32 144 Herziening Wet arbeid vreemdelingen

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 juni 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 26 mei 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Leers voor Immigratie en Asiel over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 april 2011 met de aanbieding van de notitie inzake arbeidsmigratie van buiten de EU en onderzoek naar aanscherpingen van de Wet arbeid vreemdelingen en mogelijk misbruik van de Kennismigrantenregeling (32 144, nr. 5);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 mei 2011 over de afgifte van tewerkstellingsvergunningen in de land- en tuinbouw (29 407, nr. 126).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Gent, Van Hijum, De Jong, Klaver, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Spekman, Ulenbelt en Verhoeven.

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Leers voor Immigratie en Asiel, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet de ministers welkom, evenals de medewerkers, de andere aanwezigen en de collega's. Wij hebben twee uur de tijd voor dit overleg. Ik stel daarom voor om een spreektijd van vier minuten te hanteren en ik sta één interruptie per woordvoerder toe. De twee bewindspersonen hebben dan tijd om antwoord te geven en is er ook nog tijd voor een tweede termijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik kan beginnen met te zeggen dat ik positief ben over de brief. Wij zijn het ermee eens dat er noch bij de Wet arbeid vreemdelingen (WAV) noch bij de kennismigrantenregeling, inclusief de talentenregeling, echte structuurwijzigingen nodig zijn. Wij steunen ook alle aanscherpingen. Het past helemaal in de lijn van de VVD dat wie kan ook mee moet doen. De inzet moet erop gericht zijn, eerst onze eigen kaartenbakken leeg te maken en ons eigen arbeidspotentieel en hetgeen binnen de Europese Unie allemaal nog beschikbaar is, te benutten. Dan zullen nog maar zeer sporadisch mensen van buiten de Unie nodig zijn.

Ik stap meteen over naar de kennismigrantenregeling, want die is er vooral voor die uitzonderingen, de mensen die wij van buiten de EU nog nodig kunnen hebben. Ik wil een klein probleempje aansnijden dat ons is geworden uit het bedrijfsleven. Op de diverse ambassades in het land wordt niet altijd even handig voorlichting gegeven. Wanneer bedrijven echt van goede wil zijn om compliance te zijn, helpt het niet wanneer een ambassademedewerker dan meldt dat voor een businesstrip helemaal geen vergunningen nodig zijn, terwijl die in dat geval echt wel nodig zijn. De bedrijven moeten dan vervolgens weer aan hun, veelal Aziatische klanten uitleggen dat er toch vergunningen moeten worden aangevraagd. Ik zou daarom willen vragen of de minister er nog eens bij zijn collega's van Buitenlandse Zaken op aan zou willen dringen dat er goed op gelet wordt dat de medewerkers op de diverse ambassades en vooral van die landen waar dit betrekking op heeft, goed op de hoogte zijn van de regels.

Een ander probleem heeft zowel met de uitkeringskant als de kennismigrantenkant te maken en betreft onze kleine grensgemeenten. Ik noem het voorbeeld van de gemeente Vaals. Dat zal in ieder geval minister Leers niet onbekend voorkomen. In die gemeente van 10 000 inwoners, waaronder 2500 Duitsers, wonen mensen met 72 nationaliteiten. De uitkeringsdichtheid is 3% en er is een nieuwe instroom van 9%. Dat is toch echt exceptioneel. De wethouder uit die gemeente heeft mij verteld dat het ermee te maken heeft dat wij in Nederland niet door de gemeenten laten toetsen of men in het eigen levensonderhoud kan voorzien en aan alle andere voorwaarden voldoet, maar dat wij dat door de IND laten doen. Dat is op zich prima, maar de gemeenten moeten dan wel die mensen ingeschreven hebben in het GBA en er moet dan een terugmelding komen van de IND. Die terugmelding van de IND gaat echter alleen naar de persoon en niet naar de gemeenten. Als die persoon die brief misschien al niet eens kan lezen of er om andere reden geen actie op onderneemt, kan het heel lang duren voordat de uitkering stopgezet wordt. Ik zou daarom willen vragen of hier bij de IND wat meer prioriteit aan gegeven kan worden en of ook niet gekeken kan worden naar de mogelijkheid van een rechtstreekse terugkoppeling naar de gemeenten. Ik heb mij namelijk laten vertellen dat het bijvoorbeeld in de gemeente Vaals al om een bedrag kan gaan van meer dan twee ton dat wij jaarlijks uitgeven aan onterecht uitgekeerde uitkeringen. Als je dat dan extrapoleert naar heel veel andere grensgemeenten, dan zou er veel winst te behalen zijn voor de belastingbetaler. Het is prima dat er is gekozen voor de route via de IND, maar dan moet het wel soepel lopen. Over de grens in België wordt het bijvoorbeeld wel gecontroleerd door de gemeenten.

Er is heel veel werkgelegenheid in Aken, want er is daar een heel groot campusproject. Het gaat om 40 000 studenten en er worden 10 000 nieuwe arbeidsplaatsen gecreëerd. De Europese regels zijn echter zo dat als een derdelander een vergunning heeft voor Nederland, hij niet in Duitsland mag werken. Dat is in de grensgemeenten een groot probleem, omdat er heel veel werk voorhanden is. Die grote campus bij de universiteit trekt ook heel veel internationale kenniswerkers aan. Deze mensen krijgen dan een Duitse vergunning en mogen dus niet komen wonen in onze grensgemeenten. Aan beide kanten werkt het voor ons dus negatief uit. Ik hoor daarom graag van de minister of hij het probleem onderkent en daar oplossingen voor ziet.

Ten slotte wil ik nog even een compliment kwijt. Ik ben bijzonder verheugd over het doorpakken dat deze minister uitstraalt als het gaat om het aanpakken van de malafide uitzendbureaus en de keuze voor registratie en voor certificering. Het enige dat ik daar nog bij zou willen voegen, is de vraag of hij er niet voor kan zorgen dat er wat meer incentive komt voor de inleners om te kiezen voor een gecertificeerd bedrijf. Kan dat ze iets opleveren, bijvoorbeeld in de zin van systeemtoezicht, zoals er ook afspraken zijn met de Belastingdienst over horizontaal toezicht? Het moet voor inleners een voordeel worden om te kiezen voor een gecertificeerd uitzendbedrijf.

De voorzitter: Ik moet u nog even wat meedelen. Wij hebben vandaag een gast in onze commissie en dat is de heer Verhoeven. Hij is formeel geen lid en ook geen plaatsvervangend lid van deze commissie, maar ik stel voor om hem hier te tolereren en te gedogen. Wij hebben allemaal ervaring met gedoogconstructies. Dus mijnheer Verhoeven kan blijven zitten en hij mag straks ook nog iets zeggen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft in het verleden altijd al gepleit voor een selectief en gericht arbeidsmigratiebeleid. In die zin steunen wij dan ook het voorstel dat deze minister heeft neergelegd in de brief en de lijn die hij daarin weergeeft, namelijk om kennismigratie waar mogelijk aantrekkelijk te maken en te houden. Er worden echter wel wat extra waarborgen ingebouwd en maatregelen voorgesteld om misbruik van die regeling aan te pakken. Dat lijkt mij heel goed. Verder moet terughoudend worden omgesprongen met het verstrekken van werkvergunningen, zeker als het om de groep lager geschoolde arbeidsmigranten gaat. Dat is en was altijd al het uitgangspunt van de Wet arbeid vreemdelingen. De minister stelt in zijn brief een aantal aanscherpingen voor, bijvoorbeeld om de termijn die men gewerkt moet hebben om zich vrij te kunnen bewegen op de arbeidsmarkt, te verhogen van drie naar vijf jaar en om te toetsen aan het wettelijk minimumloon en aan marktconforme beloning. Deze maatregelen hebben de instemming van mijn fractie. Wij zien de wetsvoorstellen dan ook met belangstelling tegemoet.

Mijn fractie kan zich ook wel iets voorstellen bij de scherpere toets op prioteitgenietend aanbod. Ik heb hier in het verleden al vaak aangegeven dat ook wij vinden dat werkgevers soms te gemakkelijk hun toevlucht zoeken tot arbeidsmigranten. Ik werd daar onlangs ook weer mee geconfronteerd met het voorbeeld van Filippijnen in de binnenvaart. Volgens mij heeft de organisatie inmiddels contact gezocht met de minister. Misschien kan hij hier iets over zeggen.

Ik denk dat het prima is dat de minister erop inzet om zo veel mogelijk werklozen aan de slag te helpen. Ook als het gaat om mensen aan de rand van de arbeidsmarkt hebben wij een belangrijke opgave. Ik zeg er wel bij dat daar wel wat meer voor nodig is dan alleen een aantal oneliners. Wij gaan langzaam maar zeker toe naar een werkloosheid die zich op evenwichtsniveau bevindt. Dat betekent ook dat wij steeds meer te maken zullen krijgen met een mismatch op de arbeidsmarkt. Wij hebben te maken met een arbeidsmarkt en niet met een planeconomie. Je kunt die arbeidsmarkt ook niet helemaal sturen. Ik zou de minister willen vragen om eens wat dieper in te gaan op de vraag wat hij doet, ook in samenwerking met sectoren, om de krapte die in heel veel sectoren wordt verwacht – of dat nu de logistieke sector is of de bouw of een aantal andere sectoren – aan te pakken en daarbij ook zo veel mogelijk mensen die nu nog aan de kant staan in te schakelen. Alleen prikkels inbouwen, zal namelijk onvoldoende zijn.

Daar komt nog bij dat ook mijn fractie niet wil uitsluiten dat uiteindelijk toch nog een beperkte vraag naar arbeidskrachten van buiten de EU over zal blijven. Ik vraag mij af of dat klopt, want de minister heeft volgens mij bij de perspresentatie van zijn brief gezegd dat hij naar nul vergunningen wil of iets nabij de nul. Kan de minister aangeven wanneer de bewijslast die hij wil aanscherpen voor sectoren voldoende is om alsnog een vergunning te kunnen krijgen? Wij hebben het hier eerder gehad over de Roemenen en de Bulgaren, maar er komen ook veel mensen uit India en de Verenigde Staten. Wanneer heeft een ICT-bedrijf straks voldoende wervingsinspanningen verricht en mag het een systeembeheerder uit India halen? Kan de minister dat aangeven? Waar bestaat die aanscherping uit? Wij hechten er in elk geval aan dat de Wet arbeid vreemdelingen een soort ventiel van het arbeidsmarktbeleid blijft.

Ik ben het eens met wat mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft gezegd over de handhaving, zij het dat wij ook signalen krijgen – haar collega Azmani heeft daar al vragen over gesteld – dat die handhaving soms wel wat doorschiet. Dat heeft soms te maken met communicatie door de IND of door het UWV, die bedrijven soms naar elkaar doorverwijzen. In dat verband wijs ik nog maar even op de website Digitaal Loket Arbeidsmigratie, dat een geïntegreerd loket beoogd te zijn voor de aanvraag van migranten van buitenaf. Als je op die website komt, blijkt er een soort T-splitsing te zijn: je kunt naar het UWV en je kunt naar de IND om je papieren aan te vragen. Ik krijg hier graag een reactie op en ook op de vraag over de handhaving ten aanzien van de groep vrijwilligers. Wij krijgen namelijk signalen dat ook vrijwilligers soms beboet worden, bijvoorbeeld als zij organist of collectant in een kerk zijn.

Ik wil de minister verder vragen om in te gaan op de toetreding van Roemenië en Bulgarije. Is de procedure daarvoor inmiddels al gestart en ook die voor het verlengen van de overgangsmaatregelen? Wat verwacht hij van de discussie met de Europese Commissie?

Tot slot wil ik even stilstaan bij de uitvoering van mijn motie over de tuinders. Ik zal mij niet richten op de toelichting die de minister daarover in het programma Pauw en Witteman heeft gegeven, want ik vond die enigszins provocerend in de richting van de tuinders, maar ook in de richting van de Kamer. Ik zal mij met name richten op de brief waarin hij maatwerk belooft. Ik heb twee weken de tijd gehad om mij te verdiepen in de uitvoeringspraktijk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet vrolijk van word. Het aantal vergunningen dat is afgegeven, is behoorlijk laag, namelijk 30%. Dat is niet nul, dat moet ik de minister wel meegeven, maar de termijn van afgifte is vele malen langer geworden. Pogingen om werklozen aan de slag te helpen, stranden, voor zover ik goed geïnformeerd ben. Uitzendbureaus zeggen te kunnen leveren, maar doen dat maar gedeeltelijk. Ik wil de minister vragen om daarover wat meer feitelijke informatie aan de Kamer te verstrekken. Hoeveel vergunningen worden daadwerkelijk afgegeven? Hoeveel werklozen zijn er aan de slag geholpen? Hoeveel uitzendkrachten die zijn toegezegd, zijn ook daadwerkelijk geleverd? Ik vind dat het maatwerk dat is beloofd, geleverd moet worden en dat de motie naar de geest moet worden uitgevoerd.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het heet Kennismigrantenregeling, maar eigenlijk is het die naam helemaal niet waard, want eigenlijk is het gewoon een «dure jongens»-regeling. Het heeft met kennis weinig te maken. Het heeft eigenlijk alleen maar te maken met inkomen. Als ik een Chinese kok € 60 000 zou willen betalen, heet dat een kennismigrant. Ik vind het een vorm van taalvervuiling die wij eigenlijk niet zouden moeten toestaan.

De minister komt tot de conclusie dat de regeling niet structureel hoeft te worden aangepast. Ik ben dat niet met hem eens. Ik denk dat wij, gezien de werkloosheidsontwikkelingen in Europa en de werkloosheid onder hoogopgeleide jongeren in Griekenland en Spanje, om maar eens wat te noemen, ICT'ers en andere hoogopgeleide mensen gewoon onder het prioritair aanbod moeten scharen. Nederlandse bedrijven moeten dan eerst in Europa gaan zoeken, in plaats van meteen naar India, Malawi, Zuid-Afrika of welk land dan ook te gaan. Vindt de minister niet dat, gezien de economische en werkloosheidssituatie in Europa, bij de kennismigranten ook het prioritair aanbod moet worden beoordeeld?

Ik ben er nog steeds verbijsterd over dat wij artsen uit India kunnen halen, terwijl wij in Nederland een numerus fixus hebben voor de studie medicijnen. Zou de minister het zo willen regelen dat wij niets uit het verre buitenland halen, zolang wij zelf opleidingsbeperkingen instellen, terwijl er genoeg mensen zijn die de opleiding willen volgen?

Verder heeft mijn fractie al vaker aangegeven dat de kennismigrantenregeling een beetje een koloniale regeling is. Je gaat op zoek naar de brains in het buitenland. Het is voorgekomen dat er bijvoorbeeld in Manchester meer artsen uit Malawi waren dan er artsen in Malawi zelf waren. Ik vind dat in deze regeling getoetst zou moeten worden wat, als je mensen uit het verre buitenland haalt, de gevolgen zijn voor de lokale gemeenschappen.

Op zich zijn de aanscherpingen terecht: geen betaling in het buitenland, vergoeding van huisvesting en kosten erbuiten houden. Dat de minister zo hecht aan het additionele document ben ik helemaal met hem eens. Ik heb begrepen dat hij op dat punt een strijd moet aangaan met het Europese Parlement. De SP staat helemaal achter de minister in die strijd om het additionele document te behouden.

Ik heb nog een vraag over het opheffen van de schorsende werking bij bezwaar en beroep. De werkgever is dan zijn tewerkstellingsvergunning kwijt, waarschijnlijk ook wel terecht, maar wat betekent dat voor de betreffende werknemer? Verliest hij daarmee ook onmiddellijk zijn verblijfsvergunning? Ik wil erop aandringen dat zo iemand, waarvan de werkgever kennelijk fout heeft gehandeld, bijvoorbeeld vanwege slecht werkgeverschap, geen of onvoldoende loon betalen, in Nederland kan blijven om die loonvordering of andere problemen die hem of haar in zijn of haar rechten hebben geschaad waar te kunnen maken of op te kunnen lossen. Dat is vanuit het buitenland extreem moeilijk. Dat wil ik de minister in overweging geven.

Ik heb geconstateerd, ondanks dreigende woorden in dit parlement dat de aardbeienoogst helemaal in de versukkeling en de vernieling zou raken, dat er volop aardbeien zijn, op de markten en in de supermarkten; ook van Hoogstraten en andere merken. Die komen hier keurig van het land. Ik snap heel erg goed dat de minister restrictief is met tewerkstellingsvergunningen voor mensen uit Roemenië en Bulgarije. Andere partijen willen dat ook, maar als de minister dat dan doet, gaan ze opeens op de rem staan. Dat vind ik een beetje vreemd.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank aan de commissie dat ik de gelegenheid heb gekregen om hier te spreken.

Denk en handel internationaal. Dat is een van de motto's van D66, maar anderen lijken daarvan te maken: doemdenken en koehandel achter de dijken. Hopelijk ligt de nadruk in dit debat op het eerste.

Vorige maand is al uitgebreid gesproken over de Roemenen en de Bulgaren. De minister werd eerst heel protectionistisch, want die tewerkstellingsvergunningen zijn nauwelijks meer verkrijgbaar voor de werknemers waarmee de tuinders al jaren werken. Na dat debat is een aantal moties aangenomen. Ook een die vraagt om in ieder geval tot en met 1 juli te wachten met de strengere toetsing. Volgens de tuinders legt de minister deze motie praktisch gewoon naast zich neer en toetst het UWV nog steeds veel strenger dan voorheen. Wat vindt de minister van het oordeel vanuit het bedrijfsleven, van de tuinders? Ik vraag mij ook af, zeker ook na de eerdere inbreng van de heer Van Hijum, wat de coalitiepartners nu gaan doen met die motie. Die motie moet gewoon serieus uitgevoerd worden. Als ik dan hoor dat er in de praktijk toch heel veel niet goed gaat – weinig vergunningen, lange termijn – dan vind ik het vragen om informatie wel heel voorzichtig als je deze mensen nog wilt helpen.

De kennismigranten moeten voldoen aan een minimumsalariscriterium. Dat wil zeggen dat zij als zij hier niet genoeg gaan verdienen, het land niet in komen. Het kabinet wil nu dat vergoedingen niet meer meetellen als loon. Dat wordt een beetje zo gebracht dat wij het dan beter kunnen controleren en dat het dan wat beter hanteerbaar wordt. Dat is een veelgebruikt argument van dit kabinet, maar in onze ogen is het gewoon een restrictiever beleid, want iedereen weet dat heel veel expats onkostenvergoedingen krijgen, bijvoorbeeld voor woonruimte. De vraag is dus of de minister dan het algemene salariscriterium gaat verlagen. Of wordt de drempel in de praktijk gewoon veel hoger? Wij hebben overigens wel waardering als het gaat om de toon ten aanzien van kennismigranten, want die blijven wel gewoon welkom. Dat is een heel belangrijke zaak.

Asielzoekers mogen geen stage lopen. Het gevolg daarvan is dat jongeren hun opleiding soms niet kunnen afronden. Dat is in strijd met het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik meen dat in artikel 28 staat dat een kind recht heeft op onderwijs. Als je je opleiding niet af kunt maken, gaat dat daar rechtstreeks tegen in. Mijn collega's Koşer Kaya, Van der Ham en Schouw hebben hier ook al schriftelijke vragen over gesteld. Wij zijn heel benieuwd naar het antwoord. Misschien kan de minister nu al een tipje van de sluier oplichten.

Verder mogen asielzoekers hier de eerste zes maanden niet werken. Waarom dit beperkende en angstige beleid? Vinden partijen als de VVD en de PVV het niet juist belangrijk dat mensen in hun eigen onderhoud kunnen voorzien? Gaat deze maatregel daar niet juist heel erg een rem op zetten?

Ten slotte de tewerkstellingsvergunningen. Mensen die hier op basis van een tewerkstellingsvergunning werken, kunnen zich na drie jaar vrij gaan bewegen op onze arbeidsmarkt. Dat betekent dat zij na drie jaar eindelijk zonder vergunning, zonder gedoe, zonder rompslomp aan de slag kunnen. Dat is toch uiteindelijk het doel dat je nastreeft. Nu wordt die termijn echter verlengd naar vijf jaar. Als je die termijn verlengt, twee jaar langer maakt, is een langere periode een vergunning nodig en zullen heel veel mensen een vergunning gaan aanvragen. Dat betekent dat een bataljon aan ambtenaren nodig is om al die extra administratieve lasten, vergunningen en aanvragen te gaan wegen. Ik dacht dat het kabinet daar niet zo van was. Kunnen die gevolgen voor de werkdruk en het aantal uitvoeringsambtenaren in kaart gebracht worden? Dat is namelijk niet ons idee van het stimuleren van de werkgelegenheid.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik beginnen met complimenten te geven aan het kabinet, want mijn fractie is het erg eens met het bestrijden van illegale tewerkstellingen, het tegengaan van concurrentie op arbeidsvoorwaarden en marktconforme betaling. Dit echter wel om een iets andere reden dan dit kabinet. Uit de plannen spreekt behoudzucht en angst voor de grote boze buitenwereld, terwijl mijn fractie openstaat voor Europa en voor de wereld en beseft dat wij onderdeel uitmaken van een veel groter stukje aardkloot dan alleen Nederland. Wij hebben dat nodig, want Nederland is een internationale en dynamische economie. Daarom pleiten wij ook voor een Europese interne markt, met een vrij verkeer van personen en werknemers als hoeksteen.

Wij zien ook de problemen rond de arbeidsmigratie. Daar zijn wij niet blind voor. Werkgevers en gemeenten spelen hierin een grote en cruciale rol en zij moeten hierin hun verantwoordelijkheid nemen. Het kabinet doet dit ook door er in ieder geval op te letten of ervoor zorg te dragen dat sterker wordt gecontroleerd op concurrentie op arbeidsvoorwaarden en goede huisvesting en door ervoor te zorgen dat de migranten de Nederlandse taal eerder machtig worden. Ik maak mij wel zorgen of de Arbeidsinspectie voldoende capaciteit heeft om ook werkelijk te gaan toezien op naleving van bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden. Ik heb daar in een vorig debat ook een motie over ingediend. Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering daarvan.

Een ander punt dat ik graag zou willen maken, gaat over de stagiaires. In antwoord op mijn Kamervragen heeft de minister aangegeven dat een kind dat ongedocumenteerd is – de minister noemt dat een kind dat illegaal is – er geen recht op heeft om hier stage te kunnen lopen. Hij zegt dat een kind onderwijs kan volgen, maar dat daar geen beroepspraktijkvorming bij hoort. Het is volgens de minister ook helemaal niet belangrijk dat een kind dat hier illegaal verblijft – hij noemt dat zo – een startkwalificatie haalt, omdat het niet de bedoeling is dat hij hier blijft en zo'n startkwalificatie in zijn land van herkomst niet telt.

Het voorbeeld dat ik in mijn Kamervragen heb aangehaald, ging over Kelvin, een jongen die ongedocumenteerd is, ofte wel die nog in de procedure zit. Daarvan is het überhaupt nog niet duidelijk of hij wordt teruggestuurd. In 1996 heeft de toenmalig staatssecretaris van Justitie aangegeven dat een niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdeling die een opleiding volgt, zijn beroepspraktijkvorming in een bedrijf mag volgen waarvoor een praktijkovereenkomst is afgesloten, maar omdat hij geen werkvergunning heeft, mag hij geen arbeidsovereenkomst afsluiten en dus niet betaald worden. Volgens mij is dat een cruciaal verschil. Ik wil de minister daarom nogmaals vragen of hij het mogelijk wil maken dat kinderen die in Nederland een mbo-opleiding volgen, gewoon kunnen afstuderen en hun beroepspraktijkvorming, in de volksmond de stages genoemd, kunnen vervullen. Als dat te veel en te ingewikkelde wetswijzigingen vraagt, wil ik de minister vragen of hij ervoor wil zorgen dat werkgevers die meer dan bereid zijn om deze kinderen een stageplek te geven, in ieder geval niet te beboeten, want ook al moeten deze kinderen terug, dan geven wij ze toch nog een klein beetje betere kans in het land van herkomst.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik val vandaag met veel genoegen in voor de heer Van den Besselaar. De PVV steunt de aanscherping waardoor werknemers uit landen buiten de EU minder snel vrij op de Nederlandse arbeidsmarkt worden toegelaten. Dat gebeurt nu nadat zij drie jaar met een tewerkstellingsvergunning hebben gewerkt. Het kabinet stelt voor om deze termijn te verlengen naar vijf jaar. Mijn eerste vraag is waarom er voor een termijn van vijf jaar is gekozen en bijvoorbeeld niet voor een termijn van tien jaar.

Aangezien er in Nederland veel mensen aan de kant staan met een uitkering, terwijl zij wel zouden moeten kunnen werken, is mijn vraag of de focus niet moet liggen op het aanspreken van de mensen in Nederland met een uitkering of die anderszins niet aan het werk zijn, om op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te gaan.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag naar de onderbouwing van de termijn van vijf jaar. De heer De Jong noemt een termijn van tien jaar, maar waarom niet twee jaar of vijftien jaar? Kan de PVV haar voorstel voor een termijn van tien jaar onderbouwen? Ik vind tien jaar net zo gratuite als vijf jaar.

De heer De Jong (PVV): Ik probeer mijn vraag aan de minister wat beeldend te stellen. Hij heeft aangegeven van drie naar vijf jaar te gaan. Mijn vraag is dan waarom voor een termijn van vijf jaar is gekozen en bijvoorbeeld niet voor tien jaar. De heer Verhoeven stelt nu dezelfde vraag die ik aan de minister heb gesteld.

Voorzitter. Het aantal kennismigranten is gestegen van 2220 in 2005 tot maar liefst 6570 in 2010. Deze toename van het aantal kennismigranten wordt door het kabinet als iets normaals gepresenteerd, terwijl de PVV dat eigenlijk alles behalve normaal vindt. Kan de minister uitleggen waarom het mogelijk is dat bakkerijen zoals Kismet, Türkiyem West, Batuk, Kara Firin, Nimet en Sontan of autorijschool Ramazan of een massagesalon of een groothandel of een Chinees restaurant gebruik moeten kunnen maken van een kennismigrantenregeling?

Recent heeft de SIOD misbruik geconstateerd, waarbij de arbeidsmigrant bewust onder de noemer van kennismigrant naar Nederland is gebracht. In hoeveel van de geconstateerde gevallen heeft de IND de verblijfsvergunning onmiddellijk ingetrokken? Graag harde cijfers van de minister. Ik kom hiermee op mijn volgende vraag, die te maken heeft met wat we in het regeer- en gedoogakkoord hebben afgesproken. In het gedoogakkoord staat: de kennismigrantenregeling is van groot belang, maar het kabinet zal onderzoeken of misbruik plaatsvindt, eventueel kan op basis hiervan een nadere opleidingseis worden gesteld. Mijn vraag aan de minister is of dit onderzoek al heeft plaatsgevonden. Zo ja, wat is hier uitgekomen? Kan hij ons daarover as soon as possible informeren?

De PVV is van mening dat voor de echte kennismigranten de mogelijkheden moeten worden bekeken. Dat alleen het jaarsalaris daarbij wordt betrokken, is voor ons echter volstrekt onvoldoende. Op dit moment kunnen lageloonbedrijfjes met wat boekhoudkundige handigheid zogenaamde kennismigranten bij hen laten werken. Als het aan de PVV ligt, moet het zijn afgelopen met dit soort misbruik. Hier past maar één maatregel: onmiddellijk intrekken van de verblijfsvergunning van de zogenaamde kennismigrant en terugzenden naar het land van herkomst. Graag een reactie van de minister hierop.

Voor de PVV moeten kennismigranten aan een aantal vereisten voldoen. Zo moet het gaan om hooggekwalificeerde kenniswerkers die in Nederland niet of nauwelijks beschikbaar zijn. Ook is de PVV van mening dat een kennis- of opleidingseis volstrekt gerechtvaardigd is. De bestaande salariseis, voorzien van de aanpassing die het kabinet voorstelt, kan er mede toe bijdragen dat alleen de echte kennismigrant naar Nederland komt. Is de minister bereid, de kennismigrantenregeling aan te scherpen door als eis op te nemen dat er sprake moet zijn van een minimum aan kennis of opleiding? Ik kom hiermee direct bij mijn volgende vraag. Kan de minister een schaarstecriterium hierbij opnemen? We zouden toch eerst moeten kijken naar wat er op dit moment in Nederland beschikbaar is, alvorens naar landen buiten Nederland te kijken? Ik wil graag dat de minister ons hierover zo snel mogelijk informeert.

De heer Van Hijum (CDA): Heeft de heer De Jong ook iets met de doelstelling uit het regeerakkoord van minder bureaucratie en administratieve lasten voor bedrijven?

De heer De Jong (PVV): Absoluut.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is mooi. Kan de heer De Jong toelichten waarom hij nu allerlei procedures en toetsen voorstelt die het voor werkgevers lastiger en duurder zullen maken om kennismigranten die we voor onze competitieve economie nodig hebben, naar Nederland te halen?

De heer De Jong (PVV): Met alle respect, maar bakkerijen, autorijscholen, groothandels en al dat soort zaken zijn niet bepaald ondervertegenwoordigd in Nederland. Het gaat mij erom dat we eerst moeten kijken wat er in Nederland aanwezig is en dat wij ons houden aan het schaarstecriterium. Er staan hier ik weet niet hoeveel mensen aan de kant met een uitkering die om welke reden dan ook niets doen. Dit kabinet heeft de ambitie om zo veel mogelijk mensen aan de slag te helpen. Dat kwam gisteren bij de Wet werken naar vermogen mooi naar voren. De PVV steunt dat natuurlijk ook, maar we kunnen dan niet allerlei mensen naar binnen halen, terwijl er genoeg binnen is.

De heer Van Hijum (CDA): De heer De Jong constateert terecht dat er misbruik wordt gemaakt van de regeling. Het kabinet doet dat ook. Er wordt een aantal maatregelen voorgesteld om dat moeilijker te maken, maar de conclusie die de heer De Jong eraan verbindt, namelijk dat je ook allerlei drempels moet verhogen, deelt mijn fractie niet. Ik vraag hem nogmaals of hij zich bewust is van het feit dat hij hiermee een hoop administratief gedoe op de schouders van de werkgever laadt.

De heer De Jong (PVV): Niemand is erbij gebaat dat we in Nederland, met ontzettend veel mensen die niet meedoen op de reguliere arbeidsmarkt, die mensen aan de kant laten staan. Ons socialezekerheidsstelsel is daar al helemaal niet mee gebaat en ook de werkgevers niet. Ik vraag de minister nogmaals om het schaarstecriterium op te nemen.

Voorzitter. Ten aanzien van de kaderrichtlijn maakt de PVV zich zorgen over de gecombineerde aanvraagprocedure verblijf- en tewerkstellingsvergunningen. Kan de minister garanderen dat deze combinatie het mensen niet gemakkelijker maakt om hier langer te blijven?

Uit de brief van het kabinet blijkt niet duidelijk hoe een additioneel document zou kunnen helpen bij de bestrijding van illegale arbeid. Ik vraag de minister dan ook wat de bedoeling is van het Nederlands voorstel om een additioneel document met arbeidsmarktgegevens toe te voegen.

Mijn laatste punt betreft de stages voor illegale jongeren. De PVV vindt dit absoluut een slecht idee, omdat in een dergelijke situatie juist moeten worden ingezet op terugkeer van illegale jongeren naar het land van herkomst.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik steun het kabinet en de brief die er ligt in grote lijnen. Ik heb enkele vragen en een paar punten waarop ik duidelijk afwijk van de opvattingen van het kabinet. In grote lijnen steun ik het kabinet, zeker als het over de Wet arbeid vreemdelingen gaat, omdat ik de diepe overtuiging heb dat de enige manier waarop wij in Nederland meer mensen aan het werk kunnen helpen en tegelijkertijd ervoor zorgen dat zij dat voor een eerlijk, redelijk salaris doen via de cao's, is door streng te zijn. Wij moeten streng zijn ten opzichte van mensen met een uitkering in die zin dat wie kan werken ook echt gaat werken. Het betekent echter ook dat we streng zijn en een rechte lijn hanteren ten opzichte van werkgevers die zich soms al te gemakkelijk bedienen van personeel dat misschien net iets minder mondig is of dat de bereidheid heeft om onder de cao te werken. Dat is de enige weg. Bij iedere andere weg houden wij onszelf voor de gek als wij denken dat we het echt voor elkaar zullen krijgen. Ik steun dus de minister. Ik hoop dat wij het met elkaar weten vol te houden, hoe moeilijk dat soms ook is, soms ten opzichte van de uitkeringsgerechtigde en soms ten opzichte van werkgevers.

We zijn blij met een aantal aanscherpingen, bijvoorbeeld dat voor alle arbeidsmigranten in ieder geval het minimumloon moet gelden, maar vooral dat dit ook moet gelden bij verlenging van de tewerkstellingsvergunning. Ik zie echter graag dat we een stap verder gaan en dat de vergunning niet verlengd wordt als er onder de cao wordt gewerkt. Naast de beoordeling op basis van facultatieve en dwingende weigeringsgronden, wordt nu ook gekeken naar marktconforme betaling. Waarom gebeurt dat voor de verlenging niet? Ik wil graag dat marktconform niet «veelal cao» is, maar dat de cao vooropstaat, want in de meeste sectoren is er een cao. Ik zie dus het onderscheid niet zo goed, dat bij de eerste beoordeling naar de cao – dat vind ik heel goed – maar bij de verlenging naar het minimumloon wordt gekeken.

In eerdere discussies heeft de minister een aantal toezeggingen gedaan, onder andere de cao-controles, die bij de begroting terug zouden komen. Wanneer vindt voortgang plaats ten aanzien van de controlemogelijkheden van het UWV op de cao's, het minimumloon en de vermenging op het loonstrookje van huisvestingskosten en het salaris? Dat is een van de gronden waarop wet- en regelgeving wordt ontdoken.

Ik ben echt teleurgesteld in het kabinet over zijn opvatting over kinderen die stage moeten lopen. Natuurlijk moeten we geen naïeve regelgeving hebben. Ik ben altijd geïnteresseerd in het verminderen van misbruik van stages, indien die plaatsvindt. In het stuk staat dat er een aanscherping plaatsvindt. Ik heb echter ook de schriftelijke vragen gelezen – ere wie ere toekomt – van het lid Ferrier van de CDA-fractie. De beantwoording daarop is uiteindelijk dat er in Nederland een apart illegalendiploma moet komen. We hebben al Inholland-diploma's, maar blijkbaar moeten we ook illegalendiploma's krijgen. Ik betreur dat. Ik heb het idee dat dit vrij gemakkelijk is te ondervangen. Veel mbo-scholen zijn bereid om ervoor te zorgen dat deze kinderen worden geregistreerd in het onderwijs, via een schoolpasje, een schoolsysteem en dat zij als leerling, onder verantwoordelijkheid van de school, stage kunnen lopen bij de verschillende bedrijven tegen de normale stagevergoeding waarvoor alle andere kinderen van het roc ook stage lopen. Ik vind dat zo belangrijk omdat veel van deze jongeren niet eens illegaal zijn – de heer Klaver sprak daar terecht over – omdat zij nog in procedure zijn. Ik had en heb niet het praatje, en zal dat ook nooit houden, dat alle jongeren die hier komen hier moeten blijven, maar op het moment dat zij in ons land zijn, vallen zij onder onze verantwoordelijkheid. Wij kunnen minderjarigen het recht op onderwijs niet onthouden. Een deel van de jongeren heeft dit soort stages niet nodig. Dat zijn jongeren met een zo goede kop dat zij op hogescholen zitten zonder praktijkgericht onderwijs. Met een net iets minder begaafd hoofd, maar met erg goede handen, is het zonde dat je die niet mag gebruiken. Ik pleit er zeer voor om naar een systeem te zoeken waarin dat wordt ondervangen, zonder overigens naïef te zijn op het gebied van fraude. Ik geef beide ministers na dat we dat niet moeten zijn. Ik pleit voor een manier waarop het Kinderrechtenverdrag wordt geëerbiedigd en deze jonge levens een kans wordt gegeven, niet met de verwachting dat ze hier kunnen blijven, maar wel met eerbiediging van het Kinderrechtenverdrag. Ik doe deze oproep aan beide ministers, na alle schriftelijke vragen en antwoorden die ik daarop heb gezien. Zoek naar een manier om dat te ondervangen.

Wat de kennismigrantenregeling betreft, steun ik de regering in grote lijnen. We moeten bovenop fraude zitten.

Ik heb nog wel een afwijkende mening over het arbeidsregime voor asielzoekers. Dat is in de vorige periode verruimd, onder verantwoordelijkheid van minister Donner in samenspraak met de ministers Hirsch Ballin en staatssecretaris Albayrak. Ik zou het prettig vinden als wordt nagegaan wat er van die verlenging terecht is gekomen. Het lijkt mij goed om eerst te evalueren en de Kamer te informeren over de consequenties, bijvoorbeeld voor de verwachting van asielzoekers om hier te kunnen blijven. Vervolgens kan de knoop worden doorgehakt. Ontduiking van het minimumloon en fraude kunnen best worden tegengegaan. Ik heb liever dat zij niet de illegaliteit in worden gedwongen, dat zij iets om handen hebben en dat zij nuttig kunnen zijn voor de samenleving. Dat heeft mijn diepe voorkeur. Ik hoop dat de ministers daarop willen reageren.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de bewindspersonen geen schorsing nodig hebben. Ik geef als eerste het woord aan minister Kamp.

Minister Kamp: Voorzitter. Dank voor de steun voor onze benadering van de Wet arbeid vreemdelingen en de aanpassingen die wij daarop nodig vinden, en voor de kennismigrantenregeling en de aanpassingen die wij daarvoor in gedachten hebben. De kennismigrantenregeling is geregeld in de Wet arbeid vreemdelingen en in het Vreemdelingenbesluit. Over het Vreemdelingenbesluit gaat collega Leers. Ik ga over de Wet arbeid vreemdelingen. We hebben afgesproken dat collega Leers in eerste instantie reageert op de vragen en opmerkingen over de kennismigrantenregeling. Mochten er nog zaken zijn die mij in het bijzonder aangaan, dan zal ik daar aanvullend op reageren. Ik zal zelf proberen om op de overige punten van de woordvoerders in te gaan. Dat geldt natuurlijk niet voor alle opmerkingen die over asielzoekers zijn gemaakt, want daar gaat collega Leers ook over.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft gezegd dat er op de ambassades in een aantal gevallen onvoldoende knowhow is over de kennismigrantenregeling. Zij vraagt daarvoor aandacht. Die aandacht zullen we graag geven. Voor de kennismigrantenregeling zijn de ambassades de frontlinie. Zij moeten goed geïnformeerd zijn. We weten dat in landen van waaruit veel kennismigranten naar Nederland komen, bijvoorbeeld India, alle daarvoor benodigde kennis goed is vastgelegd. We werken nu met de Indiase regering aan een verdere uitwerking. Er komt ook een MoU, een Memorandum of Understanding. We hebben het bij de grootste ambassades voor elkaar, maar ik zal daar wat de overige ambassades betreft, aandacht aan geven, in overleg met mijn collega van Buitenlandse Zaken, waar mevrouw Van Nieuwenhuizen ook om vraagt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen geeft aan dat er in Vaals een aantal problemen speelt. Het is een kleine gemeente. Het valt dan niet mee om alle dingen die je moet doen, ook goed te doen. Een wethouder heeft een noodkreet geuit. Op initiatief van mijn collega Leers zal zowel door de IND als Sociale Zaken en Werkgelegenheid contact met de gemeente worden opgenomen om in beeld te brengen met welke punten de gemeente wordt geconfronteerd. Wij zullen vervolgens het beleid dat de gemeente moet uitvoeren en de redelijkheid ervan overbrengen. Mochten er dingen niet goed zijn of nader verduidelijkt moeten worden aan de gemeente, dan doen wij dat graag. Wij zijn bereid om constructief overleg te voeren met die gemeente. We moeten ons wel realiseren dat niet iedereen naar Vaals kan gaan om daar een uitkering aan te vragen. Je krijgt alleen een uitkering als je ergens woont. Je moet er dus voor zorgen dat je daar een woonplek hebt. Bovendien moet de gemeente accepteren dat je inwoner van die gemeente bent. Pas dan kan er naar een uitkering worden gekeken. Je kunt zeker niet vanuit het buitenland komen en vervolgens in Vaals een uitkering aanvragen. Zo werkt het niet. Die uitkering wordt je geweigerd. Sterker nog, je wordt het land weer uitgestuurd. Die dingen zullen we allemaal met Vaals doornemen. We zullen kijken wat er speelt. Mochten er lessen uit getrokken kunnen worden voor andere gemeenten met een vergelijkbare problematiek, dan zijn we zeker bereid om daarover met die andere gemeenten contact op te nemen.

De heer Van Hijum heeft een aantal vragen gesteld over de kennismigrantenregeling waarop collega Leers in eerste instantie in zal gaan.

Wat de Filippijnen in de binnenvaart betreft: zij hebben zich niet tot mij gewend, althans niet tot mij persoonlijk. Ik weet ook niet of zij zich tot mijn ambtenaren hebben gewend. Voor de Filippijnen geldt hetzelfde als voor ieder ander. Als je als schipper met een binnenvaartschip in Nederland personeel nodig hebt, dan moet je ervoor zorgen dat je daarvoor Nederlanders krijgt. Je kunt ook mensen binnenhalen uit de Europese Unie. Je kunt alleen mensen van buiten de Europese Unie binnenhalen, bijvoorbeeld Filippijnen, als je aan kunt tonen dat je dit personeel niet in Nederland en in de Europese Unie kunt krijgen. Dat lijkt mij toch een probleem, maar we wachten het af. Als mensen dat hard kunnen maken, kan er een tewerkstellingsvergunning worden verleend, anders niet.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb het omgekeerde beeld, namelijk dat er in de binnenvaart op grote schaal Filippijnen worden ingezet zonder dat er een serieuze toets plaatsvindt en dat er sprake is van serieuze signalen van onderbetaling, dubbele contracten en dergelijke. Ik ben graag bereid om de minister daarover meer informatie te geven, als hij dat wenst.

Minister Kamp: Ik wil die informatie graag hebben. Vervolgens zal ik de zaak uitzoeken en de Kamer informeren over onze bevindingen.

De voorzitter: Kunt u aangeven wanneer dat ongeveer zal zijn?

Minister Kamp: Dat hangt af van wanneer ik de informatie van de heer Van Hijum krijg. Als ik die snel krijg, en de heer Van Hijum kennende is dat zo, zullen we ernaar streven om de Kamer nog voor de zomer te informeren over wat hier aan de hand is.

De heer Van Hijum zegt dat ik uitstraal dat ik toewerk naar nul vergunningen voor tewerkstelling. Dat is waar. Je hebt twee, eigenlijk drie wegen om naar Nederland te komen. Als je uit de Europese Unie komt, mag je naar Nederland komen om te werken. Een kennismigrant kan zonder tewerkstellingsvergunning naar Nederland komen op grond van de kennismigrantenregeling met alleen het salaris als toetsingscriterium. Mensen die niet onder de kennismigrantenregeling vallen en niet uit de Europese Unie komen, hebben een tewerkstellingsvergunning nodig op grond van de Wet arbeid vreemdelingen. Die tewerkstellingsvergunning verlenen wij alleen als er voor de vacature die het betreft niemand in Nederland en in de Europese Unie te krijgen is. Ik ben daar niet gemakkelijk van te overtuigen. Men zal dus zijn best moeten doen om aan te tonen dat dit zo is. Als men aan kan tonen dat het zo is, dan ben ik op grond van de Wet arbeid vreemdelingen gehouden om de tewerkstellingsvergunning te verlenen en dat zal ik dan ook doen, met de voorwaarden die erbij horen. Ik zal nauwgezet op die voorwaarden toezien.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kan die lijn volgen. Het is prima dat u niet gemakkelijk bent te overtuigen, maar in het verleden werd op basis van sectorconvenanten afgesproken welke wervingsinspanningen daarbij hoorden. Het lijkt erop dat er tamelijk willekeurig wordt beoordeeld of er al dan niet aan die wervingsinspanningen wordt voldaan. Ik vraag de minister om wat scherper te zijn ten aanzien van de criteria die daarvoor gelden.

Minister Kamp: Voor zover ze er zijn, worden de convenanten uitgevoerd, maar in de convenanten staat in de regel dat de Wet arbeid vreemdelingen van toepassing is en dat er eerst prioriteitgenietend aanbod moet worden gevonden. Roemenië en Bulgarije horen er niet bij. Pas als er geen andere mogelijkheden zijn, is de tewerkstellingsvergunning aan de orde. Daar wordt overheen gelezen en vervolgens wordt gevraagd of het UWV niet wat gemakkelijker tewerkstellingsvergunningen kan verlenen. Nee, dat kan niet. De Wet arbeid vreemdelingen is daarin duidelijk: eerst prioriteitgenietend aanbod en als dat er is, komt er geen tewerkstellingsvergunning.

De heer Van Hijum heeft opnieuw aandacht gevraagd voor de tuinders. Ik geef daar graag aandacht aan. Voor de tuinders geldt hetzelfde als voor iedereen. Ook in het convenant met de tuinders – hoewel er nog vraagtekens zijn of er handtekeningen onder staan – was een gezamenlijke werkwijze afgesproken. Ook in die werkwijze, en de tekst die daarbij hoort, staat heel duidelijk dat alle stappen moeten worden gevolgd: eerst prioriteitgenietend aanbod en geen Roemenen en Bulgaren. In het verleden leidde dat ertoe dat de tewerkstellingvergunning in een aantal gevallen werd verleend. De afgelopen vier jaar konden mensen uit de gehele Europese Unie, behalve uit Roemenië en Bulgarije, naar Nederland komen. De Nederlandse uitzendbureaus raakten daar steeds meer op ingespeeld. Er kwamen dan ook steeds meer mensen uit die landen beschikbaar voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Inmiddels zijn dat er 200 000. De afgelopen jaren is dus duidelijk geworden dat het prioriteitgenietend aanbod in Nederland reëel is aangevuld met prioriteitgenietend aanbod uit andere Europese landen. Mensen willen naar Nederland komen en uitzendbureaus zijn ook in de gelegenheid om mensen uit andere landen in Nederland tewerk te stellen.

In het geval van de tuinders hebben vier uitzendbureaus zwart op wit gesteld dat zij kunnen zorgen voor prioriteitgenietend aanbod. Als vier uitzendbureaus – dat zijn serieuze uitzendbureaus die waar kunnen maken wat ze zeggen – op papier zetten dat ze daarvoor kunnen zorgen, dan kan ik moeilijk constateren dat er geen prioriteitgenietend aanbod is en vervolgens tewerkstellingsvergunningen verlenen. In een aantal gevallen komt het moeilijk op gang en liep de termijn al enige tijd. Er moest iets gedaan worden voor de sector, mede gelet op de motie die de Kamer daarover heeft aangenomen. Dat heeft ertoe geleid dat in de maanden april en mei van dit jaar – in die maanden is de discussie gevoerd – in totaal 319 tewerkstellingsvergunningen zijn verleend aan mensen in deze sector. We spreken dan over LTO-seizoensarbeid. Er zijn 313 tewerkstellingsvergunningen geweigerd. Dit speelt dus nog in de overgangsperiode, toen de oude situatie naar de nieuwe moest worden omgezet. De Kamer heeft erover gediscussieerd en een motie aangenomen. Ik heb zelf al gezegd dat de overgangsperiode tot juli zal lopen. In die periode is er nauwe samenwerking met de sector om na te gaan wat de precieze behoefte is, wat de uitzendbureaus kunnen doen, of er hulp nodig is bij de contacten en of er wellicht nog andere uitzendbureaus aangedragen kunnen worden. In die periode zal de sector zich aan de realiteit moeten aanpassen. Het is zijn verantwoordelijkheid om voor personeel te zorgen. Via de uitzendbureaus zijn mensen uit Europese landen, exclusief Roemenië en Bulgarije, beschikbaar. Daarop zullen zij zich moeten richten. Tot 1 juli kan dat in intensieve samenwerking met ons en het UWV gebeuren. De overgangsperiode wordt ingevuld met de aantallen zoals ik heb genoemd, maar na 1 juli geldt hiervoor hetzelfde als voor iedereen, namelijk dat de wet er voor iedereen is en dat zij moet worden uitgevoerd. Dat gaan wij dan ook doen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik vind het teleurstellend dat de minister op het algemene deel van de vraag geen antwoord geeft, namelijk wat de toetsingscriteria worden op grond waarvan vergunningen voortaan worden beoordeeld. Het is ook voor het UWV belangrijk dat het toetsingskader bekend is. Als het over de uitvoering van de motie gaat, herken ik de cijfers die de minister geeft niet. Volgens mijn informatie wordt op dit moment een derde van de aanvragen gehonoreerd. De minister kan zeggen dat dit nog altijd meer is dan niks, maar in de motie wordt uitdrukkelijk gevraagd om op grond van de oude afspraken – ook toen was er een Wet arbeid vreemdelingen en ook toen was er de toets op prioriteitgenietend aanbod en ook toen was er een minister die de wet uitvoerde – een overgangsmaatregel te hanteren. Wij overvragen daarmee niet. Ik vraag de minister om die motie uit te voeren en om dat maatwerk in de praktijk mogelijk te maken. Ik vraag hem tevens om de Kamer niet alleen de papieren werkelijkheid, waarnaar hij nu verwijst, dat de uitzendbureaus dat werk beschikbaar hebben, inzichtelijk te maken, maar ook op welke wijze dat in de praktijk wordt uitgevoerd en of het lukt om daadwerkelijk werklozen op de vacatures in te zetten. Ik heb daar zeer grote twijfels bij. De heer Verhoeven heeft hier ook naar verwezen. De sector herkent dat niet.

Minister Kamp: Ik heb de cijfers gegeven. Er zijn in de periode april/mei van dit jaar 319 tewerkstellingsvergunningen verleend in het kader van het LTO-project seizoensarbeid. Er zijn er 313 geweigerd. Die cijfers kan ik geven. Voor het overige geldt ook voor deze sector dat in de wet staat dat geen onderscheid gemaakt mag worden tussen prioriteitgenietend aanbod in Nederland en prioriteitgenietend aanbod in Europa. Prioriteitgenietend aanbod betreft Nederland en de Europese Unie. Dat is de wet. Dat hebt u zelf met de anderen die de wetgevende macht vormen in Nederland in die wet gezet. Die moet dus worden uitgevoerd. U kunt wel tegen mij zeggen dat je, als er geen Nederlandse werklozen zijn, Roemenen en Bulgaren moet toelaten, maar dat staat niet in de wet, mijnheer Van Hijum. Het gaat om prioriteitgenietend aanbod in de Europese Unie en Nederland samen. Als vier grote uitzendbureaus schrijven dat ze al veel mensen uit Europese landen naar Nederland hebben gebracht en dat zij ook aan de vraag naar aardbeienplukkers kunnen voldoen, omdat zij daarvoor mensen beschikbaar hebben, kan ik moeilijk constateren dat er geen prioriteitgenietend aanbod is. Dat is er dus wel. Ik weet dat sprake is van een overgangssituatie, dat een aantal zaken al wat langer liep, dat de Kamer een motie heeft aangenomen en ik ken de druk van het seizoen. Dat is allemaal prima en om die reden is er in de periode dat de discussie is gevoerd nog een flink aantal vergunningen verleend. Bovendien heb ik al gezegd dat we met de sector samenwerken om het aanbod in de Europese Unie ook daadwerkelijk beschikbaar te krijgen. Tot 1 juli wordt er dus intensief samengewerkt. Na 1 juli geldt ook voor de gewaardeerde tuinders in West-Brabant de wet zoals die ook voor mensen in Noord-Groningen geldt. We vormen één land en er is één regeling, die moet worden nageleefd. Als er na 1 juli geen prioriteitgenietend aanbod is, komt er een tewerkstellingsvergunning. Als er wel prioriteitgenietend aanbod is, dan komt er geen tewerkstellingsvergunning.

Ik weet niet goed wat wordt bedoeld met de opmerking dat het toetsingskader niet duidelijk is. De heer Van Hijum vroeg daarnaast op welke wijze we in algemene zin de krapte op de arbeidsmarkt willen aanpakken. Ik zal daar zo op ingaan, hoewel het specifieke onderwerp wat nu aan de orde is niet de Nederlandse arbeidsmarkt is, maar arbeidsmigratie. Ik heb zojuist aangegeven hoe de arbeidsmigratie in elkaar zit. De Wet arbeid vreemdelingen houdt in dat er een kennismigrantenregeling is, dat er tewerkstellingsvergunningen zijn en dat wordt aangegeven in welke gevallen die wel of niet verleend kunnen worden. Dat staat dus in de wet en die wordt uitgevoerd.

De heer Van Hijum (CDA): Ik neem hier toch geen genoegen mee. Ik heb gevraagd of de minister inzichtelijk kan maken op welke wijze de motie wordt uitgevoerd. Hij noemde het aantal vergunningen. Ik heb informatie waarin het om een ander percentage gaat. Ik wil die informatie dan ook graag op schrift ontvangen. De minister verwijst opnieuw naar een papieren toezegging van uitzendbureaus. Hij begon het debat met de inzet van werklozen in de land- en tuinbouw. Ik wil weten in welke mate de belofte van de minister op dit moment wordt waargemaakt. Ik neem hier geen genoegen mee.

Minister Kamp: Ik heb al vaker gezegd dat ik deze informatie niet op papier zet. Als ik in het debat zeg dat er in april en mei 319 tewerkstellingsvergunningen worden verleend en dat er 313 zijn geweigerd, ga ik geen brief sturen waarin ik die informatie nog eens opschrijf.

De heer Van Hijum spreekt wat de uitvoering betreft over een papieren toezegging. De reguliere, grote uitzendbureaus hebben al grote aantallen mensen uit Midden- en Oost-Europa naar Nederland laten komen en doen dat nog iedere dag. Zij stellen dat zij voor het eenvoudige seizoenswerk zoals het plukken van aardbeien mensen uit andere landen uit Europa hebben. Zij zetten dat ook op papier. We hebben samen met de sector geconstateerd dat dit serieuze uitzendbureaus zijn. Zij hebben op papier gezet dat zij dat kunnen. Vervolgens helpt het UWV hen met het leggen van contacten in concrete gevallen. Als er toch nog problemen zijn, verlenen we tewerkstellingsvergunningen in de overgangsperiode. Ik vind dat ik op een uitstekende manier invulling geef aan de motie van de Kamer. Ik hoop dat de heer Van Hijum bij nader inzien tot dezelfde conclusie komt.

De heer Verhoeven (D66): Gegeven het belang van de tuinders op dit moment, vind ik dat de minister een beetje te laconiek doet alsof de Kamer vraagt om een brief waarin twee getallen nog even op papier worden gezet, maar het gaat niet alleen om de twee getallen en de vergunningen die wel en niet verleend zijn. Dat is helder. Gevraagd wordt om in de brief aan te geven hoe het gaat met de uitvoering van de papieren toezeggingen. Een aantal partijen zegt dat ze kan leveren. Dat doen veel partijen, maar hoeveel mensen van de grote groep Nederlandse werklozen stromen daadwerkelijk in en gaan daadwerkelijk succesvol aan de slag? Dat verband wordt steeds gelegd. We hebben het over een brief waarin het gaat over het aan het werk helpen van de Nederlandse werklozen. Daar willen we meer informatie over. Wil de minister dat wel toezeggen?

Minister Kamp: Ik doe helemaal niet laconiek. Ik zou laconiek doen als ik, ook al staat er in de wet dat tewerkstellingsvergunningen alleen afgegeven mogen worden als er geen prioriteitgenietend aanbod is, gewoon zou doorgaan met het verlenen daarvan. Ik zou laconiek doen als ik zou zeggen dat de land- en tuinbouwsector zo speciaal is en dat het in West-Brabant zo moeilijk is om aardbeienplukkers te vinden, dat ik vind dat we daarmee door moeten gaan. De landbouwsector komt ieder jaar met dit probleem. Als ik daarop consequent de wet toepas en duidelijk maak dat er prioriteitgenietend aanbod is en dat er in de overgangsperiode in de sfeer van tewerkstellingsvergunningen nog het nodige wordt gedaan en ik maak ook duidelijk dat er samenwerking is tussen het UWV en de tuinders om na te gaan wat de uitzendbureaus te bieden hebben, dan ben ik helemaal niet laconiek, maar voer ik gewoon de wet uit. Dat mag u ook van mij verwachten. De wet geldt voor iedereen, inclusief de tuinders in West-Brabant. Ik ben op een nette manier bezig, dat te doen. Dat mag ook niet anders.

De heer Verhoeven (D66): Met betrekking tot het wettelijk deel van de tewerkstellingsvergunning is de minister duidelijk geweest. Het gaat mij om de Nederlandse werklozen die moeten instromen op de plek waarvoor nu die tewerkstellingsvergunningen zouden komen. Daarin wil de Kamer, ook met het oog op een duurzame toekomst, meer inzicht krijgen. Kan de minister laten zien hoe succesvol hij is op het punt waarin hij zo veel vertrouwen heeft?

Minister Kamp: Ik heb de beperkte relevantie van dat punt zojuist aangegeven. Stel dat het op dit moment moeilijk is om Nederlanders bereid te vinden om voor de tuinders in West-Brabant aardbeien te plukken, dan wil dat vervolgens nog niet zeggen dat er Roemenen en Bulgaren tewerkstellingsvergunningen moeten krijgen. Het gaat niet alleen om Nederlanders, maar om prioriteitgenietend aanbod, inclusief mensen uit andere landen van de Europese Unie. Het heeft dus weinig zin om na te gaan hoe het precies zit per tuinder in West-Brabant en welke Nederlanders daar wel of niet voor beschikbaar zijn. Ik zou allerlei onderzoek kunnen doen, maar wat heeft dat voor zin? Ten aanzien van de vraag hoe het uitpakt met de uitzendbureaus: iedere ondernemer heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Ondernemers moeten er zelf voor zorgen dat ze hun werk zo organiseren dat ze personeel uit Nederland kunnen krijgen, want dat is normaal. Als je geen personeel uit Nederland kunt krijgen, moet je zelf ervoor zorgen dat je personeel uit de Europese Unie binnenhaalt. Als dat allemaal onmogelijk is, kunnen er tewerkstellingsvergunningen komen, maar die verantwoordelijkheid ligt bij de ondernemers zelf. Als ondernemers de mogelijkheid hebben om mensen uit Europese Unie-landen te halen, dan moeten ze vervolgens zelf ervoor zorgen dat ze goede uitzendbureaus daarvoor benaderen, dat het personeel dat wordt voorgedragen, wordt gescreend en dat ze vervolgens de goede mensen eruit halen. Hoe in de praktijk precies uitpakt wat moeilijk en wat niet moeilijk is en of de ene ondernemer dat goed doet en de andere niet, zo diep moeten wij er niet op ingaan. Wij kunnen constateren dat er aanbod is. Als dat er niet is, worden er tewerkstellingsvergunningen verleend. Bovendien is het UWV bereid om in de overgangsperiode samen te werken met de tuinders. Als we dat met elkaar constateren, dan vind ik niet dat we nog dieper moeten gaan en per bedrijf allerlei detailinformatie naar voren moeten halen. Daar schieten we weinig mee op.

De heer Spekman (PvdA): Ik steun de lijn van de minister. Ik vind hem al mild. De uitzendbureaus hebben een aanbod gedaan aan de werkgevers. Heeft hij teruggehoord waarom de werkgevers geen genoegen namen met dat aanbod?

Minister Kamp: Het gaat om tuinders in West-Brabant die gewend zijn om Roemenen en Bulgaren voor hen te laten werken. Het uitzendbureau dat de mensen aanlevert, legt er een eigen winstopslag op. Er zit btw op. Sommige bedrijven vallen onder de landbouwregeling en andere weer niet. Die ondernemers hebben in hun achterhoofd: ik heb Roemenen, die kosten niet veel, doen het werk goed en wat er nu komt is allemaal ingewikkeld en schikt mij minder goed, dus daar ben ik in mindere mate in geïnteresseerd. Zo'n ondernemer kan zich daardoor onbewust laten beïnvloeden. Dat zijn echter problemen die zich in een bedrijf kunnen voordoen die wij niet van de ondernemer moeten willen overnemen. Wij moeten met elkaar vaststellen dat er een wet is en dat er prioriteitgenietend aanbod is. Als dat er niet is, komen er tewerkstellingsvergunningen. Als we dat voor elkaar hebben, hebben we ons werk goed gedaan. Hoe je dat als ondernemer precies invult, hoe je een uitzendbureau selecteert, hoe open je staat voor het aanbod van een uitzendbureau en de bereidheid om de wet na te leven en te accepteren dat Roemenen en Bulgaren nu eenmaal niet mogen en dat er dus wat anders moet gebeuren, is een zaak van de ondernemer. Als we dat naar ons toetrekken, dan leggen we dingen op ons bord waar ons bord niet voor bedoeld is.

De heer Spekman (PvdA): Het gaat uiteindelijk dus om de prijs. Is de minister het met mij eens dat een scherpe en strenge lijn ten opzichte van iedereen, dus de uitkeringsgerechtigden en de werkgevers, cruciaal is voor een eerlijke en goed functionerende arbeidsmarkt in Europa?

Minister Kamp: Ik denk dat het inderdaad zo is. We hebben een Nederlandse arbeidsmarkt. Ondernemers moeten in eerste instantie de reguliere werknemers uit Nederland binnen zien te halen. Voor mensen die op afstand staan van de arbeidsmarkt moet de overheid zich inspannen om die mensen ook beschikbaar te krijgen voor die bedrijven. Als het daar niet lukt, mag je je op de Europese Unie richten. Een ondernemer moet echter niet in z'n hoofd hebben dat hij ook kan kiezen voor Roemenen en Bulgaren of voor mensen uit de Oekraïne. Zo is het niet. Je moet je richten op de realiteit. De tewerkstellingsvergunningen zijn een noodklep die wij alleen openen als er nood is. Als dat niet het geval is, houden we die klep dicht.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn partij heeft de motie van de heer Van Hijum gesteund. Ik ben ook wel benieuwd naar een brief van de minister waarin hij de cijfers die de heer Van Hijum noemt en zijn eigen cijfers naast elkaar zet. Ik kan niet goed overzien waar het gelijk ligt. Ik ben daar zeer in geïnteresseerd. Daarnaast vraagt ik de minister om in die brief in te gaan op het kwantitatieve aanbod van de uitzendondernemers. Matcht dat? In het vorige debat is een verschil van mening op dat punt naar voren gekomen tussen een deel van de Kamer en de minister, namelijk dat er misschien wel een kwantitatief aanbod is, maar dat er een kwalitatieve mismatch is. In het licht van de discussies die de komende jaren nog gevoerd zullen worden over krapte op de arbeidsmarkt, wil ik graag weten hoe dit in deze concrete situatie uitwerkt.

Minister Kamp: Met alle respect dat ik voor de heer Klaver heb, maar hij spreekt over een kwantitatief aanbod dat kwalitatief niet matcht. Het gaat toch gewoon om het plukken van aardbeien? Dat is toch niet het aller-ingewikkeldste werk? Als behoorlijk veel mensen in Nederland dat niet kunnen doen, zijn er toch mensen in de Europese Unie die dat kunnen doen? Ik kan mij voorstellen dat je dit zegt als het om heel complexe ICT-activiteiten gaat, maar het gaat om eenvoudige seizoenarbeid. We weten met z'n allen best dat er mensen in Nederland en in de Europese Unie zijn die dat kunnen doen. Als de uitzendbureaus, die al 200 000 mensen naar Nederland hebben gehaald, zeggen dat ze voor dat werk aanbod hebben, laten we het dan niet moeilijker voor onszelf maken dan nodig is. Het aanbod is er gewoon.

De heer Klaver (GroenLinks): Met alle respect dat ik voor de minister heb, maar het gaat niet alleen over aardbeienplukkers, maar ook over boomkwekers. Door iedere keer het voorbeeld van de aardbeienplukker aan te halen, maakt de minister een karikatuur van de situatie. Boomkweken is hooggekwalificeerd werk. Daarvoor is specialistische kennis nodig. Ik stelde een concrete vraag: is de minister bereid om een brief op te stellen waarin twee punten naar voren komen? Kan de minister de cijfers die hij noemt over het aantal tewerkstellingsvergunningen naast die van de heer Van Hijum zetten? Kan de minister nagaan of het kwantitatieve aanbod van deze uitzendondernemers ook kwalitatief matcht? Dit gaat dus verder dan de aardbeientelers. Ik hoop niet dat ik alle andere ondernemers voor de minister hoef uit te splitsen.

Minister Kamp: Ik word al weken en weken door de Kamer bevraagd over aardbeienkwekers en nu moet ik het plotseling over boomtelers hebben. Ik wil dat best doen.

De heer Klaver (GroenLinks): De vorig keer ging het ook over boomkwekers.

Minister Kamp: Ik wil daar nu ook best over spreken. Ook op dergelijke bedrijven moeten niet steeds de meest complexe werkzaamheden worden verricht. In de regel is daar voldoende aanbod voor beschikbaar. Als een bepaald specialisme nodig is dat in Nederland en in de Europese Unie niet is te krijgen en erbuiten wel, dan worden er tewerkstellingsvergunningen voor verleend. Als er wel aanbod in Europa is, worden die tewerkstellingsvergunningen niet verleend.

De heer De Jong (PVV): Wat gaat de minister doen met mensen die nu met een uitkering aan de kant staan en die het aanbod krijgen om bijvoorbeeld in de tuinbouw aan de slag te gaan, maar dat weigeren? Zij hebben daar bijvoorbeeld geen zin in, willen dat niet doen en geven bij het UWV aan: krijg het heen en weer, ik heb de vacature gezien, maar ik vul haar niet in.

Minister Kamp: Ik heb bij het vorige debat, toen we niet het genoegen hadden dat de heer De Jong erbij was, al gezegd dat we dat ook niet te ingewikkeld moeten maken. We hebben in Nederland een uitkeringsstelsel voor mensen die niet kunnen werken of voor mensen waar geen werk voor is. Als de mensen wel kunnen werken en er is werk, dan krijgen ze geen uitkering. Als iemand een baan krijgt aangeboden en hij zegt, dat niet te doen, dan wordt de uitkering gestopt.

De heer De Jong (PVV): Dat is hartstikke goed, ook in het belang van de mensen zelf, want werk bevordert de zelfredzaamheid. Kan de minister bijvoorbeeld over het afgelopen jaar aangeven hoeveel mensen werk hebben geweigerd en van hoeveel mensen de uitkering is ingetrokken? Of betreft dat beleid dat het komende jaar ingezet zal worden?

Minister Kamp: In de afgelopen jaren was in de Bijstandswet geregeld dat de uitkering gestopt kan worden als iemand werk weigert en als daaraan een verordening van de Gemeenteraad ten grondslag ligt. Dan is er vaak een soort staffeling van de korting op de uitkering voordat deze geheel wordt gestopt.

Wat de WW betreft, werd de uitkering gekort in geval er aan een verwijzing naar een werkgever niet werd voldaan. Als er een werkaanbod werd gedaan dat werd geweigerd, dan werd de uitkering gestopt. Wij maken het UWV en de gemeenten nu duidelijk dat we er allen belang bij hebben om die eenvoudige regel ook zo goed mogelijk in de praktijk toe te passen. Bij gemeenten ligt dit wat moeilijker dan bij het UWV, omdat het er veel zijn en zij veel vrijheid hebben ten aanzien van de Bijstandswet. Daarover moet overlegd worden. Als gemeenten het ermee eens zijn, moet worden nagegaan op welke wijze dit het beste kan worden toegepast. Als gemeenten het er niet mee eens zijn, terwijl wij toch vinden dat dit moet gebeuren, is de vraag hoe we er dan voor kunnen zorgen dat het ook in die gevallen gebeurt. Wij zijn dat verder aan het uitwerken, maar u en ik moeten het eens zijn over de vraag hoe wij het als wetgever willen hebben. Ik denk dat wij als wetgever willen dat er een nette uitkering is voor mensen die niet kunnen werken of waar geen werk voor is. Voor de andere mensen geldt gewoon dat zij het werk moeten doen wat er is. Als je universitair geschoold bent en je bent een maand werkloos, word je niet na een maand gedwongen om aardbeien te plukken. Je krijgt enige tijd om ervoor te zorgen dat je op je eigen niveau werk kunt vinden. Als je echter na een jaar nog geen werk hebt, dan hebben u en ik als wetgever vastgesteld dat na een jaar alle arbeid passende arbeid is. Dan moet je die arbeid dus verrichten. Als een hooggeschoolde dan een aanbod weigert, stopt ook voor hem de uitkering. Over de uitvoeringspraktijk is veel te zeggen en dat zal ook gebeuren, maar als wij met elkaar die duidelijkheid bieden, zal die uiteindelijk in de uitvoering worden gerealiseerd.

De voorzitter: Ik wil het aantal interrupties drastisch beperken, want minister Leers wil ook graag antwoorden en ik wil ook graag gelegenheid geven voor een tweede termijn. Degenen die nog niet geïnterrumpeerd hebben, krijgen nog wel de gelegenheid voor een interruptie, maar de anderen niet. Ik stel voor dat minister Kamp zijn beantwoording nu vlotjes afrondt, zodat we snel kunnen overstappen naar minister Leers en de tweede termijn.

Minister Kamp: De heer Van Hijum heeft gevraagd naar mijn aanpak van de krapte op de arbeidsmarkt. Ik wil daar best op ingaan, maar dat kost tien minuten. Het onderwerp staat niet op de agenda. Ik heb onlangs in een debat met de Kamer over de arbeidsmarkt een uitleg gegeven. Ik wil dat nog wel een keer doen.

De voorzitter: Ik stel voor dat u zich aan de agenda houdt.

Minister Kamp: De heer Van Hijum vroeg in welke gevallen een ICT-bedrijf wel of geen specialist uit India kan halen. Voor ICT-specialisten geldt de kennismigrantenregeling. Als je voldoet aan het salariscriterium kun je hier naartoe komen. Als je niet voldoet aan de kennismigrantenregeling, en je salaris is dus lager dan het daarvoor gestelde criterium, maar het gaat om een vacature die in Nederland of in de Europese Unie niet kan worden ingevuld, dan is het in zo'n geval mogelijk om een tewerkstellingsvergunning te krijgen. Ik weet overigens niet of je ICT-specialisten uit India nog naar Nederland kan halen voor een salaris lager dan de grens van de kennismigrantenregeling.

Minister Leers zal ingaan op de mening van de heer Ulenbelt dat de kennismigrantenregeling aangepast moet worden.

De heer Ulenbelt zei dat wij mensen uit landen weghalen, bijvoorbeeld artsen uit Mali. Dat zouden wij volgens hem niet moeten doen, vanwege de gevolgen die dit voor dat land heeft. Hierover is al eens een uitgebreide discussie in de Kamer gevoerd. Wat mij betreft, moet in de eerste plaats de Nederlandse wet worden toegepast. Maar wij moeten natuurlijk ook kijken welk effect dat heeft op de landen van herkomst. Dat moet in overleg met de bedrijven die deze mensen naar Nederland halen en in overleg met de mensen in het land van herkomst. Ook op artsen uit Mali is de kennismigrantenregeling van toepassing. Ik ben van mening dat de heer Ulenbelt in dit verband serieuze punten naar voren heeft gebracht. Als er knelpunten zijn, ben ik bereid om daarover te spreken met degenen die deze mensen naar Nederland halen of met vertegenwoordigers van die landen. Mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking zal mij daar zeker in willen steunen.

De heer Ulenbelt steunt mij op het punt van het additionele document bij de single permits. De heer De Jong had daar een wat kritische vraag over. Als je een tewerkstellingsvergunning voor Nederland krijgt, geldt die voor een bepaalde werknemer, voor een bepaald bedrijf en voor een bepaalde periode. Als er een verblijfsvergunning is verleend, mag daar geen tewerkstellingsvergunning aan gekoppeld worden. Als er echter geen additioneel document is, kunnen wij niet goed controleren. Iemand kan dan zijn verblijfsvergunning laten zien, maar dan is niet duidelijk of hij in overtreding is omdat hij alleen voor een bepaald bedrijf en voor bepaalde werkzaamheden hier naartoe mocht komen. Als Europa één document wil, dan kan dat wat ons betreft, maar dan moet er wel iets aan dat document gekoppeld zijn waarmee wij de controle en handhaving op basis van de Wet arbeid vreemdelingen overeind kunnen houden. Wij moeten kunnen zien dat de desbetreffende persoon aan de eisen voldoet. Als wij dat niet meer kunnen, is het voor ons niet acceptabel. Vandaar dat wij ons hier met kracht in Europa tegen verzetten. De Europese Commissie is op onze hand, maar het Europees Parlement denkt er tot nu toe anders over. Wij moeten ons best doen om ervoor te zorgen dat er op dit punt toch een goede uitkomst komt.

De heer Ulenbelt zei dat mensen in de gelegenheid gesteld moeten worden om hun bezwaar- of beroepsprocedure in Nederland af te wachten. Als je dat doet, zeg je in feite: wij hebben vastgesteld dat u niet aan de voorwaarden voldoet, maar de procedure mag u nog in Nederland voeren. Voor die tijd heeft men dan een soort verblijfsrecht. Als de betrokkene geen inkomen heeft, dan zijn wij ook nog gehouden om in zijn inkomen te voorzien, omdat wij hem toestaan om in Nederland te blijven. Daarmee maken wij het te complex. Als blijkt dat men niet aan de criteria van de Wet arbeid vreemdelingen voldoet, dan moet men het land verlaten. Men heeft er zelf voor gekozen om naar Nederland te gaan en dan moet men vanuit het eigen land de resterende problemen in Nederland zien op te lossen. Wij moeten het niet ingewikkelder maken dan het is.

De heer Ulenbelt (SP): Beseft de minister dat een ondernemer hiermee een vrijbrief heeft om het laatste maandloon niet meer te betalen? Daarmee eindigt het verblijfsrecht van de buitenlandse werknemer en dan moet hij weg. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Kamp: Dat kan zeker niet de bedoeling zijn. Als de heer Ulenbelt signalen heeft dat dit in betekenisvolle mate het geval is, dan zal ik dat onderzoeken en bezien of er maatregelen nodig zijn. Dat is niet de manier waarop een normale werkgever handelt.

De heer Ulenbelt (SP): Op een gegeven moment wordt door het UWV om een bepaalde reden de tewerkstellingsvergunning ingetrokken. Dat betekent automatisch: exit betrokken werknemer. Waarschijnlijk wordt de vergunning ingetrokken omdat de werknemer op de een of andere manier tekort wordt gedaan. Er zal een conflict zijn. Hoe zorgt de rechtsstaat Nederland er dan voor dat een buitenlandse kennismigrant aan zijn recht kan komen of laten wij dit links liggen? «Internationaal lullen», betekent ook dat de rechten van deze mensen nationaal geborgd moeten worden.

Minister Kamp: De vraag is of je mensen gedurende hun bezwaar- of beroepsprocedure in de gelegenheid moet stellen om in Nederland blijven. Die vraag speelt breed, ook op het gebied van verblijfsvergunningen. Daar hebben we regels voor en die moeten wij toepassen. Je mag in bezwaar en beroep gaan, maar dat doe je dan vanuit het land waar je moet verblijven. Dat moet ook het uitgangspunt zijn. Je kunt niet al de problemen die er zijn, aanleiding laten zijn om het verblijf in Nederland te verlengen. Dan krijgen wij een oncontroleerbare situatie. Werknemers en werkgevers hebben beiden hun eigen verantwoordelijkheid. Als iemand ervoor kiest om naar Nederland te komen, dan mag dat binnen de geldende regels. Als blijkt dat het niet goed zit, moet hij weer terug. Als er nog dingen af te wikkelen zijn, zal dat vanuit het land van herkomst moeten gebeuren. Ik zou die lijn graag willen vasthouden.

De voorzitter: U zei naar aanleiding van de eerste interruptie van de heer Ulenbelt dat u zult nagaan hoe het zit. Werkgevers moeten zich netjes gedragen, zoals u zei. Is het een optie om de Kamer over uw bevindingen te informeren?

Minister Kamp: De heer Ulenbelt zei dat hij aanwijzingen had dat dit zich voordoet. Ik heb gezegd dat ik na zal gaan of dit in betekenisvolle mate het geval is en of actie van de overheid nodig is. Daar zal ik de Kamer over informeren.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb niet gezegd dat ik aanwijzingen had. Die zou ik kunnen krijgen nu de minister een beleidswijziging doorvoert, namelijk opheffen van de schorsende werking van bezwaar en beroep. Dan kan dit zich gaan voordoen.

Minister Kamp: Naar aanleiding van de vraag van de heer Ulenbelt zal ik kijken of uitvoeringsproblemen te verwachten zijn. Ik zal de Kamer daarover informeren en ook over de maatregelen die ik in dat geval wil nemen. Ik kom hierop terug.

De heer Verhoeven had het over stages van kinderen die illegaal in Nederland verblijven. Als kinderen illegaal in Nederland zijn, moeten zij met hun ouders het land verlaten. Op grond van een internationaal verdrag moeten kinderen die illegaal in een land zijn in de gelegenheid gesteld worden om onderwijs te volgen. Dat verdrag moet nageleefd worden. Kinderen hebben tot 18 jaar de gelegenheid om onderwijs te volgen. Daarna zijn ze zelfstandig aanspreekbaar op hun verblijf in Nederland. Vanaf hun achttiende zullen ze onafhankelijk van hun ouders het land uitgezet kunnen worden. Bij mbo-opleidingen kan het nodig zijn om een stage in het bedrijfsleven te volgen en daar kunnen ze een bepaalde vergoeding voor krijgen. Volgens onze regels is in dat geval een tewerkstellingsvergunning nodig en die wordt niet aan illegalen verleend. De vraag is of wij bereid zijn om kinderen die hier illegaal verblijven toch een tewerkstellingsvergunning te verlenen. Daar ben ik om meerdere redenen niet toe bereid. Uitgangspunt is dat kinderen die hier illegaal zijn het land moeten verlaten. In het regeerakkoord staat dat illegaal verblijf strafbaar moet worden gesteld. Het is in strijd met de geest van het regeerakkoord om illegaal in Nederland verblijvende kinderen een tewerkstellingsvergunning te geven. Het is ook niet nodig dat die kinderen het gehele specifiek op de Nederlandse arbeidsmarkt gerichte traject volgen. Die kinderen zullen als zij 18 jaar zijn geworden en dan als volwassene illegaal hier zijn, het land moeten verlaten. Wij moeten het internationale verdrag clean uitvoeren. Tot het achttiende jaar mogen kinderen onderwijs volgen, maar werk waarvoor een tewerkstellingsvergunning nodig is, mag niet. Die vergunning wordt dan ook niet verstrekt aan deze kinderen. Ik ben niet bereid om de Wet arbeid vreemdelingen te veranderen om ervoor te zorgen dat illegaal in Nederland verblijvende kinderen met een tewerkstellingsvergunning stage kunnen lopen in het kader van hun mbo-opleiding.

Nu mag je als je drie jaar een tewerkstellingsvergunning hebt je vrij op de Nederlandse arbeidsmarkt bewegen. Die termijn wordt verlengd naar vijf jaar. De heer Verhoeven veronderstelt dat voor de uitvoering daarvan een batterij ambtenaren nodig is. Verlenging van de termijn naar vijf jaar levert op zichzelf niet veel extra werk voor ambtenaren op.

De heer De Jong vroeg waarom die termijn niet op tien jaar gesteld wordt. Als je gedurende langere periode in een land werkt, raak je daaraan verknocht. Je hebt er relaties en je gaat je best doen om de taal van dat land te spreken. Kortom, je richt je op dat land. Op een gegeven moment is het niet meer redelijk om te zeggen dat mensen het land moeten verlaten. De vraag is welke termijn in dit verband redelijk is. Is dat drie, vijf of tien jaar? De huidige termijn van drie jaar vind ik te kort. Als je als volwassene uit een ander land naar Nederland komt, heb je een hele geschiedenis in het land van herkomst. Na een verblijf van drie jaar in Nederland kan men nog redelijkerwijs gevraagd worden om terug te keren naar het land van herkomst. Als je vijf jaar in een land hebt gewerkt, dan is er een zodanige verwevenheid dat men moet kunnen blijven. Om die reden stellen wij voor om de termijn van vijf jaar in de wet op te nemen. Over elke termijn kun je discussiëren, maar vijf jaar lijkt mij een zeer redelijke periode.

De heer Klaver heeft een vraag over de Arbeidsinspectie gesteld. Ik vraag mij af of ik daar uitgebreid op in moet gaan omdat er nog een apart overleg met de Kamer komt over de Arbeidsinspectie. Ik doe dat in eerste instantie niet en ik hoor wel of ik dit in tweede instantie alsnog moet doen.

De heer Spekman heeft zijn benadering van illegale kinderen uiteengezet. Ik weet dat hij het niet met mijn benadering eens was en is. Dat is een gegeven.

Ik weet niet of ik de vraag van de heer Spekman over vergoedingen en loon goed begrepen heb. De kennismigrantenregeling kent een salariscriterium. De vergoeding voor gebruik van de auto of voor de aanschaf van bepaalde kleding mag niet van het loon afgetrokken worden. Loon en vergoedingen zijn twee verschillende begrippen. Je mag het looncriterium niet vervuilen door er vergoedingen in onder te brengen. Met het oog daarop stellen wij ook een aanscherping voor.

Bij het verlenen van een tewerkstellingsvergunning wordt getoetst of er marktconform, dus conform de cao wordt betaald. Bij verlenging van de vergunning wordt daar niet op getoetst. De overheid is er met name om te controleren of het minimumloon niet wordt ontdoken. De cao's zijn belangrijk, maar de verantwoordelijkheid van de wetgever richt zich op het minimumloon. Bij verlenging kunnen wij dan ook met een andere toets volstaan dan bij de verlening van de eerste vergunning, waarbij vooral wordt gekeken of er aan de verplichtingen in verband met het minimumloon wordt voldaan. Wij hebben inmiddels een voorstel ter zake aan de Kamer voorgelegd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ziet de minister kans om prikkels voor inleners in te bouwen om gebruik te maken van goede, gecertificeerde uitzendbureaus? Wij weten dat er nog duizenden malafide uitzendbureaus zijn. Ik heb daarvoor de suggestie gedaan om hiervoor mogelijkheden te zoeken in de vermindering van de toezichtlast. De Belastingdienst is er horizontaal toezicht. Bij de milieuhandhaving is er systeemtoezicht, een andere naam, maar dat is precies hetzelfde. Er is nu een negatieve financiële prikkel om voor een slecht uitzendbureau te kiezen. Ziet de minister kans om op dit terrein positieve prikkels toe te voegen?

Minister Kamp: Er zijn enkele wettelijke prikkels om te kiezen voor gecertificeerde uitzendbureaus. Wij doen het nodige in ondersteunende zin. Wij zeggen bijvoorbeeld tegen banken dat zij er bij de eventuele financiering rekening mee moeten houden of een uitzendbureau wel of niet gecertificeerd is. Ik ben terughoudend om daar verder op in te gaan. Ik ben zeer positief over de organisatiegraad in de uitzendwereld in Nederland. De ABU (Algemene Bond Uitzendondernemingen) functioneert op dit terrein zeer goed. Het certificaat is een goed initiatief dat breed toegepast moet worden. Ik ben overigens nog niet zo tevreden over de praktijk. Ik kom nog te vaak tegen dat er problemen zijn bij gecertificeerde uitzendbureaus. Ik moet er eerst meer vertrouwen in krijgen dat het hebben van een certificaat ook betekent dat de wet wordt nageleefd en dat er kwaliteit wordt geleverd, voordat wij nog verder kunnen gaan in de sfeer van facilitering en ondersteuning. Ik ben wel van goede wil. Ik geloof in de georganiseerde uitzendwereld. Ik zal daarover in discussie blijven met het georganiseerde bedrijfsleven en een moment zoeken om te bezien of wij verder kunnen gaan in de ondersteuning.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Wanneer de minister ervan overtuigd is dat het certificaat echt staat waar het voor zou moeten staan, dan kan bekeken worden of daar bepaalde voordelen aan verbonden zouden kunnen worden. De minister sluit het niet uit voor de toekomst. Het kan een prikkel zijn om ervoor te zorgen dat het certificaat beter wordt nageleefd.

Minister Kamp: Dat certificaat heeft de branche zelf geregeld. Wij hebben een groot belang bij branches die dingen zelf op een goede manier regelen. Ik geloof dat de uitzendbranche daartoe in staat is, maar er moet nog vooruitgang worden geboekt. Wij doen al een aantal dingen voor deze branche en als er echt vooruitgang wordt geboekt, ben ik bereid om daar van onze kant positief op te reageren.

De voorzitter: Het woord is aan de minister voor Immigratie en Asiel. In zijn betoog mogen de leden ieder één keer interrumperen.

Minister Leers: Voorzitter. Ik heb met veel belangstelling de inbreng van de geachte afgevaardigden gehoord. Eigenlijk is het wel een mooie dag voor mij. Meestal moet ik met mijn beleidsterrein de restrictieve kant verdedigen, maar nu neemt minister Kamp dit voor zijn rekening en mag ik de perspectieven onder de aandacht brengen. Voordat ik specifiek inga op de kennismigrantenregeling, maak ik enkele algemene opmerkingen.

Ik vind het fijn om ook eens een keer te kunnen praten over de mogelijkheden van immigratie. Die raken ten onrechte vaak ondergesneeuwd vanwege de complexiteit en de gevoeligheden. Ik zeg met nadruk dat Nederland een open land is met een open oog voor kansen van immigratie. Een samenleving die het als verdienste ziet om mensen tegen te houden, is op de verkeerde weg. Dat doen wij dus niet, maar wij zijn wel selectief. Daarom kiest dit kabinet met nadruk voor een selectief beleid. Aan de basis van ons arbeidsmigratiebeleid en van ons immigratiebeleid ligt natuurlijk de vraag: waar hebben wij als land behoefte aan? Welke kwaliteiten en capaciteiten hebben wij? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de mensen die binnenkomen volwaardig in onze samenleving kunnen participeren? Dit is een ontzettend belangrijk uitgangspunt.

Collega Kamp heeft al over het arbeidsmigratiebeleid en de voorwaarden voor de tewerkstellingsvergunning gesproken. Ik zal nader ingaan op de kenniswerkers. In dat verband moeten wij een andere afweging maken omdat het over kennis en kwaliteit gaat. Die kennis en kwaliteit hebben wij hard nodig, zo zeg ik tegen de heer De Jong. De vraag naar kenniswerkers wordt steeds relevanter. Vanwege demografische factoren en ontwikkelingen op het gebied ICT hebben wij behoefte aan mensen met kennis, met knowhow en met goede specialistische inzichten. Dit heeft ook te maken met de economische ontwikkelingen in de wereld en met nieuwe, opkomende economieën. Wij moeten daarvoor een regeling treffen die zorgvuldig is en die kansen biedt, maar ook misbruik uitsluit.

Ik schets dit perspectief omdat ik het van belang vindt dat er ook oog is voor de perspectieven, naast de restrictieve kant van het beleid, die nodig is omdat wij in willen zette op het meedoen van mensen in onze samenleving. Ik ben in gesprek met het bedrijfsleven, met universiteiten en instellingen voor wetenschappelijk onderzoek om te zien waar in de toekomst behoefte aan is, hoe wij de vraag kunnen structureren en op welke wijze wij daarin kunnen voorzien.

Wij hebben het over de kennismigrantenregeling en niet over de «dure jongens»-regeling zoals de heer Ulenbelt zei. Ik kan mij overigens wel voorstellen dat hij tot die conclusie komt, want het enige criterium is een bepaalde hoogte van het salaris. De heer Ulenbelt vindt dat dure jongens. Ik zal aantonen dat in de afweging ook andere factoren een rol spelen. De regeling is in 2004 ingevoerd en daar mogen wij trots op zijn. Europees gezien staan wij daarmee aan de top. De regeling is kwalitatief zeer aan de maat en wij scoren daar op een goede manier mee. Vanwege de economische ontwikkelingen van de afgelopen jaren is het gebruik ervan iets verminderd. Nu zien wij dat het gebruik weer aantrekt. Dat heeft niets te maken met een groter misbruik. Ik zal dat straks aantonen.

Door barrières weg te halen in de toelatingsprocedures wordt Nederland aantrekkelijker voor buitenlandse bedrijven en kennismigranten. Werkgevers kunnen door deze regeling op een zeer snelle en efficiënte wijze arbeidskrachten laten overkomen die moeilijk in Nederland te vinden zijn. Ik juich het toe dat wij die regeling hebben. Ik ben er groot voorstander van om naar de toekomst te kijken, maar ik ben het er ook mee eens dat wij moeten opletten dat er geen misbruik van de regeling wordt gemaakt.

De kern van de kennismigrantenregeling is dat er alleen wordt getoetst op het salariscriterium dat jaarlijks door minister Kamp wordt vastgesteld. Dit is een eenvoudige toets. Het is een objectief criterium waarop de IND heel makkelijk en snel kan toetsen. Met Indigo kunnen bedrijven straks als referent snel een belangrijke rol spelen bij het verkrijgen van toestemming.

In het regeerakkoord is afgesproken dat onderzocht wordt of misbruik van de kennismigrantenregeling plaatsvindt. Ik heb dat voortvarend opgepakt en dat onderzoek is inmiddels afgerond. Ik heb de resultaten daarvan aan de Kamer meegedeeld. Uit dat onderzoek blijkt dat er geen redenen zijn om aan te nemen dat op grote schaal ernstige overtredingen voorkomen. Er worden wel fouten gemaakt en daar zitten wij bovenop. Er is echter geen structureel misbruik van de regeling. Er is wel een aantal aandachtspunten, zoals de controle op salarissen die afwijken van de standaardovereenkomsten. Collega Kamp heeft al iets gezegd over de verrekening van onkosten. Ik ben het volstrekt met hem eens dat dit zo niet kan. Het mag geen gekunstelde operatie worden.

Er is sprake van oneigenlijk gebruik als een arbeidsmigrant een loon wordt betaald dat veel hoger is dan gebruikelijk in die bedrijfstak of die functie. Wij zullen een arbeidsmarkttoets uitvoeren om na te gaan of het loon gebruikelijk is in de desbetreffende branche. Het moet niet mogelijk zijn dat een Chinese kok voor € 60 000 wordt tewerkgesteld. Dat kan alleen als hij drie Michelinsterren heeft, maar ik heb niet de indruk dat veel Chinese koks die status hebben.

Een andere vorm van misbruik is de papieren onderneming. Deze bedrijven bestaan wel op papier en zij hebben ook kennismigranten in dienst, maar er vinden geen economische activiteiten plaats. In goed overleg met collega Kamp heb ik een aantal maatregelen aangekondigd om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Waar bestaan die maatregelen uit? Betere controle op het loon door aanpassing van de regelgeving zodat duidelijk wordt hoe het salaris moet zijn opgebouwd en wat er wordt uitbetaald. Een toets of het loon marktconform is. Ik geef nog een voorbeeld. Een betonijzervlechter kan geen salaris ontvangen van meer dan € 51 000. Vervolgens is er een toets op de bestendigheid van de onderneming. Die maatregel is onderdeel van het moderne migratiebeleid. Bedrijven die als referent erkend willen worden, moeten aan een aantal eisen voldoen.

Er is naar voren gebracht dat er rare bedrijven op lijst van de kennismigrantenregeling staan. Ik heb dat ook gezien. Er stond zelfs een coffeeshop op. Toen vroeg ik mij ook wel af of die in aanmerking moest komen voor een kennismigrantenregeling. Alleen als je heel diep inhaleert, kom je misschien tot die conclusie. Een naam van een bedrijf op die lijst, wil niet zeggen dat het ook een verblijfsvergunning heeft gekregen voor een kennismigrant. Dat is echter niet helder. Daarom heb ik de IND opdracht gegeven om die lijst te screenen. Ik wil weten welke bedrijven wel en welke bedrijven geen gebruik hebben gemaakt van deze regeling. Ik wil ook weten waarom die bedrijven dat niet hebben gedaan. Ik wil dat het beter inzichtelijk wordt welke bedrijven daadwerkelijk meedoen aan de kennismigrantenregeling.

Er is gevraagd of een opleidingseis of een schaarstecriterium toegevoegd kan worden. Ik heb daar wel over gedacht, maar dat is nog niet zo simpel. Als je dat doet, zadel je deze regeling op met allerlei administratieve lasten. Dan maken wij van deze simpele regeling een moeilijke, ingewikkelde regeling. Een opleidingseis is bovendien moeilijk uitvoerbaar vanwege allerlei verschillen met buitenlandse diploma's. Zoek maar eens uit hoe dat allemaal zit. Een dergelijke eis is fraudegevoelig omdat de echtheid van buitenlandse diploma's niet altijd eenvoudig te controleren is. Bovendien duurt het allemaal veel langer. Als ik op al die punten moet toetsen, is een snelle uitgifte – een van de voordelen van deze regeling – niet meer mogelijk. Ik ga dat dus niet doen, maar ik ga een en ander wel monitoren. Als blijkt dat er toch misbruik van wordt gemaakt, wil ik er opnieuw naar kijken. De eenvoud van de regeling is een te groot goed om zo maar in de prullenbak te gooien. Dat moeten wij dus niet doen.

De afgelopen week hebben wij een debatje gehad over alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's). Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft gevraagd om degenen die hier legaal verblijven van een document te voorzien, zodat zij zich kunnen identificeren. Ik heb haar toegezegd om dat uit te werken. Daar is de vraag aan gekoppeld of het niet verstandig is om deze mensen de kans bieden om stage te lopen bij bedrijven. Minister Kamp heeft die vraag klip-en-klaar beantwoord. De amv's met een verblijfstitel verkeren in dezelfde positie als ieder ander. Dat zijn amv's die hier legaal zijn. Zoals toegezegd, wil ik de mogelijkheden daarvoor bekijken. Ik heb het dan echter niet over de illegaliteit. Minister Kamp heeft namens het kabinet gesproken over de mogelijkheden van illegalen en daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter: Dan is er nu gelegenheid voor een tweede termijn van 1 minuut per fractie.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de eventuele aanscherping van de regeling ten aanzien asielzoeker en over de termijnen waarop zij mogen werken.

Het lijkt mij logisch dat dit, wanneer bij de begintoets strenger wordt gecontroleerd op marktconforme betaling, ook bij de verlenging gebeurt.

Ik ben blij met de toezegging van minister Leers en ik begrijp de opvatting van het kabinet over illegalen. Er is echter ook nog groep mensen die nog een procedure heeft lopen. Deze mensen zijn legaal in ons land, maar als zij hun procedure verliezen, moeten zij vertrekken. Kan een van de ministers ingaan op de positie van die groep? Ik blijf met de minister van mening verschillen over kinderen die illegaal in Nederland zijn. Misschien moet ik dat tot uitdrukking brengen in een motie. Volgens mij heeft een aantal partijen hier eerder in de Kamer anders over verklaard.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat er welwillend wordt gekeken naar de specifieke problemen van Vaals. De betrokkenen in Vaals zijn niet gek en passen keurig de regels toe. Het gaat om mensen die ingeschreven moeten worden in het GBA. Wanneer er woonruimte wordt aangeboden voor € 80 per maand heeft dat een aanzuigende werking. Voor de gemeente is dit een groot probleem. In korte tijd is 9% van de nieuw ingeschrevenen direct doorgestroomd naar de bijstand. Dat zijn aantallen die het rechtvaardigen dat het ministerie de helpende biedt om te kijken wat er bij de IND en in het GBA verbeterd kan worden.

Wil minister Leers met zijn Europese collega's spreken over het feit dat het verblijfsrecht van mensen uit derde landen is gekoppeld aan één land? Men mag dus niet in het buurland wonen. De derdelanders die bij ons een uitkering krijgen, mogen bijvoorbeeld niet in Aken werken. Ik vraag mij af of daar niet iets aan te doen is.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik ben in eerste termijn niet toegekomen aan de stages voor kinderen van illegalen. De heer Spekman verwees naar de vragen die mijn collega Ferrier daarover heeft gesteld. Ook mijn fractie is gevoelig voor het punt dat bij het recht op opleiding ook een praktijkcomponent hoort, zeker als het om een beroepsopleiding gaat. Het bedrijfsleven en het onderwijs vragen met nadruk om duidelijkheid op dit terrein. Ik vind het lastig om te beoordelen of dit ook tot een TWV moet leiden. De minister heeft een punt als hij zegt dat het daarbij gaat om een arbeidscontract met bijbehorend loon. De heer Klaver had het over simulatiestages met een praktijkovereenkomst. Ik vraag om de mogelijkheden tot kwalificatie voor deze groep te onderzoeken.

Waarom wil de minister niet inzichtelijk maken of het maatwerk dat hij in zijn brief over de uitvoering van mijn motie belooft, in de praktijk ook realiteit wordt? Dan heb ik het niet alleen over het aantal vergunningen, maar ook over het aantal werklozen dat aan de slag is geholpen en de toezeggingen van uitzendbureaus. De komende tijd krijgen wij nog veel moeilijke dossiers met elkaar te behandelen. Naar mijn mening kan de minister wel iets toeschietelijker zijn in de uitvoering van moties en de samenwerking met coalitiepartijen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn toezegging dat hij terugkomt op arbeidsrechten in verband met het opheffen van de schorsende werking van bezwaar en beroep bij TWV's.

Minister Leers is heel erg enthousiast over de kennismigrantenregeling, maar eigenlijk is het migratieapartheid met een zeer duidelijke grens van € 50 000. De minister is niet ingegaan op mijn vraag waarom ik een ICT'er uit India kan halen, zonder te hoeven kijken of er zo iemand in Griekenland of Spanje is? Wij willen die landen helpen en dit is toch een kans. De kennismigrantenregeling is een variant op de oude koloniale opstelling van Nederland, alleen halen wij nu geen specerijen, maar brains.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. De minister voor Immigratie is in zijn rituele dans en bij het op eieren lopen vanwege de relatie met de PVV bij het onderwerp migranten, helemaal vergeten om mijn vragen te beantwoorden over het naar beneden halen van het algemeen salarisniveau vanwege de onkostenvergoedingen. Als ik het antwoord op die vraag toevallig gemist heb, maak ik mijn excuses.

Minister Kamp wil het allemaal simpel houden, maar hij komt toch een beetje in een spagaat tussen controle en bureaucratie.

Het is jammer dat bij de Roemenen en Bulgaren de focus heel sterk op het wettelijk gelijk ligt. Dat heeft de minister ook goed uitgelegd. Ik vraag hem alleen om die knellende praktijk meer duidelijk te maken in de brief, ook qua uitstroom. Ik sluit mij dus aan bij de vraag van de heer Van Hijum.

De controle op de kennismigrantenregeling is meer een restrictie dan een andere manier van werken. Het komt neer op een beperking. Er is sprake van protectie en van beperkingen voor de Nederlandse economie. In die zin zijn wij teleurgesteld in de lijn van de regering.

Wil de minister ingaan op de stelling dat er internationale verdragen worden geschonden door de opstelling van het kabinet met betrekking tot stages van asielzoekers?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik beperk mij in tweede termijn tot stagiaires. De bewindspersonen hebben het consequent over kinderen die hier illegaal zijn. Ik heb bewust gesproken over ongedocumenteerde kinderen en daarmee doel ik op de kinderen in de tussenfase; kinderen die nog in procedure zitten. Wat kunnen de bewindspersonen doen om ervoor te zorgen dat deze kinderen en ook de kinderen die hier illegaal verblijven hun opleiding kunnen afronden? Het is belachelijk dat wij kinderen wel het theoretische deel van een opleiding laten volgen, maar niet het praktijkgedeelte. De minister heeft uitgelegd waarom hij deze kinderen geen tewerkstellingsvergunning kan geven. Welke mogelijkheden ziet hij wel om deze kinderen hun opleiding te laten afronden?

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Ik kom op drie punten terug. Mijn vraag over harde cijfers over het aantal verblijfsvergunningen dat de IND heeft ingetrokken bij misbruik van de kennismigrantenregeling is niet beantwoord.

Ik kom ook terug op mijn vraag naar invoering van een kennis- en opleidingseis. Mensen moeten op basis van hun kennis en hun opleidingsniveau worden aangetrokken. Deze regeling is alleen voor mensen die echt als kennismigrant kunnen worden aangeduid. Ik heb voorbeelden gegeven van bakkerijen en dergelijke.

Wie de minister onderzoek doen naar een schaarsteregeling? Deze suggestie wordt nu heel gemakkelijk terzijde geschoven. Eerst zou echter naar de behoefte moeten worden gekeken. Vervolgens is de vraag hoe wij een schaarsteregeling kunnen inpassen. Wij willen de bureaucratie niet verhogen, maar wij moeten ervoor zorgen dat alleen de mensen die echt nodig zijn hier binnen kunnen komen.

De voorzitter: Ik vraag de bewindslieden om compact te antwoorden. De leden zullen begrijpen dat er geen tijd meer is voor interrupties.

Minister Kamp: Voorzitter. Bij het verkrijgen van de tewerkstellingsvergunning is er een cao-toets, maar bij de verlenging niet. De heer Spekman vindt dat onredelijk. Ik begrijp zijn redenering. Ik zal zijn punt betrekken bij mijn voorstel tot wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen. Ik zal zien of wij het daarover eens kunnen worden.

Ik ben het helemaal eens met de wijze waarop collega Leers en collega Van Bijsterveldt uitvoering geven aan de regels met betrekking tot kinderen die illegaal in Nederland verblijven. Binnen de regels zoeken zij naar oplossingen voor zover dat wettelijk mogelijk is. Ik laat dat graag aan hen over. Ik heb vertrouwen in de wijze waarop zij dit doen. Als wordt gevraagd of ik bereid ben om de Wet arbeid vreemdelingen te wijzigen om het mogelijk te maken dat kinderen die illegaal in Nederland verblijven toch een terwerkstellingsvergunning kunnen krijgen, dan is mijn antwoord dat ik daar niet toe bereid ben. Ik vind het fout om dingen wettelijk te regelen voor mensen die illegaal in Nederland verblijven. Bovendien is het in strijd met wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken, namelijk dat illegaal verblijf strafbaar is. Ik ben dus niet tot wijzigingen bereid op dit punt. Voor het overige zullen mijn collega's dit op een nette manier afhandelen.

Als mevrouw Van Nieuwenhuizen dingen in Vaals serieus neemt, dan is dat belangrijk. Als de wethouder van Vaals dat doet, dan is dat ook belangrijk. Wij zullen dat probleem met de betrokkenen bespreken. Ik ga dit weekend eens in Vaals kijken, want als je daar voor € 80 per maand al een woning kunt krijgen... Na deze reclame zullen nog meer mensen die kant opgaan, denk ik.

De heer Van Hijum is ontevreden over de manier waarop ik met zijn aangenomen motie omga. Hij wil dat ik wat meer toeschietelijkheid betracht in de richting van coalitiefracties. Ik ben altijd bereid om moties van de Kamer uit te voeren voor zover dat redelijkerwijs van mij verlangd kan worden. Ik ben ook zeer bereid om te investeren in een goede relatie met de coalitiefracties, maar dit onderwerp speelt al heel lang. Toen ik in 1994 in de Kamer kwam, zat landbouwwoordvoerder Piet Blauw er al sinds 1981. Hij vertelde mij dat dit onderwerp jaarlijks terugkwam. Ieder jaar moeten wij voor seizoensarbeid net over de grenzen van de regels heengaan. Ik ben niet bereid over de grenzen van die regels heen te gaan. Die regels zijn zeer redelijk. De ondernemers in West-Brabant zijn net zo belangrijk als de ondernemers in Noord-Groningen. Hiervoor geldt de Wet arbeid vreemdelingen. Ik heb tot 1 juli een overgangsregeling getroffen en die voer ik uit. Ik ben niet van plan om volgend jaar weer met een overgangsregeling te komen. Dan passen wij de wet voor het hele land toe. Het lijkt mij wel goed om informatie over de afgelopen periode te verstrekken. Ik zal ervoor zorgen dat deze informatie zo helder mogelijk is en ik hoop dat de heer Van Hijum, als een van de vertegenwoordigers van de coalitiefracties, daar dan tevreden over is.

Het is de heer Ulenbelt nog steeds niet duidelijk waarom via de kennismigrantenregeling wel een ICT'er uit India binnen mag komen en dat niet gekeken wordt of een dergelijke ICT'er in Nederland beschikbaar is. Er zijn twee regimes, dat van de tewerkstellingsvergunningen en dat van de kennismigrantenregeling. Beide regimes zijn op grond van goede overwegingen in de wet vastgelegd. Het is nu aan mijn collega en mij om dit toe te passen in de praktijk. Dat doen wij. Evenals mijn collega ben ik van mening dat de systematiek van de kennismigrantenregeling, mits goed toegepast en op onderdelen verbeterd, positief uitpakt voor ons land.

Minister Leers: Voorzitter. De heer Spekman vroeg mij, de periode waarin asielzoekers mogen werken te verlengen. Op dit moment mogen asielzoekers vanaf zes maanden na indiening van het asielverzoek 24 van de 52 werken. Dat is in overeenstemming met de referte-eis van de WW. Asielzoekers bouwen geen rechten op voor voorzieningen. In tegenstelling tot de heer Spekman suggereert, is dat niet gewijzigd. Ik wil dat ook niet wijzigen omdat een verdergaande mate van participatie een verkeerd signaal is voor de mensen die nog in procedure zitten. Wat mij betreft, handhaven wij deze periode.

Ik heb weinig toe te voegen aan de toelichting van minister Kamp op illegaliteit in relatie tot stagemogelijkheden. Degenen die legaal in Nederland zijn, hebben dezelfde rechten als iedere andere Nederlander. Zij mogen dus wel degelijk stage lopen. Minister Kamp volgt een consequente redenering over illegaliteit en daarbij is het uitgesloten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen refereerde aan de problematiek in Vaals en de relatie met derdelanders. De IND heeft uiteraard contact met Vaals over deze problematiek. In 2010 zijn er elf meldingen betreffende deze zaak in Vaals ontvangen. Ik stel voor dat wij samen met Sociale Zaken en Werkgelegenheid kijken of wij een oplossing voor deze problematiek kunnen vinden. Dan gaat het met name over derdelanders die in Vaals komen werken.

Tegen de heer Ulenbelt zeg ik dat er ook ICT'ers uit Griekenland naar Nederland kunnen komen. Als een bedrijf iemand uit Griekenland wil, dus een ingezetene van Europa, dan mag die werknemer hier naartoe komen. Griekenland zal deze mensen zelf hard nodig hebben. Daarom wordt er vooral gezocht naar mensen van buiten Europa. Daar geldt deze kennisregeling voor.

Ik ben uitgebreid ingegaan op het misbruik van de stagereling. Ik zou niet weten wat ik daar nog aan kan toevoegen. Ik heb afdoende toegelicht waarom ik de regeling niet zal aanpassen en dat ik alert ben op misbruik.

In de afgelopen periode zijn zeventien bedrijven van de lijst afgevoerd. Ik weet niet hoeveel werknemers dit betreft. Dit wordt goed gemonitord.

De voorzitter: Is er behoefte aan een VAO?

De heer Spekman (PvdA): Van mijn kant wel.

De voorzitter: Wij zullen er zorg voor dragen dat dit wordt aangevraagd.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid informeert de Kamer voor het zomerreces over eventuele problemen met Filippijnen in de binnenvaart;

• de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid informeert de Kamer over eventuele problemen bij de schorsende werking van de bezwaar- en beroepsprocedure in de Wet arbeid vreemdelingen en stelt, indien nodig, oplossingen voor;

• de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid neemt in de afweging met betrekking tot de wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen de suggestie van de heer Spekman mee voor een cao-toets bij verlenging van tewerkstellingsvergunningen;

• de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid informeert na afloop van de overgangsregeling voor tewerkstellingsvergunningen voor Roemenen en Bulgaren de Kamer over het verloop van deze overgangsregeling.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).