissie daar een aantal uitspraken over heeft gedaan. Dat is dus wel ontkend. Ik zie wel dat er zo langzamerhand wel al de nodige juridische stappen zijn gezet, maar ik vind niet dat Nederland op dit moment Turkije in die optiek als veilig derde land kan bestempelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Aansluitend: mensen die worden opgevist in de Egeïsche Zee kunnen dus ook niet worden teruggestuurd naar Turkije?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Op dit moment niet. Laat ik helder zijn: ik wil geen toestanden waarbij wij bootjes letterlijk gaan terugduwen. Ik wil gewoon dat mensen gered worden. De vraag hoe je daar vervolgens mee omgaat, is nu onderdeel van de discussie.

Ik denk dat ik al een heel eind door mijn tijd heen ben, maar ik begrijp dat ik nog een halve minuut heb.

Wij zien nu al dat het hoognodig is dat een plan van aanpak wordt opgesteld dat recht doet aan twee principes: mensen op een goede en nette manier opvangen en ervoor zorgen dat wij dit zo doen dat wij dit met z'n allen kunnen dragen. Dat zijn niet altijd gemakkelijke oplossingen. Wij zien nu al dat mensonterende toestanden ontstaan doordat iedereen denkt: we blijven in een standje-achteruit hangen en we zien wel wat er gebeurt. Soms is daarbij het moraal dat de grenzen dicht moeten en soms is het moraal dat iedereen hierheen moet komen. Wij hebben voorstellen gedaan. Daar is gisteren uitgebreid over gesproken en dat zal ook de komende weken zo zijn.

De voorzitter:

Wij gaan over naar het antwoord van de Staatssecretaris in eerste termijn. Ik geef hem daartoe graag het woord.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik zal beginnen met het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld over de plannen voor de grens- en kustwacht en de soevereiniteit. De heer Fritsma zegt dat wij niet de macht over de eigen grenzen moeten weggeven. Wij hebben natuurlijk al afspraken gemaakt over de gezamenlijke buitengrenzen. Een van de afspraken die al zijn gemaakt, is dat je niet meer de macht hebt om de verplichtingen ten aanzien van de eigen grens aan je laars te lappen en ze niet goed te controleren. De enige maatregel waarin dit voorstel voorziet, is dat je kunt optreden als een land in gebreke blijft. Het juridisch al niet meer bestaande recht om de eigen grenzen niet te bewaken, wordt nu dus ook voorzien van een plan om dat te handhaven. Het is niet zo dat de grenswachten van de landen die hieraan deelnemen, worden vervangen door dit agentschap. Dit is een escalatiemodel voor het geval dat een lidstaat zich niet aan de eerder door mij omschreven verplichting houdt. Er zat niks tussen nog een keer netjes vragen en de draconische maatregel van schorsing uit Schengen. Daar komt nu een maatregel tussen. Het voorstel van de Commissie leek er inderdaad op toe te zien dat – de heer Voordewind omschreef het als de directeur die beslist – troepen naar een land worden gestuurd. De Commissie was er op zichzelf al vrij snel bij met de juridische interpretatie dat dit niet de bedoeling was. Dat gebeurde de vorige keer al op de informele Raad. Dat hielp, maar los daarvan is het duidelijk dat de lidstaten vinden dat de Raad erbij betrokken moet zijn indien dat escalatieniveau zich voordoet en daarover een grotere zeggenschap moet hebben. Uiteindelijk is er altijd het operationeel plan waarmee de lidstaat die het betreft, moet instemmen. Gelet op de mogelijke schorsing uit Schengen, doe je dan natuurlijk een «offer you can't refuse». Een lidstaat staat dan immers voor de keuze: of het land wordt geholpen zich aan zijn verplichtingen te houden, of het wil kennelijk niet meer bij de club horen. In dat laatste geval moeten andere maatregelen worden genomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Is dit nu de interpretatie van de Staatssecretaris of is dit letterlijk zo gewisseld tussen de verschillende lidstaten?

Staatssecretaris Dijkhoff:

De juridische dienst heeft aangegeven dat de desbetreffende lidstaat altijd moet instemmen met een operationeel plan. Het commando over die actie blijft altijd onder de lidstaat vallen. Dat is de interpretatie van het voorstel die de juridische dienst aan de ministers heeft gegeven. Het was een informele Raad, met een informele gedachtewisseling, en aan het eind heb ik hierover conclusies getrokken. Wat ik daar net over vertelde, waren mijn conclusies uit het overleg met dat gezelschap van collega-ministers over de sterkere rol van de Raad. Over het Raadsvoorstel zullen wij niet plat stemmen. Daar zal een Raadspositie tegenover gesteld worden, waarvan de elementen die ik net heb genoemd, onderdeel zullen uitmaken. Anders kunnen wij er ook niet mee akkoord gaan. Dit is echter niet iets wat alleen Nederland vindt; dit wordt breed gevoeld. Nogmaals: het eerste deel was de toelichting van de juridische dienst op het voorstel van de Commissie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind een dergelijk voorstel heel precair. Indien de interpretatie die de Staatssecretaris daar nu aan geeft, inderdaad de uitleg is waarop de andere lidstaten zich zullen beroepen, dan lijkt het mij logisch dat wordt vastgelegd dat dit de formele gang van zaken is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het traject is als volgt. De Commissie doet een voorstel. Dan volgt een Raadspositie en daarna is er natuurlijk nog een gesprek met het Europees Parlement. En dan wordt het voorstel pas vastgesteld. Het feit dat wij het niet hebben over twee opmerkingen bij het Commissievoorstel maar over een echte Raadspositie betekent dat dit er nog zelfstandig naast komt. De Raad zal zeggen dat hij, zoals altijd, het Commissievoorstel verwelkomt, maar dat de Raad het voorstel zoals het letterlijk is geformuleerd, niet goed vindt. Om het voor de lidstaten acceptabel te laten zijn, moet het voorstel dus veranderen. Dat neem je dan mee in een vervolggesprek en het trilateraal overleg met het EP. Het zal dus zeker niet zo zijn dat het voorstel wordt vastgelegd en we het daarbij moeten doen met mijn interpretaties en toezeggingen hier. Dat zal geformaliseerd worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We zien er iets van terug in het verslag van de JBZ-Raad. Het is toch niet alleen de voorzitter van de Raad die zegt dat het zo niet zou moeten en dat de Raad daarin altijd een rol moet hebben? Ik zie echt dat een meerderheid van de lidstaten zegt dat de Raad altijd het laatste woord moet hebben en bij het besluitvormend proces betrokken moet worden. Het moet uiteindelijk een besluit worden van de Raad op het moment dat wordt gestemd en wordt besloten over dat Commissievoorstel.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan gaat het traject in de Kamer wel sneller dan het Europese traject. In januari hebben wij als voorzitter gezegd dat wij een Raadspositie wilden realiseren in de periode van ons voorzitterschap. Dat is dus voor 1 juli. In Brussel en in de rest van Europa werd toen al gezegd: nou, dat is wel heel ambitieus. Dan hebben wij het over een halfjaar. Nu heeft één overlegronde plaatsgevonden in een informele Raad. Daaruit kan ik alleen voorzitterschapsconclusies destilleren. Ik vond het al heel goed dat tijdens die Raad concreet werd gesproken over de pijnpunten en dat sommige lidstaten ook al oplossingen aandroegen. Dat biedt ons wel de hoop dat wij binnen deze zes maanden een positie kunnen formuleren. Inderdaad, uiteindelijk zullen de lidstaten voor deze Raadspositie formeel tot overeenstemming moeten komen over de voorwaarden waaronder zij, wij dus, een dergelijk voorstel kunnen accepteren. En daar moeten deze zaken in.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is natuurlijk allemaal bedoeld om de druk op Griekenland op te voeren. Dit zijn natuurlijk allemaal schijnbewegingen, maar het idee is dat Griekenland zijn verantwoordelijkheden op het gebied van die grensbewaking serieus neemt en dus ook die hotspots voor elkaar krijgt. Misschien kan de Staatssecretaris nog iets zeggen over die hotspots.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ga gelijk door op dat onderwerp, want er wordt een link gelegd met artikel 26 en de bijbehorende procedure. Ik denk dat de Europese kust- en grenswacht echt wel wat meer inhoudt dan alleen het voorstel van nu om Griekenland onder druk te zetten. De heer Azmani wees er al op dat de discussie met de Grieken over de wijze waarop zij omgaan met de eisen, niet van gisteren is. We moeten voorkomen dat het de volgende keer weer op deze manier moet. In het vervolg wil je sneller een instrument hebben om de druk op te voeren en ook te kunnen ingrijpen. De primaire verantwoordelijkheid blijft liggen bij de lidstaat die de buitengrens heeft. Die verantwoordelijkheid is men ook aangegaan. Artikel 26 kan helpen om de druk op Griekenland op te voeren.

De heer Voordewind vroeg echter terecht: als het primair daarop gericht was, waarom ga je dan nog eens drie maanden zitten kijken? Ik denk dat we de formele procedure van artikel 26 primair moeten zien als ervoor zorgen dat de maatregelen die lidstaten nationaal hebben genomen, blijven passen in een Europees kader. Als de Commissie deze stap niet had genomen, zouden er half mei – een dag nadat de driemaandentermijn afloopt, dat is ook geen toeval – twee opties zijn. Ofwel zouden de lidstaten in een keer moeten stoppen met hun maatregelen, hetgeen ondenkbaar is als er nog geen echte oplossing is, ofwel zou de Commissie al die lidstaten moeten schrijven dat ze in overtreding zijn, tenzij ze doen wat ze nu doen, namelijk artikel 26 activeren. Dan kunnen ze over drie maanden constateren dat het nog steeds noodzakelijk en logisch is dat de nationale maatregelen er zijn en dan kunnen die maatregelen in een Europees kader worden verlengd. Dan houd je dat kader eromheen en behouden de Commissie en de andere lidstaten de mogelijkheid om er iets van te vinden.

Mevrouw Kuiken omschreef het als volgt: soms moet je er wat dwingender voor zorgen dat mensen zichzelf laten helpen. In dat stadium zitten we nu. Griekenland beweegt daar wel in, maar in een ander tempo dan wij gewend zijn. Er is daar een andere structuur, ook een andere overheidsstructuur, dan wij gewend zijn. Er zit vooruitgang in de hotspots. Op Chios, waar ons eigen Border Security Team (BST) zit, kun je dat goed zien. Onze eigen logica is als volgt. Er is een tijdelijk centrum dat nu permanent wordt, dus natuurlijk kopieer je goede logistieke oplossingen van het tijdelijke centrum naar het permanente centrum. Je ziet echter dat die vanzelfsprekendheid er toch wat minder is en dat je moet zeggen: «We hadden het net goed voor elkaar, zullen we het 5 kilometer verderop dus op dezelfde manier doen?» De voortgang is er, maar die is veel langzamer dan wij zouden willen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kom toch nog even terug op het grensbeheer. De Staatssecretaris geeft aan dat Nederland al heel veel macht over de eigen grenzen kwijt is. Dat is helaas zo. De PVV betreurt dat ten zeerste. Dit voorstel gaat nog wel een stap verder in de zin dat je nu een grensagentschap van de EU op je dak kunt krijgen dat de zaak gewoon overneemt. Dit is dus toch vergaand. Ondanks dat de directeur van zo'n agentschap dit niet op eigen houtje kan beslissen, kan er toch een situatie ontstaan waarin een meerderheid van de Raad beslist dat het gaat gebeuren. Nederland als op zichzelf staand land kan dus in een situatie terechtkomen waarin het wordt overruled en een grensagentschap op zijn dak krijgt. Klopt dat? Of is er nog een soort veto om dat te voorkomen? Voor de PVV is het belangrijk dat wij hier natuurlijk zelf over gaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Om te beginnen vind ik dat de heer Fritsma een nogal beperkte interpretatie hanteert van het begrip «macht», namelijk alleen het kunnen beperken van zaken. Ik vind het ook een vorm van macht als je goede afspraken maakt waardoor je economische macht hebt, bijvoorbeeld door niet heel je grensverkeer op elk moment aan elke interne grens te moeten stopzetten. Daarbij hoort natuurlijk wel dat de landen die de verantwoordelijkheid daarin delen en daar sterker en machtiger van worden, ieder de verantwoordelijkheid hebben om hun eigen deel van de buitengrens stevig te bewaken. Als Nederland daar in de toekomst een puinbak van maakt – alleen dan! – kan het zijn dat de andere lidstaten zeggen dat zij die grenzen misschien maar even voor ons dicht moeten houden. Als wij via de havens, de luchthavens of andere landsgrenzen iedereen zomaar ongecontroleerd laten binnenkomen, snap ik dat andere landen daar een probleem van maken. Onze verantwoordelijkheid is om dat nooit te laten gebeuren. Uiteindelijk heb je nog steeds de mogelijkheid om te zeggen dat je het niet wilt, dat je het operationeel plan niet goedkeurt en dat je de mensen hier niet toelaat. Het is dan wel logisch dat de andere lidstaten zullen zeggen dat we dan geen lid meer kunnen zijn van de club. Als de meerderheid van de landen zegt mensen te willen sturen, kunnen we in Nederland zeggen dat we ze niet toelaten. Dan komen ze ook niet. De andere landen zullen daarna wel zeggen dat Nederland uit Schengen moet. Dat is dan de consequentie.

De heer Fritsma (PVV):

De zorgen blijven bestaan. De Staatssecretaris zegt zelf dat dit niet alleen met de Griekse chaos te maken heeft, maar dat het voor iedereen kan gelden. Bij mij gaan dan alle alarmbellen rinkelen, want als je eenmaal zo'n mechanisme opstart dan gaat het steeds verder; we kennen de EU. Ik heb voor de zekerheid de beruchte uitspraak van Juncker opgeschreven. Juncker heeft zelf toegegeven dat de EU eropuit is om stapje voor stapje steeds meer macht naar zich toe te trekken, het liefst als de burger er niets van in de gaten heeft. Dat gaat natuurlijk gebeuren met het grensagentschap. Er wordt een knop in het leven geroepen, die zo meteen steeds verder wordt aangedraaid. Wij raken onze soevereiniteit steeds verder kwijt. Mijn zorgen zijn niet weg. Misschien kan de Staatssecretaris nog eens proberen om ze toch weg te nemen, maar ik vrees het ergste.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is een beetje jammer dat de heer Fritsma, toen de alarmbellen bij hem gingen rinkelen, de rest van mijn betoog kennelijk niet heeft gehoord. Daarin zei ik dat het land uiteindelijk zelf bepaalt of de maatregel wordt genomen. Als je er op dat moment een puinzooi van maakt en je grenzen niet bewaakt, is het echter logisch dat andere landen zullen zeggen dat het nu zo erg is dat ze je gedwongen gaan helpen. Als je dan zegt «ook dat wil ik niet, ik laat mijn grenzen en daarmee ook jullie buitengrenzen onbewaakt», moet je de club uit. Als je je niet aan de regels houdt, lijkt het me vrij logisch dat je er een keer uit moet. Die «beruchte uitspraken» van de heer Juncker zijn vooral berucht in zeer beperkte kring, waar ze ook vaak worden herhaald. Ik kijk gewoon naar wat we onderling afspreken. Dat is niet dat onze grenswachten ineens allemaal worden vervangen of ineens allemaal een ander label moeten dragen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Hoe is het nu in Griekenland en hoe lopen de gesprekken? Wij bieden hulp. Andere lidstaten bieden ook hulp. Het is misschien raar om te zeggen, maar dat helpt wel in de zin dat het daardoor beter en wat sneller gaat. Ook heeft Griekenland de nationaal nogal gevoelig liggende stap genomen om zijn – niet al te geringe – militaire middelen in te zetten om hiervan werk te maken en het op te bouwen. Men staat ook open voor samenwerking met Turkije, wat ook niet altijd vanzelfsprekend is. Er is dus wel voortgang, maar we hebben niet alle deadlines gehaald waaronder de vijf hotspots die op 1 februari volledig operationeel zouden zijn.

Een van de zaken die daarbij spelen, is datgene wat de heer Voordewind «detentie zonder procedure» noemde. Ik weet niet helemaal hoe we dat moeten zien. Het is namelijk ook een probleem als hotspots geen enkele opvangcapaciteit hebben. Je krijgt dan de situatie dat mensen bij de hotspot te horen krijgen dat zij buiten de categorie vallen: «U komt uit Marokko. U mag niet door, want u hebt geen recht op bescherming». Vervolgens zijn die mensen dan weer weg. Dat is lastig. Ook kan iemand te horen krijgen: «Gefeliciteerd, u hebt waarschijnlijk recht op bescherming, want u valt in de categorie die minstens 75% kans maakt. U komt in aanmerking voor relocatie. Roemenië heeft 300 plaatsen opengesteld. We brengen u morgen naar Roemenië. Daar geniet u bescherming.» De volgende dag blijkt dan dat mensen zelf maar verder zijn gaan lopen, omdat ze niet naar Roemenië willen. Dat is ook niet de bedoeling. We zullen dus faciliteiten moeten hebben om mensen op te vangen en om te voorkomen dat ze proberen zelf door te reizen, buiten het systeem van relocatie en hotspots om. Dit soort maatregelen zul je daarvoor nodig hebben. Griekenland doet dit om te voorkomen dat er wordt doorgereisd wanneer wordt geconstateerd dat de kans op bescherming klein is. Op dit moment is er eerder te weinig opvangcapaciteit dan te veel. Ook de opvangrichtlijn biedt ruimte om bewaring toe te passen. Wat Griekenland nu doet, lijkt vooralsnog daarbinnen te passen en daarbij aan te sluiten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit punt was afkomstig van VluchtelingenWerk, dat dit heeft uitgezocht. Het is goed om de visie van de Staatssecretaris te horen. Het is natuurlijk logisch dat mensen worden gescreend et cetera wanneer zij worden opgevangen. De vraag is of het verdragsrechtelijk mag. Wij doen dit tenslotte ook niet, net zo min als andere landen het doen. Ik doel op het vastzetten van mensen, het in detentie zetten van mensen. Als ze bij ons in de noodopvang komen en ze worden gescreend, zitten de mensen niet vast in een gevangenis, zelfs niet in Ter Apel ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De vraag is of datgene wat Griekenland doet, namelijk mensen in detentie houden nog voordat de procedure loopt, verdragsrechtelijk kan.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Daartoe zijn er mogelijkheden binnen de richtlijn. Ook bij de besluitvorming over de hotspots is expliciet aangegeven dat dit soort middelen aangewezen is, toen Italië zich afvroeg of dit wel mocht en er bezwaar tegen had. Anders is het ook niet te organiseren. Flauw gezegd zou je bij detentie het land niet uit mogen. Er is dus altijd een vorm van beperking. Als er geen zicht meer is op waar mensen zijn, is relocatie ook niet te doen. Ik zie dus niet dat dit erbuiten zou vallen.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de westelijke Balkanroute en wat daar gebeurt. In het licht van artikel 26 vroeg de heer Azmani of we Griekenland in een hoek drukken en of dat is om Griekenland te isoleren. Dat speelt een rol, maar ik gaf eerder al aan dat dit vooral gebeurt om de nationale maatregelen te kunnen inkaderen en die op Europees niveau te kunnen blijven goedkeuren. Griekenland is gezien de ligging al een vrij geïsoleerd land binnen Schengen. Het deelt geen Schengen-landgrenzen. Je kunt nog verder gaan, maar dan kom je in het territorium van maatregelen die niet effectief zijn voor het probleem. Dan ben je echt aan het straffen. Je kunt «Schengen» schorsen voor luchthavens, maar dat helpt ons op geen enkele manier bij het oplossen van het migratievraagstuk. Er is namelijk geen probleem met de controles op de luchthavens. De facto wordt Griekenland meer geïsoleerd doordat we maatregelen in andere lidstaten goedkeuren. Ook de maatregelen die aan de Macedonische kant van de grens zijn getroffen, zijn begrijpelijk. We proberen die zo snel mogelijk van een Europees kader te voorzien. Dat is wat lastiger in een niet-lidstaat, maar ook daar moet je acteren. Je ziet dat er filters ontstaan op die route. Dat is natuurlijk dubbel.

Mevrouw Gesthuizen vroeg dan ook of we hiermee niet onze verantwoordelijkheden ontkennen. Ik zeg dat we er tegelijkertijd onze verplichtingen mee nakomen. Dit geldt met name voor Schengenlanden. In die landen speelt eigenlijk de volgende vraag: of u vraagt hier asiel aan, of u mag er niet in. Het probleem is vaak dat mensen dan zeggen dat ze geen asiel willen in dat land, maar er wel doorheen willen reizen. Tsjechië had ooit een flink aantal mensen op zijn grondgebied, die allemaal asiel aangeboden kregen. Ik geloof dat dertien mensen hebben gezegd dat ze dat wel wilden. De rest wilde gewoon door. Het probleem is dat het Vluchtelingenverdrag en de regelgeving daar niet in voorzien.

In het Vluchtelingenverdrag wordt uitgegaan van mensen die moeten vluchten voor verschrikkingen en allang blij zijn dat ze ergens veilig zijn. Zo werkt het in de praktijk niet. Er lopen twee crises door elkaar heen. Er is een vluchtelingencrisis. Daar doorheen fietst een migratiecrisis voor irreguliere migratie. Je moet dus selecteren. Dan is er ook nog de ontwikkeling binnen de vluchtelingenstroom dat men een voorkeur heeft voor het land waar men bescherming geniet. Het recht om zelf te kiezen waar je bescherming geniet, zit niet in het verdrag. Je kunt dat nog prima accepteren en dat hebben we ook jarenlang gedaan, omdat de totale aantallen toen zelfs met inachtneming van voorkeuren te behappen waren. Nu kom je echter in een lastiger parket. Er zit geen dwangmechanisme in het verdrag voor andere landen, behalve dat ze kunnen worden aangesproken op het nemen van hun verantwoordelijkheid. Men komt door een reeks aan landen. Het is natuurlijk niet de bedoeling om op nationaliteit te selecteren, maar dat is eigenlijk geen beperking, maar een uitzondering op de beperking. De beperking die in eerste instantie wordt aangelegd, is dat iemand er niet door mag. Die beperking is in principe legitiem. Het is legitiem om te zeggen: of u vraagt hier asiel aan, of u komt het land niet in. Wat er nu gebeurt, is dat een land als Macedonië een uitzondering op die beperking maakt door te zeggen: als u uit een beperkt aantal landen komt – landen waar de kans hoog is dat iemand een echte vluchteling is – dan maken we een uitzondering op onze verplichting en mag u er toch doorheen. Het is een selectie en dat mag eigenlijk niet. De consequentie van het strikt naleven van wat wel moet, is echter dat er niemand meer doorheen komt, ook mensen uit een land als Syrië niet. Het ideaalbeeld is herplaatsing. Het ideaalbeeld is dus dat vanuit Griekenland of Italië – maar nu met name Griekenland – de relocatie op gang komt, gecontroleerd via het systeem dat we hebben met de evenredige verdeling die is afgesproken. Als er daarnaast een parallel circuit is, is dat natuurlijk ondermijnend. Laten we eerlijk zijn: de kans dat je met een smokkelaar naar Duitsland komt, is groter dan via relocatie. Als wij echter vinden dat de taak verdeeld moet worden en dat alle andere Europese landen zijn gecommitteerd aan de gemaakte relocatieafspraken, zullen we ook maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat relocatie het voornaamste principe is en niet iets anders.

Ik kom te spreken over de rol van de NAVO die nu wordt besproken met Turkije. Er wordt nog juridisch naar gekeken. De NAVO is nog advies aan het uitvragen. Als je in de NAVO met Turkije afspreekt om in Turkse territoriale wateren te varen, dan ben je dus nog in Turkije. Als iemand daar met zijn niet al te solide boot op zee wordt gered, dan is het aangewezen dat de Turkse kustwacht de redding verzorgt. De persoon komt dan dus in Turkije terecht. Dat is conform datgene wat staat in de kabinetspositie van september, namelijk dat de reddingsoperaties zo dicht mogelijk bij het punt van vertrek plaatsvinden en dat binnen de territoriale wateren de redding plaatsvindt naar dat territorium. Daaraan wordt nu gewerkt. Juridisch zal het nog wel wat uitzoekwerk, interpretaties en regelingen vergen voordat we er zijn. Ik ben zelf ook jurist; het is een beroepsgroep die zichzelf goed in stand houdt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat begrijp ik natuurlijk heel goed. Ik kan me er zelfs wel in vinden. Als de Turkse kustwacht of de Turkse autoriteiten mensen snappen die in feite illegaal migreren, is het hun plicht om die mensen tegen te houden. Het gaat mij echter om het volgende. Ik zou willen dat de Staatssecretaris daarop reflecteert. We gaan proberen om de NAVO een situatie te laten creëren waarbinnen niemand die territoriale wateren meer uitkomt. Feitelijk houden we dan mensen tegen die op de vlucht zijn, die richting Europa willen gaan en hier bescherming willen aanvragen, omdat ze die in Turkije niet afdoende krijgen. Als de Staatssecretaris daaraan meewerkt, wordt de geest van het Vluchtelingenverdrag door hem met voeten getreden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nu zijn we bij de geest, en dat is als jurist alweer lastiger. Mensen zijn op de vlucht en hebben bescherming in Turkije. Daaraan moet in onze ogen het nodige verbeteren. Daarvoor zijn ook ruime middelen beschikbaar. Als het echt zo is dat niemand de oversteek meer kan maken, is hervestiging aan de orde. Dat is ook logisch, omdat je dan aan burden sharing doet. Maar als we vinden dat we de illegale oversteek waarmee mensen hun leven in de waagschaal stellen, met die gammele bootjes, via mensensmokkelaars die daaraan geld verdienen, moeten tegengaan, dan moet je dat tegengaan bij de bron, aan de kant van Turkije. Je probeert dan eerst te voorkomen dat smokkelaars in de gelegenheid zijn om mensen die tocht aan te bieden. Dat gebeurt nu ook, onder meer door bendes en botenfabrieken op te rollen. Vervolgens probeer je te verhinderen dat mensen op de boot stappen en vertrekken. Als ze wel vertrokken zijn, probeer je ze zo snel mogelijk uit die onveilige bootjes te halen. Als dat zo snel mogelijk lukt, dan zal dat in Turkije zijn. Er zijn dan andere, legale manieren – via hervestiging – om in Europa te bescherming te krijgen. Of in Canada, want dat land doet ook mee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Onder het mom van «we doen het allemaal voor die zielige vluchtelingen want het is te gevaarlijk voor ze om met bootjes over te steken» zou dit dus allemaal moeten doorgaan. Echt, laat me niet lachen! Als we echt zo betrokken zouden zijn bij die zielige mensen, dan schoten we ze wel te hulp op het moment dat ze hier, op ons eigen continent, in de modder, de ellende en de regen zitten met hun kinderen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat doen we ook. Daar hebben we de relocatie voor. Alleen haalt niet iedereen het. Ik denk dat het dan beter is om voor de oversteek al betere maatregelen te hebben dan nu het geval is en om daaraan te werken.

Ik kom bij de hiermee samenhangende vragen over Turkije als veilig derde land. De Commissie heeft op 10 februari in de mededeling een uitleg gegeven van de toepassing van het concept «veilig derde land». Daarover bestond wat onduidelijkheid. De richtlijnen bevatten teksten hierover, maar die worden vervolgens nog geïnterpreteerd. In de kabinetsappreciatie van gisteren zijn we daarop ingegaan. Ik denk dat dit een goede stap is van de Commissie, omdat daarmee duidelijk wordt dat het formele ratificeren van het Vluchtelingenverdrag met de geografische beperking niet het probleem is. Formele ratificatie is geen eis. Dat geldt ook in het kader van visumliberalisatie. De facto gaat het erom dat er een niveau van bescherming is dat deugt en dat toegang geeft tot internationale bescherming, in lijn met de geest van het Vluchtelingenverdrag. Dat brengt de mogelijkheid om op enig moment te constateren dat Turkije een veilig derde land is, een stuk dichterbij. Dat maakt het namelijk een zaak van de praktijk en van materiële waardering, en niet meer zozeer van formele belemmeringen die lastiger te nemen zijn. Ik denk dat Turkije heel veel doet en een heel eind is. Wij staan klaar om bij te dragen, ook financieel, om de situatie nog verder te verbeteren. Er zijn al verbeteringen doorgevoerd, er zijn ook nog wat verbeteringen nodig maar de situatie waarin Turkije als veilig derde land kan worden bestempeld komt wel dichterbij. Dat is de ontwikkeling die nu plaatsvindt.

Iets dichter bij huis ligt het onderwerp van het uitlezen van telefoons. De heer Fritsma heeft daarover een vraag gesteld naar aanleiding van nieuwsberichten uit Denemarken. Als het nodig is, worden bij het identificatieproces alle gegevensdragers uitgelezen, ook de telefoon. De gegevensdragers worden leeggehaald en geanalyseerd als er twijfel is over de identiteit. Als het bij de identificatie nodig wordt geacht om deze stap te nemen, dan kan dat en dan doen we dat in Nederland ook.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is helder. Ik vraag de Staatssecretaris dan nog wel hoeveel ongedocumenteerde asielzoekers er in 2015 waren en hoe vaak dit gebeurt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het precieze aantal heb ik zo niet paraat. Ik weet ook niet of dat voor de tweede termijn nog komt. Anders moet ik het nazenden. Wat de tweede vraag van de heer Fritsma betreft, dus zijn vraag in hoeveel gevallen de telefoon uitgelezen is, weet ik niet of dat zo geregistreerd is. Ik ga dus na of dit in het systeem zit en in hoeverre we het antwoord kunnen nazenden.

De heer Fritsma (PVV):

Dan hoop ik die informatie tegemoet te kunnen zien.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ben aan het einde van mijn beantwoording gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

In dat geval gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd bedraagt twee minuten per woordvoerder en ik sta maximaal één interruptie toe.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik kan vrij kort zijn. Op het heel belangrijke punt van het grensbeheer ben ik niet gerustgesteld. Er kan een situatie komen waarin Nederland kan worden overruled, het grensbeheer niet meer zelf in de hand heeft en een grensbewakingsagentschap op zijn dak krijgt. De Staatssecretaris zegt dat het in beginsel is bedoeld voor landen die de boel niet op orde hebben, zoals Griekenland. Hij geeft wel toe dat het voor alle andere landen kan gelden. Nogmaals, het is een stap die wordt gezet en die steeds verder kan worden gezet. Deze serieuze overdracht van bevoegdheid – want dat is dit gewoon – wil de PVV niet. Ik zal op dit punt dan ook een motie indienen bij het VAO van vanmiddag.

De voorzitter:

Ik zie verschillende woordmeldingen. Eerst mag mevrouw Gesthuizen, daarna de heer Azmani.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben het voor een groot deel met de heer Fritsma eens. Ik zie ook wel het risico dat als we dit mechanisme in werking stellen, het uiteindelijk steeds verder zou kunnen gaan. Toch stel ik hem de volgende vraag. Stel dat nu de garantie wordt gegeven dat het uiteindelijk de lidstaat zelf is die een definitief ja of nee moet geven. De Staatssecretaris heeft dat eigenlijk ook een paar keer gezegd. Zou een dergelijke toezegging voldoende zijn voor de heer Fritsma?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, in principe wel, want dan houden we de macht in eigen hand. Ik heb het echter zo begrepen – de Staatssecretaris mag zeggen als het anders is – dat Nederland overruled kan worden door een meerderheid van andere landen. Dan heb je de zaak dus niet in eigen hand. De Staatssecretaris heeft gezegd dat als je niet meedoet, je niet meer bij de club mag horen. Dan moet je eruit. Ik heb het op die manier begrepen. Als de Staatssecretaris nu echter de garantie kan geven dat Nederland altijd, in welke situatie dan ook, de macht houdt over het eigen grensbeheer, dan moet ik even bekijken of ik wel of geen motie indien.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan kan ik alleen maar zeggen dat ik hoop dat we in tweede termijn een duidelijke reactie hierop krijgen.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij kijken we ook naar de plenaire agenda voor een VAO. We hebben elke dag een debat hierover. We hebben toevallig net gestemd over een motie die precies ziet op het punt dat de heer Fritsma nu adresseert. Dat is de motie-Bisschop/Voordewind (21 501-20, nr. 1089). Misschien is dat een mogelijkheid om te heroverwegen of een VAO wel nodig is. Het VAO is aangekondigd, maar degene die het aangekondigd had, zit niet bij dit algemeen overleg.

De voorzitter:

Die persoon heeft zich officieel bij ons afgemeld...

De heer Azmani (VVD):

Oké.

De voorzitter:

... maar ik heb er wel een beetje moeite mee om een VAO aan te vragen terwijl de persoon in kwestie er niet is.

De heer Azmani (VVD):

Ik leg het bij de heer Fritsma neer.

De heer Fritsma (PVV):

Ik blijf bij mijn vorige antwoord. Ik laat het dus afhangen van de uitleg van de Staatssecretaris.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Over dat laatste punt krijg ook ik graag duidelijkheid, want het stemgedrag van mijn fractie hangt daarvan af. Ik heb het Commissievoorstel zo gelezen dat de directeur van het agentschap kan besluiten om in weerwil van een lidstaat alsnog een Europese kustwacht die kant op te sturen. Dat kan betekenen dat een Europese kustwacht bij ons voor de Rotterdamse haven kan gaan liggen, ook al vinden wij dat niet leuk, om te zien of wij drugs toelaten. Dat moeten we natuurlijk niet doen, maar het zou een sterke motie van wantrouwen richting Nederland zijn. De Raad zou in meerderheid ertoe kunnen besluiten, maar de Raad kan nog steeds een lidstaat overrulen als de andere drukmiddelen niet hebben gewerkt. Druk is prima, maar als een lidstaat daar helaas niet aan voldoet, zou het land wat de fractie van de ChristenUnie betreft uit Schengen moeten. Dan zou artikel 26 in werking moeten treden. Ik krijg hierover dus graag duidelijkheid.

Mijn laatste punt gaat over de NAVO-missie. Ik hoor graag van de Staatssecretaris dat de inzet van Nederland niet is dat de NAVO bootjes gaat terugsturen naar de Turkse wateren om ze vervolgens over te dragen aan de Turkse kustwacht. Dan zouden we op dit moment wel degelijk verklaren dat Turkije een veilig derde land is. Ook de Staatssecretaris concludeert nu, na de beoordeling van de Commissie te hebben gelezen, dat dit nog niet het geval zou kunnen zijn; juridisch misschien wel, maar feitelijk nog niet. Zo begrijp ik althans de Staatssecretaris: dat de voorwaarden voor de bescherming en de opvang die we hier kennen, nog niet worden gegarandeerd door Turkije. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de NAVO geen drenkelingen gaat opvangen in de Egeïsche Zee om ze vervolgens weer over te dragen aan de Turkse kustwacht, zodat ze alsnog teruggaan? Als dat gebeurt, zou dat de verantwoordelijkheid van de Turkse kustwacht moeten zijn en niet van de NAVO. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik hoop dat uit mijn interruptiedebatje met de heer Fritsma duidelijk is geworden dat ook ik graag een helder antwoord krijg op de vraag ten aanzien van de bewaking van de buitengrenzen.

Ik zal proberen om niet in herhaling te vallen. Ik vrees dat het heel hard de verkeerde kant aan het opgaan is met het Vluchtelingenverdrag en de mate waarin Nederland zich daaraan gecommitteerd voelt. Ik vind de volgorde van dingen heel belangrijk. Je werpt geen blokkade op zodat mensen de Turkse wateren niet meer uit kunnen en Europa niet meer zullen kunnen bereiken voordat je hebt vastgesteld dat Turkije inderdaad een veilig derde land is. Alle signalen die we tot dusverre daarover hebben gekregen, wijzen uit dat dit niet het geval is. Turkije heeft het protocol uit 1967 niet geratificeerd, dus hoeft de vluchtelingen ook geen gelijke kansen en rechten te geven, zoals wij dat hier wel doen als mensen eenmaal erkend vluchteling zijn. Dat is een heel kwalijke zaak. Als je die volgorde der dingen loslaat, peuter je aan de rechten van mensen. Volgens mij zou de VVD, maar zouden ook de Staatssecretaris en het kabinet hiervoor pal moeten staan.

Ik heb een vraag over de westelijke Balkan. Ik heb begrepen dat vluchtelingen die uit Syrië komen wel degelijk kunnen worden geweigerd bij de grenzen. Een voorbeeld zijn de Palestijnen die daar verbleven en die nu proberen om Europa te bereiken. Zij mogen dan geen Syriërs zijn, maar ook zij hebben behoefte aan bescherming.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. In de tweede termijn wil ik mij toch op het bredere perspectief richten. We kunnen het hebben over maatregelen zoals de Europese grens- en kustwacht, maar wat mij eigenlijk niet zint, is het beeld dat ook vandaag weer in de kranten wordt geschetst. Ik doel erop dat EU-president Tusk de regeringsleiders vanavond op het hart zal drukken om niet met nieuwe, grootse plannen te komen, maar om bestaande afspraken gewoon na te leven. Dat snap ik aan de ene kant wel. Aan de andere kant: ik had in eerste instantie niet het land Turkije genomen om te beoordelen als veilig derde land. Het is meteen ook het moeilijkste land, denk ik. Merkel legt zich er eigenlijk ook bij neer en zegt dat we het moeten houden bij bestaande afspraken. Ik heb echter het gevoel dat we juist nu een stap voorwaarts moeten maken en ons niet moeten beperken tot een land als Turkije. We moeten ons ook richten op andere landen, bijvoorbeeld landen op het Afrikaanse continent of een land als Jordanië. Ik mis snelheid in dat proces, waardoor je eigenlijk steeds meer naar binnen gekeerd raakt en het straks toch weer «ieder voor zich» wordt. In de media hebben we gezien wat Oostenrijk nu aan het doen is. Er is wel een coalition of the willing, maar die richt zich nog steeds voornamelijk op Turkije. Ik maak me daar zorgen over. Ik wil graag dat de Staatssecretaris deze zorgen in de tweede termijn adresseert.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Sommige antwoorden kunnen nog niet helemaal worden gegeven, omdat het proces nog in ontwikkeling is.

Ik heb nog één concrete vraag. Het overleg met Davutoğlu gaat niet door. Is er al zicht op wanneer dat gesprek wel kan plaatsvinden? Ik heb uiteraard begrip voor het feit dat het nu niet door kan gaan, maar het zou wel zeer in de rede liggen om het overleg spoedig te vervolgen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan verder met de beantwoording van de Staatssecretaris in tweede termijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. De heer Fritsma vroeg of ik kan bevestigen dat je de macht houdt over je eigen grensbeheer. Ik wil er geen woordspelletje van maken, maar mijn antwoord luidt als volgt. Ja, maar je hebt niet meer de macht over je eigen grenswanbeheer. Daarin zit het verschil. Dat is dus stap één. Daarna kan er inderdaad een besluit op tafel komen. Het gaat dan om situaties waarin een land er een potje van heeft gemaakt, andere landen al een paar keer netjes hebben gevraagd om het te verbeteren en er al vrijwillige hulp is aangeboden maar niet is aangenomen. Je stelt dit niet zomaar in werking. Je doet eerst wat we nu ook al doen. Je zegt dan tegen zo'n land: «Goh, zullen we even komen helpen?» Dan is er de Frontex-missie. Dat kan allemaal, want dat is vrijwillig. Het kan zijn dat een land er een potje van blijft maken en dat andere lidstaten er echt genoeg van hebben. Zij maken dan een operationeel plan en stellen capaciteiten beschikbaar. Aan het land wordt dan gevraagd of het dit wil. Vervolgens wordt erover gestemd. De andere landen zeggen dan: «Wij vinden dat dit nu moet». Het land in kwestie kan dan ja zeggen en het operationeel plan goedkeuren. Het land kan ook nee zeggen en het operationeel plan niet goedkeuren. Zonder zo'n plan kun je niets. Dan zullen de andere lidstaten snel zeggen: «Oké, maar dan is het feest wel over. Dan mag je je eigen grenzen niet beheren in je eigen tijd als het gedeelde buitengrenzen zijn». Zo gaat het.

Laten we het voorbeeld van Nederland nemen. Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen, maar stel dat wij een potje maken van ons grensbeheer en dat alle andere landen zeggen dat het nu echt genoeg is. Je kunt dan nog steeds zeggen: «Sorry, wij gaan onze grenzen echt niet beheren, ook niet met jullie hulp». De andere landen zullen dan waarschijnlijk zeggen dat wij uit Schengen moeten. Eerlijk gezegd had ik verwacht dat dit element de PVV juist het meest zou aanspreken, maar dan denk ik wellicht via een andere route. Het traject is zoals ik het zojuist schetste. Ik denk dat het voor Nederland vooral van belang is dat er een flink middel bij komt om de duimschroeven aan te draaien. Als een land onze gezamenlijke buitengrenzen – het zijn namelijk ook onze buitengrenzen – niet goed bewaakt en zich niet aan artikel 26 houdt, dan kunnen we dat land zeggen dat het geen deel meer kan uitmaken van Schengen, zodat het ons niet meer kan benadelen met het gebrek aan beheer van zijn en daarmee ook onze buitengrenzen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Fritsma. Is dit antwoord voldoende?

De heer Fritsma (PVV):

Het antwoord is in die zin duidelijk dat de Staatssecretaris toegeeft dat er een situatie mogelijk is waarin een land, ook Nederland, zelf gewoon het grensbeheer kwijtraakt en een grensagentschap op zijn dak krijgt als andere landen dat willen. De PVV weigert natuurlijk mee te gaan in een situatie waarin er een mogelijkheid is dat de EU de grensbewaking overneemt van Nederland. Dat is een enorme stap in de verkeerde richting. Het is een ongelooflijk grote overdracht van bevoegdheden. Dat is gewoon zo. De Staatssecretaris kan wel lachen, maar het is gewoon zo.

De voorzitter:

We kijken even naar de Staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is een stap in de verkeerde richting.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zeg net: ze komen dus niet binnenwandelen als je dat niet goedkeurt. Het zal alleen wel gevolgen hebben en dat lijkt mij ook wenselijk. De heer Fritsma blijft dan concluderen dat ze toch binnen komen wandelen. Mijn retorische capaciteiten zijn dan beperkt. Als je op dat punt zegt dat je het niet wilt, dan moet je eruit. Dat lijkt me ook vrij logisch. Het is geen vrijblijvende club. Ik zou mijn eigen Nederlandse buitengrenzen niet willen verbreden in samenwerking met anderen, maar vervolgens geen middelen meer hebben om druk op te bouwen omdat die grenzen in een ander land liggen. Dat zal dan wel de harde keuze zijn: of je accepteert die hulp omdat je er een potje van maakt – dat element vind ik wel belangrijk – of je accepteert die hulp niet.

De heer Voordewind vroeg naar het voorstel van de Commissie. Ik snap dat de heer Voordewind het Commissievoorstel zo las als hij het las, met die directeur die op de knop kan drukken. De Commissie merkte dat meerdere mensen het zo lazen. De Commissie was er toen zelf als de kippen bij om via de juridische dienst uit te leggen dat het anders moet worden gelezen en dat het anders zit. Je moet het dan misschien ook anders opschrijven, zou ik dan zeggen. Daarnaast is mij uit de eerste ronde met de andere lidstaten duidelijk geworden dat we niet zullen stemmen over dit voorstel. Dit voorstel wordt aangepast, er wordt aan gesleuteld en het wordt verduidelijkt. Daarna zal het eventueel worden aangenomen. Ten aanzien van het voorstel dat er nu ligt, is het gelukkig niet «take it or leave it». Onze positie in de Raad zal zijn: dit en dit moet worden veranderd voordat het acceptabel is. Vervolgens wordt het gesprek met het Europees Parlement aangegaan en dan komt er uiteindelijk een tekst waar je voor of tegen bent. Deze elementen zullen zeker moeten worden aangepast voordat het acceptabel is. Dat geldt zeker niet alleen voor Nederland.

Ik kom te spreken over Turkije als veilig derde land. Ik heb aangegeven wat de Commissie vorige week daarover heeft gezegd. Je kunt niet a contrario de conclusie trekken dat de Commissie daarmee heeft gezegd dat het nu geen veilig derde land is. Zij heeft gewoon geen oordeel daarover geveld. Zij heeft aangegeven wat de juridische horde is. Op dit moment is er geen actuele beoordeling door de Europese Commissie van Turkije als veilig derde land. Er is een oproep van de Commissie aan lidstaten om een lijst van veilige derde landen te maken. Er is een besluit van Griekenland dat Turkije een veilig derde land is in de ogen van Griekenland. Verder zijn de landen nog aan het bekijken wat er nodig is en of je zo'n conclusie nu kunt trekken. Je kunt dus ook niet zeggen dat de Commissie nu zegt dat het geen veilig derde land is.

Wat de NAVO betreft zou het gaan om varen in Turks territoriaal water, dus niet vanuit de internationale wateren. Er wordt nu gewerkt aan de mogelijkheden en aan een mandaat. Het politieke besluit kun je natuurlijk pas daarna nemen. Als er meer duidelijkheid is, zullen we de Kamer zo snel mogelijk informeren. Dan kunnen we, ieder voor zich, politiek wegen of datgene wat concreet voorligt acceptabel en haalbaar is.

De praktische stappen hebben we gehad. Turkije heeft nationale wetgeving ingevoerd om het bieden van bescherming, ook aan Syriërs en aan Palestijnen uit Syrië, wettelijk te verankeren, nog los van de praktische verbeteringen in onderwijs, gezondheidszorg en arbeidsmarkt. Het is dus een kwestie van wegen wanneer het opportuun is om te zeggen dat het een veilig derde land is. Dat betekent niet dat we daarna zullen stoppen met de programma's ter verbetering. Het is namelijk een ondergrens en daar moet je het natuurlijk niet per se bij laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik concludeer dat de Commissie nog geen standpunt heeft ingenomen over Turkije als een veilig derde land. Er is dus niet gezegd dat dit niet het geval is, maar ook niet dat het wel het geval is. Nederland heeft gezegd het standpunt van de Commissie te volgen. Zolang Nederland die duidelijkheid niet heeft, zetten wij Turkije dus ook niet op de Nederlandse nationale lijst. De conclusie zou dan moeten zijn dat ook de NAVO geen mensen terugzet of overdraagt aan de Turkse kustwacht zolang de Commissie dat besluit nog niet heeft genomen. Heb ik dat zo goed begrepen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik wil me er niet op vastpinnen dat ik dit van de Commissie laat afhangen, want wij moeten niet op elkaar gaan zitten wachten. Ik denk dat wij in materieel opzicht heel goed moeten kijken naar het moment waarop een en ander voldoende is. Daarna zullen wij nog steeds blijven werken aan verbetering. Wanneer dat besluit genomen kan worden, zal onderwerp van een proces van gezamenlijk overleg blijven. Wij wachten dus niet op de Commissie om dat oordeel te vellen. Griekenland heeft niet op de Commissie gewacht en het besluit al genomen. Wellicht wordt dat in Griekenland juridisch getest en als dat het geval is, zullen wij dat bij onze overwegingen betrekken.

Bij de NAVO wordt nu echt gewerkt aan voorstellen en daarbij wordt gekeken naar de juridische kaders en de haalbaarheid. Daar kan ik niet in grote slagen iets over zeggen. Die voorstellen zullen natuurlijk altijd aan de Kamer worden voorgelegd voordat daarover besluitvorming plaatsvindt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben nu wel een beetje in verwarring. Gisteren hadden we een discussie met de Minister-President. Hij zei dat wij wachten op het besluit van de Commissie: verklaart zij Turkije wel of niet tot een veilig derde land? Het zou toch raar zijn als Nederland, zelfs nu als voorzitter, verklaart dat Turkije een veilig land is, terwijl de Commissie of de rest van Europa dat misschien nog niet doet. Griekenland heeft er zelf belang bij om dat zo snel mogelijk doen. Dat begrijp ik, maar dit moet toch geen alleingang van Nederland of een andere lidstaat worden. Is de Staatssecretaris van mening dat in een Europees standpunt tot uitdrukking moet komen of Turkije, gezien de criteria, een veilig derde land is of niet?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als de Commissie wel een oordeel velt, dan is dat ook prettig. Alleen, wie dat oordeel moet vellen, staat niet ergens in steen gebeiteld. Wij zien dat lidstaten dit nu zelf al doen. Wij blijven daarover gesprekken voeren. Wij spreken natuurlijk ook dagelijks met de Commissie. Het Europees Parlement heeft hierover net een mening gegeven. De Commissie zou daar dus op kunnen reageren, maar volgens mij gaat het om de vraag wanneer Turkije aan de eisen voldoet. En dan moet je de conclusie trekken. Of dit dan wordt gedaan door de Raad of door de Commissie of door een aantal lidstaten ... Deze conclusie wordt het liefst gemeenschappelijk getrokken, maar zelfs het bestempelen van Kosovo als veilig land van herkomst kan al niet gemeenschappelijk – mijn parafrase – zonder dat daar een asterisk bij wordt geplaatst uit respect voor landen die nog niet erkennen dat Kosovo bestaat. Kosovo haal ik er altijd maar bij om te laten zien dat soms uit onverwachte hoek een probleem kan opduiken. Het lijkt mij niet goed dat wij niet tot een vaststelling kunnen overgaan omdat een van de 28 landen een bezwaar heeft terwijl een en ander formeel voldoet en wij er klaar voor zijn. Ik vind dat de Commissie al flinke stappen heeft gezet om een duiding te geven: wat is een veilig derde land en wanneer kan iemand stellen dat het een veilig derde land is? De Commissie heeft al gezegd welke gronden straks geen weigeringsgronden kunnen zijn. Men kan dan bijvoorbeeld niet zeggen dat je er al jaren moet hebben gewoond, wijzen op de factor transit of op de veiligheid in een gebied dat geografisch gezien dicht bij een land ligt waartegen bescherming wordt aangevraagd. Ik vind dat in dezen dus al stappen worden gezet.

De heer Azmani had het over het tempo. Ik snap het; ik heb ook veel ongeduld. Vanaf het moment dat ik mij ermee mocht bemoeien, het voorjaar van 2015, tot aan ongeveer half december ging het alleen maar over navelstaren inzake relocatie en over voorstellen waarvan iedereen wist dat deze konden bijdragen aan een coördinatie, maar niet dé oplossing konden zijn. Het tempo waarin wij nu naar buiten kijken, met Turkije spreken en vorderingen maken in die gesprekken is anders. Mevrouw Kuiken vroeg naar het tempo. Het is natuurlijk heel spijtig dat de bijeenkomst morgen niet doorgaat. Die zou wel passen in een patroon van wekelijkse meetings met Turkije op het allerhoogste niveau. Ik weet nu niet wanneer de volgende bijeenkomst is. Wij proberen natuurlijk om deze op de kortst mogelijke termijn weer te organiseren. Ik heb er wel begrip voor dat Turkije nu even op iets anders focust. Ondertussen gaan wij op een ander niveau dan op het niveau van de premiers gewoon door met de gesprekken en dat soort zaken. Wat ons betreft, houden wij de bijeenkomst zo snel mogelijk, maar voor zover ik weet, hebben wij op dit moment met Turkije nog geen nieuwe datum kunnen afspreken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn. Mij blijkt dat de heer Fritsma zijn verzoek om een VAO handhaaft, zodat een VAO zal worden gepland met als eerste spreker de heer Fritsma.

Ik heb één toezegging opgeschreven. De Staatssecretaris zegt toe na te gaan hoeveel ongedocumenteerde asielzoekers naar Nederland zijn gekomen en, indien mogelijk, in hoeveel gevallen mobiele telefoons zijn uitgelezen bij de identiteitscontrole. Hij zal de Kamer daarover binnen één maand schriftelijk informeren.

Ik dank mijn collega's hartelijk voor hun bijdragen, de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de antwoorden en de aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 11.38 uur.