32 317 JBZ-Raad

Nr. 317 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 augustus 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 11 juni 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 maart 2015 betreffende de aanbieding van het verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken te Brussel van 12 en 13 maart 2015 (Kamerstuk 32 317, nr. 278);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 juni 2015 over de geannoteerde agenda JBZ-Raad 15 en 16 juni 2015 en monitoringsoverzicht JBZ-dossiers (2e kwartaal 2015) (Kamerstuk 32 317, nr. 285);

• het EU-voorstel d.d. 18 mei 2015 over Organisatie, Europese Commissie – EU-voorstel: Europese Migratieagenda COM (2015) 240;

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 26 mei 2015 met de kabinetsappreciatie van de Europese Migratieagenda (Kamerstuk 22 112, nr. 1968);

• het EU-voorstel d.d. 28 mei 2015 over Organisatie, Europese Commissie – EU-voorstel: herplaatsingssyteem ter ondersteuning van Italië en Griekenland COM (2015) 286 (Engelstalige versie);

• het EU-voorstel d.d. 1 juni 2015 over Organisatie, Europese Commissie – EU-voorstel: Aanbeveling voor een Europese hervestigingsregeling (Engelstalige versie);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 09 juni 2015 met de kabinetsappreciatie op twee Commissievoorstellen over herplaatsing en hervestiging (Europese Migratieagenda) (Kamerstuk 22 112, nr. 1975);

• Het EU-voorstel d.d. 28 mei 2015 over Organisatie, Europese Commissie – EU-voorstel: EU-actieplan tegen migrantensmokkel 2015–2020 COM (2015) 285 (Engelstalige versie);

• Het EU-voorstel d.d. 28 mei 2015 over Organisatie, Europese Commissie – EU-voorstel: Richtsnoeren voor het afnemen van vingerafdrukken (Engelstalige versie).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azmani, Bontes, Fritsma, Gesthuizen, Grashoff, Van Haersma Buma, Kuiken, Pechtold, Voordewind en Ypma,

en Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet de leden van harte welkom in dit algemeen overleg over de JBZ-Raad. Ik richt een bijzonder woord van welkom tot de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning, alsmede belangstellenden. We hebben een spreektijd afgesproken van 4,5 minuten per woordvoerder. Ik raad u aan om vooral nog wat spreektijd te bewaren voor de plenaire afronding die vandaag plaatsvindt. Ik zal maximaal twee interrupties toestaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het plan van de EU om de bootjes te vernietigen waarmee migranten de Middellandse Zee overgaan, doet mij het meest denken aan de vader van een prinsesje die beval om alle spinnenwielen in zijn koninkrijk te laten verbranden. We weten hoe die geschiedenis verliep. Gelukkig was er de kus waardoor het prinsesje haar leven terugkreeg, maar zij had zich wel degelijk eerst geprikt. Zo zal het met die bootjes ook gaan. Wie denkt dat het vernielen van bootjes ook maar iets substantieels kan bijdragen in een strijd tegen mensensmokkel, vergist zich simpelweg. Routes zullen immers worden verlegd. Nieuwe bootjes zullen worden gefabriceerd en er zullen misschien langere en daardoor gevaarlijkere overtochten zijn. Verschillende fracties van deze Kamer hebben vaak gezegd dat legale migratie de enige manier is om het verdienmodel van mensensmokkel om zeep te helpen; geef vluchtelingen de kans om legaal naar de EU te komen in plaats van dat ze tocht die dodelijk is, moeten afleggen via de Sahara in laadruimtes van schepen en vrachtauto's, zonder eten en drinken. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties sprak onlangs ook woorden van die strekking. Ik wil graag een reactie van het kabinet op diens uitlatingen van 27 mei jl.

Het plan van de EU om een militair offensief te beginnen tegen degenen die migranten de zee over zetten, kon snel op de grootst mogelijk bijval van de lidstaten rekenen. De EU klopte zichzelf als het ware op de schouder; binnen een week was er al een akkoord. Des te cynischer is het dat alle andere voorgestelde maatregelen, zoals de maatregel van het herverdelen van het enorme aantal vluchtelingen in Italië en Griekenland en die van het uitnodigen van 20.000 mensen uit de meest kwetsbare groep, vooral op kritiek en afkeuring stuiten. Hoe mooi het ook klinkt – we willen voorkomen dat mensen verdrinken – ik vraag me toch af hoe ver de EU met zijn beleid nog af staat van het Australische beleid; dat de heer Wilders hier zo werd geprezen in het debat, is nog maar een paar weken geleden: «Push back!»

Ik lees in de brieven van de EU en die van het kabinet bar weinig over de rechten van de onschuldige mensen die in de bootjes zitten. Mogen zij worden teruggestuurd naar bijvoorbeeld Libië? Is dat een optie gezien de overvolle detentiecentra in een land dat compleet verscheurd is? Worden de echte vluchtelingen aan de UNHCR overgedragen? Zo ja, waar en hoe wordt er dan in zo'n korte tijd geselecteerd?

In de brief van de EU lees ik dat er gehoopt wordt op toestemming van Libië voor het militair opereren in de Libische wateren en aan land. Deelt het kabinet die hoop? Zo ja, van welke zijde moet die Libische toestemming dan komen? Kiezen de EU en het kabinet dan voor het specifieke van de twee regeringen? Zo ja, is daarmee gegarandeerd dat de EU-militairen niet aangevallen worden door de talloze milities, door ISIS of door Ansar al-Sharia? Is mensensmokkel een bedreiging van de internationale vrede en veiligheid in de zin van artikel 39 van het Handvest van de Verenigde Naties?

In de brief van de EU staat dat alle smokkelroutes en alle vormen van smokkel worden aangepakt, maar de plannen beperken zich vooral tot de Middellandse Zee; vanaf dat punt komen migranten echt naar de Unie. Waarom is er dan zo weinig aandacht voor alle doden die in de Sahara vallen? Waar is het plan van aanpak dat daarop betrekking heeft, als het er toch om gaat, zo veel mogelijk mensen te redden? Gaat Nederland deze zomer meehelpen in Niger waar Italië een pilot draait?

Tot slot kom ik op het bedrag van 50 miljoen dat Minister Ploumen uittrekt om de Afrikaanse jongeren thuis perspectief te bieden. Eerlijk is eerlijk, het is een hoop geld. In vergelijking met de miljarden euro's die Afrika jaarlijks kwijt is aan kapitaalvluchten – dat gebeurt ook via Nederlandse trustkantoren en met behulp van Nederlandse accountants en juristen en er is sprake van een totaal scheve verhouding op de markt – is het echter een schijntje. Als je bedenkt dat een jongetje in Ghana een grote kans heeft om als slaaf in de cacao-industrie terecht te komen, zodat hij de bonen kan plukken die als grondstof zeer gewild zijn in Nederland, snapt toch iedereen dat het heel erg mooi is om dat bedrag van 50 miljoen in te zetten maar dat het beter is om echt werk te maken van eerlijke handel en het sluiten van goede belastingverdragen. Iedereen snapt dan dat je dat moet doen om Afrikanen «economisch perspectief» te bieden, zoals het kabinet dat zegt. Ik ben benieuwd of deze Staatssecretaris ook de VVD eindelijk die kant op zal sturen.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. We zien allemaal dat het in Zuid-Europa een grote chaos is. Die wordt veroorzaakt door de EU. Zij veroorzaakt een immigratieramp van ongekende omvang; massa's migranten maken de oversteek van Libië naar Italië en de laatste dagen zien we precies dezelfde taferelen tussen Turkije en Griekenland. De problemen worden steeds erger en de EU blijft olie op het vuur gooien door alle migranten simpelweg een vrije overtocht naar Europa te beloven. De EU belooft zelfs letterlijk aan de internationale pers dat geen enkele migrant tegen zijn wil teruggestuurd zal worden. Zo'n open uitnodiging blijft natuurlijk niet zonder gevolgen. Dat betekent feest voor de mensensmokkelaars die hun honderdduizenden klanten alleen maar in bootjes de zee op hoeven te sturen. De rest gaat vanzelf. Schepen van de marine of de kustwacht nemen de passagiers over en fungeren als pendeldienst om de mensen naar Europese havens te brengen. Vanaf die havens kunnen ze natuurlijk ongecontroleerd doorreizen naar Nederland.

Iedereen snapt dat dit zo niet langer kan. Ik zeg nogmaals dat de bizarre garantie op een vrije overtocht naar Europa voor iedereen die dat wil het probleem veroorzaakt. Dat probleem moet zo snel mogelijk worden aangepakt en dat kan slechts op één manier, namelijk het tegenhouden en terugsturen van alle migrantenboten. Niet één migrant moet voet op Europese bodem kunnen zetten.

Niet voor niets pleit de PVV inderdaad steeds voor het overnemen van de Australische aanpak. De Australische push back operations zijn immers een groot succes; migratiestromen worden gestopt, humanitaire rampen worden voorkomen en mensensmokkelaars moeten hun criminele activiteiten staken. In plaats van het hier introduceren van deze «gezond verstand»-oplossing kiest de EU er echter voor om Europa een nog grotere zoete inval te maken dan zij al is. De pendeldiensten die er zijn om migranten hier heen te halen, worden uitgebreid en vervolgens moeten asielzoekers over de verschillende EU-lidstaten worden verdeeld. Het kabinet staat erbij en kijkt ernaar. Sterker nog, het kabinet steunt de EU in al deze waanzin. Mijn belangrijkste vraag is waarom het dat doet.

Het kabinet zegt niet dat we de asielinstroom moeten stoppen, maar het gaat erin mee dat iedereen naar Europa wordt gehaald en steunt ook dat belachelijke verdeelsysteem. Dat systeem zal ervoor zorgen dat de asielinstroom in Nederland nog veel groter wordt. Naast de tienduizenden asielzoekers die zelfstandig naar Nederland komen, dreigen er als gevolg van dat verdeelsysteem duizenden asielzoekers naar ons land te komen. We moeten ons natuurlijk ook niet inbeelden dat de asielzoekers die worden toegewezen aan bijvoorbeeld Polen of Roemenië, in die landen blijven. Als zij over enige tijd een EU-paspoort hebben, zullen zij zich net als vele andere Polen en Roemenen in Nederland vestigen. Het principe van vrij verkeer van personen dat al lange tijd gekenmerkt wordt door een problematische migratiestroom van Oost-Europa naar West-Europa, geldt dan natuurlijk ook voor deze nieuwe Polen en Roemenen. Het verdeelsysteem wordt zodoende een boemerangsysteem waarvan ons land de meeste last zal krijgen. Waarom ziet het kabinet al die problemen niet?

De PVV blijft het kabinet oproepen om eindelijk het Nederlands belang voorop te stellen. Dat belang is natuurlijk niet gediend met de problematische asielinstroom die – ik zeg het nogmaals – steeds erger wordt. Kijk alleen maar naar de kosten; elke asielzoeker kost de Nederlandse belastingbetaler 36.000 euro per jaar. Dan tel ik niet eens alle integratieproblemen mee, het feit dat niet-asielzoekers inmiddels kunnen fluiten naar een sociale huurwoning en de versnelde islamisering die onze identiteit en cultuur ernstig geweld aandoet. Ik verzoek de Staatssecretaris dan ook om geen enkele asielzoeker meer in Nederland toe te laten. Nu steeds duidelijker wordt dat binnen de EU dat doel niet kan worden bereikt, moet het kabinet zich hardmaken voor een snelle uittreding uit die EU.

Ik rond af. Het is de hoogste tijd om weer baas te zijn over onze eigen grenzen en ons eigen toelatingsbeleid. Laat ongekozen bureaucraten of halve bananenrepublieken zoals Roemenië niet langer bepalen welke migranten we in Nederland moeten toelaten en hoeveel er dat zijn.

De heer Pechtold (D66): De PVV doet de oproep om baas in eigen onderbuik te mogen zijn. Zo vat ik zijn woorden samen. De heer Fritsma gebruikt de woorden «vluchtelingenmigranten» en «asielzoekers» door elkaar. Het is heel ingewikkeld, want die stromen en de samenstelling van de groepen mensen in die boten is nogal verschillend. Maar daar weten we langzamerhand toch steeds meer over. 30 tot 40% van de mensen heeft echt te vrezen voor het leven. Als we het hebben over herverdeling, doelen we echt op mensen uit Syrië en Eritrea. Heeft de PVV het gevoel dat dit onderscheid gemaakt moet worden? En heeft zij het gevoel dat je mensen die echt voor hun leven te vrezen hebben, anders zou moeten behandelen met het oog op hun beschaving?

De heer Fritsma (PVV): Ik ben blij dat de heer Pechtold erkent dat de meeste mensen die de oversteek maken juist geen vluchteling zijn. Dat klopt. De meeste mensen komen met economische motieven deze kant op en kunnen dus zondermeer worden teruggestuurd naar het land van herkomst. Het klopt ook dat, naast alle «economische migranten», mensen uit bijvoorbeeld Syrië deze kant op komen. Ook de PVV benadrukt dat échte vluchtelingen geholpen moeten worden, maar dat moet niet in Nederland gebeuren. Laten we inzetten op opvang in de eigen regio. Ik benadruk steeds dat de steenrijke Golfstaten – Qatar, Koeweit, de Emiraten; noem ze allemaal maar op – helemaal niets doen. Opvang in de regio, bijvoorbeeld in de steenrijke Golfstaten. Laat ze daar de Syriërs en anderen opvangen. Ik zeg nogmaals dat dit kan.

De heer Pechtold (D66): Ik ben blij dat het onderscheid desgevraagd in ieder geval gemaakt wordt. Het valt mij echter op dat alles daar wel te organiseren valt. Als je ziet dat bijvoorbeeld Libanon nu voor ongeveer 25% uit vluchtelingen bestaat en dat in Turkije – ik ben daar nog eens geweest – inmiddels 1 miljoen mensen in die gemeenschappen worden opgevangen ... 300.000 mensen worden in de vluchtelingenkampen opgevangen, maar honderdduizenden mensen worden dus in die gemeenschappen opgevangen. Het zijn onze buren. We zijn een beschaafd continent. Ik zou van de PVV een realistischere kijk op migratiestromen door de geschiedenis heen willen zien. Het terugduwen ... De onvergelijkbaarheid met Australië staat voor mij nog steeds overeind. Ik vind het echter al winst dat de PVV het niet meer allemaal over een kam scheert en dat zij er dus ook aan bij wil dragen dat Europa verantwoordelijkheid neemt voor opvang in de regio. Ik hoor namelijk niet dat de heer Fritsma dat ontkent.

De heer Fritsma (PVV): Nee. De PVV is consistent. Zij vindt altijd al dat vluchtelingen in de eigen regio moeten worden opgevangen, dus niet in Nederland. De heer Pechtold noemt aantallen. Ik ken de aantallen ook. Qatar heeft tot nu toe 46 Syriërs opgevangen. Alle andere steenrijke Golfstaten hebben helemaal niemand opgevangen. Dat hoeft men bijvoorbeeld in Koeweit ook niet te doen, want het kabinet geeft iedereen toch wel een verblijfsvergunning. Ik zou zeggen: maak die steenrijke oliesjeiks verantwoordelijk voor de opvang van Syriërs, dus niet de Nederlanders. Wij kunnen het niet meer aan.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik hoor de heer Fritsma zeggen dat die bootjes gewoon moeten worden teruggestuurd en probeer voor mij te zien dat daar zo'n oorlogsbodem ligt van Europese herkomst en dat er een scheef hangende gammele boot aankomt, die overvol zit met mensen die angst in de ogen hebben. En wij zeggen: ik stuur u terug. U weet dat ze daar niet meer aan land komen, dat ze de volgende bocht maken en op zee blijven dobberen. Is de heer Fritsma bereid om mensen de dood in te sturen?

De heer Fritsma (PVV): Dit soort goedkope zwartmakerij had ik eerlijk gezegd wel verwacht. Kijk naar de praktijk. Kijk naar het voorbeeld dat Australië geeft. Australië bewijst dat het terugsturen van mensen werkt. Niemand wordt de dood in gejaagd. Sterker nog, als de Australische marine migrantenboten aantreft die gevaarlijk zijn, worden zelfs vervangende zeewaardige vaartuigen geboden waarin mensen terug worden gestuurd. Het resultaat is dat niemand meer verdrinkt, dat de migratiestromen zijn «opgelost» en dat mensensmokkelaars werkloos zijn. Juist als je op deze manier doorgaat met het naar Europa halen van iedereen die dat wil, ben je de beste vriend van de mensensmokkelaars en maak je de problemen alleen maar erger. Dan zorg je voor oncontroleerbare migratiestromen, voor mensensmokkel en rampen. Dat is de praktijk.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik moet vaststellen dat de PVV inderdaad bereid is om boten gewoon terug te sturen en mensen «om en nabij» de dood in te jagen als het niet heel toevallig op een andere manier uitpakt. Ik vind dat echt ver en ver beneden de maat.

De heer Fritsma (PVV): Je jaagt mensen juist de dood in als je op deze weg doorgaat. Als je iedereen een vrije overtocht naar Europa belooft, blijven de mensen komen. Juist dan blijven er ongelukken gebeuren. Juist dan worden mensensmokkelaars rijk gemaakt. Kennelijk kiest de heer Grashoff ervoor om mensensmokkelaars rijk te maken, migratiestromen oncontroleerbaar te maken en om Europa te laten overspoelen met migranten, inclusief terroristen. De PVV kiest daar niet voor. Ik zeg nogmaals: kijk naar het Australische model. Dat werkt en dat is ook humanitair. Daar gebeuren geen rampen meer en er zijn geen mensensmokkelaars meer die zich met criminele activiteiten verrijken. Het voorbeeld is dus al gegeven.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Nog nooit waren wereldwijd zoveel mensen op de vlucht en nog nooit verdronken zoveel mensen aan «onze» Europese buitengrenzen. Nederland met Europa heeft de verantwoordelijkheid om dit probleem aan te pakken. Europa, inclusief Nederland, heeft de verantwoordelijkheid om dat bij de kern Europees breed aan te pakken.

Onze inzet vandaag is helder. D66 wil dat dit kabinet daadwerkelijk de Europese migratieagenda omarmt en dat het dus niet afwacht wat andere landen doen. Mijn fractie wil dat Nederland verantwoordelijkheid neemt, vooral ten aanzien van de volgende punten: een eerlijke verdeling van vluchtelingen, een veilige Middellandse Zee en perspectief in de regio.

Ik begin met de eerlijke verdeling van asielzoekers. Bij gebrek aan een kabinetsstandpunt stelden we dit uit. Uiteindelijk kwam er toch een reactie. Zoals bijna gebruikelijk is bij dit Ministerie van V en J, kwam die er eerst via de media en pas daarna voor de Kamer. Die verdeelsleutel lijkt de sleutel tot verdeeldheid te zijn tussen de VVD en de PvdA. Dit blijkt maar weer uit de wijze waarop de kabinetsreactie geïnterpreteerd wordt.

De Partij van de Arbeid juicht dat Nederland de Europese plannen steunt. De VVD daarentegen is tevreden met de afwachtende houding van het kabinet. Vergeef het me, maar het is mij gewoonweg niet duidelijk. Met welke inzet gaat Nederland de Raad in? Verlenen wij onvoorwaardelijk steun aan de oproep om 2047 asielzoekers te herplaatsen, zonder alle mitsen en maren?

Ik lees in de brief dat de hervestingsplannen afhangen van de mate waarin andere lidstaten deelnemen. In welke mate moeten de andere lidstaten dan bijdragen, vooral voordat Nederland levert? Is dat een aantal lidstaten of zijn dat alle lidstaten? Ik las in het verslag van de EU-ambassadeurs dat twaalf lidstaten zich inmiddels verzetten en ben heel benieuwd of Nederland zich daarachter gaat verschuilen. Verschuilen wij ons straks achter Hongarije? Wordt de Nederlandse inzet bepaald door een «Hongaarse dictator». Dat zijn de woorden van commissie-Juncker. Komen deze 732 hervestigingen bovenop de 500 hervestigingen, of zijn die inclusief die 500? Graag wil ik hierover duidelijkheid.

Ik kom op het creëren van een veilige Middellandse Zee. Het kabinet stelt dat het dit probleem wil aanpakken door het business model van de mensenhandelaren te verstoren. Mijn fractie wil ook dat mensensmokkel wordt aangepakt, maar ik benadruk dat mensensmokkel slechts een symptoom is van migratie. Mensen vluchten niet voor oorlog en ellende omdat er smokkelaars zijn. Er zijn smokkelaars omdat mensen vluchten voor oorlog en ellende. Het kabinet stelt gelukkig terecht dat het wil wachten op een mandaat van de VN-Veiligheidsraad. Ik vraag de Staatssecretaris echter wat het doel is van die missie. Hoe zit het met de praktische uitwerking? Hoe zullen vissersbootjes onderscheiden worden van smokkelbootjes? Hoe ziet het business model er precies uit? Zal er niet simpelweg sprake zijn van een verplaatsing van de Libische kusten naar een andere plek? Waarom ontbreken in het Raadsbesluit afspraken over de behandeling van onderschepte migranten? Hoe zal verdere besluitvorming over deze missie eruit zien?

Mijn partij zet liever in op meer reddingscapaciteit op de Middellandse Zee. Het is dus goed dat deze verdriedubbeld wordt, ondanks de principiële bezwaren die de Partij van de Arbeid daar blijkbaar tegen had, gezien haar stem nog niet zo lang geleden tegen onze motie. Ik vraag de Staatssecretaris of hij zich gaat inzetten voor uitbreiding van het mandaat van deze grensbewakingsmissies. Wat dragen we zelf bij aan materieel en middelen? Sturen we een fregat? Zolang we de problemen niet bij de kern aanpakken, dus ook in de regio, blijft het dweilen met de kraan open.

Mijn volgende punt is dus dat er gezorgd moet worden voor stabiliteit in de regio. Zorg ervoor dat mensen die bootjes niet hoeven te nemen. Is dit kabinet bereid om structurele partnerschappen aan te gaan met die landen in de regio met de meeste vluchtelingen, zoals Libanon en Jordanië? Het inzetten van het bedrag van 50 miljoen van Minister Ploumen, hoe goed dat ook bedoeld is, zet immers geen zoden aan de dijk. Dat zijn niet eens de kosten van de verbouwing van Huis ten Bosch, hebben we begrepen. Bovendien is dit bestaand geld, grotendeels bedoeld voor Nederlandse ondernemers. Zolang Europa handelsbelemmeringen opwerpt en ze de eigen markten beschermt, heeft Afrika toch überhaupt geen kans?

De voorzitter: U bent door uw spreektijd heen, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): En ik heb nog maar drie alinea's.

Ik rond af. Ik hoop dat de Staatssecretaris mij ervan zal overtuigen dat Nederland in Europa wel wil gaan leveren, dat we geen genoegen nemen met de laagste gemene deler. Europa heeft lang genoeg toegekeken, weggekeken. Nu Europa eindelijk handelt, moet Nederland niet op de rem gaan staan. Het Nederlandse kabinet moet zich niet laten leiden door de inzet van anderen, maar het moet die anderen dwingen om ook hun verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Zo kennen we de VVD weer; eerst zegt ze dat ze de EU-buitengrenzen wil sluiten en nu wil het kabinet, geleid door een VVD-premier, duizenden extra asielzoekers opnemen. Om Brussel tevreden te houden, zijn de stoere VVD-praatjes als sneeuw voor de zon verdwenen. De kiezer wordt weer eens bedonderd door deze totaal ongeloofwaardige partij en de belastingbetaler mag weer opdraaien voor de zoveelste VVD-draai. Vorig jaar gaf de belastingbetaler al bijna 870 miljoen euro uit aan de asielstromen, maar het kabinet-Rutte II vindt dit nog lang niet genoeg. «Sinterklaasje, kom maar binnen met je knecht».

Waarom neemt het Nederlandse kabinet, net als dat van andere landen, geen afstand van dit krankzinnige EU-migratieplan? Asielzoekers moeten we in de regio opvangen en we moeten ze dus niet aanmoedigen om naar Europa te komen. Sinds het begin van dit jaar zijn er meer dan 100.000 migranten binnengekomen. Miljoenen mensen staan klaar om de oversteek te maken. We kunnen deze toestroom niet meer aan.

Zo zien we dat IS-terroristen infiltreren op de ontelbare migrantenboten die Europa proberen te bereiken. Hiermee wordt het asielprobleem ook een bedreiging voor onze, de nationale, veiligheid. We moeten alles uit de kast halen om te voorkomen dat asielzoekers voet op Europese bodem zetten. Daarom pleit mijn fractie voor de Australische aanpak; niet opvangen maar terugsturen. Zoals altijd, doet de EU juist het tegenovergestelde. Zo dient Frontex niet als grensbewaker maar als gratis veerdienst. Ook de zeeblokkade zal asielzoekers niet terugsturen, maar men zal ze een lift geven naar Europa. Naarmate meer fregatten op deze wijze worden ingezet, zullen er meer asielzoekers binnenkomen. Terroristen maken dankbaar gebruik van onze politiek correcte gastvrijheid.

We moeten helemaal niet wachten op een VN-mandaat, maar we moeten nu al krachtig militair ingrijpen. Rondom de Libische kust moeten mensensmokkelaars en hun boten meteen worden uitgeschakeld. Waarom duurt dat alles zo lang? Europa heeft de dure plicht om te voorkomen dat IS-terroristen in asielboten stappen. Gecreëerde veiligheidsstroken kunnen daarnaast dienen als safe havens. Op die manier beschermen we zowel asielzoekers als onze eigen bevolking.

Dat Nederland geen fregatten meer beschikbaar heeft, laat zien dat Defensie zo snel mogelijk veel meer geld moet krijgen. De VVD en de Partij van de Arbeid bevorderen echter liever de Afrikaanse economie met een extra bedrag van 50 miljoen dan dat zij fors investeren in onze veiligheid.

Dit kabinet moet zijn roze bril afzetten, dus de realiteit onder ogen zien en daadkracht tonen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we hierover spreken. Gelukkig spreken we hier regelmatig over, want dat wat er plaatsvindt is dramatisch. Wat de Middellandse Zee betreft het volgende.... En het eiland Italiaanse Lampedusa, mocht ik een aantal weken geleden zelf bezoeken. Ik heb gesproken met de vluchtelingen en de Italiaanse kustwacht. Ook heb ik gesproken met de vertegenwoordiger van de EU over de operatie Triton. Ik was onder de indruk van de bereidheid van de Italianen om daar mensen op te vangen. Ze zeiden tegen mij: als ze onze eigen kinderen zouden zijn geweest, zouden we ook graag willen dat ze gered werden. Ze waren dus zeer gemotiveerd om deze mensen op dat eiland op te vangen, ondanks dat het hun ook wat kost. Het is immers een toeristisch eiland waar men dus van het toerisme leeft.

Wel werd gezegd dat men grote vraagtekens plaatst bij de hulp van Europa tot nu toe. De omzet van Mare Nostrum naar operatie Triton vonden ze zeer teleurstellend: we zien dat de Italiaanse kustwacht in de praktijk de meeste mensen opvangt. Dat was tot een aantal weken geleden het geval. Gelukkig hebben we het afgelopen weekend de internationale gemeenschap ook aan het werk gezien met de Zweden, de Fransen en de Engelsen.

Tot op dat moment was dat echter zeer teleurstellend en constateerden zij dus dat zij de meeste mensen moesten opvangen. Gelukkig hebben we nieuwe plannen van de Europese Commissie gekregen. Daarop heeft het kabinet inmiddels gereageerd.

Ik ga eerst in op de hervestiging. We hebben hierover jaren gesproken en we hebben daar moties over ingediend. We hebben moties aangenomen met de tekst dat we de meest kwetsbare mensen toch zouden moeten selecteren via de VN-vluchtelingenorganisatie. Dat zouden we ook doen, ware het niet dat het kabinet uiteindelijk besloot om die motie niet uit te voeren. Nu wordt ons alsnog door Brussel gevraagd om tot 732 vluchtelingen op te vangen, verdeeld over een periode van twee jaar. Klopt het dat dit additioneel is, dus dat dit aantal bovenop de 500 vluchtelingen per jaar komt die we al opvangen? In de brief lijkt dat zo te staan. Het kabinet gaat daar vooralsnog ook vanuit. Ik hoor dus graag een bevestiging van de Staatssecretaris. Dan zou alsnog de motie van ondergetekende worden uitgevoerd.

Het wordt afhankelijk gesteld van de andere landen. Evenals collega Pechtold vraag ik hoeveel andere landen er over de streep getrokken moeten worden. Als dat de helft is, gaan we dan de helft van het aantal voorgestelde vluchtelingen, van die 732 dus, opvangen? Als het twee derde is, gaan we dan twee derde van het aantal personen opvangen? Daar wil ik ook graag duidelijkheid over en ik wil het liefst fermheid. Als wij het goede voorbeeld geven, hebben wij ook het recht om anderen op te roepen om hetzelfde te doen.

Ik kom op de herplaatsing, de 40.000 Eritreërs en Syriërs. Dat lijkt me ook een heel redelijke opgave voor Nederland. Het is ook goed dat de Europese Unie eindelijk tot die herverdeling, die evenwichtige verdeling, komt. Ik doe wel een suggestie aan de Staatssecretaris, namelijk die om ook op de langere termijn tot die evenredige verdeling te komen via internal processing centers, ofwel centrale aanmeldcentra. Dat zou via een pilot in Griekenland en Italië uitgeprobeerd kunnen worden. Wil je namelijk voorkomen dat mensen daadwerkelijk uitwaaieren over Europa, dan moet je ze echt registreren. Je moet dit dan niet alleen overlaten aan Italië en Griekenland, maar dat zouden we gezamenlijk moeten doen met ambtenaren van de IND van Nederland en met ambtenaren van de andere staten. Ik verzoek de Staatssecretaris om daar een reactie op te geven. Ik zeg daarbij dat dit niet een idee van mij is. UNHCR, de vluchtelingenorganisatie, heeft dit eerder geopperd. Ook de adviescommissie van de Europese Commissie uit 2013 heeft dat eerder geopperd en ik vergat bijna ACVZ te noemen. Een groot voordeel daarvan zou kunnen zijn dat je eerder de jihadisten die aankomen aan de zuidgrens eruit kunt filteren, dat je echt tot die evenwichtige verdeling kunt komen op de lange termijn en dat je gezamenlijk verantwoordelijk bent voor een eventuele terugplaatsing van mensen die niet onder de procedure gaan vallen. Ik hoor graag de reactie van het kabinet daarop.

Ik ga in op het bedrag van 50 miljoen. Dat is toch bestaand geld. Tegelijkertijd bezuinigen we 1 miljard. Wat moeten we nu van die 50 miljoen denken? Als we mensen niet in die boot willen laten stappen, zouden we de opvang in de regio veel meer moeten ondersteunen. Ik denk wat dit betreft met name aan Libanon, waar de mensen nog steeds in krotjes zitten.

Als het gaat om de nood op dit moment, zeg ik tot slot, dat ik het echt onbestaanbaar vind dat wij de Karel Doorman, het vernieuwde en mooiste schip dat nu in de vaart is genomen, naar Canada sturen voor feesten en partijen en dat we niet hebben besloten om dat naar de Middellandse Zee te sturen. Waarom heeft de politiek niet ingegrepen? Ik begrijp best dat er allerlei plannen zijn en dat die schepen een agenda hebben om uit te voeren, maar de schepen van Frankrijk, Zweden en Engeland hadden diezelfde planning. Laten we ook zo snel mogelijk deelnemen met een fregat. Laten we dus naar de Middellandse Zee gaan om daar mensen te redden.

Ik heb een reisverslag gemaakt met een aantal aanbevelingen. Dat bied ik graag aan de Staatssecretaris en de collega's aan. Een aantal van die aanbevelingen heb ik net genoemd, maar het is uitgebreider dan dat. Graag wil ik een reactie van de Staatssecretaris daarop. Mocht die niet in eerste termijn of in tweede termijn kunnen worden gegeven, dan kan deze misschien vanmiddag worden gegeven.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Oorlog en armoede aan de grenzen van Europa zorgen voor een enorme vluchtelingenstroom en menselijke drama's op de Middellandse Zee en de Sahara. Dat merkte mevrouw Gesthuizen ook al terecht op. De Europese landen kunnen niet langer toekijken en niets doen terwijl deze ramp zich voltrekt. Europa dient de humanitaire vluchtelingen te beschermen en de individuele lidstaten kunnen dit probleem niet oplossen.

De Partij van de Arbeid is voor herverdeling, hervestiging, een harde aanpak van mensensmokkelaars en zij is er ook voorstander van na te gaan hoe het asielbeleid in Europa gezamenlijk kan worden verbeterd. Natuurlijk zijn wij er ook voor om de bronnen van ellende, oorlog en armoede aan te pakken. Wij zijn er ook voorstander van om na te gaan hoe we de opvang in de regio – tegen de heer Fritsma zeg ik dat het merendeel van de mensen daar blijft hangen – op een goede manier kunnen regelen. Ik ben dan ook blij dat het kabinet zijn steun uitspreekt voor het komen tot een gezamenlijke EU-migratieagenda. Het is nodig dat de landen dat gezamenlijk doen. Ik maak mij over dat punt echter ook wel zorgen. Uit veel hoofdsteden komen immers negatieve berichten of zorgelijke berichten over deze Europese agenda. Mijn eerste vragen hebben daar betrekking op.

Hoe groot is naar schatting de kans dat er daadwerkelijk een gezamenlijke agenda komt? In de kranten lezen we dat veel lidstaten negatief zijn. We horen echter ook wat meer geruststellende berichten waaruit blijkt dat het ook een insteek is in de onderhandelingen. Kan de Staatssecretaris ook aangeven hoe het besluitvormingsproces eruit zal zien? Eerst vindt de JBZ-Raad plaats, waarna wellicht de Europese leiders aan zet zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik weet natuurlijk wel hoe de Partij van de Arbeid erover denkt, in ieder geval de Tweede Kamerfractie van de PvdA. Ik vind het echter toch een beetje gek om het kabinet te vragen of het aan kan geven hoe groot de kans is dat dit plan door Europa breed gedragen wordt en dat we dit gezamenlijk gaan uitvoeren. Dit is een beetje raar omdat ik in de kabinetsbrief nog niet kan ontdekken dat het kabinet bereid is om eigenstandig te zeggen dat het hier vol voor gaat. We zijn toch zelf onderdeel van dat spel? Is het dus niet een beetje gek om het kabinet te vragen hoe andere landen er volgens hem op gaan reageren, terwijl het zelf ook geen kleur wenst te bekennen?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Het is de bedoeling dat er een Europese agenda komt. Het lijkt mij dan ook heel logisch om te vragen wat andere lidstaten gaan doen. Wat Nederland dan ook doet, het kan nooit alleen deze humanitaire crisis «oplossen». Ik lees bovendien in de brief dat het kabinet de principes van herverdeling en hervestiging steunt. Soms leven er wel wat vragen en soms worden er wat voorwaarden gesteld in die zin dat wordt verwacht dat andere landen hun asielbeleid op orde brengen. Dat vind ik heel logisch. Ik zie dus dat er juist heel veel steun is. Mij valt ook op dat Nederland een van de eerste landen is dat de bereidheid heeft om wat dit betreft zijn verantwoordelijkheid te nemen. Andere landen zijn terughoudender. Zelfs Duitsland is dat, terwijl ik van dat land een positievere grondhouding verwacht.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Over positiviteit gesproken. Ik hoop dat ik na dit debat of in ieder geval na het debat dat we vanmiddag nog zullen hebben, net zo positief ben als de Partij van de Arbeid-fractie. Ik heb namelijk het idee dat het kabinet zich bijzonder afhankelijk opstelt in dezen, dus dat het zich afhankelijk maakt van wat andere landen zullen doen. Wat de toon van de brief betreft, zeg ik het volgende. Mevrouw Kuiken zegt dat zij overal leest dat er steun is voor de plannen. Ik heb letterlijk gelezen dat het kabinet niet uitsluit dat het extra vluchtelingen uit de meest kwetsbare groepen gaat opnemen. Dat vind ik nogal wat anders dan het omarmen van een plan en zeggen: wat er ook gebeurt, wij zijn hier voor.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Het kabinet zegt dat het het principe van herverdeling en dat van hervestiging steunt. Het zegt dat het, als ook een aantal andere landen de bereidheid toont wat hervestiging betreft – additioneel aan dat wat het al doet – zijn verantwoordelijkheid wil nemen. Dat heb ik andere lidstaten nog niet zo helder en duidelijk horen zeggen. Wat dat betreft ben ik dus heel positief. Het had immers ook een heel andere brief kunnen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik lees dat toch niet zo heel duidelijk in de brief. Wat de hervestigingsvoorstellen betreft staat in de brief: «... maar dit laten wij afhangen van de mate waarin andere lidstaten aan het voorgestelde hervestigingsprogramma zullen deelnemen.» Ofwel, het kabinet gaat eerst eens even bekijken wat de andere lidstaten doen en zal dan nog eens even overwegen wat het zelf gaat doen.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op het additionele. Vindt de Partij van de Arbeid dat dit niet binnen het bestaande aantal van 500 zou moeten maar dat het additioneel is?

Mijn derde vraag is of de Partij van de Arbeid-fractie ook vindt dat we niet achterover moeten leunen en dat we, als we dit tot een succes willen maken, daarover ook duidelijkheid moeten geven: die 732 personen gaan wij additioneel opvangen?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik ga ervan uit dat het additioneel is, dus dat dit de bedoeling is van de Europese Commissie.

De heer Voordewind vraagt of ik vind dat wij sowieso morgen moeten starten. Ik vind het logisch om te zeggen dat je hoopt dat andere landen ook een bijdrage gaan leveren. Een van de problemen waarmee we nu in Europa te maken hebben, is dat er heel veel landen zijn die niet hun verantwoordelijkheid nemen. Het is dus een illusie om te denken dat je dit probleem in je eentje kunt oplossen. Het is een Europese agenda. Het is dus juist de bedoeling om tot een Europese aanpak te komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Deze discussie hebben we natuurlijk ook over de 0,7% gehad voor ontwikkelingssamenwerking. Wat dat betreft liep Nederland altijd voorop, maar nu heeft het geen stem meer omdat het zelf niet eens meer voldoet aan die 0,7%. Dat geldt voor deze inzet natuurlijk ook. Als wij achterover blijven leunen en niet actief coalities gaan smeden met andere landen om tot die additionele inzet voor die hervestiging te komen, gaat de een naar de ander kijken en gebeurt er niets. Laat Nederland, en ook de Partij van de Arbeid, nu duidelijk zeggen: Nee. We gaan het doen, 732 additioneel.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik vind dat dit een verdraaiing is van zaken. Ik hoorde de Staatssecretaris namelijk zelf zeggen dat het stom zou zijn om deze kans niet aan te grijpen met als doel gezamenlijk tot een Europese agenda te komen. Dat geldt ook voor dit onderwerp. Natuurlijk verwacht ik dat de Staatssecretaris actief de boer op gaat om hier gezamenlijk uit te komen. Ik snap echter ook dat je niet het volgende zegt: ik opereer wel in mijn uppie en wat de rest doet, vind ik niet belangrijk. Dat men actief gaat zoeken om tot een coalitie te komen, het liefst met alle landen maar in ieder geval met een groot aantal van die landen, lijkt mij evident. Dat lees ik in de brief en dat maak ik ook op uit de woorden die de Staatssecretaris heeft geuit.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb een vraag met name over het herplaatsingsplan, dus het plan voor de korte termijn ter verlichting van de situatie in Griekenland en Italië. De Europese Commissie gaat er nadrukkelijk van uit dat alle EU-lidstaten daaraan meedoen. Er moet ook een besluit komen van een gekwalificeerde meerderheid. De kans is natuurlijk reëel dat een aantal EU-lidstaten de zaak daar behoorlijk blokkeren. Is de PvdA bereid om het daarvan te laten afhangen? Is het in casu gewoon exit met dit plan als een aantal EU-lidstaten de voet dwars zet, of ziet mevrouw Kuiken dan andere oplossingen?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Als ik het goed begrepen heb, is het een besluit van een gekwalificeerde meerderheid, dus 55% van de lidstaten. Ik maak me dus wel zorgen. Ik zie echter ook dat er kansen zijn om tot een gezamenlijke agenda te komen. Dat zag ik ook gisteren in een briefing die we hebben gehad.

Als er niet een gekwalificeerde meerderheid is, moet je nagaan welke lidstaten waartoe bereid zijn. Dan gaan wij opnieuw met elkaar in debat. Dan is het voor mij geen kwestie van niets doen, maar ik hoop dat de Europese leiders zichzelf in deze humanitaire crisis serieus nemen en dat zij gezamenlijk de handen ineen slaan. Het gaat hierbij niet om wat Nederland alleen moet doen. Het gaat nu echt over een Europese agenda. We praten hier al decennia over. Iedereen gebruikt prachtige woorden en huilt enorm grote tranen bij het zien van al die menselijke drama's en ik verwacht nu ook van de Europese leiders dat ze daadkracht tonen en dat ze het dus niet bij mooie woorden laten.

De heer Grashoff (GroenLinks): Mevrouw Kuiken geeft een antwoord, maar dat is wat mij betreft toch nog niet helemaal scherp. Is zij bereid om eventueel met een deel van de EU, een soort kopgroep – ik doel dus op een kopgroepachtige benadering – daadwerkelijk uitvoering te geven aan dit besluit indien de gekwalificeerde meerderheid niet wordt gehaald?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik sta open voor al dat soort suggesties, maar laten we ook helder zijn dat het doel in eerste instantie is om tot een gekwalificeerde meerderheid te komen waardoor er een verplichting ontstaat, ook ten aanzien van de landen die nu juist zeer halsstarrig zijn wat dit onderwerp betreft. Dan kunnen we eindelijk een vuist maken – ik was op zoek naar een betere uitdrukking – tegen dat gigantische probleem. Anders blijven we in cirkeltjes redeneren. Dan zijn het weer dezelfde landen die zeggen dat ze wel iets doen en dan wordt het probleem niet in voldoende mate opgelost. Ik hoop dus dat we nu wel een doorbraak weten te forceren.

De heer Pechtold (D66): Ik snap de worsteling van de PvdA, maar ik snap niet dat zij genoegen neemt met drie weken lang geen standpunt innemen waardoor de rest van Europa standpunten inneemt en een «na u, na u, na u»-houding aanneemt. Als je in een vergadering van de PvdA-fractie steeds wacht tot iedereen een standpunt heeft, kun je er de hele dag zitten. Er moeten mensen zijn die zeggen dat ze tegen zijn of dat ze voor zijn. Uit de notulen blijkt dat er nu veel te veel landen zijn die al achterover lenen – dat zijn er twaalf – of die gaan blokkeren. De vraag is of Nederland nu voorop gaat lopen, of het nu gaat aangeven dat het een land is dat nu al veelvuldig aan zijn verplichtingen voldoet maar dat het dit systeem wil omarmen. Mijn concrete vraag aan de PvdA is de volgende. Is 2047 het getal van dat ene cohort waarmee Nederland akkoord gaat en gaat het er ook voor lobbyen dat anderen hun deel pakken? En zijn 732 personen additioneel aan de 500 mensen die we normaal gesproken al opnemen? Ik wil op beide vragen ja of nee horen. Ik vind dat dit vandaag duidelijk moet zijn en dat ook de PvdA moet meedoen om het kabinet daar scherp op te krijgen via moties, toezeggingen van de premier of wat dan ook.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is wat ik in de brief lees. Dus ja. Of ik moties en toezeggingen nodig heb, bepaal ik altijd zelf nog wel.

De heer Pechtold (D66): Het laatste is wegdraaien van de verantwoordelijkheid. We hebben ten aanzien van bed-bad-brood gezien dat het kabinet over zich heen liet lopen. Er kwam iets onmogelijks uit waar we waarschijnlijk nog maandenlang ellende, gefrustreerde vergaderingen of wat dan ook zullen krijgen. Als je in Europa snel bent en een helder standpunt hebt, worden anderen aan hun verplichtingen gehouden. Ik merk dat dit kabinet achterover hangt en ik betreur dat de PvdA daaraan meedoet. Iedereen in Europa was opeens enthousiast: hé, we gaan die bootjes kapot maken. Maar niemand durft nu het tweede deel van het hele verhaal op zich te nemen en te zeggen: ja, dat betekent dat er een eerlijk verdeelsysteem moet komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik merk toch dat de heer Pechtold moeite heeft met het korte antwoord dat ik gaf, namelijk «ja». Dat was niet voldoende, dus ik zal wat uitleg geven. Misschien agiteert hem dat. Ik herinner hem eraan dat het Nederlandse kabinet het eerste is dat zich positief heeft uitgelaten over deze EU-migratieagenda. Nu alle andere lidstaten achterover hangen, zegt het Nederlandse kabinet volmondig: ja, we steunen de principes. We steunen zelfs het principe van een verplichting. Dat doen wij terwijl wij altijd een beetje huiverig zijn als Europa ons verplichtingen oplegt. Ik zie dus dat er steun is – natuurlijk kan daar nog een aantal vraagtekens bij worden geplaatst – voor dat principe en daar ben ik heel erg blij om.

De heer Pechtold zei dat alles heel erg lang duurt. Ik vind niet dat dit het geval is, zeker niet nu het resultaat is dat het Nederlandse kabinet zegt dat het die principes ondersteunt.

Ja, ik verwacht ook dat Nederland actief de boer op gaat om met andere landen een coalitie te smeden. Dat verwacht ik juist omdat de Staatssecretaris zelf zegt dat dit een kans is om tot een integrale agenda te komen. Het is ook geen keuzemenu. Je pakt er dus niet alleen het smaakje uit dat je het best bevalt. Je pakt de hele taart en die eet je hap voor hap op.

Stelt u zich voor dat er geen gekwalificeerde meerderheid komt – ik zeg nogmaals dat ik er natuurlijk wel van uitga – dan vraag ik mij af of er nog andere instrumenten zijn die we kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat andere landen, met name Oost-Europese landen, hun verantwoordelijkheid nemen.

Ik stel een vraag over de militaire missie. Nogmaals, ik ben een groot voorstander van een keiharde aanpak van mensensmokkelaars. Het zijn immers criminelen met geld van heel kwetsbare mensen een miljardenbusiness draaien. Hoe reëel acht het kabinet het dat er daadwerkelijk een militaire missie komt, met name gelet op de vele vraagtekens die er worden geplaatst en de houding van Libië in dit geheel?

Ik stel ook een vraag over de legale migratiestromen. In de EU-migratieagenda wordt daar wel een aantal voorstellen voor gedaan, maar het lijkt erop dat dit beperkt is tot met name hoog opgeleide kenniswerkers. Mijn vraag is dan ook waarom dit het geval is. Zouden we dat niet wat breder moeten trekken?

Ik ga in op de opvang in de regio. De Europese Commissie heeft flink wat geld uitgetrokken voor een betere opvang in de regio en het aanpakken van bronnen van migratie. Ik maak mij daar toch nog wel wat zorgen over. Hoe wordt dat geld precies ingezet? Wordt dat ingezet zoals dat bedrag van 50 miljoen dat Nederland beschikbaar heeft gesteld voor het activeren van de regio waardoor het minder noodzakelijk wordt om te vluchten? Of wordt het vooral ingezet voor vluchtelingenkampen? Vandaag kwam er een rapport van de Verenigde Naties over de mensenrechtenschendingen in Eritrea. Daardoor wordt de noodzaak om te vluchten alleen maar groter. Is er voldoende slagkracht om de bronnen van ellende aan te pakken?

Veel mensen zeggen en mailen dat ze graag meer willen doen om vluchtelingen op te vangen, dat ze die bereidheid tonen en dat ze dat ook als gemeenschap willen doen. Ze zien echter dat, als er asielzoekerscentra gebouwd worden, er vaak geen lokale aannemers bij betrokken zijn en dat het dus vaak een «ver van hun bed»-show wordt. Die mensen vragen zich af of de Europese regelgeving niet zodanig kan worden «omgebouwd» dat, als er gebouwd gaat worden, dit op lokaal niveau kan gebeuren. Ik besef dat dit in een groot debat een klein onderwerp is, maar veel mensen denken mee dus ik maak van de gelegenheid gebruik om dit hier in te brengen.

Voorzitter, ik rond af. De Europese plannen zijn een belangrijke stap in reactie op de groeiende vluchtelingencrisis. Deze geven handen en voeten aan de humanitaire plicht van Europa om vluchtelingen te beschermen. De individuele lidstaten kunnen dit probleem niet alleen oplossen. Gezamenlijk – de lidstaten van Europa, inclusief Nederland – kunnen we dat wel. Laten we dat dan ook doen, zodat er voor de mensen die op de vlucht slaan voor oorlog, geweld of onenigheid over het geloof, een veilig heenkomen is.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. De militaire ramp op de Middellandse Zee is een enorm probleem. Eigenlijk strijden twee zaken om de voorrang: enerzijds de humanitaire noodsituatie – we zien elke dag op de televisie dat die er is – op zee, in Italië, Griekenland en andere landen aan de Middellandse Zee en anderzijds de wetenschap dat we in Europa niet iedereen kunnen opvangen. Daarbij komt dat het probleem eerder groter lijkt te worden dan kleiner. Met het aantal vluchtelingen dat Europa dit jaar opvangt, is misschien slechts een klein begin gemaakt als je in ogenschouw neemt wat er de komende jaren kan volgen. Het werken aan oplossingen voor beide problemen; die moeten hand in hand gaan.

In de discussie over de hervestiging dreigt er te veel te worden losgelaten. We praten ook in dit debat over hervestiging en herverdeling en het gaat om beperkte aantallen. De vraag is echter waar het volgend jaar over gaat en of we dat kunnen volhouden. We moeten dus niet alleen praten over hervestiging en herverdeling. Als wij allen willen, kunnen we daar wel uit komen. Het is veel moeilijker om te praten over de bron, maar dat zouden we eerst moeten doen. Het gaat daarbij om het aanpakken van mensensmokkelaars, het regelen van opvang in de regio, de mogelijkheid om een missie te doen met als doel ook smokkelaars op land aan te pakken en afspraken te maken met de landen waar de asielzoekers en de immigranten – een groot aantal mensen is immigrant – vandaan komen. Het betreft dus ook landen verderop in Afrika.

Kortom, wat het CDA betreft is de tijd pas aangebroken om over hervestiging te praten – op zichzelf is het praten over hervestiging en herverdeling helemaal geen punt, dus dat moeten we dan ook goed doen – nadat die andere dingen zijn gedaan. De grote angst van het CDA is dat wij in Europa eindeloos praten over het naar Nederland of naar andere landen halen van 732 mensen dan wel 2047 mensen, terwijl honderdduizenden mensen aan de poort van Europa staan om die stap ook te wagen. Dat zal alleen maar meer drama's opleveren. Hoe ziet het kabinet dit? Is het niet veel beter om eisen te stellen: eerst een VN-missie en VN-opvang in die regio – daar wordt met de VN over gepraat – en dan dit?

De voorzitter: Ik zie dat twee mensen willen interrumperen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begrijp het punt dat de heer Van Haersma Buma maakt heel goed. We weten inderdaad nog niet wanneer dit afgelopen zal zijn. Dat is precies mijn zorg. Ik begrijp ook de oproepen van het CDA in dezen die ik tot dusver nooit heel goed heb meegekregen in haar inbrengen, namelijk die om eindelijk te komen tot eerlijke handel, die voor ontwikkelingssamenwerking, die om uiterst voorzichtig en terughoudend te zijn met militair ingrijpen. Hoe moet ik de oproepen – die om ervoor te zorgen dat de wereld een beetje veiliger wordt en dat de noodzaak om te vluchten wordt weggenomen en de inbreng van de debatten die daarover gaan en het stemgedrag – begrijpen?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik zit even te puzzelen op het antwoord op die vraag. Het punt van het CDA ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking is juist altijd geweest dat daaraan eisen moeten worden gesteld. Nu gaat er een bedrag van 50 miljoen naar startups of iets dergelijks in Afrika. Wij vinden dat er eerst eisen moeten worden gesteld en dat er pas daarna geld naartoe mag gaan. Ontwikkelingssamenwerking kan zinvol zijn, maar de tijd van alleen geld geven is voorbij. Er moet sprake zijn van tweerichtingsverkeer. We moeten niet vergeten dat die landen er deels belang bij hebben dat mensen naar Europa gaan. Ik praat nu niet over de oorlogslanden maar over de landen verderop in Afrika. Men heeft er daar belang bij dat mensen naar Europa gaan. Het levert immers valuta op als de immigranten hier zijn. Dit klinkt hard, maar het is altijd zo geweest. Wij moeten dus niet denken dat het een oplossing is om alleen maar geld over te dragen. Daar hoort het stellen van eisen bij. Dan kan het ook. Dat geldt ook voor eerlijke handel. Die is belangrijk maar geen enkel verdrag in welk land ter wereld dan ook dat daarop betrekking heeft, zal deze stroom zomaar stoppen. Kortom, eerst moeten de afspraken worden gemaakt – we moeten wat dat betreft veel concreter zijn – en pas daarna dienen de vervolgstappen te worden gezet.

Ik meen dat mijn collega nog een vraag heeft gesteld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik probeer de heer Van Haersma Buma dan toch een beetje te prikkelen. Ik voer al jaren debatten met het CDA over onder andere die eerlijke handel. Het CDA heeft een belangrijke stem in dit huis. Het maakt immers vaak deel uit van de regering. Zo niet, dan heeft het toch een heel beslissende stem.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat is juist!

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is waar, hè?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ja, dat is waar.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil u niet onderschatten, maar staat u dan aan onze zijde? Staat u bijvoorbeeld aan de zijde van de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, de ChristenUnie en de SP als het bijvoorbeeld gaat om die eerlijke handel?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Met het eerste punt ben ik het eens. De stem van het CDA is inderdaad beslissend, al wordt dat niet altijd opgemerkt.

Het tweede punt betreft de eerlijke handel. Eerlijke handel is belangrijk, maar ik vind dat het een illusie is om te denken dat met een afspraak, waar die ook ter wereld wordt gemaakt, over een wereldhandelssysteem de druk op asiel afneemt en vooral dat die op immigratie afneemt. Als dat zo was – we hebben al heel veel handelsverdragen gesloten – zou het elk jaar een stukje minder moeten worden in plaats van meer. Ik vind het juist een risico om te denken dat je als gevolg van dit soort verdragen en ontwikkelingssamenwerking het probleem oplost zonder daarbij over en weer harde afspraken te maken. Als in een handelsakkoord staat dat iemand uit het land waarmee een akkoord wordt gesloten, terug kan nadat hij in Nederland was opgenomen dus dat er terugnameovereenkomsten worden gesloten, wordt het een heel ander verhaal.

De voorzitter: Ik zie dat er geen behoefte meer is aan een interruptie. Mijnheer Van Haersma Buma, u kunt uw betoog vervolgen.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat vermoedde ik al. Men is waarschijnlijk toch een beetje lamgeslagen door het idee dat het CDA alle stemmingen bepaalt.

Ik stel tot slot nog een aantal vragen aan de Staatssecretaris. De eerste vraag heeft betrekking op dat wat we nu horen over de aankomst van mensen uit Turkije in Griekenland. Turkije is lid van de Raad van Europa en kent dus ook artikel 3 dat betrekking heeft op non-refoulement. Waarom wordt er niet veel concreter met Turkije gesproken over terugname van de vluchtelingen uit Griekenland? Turkije doet al heel veel, zeker. Het is echter niet zo dat er een nieuwe stroom kan ontstaan vanuit Turkije naar Griekenland; een land waarvan wij weten dat het ook niet zonder problemen is.

Het volgende punt is dat de druk op de Balkan toeneemt. Welke maatregelen kunnen worden genomen om de Balkanlanden mee te nemen bij het vinden van een oplossing voor dit probleem en om ook daar een goede grenscontrole te krijgen?

Er zijn berichten dat IS-strijders zich mengen in de vluchtelingenstroom. Is daar informatie over beschikbaar? Als dat namelijk zo is, is dat levensgevaarlijk. Als het beeld is dat het meevalt, is het ook belangrijk om dat te zeggen, want dat maakt dat de discussie anders wordt gevoerd.

Ik sprak al over het probleem dat blijft bestaan. Dat bemerken we ook steeds meer als mensen een status krijgen; in Nederland is de druk op huisvesting enorm. De ene na de andere gemeente meldt zich bij mij. Waarom wordt er niet voor gekozen om de humanitaire status van ontheemde te geven? We weten allemaal dat het dan veel langer duurt voordat iemand vast in Nederland kan blijven. Verder vraag ik mij af of ervoor gekozen kan worden om mensen niet meteen in de sociale woningen te plaatsen maar ze bijvoorbeeld in vluchtelingencentra te plaatsen die voor een langer verblijf worden ingericht.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Begrijp ik goed dat de heer Van Haersma Buma zegt dat eigenlijk eerst de landen waar de mensen vandaan komen perspectieven zouden moeten creëren om te voorkomen dat ze in die bootjes stappen, dus dat we dit moeten doen voordat we weer extra mensen opvangen? Dat zou een nog hardere inzet zijn dan die van het kabinet. Het kabinet zegt immers dat we nu wel moeten komen tot een evenredige verdeling maar dat het dat niet alleen gaat doen. Het wil dat met andere landen doen. Hoe ziet de Partij van de Arbeid dat ... eh het CDA.

De voorzitter: Het CDA. Het is nog net geen ...

De heer Van Haersma Buma (CDA): En die is er nog net eentje verder dan ons.

Mevrouw Kuiken (PvdA): U ziet er blijkbaar uit zoals ik eruit zie.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Precies! En die is dan weer rechtser dan het kabinet, dus dat wordt allemaal wel heel verwarrend.

Het CDA vindt wel degelijk dat je over al deze dingen harde afspraken mag maken met die herkomstlanden. Dat zijn immers niet allemaal zielige landen waarmee men geen afspraken kan maken. Zij hebben gewoon belangen. Natuurlijk is Libië een geval apart, omdat daar sprake is van oorlog. Maar denk aan Tunesië, Marokko, Algerije, maar ook meer zuidelijke landen als Ghana en Nigeria; al die landen waar de mensen vandaan komen. Dat zijn gewoon landen met belangen. Een deel daarvan is in opkomst. We hoeven echt niet alleen maar te zeggen: wij nemen mensen op en dan zien we wel. We mogen afspraken met ze maken, omdat de overtocht van al die mensen en de ellende op de Middellandse Zee ook hun verantwoordelijkheid is. Misschien is het nog wel meer hun verantwoordelijkheid, want de mensen komen daar vandaan. En ik moet zeggen dat het me niet interesseert of dat rechts of links is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer het toch scherp te krijgen. Zegt het CDA nu dat we die harde afspraken moeten maken met Tunesië en andere landen van waaruit ze de oversteek maken voordat we tot die evenredige verdeling komen in Europa? Zo ja, dan blijft mijn conclusie dat dit een harder asielbeleid is dan dat welk het kabinet nu voorstaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Nogmaals, het maakt me niet uit welke kwalificatie daaraan gegeven wordt. Het CDA vindt inderdaad dat we eerst die afspraken moeten maken. De Europese Unie schrijft in de brief over beide, namelijk afspraken en herverdeling. En wij doen aan herverdeling. Wij weten allemaal dat die landen niet altijd een belang hebben, dus dat het eindeloos duurt om afspraken te maken. We moeten dus eerst die afspraken maken en vervolgens hoeft herverdeling niet meer een angst van Europa te zijn, want het gaat dan niet over het nu hervestigen van 732 personen en volgend jaar over het opvangen van veel meer mensen. Nee, het gaat dan om de afgesproken aantallen. We weten een ding, als we die afspraken met die herkomstlanden niet maken, praten we niet over hervestiging van 20.000, 30.000 of 40.000 mensen, maar dan praten we volgend jaar over hervestiging van 100.000 mensen. Dan keert de wal het schip alsnog.

De heer Azmani (VVD): Een deel van het betoog van de heer Van Haersma Buma klinkt mij als muziek in de oren, namelijk het maken van afspraken met derde landen, het creëren van veilige havens en van daaruit iets te doen aan de ongebreidelde toestroom van migranten. Een ander punt had het CDA al wat eerder aangegeven, namelijk dat van de ontheemdenstatus. Kan de heer Van Haersma Buma mij uitleggen wat de ontheemdenstatus meer maakt dan de huidige verblijfsvergunning voor asielzoekers, namelijk die welke een tijdelijk verblijfsecht geeft voor de eerste vijf jaar?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat van de muziek is uw oordeel, maar het is zeker waar dat het kabinet een andere keuze maakt. Het kiest ervoor om die eis niet vooraf te stellen. Het CDA staat daar dus anders in.

Het grote verschil tussen een ontheemdenstatus en een asielstatus is dat de laatste wel tijdelijk van aard is maar dat de inburgering al begint en dat mensen na die periode van vijf jaar Nederlander mogen worden. Voor de ontheemdenstatus geldt met name het laatste niet. Pas na die ontheemdenstatus wordt bij wijze van spreken de termijn van vijf jaar van kracht. Dat is een groot verschil. Daardoor heb je niet veel eerder zicht op het Nederlanderschap en het verblijf maar het gaat om daadwerkelijke terugkeer. In de praktijk ontstaat anders heel snel het beeld van niet terugkeren. Dat vind ik nog steeds een van de problemen, ook wat humanitaire statussen betreft, maar dat is de wijze waarop we ermee omgaan. Dat het een andere status is, is in de tijd bedoeld en dat staat als een paal boven water.

De heer Azmani (VVD): Volgens mij hebben mensen die langdurig bescherming nodig hebben ook op basis van de Europese Conventie en dergelijke recht op perspectief op integratie in een samenleving. Het kan volgens mij dus niet zo zijn dat men na vijf jaar zegt: u krijgt weer een tijdelijk verblijfsrecht. Dan bestaat de kans nog steeds dat iemand niet volwaardig mag integreren en participeren in een samenleving. Het geven van een andere naam aan het beestje, de vergunning, lost de problemen naar mijn idee niet op. Daarom vind ik het zo goed dat de heer Van Haersma Buma nu klip-en-klaar aangeeft dat ook hij van mening is dat er eerst afspraken moeten worden gemaakt met andere landen, dat veilige havens moeten worden gecreëerd et cetera. Zodoende komen we ook een stap verder met het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik ben blij dat de heer Azmani blij is met wat ik zeg. Ik vraag mij echter af of ik blij ben met de stappen die nu gezet worden. De angst van het CDA is dat juist de eerste stap facultatief blijft. Het kabinet praat namelijk helemaal niet meer over het eerst stellen van eisen. Wel spreekt het over incentives en over het bedrag van 50 miljoen van Minister Ploumen, maar het spreekt niet over de harde lijn die inhoudt dat er eerst een afspraak wordt gemaakt en dat dan duidelijk wordt gemaakt dat het bereid is om wat te doen. Als de door mij geschetste lijn ook door de VVD wordt gesteund, zijn we een eind verder. Ik zeg nogmaals dat het doel ervan is om te voorkomen dat we over twee jaar een nog groter probleem hebben.

De heer Fritsma (PVV): De heer Van Haersma Buma wees terecht op de problematische instroom en op het feit dat er voor niet-asielzoekers vrijwel geen sociale huurwoning meer te verkrijgen is. Hoe is dat te rijmen met het feit dat het CDA heeft meegestemd met moties die veel meer hervestigingsplaatsen willen in Nederland? Het CDA vindt het aantal asielzoekers – dat zijn er tienduizenden geweest in 2014 – kennelijk niet groot genoeg en heeft voor gestemd om daarna zelf actief nog veel meer asielzoekers naar Nederland te halen. Ik snap dat helemaal niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij niet voor de geest kan halen dat wij de afgelopen tijd voor meer uitnodigingen hebben gestemd. In het verleden hebben wij dat zeker wel gedaan, maar toen waren er andere omstandigheden. Het ging toen niet specifiek om de Middellandse Zee. Als de heer Fritsma een voorbeeld kan geven, moet hij dat doen. Ik vraag mij af of het zo is. Ik heb net gezegd – dat staat hier los van, want dit moeten we uitzoeken – dat het er natuurlijk niet om gaat of we 732 mensen uitnodigen, of dat dit 750 personen of 1.000 mensen zijn. Het mogen ook 2.000 personen zijn. Dat mag echter alleen als we weten dat er geen sprake is van het begin van een nog veel groter probleem en we echt weten dat we het probleem aan de voorkant hebben opgelost. Dat hebben we echter niet. Daarom is het eerder een risico om te gaan herverdelen en niet aan de voorkant het probleem aan te pakken dan dat dit een oplossing is. Dat is dus het verschil. De herverdeling en die 5,12% zijn mooi, maar het mag van mij ook 5,13% zijn of 5,14%. Dat mag echter dus niet zo zijn voordat we harde afspraken aan de voorkant hebben gemaakt.

De heer Fritsma (PVV): Met alle respect, Ik vind dit een beetje een warrig verhaal. Zonder duidelijke afspraken aan de voorkant stemt het CDA ermee in – ik zeg dit nogmaals – om bovenop het aantal asielzoekers dat zelfstandig naar Nederland komt, namelijk tienduizenden, een extra aantal asielzoekers uit het buitenland te halen. Dat zullen er meer zijn dan die 500 mensen die we vorig jaar hadden. Met alle respect vraag ik welk recht van spreken het CDA heeft over een problematische asielinstroom als zij er mede debet aan is dat die stroom van asielzoekers zo groot en problematisch is.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik vind het allemaal wel mooi, maar in mijn beleving is het helemaal niet zo dat het CDA de afgelopen tijd zonder enige voorwaarde voor meer uitgenodigde vluchtelingen heeft gestemd. Als u dat zegt, zal dat wel. Pak de IPhone er maar bij. Het gaat er mij om dat het aantal uitgenodigde vluchtelingen op zichzelf niet het punt is. Ik zeg nogmaals dat dit kleine aantallen zijn en dat dit kan. Ik ben er echter bang voor – dat verwijt ik niet alleen het kabinet, maar dat zit ook in de Europese besluitvorming – dat we voor de zoveelste keer wel de achterkant regelen zonder dat te gebruiken als druk aan de voorkant. Als we dit gebruiken – ik zeg nogmaals dat die andere landen ook belang hebben bij die hervestiging – doen we ook wat nuttigs. Ondertussen gaat de heer Fritsma door met zoeken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Begrijp ik de heer Van Haersma Buma goed? Stel dat er vanmiddag een motie op tafel komt waarin staat dat we niet moeten instemmen met het huidige plan van de Commissie, dus dat de regering wordt opgeroepen om niet in te stemmen met de Commissievoorstellen, en dat de heer Van Haersma Buma die gaat steunen. Noch in de brief van de Commissie, noch in die van de regering staat de harde waarborg dat er aan de voorkant afspraken worden gemaakt voordat quota verdeeld worden. Mijn concrete vraag is: stelt u zich voor dat het plan van de regering en dat van de Commissie worden afgekeurd, gaat de heer Van Haersma Buma dat dan steunen? Ik merk namelijk ook dat – ik ben dat dus met de heer Fritsma eens – daar waar het aankomt op moties en wetsvoorstellen, het CDA altijd een andere toon aanslaat dan in de debatten. Graag wil ik een duidelijk antwoord op mijn vraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ja, en toch heeft het CDA een beslissende stem! Dat is dus wel een behoorlijke verantwoordelijkheid.

Het CDA stelt zich voor dat de Kamer wordt gevraagd om een uitspraak te doen die erop neerkomt dat we nu niet instemmen met herverdeling. Wellicht dien ik de motie zelf in. Ik zal niet een motie van afkeuring ten aanzien van het beleid of iets dergelijks indienen, want dat vind ik een sterk overtrokken manier van moties indienen. We moeten de andere zaken geregeld hebben voordat hervestiging aan de orde is. Dat is hetzelfde als «nee, nu niet», maar ik vind het van belang om te zeggen – wat dat betreft is er wellicht een verschil met de heer Bontes – dat het CDA geen principieel bezwaar heeft tegen hervestiging.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Maar dit is het moment om ja of nee tegen een plan te zeggen. Daarom wil ik toch graag van de heer Van Haersma Buma weten of hij zo'n motie – als die er komt – gaat steunen.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik denk niet dat het CDA gaat stemmen voor een motie waarin alleen maar nee wordt gezegd zonder dat daarin voorwaarden staan voor een ja. Dat is toch zo simpel als wat. Het CDA zegt niet nee tegen hervestiging. Wel zegt het nee tegen dit. Dat klopt, maar ik vind het niet een principieel nee. Het is een nee die bedoeld is om in de toekomst te voorkomen dat het probleem alleen maar groter wordt. Als we dat goed kunnen regelen met opvangcentra in Afrika en er harde afspraken worden gemaakt met die landen, kan er gehervestigd worden. Dan is het zelfs een goed plan. Er is op zichzelf niets mis met hervestiging en herverdeling, maar daar is wel iets mis mee zonder die voorwaarden.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we over de migratieagenda van de Europese Commissie. We kunnen gezamenlijk iets doen aan de menselijke drama's op de Middellandse Zee.

De VVD vindt de uitkomst van die Europese migratieagenda teleurstellend, al ziet zij wel dat er aanknopingspunten zijn. Het probleem wordt niet bij de wortel aangepakt, maar er wordt vooral breeduit symptoombestrijding gepresenteerd. Kennelijk wordt de urgentie nog steeds niet genoeg gevoeld. Soms vraag ik mij af wat er nodig is om in te zien dat we de ongecontroleerde toestroom van migranten een halt moeten toeroepen. Gaan we pas adequaat handelen als het Vaticaan in brand staat? De Libische veiligheidsfunctionarissen waarschuwen Europa ervoor dat zij op dit moment infiltreren in de migrantenstroom op de bootjes. Wellicht kan de Staatssecretaris zeggen of dat reëel is, ook in antwoord op de vraag van de heer Van Haersma Buma daarover.

De VVD is een aantal maanden geleden niet voor niets met een plan gekomen. Wil je menselijke drama's op de Middellandse Zee voorkomen, de mensensmokkelindustrie echt de pas afsnijden en controle krijgen over de migrantenstroom, dan moet er gewerkt worden aan veilige havens in de regio. Het creëren van voldoende veilige opvang in de regio maakt het doen van asielaanvragen in Europa overbodig. Natuurlijk kunnen lidstaten er altijd voor kiezen om vluchtelingen in hun lidstaten op te nemen, maar dat doen ze dan alleen op basis van hervestiging en daarbij selecteren ze vooraf in de veilige havens. Pas dan krijgen ze vat op je migratiebeleid. Wat het «in control» zijn betreft kun je sturen op wie je wel wilt toelaten maar ook op wie je niet wilt toelaten. De huidige plannen van de Europese Commissie zullen geen stand houden, omdat ze dit niet of in onvoldoende mate adresseert. Als je alleen al het continent Afrika bekijkt met de snelst groeiende wereldbevolking ... In 1959 waren er ongeveer 200 miljoen inwoners en op dit moment zijn dat er 1,1 miljard, twee derde daarvan is onder de 25 jaar en in 2050 zullen er 2,4 miljard inwoners zijn. Ik verwijt de mensen niet dat ze op zoek zijn naar een beter economisch perspectief, maar we moeten dan toch wel concluderen dat het huidige asielsysteem echt failliet is. Ook de Europese Commissie zal dit moeten inzien.

Gelukkig zien we wel wat aanknopingspunten in de Europese migratieagenda. Zo erkent de Europese Commissie dat de aanpak van migratieproblemen ook buiten Europa gevonden moet worden door een gemeenschappelijk buitenlandbeleid te voeren. Ook wil de Europese Commissie samenwerking zoeken met derde landen om de toestroom van migranten tegen te gaan. Zo wordt in het najaar op Malta met de Afrikaanse Unie een gemeenschappelijke top georganiseerd. Is er al meer bekend over de inzet van de Europese Unie aldaar?

Het kabinet noemt zelf in zijn appreciatie ook het succesvolle voorbeeld van de Canarische Eilanden, waar samenwerking is gezocht tussen Spanje, Senegal en Mauritania. In die landen zijn uiteindelijk opvangcentra ingericht. Begrijp ik goed dat de inzet van het kabinet is om de samenwerking tussen Europa en de Afrikaanse landen verder uit te breiden? Zo ja, zou dat ook niet de inzet van de Europese Unie moeten zijn tijdens de top in Malta?

De heer Fritsma (PVV): De VVD pleit steeds voor minder immigratie, maar ze tekent in de praktijk steeds – dat doet zij met name in Brussel – voor een nog grotere migratiestroom dan die welke we al hebben. Vindt de heer Azmani niet dat dit pure misleiding is; het een zeggen maar in de praktijk het tegenovergestelde doen?

De heer Azmani (VVD): Mijn korte antwoord is nee. Volgens mij is er namelijk nog helemaal geen sprake van tekenen.

De heer Fritsma (PVV): Ik geef een concreet voorbeeld. Het gehele open grenzenpakket van de EU is gesteund door de VVD in Brussel, inclusief de Frontexverordening die Frontex niets meer en niets minder maakt dan een taxidienst. De heer Azmani heeft zich daar in debatten steeds tegen gekeerd, maar hij vergat er steeds bij te zeggen dat de VVD-fractie in Brussel daar gewoon voor heeft gestemd. Ik zeg nogmaals dat het gehele open grenzenbeleid van de EU gesteund is door de VVD in Brussel. Hier houdt de heer Azmani altijd een heel ander verhaal. Het is pure misleiding. Ik verzoek de VVD om eens met het misleiden op te houden.

De heer Azmani (VVD): Dat is onzin. Ik denk dat de heer Fritsma niet alleen mij in de media heeft gezien maar dat hij ook de heer Van Baalen heeft gezien, die de VVD-fractie van het Europees parlement leidt. Volgens mij heeft hij ook onomwonden gezegd dat we moeten investeren in Search and Rescue diensten (SAR) van Noord-Afrikaanse landen en dat de bootjes uiteindelijk ook naar Noord-Afrikaanse landen zouden moeten worden gebracht. Om aan je internationale verplichtingen te voldoen, heb je iets nodig wat de PVV niet wil. Het interesseert de PVV immers niet of een vluchteling omkomt of wat dan ook. Dat interesseert de VVD wel. Een vluchteling heeft recht op een veilige haven, maar dan moet je die veilige havens wel creëren. Pas dan kun je de bootjes daadwerkelijk terugsturen, op de wijze zoals de heer Fritsma dat in zijn betoog aangeeft, namelijk volgens het Australische model.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): De heer Azmani begon zijn verhaal weer stevig. Op die manier kennen wij hem de laatste maanden ook. Kijk naar het plan dat inhoudt dat de grenzen dicht gaan, dat er dus geen asielzoeker meer in komt en het op nul zetten van de grens. In de media heeft de heer Azmani zich zeer kritisch uitgelaten over dit plan. Als je echt voor je principes staat, kun je toch nooit instemmen met dit plan en de appreciatie van de regering? Het kabinet zegt dat het daarnaast het Commissievoorstel voor hervestiging steunt. Vervolgens zegt het kabinet dat het het voorstel van de Europese Commissie verwelkomt waarin staat dat de asielstroom in crisissituaties binnen de EU in betere banen kan worden geleid. Als je voor je zaak staat, kun je toch geen ja zeggen tegen deze brief van het kabinet?

De heer Azmani (VVD): Ik kan ook teksten uit de brief halen waarin heel onomwonden staat onder welke voorwaarden dat gebeurt. De beoordeling van de voorstellen wordt door het kabinet in samenhang bezien met de effectieve uitvoering – het betreft dus niet de voorstellen – van de overige onderdelen van de migratieonderdelen, waaronder de preventieve maatregelen, namelijk opvang in de regio en samenwerking met derde landen. Het kabinet schrijft dat aan het begin van zijn brief letterlijk. Met de kwalificatie dat het een constructieve gedachte is, ben ik het wel eens als het gaat om het herverdelingsvraagstuk. Ik zie dat dus ook wel in, maar ik geef altijd aan dat dit niet de oplossing is voor het probleem en het is ook niet de oplossing voor het probleem van de menselijke drama's op de Middellandse Zee. Het is niet de oplossing voor het probleem van de mensensmokkelindustrie waarvoor je de pas wilt afsnijden. Evenmin is dit de oplossing voor de ongebreidelde toestroom van migranten. Volgens mij is dat het grote probleem. Ik was blij met de inbreng van de heer Van Haersma Buma die zei dat daar vooral aandacht aan moet worden besteed. Daarom vind ik deze Europese migratieagenda wat teleurstellend. Wat mij betreft zouden die onderdelen namelijk veel meer kracht moeten hebben en daarmee moet ook snel en voortvarend aan de slag worden gegaan. We hebben het debat twee weken geleden uitgesteld omdat er behoefte was aan een nadere brief over de voorstellen met betrekking tot herverdeling en herplaatsing. Dat zijn niet de oplossingen van de problemen. Daar kunnen we het heel uitgebreid met elkaar over hebben. Daar kunnen ze in Brussel de komende maanden waarschijnlijk over spreken, maar we moeten de urgentie inzien. We moeten de urgentie zien van het feit dat er op dit moment menselijke drama's plaatsvinden op de Middellandse Zee, dat criminele organisaties veel geld verdienen en de mensen die te vrezen hebben voor vervolging of zij die een betere economische toekomst willen hebben zijn niet alleen slachtoffer van mensensmokkelaars maar zij zijn ook slachtoffer van het migratiesysteem dat wij in Europa in de lucht houden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Mijn conclusie is duidelijk. De heer Azmani gebruikt altijd heel stoere taal. Ik had best waardering voor hem en heb zijn moties ook vaak gesteund, maar nu puntje bij paaltje komt is er sprake van een slappe hap en slappe knieën. Het wordt voor mij steeds moeilijker om wat dit betreft de VVD serieus te nemen, want er wordt continu gedraaid.

De voorzitter: Ik hoor geen vraag meer.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik maak een punt van orde. Ik begrijp dat u gezegd hebt dat u twee interrupties toestaat. Dat is me ontgaan. We moesten dit debat vanwege omstandigheden bij het kabinet echter wekenlang uitstellen. We zouden langere spreektijden krijgen. We krijgen nu op de seconde af 4,5 minuten. Ik wil een vraag stellen aan de heer Azmani. Ik vind dat we een debat moeten hebben. Dat was de bedoeling. Het zaaltje maakt me niet uit. We zijn weliswaar ergens weggestopt, maar het lijkt me meer dan normaal dat ik een regeringspartij kan interrumperen. Ik zal het kort houden.

De voorzitter: Ik hoor uw irritatie, mijnheer Pechtold. Wij hebben echter met elkaar afgesproken dat elke woordvoerder twee interruptiemogelijkheden krijgt. Ik probeer de tijd te bewaken. U hebt nog een tweede termijn en een plenaire termijn. Ik probeer iedereen gelijk te behandelen en we hebben, zoals ik al zei, die afspraak gemaakt. Ik stel dan ook voor dat we het toch bij twee interrupties houden en dat de heer Azmani nu zijn betoog vervolgt.

De heer Pechtold (D66): We zullen nog eens instemmen met zo'n zaaltje!

De heer Azmani (VVD): Ik was gebleven bij het feit dat er op Malta een top wordt georganiseerd. Daarnaast wordt in de Europese migratieagenda aangegeven dat er een soort pilotcenter opgericht wordt In Niger, een veilige haven met alle aanknopingspunten. We moeten immers naar veilige havens in de regio. In dit licht stel ik een vraag aan het kabinet. In de motie-Kuiken/Azmani wordt verzocht om in te zetten op opvang in de regio, voorlichting en om Search en Rescue vooral onder Noord-Afrikaanse vlaggen te laten plaatsvinden. Hoewel de inzet van de Europese Commissie voor het tegengaan van mensensmokkel slechts als symptoombestrijding kan worden gezien, kan de VVD deze in de context van de agenda steunen. De Europese Commissie signaleert terecht dat er sprake is van een probleem ten aanzien van de terugkeer van illegale immigranten. De VVD vindt het goed dat de Europese Commissie wil inzetten op stevige acties zodat probleemlanden wel aan hun verplichtingen gaan voldoen. Ook ziet de VVD de Europese Commissie voorstellen doen om de legale reguliere migratie te verbeteren, wat wij in ons plan ook voorstellen.

Vele zaken zullen nader moeten worden uitgewerkt en de vraag is of deze er zullen komen. Terecht stelt Nederland vele vragen bij het zogenaamde herverdelingsvoorstel. Hoe houd je bijvoorbeeld iemand in Bulgarije zonder dat je het vrij verkeer van personen aantast? Misschien heeft de Staatssecretaris een begin van een antwoord op deze vraag.

Wanneer is er sprake van nood? Moeten we het eerst niet allen eens zijn over de definitie van nood? Het is verstandig voor Nederland om aanvullende voorwaarden te stellen. Alle lidstaten moeten meedoen en de voorstellen moeten in samenhang worden bezien. En de overige onderdelen moeten effectief worden uitgevoerd.

De voorzitter: Dank u wel. Uw spreektijd is voorbij, mijnheer Azmani.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen. Het is heel goed dat er een plan ligt van de Europese Commissie voor herplaatsing en hervestiging. De GroenLinks-fractie vindt dat de voorliggende plannen zo snel mogelijk moeten worden uitgevoerd. Los van hoe je aankijkt tegen de oorzaken, vergt deze situatie dat er om humanitaire redenen op korte termijn tot dit soort afspraken wordt gekomen. Die afspraken zijn op korte termijn ook nodig. Er moet sprake zijn van een basis van solidariteit van de lidstaten om daadwerkelijk tot herverdeling te komen. Als je niet uitgaat van deze volgorde in prioriteit, leg je een te zware belasting op de Unie en de solidariteit van lidstaten. Wij kunnen lidstaten als Italië en Griekenland niet opzadelen met het oplossen van deze problemen. Als ik het goed begrijp, sta ik met mijn verhaal diametraal tegenover de heer Van Haersma Buma en de heer Azmani – hij was daar overigens niet heel expliciet over – met hun verhalen inhoudende dat er niet vooraf, voordat dit EU-plan wordt uitgevoerd, allerlei voorwaarden moeten worden gesteld, waaronder het maken van afspraken met landen terwijl je weet dat dit jaren kan duren. Als dat de wijze is waarop fracties hier steun zouden willen geven aan het voorliggende plan, vrees ik dat het loze woorden zijn. Dat vrees ik zeker als het een kabinetspartij betreft. Dat zou jammer zijn, want met instemming lezen wij dat de Staatssecretaris het Europees asielplan wil laten slagen. Hulde daarvoor! Dat willen wij namelijk ook. De vraag is of het daadwerkelijk de bedoeling is om het asielplan te laten slagen, of dat het een omtrekkende beweging is; zoveel voorwaarden stellen dat je eigenlijk weet dat het niet gaat slagen? Daar zit volgens ons de crux. Ik meen dat de heer Pechtold heeft gevraagd of wij ons voor het welslagen van dit plan afhankelijk gaan maken van Hongarije, of dat Nederland er echt voor gaat in die zin dat het initiatief gaat nemen, dat het daadwerkelijk aan de goede kant van de streep binnen de EU gaat zitten en dat het meehelpt met trekken om daadwerkelijk dit plan uit te voeren. Is de Staatssecretaris bereid om met een kopgroep van Eurolanden die welwillend staan ten opzichte van dit plan, daar uitvoering aan te geven in plaats van dat hij wacht totdat de laatste hekkensluiter ook overtuigd is? Dat zou wel eens een brug te ver kunnen zijn.

Is de Staatssecretaris bereid om op te houden met het geneuzel over de verdeelsleutel – er worden voorstellen gedaan waar ik me best iets bij kan voorstellen, maar er zijn ook voorstellen waarbij ik me afvraag waarom ze op dit moment worden gedaan, met deze tijdsdruk – en andere landen in Europa ervan te doordringen dat ook zij dat moeten doen en dat ze nu tot actie moeten komen? Deze verdeelsleutel is misschien te vervangen door een betere en die is misschien weer te vervangen door een betere. Sommige voorwaarden werpen als het ware extra barrières op wat de uitvoering van dit plan betreft. Ik noem met name de verdeelsleutel. Op elke verdeelsleutel is wel iets aan te merken en we weten dat een deel van de instroom ongecontroleerd alsnog in Nederland terechtkomt als we niets doen. Door de ene verdeelsleutel te vervangen door de andere komen we niet tot een oplossing. Hier stopt de discussie en moet tot handelen worden overgegaan. Is het kabinet bereid om actief te zijn in Europa met als doel de uitvoering van dit plan te laten slagen? Is het bereid om zijn nek daarvoor uit te steken? Daar gaat het naar onze indruk hier over.

Tot slot zeg ik dat er natuurlijk heel veel aandacht nodig is voor het opsporen van de oorzaken, om ze te kennen en om een en ander aan te pakken. Het is buitengewoon belangrijk om mensenhandel en mensensmokkel aan te pakken. Het is buitengewoon belangrijk dat we met elkaar ook kijken naar de brandhaarden in de wereld en naar de voorwaarden die er zijn voor goede opvang en een humane opvang in de regio. Die moeten er niet zijn omdat er sprake is van een verplichting, maar die moeten er zijn vanwege de inzet van de Europese Unie om daarvoor te zorgen. In dat opzicht moeten wij vaststellen dat het bedrag van 50 miljoen voor ontwikkelingssamenwerking deels een sigaar is uit eigen doos en dat dit natuurlijk in geen verhouding staat tot de enorme bezuinigingen die het kabinet tot nu toe op dat budget heeft doorgevoerd.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik ben het eens met de oproep van de heer Grashoff om steun te verwerven voor dit plan. Ook ben ik met hem eens dat de uitvoering van het EU-migratieplan moet slagen. Het was echter bij uitstek GroenLinks die heel kritisch was op allerlei andere onderdelen in het plan. Ik noem de aanpak van mensensmokkelaars en het terugkeerbeleid. Het zou allemaal ingewikkeld zijn. Mijn optiek is dat het niet een keuzemenu is. Het is niet een kwestie van de smaak kiezen die je het best bevalt. Het gaat om een integrale agenda. Het gaat zowel over humaan als streng. Is de heer Grashoff met mij eens dat we ook aan andere onderdelen steun moeten verlenen?

De heer Grashoff (GroenLinks): Nee, absoluut niet. Het plan dat er tot nu toe is voor het weren van vluchtelingen op zee, is onuitvoerbaar. Dat plan zal leiden tot nog meer menselijke drama's. Ik vind het eerlijk gezegd verbazingwekkend dat de Partij van de Arbeid daar zoveel sympathie voor heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is een te gemakkelijke manier om weg te duiken van verantwoordelijkheid. Je kunt niet zeggen dat we in nood de bereidheid hebben om meer mensen op te vangen en niet kijken wat je kunt doen om migratiestromen tegen te houden. Het gaat ook over een gezamenlijk terugkeerbeleid. Je moet er geen karikatuur van maken. Als GroenLinks haar opmerking over het serieus nemen van dit EU-migratieplan serieus neemt, vraag ik haar om hetzelfde te doen en ook te accepteren dat het niet alleen gaat over humaan maar dat ook moet worden nagegaan wat gedaan kan worden om de migratiestromen tegen te houden.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik werp verre van mij dat de fractie van GroenLinks niet bereid zou zijn om na te denken over allerlei opties om die migratiestroom te stoppen of die zo veel mogelijk te laten afnemen. Je moet echter wel nagaan wat de echte oorzaken en verantwoordelijkheden zijn in plaats van dat je met spierballerij boten op de Middellandse Zee met oorlogsboten terugstuurt. Dat was de essentie van het eerste plan dat zo snel zoveel instemming van de Unie kreeg. Daar hebben wij ons tegen verzet. Als u met ons in discussie wilt over de echte oorzaken en de aanpak van de problemen, is dat prima. Het eerste voorstel dat ik dan zou willen doen, is om het budget voor ontwikkelingssamenwerking met hetzelfde miljard op te hogen en na te gaan wat we daarmee kunnen doen om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk iets wordt gedaan om de oorzaken weg te nemen.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de commissie.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.37 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Het is goed om van gedachten te wisselen over de algemene Europese migratieagenda en in het bijzonder over de onderwerpen op de JBZ-agenda voor volgende week.

De heer Van Haersma Buma sprak over een tweeledig probleem en zei dat de problemen als het ware om voorrang vechten. Enerzijds bestaat de behoefte om de migratiestromen in te dammen en de migratie in te perken die niet gericht is op het bieden van een veilige haven aan vluchtelingen. Er is vooral behoefte aan de wind uit de zeilen nemen van gewetenloze mensensmokkelaars die eraan verdienen. Aan de andere kant is er de behoefte om mensen in die gammele bootjes te redden. De inzet van het kabinet is niet heel lang debatteren over de vraag welk van die twee punten het belangrijkst is. De inzet is dat het een parallel proces is met een brede agenda van de Europese Unie die geïntegreerd, in samenhang, moet worden bezien.

Dat in een AO als dit meer de nadruk ligt op de interne dimensie, laat zich logisch verklaren doordat het een voorbereiding is van de JBZ-Raad. En heel veel dingen die op de Europese migratieagenda staan, worden niet per se primair op de JBZ-Raad besproken, maar dat gebeurt ook door de Ministers van Buitenlandse Zaken en natuurlijk altijd door de regeringsleiders op de toppen. Als hier iets niet is geagendeerd of als we de nadruk leggen op de twee gestuurde voorstellen, wil dat niet zeggen dat die meer prioriteit hebben of dat die belangrijker zijn dan de andere zaken.

De migratieagenda is in onze ogen gelukkig breed; deze beperkt zich niet tot het managen van problemen die we op het continent en binnen de Europese Unie hebben, maar deze reikt verder. Deze heeft zeker ook betrekking op zaken die met derde landen moeten worden geregeld, zoals het maken van afspraken over terugkeer, opvang in de regio en het ontwikkelen van Search and Rescue door die landen in Noord-Afrika met als doel dat mensen sneller gered worden en dat zij teruggebracht worden naar de Afrikaanse kust. En natuurlijk is er het heel hoge doel om stabiliteit in die regio te bereiken waardoor de nood om te vluchten afneemt, Europa ook in het kader van de capaciteitsopbouw in die landen beter af is en het beginsel van non-refoulement niet in de weg staat om mensen terug te brengen nadat zij op zee zijn gered.

Daarnaast zijn er natuurlijk de voorstellen die betrekking hebben op de vraag hoe we nu omgaan met de noodsituatie in met name Italië en Griekenland, ofwel de herplaatsing. De vraag was welke houding wij aannemen. Die houding is dat wij erop gericht zijn om het te laten werken. Nederland hamert er al langer dan voor dit voorjaar op – toen kwamen alle regeringsleiders bij elkaar en ze kwamen heel snel tot overeenstemming dat het zo niet langer kon – dat dit probleem niet per lidstaat moet worden aangepakt en opgelost. Er zijn lidstaten die voorheen enkele malen zeiden: daar moeten we het nog eens over hebben. Die hebben daar toen ook plechtig verklaard dat het zo niet langer kan. Dat is voor ons een kans om door te pakken en te zorgen dat er solidariteit ontstaat en dat de Europese lidstaten hun verantwoordelijkheid nemen. Met die houding kijken we ook naar voorstellen. Dat wil echter niet zeggen dat we kritiekloos zijn als de Commissie met een voorstel komt, maar dat betekent wel dat we constructief kritiek leveren en dat we nagaan op welke punten kritiek gedeeld wordt. Eerder is gevraagd naar de verdeelsleutel. Als Nederland vindt dat de verdeelsleutel redelijker kan zijn, dus dat daarin meer rekening kan worden gehouden met de inspanningen die landen alleveren en we horen dat Duitsland, Frankrijk en België dat ook vinden, is dit volgens ons niet een gespreksonderwerp dat gezien kan worden als een omweg om het te difficulteren.

De voorzitter: De heer Pechtold wil interrumperen. Ik sta overigens twee interrupties per woordvoerder toe.

De heer Pechtold (D66): Ik zal er spaarzaam mee omgaan, voorzitter. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: als je vindt dat de verdeelsleutel eerlijker moet zijn ... Dat betekent dus dat Nederland de huidige verdeelsleutel en de getallen die in eerste termijn zijn gewisseld, niet omarmt? Wat heeft de Staatssecretaris de afgelopen tijd gedaan? Hoeveel collega's heeft hij voor de Raad gebeld? Wij allen weten immers dat je ook vooraf onderhandelt. Kan de Staatssecretaris wat meer zeggen over waar hij zijn contacten heeft en of hij wat dat betreft voorop loopt? Dus, hoeveel collega's heeft hij gesproken en wat is het beeld?

Staatssecretaris Dijkhoff: Als je iets niet omarmt en bij voorbaat tekent, wil dat niet zeggen dat je dingen als onacceptabel op tafel legt. Zo werken onderhandelingen natuurlijk ook niet. We hebben dus ook gekeken naar de criteria in de verdeelsleutel waarvoor draagvlak is voor aanpassing. Daarom zitten we nu vooral op het criterium dat inhoudt dat rekening wordt gehouden met de al geleverde inspanningen. Je kunt dat absorptiecapaciteit noemen. Je ziet dat meerdere lidstaten een andere verdeling daar redelijker vinden. Daarom trekken we gezamenlijk op met bijvoorbeeld de landen die ik net noemde, maar de contacten zijn natuurlijk niet tot die landen beperkt. Ik heb niet een lijstje in mijn hoofd met, als ik het breder trek, het aantal ambtelijke contacten. Een aantal lidstaten heeft vooral aangegeven dat het wil praten over een richting die niet die van ons is. Wij hebben dus vragen, voorwaarden, wensen en we hebben noten op onze zang, maar we gaan wel na waar samenzang met andere lidstaten mogelijk is.

De heer Pechtold (D66): Dit is toch wel nieuw. Ik hoor de Staatssecretaris nu zeggen: eigenlijk willen we minder, de verdeelsleutel bevalt ons niet en wij zijn nu op zoek naar landen die vinden dat ook Nederland minder zou moeten hebben en dat de verdeelsleutel ten gunste van Nederland – in de zin van minder – moet worden aangepast. Dat staat haaks op dat wat ik zojuist van een van de coalitiepartijen hoorde, namelijk de PvdA, dat die 732 van het ene cohort – het is nota bene tot op het cijfer nauwkeurig – en die 2047 van het andere cohort de inzet van de Nederlandse regering kunnen zijn. Er is dus verwarring bij mij ontstaan. Onderhandelen wij voor minder, of onderhandelen we vanuit het gegeven dat, als dit wordt voorgesteld, het het beste is dat we proberen om de andere landen daaraan te houden die veel minder doen, ongeacht hoe je in deze materie zit. Er ligt nu een voorstel. Als Nederland nu zegt dat het ook minder wil – dat is wat de Staatssecretaris zegt – gaat natuurlijk het gehele plan schuiven. Klopt het dat Nederland nu aan het onderhandelen is voor minder dan de getallen die de Commissie voorstelt?

Staatssecretaris Dijkhoff: Wij onderhandelen niet over getallen. Die komen daar wel uit voort en ik snap wel dat de conclusie kan zijn dat, als er tot een andere verdeling gekomen wordt, dit een effect heeft op het aantal. We zien nu echter dat er in de weging slechts voor 10% rekening wordt gehouden met geleverde inspanning. Dat is een factor waarover we het zeker willen hebben. We willen nagaan of daar iets aan te doen is. Uiteindelijk ligt er een voorstel. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomst van die gesprekken. Het uiteindelijke voorstel zullen wij op zijn merites beoordelen met de positieve houding dat het zaak is dat er iets gaat gebeuren met al die lidstaten, wat de Commissie ook voorstelt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik stel een vraag om het nog scherper te krijgen. We hoorden net van de Partij van de Arbeid dat zij ervan uitgaat dat het aantal van 732 – ik heb het nu over de hervestiging – additioneel is. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Dat zou betekenen dat we een bescheiden uitbreiding krijgen van de hervestiging zoals we die tot nu toe kennen in samenwerking met de UNHCR.

Staatssecretaris Dijkhoff: Nee. Het is vrij technisch. Er kan ook niet gezegd worden dat het andersom is. Wij hebben in de brief ook geschreven dat dit niet geheel duidelijk is. Als wij die vraag stellen, krijgen wij van de personen uit de kringen van de Commissie niet steeds hetzelfde antwoord op de vraag of het additioneel bedoeld is. Dat is dus een van de vragen die wij hebben. In het geval dat ... hebben we er iets over gezegd. Uit uw vraag in eerste termijn begrijp ik dat ook gisteren in de besloten hoorzitting niet duidelijk is geworden of stellig gezegd wordt dat het additioneel is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan vrees ik dat het geven van antwoord op deze vragen uitgesteld wordt tot aan de top en dat we hier van de Staatssecretaris geen duidelijkheid over deze kwestie krijgen. Dan moeten we misschien plenair aan de Staatssecretaris meegeven, in de vorm van een Kameruitspraak, wat onze wensen zijn.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op dat aantal landen dat de Staatssecretaris graag mee ziet gaan met het voorstel van de Europese Commissie. Denkt hij dat alle landen moeten meegaan voordat wij meedoen, of denkt hij dat het de helft is? Zo ja, gaan we dan de helft van de aantallen «doen», dus 1.000 mensen in plaats van 2.000 mensen? Als het driekwart is, zal het dan driekwart van het aantal mensen zijn et cetera?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik denk dat het goed is om deze vraag in mijn beantwoording mee te nemen. Anders springen we namelijk steeds van herplaatsing naar hervestiging en dat kan verwarring wekken. Dat heb ik ook de afgelopen dagen in de media gemerkt. Het is al een lastig proces met al die lidstaten. Het gaat er niet om dat ik niet iets wil, maar ik ben niet de eigenaar van een plan. Dat is de Commissie. En als een plan niet geheel duidelijk is, kan ik niet beoordelen wat daarmee bedoeld wordt. Ik kan dus niet het antwoord verschaffen op de vraag over het al dan niet additioneel zijn. Ik ben dan ook benieuwd naar de besprekingen daarover waarover we het volgende week gaan hebben.

Het Commissievoorstel voor hervestiging heeft betrekking op vrijwillige acties van lidstaten. Als dat een voorstel is waarin de Commissie geen uitspraken doet over wat er al gebeurt, voldoet Nederland ruimschoots aan die call. Ik kan niet voorspellen hoeveel lidstaten straks vrijwillig iets gaan doen. Als je uitgaat van additioneel, moet je volgens mij ook uitgaan van de intentie van de Commissie dat iedereen er nu eens werk van maakt. Nederland vindt dat al heel lang en roept daar al heel lange tijd toe op. In eerste termijn werd gezegd: begin dan en laat het goede voorbeeld zien. Nederland heeft dat voorbeeld al jaar in, jaar uit gegeven. Tot nu toe heeft dat er echter niet vanzelf toe geleid dat andere lidstaten volgden. Ik zou die druk er wel maximaal op willen houden en ik ben voorstander van het tot stand brengen van samenhang met de successen die voortvloeien uit andere plannen, alvorens tot uitbreiding van hervestiging over te gaan. Verder zou samenhang goed zijn tussen de andere maatregelen op de Europese agenda die beogen dat de instroom uiteindelijk wordt verminderd. Die maatregelen komen niet direct in de JBZ-Raad aan de orde maar die komen wel in allerlei andere Raden aan de orde. Denk aan maatregelen ten behoeve van het realiseren van meer opvang in de regio, het maken van afspraken met derde landen en het maken van afspraken over terugkeer. Je kijkt dus naar het gehele traject – alles is helaas echt niet na volgende week geregeld – en de samenhang van zaken.

In het voorstel van de Commissie voor herplaatsing staat die samenhang al. Daarin komt de vraag aan de orde hoeveel lidstaten er meedoen en of er sprake is van clausules. De Commissie doet gelukkig een voorstel waarin solidariteit en het gezamenlijk nemen van verantwoordelijkheid door lidstaten niet half gedragen worden. Zij stelt voor dat we dit met z'n allen doen en dat het een gezamenlijk belang is om meer werk te maken van het registreren van mensen die binnenkomen via Italië en Griekenland, ook als daar heel erg veel instroom is. Ik denk dat je het grote voordeel daarvan moet zien. Wij herplaatsen nu al, maar dat doen we informeel. Het aantal mensen dat aankomt op de kusten van Italië en Griekenland is niet gelijk aan het aantal mensen dat daar zijn aanvraag indient. Het verschil is herplaatsing, informeel. Het betreft mensen die er als gevolg van de drukte doorheen glippen, die niet geregistreerd worden en hier terechtkomen. We hebben immers geen landsgrenzen die we delen met niet-Dublin Verdragsstaten. Die mensen komen dus in Nederland aan, ze worden herverdeeld en zijn niet geregistreerd. Er moet een situatie ontstaan waarin alle lidstaten van de Europese Unie bij binnenkomst registreren en daarna moet die herverdeling plaatsvinden. Dan is er sprake van een formeel gereguleerd systeem. We weten dan veel beter wie de Unie binnenkomen. De heer Voordewind vroeg naar gezamenlijke pilots hiervoor. Ik zou het niet alleen daarop willen gooien. Wij steunen dat daarmee verder wordt gegaan, maar ondertussen moeten we nagaan hoe we er praktisch via het Gemeenschappelijk Europees Asielbeleid (GEAS), door uitwisseling van mensen en het bieden van hulp voor kunnen zorgen dat dit beter gaat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan me nog wel iets voorstellen bij hervestiging, het opnemen van bijvoorbeeld extra zwakke mensen die de Europese Unie nog niet hebben bereikt. Ik zou het echter enorm op prijs stellen als deze commissie antwoord kreeg op de vraag die bijvoorbeeld door de heer Pechtold is gesteld, namelijk die of Nederland actief aan lobby doet om die 5,12% voor herplaatsing van vluchtelingen – we hebben het dan over mensen die op dit moment op de Italiaanse kust of op de Griekse kust aankomen – te verlagen en of dit, als dat zo is, niet van een grote triestheid getuigt. Met alle respect zeg ik dat «informele herplaatsing» echt een volkomen nieuw begrip is in dit debat.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat er nog nooit iemand is geweest die het zo genoemd heeft, betekent niet dat het niet al jarenlang aan de gang is. Het is gewoon een feit. Dat dit een nieuw element in het debat is, wil niet zeggen dat het een nieuw element in de praktijk is. Er komen hier nu mensen die niet met de boot bij de Nederlandse kust of met een vliegveld op een Nederlands vliegveld zijn aangekomen. Dat fenomeen is er dus. Toen we in het verleden overigens het idee kregen dat die doorvoer van mensen werd veroorzaakt door het niet goed opereren van de autoriteiten in bijvoorbeeld Italië, hebben wij dat land daarop aangesproken en dat deden we ook via de Europese Commissie. Zo nieuw kan dat dus niet zijn.

De triestheid deel ik natuurlijk niet. In dit geval gaan die twee dingen samen. Wij willen dat het plan in zijn geheel werkt en denken dat dit het moment is om een stap te zetten. We hadden die verdeelsleutel anders bedacht. We gaan echt niet zo ver dat we de verdeelsleutel helemaal zelf bedenken, dus er zal niet een Nederlandse verdeelsleutel komen die zo uniek is dat alleen Nederland daar voordeel van heeft. We zien ook heel grote lidstaten die openlijk zeggen dat het voorstel acceptabel kan zijn maar dat zij vragen hebben over de verdeelsleutel. Tegen die landen wordt gezegd: laten we er niet op afkoersen dat er niets gebeurt omdat er bezwaren zijn, maar laten we nagaan hoe er tot een nader tarief kan worden gekomen. Dat moet ertoe leiden dat die heel grote lidstaten steun geven aan het gehele plan. Die twee gaan nu dus echt samen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ook niet nieuw is dat een aantal Kamerfracties al jarenlang tegen het kabinet zegt: hallo, doe nu iets. Het loopt de spuigaten uit in landen als Italië en Griekenland. En Bulgarije komt ook nog in dat rijtje te staan. Ik vind het gebruik van het begrip «informele herplaatsing» gewoonweg misplaatst.

Voor Oostenrijk geldt 3,03%, voor Duitsland 21,91%, voor Litwinia 1,26% – het lijkt wel het Eurovisie Songfestival – en voor Nederland 5,12%. Gaan straks al die landen met elkaar kissebissen over het aantal promille in die zin dat er in het ene land een promilletje af moet en dat er in het andere land een half procentje bij moet?

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat weet ik niet, want die vergadering gaat plaatsvinden. Een aantal landen heeft al wel gezegd dat er aan een factor meer gewicht toegekend moet worden. Vooruitlopend daarop spreken die landen – wij behoren ook tot die landen – over de vraag of het mogelijk is om tot een reëel alternatief te komen. Ik zou benieuwd zijn hoe de onderhandelingen in de toekomst gaan als daar geen gesprek meer mocht worden gevoerd over onderdelen. Dan kijk je of je ergens anders uitkomt. Dan ligt er een nieuw resultaat en daar ga je al dan niet mee instemmen. Als je echter op onderdelen van een plan kritiek hebt en andere landen die ook hebben, vind ik het niet zo gek om elkaar op te zoeken.

De heer Fritsma (PVV): De beantwoording van de Staatssecretaris gaat helemaal de verkeerde kant op. In feite laat het kabinet Brussel gewoon over zich heen lopen. Ik geef een voorbeeld. Tot nu toe luidde het standpunt van het kabinet over die verdeelsleutel als volgt: «Nederland hanteert bij een eventuele discussie over een verdeelsleutel dus het standpunt dat eerst de buitengrenzen op orde moeten zijn.»

Waarom is dit standpunt in 's hemelsnaam verlaten? Nu gaat het kabinet dus mee met de Europese waanzin dat iedereen een vrije overtocht naar Europa krijgt en vervolgens worden al die migranten of asielzoekers onderverdeeld. Het is een draai die de Staatssecretaris moet uitleggen. Dit maakt de problemen namelijk alleen maar erger.

Staatssecretaris Dijkhoff: In het voorstel voor herplaatsing is van belang – dat gaf ik net aan – dat we de registratie beter op orde krijgen en dat er samenhang komt met de betere inspanningen op de buitengrenzen. Dat staat in het Commissievoorstel. Het is niet zo dat je zegt dat je op een dag 2.000 mensen gaat herplaatsen. Dit is een proces – het gebeurt mondjesmaat – waarin waarborgen worden ingebouwd. Als er vertraging optreedt in de roadmap voor Italië en Griekenland of als we vinden dat het daar niet goed genoeg gaat met het controleren van die grenzen en het registreren van de mensen die binnenkomen, kun je dat schorsen. Dat maakt onderdeel uit van het Commissievoorstel, wat wij een goede zaak vinden. Die voorwaardelijkheid bij herplaatsing maakt ook onderdeel uit van het plan en bij hervestiging is er sprake van samenhang met het plan.

De heer Fritsma (PVV): Met alle respect zeg ik dat dat wat de Staatssecretaris zegt onzin is. Ik heb net voorgelezen dat het kabinetsstandpunt voorheen was dat de buitengrenzen op orde moeten zijn voordat er kan worden gepraat over die verdeelsleutel. Dat kan iedereen nalezen. Dat standpunt is losgelaten. Nu zegt de Staatssecretaris: we nemen genoegen met de verdeelsleutel en tussentijds proberen we die buitengrenzen op orde te krijgen. Maar we weten dat het laatste niet lukt, want de EU heeft in de internationale pers benadrukt dat niemand tegen zijn wil wordt teruggestuurd. Met andere woorden, het kabinet gaat akkoord met het geven van een vrije overtocht naar Europa voor iedereen die dat wil om vervolgens die enorme toestroom op bizarre wijze per lidstaat onder te verdelen. Hoe kan de Staatssecretaris daarvoor tekenen?

Staatssecretaris Dijkhoff: In het verleden waren er landen – daar komt het ook vandaan – waarvan je dacht dat ze de noodsituatie over zichzelf afriepen. De grenzen stonden open, maar er was geen sprake van een noodsituatie. Ze deden gewoonweg niet goed hun werk. Het traject om tot verbetering te komen, begint niet morgen, maar dat loopt al en het gaat beter. Daarnaast is er nu de noodsituatie die inhoudt dat er een enorme instroom is en dat het niet alleen meer een kwestie is van niet de capaciteit hebben of niet de wil hebben om daar iets aan te doen. Het is een kwestie van overspoeld of overmand worden door enorme aantallen. Het gaat erom dat de EU dan gaat kijken hoe er gezamenlijk voor gezorgd kan worden dat er bij de gedeelde grenzen strakker gehandhaafd wordt, dat er meer zicht is op registratie van mensen en hoe ervoor gezorgd kan worden dat in die noodsituaties de noden worden geledigd van de landen waar het over de schoenen loopt en het probleem groter wordt als er niet gezamenlijk wordt opgetreden.

De voorzitter: De heer Van Haersma Buma verlaat de vergadering.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik kom kort terug op dat gedoe over die verdeelsleutel. Is de Staatssecretaris het niet gewoon met mij eens dat uiteindelijk veel belangrijker is dat er op korte termijn een afspraak komt dan dat er antwoord komt op de vraag of wij binnen die afspraak voor 1.600 vluchtelingen of 2.400 vluchtelingen aan de lat staan?

Staatssecretaris Dijkhoff: Soms is het ook veel belangrijker om een nieuwe auto te kopen dan zonder auto thuis te komen. Om tot zo goed mogelijke voorwaarden te komen, ga je dan toch onderhandelen. Ik zie dus echt niet in dat die twee elkaar bijten. Wij zijn juist met de doorontwikkeling bezig. Als we het verwijt op ons willen laden dat het een gelegenheidsargument is om te difficulteren ... Naast de vier criteria die al rondgaan, zoemen er negen criteria rond in allerlei landen. Nu worden er vier criteria gehanteerd. Uit mijn hoofd gezegd betreft het de economische situatie, de werkloosheid, de inspanning die een lidstaat al verricht en het bevolkingsaantal. Er zijn dus negen criteria bij gegooid. Wij hebben dat niet gedaan. Als wij echt louter wilden sturen op het verminderen van het aantal mensen voor Nederland, had ik er nog drie criteria bij kunnen verzinnen met de opmerking: daar moet u ook rekening mee houden. Zo staan wij er echter niet in. Wij onderhandelen binnen de beperkte marges en de doelstelling is om een beter plan te hebben en dat te laten slagen. Er wordt dus wel gedifficulteerd, maar dat gebeurt niet door Nederland.

De heer Grashoff (GroenLinks): In de woorden van de Staatssecretaris hoor ik een bevestiging van mijn stelling dat het een ondergeschikt ding is en dat je er dus voor moet waken om elkaar eindeloos in de haren te vliegen over criteria of over de toepassing daarvan. Het maakt namelijk weinig uit. Het belang van het tot stand komen van het akkoord en het tempo zijn vele malen groter. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Kan hij daar gewoon ja op zeggen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ja, maar ik zou deze vraag veel relevanter vinden om mijn hoofd over te breken als ik er een dilemma in zag. Maar ik zie daar dus geen dilemma in. Ik ga volgende week naar een vergadering. Daar praten we over die verdeelsleutel en een nieuw punt. Dat wat wij samen met niet de kleinste landen, namelijk België, Duitsland en Frankrijk, op tafel leggen is niet het enige punt. Mevrouw Kuiken vroeg of we eruit gaan komen. Het is niet zo dat we volgende week daar gaan zitten, dat iedereen naar die vier landen kijkt en zegt: jullie hadden iets op te merken over die verdeelsleutel. Laten we het daar maar over hebben, want dan kunnen we doorgaan. Zo'n feest is het niet. Als ik naar de andere lidstaten kijk, zou ik me eerder zorgen maken over de houding ten aanzien van het voorstel in die zin dat zij zich afvragen hoe de Commissie dit ooit kon voorstellen. Er zijn helaas veel lidstaten die op die lijn zitten en ik denk dat het volgende week een grotere uitdaging is om daar iets tegen te doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik citeer wat de Volkskrant over de Staatssecretaris schrijft: «Zelf noemt hij het plan acceptabel. Hij denkt dat het stom zou zijn als de kans verkeken wordt om het asielsysteem te verbeteren.»

Dat is nog wel een hele slag in vergelijking met dat wat zijn partij vindt. Ik weet wel dat de Staatssecretaris hier niet zit namens de VVD, maar toch. De VVD had een groots plan: grenzen dicht. Hoe kun je andere landen dan kwalijk nemen dat zij zeggen: no way, geen asielzoeker er meer bij, we zetten de teller op nul? Nu gaat de Staatssecretaris de landen die dat niet willen met «stom» betitelen, terwijl zijn partij vier weken geleden zei dat de grenzen dicht moeten. Kan de Staatssecretaris dat uitleggen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Die landen bedoelen iets heel anders. Zij willen niet dat er een Europese aanpak komt voor het probleem. Nu zij nog geen druk ervaren als gevolg van dit probleem, willen zij niet de verantwoordelijkheid dragen die wij allen hebben om ervoor te zorgen dat het probleem beter gemanaged wordt. In het plan van de VVD staat volgens mij dat het Europese maatregelen moeten zijn, dus dat je het probleem op Europees niveau moet aanpakken. Het eerste dat deze landen zeggen, is: zoek het maar even uit. Wij zien het probleem niet. We gaan dit niet Europees oplossen. Als in april al die landen zeggen dat je dit niet meer in je eentje kunt doen, dat dit niet 28 keer solo moet gebeuren maar dat dit gezamenlijk moet worden aangepakt en daar niet naar gehandeld wordt, is de kans verkeken om daar stappen in te zetten. Het zetten van stappen is in het belang van Nederland.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik ken de staatsecretaris wat langer. Hoe kon hij eerst als Kamerlid keihard pleiten voor een opt-out op het gebied van asiel en immigratie en hoe kan hij nu als Staatssecretaris zeggen dat je stom bent als je hier niet in meegaat? Ik kan die draai van meer dan 100% niet plaatsen. Misschien kan de Staatssecretaris uitleggen wat er gebeurt in de tijd van Kamerlid tot Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff: Er gebeurt van alles maar omwille van de tijd zal ik daar niet over uitweiden. Er wordt kennelijk een draai gezien. Voor mij voelt die dan als een draai van 360 graden en kom ik dus op hetzelfde punt uit. Ik heb daar dus niet zo veel van meegekregen. Ik denk niet dat het werkt als je denkt dat je in Nederland dit probleem wel alleen kunt oplossen of dat je je ogen daarvoor sluit en zegt dat Italië het maar moet regelen. Ik denk dat de lidstaten van de Europese Unie met derde landen afspraken moeten maken om ervoor te zorgen dat de opvang in de regio beter gaat en dat er meer stabiliteit in de regio moet zijn waardoor de instroom ook kan worden beperkt. Als er een noodsituatie is, kun je er beter gezamenlijk gereguleerd voor zorgen dat zo snel mogelijk bekend is wie er binnenkomen en dat dit zo goed mogelijk wordt geregistreerd. Dat is beter dan het over te laten aan mensen voor wie geldt dat het ze boven het hoofd groeit waardoor wij vervolgens alsnog geconfronteerd worden met de verhoogde instroom die op ongecontroleerde wijze heeft plaatsgevonden.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik verzoek hem vooral om zich op de vragen te focussen en ik verzoek mijn collega's om zeer weloverwogen te interrumperen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik zal nagaan wat er nog niet aan de orde is gekomen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de oproep van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Hij heeft aangegeven dat hij het van belang vindt om op te treden tegen mensensmokkelaars, maar hij heeft ook aangegeven dat veilige alternatieven, legale kanalen, hervestiging en gezinsmigratie nodig zijn. Ik denk dat de oproep van de secretaris-generaal goed aansluit bij de migratieagenda die er nu is. De hervestiging staat daarin en gezinshereniging is ook iets wat Nederland «doet». Ik zie daar dus geen spanning tussen.

De heer Azmani vroeg hoe met het voorstel wordt ondervangen dat mensen niet doorreizen. Het voorstel bevestigt de huidige praktijk wat de Dublin-regelingen betreft die daaronder liggen. Als iemand snel doorreist, kan hij dus terug. Het voordeel zou moeten zijn dat, als hij herplaatst is en doorreist, hij in het systeem zit en dan weten we ook waar hij herplaatst is. Dan weet je ook zeker waar iemand naar terugverwezen kan worden. Nu hebben we natuurlijk ook te maken met het probleem dat mensen doorgaan, zoals ik al eerder aangaf. Als we dan niet weten via welk ander land dat gebeurt, hebben we juist meer problemen met het terugbrengen van mensen.

De heer Pechtold en mevrouw Kuiken vroegen naar het besluitvormingsproces. Zij vroegen of we gaan zitten wachten op een land. De besluitvorming wat herplaatsing betreft vindt plaats op basis van een gekwalificeerde meerderheid. Een land kan het dus sowieso niet tegenhouden. Een flink aantal landen moet tegen stemmen, wil het niet doorgaan. En het verplichtend karakter betreft natuurlijk de maatregel zelf. Als het voorstel aangenomen wordt, zijn de meeste lidstaten aan de maatregel gehouden Zij moeten er dus in meegaan en er uitvoering aan geven. Dit geldt niet als landen opt-out bedongen hebben op verdragsrechtelijke basis.

Er is gevraagd naar het tijdpad. Ik zou wel volgende week een afspraak willen hebben. Ik ken echter het proces in Europa en nu ik de geluiden uit andere lidstaten hoor, denk ik dat het in de top daarna ook aan bod zal komen. Ik sluit ook niet uit dat er over een aantal kwesties tot aan de volgende JBZ-Raad wordt doorgegaan. Ik zeg nogmaals dat het niet zo zal zijn dat alle lidstaten klaar zijn en dat Nederland zegt: laten we het, als het alleen aan ons ligt, maar vertragen.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de legale migratie. Zij vroeg waarom die vooral gefocust is op hoog opgeleiden. Dat heeft te maken met het staand beleid en de ambitie om tot de top van de kenniseconomie te behoren. Je creëert extra faciliteiten voor met name hoog opgeleide migranten die zich nu niet aandienen. De uitzondering is natuurlijk dat er dan een unieke kennis of ervaring is. In de praktijk zijn er natuurlijk ook bepaalde ambachten waarvoor nu al een uitzondering wordt gemaakt, al is er niet per se dat theoretische opleidingsniveau. Dat het beleid daar meer op gericht is, betekent dus niet dat het zich daartoe beperkt. Het heeft ook te maken met de behoefte op de arbeidsmarkt en de mate waarin we de mensen die hier zijn kunnen opvangen.

De heer Pechtold vroeg naar uitbreiding van het mandaat van Frontex. Daar zetten we pragmatisch op in. Het mandaat is niet uitgebreid maar de capaciteit is dat wel. Daardoor zijn de problemen in de praktijk een stuk ingeperkt. De route voor het mandaat zou er vooral een zijn met een vergadercircus en juridische aanpassingen. Wij hebben echter niet het idee dat wij daar de energie in moeten steken nu in de praktijk blijkt dat het al beter gaat door uitbreiding van de capaciteit. Dan zetten we ons juist heel erg in voor uitbreiding van de capaciteit van bijvoorbeeld Noord-Afrikaanse landen om zelf aan Search and Rescue te doen.

De heer Pechtold (D66): Dat werd me gisteren in de technische briefing ook niet duidelijk. We willen iets met die bootjes doen. Ik vroeg ook wat het onderscheid is en hoe we dat gaan maken, maar ik vraag mij ook af welk mandaat we dadelijk nodig hebben. De Staatssecretaris zegt dat dit niet moet worden uitgebreid, maar vergelijk het met de Operatie Atalanta voor de kust van Somalië. Ten aanzien daarvan was uiteindelijk toch het idee dat er ook boots on the ground moesten zijn. We moesten ook op de kust kunnen komen. Sluit de Staatssecretaris uit dat we op de kust van Libië moeten komen? Hoe gaan we daarmee om en hoe zorgen we ervoor dat we internationaal alle regels en verdragen respecteren?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik had de vraag niet goed opgevat en begrepen. Het mandaat om ook in Libië meer te doen en het plan dat er al is over de bootjes of nog verder, levert ook veel volkenrechtelijke discussies op. Die discussies vinden vooral plaats in de Raden die betrekking hebben op Buitenlandse Zaken. Dat zijn dus geen zaken – ik doel met name op zaken als boots on the ground – waarop wij ons in de JBZ-Raad erg richten. Ik weet wel dat dit op dit moment er complex «ligt». Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet meteen de sleutel heb om dit volgende week in de JBZ-Raad af te kaarten.

De heer Pechtold (D66): Nee, maar ik neem aan dat de Staatssecretaris wel een standpunt heeft. Er zijn vergelijkbare operaties: die bootjes met die piraten, ook voormalig vissers, bij Somalië. Hoe kan de Staatssecretaris een plan omarmen voor de aanpak van bootjes? Ik vind het allemaal nog steeds heel moeilijk en wil dus graag dat de Staatssecretaris daarover uitweidt. Hoe gaan we dat onderscheid maken? En wat gaan we doen? Schieten we de motor eraf? Als je meegaat met dat idee, zal je toch ook op de kust iets moeten doen. Sluit de Staatssecretaris uit dat er boots on the ground komen? Hij kan dan niet verwijzen naar een andere bewindspersoon in een ander overleg. Dit is zijn agenda.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ja, maar de Europese Commissie heeft een agenda op meerdere terreinen en die agenda overlapt niet altijd mijn agenda. We hebben natuurlijk gezegd dat wij die mensensmokkelaars willen aanpakken. We zullen vooraf niet allerlei maatregelen categorisch uitsluiten. We stellen daar wel voorwaarden aan, zoals de voorwaarde van een adequaat volkenrechtelijk mandaat en de voorwaarde van een goede afstemming met de missies Europol en Frontex. Als je het volkenrechtelijk mandaat krijgt, hangt dat erg sterk samen met de vraag wat de mogelijke modus operandi is. Die moet immers binnen dat volkenrechtelijk mandaat passen. Frontex is gericht op het bewaken van de buitengrenzen. Als je echt veel verder wilt gaan dan dat, moet je een nieuw mandaat en een nieuwe instructie hebben die ook volkenrechtelijk gewaarborgd zijn. Nederland vindt dat je daar anders niet aan moet beginnen.

Gevraagd is waarom het fregat Karel Doorman niet wordt ingezet. Het fregat Karel Doorman is ingezet ter bestrijding van de ebola-epidemie. Deze is nog niet klaar om weer ingezet te worden voor dergelijke activiteiten. Voor de operationele testen moet een defensiecircuit worden doorlopen. Op dit moment wordt getest of het schip bestand is tegen allerlei omstandigheden die je niet iedere dag tegenkomt. Als die testen gedaan zijn, kan het schip weer operationeel zijn. In een specifiek geval viel het doen van die testen samen met een incidentele inzet bij Canada en het bedanken van de Canadese veteranen voor hun inzet. Daarom zijn die gecombineerd. Als dit schip weer operationeel is, wordt het weer meegenomen in het bredere pakket. Er wordt dan weer een behoefte-inventarisatie gedaan. Als Nederland gevraagd wordt om de inzet te intensiveren, is het altijd bereid om dit te overwegen. Natuurlijk doen veel andere landen al veel en ook Nederland levert al veel bijdrages. Het bungelt zeker niet onderaan.

Veel zaken zijn al aan de orde gekomen in interrupties.

De heer Van Haersma Buma vroeg hoe we de Balkanlanden kunnen steunen in de aanpak van illegale migratie. Ik neem aan dat er iemand voor hem luistert. Het is natuurlijk primair aan de Balkanlanden zelf om dat op het eigen grondgebied aan te pakken. Daar is al ondersteuning voor door collega-lidstaten en agentschappen van de Europese Unie. Frontex werkt daar samen op het gebied van training, informatie-uitwisseling en risicoanalyse en de Europese Unie biedt financiële hulp op het gebied van capaciteitsopbouw om het grensmanagement ook in die regio te versterken. Ook in het kader van de monitoring van de eventuele visumliberalisatie wordt intensief contact onderhouden en wordt strak in de gaten gehouden of het tempo van de capaciteitsopbouw hoog genoeg is.

De voorzitter: Ik geef drie mensen de gelegenheid om hun vraag te herhalen, zodat die vragen nog meegenomen kunnen worden in eerste termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): In de brief van de EU las ik dat er gehoopt wordt op toestemming van Libië om in de Libische wateren en aan land militair te opereren. Ik heb gevraagd of het kabinet die hoop deelt en, zo ja, van welke zijde die Libische toestemming dan moet komen. Kiest het kabinet dan voor een specifieke regering van de twee? Zo ja, is daarmee gegarandeerd dat EU-militairen niet aangevallen worden door de talloze milities, ISIS of door Ansar al-Sharia?

De heer Fritsma (PVV): Mijn vraag ging over het verdeelsysteem. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat asielzoekers die aan Polen of Roemenië worden toegewezen en die straks wellicht ook een paspoort van die landen krijgen, zich in Nederland gaan vestigen? Komen er beperkingen op het gebied van vrij verkeer van personen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik had een specifieke vraag gesteld over die centrale aanmeldpunten aan de Zuidgrens van Europa. Daar heeft de Staatssecretaris misschien zijdelings iets over gezegd. Daar wordt inderdaad over nagedacht. Wij hebben het in dit kader over de herplaatsing, maar mijn voorstel was breder dan dat. Ook op de lange termijn moet je tot die centrale aanmeldpunten kunnen komen, wil je dan ook tot die evenredige verdeling komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter, ik heb wel meer vragen die niet zijn beantwoord. Mag ik die ook herhalen?

De voorzitter: Ja, ga uw gang.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begreep uit de opmerking van de heer Fritsma en uit de interruptiedebatjes dat er sprake zou zijn van het naar de Europese havens slepen van alle boten. Betekent dit dat ook boten die in Libische wateren nog worden aangetroffen, door de EU de zee over worden gesleept naar Europese havens? Dat heb ik namelijk niet begrepen uit het EU-plan. En betekent dit inderdaad dat die 60% aan vluchtelingen aan boord dat in principe niet onder het Vluchtelingenverdrag valt, ook naar de Europese havens wordt gesleept?

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris om de vier resterende vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Dijkhoff: De heer Fritsma vroeg of er aanvullende beperkingen gelden. Die zijn niet voorzien. Ik gaf al eerder aan dat in de eerste periode van herplaatsing in een land de Dublincriteria gelden en dat er dan geen mogelijkheid is om door te gaan. Als iemand staatsburger is van een ander land, geld voor hem hetzelfde regime als voor alle andere landgenoten.

De heer Fritsma (PVV): Hiermee geeft de Staatssecretaris zelf aan dat het verdeelsysteem een grote wassen neus is. Asielzoekers worden in Polen en Roemenië geplaatst. Na een tijdje krijgen zij een Pools paspoort of een Roemeens paspoort en kunnen zij zich net zoals vele andere Polen en Roemenen, in Nederland vestigen. Dat zal natuurlijk ook gebeuren. Nu is er immers al sprake van een enorme migratiestroom van Oost-Europa naar West-Europa op grond van de regeling van het vrij verkeer van personen. Dat vrij verkeer van personen geldt natuurlijk ook voor de asielzoekers die straks Polen en Roemenen zijn. Hoe verhoudt het vrij verkeer van personen zich volgens de Staatssecretaris tot het verdeelsysteem? De Staatssecretaris moet toch inzien dat dit vloekt?

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat vloekt niet. Ik heb net uitgelegd dat dat verdeelsysteem waarborgen biedt voor mensen die in de procedure zitten en in de eerste periode van hun opvang. Dan kunnen zij niet naar een ander land toe. Het verdeelsysteem leidt er dus niet toe dat mensen die verdeeld worden naar Roemenië meteen weer hier staan. Nu maken mensen die keuze natuurlijk wel. Als men eenmaal burger is en men alle voordelen van het EU-burgerschap heeft, heeft men ook de voordelen van het vrij verkeer. Als je de heer Fritsma hoort praten, krijg je het idee dat er niemand in Roemenië woont en dat iedereen in Nederland zit. Dat is natuurlijk niet zo. Dat vrij verkeer ...

De heer Fritsma (PVV): Kijk maar naar de stroom van Polen waarmee we te maken hebben. Er zijn honderdduizenden Polen die van Oost-Europa naar West-Europa gaan. Dat gaat dan natuurlijk ook op voor de nieuwe Polen die nu «gecreëerd» worden met dat verdeelsysteem.

Staatssecretaris Dijkhoff: De heer Fritsma is er altijd heel erg goed in om naar één kant van het traject te kijken, namelijk dat van het binnenkomen van mensen in Nederland. Als je elke toerist die hier binnenkomt ook meetelt als iemand die hier blijft, komt dat op hetzelfde neer. Maar er gaan ook honderdduizenden toeristen terug. Er is sprake van fluctuaties. Er zijn ook mensen die hier permanent blijven. Er zijn ook heel veel mensen die niet kiezen voor Nederland en er zijn ook Nederlanders die zich in andere landen vestigen. Ik zeg niet dat het netto-effect nul is maar het beeld dat de heer Fritsma oproept, is sterk overtrokken. Dat is dus niet conform de werkelijkheid.

De heer Voordewind vroeg naar de haalbaarheidsstudies over joint processing. Nederland steunt dat onderzoek naar de praktische en de juridische implicaties daarvan. Het is ook iets wat beter mogelijk wordt naarmate het beleid, de criteria en migratie- en asielwetgeving in Europa meer op elkaar gaan lijken en deze deels geharmoniseerd worden. Dan wordt dit natuurlijk gemakkelijker. Dat neemt niet weg dat er nog complexe juridische vraagstukken en politiek praktische vraagstukken overblijven die we moeten uitwerken. Die vraagstukken variëren in onderwerp, van financiering tot wie uiteindelijk bepaalt waar je binnen mag. Ik zeg nogmaals dat wij die ontwikkeling steunen. Wij zijn veel actiever dan menig ander land als het gaat om de vraag hoe je gezamenlijke landenrapporten maakt en hoe je daarmee omgaat. Nogmaals, wij steunen die beweging wel. Het enige wat ik daarbij opmerkte was dat wij niet alle kaarten daarop zetten, omdat dat nog wel even zou kunnen duren. Op korte termijn vind ik dat we vooral het GEAS moeten implementeren, dat andere lidstaten dat ook moeten doen en dat we wat dat betreft heel praktisch en pragmatisch moeten samenwerken op dat niveau.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, u hebt al twee keer geïnterrumpeerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee voorzitter, ik heb één keer geïnterrumpeerd in deze termijn.

De voorzitter: Ga uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zou willen dat de Staatssecretaris iets specifieker was in zijn antwoord. Hij zegt dat Nederland het onderzoek steunt. Ik heb een voorstel daartoe gedaan. Er liggen voorstellen, maar ik vraag mij af of de Staatssecretaris het idee steunt dat dit verder wordt onderzocht. De ACvZ zou daar bijvoorbeeld een uitspraak over kunnen doen. Als de Staatssecretaris deze vraag beantwoordt, weet ik wat die opmerking precies behelst.

Staatssecretaris Dijkhoff: Het is een proces dat op Europees niveau al loopt. Het is dus niet iets wat Nederland moet bedenken en onderzoeken om vervolgens te suggereren dat er in Europa mee aan de slag wordt gegaan. Als een Nederlandse instantie een advies wil uitbrengen over die Europese pilot en de voortgang daarvan, staat het haar nu vrij om dat te doen. Wij zullen dat ook onder de aandacht brengen, maar het is dus niet zo dat het in de kinderschoenen staat of dat wij het nog moeten propageren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee, dat kan niet. Niet een derde termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, ik heb twee interrupties in de eerste termijn van het kabinet. Dit is mijn tweede interruptie. Die doen we altijd in tweeën. U bent heel strak, maar dit is echt mijn tweede interruptie.

De voorzitter: Ga uw gang, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is inderdaad de huidige gang van zaken, ook om tot die herplaatsing te komen. Dat gaat echter over Eritreërs en Syriërs. Dat is dus heel beperkt om die 40.000 mensen te herplaatsen. Het gaat natuurlijk om een breder systeem en daarvoor heeft de Europese Commissie eerder adviezen ontwerpen en dergelijke neergelegd, maar we zouden daaraan een extra push kunnen geven of een extra stimulans. Het ACvZ heeft eerder het idee van een external processing center onderzocht en kwam op nee uit. Daaraan werd echter de korte zin toegevoegd dat een internal processing center een heel goed idee zou kunnen zijn. Als de Staatssecretaris nu zegt dat hij dat idee steunt en dat hij het in Europees verband wil bepleiten, zou ik dat een goede zaak vinden.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik begrijp het nu beter. Ik zou het dan willen koppelen aan het lopend proces. EASO komt in het najaar met een evaluatie van alle pilots en linkt een en ander aan de plannen die de heer Voordewind noemt. Het lijkt me goed dat wij die, zodra wij die hebben, ook met u delen en dat wij aan de hand daarvan bespreken wat Nederland daarmee wil en hoe we wat dat betreft verder gaan.

De voorzitter: Helder. De vraag van mevrouw Gesthuizen over de boten in Libië is nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Dijkhoff: Die boten liggen er nog. Er is nog geen mandaat om daar iets aan te doen.

Er werd gevraagd naar de Frontex-operatie en hoe die zich verhoudt tot mensen die vanaf Libië zijn gekomen. Het is natuurlijk niet zo dat we daar superdicht op de kust varen. Als mensen gered worden die afkomstig zijn uit Libië, kunnen we ze nu niet terugbrengen. Dat gaan we natuurlijk niet doen. Ze worden dan naar Italië gebracht. Of er verdergaande missies in Libië zullen plaatsvinden, hangt af van het mandaat. De situatie is nu niet dermate stabiel dat je een goed mandaat kunt krijgen vanuit Libië. Daarom wordt nu ingezet op de volkenrechtelijke route via de VN.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik heb van de leden begrepen dat er een korte tweede termijn kan worden gehouden, namelijk van één minuut per spreker. De punten die nog open staan, zullen worden meegenomen. Ik stel voor dat we in de tweede termijn niet interrumperen. Ik zie dat de leden met dit voorstel instemmen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb nog een interruptie te goed, dus ik ga zeker niet met u afspreken dat ik in de beantwoording van de Staatssecretaris niet ga interrumperen.

Ik sluit direct aan bij het laatste punt van de Staatssecretaris. Dat staat wel in de brief van de Europese Commissie. In dat plan staat dat de EU hoopt dat er met Libië afspraken kunnen worden gemaakt, onder andere om daar in de wateren en aan land te kunnen opereren. Dit is misschien niet de commissie die gaat over het uitzenden van militairen of over de VN en mandaten, maar ik wil dat wel graag weten. Dit is immers mijn kans om dit met het kabinet te bespreken. Hoe ziet het kabinet dit? Gaat het daadwerkelijk zeggen dat het gaat proberen om met een van de twee of met beide Libische regeringen afspraken te maken?

Ik dank de Staatssecretaris voor het geven van helderheid over die boten. Ik zeg dan maar dat dat nogal wat is. Ik heb begrepen dat meer dan de helft van de vluchtelingen die nu via de Middellandse Zee – we hebben het niet over de landroute – Europa probeert te bereiken. Meer dan de helft van die vluchtelingen valt in principe niet onder de definitie van het VN-Vluchtelingenverdrag inhoudende vluchtelingen die recht hebben op bescherming door bijvoorbeeld Nederland. Dat betekent dus dat we eraan gaan meewerken dat 60% van de mensen die op die boten zitten, eerst de Middellandse Zee over wordt gesleept om vervolgens te horen te krijgen dat men zo snel mogelijk terug moet omdat men geen recht heeft op asiel. Mensen kunnen natuurlijk altijd asiel aanvragen, maar ze krijgen dan te horen dat ze daar geen enkel recht hebben op een verblijfsvergunning. Dat is wel een enorm probleem dat je dan creëert. Hoe gaan we daar dan mee om?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Allereerst zeg ik dat ik het onvoorstelbaar vind dat het kabinet, inclusief de Staatssecretaris, meegaat met de Brusselse methodiek om nog meer olie op het vuur te gooien en de asielramp nog erger te maken. Ik zeg nogmaals dat, als je een open uitnodiging doet aan iedereen die dat wil met de mededeling dat hij niet terug zal worden gestuurd, iedereen komt en dat de problemen dan alleen maar erger worden. Het is raar dat het kabinet dat niet ziet. Dat het kabinet meegaat met de herplaatsing, is ook raar. Je moet zeggen dat je asielzoekers tegenhoudt en dat je ze dus niet toelaat. Je moet niet zeggen dat je ze herverdeelt.

De PVV maakt zich zorgen over de veiligheid. Er komen terroristen mee in die asielinstroom. Dat is al bewezen. Hoeveel 1F-zaken zijn er in Nederland? Met andere worden, hoeveel mensen die zich bij de IND hebben gemeld zijn verdacht van het plegen van terreurdaden?

Het aantal nareizende familieleden rijst in Nederland helaas ook de pan uit. Wat zijn de aantallen?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het maakt niet uit hoe je in deze discussie staat. Of je nu het standpunt van de vorige spreker inneemt of dat je dat van D66 inneemt, Nederland is erbij gebaat dat de Nederlandse coalitie eenheid uitstraalt en dat Europa dat doet. Ik vind dat er sprake is van gedraal van het Nederlandse kabinet met elke keer onduidelijkheden. Ik vind het echt heel verrassend dat de Staatssecretaris zojuist aangaf dat hij eigenlijk inzet op het aanpassen van die verdeelsleutel – het naar beneden bijstellen – voor Nederland. Nou, dan gaat het hele kaartenhuis ondersteboven. Wij allen zijn opeens blij met het aanpakken van bootjes, maar de rest van de agenda wordt nog steeds niet omarmd. Daar doen we de positie van Nederland tekort mee. Daarmee zorgen we dat Europa verdeeld blijft en uiteindelijk, hoe je ook in deze discussie staat, gaat de stroom door. Daar kunnen we de ogen niet voor sluiten, dus ik vraag de Staatssecretaris nogmaals – hij zei zojuist dat hij niet op de hoogte is van alle ambtelijke contacten – naar de politieke contacten. Wat heeft hij er de afgelopen weken aan gedaan? Wat doet hij er vandaag aan? Wat doet hij er deze week nog aan om ervoor te zorgen dat die verdeelsleutel bindend is en dat ook andere landen eraan gehouden kunnen worden?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Dit plan zal alleen maar leiden tot meer instroom. De problemen zullen niet te overzien zijn en ik ben echt teleurgesteld in het kabinet en dus ook in de Staatssecretaris. Ik ben teleurgesteld omdat het kabinet meegegaan is in dit plan.

Ik zal de rest bewaren voor de plenaire afronding.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zou, net als collega Pechtold, nog van de Staatssecretaris willen horen of hij het voorliggende plan steunt, inclusief de verdeelsleutel voor de herplaatsing. Verder wil ik weten of de Staatssecretaris bereid is om anderen over te halen om die verdeelsleutel en dat plan te accepteren.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op het fregat Karel Doorman. Deze bleek wel snel inzetbaar te zijn voor de ebola-crisis. Dat was prijzenswaardig. Vervolgens is het fregat naar Canada gegaan voor de een of andere receptie, terwijl er op de Middellandse Zee mensen verdronken. Kan het fregat Karel Doorman zo snel mogelijk alsnog worden ingezet? Het is heel goed bruikbaar voor dat doel. Er kunnen 300 mensen in opgevangen worden. Er is een ziekenhuis aan boord, er zijn schepen die uit kunnen varen en er zijn helikopters. Mijn vraag is dus of dat schip alsnog zo snel mogelijk naar de Middellandse Zee kan.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Straks volgt de plenaire afronding. Er staat nog een vraag open, namelijk die over de Europese aanbesteding in relatie tot opvang hier.

Mijn volgende vraag mag desnoods schriftelijk worden beantwoord. Wij hebben het nu over een tijdelijke regeling. Is dit een opmaat naar een permanente regeling?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn.

Ik ben in ieder geval blij dat hij aangeeft dat hij kijkt wat eruit komt en dat het Nederlandse kabinet en de Kamer dan pas tot een oordeel komen. Dat komt overeen met dat wat er in de brief staat; je kijkt naar de samenhang met de effectieve uitvoering van de andere onderdelen van de migratie-agenda. Mijn belangstelling gaat in het bijzonder uit naar opvang in de regio, het maken van afspraken met derde landen, het zorgen voor rescue- en hulpdiensten onder Noord-Afrikaanse vlag, het terugzenden van schepen naar veilige havens in Noord-Afrika. Het laatste wordt in de brief ook als voorwaarde gesteld. Pas dan kun je uiteindelijk tot een beoordeling komen. Je kunt dus pas tot een beoordeling komen wanneer die zaken effectief zijn gedaan. Niet alleen het voorstellen is dus van belang maar ook implementatie en uitvoering zijn dat.

Misschien kan de Staatssecretaris iets zeggen over de voorliggende inzet van de Europese Unie op de top op Malta met de Afrikaanse Unie. Daar gaat mijn belangstelling naar uit.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Mij valt sterk op dat de Staatssecretaris met veel meel in de mond praat. Niet duidelijk is of er soms sprake is van voorwaarden en of ze parallel in het proces worden meegenomen. Er is gedoe over een verdeelsleutel en niet duidelijk is of de Staatssecretaris daar een hard punt van gaat maken of dat het een bijzaak is. Eigenlijk straalt hij in het geheel niet uit dat hij er nu voor gaat. Hij straalt niet uit: ik ga proberen om dat plan echt tot een succes te maken. Dat is zeer zorgwekkend.

Evenals de voorgaande sprekers roep ik de Staatssecretaris op om nu klip-en-klaar aan te geven of hij dit plan echt wil laten slagen. Ik merk daarbij op dat ik flink veel licht zie tussen de bijdrage van de heer Azmani, één van de coalitiepartijen, en de opmerking van de Staatssecretaris over het stellen van voorwaarden vooraf. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris daar kort op ingaat. De heer Azmani stuurt echt aan op voorwaarden vooraf. Ik hoor de Staatssecretaris dat niet zeggen. Het is één van beide.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Ik snap de vraag van mevrouw Gesthuizen nu beter. De Europese Commissie schrijft inderdaad dat ze graag een afspraak zou willen maken met de Libische regering. We zien volgens mij ook heel graag dat daar een stabiele situatie is zodat dat kan. Dat gaat daar dus aan vooraf. Anders kun je die afspraken niet maken.

Als het gaat over het redden van mensen ... Laat ik het anders vertalen. Ik ben blij dat mevrouw Gesthuizen de inspanning van de Europese Commissie en straks die van de Unie steunt in het maken van afspraken met Noord-Afrikaanse landen over het terugbrengen van mensen die gered zijn. Nu kan dat vaak niet. We noemden Libië al, maar de veiligheidssituatie daar leent zich daar niet voor. In andere landen zijn er ook non-refoulement issues. Daarom kun je niet categorisch zeggen: we varen daar naartoe. Die afspraak willen we wel maken. Dat is ook onderdeel van het plan. Als die afspraken niet gemaakt zijn, is er sprake van het door mevrouw Gesthuizen geschetste probleem. Er moet dus om al die redenen een samenhang zijn tussen alle elementen van het pakket. En dit is ook iets wat straks beter moet zijn.

De heer Fritsma vroeg naar het aantal nareizigers. Recentelijk is er een nieuwe tussenrapportage verschenen. Die kunnen we nog onder de aandacht brengen voordat het plenaire deel plaatsvindt. Ik heb de aantallen per week niet in het hoofd, maar ik weet dat het een substantieel percentage is van het aantal mensen dat nu wekelijks binnenkomt bij het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA). Dat is een feit.

Wat de 1F-zaken betreft zeg ik dat je dit oordeel niet direct bij binnenkomst geeft. We kunnen nagaan of we het overzicht kunnen leveren. Het is echter niet iets wat zomaar in het systeem zit. Het is niet zo dat iemand binnenkomt en zegt: ja, ik ben 1F'er. Dat vereist dus nader onderzoek. Ik kan dit dus niet een-twee-drie uit het systeem halen, laat staan dat ik dit uit het hoofd kan zeggen.

De heer Fritsma (PVV): Over zowel nareizigers als 1F'ers hebben we normaal gesproken cijfers. Die worden geregistreerd. Ik neem er dus genoegen mee als de Staatssecretaris een en ander straks in de plenaire afhandeling kan toelichten.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat lijkt me een goede afspraak. Omdat we ze altijd hebben, heb ik ze niet in het hoofd.

De heer Pechtold vroeg naar de verdeelsleutel. Het is natuurlijk niet zo dat, als Nederland erover ophoudt, de discussie voorbij is, dus dat er geen andere landen zijn. We hebben onze vragen over de verdeelsleutel zo gekanaliseerd dat die in lijn zijn en dat die niet verder difficulteren in relatie tot de vragen die ook al gerezen waren bij Duitsland, Frankrijk en België. Dat zijn ook de landen waarmee ik nu het meest contact onderhoud. Het doel is om eruit te komen, om dit plan te laten slagen. Als ik in de volle breedte kijk naar de reactie van alle lidstaten, constateer ik dat deze inzet niet de meest – hoe moet je dat zeggen – difficulterende reactie oplevert, dus deze inzet is niet het grootste probleem. Maar we hebben daar wel het gesprek over. Er worden «als dan»-vragen gesteld: als er dan niets uit komt, blijft de huidige verdeelsleutel dan bestaan? Dat is volgens mij een blijvend ongemak in vergaderingen voor Europese toppen. Ik gaf al eerder het voorbeeld van die autohandelaar. Stel je voor dat ik het volgende zeg: ik wil een auto. Ik wil onderhandelen, maar goed, ik koop de auto toch, ook als ik niets van de prijs af krijg. Dan weet ik zeker dat er niets meer gaat gebeuren. Dit is dus een punt waarover we het willen hebben en waarvoor geldt dat we andere landen aan onze zijde vinden. De vragen die we opwerpen, hebben we al met die landen gelijkgesteld om te voorkomen dat alle landen een ander liedje gaan zingen. Dit moet gezien worden in de overkoepelende ambitie om hiervan iets te maken en de mentaliteit om er heen te gaan met als doel het te laten slagen.

De heer Pechtold (D66): Ik maak ook weleens een wat minder gelukkige vergelijking, maar die vergelijking met die autohandelaar blijft terugkomen terwijl het verdorie wel om mensen gaat. En hoezo moet er altijd iets af? Die hele vergelijking gaat dan ook niet op en het begint me steeds meer te irriteren dat de Staatssecretaris die steeds maakt. Ik ben ook heel benieuwd hoe de PvdA ... In de hele aanloop. Ik las een column van mevrouw Kuiken. Nou, het was allemaal fantastisch.

De voorzitter: U moet de Staatssecretaris kort interrumperen. Ga uw gang.

De heer Pechtold (D66): De korte vraag aan de Staatssecretaris is of hij het nog wel gepast vindt om zichzelf als autohandelaar neer te zetten.

Staatssecretaris Dijkhoff: Nu kunnen we daar wel weer een punt van maken. Het gaat altijd over het proces van onderhandelen in algemene zin. Het grotere belang dat eronder ligt, is dat die andere landen ook eens werk maken van het opnemen van die mensen. En volgens mij is van veel groter belang dat we ervoor zorgen dat al die andere landen hun steentje gaan bijdragen en dat ze hun verantwoordelijkheid dragen. Daar kunnen we meer mensen mee helpen dan wanneer Nederland iets meer gaat doen. De insteek is dus dat we eruit komen. Dat heeft tot gevolg dat alle landen die op nul zitten veel meer gaan doen en dat ze meer verantwoordelijkheid nemen. Volgens mij zijn de mensen daarmee geholpen. Het is een feit dat er in het proces om daar te komen, onderhandelingselementen zitten. Dat is inherent aan de Europese Unie en de wijze waarop we samenwerken.

Ik heb over de mentaliteit en de insteek naar mijn idee het nodige gezegd en dat ene punt dat we daar te berde zullen brengen, is ook duidelijk. De heer Grashoff noemde dat weinig enthousiast. Ja, ik kan er een liedje bij zingen, maar dat ligt niet in mijn aard. We gaan er heen om het te laten slagen en wij willen dat er een meer Europese lijn komt in de aanpak van deze problematiek. Het moet echter wel goed beleid zijn. Als wij vinden dat het beleid beter kan, gaan wij daar niet over zwijgen.

De heer Voordewind vroeg naar de Karel Doorman. Ik snap dat hij zegt dat het schip wel naar Canada kon. Hij spreekt van een receptie. Het is echter niet dat het een ten koste gaat van het ander. Het was mogelijk geweest om te zeggen dat we het schip niet moesten inzetten voor eerbetoon aan de Canadezen die hielpen om ons te bevrijden en voor de veteranen daar. Dan had het schip hier gelegen en was het ook niet ingezet voor hulp op de Middellandse Zee om de redenen die ik eerder aangaf. Die twee dingen zou ik echt apart willen houden. We kunnen het schip tussentijds nergens voor inzetten, maar dit verhield zich goed tot datgene wat er nu moet gebeuren om het weer klaar te krijgen om in te zetten. Als het klaar is om ingezet te worden, kun je de discussie voeren over de vragen of er behoefte is aan nog meer fregatten, de inzet in het kader van Frontex en wat Nederland daaraan bijdraagt. Dan zal ik het verzoek van de heer Voordewind voor het inzetten van specifiek dit fregat doorgeleiden aan mijn collega van Defensie.

Mevrouw Kuiken sprak over het COA. Het beeld heeft altijd betrekking op de lokale betrokkenheid. Binnen de mogelijkheden zetten we zo veel mogelijk in op lokale betrokkenheid, ook via lokale inkoop. Wat dat betreft gebeurt er al veel meer dan voorheen het geval was. De Europese aanbestedingswetten bevatten geen uitzonderingsclausules en die zijn niet zomaar veranderd voor deze categorie. Die kan ik dus helaas niet omzetten, maar voor alles wat daarbinnen valt proberen we op dit gebied zo veel mogelijk de aansluiting te hebben met lokaal. Daarop blijven wij inzetten.

Dit is een tijdelijke regeling. Gevraagd werd of er voor noodsituaties een permanente regeling komt. De Commissie wil dat wel en wij staan daar open voor. Dan is het wel van belang om een goede definitie te hebben van «noodsituatie». Nu kan een blind paard zien dat er een noodsituatie is, maar dat zal niet altijd duidelijk zijn. En als er een permanent mechanisme is, zal een land zeggen: wij vinden dat er nu sprake is van een noodsituatie. Dat zal misschien ook gebeuren als dat land het enige is dat dit vindt. Dan zijn er duidelijkere definities nodig om het pleit te beslechten.

Er is een vraag gesteld over de inbreng van Nederland tijdens de top in het najaar op Malta met de Afrikaanse Unie. Het is van belang dat de Unie daar goed voorbereid in gaat. Nederland vindt de integraliteit van de inzet belangrijk, dus ook de aanpak van de bredere migratieproblematiek en de gedeelde verantwoordelijkheid van alle betrokken landen. Dat geldt zowel voor de landen van bestemming als voor de landen van herkomst en de transitlanden die genoemd worden. Dat zijn de landen waar mensen doorheen gaan. Het is niet zo dat mensen ergens anders naartoe gaan en dat je geen rol speelt in het terugdringen van de problematiek en de mensensmokkel. Ook in het bredere verband van de relaties met derde landen moet er strategisch gekeken worden om te komen tot partnerschap op de terreinen migratie, opvang in de regio, terugkeer en het tegengaan van mensensmokkel. In onze ogen moet de EU deze brede lijn zo eensgezind mogelijk inzetten tijdens de top met de Afrikaanse Unie. Dan moet er ook iets liggen op basis waarvan je zaken kunt doen met die Afrikaanse Unie in voorbereiding daarop. Dat zou het brede pakket moeten zijn dat ik net heb beschreven.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Over een kwartier begint de plenaire afronding van dit onderwerp. Daarna is er een VAO van het justitiedeel. Dan wordt er direct gestemd, zodat we onze vertegenwoordigers met een duidelijke opdracht op weg kunnen helpen.

Hartelijk dank voor uw aanwezigheid.

Sluiting 12.43 uur.