32 317 JBZ-Raad

Nr. 171 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 april 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 6 maart 2013 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over de JBZ-Raad 7 en 8 maart 2013.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Elias

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Arib, Azmani, Berndsen-Jansen, Fritsma,

Gesthuizen, Elias, Helder, Segers en Van der Steur,

en minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 12.06 uur.

Deel I: JBZ-onderwerpen (exclusief asiel- en vreemdelingenzaken)

De voorzitter: Ik heet de minister, de staatssecretaris en natuurlijk onze gasten van harte welkom. Dit eerste deel is geagendeerd tot 14.00 uur. Dat wil niet zeggen dat we al die tijd nodig zullen hebben. We zullen bekijken hoe wij het vervolg inkleden als we eerder klaar zijn. Er is voor beide onderdelen een spreektijd van vier minuten afgesproken als richttijd. Ik ga niet ontzettend snel zeuren als het een halve minuut langer wordt, maar ik verzoek u wel allemaal om die richttijd een beetje aan te houden.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik begin met de solidariteitsclausule. Hoe verhoudt het elkaar bijstaan bij terroristische aanslagen zich tot artikel 5 van het NAVO-verdrag? Krijgen we dan dubbele hulp van andere landen, namelijk via de EU en via de NAVO? Krijgen we dan ook een discussie met buiten de EU vallende NAVO-lidstaten, die vinden dat dit dan niet meer onder de NAVO zou vallen? Of voeden we door middel van deze solidariteitsclausule het eigenlijk al bestaande vervelende verschijnsel dat de EU en de NAVO elkaar dwarszitten terwijl zij eigenlijk harmonieus zouden moeten samenwerken?

Wij hebben begrepen dat de regering de restrictieve interpretatie van deze clausule toejuicht. Dat ondersteunt de VVD van harte, maar in hoeverre is die verplichting eigenlijk nodig? Ook zonder deze plicht is er al solidariteit. Als er een zware aardbeving is in Italië, zie je solidariteit. Nederlanders zetten zelf acties op; zie de actie Red Een Kaas. Dat is een van de grappigere acties, die ook heel belangrijk was. In Italië neemt men verder zelf maatregelen om het herstel te financieren. Waarom moet dit worden vervangen door een bureaucratische solidariteit?

De voorzitter: Heb ik het goed gehoord? Zei u «Red Een Kaas»?

De heer Van der Steur (VVD): Ja. Dat ging over Parmezaanse kaas; dat zou u moeten aanspreken!

Hoe zit het solidariteitsfonds in elkaar? Wij hebben begrepen dat het een open pot wordt: er zit niet standaard geld in. Gaat het dan ten koste van andere uitgaven of vereist dit bijstorting? Vermoedelijk is dat laatste het geval, want de EU heeft alles wat zij heeft, via toezeggingen meteen uitgegeven. Volgens de VVD-fractie blijft er dus niets over voor noodgevallen. Kan de minister ons daar nader over informeren?

Vorige maand presenteerde Europol een rapport over de verschrikkelijke aanslag in Burgas, in Bulgarije. Uit dat rapport blijkt dat Hezbollah achter die aanslag zat. Volgens de VVD is het de hoogste tijd dat de Europese ministers van Justitie deze terroristische organisatie op de Europese terreurlijst plaatsen. Dat vindt de VVD al langer, maar nu Hezbollah ook binnen de EU onverschrokken moordt, moeten toch ook andere lidstaten inzien dat deze organisatie niet te tolereren is? Wil de minister ervoor pleiten om Hezbollah op de Europese terreurlijst te plaatsen en wil hij de Kamer na afloop van de JBZ-Raad de Kamer laten weten of dit gelukt is en, zo niet, welke landen daar nog steeds bezwaren tegen hadden?

Ik geef de staatssecretaris een compliment voor de informatievoorziening die ons heeft bereikt over de privacyverordening. Het heet anders, maar ik noem het maar even zo, want dan begrijpt iedereen waarover ik het heb. Wij vinden de insteek van de regering ongelooflijk goed. Wij blijven grote zorgen hebben over de nalevingskosten. De administratieve lasten zoals die worden gedefinieerd, zijn de kosten voor de overheden, maar bij de nalevingskosten gaat het om de vraag wat het de samenleving en het bedrijfsleven gaat kosten om aan die nieuwe verordening te voldoen. We zijn heel enthousiast over de afname van de administratieve lasten, maar wat betekent die voor het bedrijfsleven ten opzichte van de huidige situatie? Daar hebben we nog steeds geen antwoord op gekregen en dat zouden we heel graag willen weten.

Het is heel verstandig dat voor persoonlijk gebruik en huishoudelijk gebruik de zaken worden afgezwakt. Dat is een goede lijn van de staatssecretaris, maar ook voor het bedrijfsleven zijn er natuurlijk vormen van huishoudelijk gebruik, bijvoorbeeld het smoelenboek, zoals we dat ook hier in de Kamer hebben. Ook daarvoor zou deze verordening niet moeten gelden, maar volgens de letter van de verordening is dat een van de zwaarste vormen van persoonsgegevens bewaren. Hetzelfde moet natuurlijk ook gelden voor de salarisadministratie. Kan de staatssecretaris mij op dat punt geruststellen?

Wij onderstrepen dat wij absoluut tegen gedelegeerde bevoegdheden voor de Europese Commissie zijn. Die zijn niet nodig, die zijn onwenselijk en die zijn ook in strijd met hoe wij in deze Kamer vaak over Europa denken.

De insteek om te kijken naar risicoanalyse en risicogerichtheid, is heel goed. We willen daar regelgeving hebben waar dat vanwege de risico's noodzakelijk is. Dat betekent dat we de opmerkingen van de staatssecretaris over de aan te stellen functionaris delen: het is raar dat die functionaris er bij 250 werknemers ineens wel zou moeten zijn. Nog iets scherper dan de staatssecretaris zijn wij het er niet mee eens dat zo'n functionaris arbeidsrechtelijke ontslagbescherming zou krijgen. Die hebben we al bij de ondernemingsraad en dat leidt er niet in alle gevallen toe dat de beste mensen op de beste plek terechtkomen. Wat ons betreft, kan die ontslagbescherming echt vervallen.

Het is heel goed dat de staatssecretaris ervoor kiest om de keuze tussen kleine en grote bedrijven eigenlijk buiten beschouwing te laten. Het gaat immers om de vraag of de bedrijfsactiviteiten veel of weinig impact hebben. Dat willen wij graag ondersteunen. Dat geldt dus ook voor de boetes: die moeten risicogericht en niet dwingend zijn. Je moet ruimte overhebben om te doen en te laten wat je als autoriteit op dat punt wilt doen en laten. Je moet het, zoals de staatssecretaris terecht zegt, zo eenvoudig mogelijk maken. Pas op voor harmonisatie, want we willen niet de situatie hebben zoals met Ierland, namelijk dat landen toch weer in staat zijn om uitzonderingen te maken die verder gaan. Dan krijg je immers weer ongelijkheid tussen bedrijven in verschillende landen en dus forum shopping.

De voorzitter: U bent ruim over uw tijd heen.

De heer Van der Steur (VVD): Dan dank ik u, met als laatste vraag of de staatssecretaris iets kan zeggen over de onderhandelingen over de richtlijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik begin waarmee de heer Van der Steur eindigde, namelijk de privacy; dat zal u niet verbazen. Opnieuw staat de verordening gegevensbescherming op de agenda, maar niet de richtlijn voor politie en justitie. Daarmee komen de behandeling van beide instrumenten als één pakket en de samenhang tussen verordening en richtlijn in gevaar. Deelt de staatssecretaris het standpunt van mijn fractie en het Europees Parlement dat de onderhandelingen in samenhang gevoerd moeten worden? Is dat ook een zorg van het Ierse voorzitterschap? Wat doet het Ierse voorzitterschap om de richtlijn vlot te trekken? Welke standpunten houden de voortgang van de onderhandelingen over de richtlijn tegen? Verwacht de staatssecretaris dat daar toch schot in zal komen? Dit is eigenlijk haast een herhaling van het vorige AO.

In commissies van het Europees Parlement zijn onlangs meer dan 1.000 amendementen behandeld die tegemoetkomen aan de zorgen van het bedrijfsleven. Dat belooft iets voor de plenaire stemverhoudingen, straks in het Parlement! Wat vindt de staatssecretaris van de discussie in het Europees Parlement en welke consequenties verwacht hij hiervan voor de onderhandelingen? Wij kunnen ons voorstellen dat de commissie in dit huis binnenkort in een apart AO hierover verder spreekt met de staatssecretaris. Wat zou in zijn optiek een geëigend moment daarvoor kunnen zijn, met de bijbehorende kanttekening dat de Kamer een behandelvoorbehoud heeft gemaakt en dat hij in de tussentijd dus geen onomkeerbare stappen kan zetten?

Het kabinet is niet van plan om een blokkerende minderheid in de onderhandelingen te steunen. Gelukkig steunt het kabinet dus nog steeds de keuze voor een verordening in plaats van een afzwakking tot een richtlijn, maar wat bedoelt het kabinet met de zin dat het geen blokkade wil voor discussie over de consequenties van die instrumentkeuze voor het nationale recht?

Op het punt van de strafrechtelijke bescherming tegen valsemunterij zien we een opzienbarende ommezwaai bij deze bewindspersonen. Zij willen geen minimumstraffen; de noodzaak daartoe ontbreekt volgens hen. Nederland wordt gesteund door een meerderheid in de Raad. Mogen we er dus van uitgaan dat de minimumstraffen uit het voorstel worden geschrapt? Ik denk dat dat een vraag is voor de minister.

De heer Van der Steur sprak al over de Europese responscapaciteit in noodsituaties. Mijn fractie begrijpt dat het kabinet de crisisbeheersing dichtbij wil houden. De vraag is ook wat wij ermee opschieten als wij Europees opschalen. In Nederland hebben we de veiligheidsregio's juist in positie gebracht. In het voorstel zijn waarborgen opgenomen voor een juiste bevoegdheidsverdeling tussen lidstaten en de EU. Kan de minister toelichten wat we ons daarbij moeten voorstellen? Wat is op dit moment het krachtenveld op de financiële punten van het voorstel? Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat we niet naar zo'n Europees gevormde capaciteit gaan, maar dat we net als in Nederland gaan werken met ondersteuning die in noodsituaties gevraagd wordt; daar had de heer Van der Steur het ook al over.

Tot slot heeft mijn fractie twee belangrijke punten voor de staatssecretaris, allereerst de ontwikkelingen met betrekking tot homohuwelijken. Ik weet dat dat punt niet op de agenda staat, maar ik denk dat je soms ook «agendazettend» mag zijn.

De voorzitter: Als de andere leden daar geen bezwaar tegen hebben, mag dat. Ga uw gang!

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): In Frankrijk, Luxemburg, Engeland en Schotland zal in de nabije toekomst het huwelijk worden opengesteld voor homostellen. Er ontstaat binnen Europa dus steeds meer draagvlak voor het homohuwelijk. Dat biedt een kans om de erkenning van het homohuwelijk beter te regelen in de Europese Unie, zodat homostellen die in Nederland zijn getrouwd, hun echtelijke rechten niet verliezen als zij verhuizen naar een ander EU-land. Is de staatssecretaris het daarmee eens en is hij bereid om hier werk van te maken?

Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris gaat over iets wat ik niet teruglees in het verslag van «Dublin», maar wat hij de Kamer in een AO over adoptie wel heeft toegezegd. Hij zou de Informele Raad van januari namelijk benutten om ook de adoptie door homostellen in Europees verband aan de orde te stellen. Mijn fractie hecht daar zeer aan, want ook op dit punt is het tijd voor gelijke rechten. Heeft de staatssecretaris dit in Dublin besproken en, zo ja, wat is daarvan de uitkomst?

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Geheel des PVV's – we hebben inmiddels verzet aangetekend – houd ook ik mij niet aan de agenda. Ook ik hoop op coulance van de collega's, want ik heb twee belangrijke onderwerpen. Bij collega Van der Steur zal straks misschien enige vorm van herkenning optreden, want een aantal jaren geleden was sprake van een steeds verder gaande invloed van onderwerpen van strafrechtelijke aard in Europees verband. Die invloed is in sneltreinvaart toegenomen.

De voorzitter: Ik hanteer even het systeem dat u, binnen de tijd, gewoon kunt doorgaan als niemand piept.

Mevrouw Helder (PVV): Ja, binnen de tijd.

Voor elk onderwerp – je kunt het zo gek niet bedenken – bestaat een Europese richtlijn, voorheen een kaderbesluit. Die richtlijn moet het liefst zo snel mogelijk geïmplementeerd worden in de nationale wetgeving. Ook de bewindslieden zijn hier steeds fanatieker in, want het komt uit Europa en «dus» is het goed. Er lijkt geen weg meer terug en omdat Nederland in Europa in de regel graag het braafste jongetje van de klas wil zijn, is het ook vaak haantje-de-voorste met het implementeren van Europese regelgeving. Opmerkelijk genoeg is het voor Kamerleden echter verdraaid lastig om aan een overzicht te komen van de stand van zaken met betrekking tot de implementatie van die wetgeving door andere Europese landen. Die informatie is in elk geval niet beschikbaar bij een van de commissies van de Tweede Kamer en is ook niet direct beschikbaar bij het ministerie van V en J of bij het ministerie van BUZA. Graag hoor ik van de minister of de staatssecretaris concreet hoe hij hierin verandering gaat brengen. Of weet de minister dan wel de staatssecretaris toevallig zelf wat de stand van zaken in andere landen is, bijvoorbeeld inzake de richtlijn over vertolking en vertaling in strafprocedures en inzake de richtlijn over het recht op informatie in strafprocedures?

De PVV-fractie wil ook graag weten wanneer die informatie wel goed beschikbaar is, want op deze manier kan de Kamer op dit punt haar controlerende taken niet naar behoren uitoefenen.

Daarnaast wijst de PVV-fractie de minister graag op een notitie van zijn VVD-partijgenoot en toenmalig minister van Justitie, Korthals Altes. Die notitie is een visie op het strafrecht en het strafprocesrecht in Europees verband. De toenmalige minister heeft die notitie geschreven naar aanleiding van een aangenomen motie van de PvdA, D66, het CDA, de VVD, GroenLinks, de ChristenUnie en de SP. Al die partijen maakten zich toen zorgen over de noodzakelijkheid en wenselijkheid van Europese regelgeving in nationaal verband. De PVV-fractie wil, desnoods in een soortgelijke notitie, van de bewindslieden weten wat de gevolgen zijn van een Europees strafrecht voor onze strafrechtelijke beginselen, zoals de straftoemetingsvrijheid van de rechter en het opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie.

Ook wil de PVV-fractie van de minister weten wat de gevolgen van een Europees strafrecht zijn voor de capaciteit van de politie en het Openbaar Ministerie. Minister Korthals Altes, net als de huidige minister lid van de VVD, gaf destijds namelijk aan dat Nederland een eigen inbreng moet hebben bij de ontwikkeling van een Europees supranationaal strafrecht en dat dat in samenspraak met de Tweede Kamer moet worden geformuleerd, áls dat al moet worden geformuleerd. Dat was nota bene in een tijd waarin nog niet van een dergelijke vergaande Europese bemoeizucht sprake was zoals nu het geval is.

De PVV-fractie wijst de minister ook graag op de uitspraak van minister Korthals Altes dat er niet werd gestreefd naar een algehele harmonisatie van het straf- en strafprocesrecht en dat er geen besluitvorming buiten Nederland om of ondanks het standpunt van Nederland kan geschieden. Hoe denken de bewindslieden hierover? Daarop krijg ik graag een reactie. De genoemde motie is de motie van 3 november 1998 (25922, stuk nr. 23).

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik houd mij keurig aan de agenda. Ik begin met het voorstel voor een richtlijn van het Europees Parlement en de Raad met betrekking tot de strafrechtelijke bescherming van de euro en andere munten tegen valsemunterij. Daar heeft collega Berndsen ook het nodige over gezegd. In de JBZ-Raad zal gesproken worden over een ontwerprichtlijn strafrechtelijke bescherming tegen eurovalsemunterij. Het verheugt ons zeer dat de Nederlandse regering tussen minimumstraffen is. We hebben wel twijfels over het nut en de noodzaak van Europese afspraken over valsemunterij. Ook al gaat het over de Europese munteenheid, wij weten nog lang niet zeker of Europese afspraken over de strafrechtelijke aanpak nodig zijn. De bepalingen in ons Wetboek van Strafrecht zijn wat mij betreft afdoende. Ik weet niet of dit in andere lidstaten slechter geregeld is. Heeft de minister het idee dat het maken van valse euro's in sommige lidstaten vaker plaatsvindt dan bijvoorbeeld in Nederland? Zo ja, is een gebrekkige wetgeving daar dan de oorzaak van? Ik ben erg benieuwd hoe de minister tegen de subsidiariteit en de proportionaliteit aankijkt. Daarop krijg ik graag een reactie.

Met betrekking tot het voorstel van het Europees Parlement en de Raad voor een verordening over wederzijdse erkenning van beschermingsmaatregelen in burgerlijke zaken staat de PvdA volledig achter het uitgangspunt dat slachtoffers van geweldpleging die naar een ander land van de EU reizen of verhuizen, moeten kunnen blijven genieten van beschermingsmaatregelen die tegen de dader zijn genomen, zoals een locatie-, contact- of straatverbod. De PvdA steunt dan ook de voorgestelde verordening om de wederzijdse erkenning van in burgerlijke zaken genomen beschermingsmaatregelen te regelen. Slachtoffers van criminaliteit hebben verschillende behoeften, waaronder erkenning en zorgvuldige bejegening, informatie, toegang tot het recht, bescherming, ondersteuning, schadeloosstelling en herstel. De PvdA is van mening dat slachtoffers een betere bescherming verdienen. Een beschermingsmaatregel is een preventieve, tijdelijke maatregel die door een instantie in een lidstaat wordt genomen om een persoon te beschermen als er gegronde redenen bestaan om aan te nemen dat de fysieke en psychische integriteit dan wel de vrijheid van de betrokkene wordt bedreigd. Het is dus een goede zaak als zo'n maatregel meegenomen kan worden naar een andere lidstaat. Ook daar zou ik graag een reactie op willen krijgen.

Op de agenda staat ook de veiligheidssituatie in de Sahel en de Maghreb, de crisis in Mali en het incident in Algerije. Het gaat daarbij om de gevolgen van de incidenten voor de interne veiligheid van de EU. De Spaanse minister van Binnenlandse Zaken heeft mede namens zijn collega-ministers uit de grote lidstaten zorgen geuit over de dreiging die kan ontstaan voor de interne veiligheid van de EU. Naast de terroristische dreiging die zou kunnen ontstaan en de humanitaire aspecten zijn er zorgen over de situatie in de Arabische buurlanden die na de revolutie van de Arabische lente problemen hebben met het opzetten van veiligheidsinstanties. Nederland wil een geïntegreerde benadering die op de hele regio en op de lange termijn is gericht. Het gaat daarbij om het tegengaan van de verbinding tussen georganiseerde misdaad, terrorisme en fragiliteit, het tegengaan van verspreiding en radicalisme, bijvoorbeeld via terugkerende jihadisten, en het creëren van ontwikkeling voor de regio, zodat de regio niet langer een broedplaats van terrorisme is. Daar zijn wij uiteraard grote voorstanders van, maar wij willen heel graag van de minister horen hoe dit concreet vorm wordt gegeven.

Heb ik nog een beetje spreektijd, voorzitter?

De voorzitter: Eigenlijk niet, maar wel als ik net zo coulant ben als bij de anderen.

Mevrouw Arib (PvdA): Dan ga ik naar het laatste punt, waarover collega Berndsen en collega Van der Steur al het nodige hebben gezegd, namelijk de onderhandelingen over een algemene verordening inzake gegevensbescherming en de richtlijn gegevensbescherming, opsporing en vervolging. Het College bescherming persoonsgegevens noemt in zijn brief vier punten van zorg. Die zal ik niet herhalen, want die zijn bekend bij de minister. Wij hechten belang aan een veilig Europa. Daarvoor is het belangrijk dat bijvoorbeeld in het kader van opsporing gegevens uitgewisseld kunnen worden. Deelt de regering de mening van het College bescherming persoonsgegevens dat de regels voor gegevensbescherming voor overheden ruimer worden dan voor bedrijven? Zo ja, op welke wijze denkt de regering de grondrechten van burgers dan te kunnen beschermen, juist ook tegen de overheid?

Door pseudonimiseren worden steeds meer gegevens van mensen opgeslagen zonder dat die gegevens direct gekoppeld worden aan een persoon. In de praktijk blijkt het echter in mindere of meerdere mate makkelijker om die gegevens later alsnog aan iemand te koppelen. Deelt de regering de mening dat zulke gepseudonimiseerde gegevens ook persoonsgegevens zijn die beschermd moeten worden? Hoe neemt de regering dit mee in de voortgaande onderhandelingen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. We zien weer allerlei voorstellen waarvan wij ons kritisch moeten afvragen of Europees optreden op die vlakken gewenst is. Ik begin met een mededeling in het EU-actieplan vennootschapsrecht en corporate governance. Wat heeft Europa nu eigenlijk te zeggen over het diversiteitsbeleid voor de top van ondernemingen en het aandeelhouderschap van werknemers? Misschien zou ik dit best wel goede voorstellen van de Commissie kunnen vinden, maar gaan wij hier eigenlijk niet zelf over? Laat de Europese Commissie ons dus eerst duidelijk maken wat precies het grensoverschrijdende probleem is dat moet worden opgelost en waarvoor de EU aan de bak moet.

Een soortgelijke opmerking moet ik maken over het Besluit solidariteitsclausule en het EU-mechanisme voor civiele bescherming. Ik sluit mij allereerst aan bij de opmerkingen en vragen van de heer Van der Steur over bijvoorbeeld de NAVO, maar het gaat natuurlijk over rampen, over situaties waarin iets vreselijks gebeurt. Ik ben in dat soort gevallen natuurlijk erg voor samenwerking, maar die vindt dan al volop plaats, met name tussen landen in de regio. Ook als een ander Europees land wordt getroffen, bijvoorbeeld door een aardbeving, staat Nederland uiteraard klaar. Zo hoort dat ook. Waarom zijn er dan nieuwe Europese voorstellen nodig, bijvoorbeeld voor een Europese responscapaciteit in de vorm van een vrijwillige pool met gezamenlijke EU-financiering? Welk probleem lossen we daar concreet mee op? Leidt dit niet tot een overdracht van bevoegdheden? Ik vraag de regering om op dit punt een kritische houding aan te nemen.

Ik ben ronduit verontwaardigd over het voorstel inzake valsemunterij. Collega's hebben er al op gewezen dat de Europese Commissie terecht aandacht vraagt voor het namaken van euro's, maar de Commissie presteert het voor de tweede keer in zeer korte tijd om te komen met een voorstel met minimumstraffen. Dat is onacceptabel. Ik vind het eigenlijk gewoon schandalig. De Commissie weet dat haar bevoegdheid niet zover strekt. Ik vraag de regering om namens Nederland niet alleen te zeggen dat wij dit niet willen en dat wij hier kritisch over zijn, maar om ook te zeggen: luister eens, wij gaan datgene waarmee jullie nu nog komen en waarin sprake is van minimumstraffen, direct blokkeren; verdoe daar dus maar geen tijd mee, want we gaan daar gewoon niet mee akkoord.

Het laatste belangrijke punt is het EU-privacypakket, de richtlijn en de verordening bescherming persoonsgegevens. Dat zijn uiterst belangrijke voorstellen die grote gevolgen voor de algehele privacybescherming in Nederland en in de EU zullen hebben. Ik ben zelf naar een interparlementaire conferentie hierover in Brussel geweest. We hebben over dit onderwerp vrij recent ook een hoorzitting in de Kamer georganiseerd. We zitten hier als parlement dus zo goed mogelijk bovenop – althans, dat proberen we – en we streven naar een hoog beschermingsniveau. Ik vraag de regering om dat ook te blijven doen.

Ik heb nog een aantal korte vragen. Waarom wordt alleen de verordening besproken in de komende Raad? Hoe staat het met de richtlijn? Wat is het oordeel van de minister over de enorme lobby met betrekking tot dit voorstel, waardoor veel amendementen letterlijk zijn overgenomen door Europarlementariërs? Leidt dit tot een extra kritische houding van Nederland?

Ik vraag aandacht voor cloud computing. Ik deel het standpunt van de regering dat dit een permanente grensoverschrijdende verwerking van gegevens is en dat daar dus ook iets voor geregeld moet worden.

Ik vraag me af wie het niveau van gegevensbescherming door andere landen moet beoordelen. Volgens mij kun je dat niet vragen van alle afzonderlijke burgers en bedrijven en ontkomen we er dus niet aan om dit centraal te houden. Hoe ziet Nederland dit?

De brief van 4 maart van het College bescherming persoonsgegevens, die wij op 6 maart hebben ontvangen, is heel goed. Ik zou daar graag een goede reactie van de regering op krijgen, ook op de bijlage. Het is nogal wat, maar enkele daarin genoemde punten zijn van groot belang, bijvoorbeeld de single out. Mevrouw Arib zei het terecht: er wordt wel gezegd dat het geanonimiseerde gegevens zijn die niet tot een persoon herleidbaar zijn en dat het allemaal moet kunnen, maar als je dingetjes aan elkaar gaat knopen – dat kunnen sommige bedrijven en instanties heel goed – zijn het ineens geen anonieme gegevens meer. Daarvoor is aandacht gewenst. Ik zou dus graag willen dat er nader wordt ingegaan op het punt van de single out. Dat moet volgens mij zeer expliciet beschreven worden in de regels die in Brussel worden opgesteld. Dat moet dus niet afgezwakt worden. Ik weet dat het kabinet met één mond spreekt, maar in dit licht ben ik ook zeer benieuwd hoe deze bewindspersonen aankijken tegen de opvatting van hun collega Kamp van Economische Zaken dat met betrekking tot cookies, die natuurlijk ook met het wel of niet volgen van mensen te maken hebben, impliciete toestemming ook expliciete toestemming is. Dat staat immers haaks op datgene wat in de EU wordt besproken. Dat lijkt mij dus niet helemaal in overeenstemming met elkaar.

Verscheidene sprekers in de hoorzitting hebben gevraagd om een verduidelijking van het gerechtvaardigd belang, zodat niet iedereen zomaar kan zeggen: wij gaan die data wel verzamelen en wij gaan daarmee doen wat ons goeddunkt, want wij hebben een gerechtvaardigd belang. Ik vraag de regering om daar expliciet op in te gaan en daar een duidelijk standpunt over in te nemen.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik schors de vergadering in verband met de vele gestelde vragen.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 12.45 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun vragen en inbreng. Misschien kan ik u geruststellen, want de agenda van de JBZ-Raad is gewijzigd. Het belangrijke punt van het mechanisme civiele bescherming is van de agenda af. We hebben daar natuurlijk al veel over gesproken. Hier en daar zal ik nog wel enkele vragen daarover van een antwoord voorzien, maar volgens mij zitten we in grote lijnen op dezelfde lijn. Men is bezig met onderhandelen voordat men met voorstellen wil komen. Dat lijkt mij geen ongunstige benadering.

In het kader van de lunchonderwerpen komen het justitiescorebord en de migratiedruk aan de orde. Dat gezelschap gaat immers over die onderwerpen. Er vindt dus een lunchgesprek plaats over de monitoring van de rechtsstatelijkheid. De Commissie wil een justitiescorebord in het leven roepen. Ik moet zeggen dat wij daar in het verleden weleens naar hebben gevraagd, specifiek met betrekking tot justitieonderwerpen die de interne markt raken. Over beide onderwerpen zal ik rapporteren in het JBZ-verslag.

Mevrouw Gesthuizen vroeg met betrekking tot het EU-wetgevingsvoorstel inzake civiele bescherming waarom een nieuw voorstel nodig is en welke problemen het voorstel oplost. Het EU-mechanisme voor civiele bescherming is in 2001 ingesteld en wordt nu herzien om de samenwerking tussen de lidstaten op dit terrein te versterken. Het voorstel zal het huidige mechanisme vervangen, maar bevat ook veel elementen van het huidige mechanisme. Het bevat een aantal verbeteringen van de samenwerking, bijvoorbeeld een snellere en beter gecoördineerde respons op rampen. Nederland blijft inzetten op een bevoegdheidsverdeling tussen de EU en de lidstaten; volgens mij zijn wij het daarover eens. Wij blijven te allen tijde verantwoordelijk voor ons eigen crisisbeheersingsmaatregelen, maar als het nodig is, stellen we een responscapaciteit natuurlijk wel op prijs. Dat is in het kort ons standpunt en dat wordt door de Kamer gedeeld. Ik denk dat ik de vragen van mevrouw Berndsen hiermee in de kern heb beantwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister zegt dat het voorstel een aantal verbeteringen bevat, maar volgens mij bevat het ook een aantal veranderingen. Het lijkt mij verstandig als de minister specifiek reageert op de dingen die volgens mij een verandering zijn.

Minister Opstelten: Het is totaal van de agenda af. Het komt niet aan de orde. Er ligt dus geen voorstel. We wachten af met welk gewijzigd voorstel men in de volgende vergadering komt. Dan gaan wij daarnaar kijken. Wij doen natuurlijk ook met die onderhandelingen mee. Volgens mij hebben wij hier acht keer hierover gesproken en ik heb het gevoel dat wij precies dezelfde positie innemen, maar wij moeten er wel voor zorgen dat dat ook het eindplaatje gaat worden. Dat is de hoofdlijn. Wij houden die bevoegdheden, maar de behoefte aan een responscapaciteit willen we ook graag honoreren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan ben ik even in de war gebracht. De minister begon zijn betoog weliswaar hiermee, maar vervolgens zei hij dat dit in principe een voortzetting was et cetera. Daarom dacht ik dat wij deze zaak toch inhoudelijk zouden bespreken, maar hij weet nu in ieder geval hoe ik hierover denk.

Minister Opstelten: Dat was politesse ten opzichte van mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter: Daar kunt u niet genoeg van leveren.

Minister Opstelten: Voortaan zal ik dat nalaten.

Een belangrijke vraag van de heer Van der Steur was waarom Hezbollah nog steeds niet op de lijst staat. En welke EU-landen zijn tegen opname van Hezbollah op die lijst? Ik weet de datum niet precies, maar collega Timmermans heeft die vragen volgens mij al schriftelijk beantwoord. Sinds 2004 zet Nederland zich in voor deze listing. Een aantal EU-landen zijn daartegen. Ik mag daar geen mededelingen over doen, ook niet over de vraag waarom zij daartegen zijn. Dat is namelijk niet goed voor de verhoudingen. Gelet op de ontwikkelingen, zetten wij ons andermaal unverfroren in voor die listing. Op dat punt kan de heer Van der Steur dus rekenen op onze inzet. De verantwoordelijkheid ligt op dit punt natuurlijk in de eerste plaats bij de collega van Buitenlandse Zaken, omdat dit in het buitenland ligt.

De heer Van der Steur (VVD): Ik begrijp natuurlijk dat de minister van Buitenlandse Zaken de primaire verantwoordelijkheid heeft, maar de JBZ-Raad is natuurlijk wel een plek waar ook over terrorisme wordt gesproken. Heb ik het goed begrepen dat de minister van deze gelegenheid gebruik zal maken om dit in lijn met het sinds 2004 bestaande kabinetsbeleid op een voor hem goed moment nog eens onder de aandacht te brengen en dat hij de Kamer zal informeren over het resultaat daarvan? Ik laat het aan mijn collega Dijkhoff over of hij expliciet wil weten welke landen het daar niet mee eens waren.

Minister Opstelten: Op dat laatste zal het antwoord altijd zijn zoals ik het zojuist heb gegeven, aan wie u het ook vraagt. Het antwoord op de eerste vraag is ja. Dat gebeurt bijvoorbeeld natuurlijk door vertegenwoordigers van Buitenlandse Zaken, maar ook door vertegenwoordigers van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid en door mij in de Brusselse arena. Dat gebeurt op het juiste moment, wanneer de kans van slagen daarvan het grootst is. Dat is toegezegd. Daarna zullen wij de Kamer daarover informeren.

De heer Van der Steur vroeg hoe de solidariteitsclausule zich verhoudt tot artikel 5 van het NAVO-verdrag. Kort samengevat staat in dat artikel dat een aanval op één een aanval op allen is. Dat is duidelijk. Dat slaat op een militaire aanval en op militaire bijstand. Artikel 5 van het NAVO-verdrag heeft dus een bredere reikwijdte dan de solidariteitsclausule. Daarnaast zijn niet alle EU-lidstaten ook lid van de NAVO. De instrumenten kunnen dus goed naast elkaar bestaan. Bovendien zal ten tijde van een crisis waarin een beroep wordt gedaan op de solidariteitsclausule, door de Europese instellingen een inventarisatie worden gemaakt van alle beschikbare middelen die kunnen worden ingezet, zowel nationaal als internationaal.

De heer Van der Steur vroeg ook hoe deze verplichting zich verhoudt tot bestaande mechanismen. Alleen in uitzonderlijke omstandigheden die de responscapaciteit van een land overstijgen, kan een beroep op de solidariteitsclausule worden gedaan. Het voorstel voor de solidariteitsclausule vervangt niet de bestaande mechanismen, zoals het EU-mechanisme voor civiele bescherming, maar biedt een overkoepelend kader. De clausule kan alleen worden ingezet als alle nationale en Europese middelen zijn uitgeput. Er zijn geen onnodige dubbelingen.

De heer Van der Steur vroeg ook naar de financiële consequenties, vooral van het solidariteitsfonds. Het zal de heer Van der Steur niet zijn ontgaan dat in de Europese Raad van begin februari een politiek akkoord is bereikt over een nieuw Meerjarig Financieel Kader 2014–2020. In totaal nemen de begrote uitgaven af ten opzichte van het vorige Meerjarig Financieel Kader. De precieze verdeelsleutel over de verschillende posten, waaronder het solidariteitsfonds, laat nog op zich wachten. Naar verwachting zal dat nog enkele weken duren. De Kamer zal over het verloop van die onderhandelingen en de financiële consequenties geïnformeerd worden.

De heer Van der Steur (VVD): De simpele vraag is of het fonds gevuld wordt op grond van de begroting en of er dus een potje voor is. Dan weten we bijna zeker dat het geld wordt uitgegeven. Of wordt het fonds gevuld als dat nodig is?

Minister Opstelten: Er is een potje voor. Vandaar het verhaal van de meerjarige financiële raming. Het is dus begroot. De kosten gaan naar beneden, maar of dat ook in dit verband geldt … Dit is overigens niet geagendeerd voor de komende Raad.

Mevrouw Arib vroeg met betrekking tot de Sahel hoe concreet de voornemens zijn om de veiligheidsrisico's voor Europa te verkleinen. De situatie in de Sahel wordt nauwlettend gevolgd door ons, de diensten, de Nationaal Coördinator en de Nederlandse veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD. Er wordt natuurlijk ook intensief samengewerkt met het ministerie van Buitenlandse Zaken om de risico's tijdig te onderkennen en tegen te gaan. Zo worden internationale inspanningen ondersteund om terroristische organisaties in Noord-Afrika te bestrijden, bijvoorbeeld met betrekking tot het onderkennen van jihadreizen of met betrekking tot mogelijkheden om de landen in de regio te ondersteunen bij hun inspanningen. Door Nederland zelf wordt, zoals bekend uit de periodieke dreigingsanalyses die ook naar de Kamer worden gestuurd, scherp gelet op de risico's van landgenoten die naar dit gebied willen. Er wordt gezorgd voor actuele reisadviezen en er wordt scherp gelet op de mogelijkheid dat strijdgroepen uit Noord-Afrika jihadgangers uit Nederland rekruteren en/of aanzetten tot terroristische activiteiten in Nederland of elders in Europa. Ook dat punt delen we dus met onze collega's in de JBZ-Raad.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik begrijp dat dat gedeeld wordt met collega's, maar wordt daarbij ook gesproken over een gezamenlijke aanpak, bijvoorbeeld om gezamenlijk op te treden tegen jongeren die vanuit Nederland of vanuit een ander Europees land gerekruteerd worden, vervolgens terugkomen naar Nederland en hier eventueel activiteiten kunnen ontplooien?

Minister Opstelten: Jazeker. Voor terrorismebestrijding is een internationale, gezamenlijke benadering natuurlijk heel belangrijk. Daarom staat dit op de agenda. Dat is één. Punt twee is dat onze mensen van de Nationale Coördinator, de diensten en het ministerie van Buitenlandse Zaken heel scherp aanwezig zijn in die arena. Wij spelen daar een belangrijke rol. We hebben ook onze eigen nationale problematiek waarbij wij dit aspect onderkennen; daar doelde ik ook op. We proberen elkaar natuurlijk te versterken via een geïntegreerde en ook internationale benadering. Het is en blijft een niet weg te denken, buitengewoon zorgelijke ontwikkeling die we heel scherp moeten aanpakken en bestrijden.

Ik dank mevrouw Helder voor het noemen van een van mijn grote voorgangers, Frits Korthals Altes, die toen nog alleen minister van Justitie was. In onze kantoorruimten heb ik de eer om elke dag samen met de staatssecretaris langs zijn portret te mogen lopen. Mevrouw Helder vindt het vast niet erg dat ik zijn nota van 1998 gisteravond niet heb gelezen ter voorbereiding van dit overleg. Ik zal hem er persoonlijk nog even over informeren dat ik dit wel ga doen. Dat zal ik echt doen, maar ik ga nu terug naar de werkelijkheid van nu. Ik heb mijn visie op het EU-strafrecht in november 2011 aangeboden aan de Kamer. We hebben daar volgens mij ook een mooi en uitvoerig debat over gehad. De motie van destijds is verwerkt in het Verdrag van Lissabon. Er is veel veranderd, onder andere door de afschaffing in het Verdrag van Lissabon van het vetorecht. Die motie is wat dat betreft dus niet meer actueel. In het verdrag zijn ook de grenzen van de Europese bevoegdheden aangegeven. De voorstellen zijn gebaseerd op het meerjarenprogramma voor de politie- en justitiesamenwerking, het Stockholmprogramma. Dat is het kader waarin wij werken en dat is ook het kader voor de staatssecretaris en mij. Het kabinet heeft als uitgangspunt dat de EU-voorstellen in het belang van de burgers moeten zijn. Een voorbeeld is de richtlijn voor de rechten van slachtoffers van delicten. Als mevrouw Helder echter een overzicht wil – ik voel mij natuurlijk aangesproken als op de een of andere manier niet blijkt dat wij leveren – wil ik dat overzicht geven. Als zij heel concreet aangeeft om welke thema's het gaat, wil ik aangeven hoe de posities liggen en wie ervoor of ertegen is, want dat overzicht hebben we beschikbaar en dat kunnen we geven. Dat kan schriftelijk, maar het kan wellicht ook mondeling.

Wat de valsemunterij betreft: ik had mij helemaal niet bedacht dat we het in de voorbereiding van de JBZ-Raad de hele tijd zouden hebben over minimumstraffen. Mevrouw Berndsen heeft gelijk: we hebben duidelijk gezegd dat wij ons daartegen verzetten. We hebben altijd gezegd dat wij ons niet in het algemeen verzetten tegen minimumstraffen, maar in dit geval verzetten wij ons daar heel hard en duidelijk tegen. Daar kan dus geen misverstand over bestaan. Nederland is absoluut niet overtuigd van de noodzaak van minimumstraffen op Europees niveau en plaatst daarbij, kort samengevat, kanttekeningen in het licht van het subsidiariteitsvereiste.

De voorzitter: Zoals te verwachten was, wil mevrouw Berndsen interrumperen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik was ontzettend blij dat het wetsvoorstel inzake minimumstraffen werd ingetrokken. Ik heb dat ook genoemd dankzij de invloed van …

Minister Opstelten: Het Lenteakkoord.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Nou, volgens mij ging het meer om de invloed van de Partij van de Arbeid, die in ieder geval in dit dossier herkenbaar was. Ik hoor de minister nu echter zeggen dat hij in ieder geval in Europees verband toch weer een beetje terugkrabbelt.

Minister Opstelten: Nee, nee. Dit voorstel is aan de orde. We krijgen een beetje een herhaling. Ik zie aan het gezicht van de staatssecretaris dat hij het net als ik leuk vindt dat we het telkens per dossier over «minimumstraffen ja of nee» in het algemeen hebben. Ik wil het bij dit agendapunt houden en daarbij wijzen we minimumstraffen spijkerhard af. Je kunt het nog wel over minimummaximumstraffen hebben, maar daar wil ik u niet mee vermoeien. Dat is weer iets heel anders. Daar zouden we helemaal geen bezwaar tegen hebben. Wij zullen de minimumstraffen op dit punt dus afwijzen. Er is een flinterdunne argumentatie voor gegeven en die spreekt ons niet aan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Er wordt in hetzelfde voorstel wel degelijk melding gemaakt van maximumstraffen, maar ik hoop dat we niet elke keer de discussie gaan krijgen over wel of geen minimumstraffen. Het standpunt van het kabinet is helder. De wet is in Nederland ingetrokken en ik ga er dus van uit dat dit de lijn in Europa wordt.

Minister Opstelten: Voor zover het niet anders is. Ik wil nu geen algemeen oordeel geven. Wij hebben als kabinet geen uitspraak gedaan over «minimumstraffen ja of nee». We spreken wel uit dat we minimumstraffen op dit punt totaal niet wenselijk vinden. Verder hebben we daar in zijn algemeenheid nog geen voorstellen voor gedaan. Ik zeg ook niet dat die eraan komen. Als u het regeerakkoord leest, weet u wat in dit verband ons kader is. Daar zullen we niet van afwijken. Wat dat betreft, kunnen mevrouw Berndsen en ik elkaar de hand reiken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat lijkt mij heel sterk. Ik vind dit helemaal niet voldoende. De minister zegt dat hij kanttekeningen plaatst bij de subsidiariteit.

Minister Opstelten: Nee.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja, dat zei de minister letterlijk: «Bij de subsidiariteit vallen kanttekeningen te plaatsen.» Dat is echter niet het geval. Het gaat gewoon ver over de lijn. Dat behoort de Europese Commissie ook echt te weten. Dit kan echt niet.

Minister Opstelten: U hoeft echt niet bang te zijn dat wij dat niet luid en duidelijk laten weten. Laten we elkaar nou eens aankijken en zeggen dat we die mannen daar heus wel stevig gaan neerzetten. Wij weten dat wij hier op geen enkele wijze mee terug kunnen komen. Sterker nog: dat willen wij ook niet.

De voorzitter: Dat lijkt mij een helder antwoord.

Minister Opstelten: Mevrouw Arib sprak over de Europese regels voor de strafbaarheid van valsemunterij. Een gelijkwaardig beschermingsniveau is noodzakelijk en wordt met name gerealiseerd als in alle lidstaten wordt gewaarborgd dat de straffen tegen valsemunterij voldoende afschrikwekkend zijn. Daar gaat het om. De Commissie twijfelt daaraan. Wij willen daar gewoon goed naar kijken, want het is belangrijk dat er geen safe harbours in Europa zijn en blijven. Dat is natuurlijk een belangrijk punt. We gaan dit bekijken en we komen daarmee terug. Onze inzet is bekend: we zijn kritisch, maar we wijzen het niet af dat het tot voorstellen kan komen, want dit moet overal strak en afschrikwekkend aangepakt worden.

Omdat ik denk dat we over de minimumstraffen voldoende hebben gesproken, kom ik bij de vraag van mevrouw Gesthuizen wat wij vinden van een Europees voorstel voor aandeelhouderschap van werknemers. Die kwestie kan aan de lidstaten worden overgelaten. In Nederland zijn er geen belemmeringen voor werknemers om aandeelhouder te worden. Aan aandeelhouderschap zijn ook risico's verbonden. Een werknemer moet zelf bepalen of hij aandeelhouder wil worden. Dit wil ik niet aanmoedigen en ook niet ontmoedigen. Er is geen grensoverschrijdend probleem. Europees optreden is op dit punt niet nodig.

Wat vindt Nederland van een Europees initiatief voor het diversiteitsbeleid met betrekking tot raden van bestuur? Dat onderwerp kan prima aan de lidstaten worden overgelaten. Er kan dan rekening worden gehouden met nationale omstandigheden. Nederland kent een beleid ten behoeve van diversiteit, bijvoorbeeld via een bepaling in de Nederlandse Corporate Governance Code. Europees optreden is ook op dit punt dus niet nodig.

Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Helder hebben we al even gesproken over de stand van zaken met betrekking tot de implementatie in andere lidstaten. De Kamer kan binnenkort via extranet toegang krijgen tot door de Europese Commissie opgestelde overzichten van implementatie. Dat is volgens mij een relevante vindplaats.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ook ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Veel vragen gingen over de verordening en de richtlijn inzake gegevensbescherming. Mevrouw Arib stelde ook vragen over het beschermingsbevel en mevrouw Berndsen stelde vragen over het homohuwelijk en adoptie door homostellen. Ik zal de vragen per spreker beantwoorden.

De heer Van der Steur vroeg welke maatregelen we moeten nemen om overdreven lasten voor het bedrijfsleven tegen te gaan. Daar maakt hij zich terecht zorgen over; zijn zorgen zijn ook mijn zorgen. Dat blijkt ook uit de verslaglegging van de JBZ-Raad. Ik wil blijven inzetten op een risicogeoriënteerde benadering. Het gaat dus niet om de omzet van een bedrijf of om het aantal werknemers van een bedrijf; er moet gewoon worden bekeken welke risico's er zijn. Dat is volgens mij de enige manier waarop we de administratieve lasten kunnen beteugelen. Als we daar grip op kunnen krijgen, kunnen we verjaardagslijstjes en smoelenboeken buiten de verordening plaatsen. Dat is heel belangrijk. Ik ben het helemaal met de heer Van der Steur eens dat dergelijke zaken absoluut niet aan de orde moeten zijn.

De heer Van der Steur vroeg naar het oordeel van de Nederlandse regering over de gedelegeerde bevoegdheden. Wij zijn daartegen; dat hebben wij ook gezegd. Wij begrijpen best wel dat de Commissie iets wil delegeren, maar daarin is zij erg ruimhartig geweest. Het gaat op dit moment te ver. Overigens vindt een meerderheid van de lidstaten dit ook. De Commissie zal dus nog wat specifieker moeten worden. Daar wordt in werkgroepverband inderdaad over gesproken. Ik heb overigens de overtuiging dat de Raad en het EP op precies dezelfde manier over dit punt denken. Ik heb goede hoop dat dit bevredigend wordt opgelost, want de Commissie ziet wel dat het in deze ruime vorm niet kan.

Mevrouw Berndsen vroeg naar de exacte stand van zaken bij de bespreking van de richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging. We zijn bij die bespreking gevorderd tot en met artikel 29, dat betrekking heeft op de meldplicht ten aanzien van datalekken. Daarover zijn opmerkingen gemaakt, onder meer over het beschermingsniveau bij de politie. Dat punt is nog niet opgelost, maar tot zover zijn wij op dit moment gevorderd.

Mevrouw Berndsen en de heer Van der Steur vroegen of onder het Ierse voorzitterschap meer kan worden gedaan aan de voortgang van de bespreking van de richtlijn. Ik heb de hoop dat onder het Ierse voorzitterschap nog twee besprekingen zullen plaatsvinden. Er moeten nog wel een aantal artikelen worden besproken, ook met algemene thema's, zeker met betrekking tot de richtlijn. Daarna vindt de besluitvorming plaats, maar we moeten beseffen dat ook bij de bespreking van de verordening, waarmee we al een stuk verder zijn, een aantal algemene begrippen worden besproken die een-op-een kunnen worden vertaald naar de richtlijn. Daar kan dus wat meer snelheid in worden gebracht.

De volgende vraag van mevrouw Berndsen was of de Nederlandse regering vindt dat dit gelijk op moet lopen. We hebben in eerste instantie wel gezegd dat je daarnaar zou moeten streven; volgens mij hebben wij daar al eens over gesproken. Dan moeten er aan de zijde van de Commissie echter wel wat meer souplesse en flexibiliteit komen bij de bespreking van een aantal onderwerpen, want een grote meerderheid van de lidstaten heeft forse kritiek op bepaalde bepalingen in de richtlijn.

Mevrouw Berndsen vroeg naar mijn standpunt over de rapportages van Albrecht en Droutsas van het Europees Parlement over de richtlijn. Wat betreft datgene wat rapporteur Droutsas daarover heeft geschreven: ik denk dat het niet zinvol is om daar nu op in te gaan. Het rapport is in eerste instantie bedoeld voor de commissies van het EP. Ik denk dat het EP nu zelf een standpunt moet innemen en amendementen moet indienen. Daar is het EP druk mee bezig; volgens mij zijn het er ongeveer 1.000. Dat gaat dus heel voortvarend. Wanneer dat is gebeurd, zijn wij aan de beurt. Ik kan wel zeggen dat de Nederlandse regering moeite heeft – ik mag wel zeggen: veel moeite – met een aantal rapportages van Droutsas, omdat er naar ons oordeel onvoldoende evenwicht is tussen enerzijds onderzoeksbelangen van politie en justitie en anderzijds privacy. Het is en-en; het is niet óf het een óf het ander en dan helemaal doorvallen naar de ene kant of naar de andere kant van de medaille. We vinden dat dat laatste wel een beetje gebeurt in deze rapportage van Droutsas.

In de rapportage van Albrecht zitten constructieve en minder constructieve elementen. Wellicht zijn het eind van het Ierse voorzitterschap en het begin van het Litouwse voorzitterschap een geschikt moment om de stand van zaken op te maken, ook kijkend naar hoe dit nu in het Europees Parlement loopt. Constructief is bijvoorbeeld het punt met betrekking tot de risicogebaseerde benadering; daar worden goede opmerkingen over gemaakt. Minder constructief zijn de opmerkingen over de gedetailleerde invulling van het zogenaamde gerechtvaardigde belang. Als je dat zou invullen zoals Albrecht voorstelt, rem je volgens mij de innovatie. Ik zal daar straks nog iets over zeggen bij de beantwoording van vragen van mevrouw Gesthuizen, want daarover heeft het College bescherming persoonsgegevens in zijn brief van 4 maart opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Berndsen vreest nog dat er sprake is van een «opzetje» van een groep lidstaten om de keuze voor het instrument van de verordening te dwarsbomen, hoewel ik daar al eens afstand van heb genomen en heb aangegeven dat daar geen sprake van is. Zij vroeg wat de Nederlandse regering bedoelt met de zin dat zij geen discussie over de instrumentkeuze blokkeert. Het gaat erom dat een zeer relevant aantal lidstaten bezwaren heeft, hetzij tegen de instrumentkeuze in zijn algemeenheid – zij zijn nog helemaal niet zover om voor die verordening te kiezen; dat is gewoon een vaststelling – hetzij tegen de keuze voor een verordening voor de publieke sector. Dat laatste lijkt ons ook niet zo'n goed plan. Die lidstaten zijn dan ook zeer bezorgd over het lot van hun nationale wetgeving, die vaak voorziet in specifiek gegevensbeschermingsrecht voor de publieke sector. Daar gaat het om. Zeer grote stukken wetgeving – in andere landen overigens veel meer dan in Nederland – zullen dan moeten worden herzien of ingetrokken. Er zijn dus lidstaten met wetgeving die nu meer waarborgen biedt dan de verordening doet; een aantal landen ervaren het als een achteruitgang als zij de nationale wetgeving moeten inleveren. Dat begrijp ik op zich wel, maar dat is niet de situatie waarin Nederland op dit moment verkeert. Daar komt bij dat de Commissie naar het oordeel van de Nederlandse regering onvoldoende moeite doet om uit te leggen wat de consequenties zijn voor de nationale wetgeving van een keuze voor een verordening. Ik herinner eraan dat dat niet onze keuze was, maar een keuze van de Commissie zelf; dat is gewoon een simpele vaststelling van feiten die al een halfjaar spelen.

Mevrouw Berndsen vroeg of ik de opvatting deel dat dit in één pakket moet gebeuren. Ik zal er in de komende JBZ-Raad aan herinneren dat dat nodig is, maar ik zal de Commissie er tegelijkertijd toe oproepen om wat meer souplesse en flexibiliteit te betrachten met betrekking tot de verordening en de gedelegeerde wetgeving. Als de Commissie dat niet doet, is de weg van «samen oplopen» bijna niet te bewandelen.

Mevrouw Berndsen vroeg of ik heb gevraagd naar adoptie, want dat onderwerp zou ik aan de orde stellen in de Informele Raad. Het zou bij de lunch aan de orde komen. Het Ierse voorzitterschap heeft mij gevraagd om dat niet te doen, ook omdat er nog weinig lidstaten aanwezig waren. In april is er echter een door het Ierse voorzitterschap georganiseerde conferentie over adoptie. Naar mijn mening is dat een uitgelezen moment om de adoptie door homostellen uitgebreid aan de orde te stellen. Dat zal de Nederlandse regering dan ook doen.

Wat betreft de erkenning van het huwelijk van paren van gelijk geslacht: zoals bekend heb ik dat punt op verzoek van deze commissie een aantal keren aan de orde gesteld, ook in bilateraaltjes met verscheidene ministers, bijvoorbeeld van Malta en Portugal. Dit heeft echt mijn volledige aandacht. Dit ligt zeer gevoelig bij een niet onbelangrijk aantal lidstaten. Ik denk dat daarin op korte termijn geen verandering komt, maar ik zal het onderwerp iedere keer op de agenda zetten. Ik vind ook wel steun in een aantal gelijkgezinde Noordwest-Europese landen, met name Scandinavische landen, die dit in de richting van een aantal landen in Zuid-Europa iedere keer opnieuw op de agenda zetten.

Ik kom weer bij de brief van het College bescherming persoonsgegevens; aan het eind zal ik nog ingaan op de vraag van mevrouw Helder, want dat betreft een apart onderwerp. Mevrouw Arib vroeg naar het standpunt van de Nederlandse regering over artikel 29, dat betrekking heeft op anonimiseren en pseudonimiseren. Indien gegevens geheel geanonimiseerd kunnen worden, is er geen reden meer om die gegevens nog aan te merken als «persoonsgegevens». Ik ben er dus voor om dat in de verordening vast te leggen; dat zou een goede stap zijn. Het gebruik van pseudoniemen zou kunnen helpen om bepaalde risico's voor de blootstelling van persoonsgegevens te verkleinen. Ik ben ervoor om dit te betrekken bij de risicogebaseerde benadering. Die noemt Albrecht overigens ook in zijn rapportage; dit loopt dus parallel met de rapportage in het Europees Parlement. Beide door mevrouw Arib genoemde onderwerpen moeten dus in de verordening geregeld blijven.

Mevrouw Arib ging ook in op de uitwisseling van gegevens tussen overheden: hebben burgers daarbij minder rechten dan in de private sector en komt er dus een lager niveau van gegevensbescherming? Het standpunt van de Nederlandse regering, dat al wordt ingenomen door meerdere achtereenvolgende kabinetten – Balkenende IV, Rutte I en nu ook Rutte II – is dat er sprake is van en-en; het gaat om veiligheid én om rechtshandhaving. Het moet dus meer dan voorheen op een expliciete wettelijke grondslag berusten. Dat zal de Kamer in de toekomst ook zien in reeds aangekondigde wetsvoorstellen. Daarin maken we een verschil tussen opslaan en raadplegen en tussen raadplegen en gebruiken. Dat zijn zaken die wettelijk geregeld moeten worden. De rechten van de betrokkenen hebben in de verhouding tussen overheid en burgers natuurlijk wel een ander karakter. Je kunt het recht om te worden «vergeten», niet uitoefenen ten opzichte van de belastinginspecteur. Ook is er geen recht om verzet uit te oefenen tegenover het Kadaster of de Kamer van Koophandel. Dat moet dus beter in de verordening komen te staan. Dat zijn voorbeelden waarover wordt gesproken in de Raadswerkgroep om die beter in de verordening te plaatsen.

Mevrouw Arib stelde ook een vraag over de European Protection Order, de EPO. Daar hebben we al vaak over gesproken. Hoe kun je de EPO omzetten? Wij zijn het eens met de tekst die er op dit moment ligt. Spanje kent bijvoorbeeld een protection order voor slachtoffers in burgerlijke zaken; die kennen wij niet. Als die maatregel vanuit Spanje wordt opgelegd, moeten wij die maatregel hier in Nederland dus omzetten in een strafrechtelijke protection order. Dat is niet anders. Dat gaan we doen. Dat gaat dus met die certificaten gebeuren. Als er zo'n certificaat uit een ander EU-land komt, is dat certificaat de grondslag voor het wijzigen van systemen met betrekking tot bescherming.

Mevrouw Gesthuizen stelde een vraag over de opmerking van minister Kamp over cookies. We zitten te wachten op het in consultatie geven van het wetsvoorstel. Dat zal binnenkort gebeuren. We zijn daarover ook in gesprek met Kamp. Ik ben het helemaal met mevrouw Gesthuizen eens dat de regering met één mond moet spreken. Dat is heel belangrijk. Dat spreken moet ook in overeenstemming zijn met de Wet bescherming persoonsgegevens. Daarover zullen collega Kamp en ik nog van gedachten wisselen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat neem ik even voor kennisgeving aan. Ik ben heel benieuwd wat daaruit zal komen. Ik kom specifiek terug op een punt dat de staatssecretaris zojuist al noemde. Als ik de deskundigen tijdens de hoorzitting goed heb begrepen, is de definitie van «persoonsgegevens» – welke gegevens moeten beschermd worden? – op dit moment goed geregeld en waarschuwen zij voor afzwakking daarvan. Misschien begrijp ik de staatssecretaris niet goed, maar ik vraag mij af of hij zich ervan bewust is dat de deskundigen ervoor waarschuwen om gepseudonimiseerde profielen altijd toe te staan. Als je zaken uiteindelijk via single out kunt herleiden tot één persoon, kun je wel zeggen dat daar een stukje tussen zit en dat die zaken dus niet direct tot een persoon zijn te herleiden, maar het mechanisme van het grote geld verdienen treedt op dit moment juist op als men verschillende soorten data in handen heeft. Dat geldt juist voor bedrijven die die gegevens wel aan elkaar koppelen, waardoor die gegevens wel persoonsdata worden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zich daarvan bewust is. Is dat zo?

Staatssecretaris Teeven: Ja, daar ben ik mij van bewust. Dat heeft betrekking op een andere vraag die u specifiek over single out hebt gesteld: wat is ons oordeel over de definitie van «persoonsgegevens»? Dat voorstel is inmiddels al een aantal keren in Brussel besproken. Daar zijn een paar bezwaren tegen; er zijn dus ook een paar bezwaren tegen wat deskundigen hierover zeggen, omdat dat de toch al zeer ingewikkelde definitie mogelijk nog verder compliceert. De Nederlandse regering vraagt zich echt serieus af of dit niet beter kan worden afgedekt met «identificeerbaar» in plaats van datgene wat met single out wordt beoogd, onder een verordening te brengen. Is dat niet beter dan bijvoorbeeld datgene wat de deskundigen in die hoorzitting hebben gezegd? Een andere reden is dat er in Brussel bij de lidstaten by far geen meerderheid is voor de wens van de deskundigen. Dat betekent overigens niet dat de discussie daarover eindigt in de Raadswerkgroep en in Brussel. We zullen er in de Raadswerkgroep dus nog verder over praten, maar het verschil is mij goed bekend. Misschien is dit op een andere manier op te lossen door het begrip «identificeerbaar» beter te duiden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Tot slot en afrondend …

De voorzitter: En kort.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is technische materie. Ik ben dus heel benieuwd of dat inderdaad kan, maar ik zou het dan des temeer toejuichen als de staatssecretaris de Kamer een goede reactie stuurt op de brief van het College bescherming persoonsgegevens. Omdat de huidige definitie, het advies van de rapporteur en het standpunt van het College bescherming persoonsgegevens daarin worden genoemd, is het prettig als de Kamer weet hoe de staatssecretaris daar precies over denkt.

Staatssecretaris Teeven: Dat ben ik helemaal met mevrouw Gesthuizen eens. Mijn voorstel is dan ook dat ik in de eerstvolgende schriftelijke rapportage over de stand van zaken met betrekking tot de verordening en de richtlijn – ik zou de Kamer elk kwartaal daarover informeren en we hebben die rapportage voor het laatst gegeven in de brief van 11 februari – ook puntsgewijs zal reageren op de brief van het College bescherming persoonsgegevens. Die punten hangen immers echt samen met die richtlijn en die verordening. We zullen de Kamer in april dus een schriftelijke reactie sturen, met daarin ook de voortgang met de verordening en de richtlijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Een brief met bijlagen.

Staatssecretaris Teeven: Een brief waarin ook op dat onderwerp wordt gereageerd.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar het oordeel van de regering over het lobbywerk ten opzichte van EP-leden. Ik denk dat de EP-leden zelf kunnen beoordelen of zij hun werk daardoor laten beïnvloeden. Het is volgens mij niet aan de regering om daarover een standpunt in te nemen.

Met betrekking tot de richtlijn dataprotectie is nu sprake van de eerste lezing. Ik ben niet zo pessimistisch over de voortgang van de richtlijn. Ik denk wel dat we de vaart erin moeten brengen, maar er is nu dus nog sprake van de eerste lezing.

Over het gerechtvaardigd belang heb ik al gesproken. Daarom kom ik tot slot bij een heel ander onderwerp naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Helder. De minister heeft al iets gezegd over minimumstraffen. In de verslaglegging is te lezen dat de Nederlandse regering in de vorige JBZ-Raad heeft gezegd dat zij zich verzet tegen minimumstraffen met betrekking tot Europese fraude. Daar zien wij geen meerwaarde in en daar verzetten wij ons sterk tegen. Ik had van mevrouw Helder wat meer enthousiasme verwacht over het standpunt van de Europese Commissie. Dat enthousiasme bespeur ik niet. Op dat punt blijf ik dus zitten met een vraagteken over het standpunt van de PVV-fractie.

De voorzitter: Dat kan. De heer Van der Steur heeft een vraag ter vermijding van een tweede termijn. Die vraag sta ik dus meteen toe.

De heer Van der Steur (VVD): Ik vergat in eerste termijn de volgende, zeer simpele vraag. Er gaan stemmen op om te bezien of belangenorganisaties, bijvoorbeeld de consumentenorganisatie of het bedrijfsleven, een rol moeten spelen in de autoriteit die in Nederland de bevoegdheden gaat uitoefenen op grond van de verordening. Ik heb daar geen standpunt over, maar ik vraag mij af of de staatssecretaris daar een gedachte over heeft. Hij kan dit punt eventueel ook meenemen in de al door hem aangekondigde brief.

Staatssecretaris Teeven: We hebben daar wel een gedachte over, want het zou kunnen zijn dat de autoriteit die met betrekking tot de verordening moet gaan opereren, ook een standpunt gaat innemen over vergunningen met betrekking tot gegevensverstrekking aan derde landen. Dat kan ook de belangen van het bedrijfsleven raken. Dat speelt onder meer, om een voorbeeld te noemen, met betrekking tot Amerikaanse bedrijven die in Nederland infrastructuur plaatsen op het terrein van volksgezondheid. Het kan zijn dat die autoriteit daar een rol in krijgt. Dan heeft het bedrijfsleven – zowel het Nederlandse bedrijfsleven als het Amerikaanse bedrijfsleven – daarbij een belang. Dat wegen we dus wel mee.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording door de staatssecretaris. De heer Van der Steur heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Ik geef mevrouw Berndsen de gelegenheid om een korte verhelderende vraag te stellen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De staatssecretaris heeft op een van mijn vragen geen antwoord gegeven. Wellicht kan dat ook niet, maar dan kan hij dat misschien zeggen. In verband met het behandelvoorbehoud zou er een apart AO plaatsvinden over de richtlijnen en de verordeningen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij een idee heeft wanneer dat AO eventueel kan plaatsvinden.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb met betrekking tot de stand van zaken gezegd dat we nog in de Raadswerkgroepen zitten. Bij de richtlijn is men daar nu gekomen tot en met artikel 29. Met de verordening zijn we klaar, maar we moeten alles in de tweede lezing nog een keer doorlopen. Ik zal in de rapportage in april dus aangeven wanneer we daar naar verwachting in een AO over kunnen spreken. Ik denk dat het goed is als de Raadswerkgroepen eerst hun werk hebben beëindigd en als we wellicht een eerste politieke discussie hebben gehad in de Raad.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat is prima. Ik bedank de staatssecretaris hartelijk voor zijn inspanningen ten behoeve van de homorechten. Ik neem er kennis van dat het punt van de adoptie aan de orde komt in een conferentie in april. Ik snap dat dit in bepaalde landen een gevoelig onderwerp is en dat de staatssecretaris daar ook bilateraal het nodige aan doet, maar gelet op de ontwikkelingen – wat er nu in Frankrijk aan de gang is, hadden we een jaar geleden waarschijnlijk niet verwacht – komen er langzaam maar zeker steeds meer landen waar de homorechten worden gerespecteerd en waar het homohuwelijk mogelijk is. Misschien kunnen er langzaam maar zeker dus verdere stappen gezet worden.

De voorzitter: Dat was een mededeling, een statement. Het woord is aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV): De minister zei dat de motie niet meer actueel is. Daar denk ik anders over, want in de motie gaat het om de vraag of uniformering of harmonisering wenselijk is en, zo ja, onder welke voorwaarden. De minister zei dat het vetorecht is afgeschaft, maar dat wist ik al. Dat maakt het nog ernstiger. In dat kader heb ik gevraagd om een overzicht van richtlijnen die geïmplementeerd zijn en van de stand van zaken in andere Europese landen met betrekking tot die richtlijnen. Ik wil de minister er graag bij helpen om dit nog concreter te maken. Daarom wil ik hierover een motie indienen. Ik vraag dus een VAO aan, zodat duidelijk is wat wij bedoelen.

Ik krijg ook graag een antwoord van de minister op de vraag wat de gevolgen zijn voor de Europese regelgeving op het gebied van strafrecht en voor de capaciteit van de politie en het Openbaar Ministerie.

Ik zal de staatssecretaris een duidelijk antwoord geven. Het is duidelijk dat de PVV voor minimumstraffen is, maar de Europese Unie moet zich afzijdig houden van wat nationaal kan worden geregeld. Dat is altijd het standpunt van de PVV, dus ook op het punt van de minimumstraffen. Daar heeft de Commissie zich niet mee te bemoeien, want dat doen wij zelf, hopelijk in de volgende kabinetsperiode.

De voorzitter: Ook in dit geval heb ik de neiging te denken dat dit meer een statement dan een vraag was.

Minister Opstelten: Ik kan nog ingaan op een vraag van mevrouw Helder. Uiteraard moet datgene wat geïmplementeerd wordt, binnen de capaciteit van het OM en de politie worden uitgevoerd. Dat is duidelijk. Als we dat niet zouden kunnen doen, zou dat hier continu aan de orde zijn. Het antwoord op die vraag is dus ja.

Natuurlijk kan alles via een motie nog een keer worden gevraagd, maar de reactie op de motie die wordt ingediend, zal zijn dat alles wat mevrouw Helder vraagt, beschikbaar is. Daarvoor zorgt de Commissie. Sneller kan de Kamer dat niet krijgen. Via extranet is er een toegang tot alle door de Europese Commissie opgestelde evaluatieoverzichten van de implementatie. Dat is dus de reactie op de motie, die daarmee overbodig is.

Mevrouw Helder (PVV): Nee, want als de minister met «extranet» doelt op de site europarl.europa.eu/portal, moet ik zeggen dat ik dat heb geprobeerd. Daar staat die informatie niet. Mijn zeer gewaardeerde beleidsmedewerker heeft niet voor niets tweemaal een belrondje gemaakt langs beide ministeries en deze Kamercommissie. Niemand kan daar een antwoord op geven. Ik vind een motie dus wel degelijk nodig. Dat hele «extranet» is onvoldoende.

Minister Opstelten: Dan doe ik het als volgt, want ik hecht eraan om de Kamer goed te informeren, zodat er niet allerlei belrondjes gepleegd hoeven te worden. U stelt die vraag nu hier. Ik ga dit gewoon na en de Kamer krijgt van mij een briefje waarin staat hoe de Kamerleden achter die informatie kunnen komen, want die informatie moet voor hen beschikbaar zijn.

De voorzitter: Op welke datum verstuurt u die brief?

Minister Opstelten: Het gaat erom dat mevrouw Helder informatie wil krijgen. Zij krijgt van ons scherp te horen welke informatie zij kan krijgen en welke informatie zij niet kan krijgen, want daar zijn natuurlijk codes over.

De voorzitter: Wanneer, mijnheer de minister?

Minister Opstelten: Volgende week is dat briefje beschikbaar. Wij moeten daar antwoord op kunnen geven. In dat briefje zal ook staan wat niet kan binnen de protocollen van de Commissie over wat vertrouwelijk is en wat niet vertrouwelijk is. Dan is daar geen misverstand over.

De voorzitter: Vindt mevrouw Helder nog steeds dat zij een VAO moet aanvragen om die motie in te kunnen dienen?

Mevrouw Helder (PVV): Ja, maar ik doe het liever als volgt. Ik wil dit graag laten agenderen. Gelet op de agenda van de Kamer, zal dat zeker twee weken duren. Dan hebben wij die brief al en dan haal ik het VAO met alle liefde van de agenda.

De voorzitter: Dat betekent dus dat u dit VAO niet wilt hebben vóór de JBZ-Raad. Het zou voor de hand kunnen liggen dat u dat VAO wel voor de JBZ-Raad wilt laten plaatsvinden, maar dat is dus niet het geval.

Minister Opstelten: Dan zou het nu moeten.

De voorzitter: Daarom vraag ik dat.

Mevrouw Helder (PVV): Als dat de consequentie is van mijn verzoek, is dat maar zo.

De voorzitter: Nee, het hoeft niet. Als u ervan afziet en die ene week nog wel kunt wachten …

Mevrouw Helder (PVV): Nee, ik wil het VAO toch in de lucht houden. Ik haal het er liever af, ook al gebeurt dat dan op een veel later tijdstip.

De voorzitter: Nee, we praten langs elkaar heen. Gelet op de agenda, zou een eventueel VAO voor de hand liggen vooraleer de JBZ-Raad plaatsvindt. Dat hoeft nu dus niet.

Mevrouw Helder (PVV): Dat klopt.

De voorzitter: Goed, dat wilde ik even verifiëren. Ik noem nu de toezeggingen.

De minister zal de Kamer, wanneer hij daartoe in staat is, informeren over de terreurlijsten.

De Kamer wordt geïnformeerd over het verloop van de onderhandelingen over de verdeelsleutel van de posten inzake de solidariteitsclausule. Daarbij ontbreekt een deadline. Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Minister Opstelten: Ik heb gezegd dat dat gebeurt wanneer er een feit is. Ik kan niet aangeven wanneer de posten met betrekking tot de meerjarige financiering zijn verdeeld.

De voorzitter: De staatssecretaris zal in april schriftelijk reageren op de brief van het College bescherming persoonsgegevens en zal daarbij ook ingaan op de voortgang inzake de verordening en de richtlijn bescherming persoonsgegevens.

De Kamer zal volgende week het overzicht ontvangen inzake de zojuist genoemde implementatie van richtlijnen.

Ik dank de minister, de staatssecretaris en de andere aanwezigen hartelijk voor hun aanwezigheid.

De vergadering wordt van 13.36 uur tot 14.01 uur geschorst.

Deel II: JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris opnieuw van harte welkom, evenals de mensen die ons op de publieke tribune of anderszins, via onze moderne technische middelen, volgen. De indicatieve spreektijd is vastgesteld op vier minuten per blok. Ik zal niet enorm hameren als de woordvoerders daar een halve minuut overheen gaan of als zij juist wat korter spreken, maar werkt u allemaal een beetje mee om het AO binnen de tijd af te ronden. De uiterste deadline is 16.00 uur, maar het AO mag ook eerder afgelopen zijn.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Allereerst vraag ik aandacht voor Schengen, in het bijzonder voor de uitlatingen van vorige week van de Duitse minister van Binnenlandse Zaken. Hij heeft laten weten dat hij in ieder geval niet akkoord gaat met de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot de Schengenzone. Desnoods wil hij die toetreding blokkeren met een veto. Dat bewijst wederom het gelijk van Nederland, dat anderhalf jaar geleden als enige die toetreding tegenhield. Hoewel dat ons toen op kritiek kwam te staan, is het nu duidelijk dat meer landen ons op dit punt zullen steunen. Wat de VVD betreft, blijft het Nederlandse standpunt dus overeind: geen toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone, ook niet gedeeltelijk via lucht- en zeehavens, totdat de rapportages van de Europese Commissie voldoende vooruitgang laten zien op het gebied van de rechtsstaat en corruptiebestrijding. De rapportage die als hamerstuk in de JBZ-Raad voorligt, is wat de VVD betreft dan ook niet voldoende. Deelt de staatssecretaris die mening? Steunt hij Duitsland, net zoals Finland, dat vandaag heeft laten weten dat het dat gaat doen?

Daarnaast gaf minister Friedrich aan stappen te willen nemen tegen misbruik van het recht op vrije vestiging, bijvoorbeeld door alleen naar een ander EU-land te gaan om gebruik te maken van sociale voorzieningen, zoals uitkeringen, een hogere studiefinanciering et cetera. Friedrich wil ook een terugkeerverbod mogelijk maken voor EU-migranten die al eens eerder naar hun land van herkomst zijn teruggestuurd. De VVD steunt die inzet van harte. De VVD heeft in het verleden – om precies te zijn: in december 2011 – een door mijzelf ondertekende motie ingediend waarin wij het kabinet ertoe hebben opgeroepen om in Europa aan te dringen op een onderzoek naar de negatieve effecten van het vrije verkeer. Bij een goed functionerend vrij verkeer van personen en werknemers hoort dat misbruik wordt aangepakt. Ik wil van de staatssecretaris horen of hij nu mogelijkheden ziet om hier samen met de Duitsers werk van te maken in de Raad en dat hij daar zijn best voor wil doen. In het regeerakkoord hebben we een soort inspanningsverplichting geformuleerd. Die ligt weliswaar bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar het is niet verkeerd om te memoreren dat er in eerste instantie een inspanningsverplichting ligt die erop is gericht dat EU-onderdanen die vertrekken naar een andere lidstaat, bijvoorbeeld naar Nederland, gedurende de eerste zeven jaar geen recht hebben op bijstand. Met andere woorden: dat is een pleidooi voor een ingroeimodel op het terrein van de sociale zekerheid.

Een ander punt dat ik aan de orde wil stellen, is het Schengenbestuur. Gelet op de geannoteerde agenda, verkeren de onderhandelingen over de twee Schengenvoorstellen in de afrondende fase. In hoeverre is daarbij het karakter van de interventie overeind gebleven? En zijn de mogelijkheden om landen maatregelen op te leggen indien zij zich niet aan de afspraken houden, nog stevig genoeg? Daarover zou ik graag de presumpties en waarnemingen van de staatssecretaris vernemen.

Vorige week zijn de voorstellen in het kader van de slimme grenzen verschenen. Voor de VVD is van belang dat de Europese grenzen zo goed mogelijk bewaakt worden, met oog voor zowel de veiligheid als de doeltreffendheid. Ik moet eerlijkheidshalve bekennen dat de voorstellen er ambitieus uitzien. Ik plaats wel vraagtekens bij de kosten die de voorstellen met zich meebrengen. Ook de privacy is natuurlijk een belangrijk aspect waarop we moeten letten. We hebben een behandelvoorbehoud gemaakt. De Kamer komt hier volgens mij dus in een afzonderlijk AO op terug. We kijken dus uit naar het desbetreffende fiche van de regering.

De voorzitter: Ik krijg ingefluisterd dat de voorstellen inzake de slimme grenzen op de agenda van de eerstkomende procedurevergadering staan.

De heer Azmani (VVD): Oké.

De heer Segers (ChristenUnie): In september 2012 heeft het toenmalige kabinet heel duidelijk gezegd dat er een link moet zijn tussen hervormingen, verbeteringen van de corruptiebestrijding en mogelijke toetreding tot de Schengenzone. Het huidige kabinet schrijft nu dat deze zaken moeten worden meegewogen. De link is dus veel minder duidelijk. Hoe waardeert de VVD-fractie die verandering?

De heer Azmani (VVD): Ik constateer op dat punt eigenlijk geen verandering in de CVM-methode die gehanteerd wordt om ervoor te zorgen dat toetredende lidstaten hun rechtsstaat op orde hebben en dergelijke. Ik denk dat dat een goed en passend instrument is om ervoor te zorgen dat de rechtsstaat daar op orde is alvorens men kan toetreden tot de Schengenzone. Ik zie op dat punt dus niet echt een verschil in interpretatie, zoals de heer Segers dat mogelijk wel ziet.

De heer Segers (ChristenUnie): Dus voor de VVD-fractie is er een harde relatie tussen de toetreding tot de Schengenzone en twee positieve rapporten?

De heer Azmani (VVD): Voor de VVD-fractie is het van belang dat er vooruitgang is in het dossier. Uit het laatste CVM-rapport blijkt dat er wel enige progressie is, maar ook dat er nog veel corruptie is, dat er vraagtekens zijn op het punt van de onafhankelijke rechtsspraak en dat twee ministers in opspraak zijn in het kader van corruptie. De VVD-vindt dit onvoldoende voor toetreding tot de Schengenzone; laat dat duidelijk zijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik zal achtereenvolgens ingaan op de volgende onderwerpen: Bulgarije en Roemenië in verband met Schengen, want dat ligt voor de hand; slimme grenzen; Griekenland en de gezinsmigratie.

Het rapport van de Europese Commissie over Roemenië en Bulgarije is kritisch. Ik kan het alleen maar toejuichen dat er zo scherp wordt gekeken naar de grondrechten en naar het functioneren van de rechtsstaat. Een dergelijke rapportage zou over iedere lidstaat moeten worden gemaakt. D66 roept al jaren om een onafhankelijke waakhond voor de grondrechten. De Commissie wekt echter ook de schijn van een zekere partijdigheid en ondermijnt daarmee haar eigen conclusies. Ik krijg graag meer inzicht in hoe het rapport tot stand is gekomen en welke procedures en methodologie zijn gebruikt. Ook D66 ziet weinig verbeteringen in Roemenië en Bulgarije. Er blijven hardnekkige geruchten bestaan dat de staatssecretaris en minister van Buitenlandse Zaken in gesprekken met de Roemeense en Bulgaarse ministers van Buitenlandse Zaken hebben aangegeven dat Nederland de link tussen de CVM-rapportages en de toetreding van Roemenië zou hebben losgelaten en dat Bulgarije gereed zou zijn voor toetreding tot het Schengengebied. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Technologie en grote databases moeten van de EU-buitengrenzen slimme grenzen maken. De Commissie wil kortere wachttijden aan de grenzen en een beter inzicht in wie, waar, wanneer door het Schengengebied reist. Het voorstel voor een Entry/Exit System op basis van alfanumerieke codes is ontworpen als een centraal te raadplegen systeem. In dat geval gaan bij D66 natuurlijk alle bellen rinkelen. Wat betekent dit voor de privacy? Wie krijgt toegang tot al die gegevens? Onze debatten over Eurodac laten zien dat de vrees voor een glijdende schaal niet ongegrond is. Krijgen politie en justitie net als eerder bij Eurodac toegang tot dit systeem? Naast zorgen over de privacy heeft D66 ook een vraag: wat zijn de kosten van deze systemen en wegen die op tegen de baten? Ik hoor graag een eerste reactie van de staatssecretaris op het slimmegrenzenpakket van de Commissie.

De situatie in Griekenland blijft zorgelijk. Met het nieuwe actieplan lijkt het iets de goede kant op te gaan. In het verslag van de Informele JBZ-Raad lees ik dat de Commissie de lidstaten oproept om vooral zelf ook bij te dragen met expertise en financiële middelen. Hoe gaat Nederland gevolg geven aan deze oproep?

De regering wil de gezinsmigratierichtlijnen aanscherpen. In het algemeen overleg over vreemdelingenbeleid heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij met een plan hiervoor zou komen. Mijn fractie is nieuwsgierig naar de vorderingen. In Europa heeft de staatssecretaris al wat lidstaten hiervoor aan zijn kant kunnen krijgen, ook met het masterplan. In een eerder debat heeft mijn collega Schouw de staatssecretaris vragen gesteld over een dreigende inbreukprocedure voor gezinshereniging. Een echt antwoord hebben wij nog niet gekregen. Kan de staatssecretaris mij meer vertellen over de inhoudelijke afweging van de Commissie, zeggen of daarbij een arrest is betrokken en, zo ja, welk arrest dat is?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ook ik wil beginnen met de mogelijke toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen. De PVV-fractie is hierover altijd helder geweest: het Schengengebied mag niet met beide landen worden uitgebreid. Vindt het kabinet dit ook nog steeds? Ik roep de staatssecretaris in ieder geval op om zich tegen de toetreding van beide landen tot Schengen te verzetten. Gelukkig heeft Duitsland al aangegeven dat het wellicht met een veto zal komen. Nederland kan zich daar mooi bij aansluiten, ook in de zin dat het niet blijft bij het dreigen met een veto, maar dat dit veto ook daadwerkelijk wordt uitgesproken.

Iedereen kan zien dat een uitbreiding van het Schengengebied met Roemenië en Bulgarije onverantwoord is. Er zijn nu al grote problemen met de bewaking van de buitengrenzen van het Schengengebied en die worden alleen maar erger als je deze twee zwakke broeders erbij krijgt. Er zijn nu al grote problemen met internationaal opererende bendes en ook die problemen worden alleen maar groter als beide landen tot Schengen toetreden. Uit het verslag van de Europese Commissie zelf over de voortgang die Roemenië en Bulgarije maken bij de bestrijding van corruptie en georganiseerde misdaad, blijken er nog te veel problemen om op te noemen. Nu dit rapport voor het kabinet kennelijk doorslaggevend is, kan er van toetreding tot Schengen natuurlijk geen sprake zijn. In de corruptie-index van Transparency International kun je zien dat beide landen nog slechter scoren dan landen als Rwanda, Ghana en Lesotho. Ik vraag het kabinet dus nogmaals om een duidelijke stellingname, om de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen te blokkeren.

Ik blijf nog even bij Schengen, want ook het punt van de grensbewaking staat op de agenda. Zoals bekend vindt de PVV-fractie het al vreselijk dat Nederland geen baas meer is over zijn eigen grenzen, ook vanwege de enorme problemen van illegaliteit en grensoverschrijdende misdaad. Van Brussel mogen we die problemen niet middels grenscontroles bestrijden. De controles die wel zijn toegestaan, mogen niet eens het karakter of de naam hebben van grenscontroles en zijn aan heel veel beperkingen onderhevig. Kan het kabinet ervoor zorgen dat die beperkingen op controles zo veel mogelijk verdwijnen? Graag een reactie. In het verlengde hiervan vraag ik naar de stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen over de tijdelijke invoering van het grenstoezicht, bijvoorbeeld als er grote migratiestromen worden verwacht. Het Europees Parlement heeft dit geblokkeerd. Ook op dit punt krijg ik graag de toezegging dat deze vorm van grenstoezicht zo ruim mogelijk wordt gerealiseerd.

Ik kom bij de arbeidsmigratie. Eurocommissaris Malmström stelt voor om het mogelijk te maken dat vreemdelingen voor kortere tijd naar de EU worden gehaald om te werken. Met name dit bewijst natuurlijk dat Brusselse technocraten volkomen de weg kwijt zijn: nu in de EU alle werkloosheidsrecords worden gebroken, wil Malmström seizoenarbeiders van buiten de EU binnenhalen. Kan het kabinet daar alsjeblieft korte metten mee maken?

Nog twee vragen. Wanneer wordt het mogelijk om vreemdelingen over te dragen aan Griekenland ingevolge het Dublinakkoord? Wat is de streefdatum? Verder wil ik het kabinet vragen om tegen te gaan dat verblijfsvergunningen worden uitgedeeld, enkel en alleen vanwege de aankoop van een huis. In Hongarije krijg je een verblijfsvergunning cadeau als je een huis koopt van € 250.000 of meer. Spanje wil ook een dergelijk plan uitwerken. Dat is natuurlijk een ongewenste ontwikkeling. Ik vraag de staatssecretaris om hiertegen duidelijk stelling te nemen.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ook de PvdA heeft kennisgenomen van het laatste CVM-rapport over Roemenië. Het is positief dat er een aantal verbeteringen tot stand zijn gebracht, maar naar aanleiding van dit rapport houden wij aarzelingen over de vraag of Roemenië op dit moment zijn problemen met betrekking tot de rechtsstaat en de bestrijding van corruptie al voldoende heeft teruggedrongen. Daarvoor zijn de conclusies in het rapport toch nog te zorgelijk. De PvdA vindt de tekortkomingen die de Commissie in haar rapport constateert, van zodanige aard dat zij zich genoodzaakt ziet om te wachten tot de volgende rapportage, die eind 2013 zal komen, alvorens akkoord te gaan met de toetreding van Roemenië tot de Schengenzone. Op dat moment komt ook een nieuwe CVM-rapportage over Bulgarije uit. Wij hopen dat die volgende rapportages voor beide landen voldoende en onomkeerbare vooruitgang op het gebied van de aandachtspunten zullen tonen.

Wij hebben nog wel een aantal vragen over de kwestie van de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen. Wij zijn benieuwd naar wat de minister en de staatssecretaris precies hebben gezegd over de positie van Nederland met betrekking tot de toetreding van beide landen op de korte en middellange termijn; collega Berndsen vroeg hier ook naar. In de media verschijnen hierover verschillende berichten. Wij zouden ook graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij op dit moment het krachtenveld in de EU duidt met betrekking tot de toetreding van Roemenië en Bulgarije. Nederland stond met Finland vrij geïsoleerd. Is dit inmiddels anders? Maken meer lidstaten inmiddels de koppeling tussen de CVM-rapporten en de toetreding? Diverse media meldden dat meer lidstaten de zorgen van Nederland over de CVM-rapporten delen en dat Duitsland zelfs een veto tegen toetreding overweegt. Collega Azmani heeft hierover ook een vraag gesteld. De PvdA wil dat de staatssecretaris zich in de Raad inzet om, samen met zijn Europese collega's, tot een duidelijke gezamenlijke lijn te komen ten aanzien van de toetreding van beide landen. Roemenië en Bulgarije kunnen niet oneindig aan het lijntje worden gehouden. Er zouden op zijn minst duidelijke afspraken moeten komen over de precieze voorwaarden waaronder toetreding uiteindelijk aan de orde kan zijn. Dit is mede ingegeven door het feit dat het criterium van twee positieve CVM-rapporten nogal vaag is.

De PvdA heeft over dit onderwerp nog drie vragen. Is het laatste rapport samen te vatten als een positief rapport? In hoeverre is het mogelijk en wenselijk om alsnog een onderscheid te maken tussen Roemenië en Bulgarije bij de besluitvorming over toetreding tot Schengen? Ze worden namelijk altijd in één adem genoemd, wat mij vaak doet denken aan de discussie bij ons over Marokkanen en Turken. Tot slot wil ik weten welke mogelijkheden er zijn om Roemenië in de komende tijd met positieve middelen te stimuleren om de aanbevelingen voortvarend ter hand te nemen. Bestaan er mogelijkheden om de technische assistentie die Nederland nu al verleent, uit te breiden?

Ik heb nog een vraag over de manier waarop wordt omgegaan met de rechten van asielzoekers in Griekenland, al begrijp ik dat de positie van asielzoekers ook in Hongarije niet altijd rooskleurig is. In eerdere vergaderingen over de JBZ-Raad heb ik aandacht hiervoor gevraagd. Ik ben erg benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot racisme et cetera. Het gaat voor mij nu dus ook om Hongarije. Ik heb tot nu toe vaak aandacht gevraagd voor de situatie in Griekenland, maar van dezelfde situatie schijnt in Hongarije sprake te zijn. Graag een reactie daarop.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Omdat zo veel leden vóór mij al het nodige hebben gevraagd over de uitdagingen met betrekking tot Roemenië en Bulgarije, is dat gazonnetje inmiddels wel gemaaid. Ik sluit mij aan bij alle vragen daarover van mijn collega's, wat mij iets meer tijd geeft voor de andere punten.

In het AO van 5 december vertelde de staatssecretaris over de visumliberalisatie dat de Balkanlanden samen met de Europese Commissie verdere maatregelen gaan nemen tegen asielinstroom. Ik vraag me af of het kabinet daar inmiddels meer over kan vertellen. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken rond de noodremprocedure.

Griekenland komt geld tekort, ook voor het verbeteren van de vreemdelingenopvang en het terugkeerbeleid. Dat is eigenlijk niets nieuws, maar nu is wel duidelijk dat het Europese fonds dat in het leven is geroepen, mogelijk niet genoeg is en dat het aan individuele lidstaten is om bij te springen. In het AO van 16 januari zei de staatssecretaris nog dat hij niet bereid was om dat te doen, omdat de EU-fondsen juist daarvoor zijn bedoeld. Wat gaat hij doen als er onvoldoende geld in kas is bij de EU? Gaat hij dan gehoor geven aan de oproep? Ik heb begrepen dat er ook nog moet worden gesproken over de uitvoering van het actieplan en dat er zorgen bestaan over de samenwerking tussen verschillende organisaties, landen en instanties. Het is goed dat Nederland die samenwerking heeft aangekaart. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris hier zelf invulling aan kan geven. Wat kan er precies beter en in hoeverre werken de organisaties langs elkaar heen? Mij lijkt dat dit negatieve gevolgen heeft voor de ontwikkeling van het Griekse asielsysteem; ik deel die zorgen dus.

Ik kom te spreken over Syrië. In het vorige AO wist de staatssecretaris te vertellen dat de Commissie, maar nog niet de UNHCR, aan de EU-lidstaten had gevraagd om 500 niet-Syrische maar wel in Syrië verblijvende vluchtelingen op te nemen. Het gaat bijvoorbeeld om mensen uit Afghanistan die destijds naar Syrië zijn gevlucht. Ik begreep dat er inmiddels meer dan een miljoen vluchtelingen in Syrië op de been zijn en dat dit alle verwachtingen overstijgt. De staatssecretaris zei dat dit verzoek niet door de UNHCR zelf was gedaan, maar door de Commissie. Ik begrijp dat de UNHCR die oproep inmiddels wel degelijk heeft gedaan tijdens de Informele Raad. Ik wil dan ook graag weten hoe het staat met de plaatsing en wat de opstelling is van de andere lidstaten. Ik hecht hier zeer veel waarde aan, omdat Irak en de overige landen in de buurt, qua opvang inmiddels wel een beetje aan hun taks zitten. Het lijkt mij dat wij iets moeten gaan doen. Ik waarschuwde er al eerder voor dat bepaalde groepen, zoals de Palestijnen, structureel worden geweigerd in opvangkampen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat dit klopt. Naar aanleiding daarvan neemt het United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East (UNRWA) contact op met de Jordaanse autoriteiten. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat.

Mijn laatste punt heb ik ook de vorige keer uitdrukkelijk onder de aandacht van de staatssecretaris gebracht: verblijfsvergunningen die te koop zijn in Europa. Ik heb begrepen dat Hongarije hieraan doet, omdat mijn collega van de PVV dit net noemde. Ik had zelf al gewezen op Spanje en Portugal. Na het vorige overleg met de staatssecretaris kwam ook in het nieuws dat dit in Cyprus lucratief is. Ik geloof dat men zich daar met name richt op Chinese kopers. Als je daar investeert, met name in vastgoedprojecten, kun je een verblijfsvergunning krijgen voor het land en dankzij Schengen dus voor de gehele EU-zone. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris tot dusver is omgegaan met die informatie. Ik herhaal dus eigenlijk mijn vragen van destijds.

De minister van Buitenlandse Zaken van dit kabinet, minister Timmermans, zei vorige week in de Volkskrant dat ons asielbeleid moet worden afgestemd op mensenrechtenvoorvechters die asiel willen in Nederland. Het moet dus beter worden afgestemd op die specifieke groep. Ik denk daarbij uiteraard meteen aan het voorbeeld van Dolmatov. Hoe moet ik die uitspraak zien? Voldoet volgens minister Timmermans ons asielbeleid niet? De minister beloofde de Russen een speciale visumregeling, onder andere omdat er te weinig Russen shoppen bij de Bijenkorf. Klopt het dat de Russen straks een streepje voor hebben op andere derdelanders? Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik wil graag aftrappen met de mogelijke toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen. Er zit wat licht tussen wat het vorige kabinet in september schreef en wat het huidige kabinet schreef in de Staat van de Unie. Het was helder: er moeten twee positieve CVM-rapporten zijn voordat over toetreding kan worden gesproken. Het kabinet schreef dan ook in september dat er geen sprake kan zijn van toetreding. Met betrekking tot de Staat van de Europese Unie schrijft de minister van Buitenlandse Zaken in de begeleidingsbrief (33 551, nr. 1): «Ten aanzien van de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone blijft het uitgangspunt dat de ontwikkelingen op het gebied van de hervorming en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, de strijd tegen corruptie en tegen de georganiseerde misdaad worden meegewogen bij het zetten van volgende stappen.» Ik zie dus wel enig licht tussen het hanteren van een heel helder criterium en het meewegen van allerlei factoren. Is er sprake van een koerswijziging, van ander beleid, of is dit de voortzetting van het beleid van het vorige kabinet? Heel graag een reactie. Ik ben benieuwd hoe Nederland zich verhoudt tot de andere landen. Wordt hierover overleg gevoerd? Trekken wij inderdaad één lijn met Duitsland, dat heeft gezegd dat het desnoods het veto zal gebruiken om een streep te trekken en toetreding te voorkomen? En hoe komt het dat er berichten en signalen zijn dat Nederlandse bewindspersonen hebben gezegd dat Nederland niet zal dwarsliggen, dat er geen absolute, harde relatie zal worden gelegd tussen de twee positieve rapporten en de mogelijke toetreding? Waar komen die berichten vandaan? Ik ben benieuwd naar de toelichting van de staatssecretaris.

Ik ben anderhalve week geleden zelf in Roemenië geweest en heb daar gesproken met de rapporteur voor de mensenhandel aldaar en met politiemensen. De omvang van de mensenhandel is echt schrikbarend. De gedwongen prostitutie daar, maar ook de stroom van vrouwen hierheen, is ontzettend zorgelijk. Dit gaat dus wel ergens over. In positieve zin wil ik de staatssecretaris vragen hoe wij Roemenië hierbij kunnen helpen. Je kunt wel alleen maar zeggen dat dit vreselijk is en dat we ergens een streep moeten trekken, maar wij hebben veel ervaring met de strijd tegen mensenhandel. Kunnen wij Roemenië de helpende hand bieden, zodat het ook op dat gebied naar het niveau van Schengen kan toegroeien?

Mijn laatste vraag gaat over de binnengrenscontroles. De Europese Commissie en het Europees Parlement stellen voor om een besluit te nemen over de mogelijke herinvoering van binnengrenscontroles, en wel op Europees niveau. Ik vraag de staatssecretaris om hier helder stelling tegen te nemen, want dit is toch echt een zaak van de nationale lidstaten. De motie-Van Hijum/Azmani (33 400 VI, nr. 41) over de uitbreiding van mobiel grenstoezicht is ingetrokken. De staatssecretaris had namelijk gezegd dat hij met een brief hierover zou komen. Ik zie collega Azmani knikken. Dit is een belangrijke vraag. Ik meen dat je omgerekend ongeveer twee dagen per maand toezicht kunt houden via dat mobiele grenstoezicht. Dat schiet nu echt tekort, zeker gezien de omvang van de stroom mensenhandel van Roemenië en Bulgarije hiernaartoe. Graag een update over de uitvoering van die motie.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter: Aan de orde is het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Alle leden hebben vragen gesteld over wat ik ook wel zie als het belangrijkste onderwerp van de komende Raad: de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone. Ik kan daar allereerst over zeggen dat er morgen sprake zal zijn van een informerende vergadering; er worden morgen dus geen besluiten genomen over de toetreding van Roemenië en Bulgarije. Dit is pas vanmorgen beslist, dus ik kon dit de Kamer niet eerder berichten. Uiteraard hebben Roemenië en Bulgarije daar wel om verzocht. Ik ben met mevrouw Arib van mening dat we de Roemenen en Bulgaren niet aan het lijntje moeten houden. Dit is niet de meest chique oplossing en zou ook geen recht doen aan de bestrijding van de mensenhandel, waarover de heer Segers vragen stelde. Laat ik het maar gewoon zeggen: door zowel Roemenië als Bulgarije worden behoorlijk wat inspanningen verricht om serieus werk te maken van de aanpak van de bestrijding van vrouwenhandel. Wij hebben gecombineerde onderzoeksteams, joint investigation teams, met Roemenië en Bulgarije. Wij zouden die landen geen recht doen als wij ze aan het lijntje hielden. Wel trekken we met Duitsland één lijn. Nederland zal morgen tijdens de Raad dus hetzelfde standpunt innemen als Duitsland. Er hoeft morgen niet gevetood te worden. Toen de Duitse minister van Binnenlandse Zaken en Immigratie zijn uitspraken deed, was het nog niet bekend dat er geen besluitvorming zou zijn maar dat het een zaak van informeren zou zijn. Nu is de verwachting dat in december opnieuw hierover wordt gesproken, maar wel vanuit het uitgangspunt dat er twee positieve rapporten moeten zijn. Dat is voor Bulgarije overigens lastig; dat zat namelijk niet in het laatste rapport dat de Kamer over Roemenië heeft gekregen, dus in december zal er over Bulgarije nog geen tweede rapport zijn. Is het rapport over Roemenië positief? Ik denk dat je kunt zeggen dat er zeker positieve elementen in zitten, maar het geeft ook aanleiding tot zorgen, bijvoorbeeld over de vraag of er wel sprake van onomkeerbare vooruitgang is. Je kunt daaraan twijfelen. Ik ga geen rapportcijfer geven, maar je zou kunnen zeggen dat het een 5 is of dat het een 6 is, afhankelijk van hoe je ertegen aan wilt kijken.

De heer Fritsma (PVV): Ik vind dit een wat onduidelijk antwoord. Er moeten twee positieve rapporten zijn om daarop een besluit te baseren. Het zou wel handig zijn als de Kamer zou kunnen weten of de staatssecretaris dit rapport aanmerkt als positief of niet. Telt dit mee als een positief rapport, als een van die twee, of niet? Met een 5 of een 6 kunnen we natuurlijk alle kanten op.

Staatssecretaris Teeven: Als er tot besluitvorming zou zijn gekomen, hadden we die vraag met ja of nee kunnen beantwoorden. Nogmaals, je kunt daar verschillend tegen aankijken.

Een aantal leden stelden vragen over opmerkingen van mij of de minister van Buitenlandse Zaken; die moesten worden geduid. Het uitgangspunt is: twee positieve CVM-rapporten. Die moeten aan elkaar gekoppeld blijven. Morgen is er geen besluitvorming. Begin december spreken we hier in de JBZ-Raad opnieuw over. Dat is op dit moment ons standpunt.

De heer Fritsma (PVV): Ik houd er niet van om over een paar weken of maanden voor een verrassing te worden geplaatst; dat we, als we dan een vergelijkbaar rapport krijgen, zeggen dat het twee zessen zijn, dus het kan. Nogmaals dus mijn heldere vraag. Er zijn twee positieve rapporten nodig. Laten we er duidelijk over zijn: de PVV-fractie vindt dit in ieder geval geen positief rapport. Wat vindt de staatssecretaris nou, is het een 5 of een 6?

Staatssecretaris Teeven: Ik ga niet in op dit soort vragen, ik ga niet beoordelen of het een 5 of een 6 is. Ik heb gezegd dat je er op verschillende manieren naar kunt kijken; dat is mijn antwoord.

De voorzitter: De heer Fritsma mag best een derde keer, hoor.

De heer Fritsma (PVV): Het is gewoon heel duidelijk: de lat wordt gelegd bij twee positieve rapporten. Hier ligt een rapport. Telt dat mee als positief rapport of niet? Ik vind het echt vreemd dat de staatssecretaris geen antwoord op die vraag wil geven.

Staatssecretaris Teeven: Je zou bijvoorbeeld kunnen laten meewegen dat we in december of op een later moment gaan oordelen over een totale toetreding van Roemenië en Bulgarije tot het Schengengebied, inclusief de landsgrenzen. In dat geval moet je de rapporten bekijken in het licht van het gegeven dat de landsgrenzen opengaan. Kun je tegen die achtergrond zeggen dat de rechtsstaat in Roemenië en Bulgarije totaal op orde is en dat de genomen besluiten onomkeerbaar zijn? Je zou ook kunnen spreken van een partiële toetreding van Roemenië en Bulgarije; daarover is eerder gediscussieerd. Het is bekend wat ik met zo'n partiële toetreding bedoel: op de zeehavens en luchthavens van Roemenië en Bulgarije is er geen binnengrenscontrole meer, maar aan de landsgrenzen wel. Nogmaals, dit doet niet ter zake, want morgen wordt er informerend gesproken en de zaak is opgeschoven naar december. Vorige week heb ik de Duitse minister van Binnenlandse Zaken en Immigratie gesproken in Berlijn. Hij was hier toen duidelijk over: voor hem waren er op dit moment helemaal geen mogelijkheden, ook niet voor een partiële toetreding met betrekking tot de luchthavens en zeehavens. De Nederlandse regering heeft gezegd dat zij met de Duitse regering hierover één standpunt wil innemen. Wij zijn op dit punt steeds gezamenlijk opgetrokken en wij zullen dat nu blijven doen. Wij gaan de zaak opnieuw bekijken in december. Dat betekent natuurlijk niet dat het nadenken is gestopt.

De voorzitter: En de interruptie ook niet.

De heer Segers (ChristenUnie): Het is toch een heel heldere vraag. De staatssecretaris zegt dat we het criterium van twee positieve rapporten blijven hanteren. Dan is de vraag of dit rapport meetelt als positief rapport – ja of nee – toch heel gerechtvaardigd?

Staatssecretaris Teeven: Die vraag is nu dus niet aan de orde. Ik wil die vraag in het kabinet bespreken en ook met mijn collega's. U hebt gezien dat de minister van Buitenlandse Zaken daarover ook uitlatingen heeft gedaan. Het is op dit moment niet opportuun om een oordeel of een rapportcijfer 5 of 6 te geven. Als dat wel opportuun is, zullen wij dat zeker doen. Meneer Fritsma kan hierdoor wel een beetje opgewonden raken, maar het is niet anders. Nu moet je gewoon vaststellen dat Roemenië en Bulgarije nog tijd hebben, omdat er nog geen besluitvorming plaatsvindt. Ik heb goed geluisterd naar wat mevrouw Arib zei, dus wij gaan ze niet aan het lijntje houden. Op dit moment is er geen besluitvorming, maar er zal nog meer moeten gebeuren; dat is het standpunt van Nederland en Duitsland. Het antwoord op de vraag is dus: er zal nog meer moeten gebeuren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): We kunnen nog wel even blijven – zoals dat heet – «vijven en zessen», maar ik verbaas mij vooral over de opmerking van de staatssecretaris dat er in de toekomst mogelijk sprake is van een partiële openstelling. Ik meende in het vorige AO te hebben begrepen van deze staatssecretaris dat dit een heel onlogische keuze zou zijn, omdat zoiets logistiek toch zou neerkomen op het openstellen van de grenzen.

Staatssecretaris Teeven: Dat vind ik een goede vraag. Er zitten op dit moment heel veel immigranten in het problematische Schengenland Griekenland en Bulgarije bewaakt de zuidgrens. De unieke situatie doet zich dus voor dat de Bulgaars-Griekse binnengrens wordt bewaakt aan Bulgaarse zijde. In die zin is het dus nog niet zo slecht. Ik heb destijds gezegd dat je een onderscheid kunt maken tussen immigranten van wie je kunt vermoeden dat dezen bij de opheffing van de binnengrenzen in één keer zullen doorreizen naar Noordwest-Europa, en de mensen die reizen via de luchthavens, die een heel andere groep vormen dan de mensen die op dit moment in Griekenland zitten. Ik heb toen ook gezegd dat er juridisch geen verschil is tussen die partiële toetreding en de uiteindelijke opheffing van de landsgrenzen. Als de lidstaten Roemenië en Bulgarije akkoord gaan met het tijdverloop tussen de partiële toetreding op moment A en de opening van de landsgrenzen op moment B – wat bijvoorbeeld een jaar later zou kunnen zijn – krijg je natuurlijk een wezenlijk andere situatie: je bewaakt dan nog wel die Bulgaars-Griekse grens, maar mensen die in Sofia op het vliegtuig stappen, kunnen dan zonder grenscontroles naar Amsterdam reizen. Dat is mijn concrete antwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De staatssecretaris meent niet dat er dan alsnog een gat zou ontstaan dat wij hier allemaal onwenselijk zouden vinden?

Staatssecretaris Teeven: Ik meen van niet. Wij werken al uitgebreid samen met zowel Roemenië als Bulgarije. Wij hebben gezamenlijke opsporingsteams die onderzoeken doen naar mensenhandel en vrouwenhandel. De heer Segers vroeg hier in zijn eerste termijn al naar. Wij zien aan de hand van de in- en uitreisbewegingen dat er nu daadwerkelijk controle plaatsvindt op de vliegvelden in Bulgarije. Als u mij die vraag zo stelt, denk ik niet dat daar het grootste gat zit. Maar nogmaals, die ruimte is er op dit moment niet, die twee opvolgende CVM-rapporten zijn er op dit moment nog niet en de Duitse regering heeft ook gezegd dat dit op dit moment voor haar nog een stap te ver is. Aan die discussie zijn we dus niet toegekomen.

De voorzitter: Nu vervallen we in herhalingen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik vind dit een wat rare discussie worden. Omdat er morgen een informerende vergadering is en geen besluitvormende vergadering, lijkt het net alsof de staatssecretaris nu geen oordeel hoeft te geven over het eerste CVM-rapport. Dat is raar, want aan het eind van het jaar moet je toch ook dit rapport meewegen bij de al dan niet positieve beoordeling. De staatssecretaris zegt dat dit nu nog niet aan de orde is. Dat klopt, maar aan het eind van het jaar wel. Hij gaat nu toch geen ander standpunt innemen dan aan het eind van het jaar? Dat rapport zal namelijk niet veranderen. Er zal dan een tweede rapport zijn en wij hopen dat dit er beter uit zal zien of anders gewogen zal worden. Dit wordt echt een wat schimmige discussie. Ik stelde er ook een vraag over dat de minister op dit punt een net iets ander standpunt lijkt in te nemen dan de staatssecretaris. Het lijkt dat nu de kool en de geit moeten worden gespaard.

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik vraag de staatssecretaris hoe hij hierin zit.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Berndsen gaat uit van de omstandigheid dat er in december al definitieve besluiten zullen worden genomen over Roemenië en Bulgarije. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat die nu niet zullen plaatsvinden, dat er in december een nieuwe situatie is en dat dit dan mogelijk weer wordt doorgeschoven naar mei 2014. Ik kan daar op dit moment niets over zeggen, maar het standpunt van de Nederlandse regering, de minister en de staatssecretaris, is dat een positieve trend, in twee, drie, vier of meer rapporten, in de ontwikkelingen in Roemenië en Bulgarije haar standpunt positief zal kunnen beïnvloeden. Volgens mij zit er ook geen licht tussen wat wij zeggen; volgens mij zeggen wij precies hetzelfde.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het wordt er voor mij niet helderder op. Het gaat nu alweer om twee, drie of vier rapporten. Ik heb de staatssecretaris net horen zeggen dat het uitgangspunt is: twee positieve rapporten. Daarover zou dus de weging moeten gaan bij de toetreding van beide landen. De staatssecretaris heeft bovendien gezegd dat hier in december opnieuw over wordt gesproken. De suggestie is dat er dan wel een besluitvormende vergadering zal zijn. Ik hoorde net weer dat dit mogelijk niet het geval is. En toch houden we deze landen dan niet aan het lijntje? Hoe verklaart de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Teeven: Nee, ik denk dat we de landen niet aan het lijntje houden. Beide landen weten dat er twee positieve CVM-rapporten moeten zijn; de Commissie heeft dat namens de lidstaten tegen deze landen gezegd. Duitsland en Nederland hebben dat nog eens duidelijk bij hen onder de aandacht gebracht. In onze contacten met de Roemeense en Bulgaarse collega's is door zowel minister Timmermans als mijzelf iedere keer gezegd dat dit een belangrijk uitgangspunt is. Ik kom zo direct te spreken over hoe de indruk had kunnen ontstaan dat wij eisen hebben laten vallen, waar helemaal geen sprake van is. Ik denk dat het belangrijk is om te constateren dat die landen van de Nederlandse regering nog even de tijd krijgen, tot december, om nog meer aan vooruitgang te werken. We zullen tegen die tijd zien hoeveel rapporten er zijn, zullen die dan in hun onderlinge verband bekijken en beoordelen of er sprake van vooruitgang en een positieve trend is. Het heeft niet zo veel zin om hen nu te beoordelen met een 5 of 6, en straks misschien met een 7 of 8. We moeten kijken naar de daadwerkelijke vooruitgang in die landen met betrekking tot corruptiebestrijding, de verantwoordelijke en goede rechtsstaat, en de onomkeerbaarheid van de dingen die in gang zijn gezet. Dat is het uitgangspunt.

De heer Azmani (VVD): Ik begrijp de staatssecretaris volgens mij wel goed. Als het niet was omgezet in een informerende vergadering, maar er zou sprake van besluitvorming zijn geweest, dan zou Nederland Duitsland hebben gevolgd. Duitsland heeft aangegeven dat het dan, op basis van zijn conclusies over het rapport, een veto zou hebben overwogen.

Staatssecretaris Teeven: Dat heb ik volgens mij al duidelijk gezegd. Ik heb gezegd dat wij één lijn trekken met Duitsland. Het is goed dat de heer Azmani dit nog een keer zegt, maar ik had het al gezegd. De Nederlandse regering trekt in dezen één lijn met Duitsland. In december 2013 zullen wij zien of Duitsland dan weer één lijn met Nederland trekt, of andersom. Dat is dan namelijk weer de volgende vraag.

De heer Azmani (VVD): Ik vroeg dit omdat wij destijds in ons eentje stonden. Toen was er in Europa ook discussie over om dit, als een soort tussenstap, via de luchthavens wel mogelijk te maken. Wij hebben dat toen ook afgewezen. Nu steunen meer landen ons, op basis van nieuwe ontwikkelingen, berichtgeving en het nieuwe CVM-rapport. Duitsland heeft zelfs aangegeven dat het op basis van dat rapport zijn veto zou uitspreken als er sprake van besluitvorming zou zijn geweest. Ik vind dat deze ontwikkelingen wel moeten worden benoemd. Ik proef bij de collega's dat zij vinden dat er mist dreigt te ontstaan. Ik wil niet dat er mist ontstaat. Dus als er op basis van dit rapport sprake van een besluitvormende vergadering was geweest, hadden wij Duitsland gevolgd en was er een veto gekomen.

Staatssecretaris Teeven: Dit is een beetje een als-als-discussie. Ik moet vaststellen dat er niet besluitvormend zal worden gesproken. Ik heb al gezegd dat Duitsland en Nederland nu één lijn trekken. Ik heb dit vorige week ook besproken met de Duitse minister van Binnenlandse Zaken. In december moeten wij bezien of de vergadering dan informerend of besluitvormend is en of Duitsland en Nederland dan weer één lijn trekken. We zullen dus op dat moment opnieuw de situatie bekijken. Dat is de stand van zaken.

Is de link losgelaten tussen CVM en Schengen? Laat het helder zijn dat er uitgebreide contacten zijn geweest tussen de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, ondergetekende, de Bulgaarse vicepremier en de Roemeense minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn uitspraken aangehaald over het loslaten van deze link en over Bulgarije, dat klaar zou zijn om toe te treden. Ik wijs erop dat via de posten in zowel Boekarest als Sofia door beide landen het een en ander in de media is gerectificeerd. Ik weet niet of de leden daarvan kennis hebben genomen, maar de uitlatingen van zowel de Roemeense als de Bulgaarse minister zijn op dit punt gerectificeerd. Iedereen onderkent dat die CVM-link nog steeds bestaat. Wij hebben dit met elkaar uitgewisseld. Dit is ook precies wat mevrouw Arib van de PvdA-fractie zei. Die link bestaat op dit moment voor Duitsland en voor Nederland, en uit recente uitlatingen heb ik begrepen dat ook de Finnen datzelfde standpunt innemen. De heer Azmani heeft dus gelijk als hij zegt dat er inmiddels drie staten zijn die daar hetzelfde over denken.

Ik denk dat een gescheiden toetreding van Roemenië en Bulgarije lastig zal zijn. In mijn contacten met de Bulgaarse en Roemeense collega's heb ik moeten constateren dat zij geen van beiden een mogelijkheid zien van een toetreding los van elkaar. Er is dan geen goede buitengrens voor het Schengengebied mogelijk; Roemenië zou dan midden in Oost-Europa het enige land zijn dat niet toetreedt tot het Schengengebied. Ik denk dat je beide landen als een koppel moet zien. Het is bijna niet mogelijk om hun landsgrenzen apart open te stellen, want dan zou er een totaal nieuwe grensbewaking moeten komen. Woensdag 27 februari was ik in Hongarije op bezoek. Je kunt constateren dat aan de Hongaars-Servische zuidgrens en aan de Hongaars-Roemeense grens nog daadwerkelijk grenscontroles plaatsvinden. Wat de landsgrenzen betreft, ligt daar op dit moment de feitelijke buitengrens van Europa. Gek genoeg doet zich de situatie voor dat mensen vanuit Griekenland vrij eenvoudig naar Servië kunnen reizen en dat men dan op een gegeven moment bij Hongarije de Europese Unie kan binnenkomen. Ik kom zo op mijn antwoord op de vraag van mevrouw Arib over de omgang van Hongarije met de asielzoekers.

De leden Azmani en Berndsen vroegen of we de vragen over de rechtsstaat op alle landen zouden moeten loslaten. In 2009 heeft minister Hirsch Ballin hierover opmerkingen gemaakt. Hij heeft geprobeerd om dit in het kabinet-Balkenende IV op de agenda te zetten. Nederland stelt zich op dit moment op het standpunt dat alle lidstaten hun rechtsorde op orde moeten hebben. Dit betekent dat Nederland zelf het CVM serieus neemt en daar gevolgen aan verbindt, maar ook dat Nederland onderdelen met betrekking tot de adequate bestrijding van corruptie heeft laten toevoegen aan de Schengenevaluatie. Dit staat er dus nu bij. Nederland is ook een pilot gestart om de rechtsstatelijkheid van de lidstaten aan de orde te stellen. In mei worden de resultaten aan de Europese Commissie aangeboden. Bij monde van mevrouw Reding heeft ook de Commissie zich hierover al een paar keer uitgelaten. Zij heeft het initiatief genomen om de rule of law in de lidstaten te scoren. In de lunchbespreking van donderdag zullen we dat zogenaamde «Scorebord justitie» doornemen. Het concrete voorstel wordt binnenkort verwacht. Dit komt vrijdag aan de orde, in de JBZ-Raad van 8 maart.

De heer Azmani vroeg of lidstaten nog steeds stevige maatregelen kunnen nemen als een lidstaat in gebreke blijft. De criteria zijn nog steeds onderdeel van de Schengenvoorstellen. De lidstaten kunnen dus nog steeds maatregelen nemen als een lidstaat in gebreke blijft bij het beheer van zijn deel van de EU-buitengrenzen. Ik wijs erop dat dit bijvoorbeeld gebeurt met betrekking tot Griekenland; wij hebben dit gedaan voor de Grieks-Turkse grens. Ik wijs ook op het verbod van refoulement bij de Grieks-Turkse grens, waarvoor de Unie aandacht heeft gevraagd. Mevrouw Arib begon over de situatie van de opvang van en omgang met asielzoekers in Hongarije, vanwege berichten dat Hongarije asielzoekers zou terugsturen naar Servië, omdat het Servië had aangemerkt als veilig derde land. Hongarije is daarop door de Unie aangesproken, dus dit gebeurt nu niet meer. Asielzoekers worden op dit moment in Hongarije opgevangen in asielzoekerscentra. De Hongaren proberen de procedure snel te doen, maar de Hongaarse procedure duurt tussen drie en zes maanden. Mensen die van de Hongaarse regering een vergunning of verblijfstatus krijgen, blijven in Hongarije in opvangcentra. Ik ben in zo'n opvangcentrum geweest en heb met mijn eigen ogen kunnen constateren dat dit aan de normen voldoet. Het ziet er niet slechter of heel veel beter uit dan Ter Apel, maar het voldoet aan de normen die daarvoor in de Unie zijn gesteld. Dat terugsturen naar Servië gebeurt dus niet meer. Het was verder bijzonder om te kunnen opmerken dat Hongarije uitgeprocedeerde asielzoekers gedurende een bepaalde periode opvangt, maar dat de opvang van totaal uitgeprocedeerde mensen daar dezelfde problemen geeft als die wij hier zien.

Er is dus geen licht tussen onze uitspraken. Er zijn verder vragen gesteld over de slimme grenzen. De inkt van die voorstellen is eigenlijk net droog. Wij hebben met grote belangstelling uitgekeken naar die voorstellen, die natuurlijk van groot belang zijn voor de modernisering van het totale grensbeheer binnen de Unie. Wij hebben eerder aangegeven dat Nederland voorstander is van een zodanige organisatie van het grenscontroleproces dat er sprake is van een goede afweging tussen veiligheids- en economische belangen bij een vlotte en klantgerichte afhandeling van passagiersstromen, en dat door differentiatie van de passagiersstromen bij de bestrijding van illegale immigratie de focus kan worden gezet op passagiers met een verhoogd of hoog risico. Als dit allemaal op een goede manier wordt gedaan, heeft dat een positieve uitwerking op de aantrekkelijkheid van de Europese Unie als zakelijke en toeristische bestemming. Ik denk echter dat we moeten vaststellen dat mobiliteitsbevordering voor Nederland ook belangrijk is. De grenspassages moeten dus door die voorstellen echt slimmer, sneller en beter worden, en moeten ook nog binnen de kostenramingen blijven; we hebben immers weinig geld. De leden hebben kunnen zien dat ik tot mijn grote spijt hier en daar, op een aantal initiatieven in de vreemdelingenketen, bezuinigingen heb moeten doorvoeren. Wij zijn nu aan het bekijken hoe de meest negatieve effecten hiervan kunnen worden opgevangen.

Mevrouw Berndsen vroeg wie toegang krijgt tot die in- en uitreissystemen. In de eerste fase zal alleen toegang worden verleend aan immigratie- en grensbewakingsautoriteiten. In het voorstel staat dat na drie jaar zal worden bezien of het in- en uitreissysteem ook toegankelijk moet worden gemaakt voor rechtshandhavingsdoeleinden. Welke kosten zijn daarmee gemoeid? De totale kosten van zo’n breed in- en uitreissysteem zijn aanzienlijk. De kosten worden door de Commissie geraamd op – schrik niet – 1,1 miljard. Daarbij moeten we wel aantekenen dat dit zowel de ontwikkeling van de systemen betreft als de beheerkosten over de eerste vier jaar, zodat het gaat over de kosten over in totaal acht jaar. De Commissie heeft aangegeven dat zowel de ontwikkelkosten als de beheerkosten, zowel centraal als decentraal, uit de Europese financiële instrumenten moeten komen. Nagenoeg alle lidstaten hebben gezegd dat dit een moeilijke of onmogelijke opgave voor hen zou zijn. Voordat Nederland steun zal verlenen aan die voorstellen, zal het de effectbeoordeling grondig bestuderen, zodat er een betrouwbare schatting kan worden gemaakt van de kosten voor de nationale begrotingen, in relatie tot de meerwaarde van die systemen. Ik denk dat je zoiets in deze tijden van financiële krapte wel moet doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat na drie jaar zal worden bekeken of het systeem ook voor strafrechtelijke handhaving kan worden gebruikt. Welke criteria worden aangelegd om te beoordelen of het wel of niet kan worden gebruikt? En komt dit ook nog terug in deze Kamer?

Staatssecretaris Teeven: Ik zei al dat we dat over drie jaar gaan beoordelen. Je kunt je voorstellen dat alle daarbij behorende onderwerpen dan aan de orde komen. Wij gaan dit dus over drie jaar bespreken.

Mevrouw Berndsen en anderen vroegen verder hoe Nederland invulling gaat geven aan het verzoek van de Commissie om Griekenland met expertise en financiële middelen te steunen. Wij zullen onze steun in de vorm van tolken en grenswachten continueren. Wij hebben aan de Commissie en de Griekse autoriteiten duidelijk gemaakt dat wij bereid zijn om meer tolken en expertise op het terrein van grensbewaking in te zetten, mocht daaraan behoefte bestaan. Wij steunen ook het IOM-project (International Organisation for Migration) aldaar, maar dat is een klein project. De financiering van het actieplan zou naar mijn mening uit EU-middelen moeten plaatsvinden. Ik neem dit standpunt nog steeds in, zo zeg ik aan het adres van mevrouw Gesthuizen. Daarom heb ik in de Informele Raad van januari de Commissie verzocht om de mogelijkheid te onderzoeken om middelen uit andere EU-fondsen aan te wenden om Griekenland te helpen. Ook is de Commissie gevraagd om samen met de Griekse regering een prioritering aan te brengen in dat actieplan: wat wil zij eerder, wat later en hoe zou dit op een andere wijze kunnen worden gefinancierd?

De heer Fritsma stelde een ingewikkelde vraag over het tijdpad: wanneer heeft Griekenland zijn zaken dusdanig op orde dat we ook met Dublin aan de gang kunnen? Dat is moeilijk, zo niet bijna onmogelijk te voorspellen. Dit is namelijk niet afhankelijk van een duidelijk meetbaar moment. Ik moet constateren dat in Griekenland de wil bestaat om dit te doen. Men is op de goede weg, maar er moet echt nog heel veel gebeuren. Ik zou het op dit moment echt niet durven voorspellen. Ik denk niet aan weken of maanden; laat dat helder zijn.

De voorzitter: De heer Fritsma zei buiten de microfoon: dan weet ik genoeg.

Staatssecretaris Teeven: De stand van zaken in Hongarije heb ik toegelicht. De Hongaarse regering heeft daadwerkelijk iets gedaan met de kritiek van de UNHCR. Er zijn wijzigingen doorgevoerd in het detentiestelsel van vreemdelingenbewaring; de faciliteiten zijn daadwerkelijk verbeterd. Niet alleen door mij, maar ook door mijn Duitse collega die kort vóór mij een bezoek bracht aan Hongarije, is de Hongaarse regering daarvoor gecomplimenteerd. Die discussie over de manier waarop Hongarije hiermee omgaat, ging moeizaam, maar er zijn echt verbeteringen. Ik zou zeggen: ga eens kijken.

Mevrouw Gesthuizen heeft een aantal – om ze zo te noemen – «herhaalonderwerpen» op de agenda gezet, om deze bij mij scherp op het netvlies te houden. Eerst de hervestiging met betrekking tot Syrië. Inderdaad is het verzoek pas in Dublin aan de orde gesteld. Ik weet me uit het vorige AO over de JBZ-Raad te herinneren dat wij spraken over 25 beschikbare plaatsen. Mevrouw Gesthuizen vond dat toen wel heel weinig. Ik moet wel opmerken dat voor die 25 plaatsen nog geen concrete voordrachten zijn geweest, ook al staan ze open. Ik ben nu ook bekend met de oproep om die 500 Syrische vluchtelingen te hervestigen. Nederland is bereid om te kijken naar voordrachten van de UNHCR van kwetsbare Syrische vluchtelingen, binnen het quotum van die 500. Wij zullen positief reageren als dat verzoek op ons afkomt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begrijp dat het nu wachten is op de voordracht uit de VN en dat Nederland dan bereid is om zo ver te gaan, als het er 499 of 500 zijn?

Staatssecretaris Teeven: We gaan kijken hoe dat moet, binnen dat totale quotum. Dat quotum is nu natuurlijk klein, 25 is heel weinig; u hebt daar de vorige keer op gewezen. Maar voor die 25 hebben we nog niet een voordracht ontvangen. U weet ongetwijfeld dat er wel veel Syrische vluchtelingen gaan naar een aantal andere landen, zoals Oostenrijk, Hongarije en Duitsland, maar op dit moment niet naar Nederland. Dat is een feitelijke vaststelling.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Heeft de staatssecretaris enig idee hoe dat komt? Heeft dat wellicht iets te maken met het ontmoedigingsbeleid van het kabinet?

Staatssecretaris Teeven: Nee, het heeft niets te maken met een ontmoedigingsbeleid van de zijde van het kabinet, maar wel met de al in de diaspora aanwezigen in Duitsland en Oostenrijk, en voor een kleiner gedeelte in Hongarije. Hongarije is sowieso een land waar over de landsgrenzen meer vluchtelingen binnenkomen, vanuit Servië.

De leden Fritsma en Gesthuizen stelden het onderwerp van het kopen van verblijfsvergunningen al eerder aan de orde. Kan ik informatie geven over het verkrijgen van verblijfsvergunningen in andere EU-landen via investeringen en geld? Ik zal dat inventariseren en daarover aan de Kamer berichten. Een aantal lidstaten heeft inderdaad een regeling voor investeerders of plannen daarvoor: het Verenigd Koninkrijk, Portugal, Oostenrijk, Hongarije, Cyprus, Ierland en Spanje. Kenmerkend voor alle regelingen is dat een bepaald bedrag moet worden geïnvesteerd in onroerend goed, bedrijven of overheidsobligaties, dan wel dat er een bepaalde schenking wordt gedaan. De bedragen variëren van € 250.000 in overheidsobligaties in Hongarije, tot een schenking van 2 tot 3 miljoen of een investering van 10 miljoen in Oostenrijk. Ik heb met mijn ambtsgenoot besproken hoe wij daartegen aankijken. Dit kan voor die landen heel positieve ontwikkelingen opleveren. Er is gevraagd of een dergelijke regeling ook in Nederland zou moeten worden ingevoerd. Ik zie een aantal leden nu nee schudden, maar ik wijs erop dat in de door het parlement reeds aangenomen Wet modern migratiebeleid een nationale grondslagregeling is ingevoegd inzake vermogen van vreemdelingen en investeerders van € 1.250.000. De Nederlandse regering zou zich natuurlijk op de mogelijkheid kunnen beraden om daar iets mee te gaan doen. Mocht dat het geval zijn, dan zal ik de Kamer daarover uiteraard informeren. Ik zal bij die gelegenheid ook een uitgebreid overzicht geven van de regelingen die andere landen op dit moment hebben. Die inventarisatie kost even tijd, maar er is een eerste korte inventarisatie. Het is wat te makkelijk en te kort door de bocht om te zeggen dat Nederland hiervoor geen mogelijkheden zou kennen, want beide Kamers van het parlement hebben deze wet nog niet zo lang geleden aangenomen.

De heer Fritsma (PVV): Het is toch waanzin om het goed te vinden dat aan iemand die in Spanje een huis koopt, automatisch een verblijfsvergunning cadeau wordt gegeven? Dit is goed nieuws voor allerlei schimmige figuren die geld willen witwassen in Portugal en Spanje; die krijgen daar meteen een verblijfsvergunning bij. Het is ook een toegangsticket tot Europa: een familie legt een bedrag bij elkaar, iemand koopt een huis en de rest volgt via partner- en gezinsmigratie. Dit kan toch niet? En waar ligt de grens? Krijgt iemand straks een verblijfsvergunning cadeau als hij een auto koopt, of bij een pak Dreft? Dit is toch een rare ontwikkeling, waartegen de staatssecretaris veel duidelijker stelling zou moeten nemen?

Staatssecretaris Teeven: De Nederlandse regering wil dit niet vanuit een eendimensionaal oogpunt bekijken. De heer Fritsma zet nu even een karikatuur neer. Je zou je kunnen voorstellen dat er mensen bij zitten die een heel welkome bijdrage kunnen leveren aan de Nederlandse economie, die innovatieve bedrijven kunnen oprichten waarin weer anderen aan het werk zouden kunnen. Ik wijs er nogmaals op dat die wet door de twee Kamers van het parlement heen is gekomen, dat iedereen toen bij zijn volle verstand was en dat daarbij ook de PVV was betrokken. Ik sta hier dus niet negatief tegenover. Ik sta er wel negatief tegenover als men tegelijk met een pak Dreft, auto of huis een verblijfsvergunning geleverd zou krijgen, maar niet als mensen bereid zijn om in Nederland investeringen te doen die de werkgelegenheid hier ten goede zouden kunnen komen. Dat was ook het idee achter die wet, waarover de PVV zelf ook heeft meegedacht. De Nederlandse regering staat er op dit moment niet negatief tegenover als dit werkgelegenheid kan opleveren. Ik neem dezelfde afstand van de karikatuur van de heer Fritsma als de heer Fritsma zelf, maar er zijn best mogelijkheden te bedenken. Daarom biedt die Wet modern migratiebeleid ook mogelijkheden om hiervoor een nationale grondslag te maken. We zouden toch gek zijn als we in een tijd van economische neergang werkgelegenheid zouden kunnen bewerkstelligen, maar dat niet deden? We moeten hier toch niet al te ridicuul in zijn. We moeten als samenleving een open blik hebben.

De voorzitter: We komen nu wellicht in de aangekondigde geagiteerde fase.

De heer Fritsma (PVV): We komen slechts bij een vervolgvraag, voorzitter. Die is wel nodig, omdat de staatssecretaris een verkeerd beeld geeft van de praktijk. In Hongarije hoef je namelijk alleen maar een huis te kopen voor tweeënhalve ton en krijg je daarbij een verblijfsvergunning geleverd. Spanje en Portugal willen hetzelfde doen. Het gaat dus helemaal niet om investeringen, het gaat gewoon om de mogelijkheid om in een EU-land meteen verblijfsrechten te krijgen als je een huis koopt. Dat heeft de nadelen die ik zonet heb aangeduid: je kunt geld witwassen en krijgt daar ook nog een verblijfsvergunning bij, als je een huis koopt; je kunt makkelijk een verblijfsrecht krijgen voor de hele familie, als je geld bij elkaar legt en een huis koopt, waarop partner en kinderen kunnen volgen. Dit zijn toch zware negatieve uitwassen? Graag een reactie.

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat de heer Fritsma een karikatuur maakt van andere lidstaten, want het gaat daar niet zo. De Kamer krijgt van mij dit overzicht, zodat ze precies weet hoe het in andere lidstaten gaat. Ik zal de Kamer daarover dus uitgebreid informeren. Nogmaals, er is niets op tegen als iemand in Nederland wil investeren, wat onze werkgelegenheid ten goede komt en waarvoor onze wetgeving een grondslag biedt, en als we dit willen uitwerken. Ik zou bijna zeggen: we zouden wel gek zijn als we dat niet deden. Uitwassen moet je bestrijden, maar je moet wel met een open blik kijken naar de samenleving om je heen, zeker in economische moeilijke tijden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik schrik hier wel van. Uit een vorig algemeen overleg meen ik me te herinneren dat de staatssecretaris nog niet op de hoogte was van deze gang van zaken. Toen leek hij er niet zo van gecharmeerd. Nu stapt hij daaroverheen en zegt hij dat die investeringen in vastgoed misschien voor Nederland ook nog wel een optie zouden zijn.

De voorzitter: We laten het vastgoed er even buiten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Inderdaad, laten we investeringen in het algemeen nemen; bij vastgoed zouden wenkbrauwen inderdaad nóg eerder moeten fronsen. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris destijds zei – althans, zo meen ik mij dat te herinneren – dat hij er niet erg van gecharmeerd was, terwijl hij dit nu ziet als iets wat ook voor Nederland zou kunnen werken. Ik ben het wel eens met mijn PVV-collega: dan is het einde zoek, dan zijn we daadwerkelijk begonnen met een uitverkoop.

Staatssecretaris Teeven: Er zijn bijna tien landen die dit in enige vorm doen. U hoorde mij zeggen dat wat in de pers over Spanje en Portugal hierover is verschenen, niet klopt en dat ik u zal informeren over hoe die regeling precies werkt. Verder wijs ik erop dat wij het parlement een wet hebben laten aannemen die een nationale grondslag creëert, waardoor ook wij verblijfsvergunningen gekoppeld aan bepaalde investeringen mogelijk maken. Wij kunnen toch niet de ogen sluiten voor de realiteit om ons heen? Er zijn landen in Europa die dit op een verantwoorde manier doen. Ik heb het daarbij niet over de voorbeelden die de heer Fritsma noemde en die in het vorige AO aan de orde waren. Ook voor mij was dit destijds een verrassing; daarin heeft mevrouw Gesthuizen gelijk. Ik heb toen gezegd dat we dit zouden uitzoeken. Ik heb hiervan een eerste inventarisatie gemaakt, waarover ik u nu uitsluitsel geef. Ik heb gezegd dat ik zal bekijken hoe dit in andere landen gaat. Ik heb gezegd dat ik u zal informeren als ik die nationale grondslag zal uitwerken. Ik denk dus dat hierbij de maximale zorgvuldigheid wordt betracht. Wij moeten met een open blik kijken naar mogelijkheden om de werkgelegenheid te vergroten in Nederland.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De staatssecretaris draait het nu om. Bij die migratiewet hadden we het over verblijfsvergunningen die mogelijk gepaard zouden gaan met grote investeringen; niet andersom. Je kunt een verblijfsvergunning op deze manier wel degelijk kopen. De volgorde is niet dat je een verblijfsvergunning wilt en dan ook gaat investeren in Nederland; nee, het is precies andersom. Ik vind dat niet eerlijk. De Kamer heeft helemaal niet ingestemd met deze manier van zaken. Ik vraag mij af of de staatssecretaris zich niet een beetje zorgen maakt over een tweedeling: als je een dikke portemonnee hebt, kun je overal ter wereld terecht en ben je ook in Nederland welkom; voor mensen met een kleine portemonnee zou dat niet gelden.

Staatssecretaris Teeven: Ik meen dat alle fractievoorzitters, van alle fracties die hier vandaag aan tafel zitten, gisteravond vier bewindslieden hebben opgeroepen om de economische activiteit in Nederland te stimuleren. Ik vat het samen, maar dat was toch de algemene oproep aan het kabinet. Er is toch geen sprake van een verblijfsvergunning kopen als mensen in Nederland willen investeren, hier een bedrijf willen beginnen en daar echt geld in willen stoppen maar geen verblijfsvergunning hebben? We kijken toch ook niet al te rigide naar kennismigratie? Daarbij kijken we toch ook met een open blik naar wie we eventueel nodig kunnen hebben? Dat is wat ik doe, dat is wat ik hier nu zeg. Het gaat niet om het kopen van een huis of van een pak Dreft en daar een verblijfsvergunning bij krijgen, zoals de heer Fritsma zei. Ik onderschrijf met hem dat een dergelijke karikatuur niet de gewenste oplossing zou zijn. We moeten wel met een open blik naar de samenleving kijken. Dat is niet de zaak omdraaien. Ik vind dat je niet moet proberen om ongelijke gevallen gelijk te behandelen. Dit heeft niks te maken met het kopen van verblijfsvergunningen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook naar de stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen over de visumverordening. Die onderhandelingen verlopen uiterst moeizaam. Het EP en de Raad zijn nog niet tot een overeenstemming gekomen over punten als reciprociteit en de noodremprocedure. Het voorzitterschap probeert om voor 20 maart, de dag van de stemming in de LIBE-commissie van het EP, overeenstemming te verkrijgen. Mocht dat niet lukken, dan zal een tweede lezing nodig zijn voor een wijziging van de verordening.

De heer Azmani stelde nog vragen over de beperking van de armoedemigratie. Uiteraard wordt dit gedaan in nauw overleg met collega Asscher. Het vrije verkeer van personen is een groot goed, maar we kunnen onze ogen niet sluiten voor de ongewenste neveneffecten voor de ontvangende samenleving, zoals overlast en een onredelijk beroep op de bijstand. Ik heb op 25 februari, net voordat de minister van Binnenlandse Zaken van Duitsland dit in de media bekendmaakte, uitgebreid hierover met hem overlegd. Ik heb met hem afgesproken dat we in Europees verband zullen bekijken of we een aantal leading states bij elkaar kunnen krijgen die op het punt van beperking het voortouw zouden kunnen nemen. Ik doe dit uiteraard in nauw overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Segers vroeg naar de verantwoordelijkheid voor de besluitvorming over de herinvoering van de binnengrenzen. Het besluit om de binnengrenzen in te voeren, is en blijft een verantwoordelijkheid van de lidstaten. Voor de lidstaten is dit een heel hard punt, ook voor Nederland. Aan dit uitgangspunt zal niet worden getornd. Ik zal bekijken wat de mogelijkheden zijn om het mobiele veiligheidstoezicht aan de Duits-Nederlandse binnengrens maximaal op te voeren. Hier zit namelijk best wel rek in, ook in de uitvoering. Dit heb ik ook met de Duitse collega besproken. Bij de uitvoering waren er aan de Nederlandse kant minder belemmeringen dan aan de Duitse kant. We moeten onze Duitse counterparts dus bereid vinden om dit uit te breiden. Ook dat is aan de orde geweest.

De heer Segers (ChristenUnie): Er was een toezegging om daarover in maart een bericht te sturen, naar aanleiding van de ingetrokken motie die was ondertekend onder anderen door de heer Azmani. Krijgen wij hier alsnog bericht over?

Staatssecretaris Teeven: Ja, dat gaan we doen. In maart krijgt u daarover een brief van mij, zodat u duidelijk weet wat de mogelijkheden zijn. Die toezegging doe ik bij dezen.

Ik denk dat ik nu alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik had een vraag gesteld over de toezegging van de staatssecretaris over de gezinsmigratierichtlijnen; die zouden worden aangescherpt. Hij zou met een plan komen. Ik vroeg naar de vorderingen met betrekking tot dat plan. Ik vroeg hem ook in hoeverre hij andere lidstaten aan zijn zijde heeft weten te krijgen.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb in het AO van 14 februari toegezegd dat ik met een plan van aanpak zal komen; 14 februari is nog niet zo heel erg lang geleden. In de komende maanden zal ik dit de Kamer doen toekomen. In het vorige AO zei ik ook dat er onderwerpen zijn waarover ik zeer positief ben en onderwerpen waarover ik gematigd positief ben. Volgens mij heeft mevrouw Berndsen mij daar toen nog aan helpen herinneren.

De voorzitter: Uw voorzitter is gematigd positief over uw toezegging van «over enkele maanden». Kunt u dat preciseren?

Staatssecretaris Teeven: Vóór de zomer.

De voorzitter: Dus vóór 1 juli?

Staatssecretaris Teeven: Ja.

De voorzitter: Dus vóór 1 juli.

De staatssecretaris is hiermee gekomen aan het eind van zijn beantwoording. Ik geef gelegenheid voor een korte tweede termijn.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik zie de discussie over de plannen over de omgang met investeerders en verblijfsvergunningen voor hen, graag tegemoet. Ik ben benieuwd welke voorwaarden daaraan zullen worden verbonden door de verschillende landen en welk voorstel de Nederlandse regering eventueel zal doen. Bedenkingen zijn er natuurlijk ook, maar dat heeft de staatssecretaris duidelijk kunnen vernemen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris in samenwerking met Duitsland een aantal lidstaten bij elkaar gaat zoeken voor de problematiek inzake het beroep op sociale zekerheid en dergelijke. Het kan daarbij gaan om nationale modellen van sociale zekerheid, maar ook om andere aspecten, zoals in hoeverre een terugkeerverbod kan worden gehandhaafd als mensen daadwerkelijk worden uitgezet. Ik heb zelf in de afgelopen tijd ook veel aandacht gevraagd voor het beroep op bijstand door EU-onderdanen. Ik ben blij om te horen dat op dit punt in ieder geval wat meer beweging is in Europa en dat Duitsland nu ook van zich heeft laten horen. Ik laat het hierbij en zie het volgende algemeen overleg positief tegemoet.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Nog even kort iets over het CVM-rapport van de Europese Commissie. Ik heb daarover gezegd dat het belangrijk is om inzicht te krijgen in de manier waarop zo'n rapport tot stand wordt gebracht en in de procedures en methodologieën die daarbij wordt gebruikt, zeker als daar zo veel van afhangt. Ik hoef er nu geen antwoord op van de staatssecretaris, maar ik zou het wel belangrijk vinden dat dit helder is als er een weging moet plaatsvinden, met name omdat er van een zekere partijdigheid in het rapport sprake lijkt te zijn geweest.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris weigert om een waardeoordeel te geven aan dat CVM-rapport. Ik kan daar alleen maar uit concluderen dat het kabinet gewoon aanstuurt op de toetreding tot Schengen van Roemenië en Bulgarije. De staatssecretaris sluit namelijk niet uit dat dit rapport in december met terugwerkende kracht positief wordt beoordeeld. De staatssecretaris had het over een 5 of een 6. Alleen dat al is onbegrijpelijk voor degenen die dat rapport goed hebben gelezen. Daar staat in dat een aantal ministers en hoge ambtenaren corrupt waren. Dat is vastgesteld, maar zij zitten er nog gewoon en er wordt niet tegen hen opgetreden. De Commissie stelt zelf vast dat Roemenië weliswaar belooft om corruptie aan te pakken, maar dat daarvan in de praktijk niet veel terechtkomt. Dan kun je toch niet zeggen dat het een 5 of een 6 is? Het is een 1, 2 of een 3; in ieder geval zwaar onvoldoende. Het baart mij zorgen dat het kabinet dit rapport in december als een van de twee positieve rapporten kan gaan aanmerken en dat Roemenen en Bulgaren dan ongecontroleerd door het hele Schengengebied zullen kunnen reizen. Ik kan alleen maar oproepen om daar een stokje voor te steken. Het valt me tegen dat het kabinet dit niet doet.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden op de door mij gestelde vragen. Ik begrijp dat er morgen geen besluit wordt genomen, maar dat het slechts informerend is. Uit de antwoorden maak ik op dat de bewindslieden zullen meenemen hoe hier wordt gedacht over de toetreding van Roemenië en Bulgarije en over beide rapporten.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden op de vragen over de omgang met asielzoekers in Hongarije. Het is goed om te horen dat Hongarije zich probeert te houden aan de eisen en tegemoetkomt aan de kritiek van de UNHCR. Eén vraag over Griekenland is blijven liggen. Ik ben benieuwd naar de brief van de staatssecretaris over de discussie van daarnet, over de mogelijkheid voor investeerders in Nederland die hier werkgelegenheid creëren. Ook ik zal met een open blik naar die brief kijken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ben zo geschrokken van het standpunt van de staatssecretaris in de discussie waaraan mevrouw Arib zonet refereerde, dat ik mij beraad op het aanvragen van een VAO hierover. Ik zal bij mijn afwegingen hierover betrekken dat de staatssecretaris nog met informatie hierover zal komen. Ik wil hierover in deze tweede termijn nog één ding zeggen. Wij hebben met deze staatssecretaris vaak felle debatten. Dat was ook zo met de vorige minister Leers, in de tijd van mevrouw Verdonk en met alle ministers en staatssecretarissen die deze portefeuille als bewindspersoon hadden. Meestal ging het over het uitzetten van mensen. Komende zaterdag slapen drie leden uit deze Kamer in de Vluchtkerk. Waarom? Omdat wij ons hardmaken voor mensen die worden uitgezet naar vreselijk gevaarlijke landen en vaak niet terug durven. Tegen deze mensen, in verschrikkelijk schrijnende omstandigheden, zeggen wij keihard nee. Wij gooien voor hen de deur met een klap dicht. Maar mensen die met een paar ton op zak hierheen komen, geven we een verblijfsvergunning. Ik vind dat een schande!

De heer Azmani (VVD): Een modern migratiebeleid, kennismigranten ... Wilt u de kennismigranten ook weren?

Mevrouw Gesthuizen (SP): De kennismigrantenregeling is gebaseerd op een bepaalde ideologie. Daarbij gaan wij ervan uit dat mensen hier komen om iets op te steken en daarna eventueel terug kunnen naar hun eigen land. Dat is iets heel anders dan zeggen: als je een hele grote zak geld hebt, ben je hier welkom. Ik vind het heel prettig als er in Nederland wordt geïnvesteerd. Ik wil helemaal niet zeggen dat mensen die een verblijfsvergunning krijgen, hier geen huis mogen kopen. De boel omdraaien, is heel wat anders. Dit is gewoon een grote uitverkoop. Ik snap niet dat uw partij daaraan meewerkt.

De heer Azmani (VVD): Ik heb niet gezegd dat mijn partij daaraan meewerkt. Volgens mij moeten we de staatssecretaris, mede op uw verzoek, de gelegenheid geven om te kijken naar de landen die hier al mee bezig zijn, onder welke voorwaarden dit gebeurt en of er eventueel een voorstel voor Nederland moet komen. In die context vind ik het mogelijke VAO dat u aankondigde wel erg prematuur. Laten we eerst bekijken waar we het over hebben, laten we daarna bekijken wat we wel en niet willen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ga helemaal niet rustig slapen, wat de heer Azmani eigenlijk voorstelt. Ik heb hem hierover geen kritische opmerkingen horen maken en ga er daarom van uit dat hij de lijn van de staatssecretaris volgt. Ik ben echt geschokt over wat hierover net is gezegd.

De voorzitter: Dat was al duidelijk.

De heer Fritsma (PVV): Ik wil de staatssecretaris vragen om ons zo snel mogelijk een brief hierover te sturen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij zal bekijken hoe landen dit uitvoeren, of alleen een huis kopen voldoende is en voor welk bedrag een huis moet worden gekocht. Ik wil dit zo snel mogelijk op schrift hebben.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik wil even kwijt dat ik het ontzettend jammer vind dat er nu al posities zijn ingenomen, voordat er feitelijke informatie op papier staat. Iedereen is vrij om een VAO aan te vragen en iedereen is vrij om moties in te dienen; dat moet men zeker doen als men daar behoefte aan heeft. Ik wil in ieder geval eerst zeker weten hoe het precies zit; pas daarna kan ik een oordeel vormen. Nu wordt heel politiek-ideologisch gesproken over een tweedeling in de samenleving en over mensen in de Vluchtkerk. Ik herken mij daar absoluut niet in.

De voorzitter: Ik ga deze discussie nu afkappen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): In dat geval wil ik graag een punt van orde maken.

De voorzitter: Pas nadat ik u een voorstel heb gedaan, waarna uw ordevoorstel wellicht van tafel kan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, dat is niet zo.

De voorzitter: Dat weet u al van tevoren?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Volgens mij was ik namelijk nog aan het woord.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, ik ben de voorzitter. Ik ontneem u het woord als u doorpraat. Ik ben nu bezig met het formuleren van een ordevoorstel. Dat luidt als volgt. Er is in het vorige overleg een VAO aangevraagd door mevrouw Helder. Het VAO komt er dus sowieso. Eenieder kan daarbij naar believen aansluiten voor dit onderwerp.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat kan niet, want mevrouw Helder heeft volgens mij gezegd dat zij er geen bezwaar tegen heeft als dat VAO na de JBZ-Raad plaatsheeft. Ik wil dat VAO wellicht wél voor de JBZ-Raad laten plaatsvinden.

De voorzitter: Als dat het geval is, kunt u het VAO aanmelden en zal het letterlijk vandaag of morgen nog op de agenda moeten worden geplaatst.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Fijn. Dan wil ik nu graag mijn punt van orde maken. Ik meende namelijk dat ik nog aan het woord was. Mevrouw Arib plaatste een interruptie; dat is volgens mij de normale gang van zaken. Ik begrijp dat hier partijen zijn die veel boter op hun hoofd hebben. Een aantal maanden geleden konden we al in de kranten lezen hoe het eraan toegaat. De staatssecretaris zegt hier nota bene zelf dat er mogelijk een wettelijke grondslag is om ditzelfde trucje in Nederland toe te staan. Ik snap niet waarop we dan nog zouden moeten wachten. Wat deze staatssecretaris wil, is toch zo klaar als een klontje?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik voel mij ook wel een beetje aangesproken, omdat ik hier niet het woord over heb gevoerd. In de eerste plaats ben ik niet de woordvoerder op dit dossier; ik vervang een collega. Verder gaf de staatssecretaris aan dat er een wet in de Kamer is aangenomen. Ik weet niet of uw partij daarvoor was, maar kennelijk staat daar iets in wat dit rechtvaardigt. Ik vind het wat merkwaardig dat die wet nu in uw beleving kennelijk op zijn kop wordt gezet en dat u er van alles aan vastkoppelt. Ik wilde even gezegd hebben dat ik mij hierin niet herken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het heel erg raar dat iemand er nu van alles bij gaat halen, bijvoorbeeld dat zij niet de woordvoerder is op dit dossier. Wij bespreken hier in de commissie een voorstel dat een paar maanden geleden al in het nieuws was. Ik heb de staatssecretaris destijds daarover scherp bevraagd. Hij zei toen dat hij dit ook niet erg zag zitten. Vandaag zegt hij mij dat dit voor Nederland ook wel interessant – hij bedoelt: lucratief – zou kunnen zijn. Daar reageer ik op. Ik wil helemaal niet gaan zitten wachten tot het hier ook zo ver is. Ik zie dat dit in andere landen al gebeurt; wij hebben de staatssecretaris nota bene daarover zelf geïnformeerd. Ik vind dat ik het volste recht heb om daarover een standpunt in te nemen. Het is jammer dat de D66-fractie dat blijkbaar nog niet kan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Mevrouw Gesthuizen koppelt nu van alles en nog wat aan elkaar. Ik herken me er niet in. Wat nu in de Vluchtkerk plaatsvindt, koppelt zij aan dit onderwerp. Dat vind ik niet terecht en daar distantieer ik mij van.

De voorzitter: Dat is goed, maar het is ook haar recht om dat er wel aan te koppelen. Het woord is nu aan de heer Segers, voor diens tweede termijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vind het onbevredigend dat de staatssecretaris niet tot een heldere appreciatie komt van het CVM-rapport. Het vorige kabinet schreef dat op basis van deze rapporten een volledige toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone niet aan de orde is. Dat was een heel helder uitgangspunt. Wat de staatssecretaris in zijn eerste termijn deed, leek een beetje op een schoolmeester, die voor een zwakke leerling die tegen de zomer een aantal onvoldoendes heeft, een aantal cijfers met terugwerkende kracht wat opkrikt, zodat deze met de hakken over de sloot over kan. Het CVM kan pas worden opgeheven wanneer Bulgarije en Roemenië aan alle CVM-ijkpunten hebben voldaan. Dat uitgangspunt van september is heel helder. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit echt het uitgangspunt is? Als het gaat om de rechtsstaat of om de strijd tegen mensenhandel, moeten we de lat hoog leggen; niet laag. Die landen moeten echt goed aan die ijkpunten voldoen; dus niet met een zesje. Ik maak me ook zorgen over een partiële toetreding. Ik denk dat mensenhandelaren geen enkel probleem hebben met het kopen van tickets. Als de vliegvelden opengaan, gaan de poorten open voor mensenhandelaren om die heel lucratieve business ook in de richting van Nederland te ondernemen. Ik vraag het kabinet dus om echt nog even de puntjes op de i te zetten. Nogmaals, dit gaat niet om het pesten of dwarszitten van Roemenië of Bulgarije. Het gaat om de strijd tegen een enorm kwaad in onze tijd: de mensenhandel.

Staatssecretaris Teeven: Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Berndsen vroeg hoe de CVM-rapporten tot stand komen. De Commissie wint informatie in bij de autoriteiten van Roemenië en Bulgarije zelf. Zij stuurt expertmissies, zij gebruikt informatie van civil-societyorganisaties. De Commissie weegt alle informatie van die verschillende bronnen en schrijft op basis daarvan het rapport.

De leden Fritsma en Segers vroegen hoe de Nederlandse regering die zaken weegt. Ik verwijs hiervoor naar de brief (23 987, nr. 128) die de minister van Buitenlandse Zaken op 8 februari 2013 naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin stelt de minister dat er een aantal positieve ontwikkelingen zijn, maar hij constateert tegelijkertijd dat niet alle noodzakelijke maatregelen zijn genomen. De Commissie roept Bulgarije en Roemenië op om die maatregelen te nemen. Eind 2013 zal hierover opnieuw worden gerapporteerd. Dit is de appreciatie van de regering: er zitten positieve elementen in en negatieve. Ik heb dit samengevat, maar in de een-na-laatste alinea op pagina 2 van deze brief staat het standpunt van de minister van Buitenlandse Zaken, dat ik volledig onderschrijf. Dat is dus ook op dit moment mijn standpunt.

Ik dank de heer Azmani voor zijn opmerkingen. Ik zal het voorstel over de bijstand met de minister van Sociale Zaken bezien en bekijken of wij de Duitsers kunnen volgen en gezamenlijk tot een actieplan kunnen komen.

De heer Fritsma zei dat het kabinet aanstuurt op de toetreding van Roemenië en Bulgarije. Wij sturen helemaal nergens op aan. Ik heb een aantal feiten geconstateerd. Morgen vindt er geen besluitvorming plaats. Het is volstrekt onduidelijk of er in december besluitvorming zal plaatsvinden. Het kan heel goed zijn dat dit besluit pas in mei 2014 wordt genomen. Het is nu dus echt te vroeg om een dergelijke conclusie te trekken, maar uiteraard is de PVV-fractie vrij om haar eigen conclusies te trekken.

Ik dank mevrouw Arib voor haar opmerkingen. Ik ben alleen haar vraag over Griekenland kwijt, waaraan zij herinnerde. Mevrouw Gesthuizen vroeg in hoeverre wij Griekenland gaan helpen en daar heb ik antwoord op gegeven. Mevrouw Arib maakte een opmerking over Hongarije, waarop ik ook heb gereageerd.

Mevrouw Arib (PvdA): Mijn vraag over Griekenland was eenzelfde vraag als die over Hongarije: ook daar worden asielzoekers op een mensonwaardige manier behandeld en racisme is ook daar een groot probleem. U zou dit meenemen naar de JBZ-Raad.

Staatssecretaris Teeven: In de JBZ-Raad heb ik bilateraal met mijn Griekse collega gesproken. Ik heb toen met name aandacht gevraagd voor de Griekse eilanden vóór de kust van Turkije, waar de situatie erbarmelijk zou zijn. Ik heb dit dus met al mijn collega besproken. Er staat een werkbezoek aan Turkije en Griekenland gepland, zodat ik de situatie zelf in ogenschouw kan nemen, zoals ik dat ook in Hongarije heb gedaan. Op die manier wil ik uitvoering geven aan uw verzoek. In Hongarije heb ik mensen kunnen bevragen, ook asielzoekers. Daardoor krijg je soms een ander beeld.

Ik denk dat ik op de vragen van de heer Segers voldoende ben ingegaan.

Nu de opmerkingen over mensen met geld op zak. De kwestie is niet dat mensen met geld op zak een verblijfsvergunning kunnen kopen, maar dat de Nederlandse regering serieus kijkt naar de vraag wat in Nederland met die zak geld wordt gedaan, wat de doelstelling is. Ieder Kamerlid heeft uiteraard het volste recht om aanstaande weekend in een kerk te gaan slapen. Ik ga daar op 9 maart niet slapen; daarin verschillen wij dus. Ik denk echter wel dat ik kan vaststellen dat deze mensen een verblijfsvergunning hebben aangevraagd die soms bij herhaling is geweigerd. De wet zegt dat deze mensen in dat geval het land moeten verlaten. Soms kunnen die mensen worden verwijderd, soms niet. We hebben dus te maken met de situatie dat mensen het land vrijwillig moeten verlaten, dit niet doen en wij hen niet gedwongen kunnen uitzetten. Ik denk dat dit de enige constatering is die je kunt maken. Wij zeggen toch niet tegen iedereen, ook niet tegen de mensen die geen verblijfsvergunning krijgen, dat men mag blijven? Daarin verschillen ik en de SP-fractie echt van mening. Ik vind dit ook een kwestie van ongelijke gevallen gelijk proberen te behandelen. Volgens mij moet je dat nooit doen; je moet ongelijke gevallen niet gelijk willen behandelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mag ik, heel simpel, iets vragen? Als een van die asielzoekers – in de ogen van de staatssecretaris vreemdelingen en illegalen – morgen zou zeggen: weet je, ik heb € 250.000 op zak, ik koop hier een huis. Dan maakt hij hier zeker wel meer kans op een verblijfsvergunning?

Staatssecretaris Teeven: Nee. Ik heb net in mijn antwoorden op de vragen van de heer Fritsma gezegd dat zoiets juist de voorbeelden zijn van dat huis of dat pak Dreft, en dat die voorbeelden mij totaal niet aanspreken. Ik heb andere voorbeelden genoemd. Ik heb gezegd dat ik de fractieleider van de SP, pratende met vier bewindslieden inclusief de minister-president, heb horen zeggen dat dezen met initiatieven moeten komen om de werkgelegenheid hier aan te jagen, en met maatregelen om de werkloosheid te bestrijden. Ik kom nu met een begin van een idee. Ik zeg dat ik dat wil gaan uitwerken, om te bekijken of wij Nederland op dit punt aantrekkelijker kunnen maken. Deze vertegenwoordigster van de SP gaat mij dan te kort door de bocht als zij mijn voorstel meteen al met de grond gelijkmaakt, terwijl wij geen van allen weten waarover het gaat.

Tegen de heer Fritsma zeg ik dat ik uiteraard bereid ben om informatie te verschaffen over hoe dit in andere landen gaat. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over wat die tien lidstaten hebben gedaan met betrekking tot de bevordering van de economische activiteit in relatie tot verblijfsvergunningen. Ik zal dit dus doen. Vervolgens zetten we een volgende stap en kijken we hiervoor naar de Wet modern migratiebeleid.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording. Ik moet mevrouw Gesthuizen erop wijzen dat zij, als zij dat VAO wil aanvragen, dit vóór kwart over vier moet doen. Dit VAO zal immers vandaag nog moeten plaatsvinden, gelet op het vertrek van de staatssecretaris.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ga even met mijn fractievoorzitter overleggen.

De voorzitter: Wij vernemen dit dus vanzelf.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, de leden voor hun inbreng en de publieke tribune en de mensen die ons thuis hebben gevolgd voor hun geduld. Ik sluit de vergadering.

Sluiting: 15.50 uur.

Volledige agenda

Deel I: JBZ-onderwerpen (exclusief asiel- en vreemdelingenzaken)

1. Geannoteerde agenda JBZ-Raad 7–8 juni 2012

32 317-157 – Brief regering d.d. 26-02-2013

minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

2. Verslag van de Informele Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Dublin op 17 en 18 januari 2013

32 317-154 – Brief regering d.d. 04-02-2013

minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

3. Fiche: Besluit Solidariteitsclausule

22 112-1568 – Brief regering d.d. 01-02-2013

minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

4. Fiche inzake Mededeling EU-actieplan vennootschapsrecht en corporate governance

22 112-1550 – Brief regering d.d. 18-01-2013

minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

5. Fiche inzake Mededeling informatie-uitwisseling voor rechtshandhavingsdiensten

22 112-1549 – Brief regering d.d. 18-01-2013

minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

6. Afschrift van de brief aan de Eerste Kamer inzake de samenhang tussen de huidige en toekomstige Europese regelgeving en verdragen, die de verwerking, doorgifte en bescherming van persoonsgegevens betreffen

2013Z02202 – Brief regering d.d. 05-02-2013

minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

7. Stand van zaken onderhandelingen verordening en richtlijn gegevensbescherming

32 761-46 – Brief regering d.d. 12-02-2013

staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

8. Agendapunt cohesiebeleid JBZ-raad 7/8 maart 2013

32 317-164 – Brief regering d.d. 04-03-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

Deel II: JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken

9. Verslag van de Informele Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Dublin op 17 en 18 januari 2013

32 317-154 – Brief regering d.d. 04-02-2013

minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

10. Geannoteerde agenda JBZ-Raad 7–8 juni 20123

32 317-157 – Brief regering d.d. 26-02-2013

minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

11. Agendering van de raadsconclusies over het CVM-rapport Roemenië

23 987-129 – Brief regering d.d. 01-03-2013

minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans