32 317 JBZ-Raad

Nr. 182 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 juli 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 juni 2013 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over de JBZ-Raad 6 en 7 juni 2013 (overige JBZ-onderwerpen).

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: De Wit

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Van Oosten, Recourt en De Wit,

en Minister Opstelten en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik heet de bewindslieden, de ambtenaren die hen vergezellen en degenen die aanwezig zijn op de publieke tribune dan wel op een andere manier dit debat volgen, van harte welkom. Voordat we overgaan tot de bespreking van de agenda, wil ik een speciaal punt voorleggen aan de collega-Kamerleden. Dat betreft het besloten gedeelte. Ik wil eerst even inventariseren of er van hun kant behoefte bestaat aan een bijdrage over de PNR-verdragen. Ik constateer dat dit niet het geval is. Dan hoeven we daarover vandaag niet te debatteren. Dan kunnen we de hele agenda spreiden over de tijd die overblijft.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb een puntje van orde of een verzoek. Dit is een vertrouwelijk stuk, dat bij het CIP ligt. Als je toevallig niet in huis bent geweest, kun je dat stuk niet bekijken. Ik had begrepen dat wij het in papieren vorm zouden krijgen, maar dat is kennelijk niet de afspraak. Ik denk dat het voor een goede voorbereiding goed is om dat soort stukken wel te krijgen. Ik weet dat wij naar een papierloos parlement willen, maar er zijn soms dingen die je toch wel graag op papier wilt hebben. Dat is mijn verzoek.

De voorzitter: Ik begrijp uw verzoek, maar ik stel voor dat u dat in de procedurevergadering bespreekt. Dat lijkt mij de geëigende plek om dat verzoek aan de orde te stellen. Dan kunnen de andere fracties zich er ook over buigen.

Dat gezegd en gedaan hebbende, kunnen we nu overgaan tot de bespreking van de agenda.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Mijn fractie beperkt zich vandaag tot de privacyonderhandelingen. Dat is een belangrijk document. Het is eigenlijk een soort rollende agenda die iedere keer wordt aangevuld naar aanleiding van de onderhandelingen die hebben plaatsgevonden. Wij begrijpen uit de geannoteerde agenda dat een cruciale fase is bereikt. Het Ierse voorzitterschap koerst aan op besluitvorming over de hoofdthema's, dus ook over de reikwijdte van de verordening en over de rechtvaardigingsgronden voor het verwerken van persoonsgegevens. Het kabinet is van mening dat die besluitvorming te vroeg komt. De Staatssecretaris voert deze onderhandelingen. Kan hij toelichten welke consequenties hij precies ziet? Of makkelijker gezegd: waar vreest hij voor?

De privacyonderhandelingen zijn een nogal omvangrijk dossier geworden. Met 3.133 amendementen is het lastig om de dynamiek goed te blijven overzien. Ik vraag de Staatssecretaris om ons nog even mee te nemen langs die twee hoofdpunten, die nu in een cruciale fase zijn beland. Kan de Staatssecretaris toelichten waar het kabinet staat in de discussie over punten als de definitie van persoonsgegevens, wel of geen uitzondering van EU-instellingen en de publieke sector, de invulling van legitiem belang als uitzonderingsgrond en expliciete toestemming van de consument om gegevens te gebruiken en om gegevenslekken te melden? Het laatste punt betreft de bescherming van gegevens in de cloud, ook tegen buitenlandse overheden en instanties.

Hoe ziet dat krachtenveld er op dit moment uit? Hoe groot is de onenigheid over deze punten? Ik kan mij voorstellen dat het de discussie over andere onderdelen van de verordening niet negatief hoeft te beïnvloeden als er een common ground wordt gevonden op deze punten. De Ieren denken dat dit kan, maar het kabinet ziet dat anders. Graag krijg ik wat meer duiding van hoe dit in elkaar steekt en wat het betekent voor het tempo in de onderhandelingen als die besluitvorming nu niet plaatsvindt. Mijn fractie is en blijft bezorgd over de stagnatie in de onderhandelingen over de richtlijn. Het Europees Parlement is er heel duidelijk over: de verordening en de richtlijn moeten in samenhang worden behandeld. Daarvoor pleit ook D66, en niet voor de eerste keer, want ik heb dit al verschillende keren gedaan. Als het Verenigd Koninkrijk en Duitsland dwars blijven liggen, lopen we het risico dat de onderhandelingen over de verkiezingen in 2014 getild zullen worden. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om uit die impasse te komen en wellicht zelfs een aanjagende rol te vervullen?

Er doen voorstellen de ronde om een aparte categorie te creëren met persoonsgegevens die gepseudonimiseerd zijn of waarbij de naam is vervangen door een nummer. Voor die categorie gegevens wordt een lichter beschermingsregime voorgesteld, zodat het eenvoudig blijft om op internet reclameprofielen te creëren en gerichte advertenties aan personen te sturen. D66 vindt dit onwenselijk. Het voorstel creëert onduidelijkheid voor consumenten en ook schijnveiligheid, omdat personen op basis van hun surfgedrag toch individueel voorwerp worden van marketing. Bovendien blijkt het vreselijk eenvoudig om het anonimiseren weer ongedaan te maken. De gecreëerde profielen verminderen ook de keuzevrijheid, want op grond van de informatie die over iemand wordt verzameld, wordt het aanbod dat wordt voorgelegd, beperkt. Daarbij gaat dit in tegen de kabinetsvisie op onlineprivacy, waarin juist de nadruk wordt gelegd op controle en transparantie. Ik vraag de Staatssecretaris daarom om bij de Raad afstand te nemen van dit voorstel.

De voorzitter: Ik was daarnet vergeten om te zeggen dat de spreektijd vier minuten per woordvoerder is.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik zal ook beginnen met de privacy, maar mijn voorgangster is er zo uitvoerig op ingegaan dat ik ook wat andere punten aan de orde zal stellen. Ik sluit mij voor een groot deel daarbij aan, maar ik ga eerst eens even luisteren naar wat de bewindspersonen daarover te antwoorden hebben.

Allereerst zal ik ingaan op punt 2: het voorstel voor een verordening van het Europees Parlement en de Raad betreffende de bescherming van individuen in verband met de verwerking van persoonsgegevens en betreffende het vrije verkeer van die gegevens. De ontwerpverordening stelt nieuwe regels vast met betrekking tot de bescherming van persoonsgegevens. Het voorzitterschap koerst aan op besluitvorming over delen van die verordening. Terecht stelt de regering dat de diverse onderdelen van de verordening niet los kunnen worden gezien van andere onderdelen. Je moet deze in samenhang afwegen en daarover een totaalconclusie trekken. Besluitvorming over individuele, losse onderdelen kan later gevolgen hebben voor andere onderdelen. Op zich begrijp ik dat het gewenst kan zijn om de voortgang erin te houden, om alvast knopen door te hakken op deelonderwerpen, maar niet als niet duidelijk is wat dat in samenhang doet. De Nederlandse regering wil nu wel akkoord gaan met een besluit op onderdelen, mits men daar later eventueel op terug kan komen, als het genomen besluit toch ongewenst blijkt te zijn in verband met een ander onderdeel van de verordening. Waarom is voor deze route gekozen? Waarom kan er niet worden gewacht tot de hele verordening klaar is?

Dan kom ik op punt 3 van de agenda: fiche over een richtlijn strafrechtelijke bescherming tegen eurovalsemunterij en de richtlijn betreffende de strafrechtelijke bestrijding van fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt. In die richtlijn worden minimumregels vastgesteld voor de strafbaarstelling van valsemunterij met euro's. Het voorstel geeft voorschriften voor minimumstraffen, rechtsmacht en onderzoeksmiddelen. Hierover is al eerder gesproken. Toen waren we nog in afwachting van het fiche, maar dat is er nu gelukkig.

Gelukkig worden de minimumstraffen afgewezen. Deze zijn ook niet nodig om eurovalsemunterij te voorkomen. Ook de commissie-Meijers heeft daarop gewezen. Ik betwijfel of Europese afspraken over valsemunterij überhaupt nodig zijn. Waarom zouden wij niet toekunnen met het Nederlands recht? Welke landen moeten via Europese regelgeving worden gedwongen om hun nationale wetgeving aan te passen? Kun je dan niet beter die landen aanspreken op een tekort in de wetgeving, als dat nodig is?

Hetzelfde geldt voor de richtlijn tegen fraude, waar terecht stevig op wordt ingezet, want fraude kost enorm veel geld. De aanvliegroute is weer via wetgeving. Kun je niet veel beter aanvliegen langs de route van de opsporing? Wat mij betreft wordt deze in Europees verband georganiseerd door de politie en het Openbaar Ministerie, maar wel binnen de juridische kaders van de individuele landen, want dan kun je meteen aan de slag. Voor zover ik weet, heeft Nederland de wetgeving op dat gebied op orde.

Het is heel goed en terecht dat wordt bekeken hoe Europol verbeterd kan worden. Internationale, georganiseerde criminaliteit kan alleen maar internationaal bestreden worden. Daarbij moeten nog stevige stappen worden gezet. We hebben het daar eerder over gehad. Volgens mij is Europol nog maar de eerste stap. Er zijn plannen om Europol en CEPOL te laten fuseren en om dat alles in Den Haag te vestigen. Europol zit daar al. Dat is een uitstekend idee, maar het moet dan wel op een goede manier gebeuren. Daarover bestaan wat zorgen. Ik hoor graag een toelichting hoe we garanderen dat de taken die nu door CEPOL worden uitgevoerd, op een goede manier blijven worden uitgevoerd, als CEPOL naar Den Haag komt.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik begin met Europol. Namens de VVD volsta ik met het uitspreken van de volle steun voor de kritische lijn van het kabinet op dit punt.

Dan kom ik op het terrein van de gegevensbescherming, waarover mijn collega's ook al het nodige hebben gezegd. Bij de VVD bestaan de nodige zorgen over de ruim 3.000 amendementen op dit voorstel. Hoe taxeert de Staatssecretaris deze amendementen? Wat dat betreft hebben wij wat zorgen over het proces. Wij herhalen dat de verordening gericht zou moeten zijn op de risico's en niet in algemene zin barrières zou moeten opwerpen. Daarnaast geldt dat wij ook wel geïnteresseerd zijn in de administratieve lasten. Kan daarvan een nadere duiding worden gegeven?

Dan kom ik op de strafrechtelijke bestrijding van fraude. De VVD blijft vinden dat de lidstaten deze zelf moeten oppakken – ik hoor het de heer Recourt ook zeggen – en dat deze niet aan Europa is. Wij steunen de standpunten van Nederland over de rechtsgrondslag. De omvang van het delict zou zo scherp mogelijk gedefinieerd moeten zijn. Nogmaals, wat ons betreft zou een richtlijn als zodanig niet nodig zijn.

De heer Recourt (PvdA): Ik moet het in een vraag verpakken, maar het is een opmerking. De heer Van Oosten zegt: ik hoor het de heer Recourt ook zeggen, maar de Partij van de Arbeid zit er anders in dan de VVD, want wij willen het aanpakken via nationale rechtsstelsels, maar Europees aangestuurd en aangejaagd. Die markering wilde ik nog maken.

De heer Van Oosten (VVD): Het is terecht dat de heer Recourt mij corrigeert op dit punt, want anders zou het een onjuiste voorstelling van zaken zijn geweest.

Dan ga ik door met de buitenlandse strijders. Het is ons ter ore gekomen dat in Duitsland het idee bestaat om een inreisverbod voor buitenlandse jihadstrijders te regelen. De vraag is of Duitsland, voor zover de Minister dat weet, daarin een eigen toer onderneemt of dat men dit Schengenbreed wil organiseren. De vraag is ook of Brussel daar oren naar heeft. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De richtlijn tegen valsemunterij bevat voorgeschreven minimumstraffen. De VVD heeft daar moeite mee en meent ook dat dit in strijd is met het subsidiariteitsbeginsel. Wij onderschrijven vanzelfsprekend de noodzaak om valsemunterij in Europa aan te pakken, maar wij accepteren geen minimumstraffen.

Wij staan positief tegenover de voorstellen met betrekking tot cybersecurity. Wat is de strategie om de Nederlandse lijn er in Brussel door te krijgen?

Ik heb nog twee opmerkingen. De eerste gaat over het solidariteitsfonds. Als dit binnen de lopende EU-begroting valt, zou de VVD daar in principe geen bezwaar tegen hebben. Kan de Minister verzekeren dat het niet via een omweg tot kostenverhoging kan leiden? Hoe voorkomen we dat de Europese Commissie het binnen de begroting noemt, maar dat de begroting vervolgens wordt overschreden en de lidstaten die kosten toch dienen te dragen?

Er zijn allerlei onderwerpen, maar mijn laatste opmerking betreft het verdrag van Beijing over auteursrechten. De brief van de Staatssecretaris wekt de indruk dat instemming met de inhoud van het verdrag weinig gevolgen heeft voor Nederland. Is die indruk juist? Als het inderdaad weinig gevolgen heeft, waarom zouden wij dan instemmen met het verdrag? Als het anders is, waarom is het dan gunstig voor Nederland om met het verdrag in te stemmen?

Voorzitter: Berndsen-Jansen

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik begin met de dataprotectie, de gegevensbescherming. Ik heb dezelfde vragen als mevrouw Berndsen. Hoe ruim is het bereik? Vallen de EU-instellingen eronder? Hoe staat het met de publieke sector? Worden daarvoor uitzonderingen gemaakt? De meer algemene vraag betreft de inzet van de minister. Vindt hij dat wij naar een ruimere bescherming moeten gaan, in die zin dat ook tot personen herleidbare gegevens onder de bescherming van de verordening moeten vallen of vindt hij dat alleen de zogeheten harde persoonsgegevens, dus naam en adres, eronder moeten vallen?

We hebben het de vorige keer ook uitgebreid gehad over de strafrechtelijke bestrijding van fraude. De minimumstraffen zijn daar van de baan. Is bij valsemunterij ook al duidelijk dat de minimumstraffen niet doorgaan? De commissie heeft hierover een brief gekregen van de commissie-Meijers, die ervan uitgaat dat die minimumstraffen er nog steeds in zitten, zoals ik zelf ook meen, anders dan de heer Recourt. Ik herhaal mijn vraag aan de Minister of het niet verstandig is om een keer ten principale de discussie te voeren in de Raad dat wij geen minimumstraffen willen, omdat wij daar een aantal principiële bezwaren tegen hebben. In dit verband is de vraag aan de Minister hoe het staat met de oprichting van een Europees OM. Heeft de Minister daar informatie over? Kan hij ons daarover inlichten? De SP-fractie is ertegen, maar ik ben wel benieuwd naar de stand van zaken.

Bij het agendapunt over het Europees scorebord, moest ik even denken aan het Eurovisie Songfestival. Het is in feite nog erger, want dat scorebord blijkt al te bestaan. Het gaat erom te inventariseren hoe het staat met de rechtspraak, met name cijfermatig, want de redenering is dat een goede rechtspraak goed is voor de economie. Dat is de basis van het Europese scorebord. Dat gaat volgens mij wel erg ver. Wat is de bedoeling van dat scorebord? Wie doet er wat met die gegevens? Is er straks iemand die zegt dat met dit mooie lijstje wordt bekeken of ze in Nederland niet harder kunnen gaan werken en meer of duidelijkere vonnissen kunnen maken, enzovoorts? In de brief van 3 mei staat dat een aantal ministers van Buitenlandse Zaken van plan zijn om een rechtsstatelijkheidsmechanisme te ontwerpen. De vraag is waar wij nu weer naartoe gaan met dat scorebord. Zal vervolgens worden geconstateerd dat Europa niet genoeg heeft aan die cijfers en gaat kijken naar de kwaliteit van de vonnissen? Dan gaat Europa zich bemoeien met de inhoud van de rechtspraak. Volgens mij is dat principieel onjuist. Dat is niet de bedoeling van de Europese samenwerking die wij zijn aangegaan. We moeten voorkomen dat er in Europa een instantie komt die zich gaat bemoeien met de inhoud van de rechtspraak. Graag krijg ik hierover opheldering van de minister.

Het agendapunt over wederzijdse erkenning van openbare akten is op zichzelf een goed punt. De vraag is alleen of het niet al te gemakkelijk wordt gemaakt om te frauderen. Is de Minister ook van mening dat het plan om niet-gewaarmerkte vertalingen van documenten te accepteren een bron kan zijn van fraude?

Voorzitter: De Wit

De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.30 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen en vragen. Ik zal morgen in Luxemburg zijn. Daarna zal ik terugreizen om de kabinetsvergadering bij te wonen. De Staatssecretaris zal vrijdag in Luxemburg aanwezig zijn. Wij zijn op elkaars terrein bezig in Luxemburg, maar dat zal geen enkel punt zijn.

Ik begin met de opmerkingen en vragen van de heer De Wit. Elke keer hebben we die bespreking over de algemene discussie over de minimumstraffen. Wij hebben er geen principieel punt van gemaakt, dat hebben we ook al een paar keer aangegeven, maar wij hebben wel telkens als het aan de orde komt, met verve gezegd dat dit niet moet gebeuren. Zoals u ziet, heeft dat succes. De Commissie stelt minimumstraffen voor omdat zij dat goed vindt, maar de lidstaten zijn tegen en zeggen dat ook. Wij kunnen de Commissie als zodanig niets verbieden, maar wel volharden in het verzet en dat heeft in dit verband meestal resultaat, dus dat zullen we gewoon doen. Laten wij het niet anders doen. Het gaat ook om het resultaat, denk ik.

De heer Recourt en de heer Van Oosten hebben gesproken over de fraude. Wat wordt verstaan onder fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt? Zoals bekend zal de richtlijn bestaande verdragen vervangen. Er is sinds 1997 al EU-wetgeving. De financiële belangen van de Unie zijn in de richtlijn gedefinieerd. Daar wil ik kortheidshalve naar verwijzen. Het begrip «fraude die de financiële belangen schaadt» was ook zonder die definitie al vele jaren bekend. Werd dat gelijkelijk uitgelegd? Gelijkheid is van belang voor de samenwerking om het aan te pakken. Het is natuurlijk ook een Nederlands belang, omdat het niet alleen in Nederland gebeurt, maar ook in bijvoorbeeld Italië; ik noem maar een land. Het is natuurlijk zeer internationaal. Bij fraude gaat het om gedragingen die in de Nederlandse strafwet strafbaar zijn gesteld in de artikelen 225, 226, 227a en 227b. Voor de bestaande Nederlandse strafbaarstellingen heeft dit alles geen gevolgen, want wat nu Europees wordt geregeld, is in Nederland al geregeld. Wij hebben er wel belang bij dat fraude met EU-geld in andere landen wordt aangepakt. Deze richtlijn zal daarbij helpen. Op dat punt hebben wij tot nu toe steun van de Kamer gevonden. Die lijn willen wij doorzetten.

De heer Recourt (PvdA): Ik dank de Minister voor zijn antwoord, maar mijn vraag was vooral waarom de EU inzet op wetgeving en niet zozeer op gewoon hands-on aanpakken. Uit onderzoeken, die weliswaar oud zijn, is bekend dat er sprake is van fraude bij 10% van de begroting, dus dat gaat om vele miljarden. Ik zou graag horen dat er onderzoeken worden geïnitieerd in die landen, dus dat er feitelijk wat gebeurt.

Minister Opstelten: Zeker, maar ik dacht dat ik dat impliciet had gezegd. Ik bedoel dat het in Nederland niet tot nieuwe artikelen zal leiden, maar in een aantal andere landen wel. Wij zijn het er helemaal over eens dat je dat moet aanpakken, ook internationaal. Daar denken we hetzelfde over, maar dan moet je het in die andere landen op dezelfde manier geregeld hebben, want anders werkt het niet. Het punt is dat wij er niet helemaal vertrouwen in hebben dat het daar tot stand komt op de wijze waarop wij dat internationaal willen aanpakken.

De heer Recourt (PvdA): Is het aan de individuele landen om te kijken of zij EU-fraude gaan oppakken of is de EU actief bezig om met de kennis die zij heeft van fraude, te initiëren dat er in Italië, Griekenland, Nederland onderzoeken starten?

Minister Opstelten: Het opsporingsbeleid is natuurlijk nationaal. Je hebt dus wetgeving nodig om verandering te brengen. Die moet je in de EU op dezelfde wijze hebben. Dat is ons belang. Wij hebben het al goed geregeld in die artikelen, maar andere landen wellicht niet. Dat is de kern van het verhaal.

De heer Recourt (PvdA): Hoe gaat de EU, of Nederland als een van de leden, dan voor elkaar krijgen dat Italië, Griekenland of welk land dan ook het als een prioriteit gaat zien om dit soort zaken op te pakken? Het gaat om EU-geld, dus Italië denkt: het zal mij een zorg zijn, sterker nog, mijn inwoners profiteren daarvan. Het is volgens mij kwetsbaar als er geen druk op is vanuit de EU.

Minister Opstelten: Ik zeg het nog een keer: je spreekt elkaar ook aan, of je kunt elkaar aanspreken, als iemand het nationaal niet aanpakt, hoewel het in wetgeving is geregeld. Zo is dat collegiale overleg natuurlijk ook, met de organisaties die daaraan verbonden zijn. Het begint ermee dat het op dezelfde manier in nationale wetgeving wordt ingebracht, want anders heb je geen basis om op te treden. Dat is het punt. Fraude moet gewoon aangepakt worden, of het nu gaat om EU-fraude of andere fraude. Ik denk dat wij elkaar wel begrijpen. Aan de ene kant wordt de basis in wetgeving gelegd, met gelijkheid, en aan de andere kant is er nationaal optreden. Om op te treden moet je wel een wettelijk instrument hebben.

Over de eurovalsemunterij hebben de heer Recourt en de heer Van Oosten vergelijkbare vragen gesteld. Waarom wordt die richtlijn voorgesteld? Waarom is EU-wetgeving nodig? Op basis van de evaluatie van het kaderbesluit inzake de eurovalsemunterij uit 2000 en een impact assessment is de Commissie tot het oordeel gekomen dat verdere versterking van het strafrechtelijk instrumentarium tegen eurovalsemunterij wenselijk en nodig is. Al eerder is aan de orde geweest dat het strafrechtelijke stelsel in een aantal lidstaten onvoldoende afschrikwekkend zou werken, met name door het ontbreken van strafminima van toereikende hoogte. Volgens de Commissie zou dit de strafrechtelijke samenwerking in strafzaken bemoeilijken. Er moet bescherming komen op het punt van de ongelijkheid. Een ander belangrijk punt is dat uit onderzoek is gebleken dat er in sommige landen onvoldoende mogelijkheden bestaan om bijzondere opsporingsmethoden in te zetten tegen eurovalsemunterij. De richtlijn is opgezet om voor deze knelpunten een oplossing te bieden. De samenwerking tussen de lidstaten bij opsporing en vervolging is gebaat bij meer gelijke regels. Het is in de kern hetzelfde verhaal als bij fraude.

De heer Recourt en de heer Van Oosten hebben ook gesproken over hun zorgen met betrekking tot Europol. Het is goed om dit te versterken. Er zijn andere kandidaten dan alleen Den Haag. Ik vind wel dat het heel normaal is dat het naar Den Haag gaat, maar niet op onze kosten, dus wij moeten wel behoedzaam opereren. Een van de redenen waarom Nederland tegen een volledige fusie van CEPOL en Europol is, is dat wij vinden dat de kwaliteit van het onderwijs daar minder goed geborgd is dan bij een zelfstandig agentschap. Het veel kleinere CEPOL zou ondergesneeuwd kunnen raken. Dat is een kernpunt dat nu veel scherper is. Om bij het doorgaan van de fusie de onderwijskwaliteit en de toegankelijkheid te waarborgen, is het in ieder geval nodig dat er een transparante verdeling is van de bestuurlijke en organisatorische verantwoordelijkheden bij de operationele taken en de onderwijstaken van Europol. Dit moet nader worden uitgewerkt en vormgegeven in de onderhandelingen over de verordening. Ik denk dat wij de zaak langs deze lijnen buitengewoon behoedzaam benaderen, maar ook de Nederlandse belangen van vestiging van Europol en CEPOL in Den Haag, als het doorgaat, in de gaten houden.

De heer Van Oosten heeft in het kader van de activiteiten van Europol ook de gegevensbescherming aan de orde gesteld. De gevolgen van de verordening voor het Nederlandse politieapparaat, de Nationale Politie, de KMar en de bijzondere opsporingsdiensten, zullen zorgvuldig in beeld worden gebracht door middel van de impact analyse, waarin de verschillende opties worden doorgerekend met betrekking tot de financiële en personele consequenties en mogelijke ICT-aanpassingen bij de politie.

De heer Van Oosten is ingegaan op een punt dat laatst ook in een AO aan de orde is geweest, namelijk de Duitse gedachte om een jihadreiziger de terugkeer te verbieden. Wij kennen dit voorstel eigenlijk nog niet. Het is wellicht de bedoeling, maar dat zullen wij de komende dagen nog met elkaar bespreken, want er is een meeting over de jihadreizigersproblematiek, zoals ik al in het AO heb gezegd. Wij zullen daar naar de Duitsers luisteren, zowel formeel als informeel. Het voorstel van Duitsland is een individuele gedachte. Het is mij nog niet duidelijk hoe men dit plan denkt te realiseren, dat heb ik ook gezegd. Vrijdagochtend is er voorafgaand aan de JBZ-Raad een ontbijtmeeting met een kleine groep landen over de jihadstrijders. Wij zullen daar de Duitsers naar de details van dit voorstel vragen.

De heer Van Oosten (VVD): Ongetwijfeld kunnen we dat teruglezen in het verslag dat ons te zijner tijd bereikt, maar dat neemt mogelijk nog wel enige tijd. Als er wat relevants uitkomt, zou ik de Minister willen vragen om ons wellicht voortijdig over de bevindingen bij dit onderwerp te berichten.

Minister Opstelten: Natuurlijk kan dat, maar dat is even afhankelijk van wat het voorstel is; of er überhaupt een voorstel is, wat dat inhoudt en hoe wij daarmee omgaan. Het is belangrijk om op dit punt heel goed samen te werken. Het resultaat gaat voor allerlei informatie over wat al of niet kan, moet ik zeggen. Ik wil hierin behoedzaam opereren.

De heer Van Oosten (VVD): Dat begrijp ik, maar ik begrijp ook dat de Minister bij dit agendapunt direct aan de Duitsers wil vragen of het klopt dat zij daarover een idee hebben en wat dat idee dan is. Als er niets is, valt er ook niets te rapporteren, maar als er wel iets is, dan zouden we daar prijs op stellen.

Minister Opstelten: Ik ken de belangstelling van de VVD-fractie en andere fracties uit het AO. Ik reageer eigenlijk op dezelfde wijze als in het AO. Wij zullen dit heel serieus bekijken en zijn nieuwsgierig naar wat onze Duitse collega's hierover zullen zeggen.

De heer De Wit heeft gevraagd of het accepteren van niet-gewaarmerkte vertalingen niet leidt tot fraude. Wij zijn geen voorstander van de in de verordening voorgestelde verplichting om niet-gewaarmerkte vertalingen te accepteren. Vooral akten in een moeilijk toegankelijke taal zijn lastig te controleren. Dit zal in Brussel zeker aan de orde gesteld worden. Dank voor die interventie. De heer De Wit heeft ook gevraagd of de wederzijdse erkenning van die openbare akten niet leidt tot meer fraude. Hier bestaat een risico. Daarom zullen wij kritisch bekijken of de voorgestelde preventiemaatregelen, zoals versterkte administratieve samenwerking, volstaan.

De VVD-fractie is nog ingegaan op het solidariteitsfonds bij rampenbestrijding. Dat zal niet aan de orde komen, maar je weet nooit wat er aan de orde komt. Hoe garandeer je dat het fonds binnen de begroting blijft? Zoals in de brief is aangegeven, zet het kabinet zich daar hard voor in. Het gaat om solidariteit bij ernstige rampen, als andere mogelijkheden totaal zijn uitgeput. Wij zijn ook op dit punt voor een nationale benadering. Een garantie van 100% is niet te geven, maar wij blijven hier enorm kritisch op. Zoals toegezegd, houd ik de Kamer bij de geannoteerde agenda op de hoogte wanneer dat aan de orde is.

De heer De Wit heeft gevraagd naar het scorebord. Dat komt voort uit de monitoring van het financieel-economisch beleid in de EU, het zogenaamde economisch semester, met aanbevelingen over het begrotingstekort, de arbeidsmarkt, et cetera. De Commissie vindt terecht dat de werking van het juridisch systeem ook relevant is voor de economie, en dat zeggen wij zelf ook. Een goede rule of law en een goede rechtsstaat, duidelijke regels en duidelijke toepassing zijn enorm belangrijk voor het vestigingsklimaat, ook in ons land. Bij extreem lange doorlooptijden in handelszaken wordt de handel bemoeilijkt. Onafhankelijke rechtspraak is natuurlijk cruciaal voor eerlijke concurrentie of een level playing field. Het gaat uiteraard niet om de inhoud. Het scorebord geeft informatie en op een vergelijkbare basis kan daarover een discussie gevoerd worden. Ik geef een voorbeeld: «Geachte collega, bij jou zijn de doorlooptijden ook wel bijzonder lang; bij ons gaat dat beter.» Of: «Wat gaat het goed bij jou, hoe heb je dat voor elkaar gekregen?» Op zichzelf is daar helemaal geen discussie over in de zin zoals de heer De Wit heeft gevraagd. Ik zou het ook niet zwaarder maken dan het is.

De heer De Wit (SP): De Minister zegt: een goede rechtspraak is van belang voor de economische ontwikkeling van een land. Daarmee geeft hij eigenlijk al een kwalificatie van wat hier aan de orde is. De vraag is heel simpel: wat is goede rechtspraak? Het kan zijn dat in een land binnen één week een vonnis wordt geveld, maar dat dit een abominabele inhoud heeft. Is het dan goed voor de economie van dat land dat je snel een flutvonnis krijgt? Of gaat het bij de beoordeling van goede rechtspraak toch om de inhoud van wat er voor recht wordt gesproken? Wat mij betreft moeten wij daar verre van blijven.

Wat is de bedoeling van dat scorebord? De Minister kan met zijn collega's spreken over doorlooptijden, maar dan zit er toch iets achter. Je kunt niet aan de hand van simpele feiten of cijfers beoordelen wat de kwaliteit van de rechtspraak is. De neiging zal zijn dat de volgende stap is: we hebben de cijfers, nu de inhoud nog. Kan de Minister die ongerustheid wegnemen en zich ertegen verzetten dat er een mechanisme wordt ontworpen om de kwaliteit te toetsen?

Minister Opstelten: Ik hoop dat duidelijk is dat het een soort monitoring is die iedereen prettig vindt om te hebben, waardoor je een beeld kunt krijgen en collegiaal iets tegen elkaar kunt zeggen, want zo werk je samen. Wij hebben het niet over de inhoud van de vonnissen, maar je kunt het wel hebben over principes die buitengewoon belangrijk zijn in een rechtsstaat, zoals onafhankelijkheid van de rechter, systemen of een vorm van monitoring. Wij zijn bezig met informatie, maar ik ben het ermee eens dat je niet moet afglijden tot allerlei oordelen over posities die je inneemt. Wat dat betreft denk ik dat wij op dezelfde lijn zitten, maar het is een nuttig instrument.

De heer De Wit ging ook in op de brief van 3 mei van de collega van Buitenlandse Zaken over het initiatief van de EU over de rechtsstaatmonitor en het scorebord. Het kabinet zet in op verbetering van het in kaart brengen van rechtsstatelijkheid in de EU. Dat doen wij met andere landen, ook grote landen zoals Frankrijk en Duitsland. Hierover is net een goede conferentie geweest in het Vredespaleis; daar ben ik geweest. Daar is dit nog eens doorgenomen. Alle lidstaten waren aanwezig om er met elkaar over te spreken, zonder dat je nationaal verkeerde conclusies trekt. Het is breder dan alleen voor commerciële transacties, maar het gaat niet om de inhoud van de rechtspraak. Dat kan niet. Het is niet de bedoeling om elkaar de maat te nemen, maar om op basis van de feiten de discussie te voeren. Het scorebord kan worden gebruikt om een breder evaluatiemechanisme te ontwikkelen ter bevordering van de rechtsstatelijkheid en van wederzijds vertrouwen. Op Raadsniveau wordt hierover nu discussie gevoerd.

De heer De Wit heeft een vraag gesteld over het Europees OM. Ik verwacht dat Commissaris Reding – zij was laatst hier, maar toen heb ik dit niet met haar besproken – in de tweede helft van het jaar een voorstel zal doen. Dan zal zoals gebruikelijk een BNC-fiche worden opgesteld. Daarin zal het kabinet zijn standpunt bepalen. Het is niet voor de eerste keer dat dit wordt gevraagd. Wij hebben altijd gezegd: wij nemen nu geen standpunt in. Wij lopen niet over van ambitie om de lijn van de Commissie tot nu toe te volgen, maar om helemaal nee te zeggen, is ook niet verstandig, want dan doe je niet meer mee met het gesprek. Dat is het effect daarvan. Wij zijn dus zeer behoedzaam op dit dossier aan het meedenken of afwachten, als ik het zo mag zeggen. De Kamer begrijpt mijn terughoudendheid.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Er zijn door de leden veel vragen gesteld over de verordening, en terecht. Het is een van de belangrijke onderwerpen die op dit moment in Brussel aan de orde zijn. Ik zal proberen alle vragen te beantwoorden.

Mevrouw Berndsen stelde veel belangrijke punten aan de orde, maar dit is wel een heel aangelegen punt: wat kunnen wij doen om te bevorderen dat de verordening zo snel mogelijk tot stand komt? Nederland doet daar achter de schermen veel aan. Wij zijn ook nooit in de ho-ijzers gegaan, om dat woord maar eens te gebruiken. Wij stellen ons constructief op, maar wel binnen de randvoorwaarden, omdat wij uiteraard ook een aantal wensen hebben. Wij kunnen proberen het proces in positieve richting bij te sturen, zoals het Ierse voorzitterschap en de Commissie voorstaan, maar als een aantal grote landen zoals Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië geen besluitvorming wensen, houdt het zo'n beetje op. Dat is nu de feitelijke situatie; daarvan zullen mevrouw Berndsen en de andere leden wel op de hoogte zijn. Groot-Brittannië heeft ook punten ingebracht, zoals de administratieve lasten en de nalevingskosten. De heer Van Oosten vroeg daarnaar. Dat zijn serieuze onderwerpen waarvan wij een impact assessment hebben laten maken. Ik zal daarover straks een tipje van de sluier oplichten. Als de Commissie te makkelijk voorbijgaat aan de nalevingskosten en de verhoging van de administratieve lasten, knijpt in ieder geval een aantal grote landen op dit moment behoorlijk in de remmen. Het Ierse voorzitterschap heeft echter veel ambitie, dus wij zullen zien hoever wij kunnen komen.

Mevrouw Berndsen vroeg of het gevaar bestaat dat de verordening voor de Europese verkiezingen niet zal zijn afgerond. Dat zoemt een beetje rond in Brussel. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar een aantal factoren speelt hierbij een rol. De Commissie heeft een omvangrijk pakket neergelegd. Het is een gecompliceerd wetsvoorstel dat rechtstreeks ingrijpt in de rechtsstelsels van de lidstaten. Je moet er met 27 landen uitkomen, dus dat is buitengewoon ingewikkeld. De privacybescherming had je ook op een minder ingrijpende wijze kunnen regelen, zoals sommige lidstaten hebben opgebracht, maar die weg is niet gekozen. Langs die weg had je wel sneller besluiten kunnen nemen. Ook Nederland is voor de verordening; laat dat helder zijn. Dit alles maakt het echter niet makkelijk om het binnen de tijd te doen.

Ook speelt mee dat de Commissie zich zeker in het begin niet erg gevoelig heeft getoond voor de grondwettelijke bezwaren van een aantal lidstaten. Dat speelt bij ons een minder voorname rol, maar dat is wel van belang voor anderen. Zeker in het begin heeft dat niet meegewerkt om met name een aantal grote lidstaten wat coöperatiever te laten zijn. De Commissie toont zich ook wat eenkennig – laat ik het zo omschrijven – betreffende de kosten voor en de lasten van het bedrijfsleven. Het is voor Nederland belangrijk dat de consequenties echt goed geregeld zijn. Het wreekt zich nu dat achtereenvolgende voorzitterschappen vragen over de consequenties van de instrumentkeuze steeds hebben willen vermijden. Dat past wel in de lijn die Nederland voorstond, maar een aantal landen had grote bezwaren tegen de instrumentkeuze. Die lidstaten zijn er niet gelukkig mee dat de discussie naar achteren is geschoven. Nu wordt die weerstand een beetje zichtbaar; daar heeft mevrouw Berndsen gelijk in.

Het helpt ook niet mee dat het Europees Parlement ervoor heeft gekozen om duizenden amendementen in te dienen. Dat zei mevrouw Berndsen ook al. Dat draagt niet bij aan een snelle besluitvorming, al was het maar in het Europees Parlement zelf. Het is ook heel moeilijk om de Raad en het EP op een lijn te krijgen.

Zou Nederland nog constructiever kunnen zijn dan het al is? Als je meegaat in het uitstel, kies je een beetje partij voor de lidstaten die de verordening eigenlijk niet willen. Dat zijn vooral een aantal grote lidstaten. Wij zijn zo constructief als onze eigen standpunten toelaten. Voor ons zijn de administratieve lasten een belangrijk punt. Wij hebben ook nog andere wensen. Die willen wij graag ingewilligd zien, maar wij moeten ook onze rol in Brussel kunnen spelen. Een goed besef van de eigen positie en oog voor de goede kanten van de verordening zijn steeds ons uitgangspunt geweest. Wij hebben weleens waarschuwende woorden laten horen. Driekwart jaar geleden heb ik eens gezegd: breng ons nu niet in de positie dat wij ... Dat heeft de Commissie niet gedaan, want op een aantal van onze wensen is acht geslagen. Een en ander heeft daadwerkelijk geleid tot aanpassingen in artikelen van de verordening. Nederland is op zich dus niet ontevreden, maar een aantal andere lidstaten is dat wel.

De heer Recourt vroeg of het standpunt van de Nederlandse regering is dat je tot gedeeltelijke besluitvorming kunt overgaan. Ook de heer De Wit heeft daarover iets gezegd. Ik zal daar helder over zijn: dat vinden wij geen goed idee. Nederland ziet de verordening als een geheel. De Commissie heeft de verordening ook als zodanig gepresenteerd. In Nederland nemen wij wetten ook niet in gedeelten aan; wij nemen een wet in zijn geheel aan. Als wij een tekst gaan vastleggen – ik ga concreet in op het voorbeeld van de heer Recourt – bestaat het reële gevaar dat wij bij latere bepalingen tot de conclusie komen dat eerder aanvaarde bepalingen moeten worden heroverwogen of geschrapt. Dat moeten wij vermijden. Dat past ook niet in het werkprogramma dat is ingezet door zowel de medewerkers in Den Haag, als de medewerkers die in Brussel aan de onderhandelingen hebben deelgenomen. De werkwijze was om een aantal artikelen of hoofdstukken te pakken en die zo goed mogelijk uit te schrijven om zo tot een goed stuk te komen. Dat uitgangspunt wordt door verreweg de meeste de lidstaten onderschreven, zo zeg ik ter geruststelling tegen de heer Recourt. Wij willen geen partiële besluitvorming, maar wij willen zaken doen over het hele pakket in één keer. Daar hoort niet bij dat je dingen goedkeurt onder het voorbehoud dat je ze later kunt terugdraaien, om het expliciet te zeggen.

Mevrouw Berndsen vroeg of besluitvorming nu kan plaatsvinden. Nee, daar zijn wij echt nog niet aan toe. Daar is een aantal redenen voor. De tekst is omvangrijk en ingewikkeld. Er moeten nog veel problemen worden opgelost. Het punt van de administratieve lasten en de nalevingskosten, dat belangrijk is voor Nederland, is nog niet opgelost. De bijgewerkte tekst moet nog met de belanghebbenden worden besproken. Dat kost ook tijd. Bovendien is er op dit moment in Brussel simpelweg geen meerderheid om tot besluitvorming over te gaan. Ook het Europees Parlement is nog niet zo ver. Besluitvorming is nu dus nog niet aan de orde.

Mevrouw Berndsen vroeg waarom Nederland zich niet verzet tegen het idee dat er meer toestemmingsvarianten moeten komen, omdat dit toch een verlaging van het beschermingsniveau betekent. Een grote meerderheid van de lidstaten wil dat. Wij willen dat niet zozeer, meer een meerderheid wil dat wel. Daar hebben wij mee te maken in dit verband. Er is op geen enkele wijze een gekwalificeerde minderheid om dat te voorkomen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik snap dat het zo ligt, maar ik denk dat Nederland hierover toch een duidelijk standpunt kan innemen, al was het maar om een signaal af te geven en daar niet al te gemakkelijk in mee te gaan.

Staatssecretaris Teeven: Ik verwijs naar de eerdere verslagen en naar het verslag van de JBZ-Raad dat de Kamer krijgt. Daarin kan de Kamer zien dat dit inderdaad gebeurd is, maar op een gegeven moment houdt het op. Je kunt niet op elke Raad hetzelfde liedje zingen en iedere keer tegen een massieve meerderheid oplopen. Wij moeten ook nog een beetje serieus genomen worden. De werkelijkheid is dat een meerderheid dit wil en daar buitengewoon vasthoudend in is. Daar heb ik mee te maken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik snap dat, maar net zo goed als andere landen persisteren in hun opvatting, kan Nederland dat ook doen. Het lijkt alsof de Staatssecretaris denkt: nou ja, er is nu eenmaal een flinke meerderheid voor, dus wij leggen het hoofd maar in de schoot. Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland het hoofd overeind blijft houden. Dat hoeft niet zodanig dat je niet serieus meer wordt genomen, maar het is wel een belangrijk punt.

Staatssecretaris Teeven: Het is een belangrijk punt, maar er is bij lange na geen meerderheid of blokkerende minderheid in beeld. Op een gegeven ogenblik moet je je knopen tellen. Dat betekent niet dat wij van standpunt veranderd zijn, maar dat is de feitelijke situatie die zich heeft ontwikkeld en gestabiliseerd.

Mevrouw Berndsen vroeg of ik er voorstander van ben om de EU-instellingen onder de verordening te brengen. Ja, daar ben ik voorstander van: gelijke monniken, gelijke kappen. Op dit moment is het echter niet het allerbelangrijkste punt, want wij hebben al een verordening voor de EU-instellingen. Die verordening kan ook worden aangepast.

Mevrouw Berndsen heeft ook gevraagd wat mijn visie is op de rechtvaardigingsgrond «legitiem belang». Als je die rechtvaardigingsgrond helemaal dichtregelt, houdt dat een risico in zich voor de economische belangen. Er moet wel interpretatieruimte blijven bestaan. Die moet volgens Nederland dus niet nader worden ingevuld op wetgevingsniveau. Dat zou de economische ontwikkeling in de lidstaten belemmeren. Een nadere invulling moet naar ons oordeel worden gegeven door middel van uitleg van de nationale dataprotectie autoriteit. Dat lijkt ons het meest voor de hand liggend. Wij willen het niet helemaal dichtkaderen, want daardoor zou er op het terrein van de economie geen speelruimte zijn. Dat lijkt ons niet wenselijk.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd naar mijn standpunt inzake de pseudonimisering van gegevens in relatie tot bijvoorbeeld direct marketing. Pseudonimisering van gegevens is een nuttig middel om de risico's van het onthullen van de identiteit van personen te beperken. Dat standpunt wordt in de Raad breed gedeeld. Er is een meerderheid om pseudonimisering in de verordening een plek te geven. Dat is niet gedaan om direct marketing te vergemakkelijken, maar ik zal niettemin nog eens goed naar dit punt kijken. Het zal aan de orde komen, dus wij zullen daar morgen kritisch op zijn. Over het krachtenveld waarnaar mevrouw Berndsen vroeg, heb ik mij uitgelaten.

Hoe zit het met de bescherming van gegevens die in de cloud worden doorgegeven, bijvoorbeeld aan de VS? Dat punt staat nu niet op de agenda, maar er wordt wel aan gewerkt in werkgroepen. De Kamer krijgt hierover in juli waarschijnlijk nader bericht. Het heeft onze volle aandacht. Ik ben op zich wel optimistisch over een redelijke uitkomst. Ik denk dat het beschermingsniveau wel wordt gehandhaafd.

De heer Van Oosten heeft gevraagd naar de resultaten van het onderzoek dat Nederland heeft gedaan. Dat is wel nieuws. In het onderzoek is een vergelijking gemaakt tussen de hoogte van de administratieve lasten en nalevingskosten onder de huidige Wet bescherming persoonsgegevens en de hoogte van die lasten en kosten onder de verordening. Het onderzoek heeft de volgende gegevens opgeleverd. De administratieve lasten, dus de lasten die verband houden met rapportageverplichtingen van bedrijven aan de overheid, dalen licht en komen uit op 1,4 miljoen, maar de nalevingskosten stijgen exorbitant, van 72 miljoen naar een bedrag tussen de 1,1 miljard en 1,4 miljard; dat kan niet precies bepaald worden. Dat verontrust niet alleen ons, maar ook een aantal grote lidstaten. Ik heb hierover uitgebreid gesproken met de Britse Minister van Justitie. Hij had een dergelijk onderzoek in Groot-Brittannië laten doen. Dat leverde een soortgelijk beeld op. In de onderhandelingen zullen wij er dus alles aan doen – ik moet dit ook met de Minister van Economische Zaken bespreken – om die kosten maximaal te drukken. Wij zullen ons best doen om de Commissie te activeren om hierin een gewilliger houding aan te nemen, om het bedrijfsleven in moeilijke tijden tegemoet te komen.

De heer Van Oosten (VVD): Kan de Staatssecretaris iets zeggen over het krachtenveld in Europa op dit punt? Ik kan mij voorstellen dat er meer lidstaten verontrust zijn over de gedachte dat de nalevingskosten zo veel hoger liggen.

Staatssecretaris Teeven: Lang niet alle lidstaten hebben een eigen onderzoek laten doen. Slechts een paar lidstaten hebben dat laten doen; Groot-Brittannië is er een van. Ik heb uitgebreid gesproken met de Britse Minister van Justitie, de heer Grayling, ook over het Nederlandse onderzoek. Ik begrijp dat het beeld in Duitsland niet anders is dan het beeld in Groot-Brittannië en Nederland. Er worden echter wel andere keuzes gemaakt in andere lidstaten. Er zijn lidstaten die dit op de koop toe nemen. Er is dus geen massieve weerstand tegen de hoge nalevingskosten, maar het is wel een punt van zorg dat door een groot aantal landen, vooral de oude lidstaten, wordt gedeeld. Wij zullen nagaan hoe wij ook overmorgen weer, in de Europese Raad, nadrukkelijk aandacht kunnen vragen voor dit punt.

De heer Van Oosten vroeg welke consequenties wij daaraan gaan verbinden. Het is geen onverwachte ontwikkeling. Dat de nalevingskosten sterk zouden stijgen, was al voorzien, al verraste het bedrag ons nog wel een beetje. Dat komt mede doordat de verordening veel omvangrijker is dan de richtlijn. In termen van accountability vraagt de verordening ook veel meer van bedrijven dan de richtlijn. Het moet dus niet de verkeerde kant opgaan. Wij moeten er echt voor oppassen dat het midden- en kleinbedrijf niet zwaar worden belast. Dat ben ik met de Kamerleden eens. Wij zullen de weg van de risk approach voortzetten. Het is jammer dat onze voorstellen minder steun kregen dan wij hadden gehoopt, al was er steun van Groot-Brittannië en nog een aantal lidstaten. Er zijn echter wel een aantal alternatieven binnen bereik, ook in de onderhandelingen. Je kunt denken aan vrijstelling van bepaalde verplichtingen bij bepaalde categorieën bedrijven. Er zijn dus wel oplossingen te bedenken. De denkrichting van de vrijstelling bestaat en die zullen wij de komende maanden uitwerken. Als je op dit punt geen oplossing kunt bereiken, moet je vooral geen akkoorden sluiten over andere delen van de verordening, zo zeg ik ter beantwoording van de vraag van de heer Recourt. Dat is buitengewoon ongewenst, want het een heeft wel met het ander te maken.

De heer De Wit en mevrouw Berndsen hebben gevraagd naar mijn standpunt over de definitie van persoonsgegevens. De definitie van persoonsgegevens in de verordening is voor mij aanvaardbaar. Ik weet dat daar op onderdelen anders tegenaan wordt gekeken, ook door sommige Kamerleden, maar er is een redelijke meerderheid voor de definitie die het voorzitterschap nu ter tafel heeft gelegd. Er zijn ook partijen, zowel op Europees niveau als op nationaal niveau, die met redelijke argumenten betogen dat de definitie moet worden uitgebreid. Men wenst met name een uitbreiding van de definitie betreffende het indirect identificeren, het single-outidee. Voor verfijning van de definitie bestaat nu geen meerderheid in Europa. Men wil de definitie houden zoals deze nu is. Daar kan Nederland mee leven. Wij denken dat dit een werkbaar model is.

Mevrouw Berndsen en de heer De Wit hebben gevraagd of er een uitzondering voor de publieke sector komt. Nee, die komt er niet, maar er is wel een belangrijke precisering van hetgeen de Nederlandse wetgever wel en niet kan doen onder de verordening. De Kamer is straks als geen ander in staat om de omschrijving van wat kan worden gezien als publiek belang te preciseren. Het publiek belang komt niet als uitzondering in de verordening, maar op nationaal niveau kun je duidelijk invulling geven aan de omschrijving van een publiek belang. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijze in alle lidstaten hetzelfde te zijn. Daar moeten wij wel voorzichtig mee zijn, want als je dit heel afwijkend regelt, kan er een verstoring van de concurrentieverhoudingen optreden. Dat moeten wij niet hebben.

De heer Van Oosten heeft een vraag van een heel andere orde gesteld, over het verdrag van Beijing. Wat is het nut hiervan voor de Nederlandse burger en voor Nederland? Het gaat twee kanten op. Nieuw is dat een Nederlandse uitvoerend kunstenaar straks ook buiten de EU aanspraak op bescherming kan maken. Dat levert dus geld op voor de Nederlandse kunstenaars. Omgekeerd kunnen uitvoerend kunstenaars uit bijvoorbeeld de Verenigde Staten ook aanspraak op bescherming maken in de EU en in Nederland. Dat kan de Nederlandse gebruikers van films, zoals de omroepen, geld gaan kosten, terwijl dat nu geen geld kost. Omdat de EU en Nederland onder de streep importeurs van films uit Hollywood zijn, kan het verdrag dus ook geld kosten. Het verdrag staat echter het maken van bepaalde voorbehouden toe. Het strekt tot aanbeveling om daarvan pas straks bij de ratificatie en niet nu bij de ondertekening van het verdrag gebruik te maken om de nadelige gevolgen te beperken. Voordat wordt geratificeerd, wordt een onderzoek naar de financiële consequenties gedaan door de Commissie in samenspraak met de Raad, met het oog op het maken van voorbehouden. Dat wil ik de heer Van Oosten wel toezeggen. Dat onderzoek wordt op verzoek van Nederland gedaan, juist omdat je bij ratificatie kunt zeggen dat het verdrag op onderdelen, in specifieke gevallen, zulke ongewenste financiële gevolgen heeft, dat je daar niet aan moet beginnen.

De voorzitter: Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording. De Kamerleden hebben in tweede termijn een spreektijd van twee minuten per woordvoerder.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Helaas heeft hij mij niet erg gerustgesteld over de termijn waarbinnen de onderhandelingen kunnen zijn afgerond. Voor mijn fractie is het van groot belang dat de onderhandelingen voor 2014 zijn afgerond. Ik begrijp dat de Staatssecretaris daar zijn uiterste best voor wil doen. Ik begrijp ook dat Nederland als klein land een iets andere positie inneemt, maar het zou toch treurig zijn als grotere landen de voortgang van dit proces, dat heel zorgvuldig verloopt, gaan blokkeren. Ik roep de Staatssecretaris nogmaals op om de belangen van ons land betreffende de richtlijn en de verordening goed voor ogen te houden.

Een ander punt dat ik in eerste termijn niet aan de orde heb gesteld – het is mij net ter ore gekomen – is dat ook Rusland belangstelling blijkt te hebben voor PNR-gegevens. Wat gaat er allemaal gebeuren? Wat is de juridische basis voor de overdracht van gegevens? Welke juridische waarborgen worden in het leven geroepen voor Europese burgers? Wij kennen het hele verhaal als het gaat om Amerika. Canada heeft zich ook gemeld. Als Rusland nu ook al om de hoek komt kijken, zouden wij graag wat meer garanties van de Staatssecretaris krijgen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie is tevreden met de positie die het kabinet inneemt in de JBZ-Raad namens Nederland. Ik noem in het bijzonder het standpunt over de minimumstraffen. Ik wil echter nog één zorg uitspreken, over de aanpak van EU-fraude. Dat punt heb ik ook al in een interruptie naar voren gebracht. Ik ben niet gerustgesteld. Het is fantastisch dat de nationale wetgeving op orde is, maar het gaat om de feitelijke aanpak. Het gaat om miljardenfraude; deze fraude vindt niet alleen in Nederland, maar ook in zuidelijke landen plaats. De onderzoeksresultaten die ik heb gezien, wijzen erop dat het in de zuidelijke landen meer voorkomt dan hier. Wat is dan de garantie dat de openbare Ministeries van de zuidelijke landen dit oppakken? Het is immers anoniem geld uit Brussel, uit een ver land. Ik heb er niet zo'n vertrouwen in. Ik begrijp dat er weerstand is tegen een Europees Openbaar Ministerie. Ik heb zelf voorgesteld om een en ander via de nationale openbare Ministeries te laten lopen, maar het wel samen te brengen in Europees verband. Als er fraude is tussen Nederland en Italië, zet je daar een Nederlandse en een Italiaanse officier van justitie en wat opsporingsambtenaren op en je hebt je bevoegdheden geregeld. De EU moet in actie komen. Dat is het punt dat ik wil maken. De Minister heeft in antwoord op vragen van de heer De Wit gesproken over een scorebord. Laten wij hiervoor dan eens een scorebord maken. Hoeveel fraude wordt er aangepakt? De houding dat landen het zelf maar moeten weten, vind ik te passief en daar heb ik werkelijk geen vertrouwen in. Graag krijg ik hierop een nadere toelichting.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister en Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik maak nog een specifieke opmerking over de gegevensbescherming. Ik ben gelukkig met de uitspraak van de Staatssecretaris dat hij in Europa aandacht wil vragen voor de veronderstelde stijging van de nalevingskosten, gezien de situatie waarin het mkb zich bevindt. Wij moeten het het mkb niet lastiger maken dan het al is. Daarvoor moet forse aandacht zijn.

Ook wil ik de Staatssecretaris bedanken voor de toezegging om de financiële consequenties in kaart te brengen voorafgaand aan de inwerkingtreding van het verdrag van Beijing. Dan kunnen wij immers zeker weten dat er weinig nadelige gevolgen te verwachten zijn van de verplichtingen en rechten die uit het verdrag voortvloeien.

Voorzitter: Berndsen

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de gegevensbescherming aan de Staatssecretaris. Hij zei dat het maken van een uitzondering voor de publieke sector niet de bedoeling is, maar dat er nationaal nog iets aangevuld kan worden. Hoe staat hij daar zelf tegenover? Doet hij te zijner tijd, als een en ander is afgerond, zelf een voorstel, of laat hij die ruimte juist aan de Kamer? Graag word ik hierover nader geïnformeerd.

Ik heb de Minister gevraagd hoe het staat met de minimumstraffen voor valsemunterij, gelet op het advies van de commissie-Meijers. Volgens mij staan de minimumstraffen er nog steeds in. Hoe zit dat? De Minister had daar geen antwoord op.

Mijn laatste punt is het scorebord. Ik zie dat in combinatie met het rechtsstatelijkheidsmechanisme. Als je elkaars rechtsstatelijkheid gaat bekijken, heb je het bijvoorbeeld over heel belangrijke principes die in de rechtspraak moeten worden nageleefd, zoals de rule of law, de positie van de grondwet en de positie van internationale verdragen. Dat is toch eigenlijk een inhoudelijke beoordeling van de rechtspraak in de verschillende staten? Ligt dit niet in elkaars verlengde? Gaan wij dan niet ongemerkt toe naar een toetsing van de rechtspraak? Daar ben ik heel erg tegen. Ik vind dat wij dat niet moeten doen.

Wie hanteert de gegevens van het scorebord? Is er iemand die zegt «gij zult dit» of «gij zult dat»? Of is het alleen maar het zoveelste project waarbij wij een inventarisatie maken waarmee, in dit geval gelukkig, niets gebeurt?

Voorzitter: De Wit

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Berndsen over het verstrekken van PNR-gegevens aan Rusland. Rusland wil PNR-data. Hierover is nog geen discussie in de JBZ-Raad. Mevrouw Ashton is namens de EU in gesprek met Rusland, maar er is nu geen basis voor overdracht van PNR-gegevens aan Rusland. Wij wachten op het resultaat van het overleg van mevrouw Ashton met Rusland en kijken of de Commissie een voorstel zal doen. Er is sprake van buitengewoon grote zorgvuldigheid. Ik denk daarbij ook aan de privacy. Het zal niet een-twee-drie gebeuren. Als zodanig hebben wij daarover nog geen enkele informatie in de JBZ-Raad.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De geluiden zijn toch dat dit per 1 juli van dit jaar al zou gaan plaatsvinden. Ik heb daarover toch wel zorgen. Ik hoop dus dat de Minister dit punt zelf aan de orde zal stellen in de JBZ-Raad.

Minister Opstelten: Het is mij niet bekend. Het verstrekken van PNR-gegevens aan Rusland is nog op geen enkele wijze aan de orde geweest in de JBZ-Raad. Er is een EU-Ruslandtop geweest. In dat verband kunnen de Russen daarover hebben gesproken. Wij zullen hier zeer attent op zijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): «Attent zijn op» vind ik te mager. Ik zou graag willen dat de Minister er in de JBZ-Raad iets actiever achter probeert te komen wat hier aan de hand is.

Minister Opstelten: Dat doen wij natuurlijk, maar dat is «attent zijn op». Dat is mijn punt. Dat is mijn attentie, waar mevrouw Berndsen naar vraagt. Wij zijn daar nog op geen enkele wijze bij betrokken. Als zij het zegt en de datum van 1 juli noemt in de geruchtensfeer, zullen wij er natuurlijk attent op zijn of die geruchten kloppen. Kloppen ze, dan gaan wij na wat wij daarmee doen en welke positie wij innemen. Dat is de kwestie van onze attentie. Ik denk dat wij hierover hetzelfde denken, maar andere woorden gebruiken.

De heer Recourt vroeg naar de EU-fraude. Het aanjagen vindt plaats door middel van operaties. Dat gebeurt nu ook al; dat is niet afhankelijk van deze richtlijn. Het kan wel beter als je een wettelijk gelijk, gemeenschappelijk instrumentarium hebt. Dat is belangrijk. Aanjagen is goed als het andere landen betreft. Wij mogen ook aangejaagd worden. Dat is geen enkel punt. Nederland bekijkt dat natuurlijk altijd vanuit zijn eigen positie. Er gebeurt wel iets via OLAF, het Europees Bureau voor fraudebestrijding. OLAF draagt zaken aan bij Eurojust. Dat kan echter allemaal veel steviger. Dat is onze optie. Het is een groot internationaal gebeuren, waarin je heel sterk moet zijn, zowel in wetgeving als in operaties. Het gaat dus om beide kanten, maar wij moeten vanuit de nationale autoriteiten opereren en niet vanuit instituties in Europees verband.

De heer Recourt (PvdA): Op welke manier wordt Nederland aangejaagd en op welke manier beoordeelt Nederland dat vervolgens? Welke prioriteit heeft EU-fraude in de Nederlandse opsporing?

Minister Opstelten: Dat is de Nederlandse vraag en die kent u. De bestrijding van de georganiseerde criminaliteit staat op de agenda. Daar valt fraude ook onder. Dat zijn de prioriteiten die in de Europese samenwerking worden gehanteerd. Daar staat bij op welke punten Nederland actief handelt, namelijk op bijna alle punten. De heer Recourt kan erop rekenen dat wij daarin heel scherp opereren.

De heer Recourt (PvdA): Fraudebestrijding aanjagen en het vervolgens aan de landen overlaten of zij er iets mee doen, vind ik een heel zwakke oplossing voor een groot probleem. Wij komen hier op een ander moment wel op terug.

Minister Opstelten: Zeker. U kent de prioriteiten van ons OM. U weet dat het thema fraude prioriteit heeft. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan De bestrijding van de georganiseerde criminaliteit is een gezamenlijke Europese prioriteit. Dat punt is geagendeerd. Fraude valt daar ook onder. Daarop acteren wij heel scherp. Wij doen dat samen, met de internationale politie, Europol, het OM en de collega's, OLAF en Eurojust. Met die instrumenten werken wij. Het gaat om de resultaten die wij met elkaar moeten leveren. Die blijken wel uit de resultaten van ons eigen Openbaar Ministerie. Dit blijven wij in alle scherpte volgen, omdat wij het buitengewoon belangrijk vinden. Dat ben ik met de heer Recourt eens.

Er staan inderdaad minimumstraffen voor valsemunterij in het voorstel. Wij zijn daartegen. Ik verwacht dat dit op dezelfde manier gaat als bij de fraudeaanpak, waar dit ook is verdwenen. Het is een kwestie van acht keer hetzelfde zeggen; uiteindelijk nemen anderen dat over.

Ik kom op de rechtsstatelijkheid en het scorebord. De conferentie van vorige week, geleid door Duitsland, Frankrijk en Nederland, zal leiden tot een rapport. Dat zal worden aangeboden, mede aan de Commissie. De Commissie kan daar gebruik van maken bij het innemen van een standpunt, niet meer en niet minder. Het gaat niet om een inhoudelijke beoordeling. Het is niet meer dan een monitoring. Ik denk dat wij daar ongeveer hetzelfde over denken, met dit verschil wellicht dat wij het nuttig vinden dat dit gebeurt, dat de Europese lidstaten hierover met elkaar spreken – dit loopt trouwens al een tijd – terwijl de heer De Wit dat minder apprecieert omdat hij een risico ziet in wat ervan zou komen. Het is aan mij om krachtig te bewaken dat die vrees niet bewaarheid wordt.

Ik krijg net meer informatie over Rusland binnen. Ik dank mevrouw Berndsen voor haar vraag. Rusland heeft aangegeven dat het vanaf 1 juli PNR-gegevens zal eisen voor vluchten naar Rusland. De reactie van de EU is afwijzend. Als Rusland het eist, kunnen wij echter niet zomaar nee zeggen. Het risico is dat wij dan niet meer op Rusland kunnen vliegen; dan zouden wij met de trein moeten gaan. Het is een Russisch belang. Volgens mijn laatste informatie zal dit zeker in de JBZ-Raad aan de orde worden gesteld.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb begrepen dat het niet alleen zal gelden voor vluchten met bestemming Rusland, maar zelfs voor alle Europese burgers met een vlucht over Rusland. Het is een veel bredere kwestie. Wij moeten dit absoluut niet zomaar accepteren. Ik hoop dat de Minister daar stevig stelling tegen zal nemen in de JBZ-Raad.

Minister Opstelten: Zeker. Dat is helder. Het is goed dat de EU-reactie afwijzend is.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Mevrouw Berndsen maakte een belangrijk punt: 2014 is een belangrijk jaar en wij moeten de voortgang erin houden. In eerste termijn heb ik gezegd dat Nederland daarvoor staat en dat graag wil, maar er is wel weerstand. De Commissie kan zelf meehelpen door af en toe iets serieuzer in te gaan op klachten van lidstaten.

De heer Van Oosten heeft gevraagd naar de financiële consequenties van het verdrag van Beijing. Het gaat dan concreet om het maken van voorbehouden op het moment van ratificatie. Dat doen wij dan op basis van het financiële onderzoek dat wordt uitgevoerd door de Commissie en de Raad. Daarvoor zullen wij input leveren, zodat dit onderzoek kan worden verricht.

De heer De Wit heeft nog een vraag gesteld over de publieke sector. Ik zal zelf een implementatievoorstel voor de verordening doen. In dat implementatievoorstel zal ik uiteraard ingaan op het publiek belang. Het voorstel staat zeker open voor de fracties en de Kamer als geheel. Zij kunnen ten tijde van het opstellen van dit voorstel met eigen ideeën komen. Ik zal zelf een voorstel doen; dat laat ik niet aan de Kamer.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de bewindslieden, hun ambtenaren, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting: 11.34 uur

Volledige agenda

1. Geannoteerde agenda van de bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 6-7 juni 2013 in Luxemburg

Kamerstuk 32 317, nr. 173 – Brief regering d.d. 29-05-2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

2. Verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Brussel op 7 en 8 maart 2013

Kamerstuk 32 317-168 – Brief regering d.d. 25-03-2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

3. Fiche inzake Richtlijn strafrechtelijke bescherming tegen eurovalsemunterij

Kamerstuk 22 112-1586 – Brief regering d.d. 15-03-2013

Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

4. Fiche inzake Mededeling strategie inzake cyberbeveiliging van de Europese Unie

Kamerstuk 22 112-1588 – Brief regering d.d. 15-03-2013

Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

5. Meerjarig Financieel Kader voor het Solidariteitsfonds

Kamerstuk 22 112-1594 – Brief regering d.d. 22-03-2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

6. Ondertekening van het Verdrag van Beijing betreffende de bescherming van audiovisuele uitvoeringen

Kamerstuk 29 838-66 – Brief regering d.d. 23-04-2013

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

7. Rapportage 1e kwartaal 2013 EU-regelgeving gegevensbescherming

Kamerstuk 32 761-48 – Brief regering d.d. 26-04-2013

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

8. Fiche inzake Mededeling EU-scorebord voor justitie

Kamerstuk 22 112-1615 – Brief regering d.d. 03-05-2013

Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

9. Rapportage implementatie Stockholmprogramma 2010–2014

Kamerstuk 32 317, nr.177 – Brief regering d.d. 31-05-2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

10. Fiche: Verordening Europol en fusie met Cepol

Kamerstuk 22 112-1621 – Brief regering d.d. 24-05-2013

Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

11. Vertrouwelijke conceptovereenkomst tussen de Europese Unie en Canada over de doorgifte en verwerking van PNR-gegevens

Kamerstuk 32 317-169 – Brief regering d.d. 08-04-2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten