32 140 Herziening Belastingstelsel

Nr. 155 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 juni 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 9 mei 2023 overleg gevoerd met de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 9 februari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over vergelijking vermogenswinst- en vermogensaanwasbelasting en andere toezeggingen toekomstig stelsel box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 139) (Kamerstuk 32 140, nr. 146);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 27 januari 2023 inzake aanwijzing massaal bezwaar plus voor «niet-bezwaarmakers» box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 144);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 9 februari 2023 inzake toezeggingen gedaan met betrekking tot de toekomst van box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 145);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 19 april 2023 inzake voortgang onderzoek naar de massaalbezwaarprocedure (Kamerstuk 31 066, nr. 1216);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 april 2023 inzake aanhouden van de behandeling van bezwaarschriften box 3 en van het opleggen van definitieve aanslagen met box 3-inkomen dat uit meer bestaat dan banktegoeden (Kamerstuk 32 140, nr. 152);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 26 april 2023 inzake verfijning box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 153).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Idsinga

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Grinwis, Hammelburg, Idsinga, Jansen, Van der Lee, Edgar Mulder, Nijboer, Van der Plas en Stoffer,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag en van harte welkom bij het commissiedebat Toekomst box 3. Welkom aan de Staatssecretaris van Financiën, meneer Van Rij, samen met zijn collega. Welkom aan de mensen thuis en aan de mensen op de publieke tribune. De Kamerleden druppelen nog steeds binnen. Als eerste spreker zo meteen is in ieder geval de heer Eppink van JA21 aanwezig, evenals de heer Ephraim van Groep Van Haga, de heer Nijboer van de PvdA en de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ook aanwezig is meneer Jansen van Forum voor Democratie. Van harte welkom. Ook meneer Mulder van de PVV heeft zich inmiddels gemeld. Uiteraard zou ik zo meteen zelf graag ook nog even iets willen zeggen. Ik heb ook een inbreng. Mijn naam is Idsinga en ik spreek namens de fractie van de VVD. Onze voorzitter was op het laatste moment verhinderd, dus ik val in. Als ik mijn bijdrage lever, geef ik het voorzitterschap even door aan de heer Eppink. We hebben drie uur de tijd, dus we moeten even behoorlijk doorwerken. Er heeft zich namelijk een groot aantal Kamerleden gemeld. Het voorstel is om vijf interrupties op elkaar toe te staan en vijf op de Staatssecretaris. De indicatieve spreektijd is vier minuten.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Eppink. Hij spreekt namens de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris noemt in zijn brief van 9 februari mogelijke oplossingen om het box 3-stelsel fijnmaziger te maken. Twee mogelijkheden die hij ziet, zijn ten eerste het onderscheiden van extra categorieën binnen het forfaitaire stelsel en ten tweede het hanteren van meerder peildata om de waarde van vermogens vast te stellen. Ik vraag de Staatssecretaris of deze maatregelen niet tot gevolg hebben dat het systeem nog complexer wordt.

Voorzitter. Dan budgetneutraliteit. Om een fijnmaziger rendement te creëren, moet er sprake zijn van een realistisch rendement. Nu betekent dat een lager rendement dan het fictieve rendement van 6,17%. Dit is ook wat ik heb geprobeerd uit te spreken met mijn motie van 7 maart. Vasthouden aan de budgetneutraliteit is mijns inziens een juridische hordeloop zonder einde. De economie is namelijk geen stilleven; die is altijd in beweging, met veel ups en downs. Te hoge fictieve rendementen zijn inherent aan een budgetneutraal stelsel. Hoe bestaat het dat we ons in allerlei bochten wringen om te voldoen aan juridische ficties?

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen op dit punt. Ziet de Staatssecretaris budgetneutraliteit als heilig? Het woord «heilig» is natuurlijk altijd gevaarlijk in de Tweede Kamer. Ten tweede: hoe reageert de Staatssecretaris op kritiek van onder andere de Vereniging van Effectenbezitters dat ook de voorgestelde aanpassingen zullen schuren met het kerstarrest?

Dan de verdere toekomst, vanaf 2027. Die kenmerkt zich volgens de Staatssecretaris in belasten volgens een vermogensaanwasbelasting op basis van ongerealiseerd rendement. Ik vind dat een slecht idee, want vermogenswinst behoort te worden belast wanneer er winst is gerealiseerd en niet jaarlijks op basis van rendement.

Ik heb wederom een vraag aan de Staatssecretaris. Momenteel dalen de huizenprijzen. Krijgen de eigenaars dan ook geld terug? En ten tweede: voorziet de Staatssecretaris problemen in de betaalbaarheid voor burgers wanneer er een vermogensaanwasbelasting wordt ingevoerd, bijvoorbeeld het ontstaan van liquiditeitsproblemen? Volgens JA21 ligt er een permanente betere oplossing in het loslaten van budgetneutraliteit en het werken met lage rendementen die gekoppeld zijn aan de rente op de Nederlandse staatsobligaties. Dat is namelijk een weerspiegeling van de realiteit. Dat maakt het systeem handelbaar en realistisch en zal ook niet leiden tot bezwaarschriften, zoals ik zojuist heb betoogd. Kijk naar wat haalbaar en betaalbaar is.

Ten slotte, voorzitter. Er zijn geluiden over integratie van box 3 en box 1. Dan kan er op basis van werkelijk rendement belast worden. Let wel, zonder vermogensaanwasbelasting. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris beide voorstellen? Mijn hoofdadvies aan hem in dit hele traject is: keep it simple.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Wilt u de microfoon uitzetten? Dank u wel. Inmiddels zijn ook aan tafel aangeschoven de heer Van der Lee namens GroenLinks, de heer Alkaya namens de SP en de heer Stoffer namens de ChristenUnie. Sorry, namens de SGP. Excuus, excuus, dat is een grote fout!

Ik geef graag maar snel het woord over aan de heer Ephraim namens de Groep Van Haga, die als tweede spreker optreedt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. De toekomst van box 3. Er zijn drie groepen randvoorwaarden. De uitvoerbaarheid, zowel operationeel voor de Belastingdienst als administratief voor de belastingplichtigen, en last but not least de juridische houdbaarheid. Het is een zware taak voor de Staatssecretaris, aangezien de operationeel falende Belastingdienst niet de schuld, noch de verantwoordelijkheid van de belastingplichtigen mag of kan zijn.

De tweede groep is het benoemen van de schijnbaar semantische, maar in de praktijk uiterst relevante elementen. Vermogensrendement inclusief vermogensresultaat of slechts het current income belasten? Wel of geen inflatiecorrectie? Het moment van belasten in het geval van vermogensaanwasresultaten: op het moment van realisatie, of periodiek ook niet-gerealiseerd resultaat belasten? Verliesverrekening bij negatieve resultaten, en hoe dan wel? Rechttoe, rechtaan vermogensbeheer, zoals de linkse partijen willen? Worden kosten van bijvoorbeeld vermogensbeheer, beleggingsadvies en onderhoud en financiering van beleggingspanden aftrekbaar? Deze punten zijn uiterst relevant. Zolang men een term als «werkelijk reëel rendement» niet heel precies definieert, is de discussie vertroebeld, zoals de heer Van Rij als vakman zal beamen.

De derde groep parameters is meer politiek van aard en hoort meer bij de Haagse stolp dan bij het echte leven. Men denke aan budgetneutraliteit, compensatie in hetzelfde domein, ideologie en coalitiefitties. Ik laat dit soort Haags gedoe als rationeel denkend econoom maar even buiten beschouwing.

Laten we het vermogen en de directe rendementen daarvan als een akker met vruchten beschouwen. BVNL vindt dat er over de akker reeds vele malen belasting is betaald, maar we geven toe dat er over de vruchten best een bescheiden belasting kan worden geheven. Ik noem onze voorkeuren.

Eén. Een belasting over direct rendement, dus over current income. Hieronder verstaan we dividend, rente, huuropbrengsten et cetera, uiteraard met kostenverrekening, zoals de kosten van vermogensbeheer, beleggingsadvies of onderhoud van onroerend goed. Zonder deze zaken zou de akker immers geen vruchten dragen. In feite sluit dit aan bij de gedachtegang van Gerrit Zalm in 2001. Een haalbare risicoloze rentevoet wordt belast. Waardestijging is volgens het capital asset pricing model afhankelijk van het genomen risico en wordt volgens BVNL niet belast, daar dit zowel winst als verlies kan opleveren voor de belastingplichtige, ook afhankelijk van zijn risk appetite.

Twee. Uiteraard zullen er stemmen opgaan om ook de waardestijging van de akker te belasten. Hier is BVNL mordicus op tegen. Immers, voordat de akker verkregen werd, is over de benodigde middelen al diverse malen belasting geheven, zoals inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting, erfbelasting et cetera, et cetera. Bovendien is het uiterst kwalijk naar bijvoorbeeld ondernemers – die zijn echt niet allemaal rijk – die hun pensioen in box 3 geregeld dachten te hebben. Indien de Staat onbetrouwbaar blijkt en de spelregels tijdens de wedstrijd verandert, kan het deze hardwerkende mensen op hun oude dag duur komen te staan. Overigens zou de Staat bij verliezen meebloeden in verband met verliesverrekening en zouden de opbrengsten nog weleens volatiel kunnen uitpakken.

Ten derde. Mocht een en ander onuitvoerbaar blijken, dan grijpen wij graag terug op de ideeën uit 2001, want die waren niet eens zo gek. Gebruik een simpel forfaitair rendement, ongeveer de risicoloze rentevoet, en belast dit tegen een percentage. In het algemeen zien wij een euro liever in de zak van de hardwerkende Nederlander, waarvan een deel via uitgaven middels onder meer de btw weer terugvloeit naar de schatkist, dan in de zak van de Minister van Financiën, die er onverstandige ideologische dingen mee doet. BVNL wacht met gepaste eerbied de visie van de Staatssecretaris op onze standpunten af, in het belang van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Ephraim. Ook mevrouw Inge van Dijk van het CDA is aangeschoven, evenals de heer Hammelburg van D66. Ik geef graag het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het zoveelste debat in het drama box 3. Toen ik hier binnenliep, zat ik te denken: hoe heet deze akte nou? Zakken we nou steeds verder in het moeras of in het drijfzand? Ik neig ernaar dat we steeds verder wegzakken in het moeras van deze wetgeving. Ik heb al eerder gememoreerd dat verschillende staatssecretarissen zeiden dat het ze echt ging lukken om een belasting op basis van reëel rendement te maken. Je ziet echter dat het zowel in tijd als in uitvoering steeds verder vastloopt.

Ook met de tussenoplossing zie je nu al dat met de vingers tussen de deur wordt gezeten. Er is een hele lijst gestuurd met best begrijpelijke uitzonderingen. Ik heb voor één zelf gepleit, voor de spaarrekening bij de vve. Hoe kun je dat nou tegen 6% rendement vooronderstellen? Ik had nog niet eens bedacht dat als je je geld bij notarissen zet, er garantie wordt gegeven en of een derde rekening er ook onder viel. Ik vind het dus heel logisch dat de Staatssecretaris dat soort zaken wil uitzonderen. Er komt echter ook weer een hele lijst van schulden en verrekeningen met een rekening van een paar honderd miljoen, als je niet uitkijkt. Hoe blijft dan de opbrengst van de vermogensbelasting of de belasting op vermogensbestanddelen en vermogensinkomstenbronnen op peil?

We lopen er namelijk steeds verder op leeg. Ook dit uitstel in de uitvoering kost weer bijna 400 miljoen euro. Net zoals bij de Tweede Kamerverhuizing – ik geloof dat daar morgen over wordt gesproken – is mijn voorspelling dat dit niet het laatste uitstel kan zijn. De Staatssecretaris belooft dat er gezocht gaat worden binnen het vermogensdomein. Dat vind ik terecht. Maar ja, hoe langer dat duurt en hoe hoger die rekening oploopt, hoe meer er moet worden gezocht. Op den duur kun je op een bedrag van 4 miljard à 5 miljard niet zo makkelijk even 1 miljard à 2 miljard terughalen. Hoe ziet de Staatssecretaris dat probleem? De PvdA-fractie hecht er namelijk wel aan om de belastingen op vermogens niet te laten uithollen.

Voorzitter. Van de andere vrijstellingen ben ik niet zo overtuigd. De Staatssecretaris vraagt ook om richting. Ik vind het goed dat hij het zo heeft geïnventariseerd. Als het aan de PvdA-fractie ligt, is het bij tabel 1 en 2, de kleinere maatregelen, als het echt spaargeld is, logisch. Daar houdt het dan echter ook bij op.

Voorzitter. Ik vraag de Staatssecretaris ook hoe hij het voor zich ziet dat hij breed draagvlak voor deze wetgeving kan krijgen. We weten namelijk allemaal dat er ook binnen de coalitie best anders wordt gedacht over alleen al de fundamentele principes van het belasten van reëel rendement. De een is voor een winstbelasting en de ander is voor een vermogensaanwasbelasting. Daar zit nogal een verschil tussen. Een deel van de oppositie hangt de vermogensbelasting trouwens liever aan de wilgen.

Voorzitter. Daar heb ik dus best wel zorgen over. We hebben zelf een wet gemaakt met GroenLinks, de SP, de Partij voor de Dieren en Volt om een simpele progressieve vermogensbelasting in te voeren. Ik snap best dat dat in combinatie met een vermogenswinstbelasting of een vermogensaanwasbelasting kan. Ik snap dat je dat kunt combineren, zoals dat in het verleden ook gebeurde. Ik vraag de Staatssecretaris echter, zeker nu het vertraagd is geraakt, om daar nog eens serieus naar te kijken. Dat is namelijk ook een manier om serieuze inkomsten stabiel op te halen. Dat is een belang dat de Staatssecretaris niet uit het oog moet verliezen. Denk daarbij aan de motie-Nijboer/Van der Lee die verzoekt om eerst eens te kijken naar belasting van vermogenden en winsten. Die is niet uitgevoerd bij de Voorjaarsnota. Ik vraag de Staatssecretaris om dat alsnog te doen en om een reactie waarom dat niet is gebeurd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Ik zie geen vragen, dus we gaan snel door naar meneer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dit is voorlopig, zeg ik de heer Nijboer na, niet het laatste debat over box 3.

Voorzitter. Bij belastingheffingen staan wat mij betreft twee principes voorop: eenvoud en rechtvaardigheid. Vanuit die principes zal mijn fractie de voorstellen van de Staatssecretaris over het belastingstelsel beoordelen.

Voorzitter. In het huidige overbruggingsstelsel zitten een paar zaken die niet rechtvaardig voelen en niet rechtvaardig zijn, zoals spaargeld op de rekening van een vereniging van eigenaren dat wordt belast alsof het aandelen zijn. Het is een goede zaak dat het kabinet dit nu aanpakt met de aangekondigde verfijningsmaatregelen.

Wat ik niet teruglees in de plannen, is een verfijning voor burgers die een aandeel hebben in een onverdeelde boedel uit een erfenis. Dat moet nu onder overige bezittingen aangegeven worden en wordt aangeslagen voor het hoge rendement. Begrijp ik het voorstel van de Staatssecretaris goed dat dit dus niet wordt opgelost in de verfijning? Mij lijkt het wel redelijk om dit onder spaargeld te scharen, net als de Staatssecretaris van plan is bij notariële derdengeldenregelingen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid, dus met betrekking tot die onverdeelde boedel?

Verder wil de Staatssecretaris in augustus de forfaits van bepaalde vorderingen en schulden gelijktrekken. Daarbij vrees ik wel voor meer belastingarbitrage. Dat wordt hiermee een stuk aantrekkelijker, zoals de Staatssecretaris zelf ook al aangeeft. De oplossing die hij aandraagt, het beperken tot geldleningen, lost dit probleem op zijn best deels op. De familiebankconstructie bijvoorbeeld, die ook in het ibo vermogensverdeling aan de orde kwam, blijft dan immers aantrekkelijk. Voor welke constructies geldt dit eigenlijk nog meer? Waarom wil het kabinet dit dan toch doorzetten, ondanks gevolgen voor constructies? Gaarne een reactie.

Voorzitter. Voor wat betreft de dekking staat als een paal boven water: dat moet conform de begrotingsregels binnen het domein. Ik snap inderdaad het dilemma dat collega Nijboer schetste: de rekening gaat wel oplopen, dus hoe haal je dat terug? Ik ben benieuwd. Maar oké, binnen het keuzepalet dat de Staatssecretaris zelf voorstelt, is het standpunt van de ChristenUnie: doe dat maar mooi uit een combinatie van vermindering van het heffingsvrij vermogen en het verhogen van de belasting. Dat lijkt mij het meest logisch, ook al omdat het heffingsvrij vermogen de afgelopen kabinetten is verhoogd met als argument dat de kleine spaarder wordt ontzien, omdat het forfaitair rendement te hoog was. Dus ja, nu dat na het kerstarrest niet meer van toepassing is, is het ook wel redelijk om dat enigszins te verlagen. Ik heb nog twee vragen ...

De voorzitter:

Meneer Grinwis ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mag ik nog even afronden?

De voorzitter:

Maakt u uw zin af.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn twee vragen aan de Staatssecretaris zijn als volgt. Ziet de Staatssecretaris dit ook zo? En hoe verhoudt dit zich tot de uitvoeringskant van box 3? Als we het heffingsvrij vermogen verlagen, neemt het aantal belastingplichtigen natuurlijk weer toe.

De voorzitter:

Ik heb een vraag voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch even een vraag hierover. U hebt het nu gelijk over de dekking. Het is mij niet heel helder of de ChristenUnie alle verfijningen steunt. Dat lijkt me onverstandig. Ik vind dat we het simpel moeten houden. Ondanks dat mijn partij heel erg voor de transitie is, ben ik zelf bereid om niet ook nog eens de heffingskorting voor groen beleggen te verhogen. Maar ik heb vooral een vraag over de dekking. Is het niet veel redelijker om het tarief gewoon te verhogen, om juist de meer vermogenden aan te slaan voor het uitstel van box 3? Want daar lijken we niet omheen te kunnen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat in ieder geval gedekt zou moeten worden, is het uitstel van de invoering van het nieuwe stelsel. Dat had ik vooral in gedachte toen ik mijn vraag stelde. Over alle andere verfijningen moeten we echt nog eens een hartig woordje spreken, want ik ben nog niet zover dat ik kan zeggen dat al die andere verfijningen nodig zijn. In ieder geval hebben we een probleem te dekken, namelijk dat jaar uitstel. Ik gaf aan dat ik daarvoor kijk naar de combinatie van heffingsvrij vermogen en tarief. Alleen naar het tarief kijken vind ik ook niet helemaal redelijk, want het heffingsvrij vermogen is de afgelopen jaren fors verhoogd, juist met als argument: we willen die kleine spaarder enigszins tegemoetkomen, want het forfaitair rendement dat we in rekening brengen, is eigenlijk veel te hoog. Dat is in ieder geval opgelost met de uitvoering van het kerstarrest.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou ja, een vervolgvraag. Dat is dan de positie van de ChristenUnie. Dat vind ik merkwaardig. Ik zou het toch bij de grote vermogenden neerleggen. Dat zijn voor een deel spaarders, maar vooral ook beleggers. De Staatssecretaris vraagt vandaag duidelijk richting aan ons: wat wil de Kamer met die verfijningen? De ChristenUnie zegt daar een keer over te willen praten, maar het moment is nu. Dan zou ik toch graag willen weten van deze coalitiepartij: welke verfijningen gaat u wel steunen en welke vooral niet?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zit even te turen naar de verfijningen. Als de heer Van der Lee het goedvindt, ga ik daar in tweede termijn specifieker op in. Op voorhand sta ik niet te springen bij al die verfijningen, omdat het inderdaad de eenvoud ondergraaft. Ik heb vooral punt 6, uitstel nieuw stelsel box 3, in gedachte. Ik kom zo meteen ... Ik heb niet voor niks een kritische vraag gesteld over het gelijktrekken van het forfait bij bepaalde vorderingen en schulden, omdat daar allerlei constructierisico's aan zitten. Ik ben er dus gewoon nog niet aan toe. Ik wil van de Staatssecretaris eerst een antwoord horen op mijn vraag hoe hij die risico's ondervangt. Anders is voor mij het gelijktrekken van dat forfait onder punt 4 helemaal niet aan de orde, om maar een voorbeeld te noemen. Ik kom anders in de tweede termijn nog uitgebreider terug op al die onderscheiden verfijningen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog een vraagje naar aanleiding van het heffingsvrij vermogen. Dat is natuurlijk behoorlijk verhoogd de afgelopen jaren. De vermogensgrenzen voor de toeslagen zijn niet meegestegen. Is het voor de Staatssecretaris ook een idee om dat weer meer in lijn met elkaar te brengen? Bijvoorbeeld de vermogensgrens voor de huurtoeslag was in 2017 nog gelijk met die van box 3, maar dat is inmiddels allang niet meer zo. Moet dat ook niet meer gestroomlijnd worden?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Alkaya een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Precies op dit punt om door te gaan op de vraag die de heer Van der Lee stelde. Het verbaast me wel enigszins. Ik dacht dat de ChristenUnie ook voorstander was van het verkleinen van de vermogensongelijkheid. Als er nu dekking gezocht moet worden binnen hetzelfde domein, box 3, dan lijkt het me toch logischer dat we kiezen voor het belasten van de allerhoogste vermogens, dus door het tarief te verhogen en niet door het heffingsvrij vermogen te verlagen Dat zeg ik niet alleen met het oog op wat de heer Grinwis zojuist aangaf, namelijk dat het toch redelijk is om ook van die mensen wat te vragen, want het is de afgelopen jaren wat verhoogd. We hebben ook nog met de vermogensongelijkheid te maken. Zou de heer Grinwis ook daarop willen reageren?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog even om de geschiedschrijving juist te hebben. Het heffingsvrij vermogen is alleen keer op keer verhoogd, van 25 naar 30, van 30 naar 50, omdat wij wisten dat het in rekening gebrachte rendement niet klopte. De simpelste oplossing was het heffingsvrij vermogen verhogen. Met het kerstarrest en de nieuwe forfaits voor spaartegoeden is dat argument verdwenen. Daarmee zeg ik niet dat het niet redelijk is om van de mensen met het meeste vermogen meer te vragen; vandaar dat ik niet voorstel om alleen het heffingsvrij vermogen te verlagen, maar om een combinatie te zoeken van tariefsverhoging en het heffingsvrij vermogen verlagen. Zo simpel is het eigenlijk. Dat moet wel met oog voor de uitvoering, want er was natuurlijk ook een uitvoeringsvoordeel aan het verhogen van het heffingsvrij vermogen. Daarmee is het aantal belastingplichtigen in box 3 gedaald van ik meen 3 miljoen naar 2 miljoen.

De heer Alkaya (SP):

De argumentatie van de heer Grinwis is helder. Ik vraag me alleen af of hij bij dit standpunt blijft, ook als iets anders, namelijk alleen maar dat tarief verhogen, beter is om de vermogensongelijkheid aan te pakken. Als de vermogensongelijkheid beter en meer wordt aangepakt als je alleen het tarief zou aanpassen, blijft de heer Grinwis dan bij ditzelfde standpunt met de argumenten die hij zojuist heeft gegeven?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind dat we deze discussie niet te geïsoleerd moeten gaan voeren, want we weten allemaal dat de echt grote vermogens in box 2 zitten en niet in box 3. Ik blijf denk ik wel bij dit standpunt, maar ik leg hier niet neer: ik kies voor dit vakje van heffingsvrij vermogen van zoveel € 10.000 en dit percentage. Ik wil best nog wel even nadenken over de optimale verdeling, want die geef ik nu niet precies. Ik zie heus wel de argumentatie van collega Alkaya, maar ik breng daar twee dingen tegen in, allereerst het verhaal dat ik net al vertelde in reactie op de vorige interruptie. En ten tweede moeten we ook wel even het goede perspectief houden op waar de echt vermogenden zitten, namelijk in box 2.

De voorzitter:

Gaat u door. U heeft nog 41 seconden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga heel snel door naar de massaalbezwaarprocedure, want ik zou het zonde vinden als dat punt niet aan de orde zou komen. Graag zou ik nog even terugblikken op hoe dat is gegaan. Bij het Belastingplan 2016 verdween de massaalbezwaarprocedure best wel sneaky uit de belastingwetgeving. Hierdoor liften burgers niet langer mee op het massaal bezwaar van andere burgers. Het ultieme gevolg was dat box 3-bezwaarmakers nu wel worden gecompenseerd, maar de niet-bezwaarmakers met lege handen staan. In de motie die ik heb ingediend met volgnummer 114 is de regering verzocht de gevolgen van deze wetswijziging te onderzoeken en verbeteringsmogelijkheden aan te dragen. Dat laatste heeft de Staatssecretaris opgepakt, getuige de brief van 19 april. Rond Prinsjesdag kunnen we dan de resultaten van nieuw onderzoek verwachten, lees ik. Bij mij doet dat de vraag rijzen: wat wordt er nou precies onderzocht, door wie en waarom duurt het nog zo lang? Hier komt bij dat een ander element van de motie geen aandacht lijkt te krijgen, namelijk de gevolgen van de wetswijziging voor de belastingplichtigen. Kunnen we op dat punt nog een analyse of evaluatie verwachten?

Voorzitter. Ik ben ten slotte ook wel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op de voorstellen van bijvoorbeeld Register Belastingadviseurs om vermogensinkomsten te belasten binnen box 1 of op wat vanmiddag nog binnenkwam van de heren Bas Jacobs en Cnossen. Wat is de reactie van de Staatssecretaris daarop?

Daarmee ben ik ruim door mijn 41 seconden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Inmiddels is ook mevrouw Van der Plas aangeschoven namens BBB. Hartelijk welkom bij deze commissievergadering. Dan gaan wij verder met de volgende spreker. Dat is de heer Jansen namens Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag over de toekomst van box 3. Bij Forum voor Democratie ontvangen we al maandenlang steeds meer berichten van Nederlanders die zich ernstig zorgen maken over het voorstel van De Nederlandsche Bank om de eigen woning te verplaatsen van box 1 naar box 3. Als er iets is wat we niet moeten willen, is het dat. Ik heb hier op 11 april schriftelijke vragen over gesteld. De antwoorden zouden binnenkomen, maar ik ontving juist gisteren een bericht, een dag voor dit debat, dat ze nu zijn uitgesteld. Dat vind ik heel jammer, want ik vind het een heel belangrijk onderwerp en er zijn heel veel zorgen over.

In 2021 kwam het International Monetary Fund met een rapport over de Nederlandse economie waarin zij concludeerden dat er te veel vermogensongelijkheid zou zijn en dat er voordelen zouden zijn voor huizenbezitters die moeten worden afgeschaft. Voor FVD is een woning veel meer dan een stapel stenen en al helemaal veel meer dan een belastingobject. Het is de plek waar je woont met je geliefde, een gezin opbouwt. Lange tijd werd het eigenwoningbezit ook gestimuleerd door de Nederlandse overheid, want de voordelen van het bezitten van een eigen woning zijn vanzelfsprekend en belangrijk. Het is goed voor de kwaliteit van de woningvoorraad in Nederland. En misschien nog wel veel belangrijker: het stimuleert de opbouw van eigen huis en haard met alle verantwoordelijkheidsbesef dat daarbij hoort.

Maar De Nederlandsche Bank nam de suggestie van het IMF over en kwam met een eigen advies om de hypotheekrenteaftrek volledig af te schaffen, het eigenwoningforfait op te schorten en de eigen woning te verplaatsen van box 1 naar box 3, zodat die belast kan worden als vermogen. Wij maken ons daar zorgen over. Wij vinden eigenlijk dat mensen nooit belast mogen worden voor het bezit van hun eigen woning. Wij willen juist woningbezit makkelijker maken en aanmoedigen. Het plan van DNB werkt als volgt. Stel, je hebt een woning aangeschaft voor € 400.000 en je hebt € 200.000 afgelost. Dat betekent dus een restschuld van € 200.000. Na een paar jaar is die woning € 500.000 waard en is er dus een overwaarde van € 300.000: de eerste € 50.000 belastingvrij, de volgende € 50.000 met 0,59% belast en de laatste € 200.000 met 1,4%. Als je het uitrekent, komt dat dus neer op ongeveer € 3.000 per jaar, € 3.000 extra voor deze woningbezitter. Eenzelfde woningbezitter zou onder het huidige stelsel juist € 750 terugkrijgen van de belasting door de hypotheekrenteaftrek. In het voorstel van De Nederlandsche Bank moet je juist € 3.000 gaan bijbetalen: een belastingverhoging van wel honderden euro's per maand. Het zijn juist mensen die hun hele leven netjes hun hypotheek hebben afbetaald die nu in dit plan zouden worden gestraft. Bij uitstek deze voorbeeldige burgers worden gepakt. Erger nog, ze krijgen eventueel een belastingaanslag voor geld dat ze helemaal niet hebben, dat in stenen zit, dat ze niet vrij kunnen besteden. Ze kunnen niet even een kozijn of een deurklink naar Apeldoorn sturen.

Het voorstel van DNB is gewoon ordinaire nivellering. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen woningbezit in het algemeen. Is hij het met ons eens dat het gestimuleerd moet worden? Hoe kijkt hij aan tegen het voorstel van De Nederlandsche Bank? Is hij voornemens hier elementen van over te nemen, en zo ja, welke? Hoe kijkt hij aan tegen de analyse van het IMF en deelt hij de conclusie dat er sprake is van onterechte vermogensongelijkheid in Nederland die het verdient genivelleerd te worden via belastingmaatregelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jansen. Ik heb een vraag voor u van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank aan de heer Jansen voor zijn duidelijke exposé over de eigen woning. We hebben het hier over de huidige box 3 en hoe die in de toekomst moet worden. Ik ben toch wel benieuwd wat de mening van de heer Jansen daarover is.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb het natuurlijk over de toekomst van box 3. Dit is een plan dat boven de markt hangt, dat al een paar jaar boven de markt hangt, waar mensen zich heel erg zorgen over maken en waar dit kabinet gewoon duidelijkheid over moet geven. Er werd gezegd dat het misschien wordt betrokken bij de Voorjaarsnota. Dan komen er misschien antwoorden op en komt er misschien een visie op. Nu heeft de Staatssecretaris de kans om uit te leggen wat het kabinet hiervan denkt. Ik vind het belangrijk dat de Nederlanders weten wat dit kabinet vindt van dit plan, wat Nederlanders kunnen verwachten en of het idee van DNB en het IMF hier wordt ingevoerd. Over de reële rendementsheffingen: dat is allemaal heel mooi en het is goed dat daar ook een discussie over bestaat, maar dit is iets waar we vandaag niet over spreken. Ik had gehoopt dat er al antwoorden zouden zijn op de schriftelijke vragen hierover, zodat we daarover konden spreken. Maar ik hoor inderdaad allemaal hierover, terwijl Nederlanders hier ook mee bezig zijn. We moeten duidelijkheid hebben over deze vragen.

De voorzitter:

Het antwoord is duidelijk. Meneer Ephraim, had u nog een vervolgvraag of bent u tevreden?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben het bijna altijd met u eens, voorzitter, maar nu toch niet, want ik vond het antwoord niet zo duidelijk. Wat vindt de heer Jansen nou van het huidige systeem met forfaitaire heffingen, waarbij grote vermogens die meer in aandelen beleggen hoge heffingen krijgen? Is hij voor vermogenswinstbelasting? Is hij voor vermogensbelasting? Wil hij compensatie voor inflatie? Zit hij te denken aan verliesverrekening in het geval van verliezen als vermogenswinsten zouden worden belast? Moet dat periodiek gebeuren of niet? Hoe kijkt de heer Jansen daar eigenlijk tegenaan?

De voorzitter:

De heer Jansen, en graag een kort antwoord.

De heer Jansen (FVD):

Het is moeilijk om op al deze ideeën in te gaan. Ik vind het allemaal uitwerkingsvraagstukken. Ik snap wel dat het heel belangrijk is. Alleen, dit is ook een heel belangrijk voorstel. Dit is iets wat wellicht nog veel ingrijpender kan zijn voor nog veel meer mensen. Het is wellicht onrechtvaardig geweest de laatste jaren om de hele tijd uit te gaan van een fictief rendement. Daar kunnen we een hele mooie discussie over voeren, maar ik wilde dit aan de orde stellen, omdat dit niet nu op de agenda staat, omdat mijn antwoorden er nog niet zijn en omdat ik jullie er ook niet over hoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen vragen. Dan gaan we door naar de heer Van der Lee, namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor alle stukken. Er wordt vaak gesproken over «hoofdpijndossiers», maar dit is een migrainedossier, in de zin dat we voortdurend overvallen worden door nieuwe ontwikkelingen en daarbij ook nog voortdurend moeten wachten op nieuwe uitspraken van de Hoge Raad. Daar gaat dus mijn eerste vraag over. Zijn er nieuwe uitspraken geweest of aanstaande? Welke impact hebben die weer zowel op de tijdelijke wet als op de uitwerking van het wederom uitgestelde wetsvoorstel, dat pas in 2027 in zou kunnen gaan?

De positie van mijn fractie over verfijningen sluit aan bij die van de heer Nijboer. Dat is helder. Verfijning 1a, 1b en 2 kunnen wij dragen, ook omdat er een dekking tegenover staat die ruim voldoende is. Er blijft zelfs nog 100 miljoen over. Die andere verfijningen, in de tweede tabel, hoeven niet. Die zijn niet nodig. Dan hebben we ook geen dekkingsprobleem, behalve uitstel van de wet. Dan heb je nog 300 miljoen. Dek dat uit een hoger tarief. Dat lijkt ons de meest eerlijke benadering.

Ik heb wel wat vragen over de manier waarop het proces nu loopt. We hebben al vaker de aankondiging gehad dat het wetsvoorstel eraan komt. Dat is uitgesteld. Nu wordt juni gezegd. Komt het dan ook echt? Wat is de reden van de vertraging? Zit het 'm er nou in dat het nog een uitwerkingsprobleem is hoe omgegaan moet worden met de overige vermogensbestanddelen? Begrijp ik nou goed dat de voorkeur lag bij een vermogensaanwasbelasting, dat dat ook nog steeds het leidende idee is en dat dat in principe ook het uitgangspunt is als het wetsvoorstel straks in juni komt, of staat dat fundamenteel ter discussie? Er zijn allerlei onderzoeken gedaan. Ik weet dat de heer Idsinga, namens de VVD, namens zijn partij – hij is nu voorzitter – duidelijk op een hele andere lijn zit. Er zijn hier inderdaad partijen die helemaal niks willen. Die willen eigenlijk zelfs vermogenden geen belastingen meer opleggen. Dat lijkt mij helemaal onhandig. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat we kunnen verwachten met betrekking tot het wetsvoorstel.

Daarbij komt: wat is zijn plan B nou eigenlijk? Stel dat door een combinatie van nieuwe uitspraken van de Hoge Raad dan wel geen duidelijke meerderheden in deze Kamer ook de tijdelijke wet vastloopt. Waar valt hij dan op terug? Is dan een vorm van progressieve vermogensbelasting zoals in het wetsvoorstel dat er vanuit de oppositie ligt, ook niet een begaanbare route? Doet hij er niet goed aan gelet op alle ontwikkelingen om ook een plan B klaar te hebben voor als het door de complexiteit – die neemt toe als je meer verfijningen toevoegt – toch weer strandt op een of andere manier? Dan moeten we terug naar iets simpels dat gewoon werkt, juridisch houdbaar is en ook voldoende geld in de staatskas oplevert. Ik sluit me dus van harte aan bij het pleidooi van de heer Nijboer om ook nog weer naar dat wetsvoorstel te kijken. Wij kunnen spreken over tarieven en over progressiviteit – allemaal tot uw dienst, zeg ik dan richting het kabinet – maar het is wel belangrijk dat dit verzekerd wordt, dus dat we ervoor zorgen dat er voldoende belasting binnenkomt, uiteraard binnen dat domein, als er toch onverhoopt meerderheden zijn voor nog meer verfijningen.

Daarnaast is het goed dat er ook gekeken is naar andere voorstellen die hier en daar zijn gedaan, maar dat die allemaal heel terecht worden afgewezen. Daarbij wil ik wel nog weer benadrukken dat wij het terugbrengen van de complexiteit cruciaal vinden. Alles waar nu meer om wordt gevraagd – dat legde de Staatssecretaris ook uit – betekent straks een impact, op het ICT-traject en ook op het uitzicht op een bredere stelselherziening. Die hebben toch hele grote prioriteit. Ik hoop toch dat alle fracties van mening zijn dat we dat al helemaal niet moeten willen met elkaar.

Tot slot. Kan hij ook nog reflecteren op de mate waarin dit nou leidt tot het onderbrengen van vermogen in box 2?

De voorzitter:

Precies binnen de tijd. Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik zie geen vragen, dus we gaan met gezwinde spoed verder met de heer Mulder, namens de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u, voorzitter. Mijn collega van GroenLinks noemt box 3 een «migrainedossier». Het is in ieder geval een dossier dat we hier veel te vaak behandelen. In mijn eerste debat hier in de Kamer, een jaar of vijf geleden, kwam het al voorbij, net als de enige echte juiste oplossing trouwens: belasten op basis van reëel rendement.

Er wordt hier in deze Kamer dus al jarenlang gesproken over box 3. Zelf mocht ik debatteren met Wiebes van de VVD, Snel van D66, Vijlbrief van D66 en nu dus Van Rij. Al die mannen wilden wat betekenen, er was heel veel ambitie en steeds weer kwam er nieuw beleid. Dat wordt hier dan gegoten in nota's, die mooie namen hebben. We hebben hier de brede agenda behandeld, de investeringsagenda, de herijkte investeringsagenda – de eerste was al binnen een paar maanden achterhaald – Beheerst vernieuwen en Zichtbaar beter: allemaal geweldige namen, heel veel ambitie en heel veel grote woorden. De vorige Staatssecretaris adopteerde zelfs box 3. Het was zijn kindje. Hij ging al zijn denkkracht, álle denkkracht die hij had, met al zijn ambtenaren, besteden aan een oplossing. Daar hebben we nooit meer iets van gehoord. Het leidde tot niets.

De huidige coalitie is zeker een jaar ergens op een hei gaan zitten en kwam terug met de volgende passage in het coalitieakkoord. Die luidt: «Per 2025 zal er een nieuw box 3-stelsel op basis van reëel rendement worden ingevoerd.» Dat is ook niet echt een succes geworden, terwijl de formatie heel lang heeft geduurd. Dan denk je: nou, dan hebben ze er toch heel goed over nagedacht. En dan lees je tot je verbazing een interview in de krant waarin de huidige Staatssecretaris zegt: ja, maar al die mensen waarmee ik aan tafel zat, al die coalitiepartijen, weten niet eens wat reëel rendement is. Dat zegt de Staatssecretaris tenminste in het interview. Doelt hij dan echt op de coalitiepartijen of had hij het bijvoorbeeld over zijn Minister die hij heeft moeten bijpraten? Dat kan natuurlijk ook. Ik hoor dat graag. Uiteindelijk is mijn vraag aan de Staatssecretaris: is deze Staatssecretaris de vierde op rij die volledig faalt?

Voorzitter. Eigenlijk ben ik er ook verbaasd over dat de Belastingdienst zegt dat er tijd nodig is om een systeem te bouwen om dat daadwerkelijke rendement te moeten gaan belasten. Het speelt namelijk al heel erg lang. Het staat in het coalitieakkoord. Eigenlijk had het al klaar moeten zijn. Dat bleek ook wel. Tijdens het werkbezoek waar het de vorige vergadering over ging, zei de nieuwe directie van de Belastingdienst dat ze het eigenlijk al zo goed als klaar had. De heer Van Rij heeft dat later in de krant onderuitgehaald, maar de Belastingdienst had het al af kunnen hebben. Schijnbaar zijn ze nu bezig met een nieuw ICT-systeem voor rekeningrijden 2.0. Op dat punt had ik trouwens nog een toezegging. Ik had gevraagd waarom daar aandacht aan wordt besteed, want als ze die aandacht zouden besteden aan box 3, was het misschien al af geweest.

Voorzitter. Samenvattend, de PVV wil eigenlijk niks geen verfijningen of wat dan ook. We willen gewoon de oplossing die hier al zo vaak is besproken, waar bijna de hele Kamer voor is en waarover vele moties zijn aangenomen, namelijk belasten op reëel rendement. Zo makkelijk kan het zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. We gaan verder met de heer Alkaya, namens de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het zal voor de Staatssecretaris geen verrassing zijn dat de Socialistische Partij teleurgesteld is omdat het belasten van daadwerkelijk behaald rendement over vermogen telkens weer wordt uitgesteld. Dat is wat ons betreft namelijk de meest eerlijke manier van belastingheffing over vermogen en inkomen uit vermogen. Er is al jarenlang dus ook breed draagvlak in deze Kamer voor zo'n stelselwijziging, alleen al tussen mijn buurman en mij, waar toch zo'n beetje het hele spectrum tussen zit. Maar ook dit krijgt het kabinet dus helaas niet voor elkaar en kunnen we toevoegen aan het rijtje herstel toeslagenaffaire, Groningen schadeherstel, maar ook simpelere zaken als btw op groente en fruit naar nul of het gratis maken van de kinderopvang. Dat krijgt het kabinet allemaal niet voor elkaar, en dus ook deze box 3-herziening niet.

Het beste wat wij daarom in de komende jaren nog kunnen doen, is helaas zo veel mogelijk voorwerk verrichten: een wettelijke basis leggen in de hoop dat een volgend kabinet de draad weer oppakt en deze wijziging niet weer afschaft nog voordat die in werking is getreden. Het voorwerk gebeurt nu dan ook, maar het blijft gewoon treurig dat het zo lang moet duren. Hierdoor blijft niet alleen de vermogensongelijkheid te lang te hoog, maar loopt de staatskas ook honderden miljoenen mis. De Staatssecretaris noemt dit onvermijdelijk, maar ik wil hem toch oproepen alles op alles te zetten om de nieuwe wet uiterlijk in september 2025 te publiceren in plaats van december van dat jaar, zodat die een jaar later in werking kan treden. Dat is dan een jaar later dan in het regeerakkoord staat, maar het is wel eerder dan waar de Staatssecretaris nu rekening mee houdt.

Het ligt wat ons betreft dan ook voor de hand om te kiezen voor de vorm waarvan de uitvoering het minst complex is en dat is een vermogensaanwasbelasting en geen vermogenswinstbelasting. De Belastingdienst geeft aan dat die complexer is om uit te voeren, omdat je langjarig bepaalde zaken in de gaten moet houden.

Nu blijft niet alleen de ongelijkheid te hoog en vindt er derving van belastinginkomsten plaats, maar er komt ook druk te staan op de grofmazige overbruggingsregeling, die steeds permanenter dreigt te worden. Het is begrijpelijk dat het kabinet daarom werkt aan verfijning van die tijdelijke regeling, maar tegelijkertijd voelt dat als verspild geld en verspilde moeite. Dat was niet nodig geweest als de wijziging waar wij allemaal op zitten te wachten niet zo lang zou duren.

De verfijningsmaatregelen die het kabinet nu wil treffen en die al gedekt zijn, zoals het behandelen van aandelen in een vve-reservepot of spaartegoeden, zijn relatief betaalbaar en die kunnen wij steunen. Maar alle maatregelen die leiden tot verdere verfijning zorgen ook voor verdere budgettaire derving, die weer op een andere manier gedekt zou moeten worden.

De voorzitter:

Ik heb een vraag voor u van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zal de heer Alkaya geen ideologische vragen stellen, want we weten allebei hoe we daarin zitten, maar qua uitvoerbaarheid lijkt vermogenswinstbelasting mij aanzienlijk simpeler dan vermogensaanwasbelasting. Dan zou je elke vermogenstitel, ook niet genoteerd, ook onroerend goed, aandelen in startups et cetera, elke keer weer moeten waarderen. Dat lijkt me een nachtmerrie voor de Belastingdienst en eerlijk gezegd ook bijna onmogelijk voor de belastingplichtige. Ik snap eigenlijk niet dat hij daarvoor kiest, vanwege de uitvoerbaarheid, en dan heb ik het niet over ideologie. Dat lijkt me eerlijk gezegd een nachtmerrie te worden, maar misschien heeft de heer Alkaya daar heel andere ideeën over.

De voorzitter:

Dat gaat hij nu vertellen.

De heer Alkaya (SP):

Dat ga ik nu vertellen, voorzitter. Kijk, ik vertrouw de heer Ephraim natuurlijk als persoon, maar ik neem dat niet als uitgangspunt op het moment dat ik mijn standpunt bepaal, maar eerder wat de Belastingdienst zelf aangeeft. Ik meen toch gelezen te hebben in de brief van de regering dat de Belastingdienst zelf liever een vermogensaanwasbelasting heeft vanwege de uitvoering. Stel dat het andersom zou zijn en de vermogenswinstbelasting beter uitvoerbaar zou zijn, dan heb ik begrepen dat het voor de algehele belastingheffing niet uitmaakt of er een van de twee varianten wordt gekozen. Uiteindelijk wordt er evenveel belasting geheven, maar het gaat om het tijdstip. Ik heb er ook geen principieel bezwaar tegen of iets dergelijks, ik geef alleen aan: als wij willen dat dit stelsel op basis van daadwerkelijk behaald rendement zo snel mogelijk wordt ingevoerd, en dat wil ik, dan moeten we gaan voor de variant waarvan de Belastingdienst zelf aangeeft dat hij die het snelst ten uitvoer kan leggen. Ik heb begrepen dat dat de vermogensaanwasbelasting is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het is verstandig wat de heer Alkaya zegt, maar gezien de trackrecord van de Belastingdienst moet ik het allemaal nog zien. We zijn het er in ieder geval over eens dat wat het ook is, het zo simpel mogelijk moet zijn. Daar zijn we het in ieder geval over eens, denk ik.

De heer Alkaya (SP):

Ja, in de veronderstelling dat dat leidt tot snelle invoering. Zoals ik zojuist heb betoogd moeten we zo snel mogelijk overgaan op dat nieuwe stelsel, waarbij we daadwerkelijk behaald rendement belasten, omdat heel veel mensen, bijvoorbeeld met grote aandelenportefeuilles, die veel rendement over hun portefeuille realiseren, te weinig belasting betalen. Daardoor moeten we meer belasting heffen op bijvoorbeeld inkomen uit arbeid. Dat wil ik vermijden, dus ik wil zo snel mogelijk overgaan op dat andere stelsel. Wat daarvoor sneller is, heeft mijn voorkeur.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ik zei net dat verdere verfijning ook zorgt voor verdere budgettaire derving en dat die weer op een andere manier gedekt moet worden. De SP wil niet minder belasting op vermogen maar meer, zoals ik zojuist aangaf, zodat de belasting op inkomen uit arbeid bijvoorbeeld omlaag kan. Ik zou het kabinet daarom willen oproepen om niet te kiezen voor verdere verfijning in de tijdelijke overbruggingsperiode en alles op alles te zetten om deze periode zo kort mogelijk te laten duren, door de belasting op daadwerkelijk behaald rendement zo snel mogelijk in te voeren. Mocht een meerderheid onverhoopt toch kiezen voor verdere verfijning in deze tijdelijke periode, en daarmee dus welbewust budgettaire derving veroorzaken, dan roep ik de Staatssecretaris op om als dekking niet het heffingsvrije vermogen te verlagen, maar bij voorkeur het tarief te verhogen. Kan hij dat toezeggen? Dat levert namelijk meer op, en is wat ons betreft ook eerlijker.

Voorzitter, tot slot. Als het aan de Socialistische Partij ligt, dan bestaat de toekomst van box 3 niet alleen uit het belasten van daadwerkelijk behaald rendement uit vermogen, maar ook uit een aanvullende, gemakkelijk uitvoerbare belasting op alleen de allerhoogste vermogens: een miljonairsbelasting. Daarom steunen wij dus ook de initiatiefwet voor de vermogensbelasting, zoals onder andere de PvdA aangaf. Maar eigenlijk hoort die wat ons betreft dus aanvullend te zijn op een box 3-belasting op daadwerkelijk behaald rendement, met daarbij een klein stukje miljonairsbelasting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Ik zie geen vragen. Dan gaan we door naar de heer Stoffer. Hij spreekt – dit keer ga ik het goed zeggen – namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Geweldig, voorzitter. U heeft punten gescoord.

Voorzitter. De SGP wil dat de heffing op vermogen rechtvaardig is. We hebben volgens mij geconstateerd dat dat de afgelopen jaren niet het geval was. Ook het huidige tijdelijke stelsel pakt niet altijd rechtvaardig uit. Nu is mede naar aanleiding van een motie van de SGP door de Staatssecretaris gekeken naar verdere verfijningen in het stelsel.

Laat ik ermee beginnen dat de SGP positief is over het feit dat het kabinet voor een aantal verfijningen kiest, zoals het oormerken van aandelen in een vve als spaargeld. Dat zorgt gewoon voor een rechtvaardigere heffing. In de brief wordt aangegeven dat dit per 2023 mogelijk is. De vraag die ik erover heb, is: komt er dan ook wetgeving met terugwerkende kracht, en hoe worden de belastingplichtigen daarover geïnformeerd?

Voorzitter. Er zijn meer verfijningen mogelijk. Ik hoor vaak over het onrechtvaardige karakter van box 3, bijvoorbeeld als het gaat om vorderingen en schulden tussen ouders en kinderen. De vordering wordt bij de ouders belast met 6,17%, terwijl de schuld die daartegenover staat een forfait van 2,46% heeft. Dat zou gelijkgetrokken kunnen worden, aldus de Staatssecretaris. Als SGP zijn wij daar voorstander van. Zou de Staatssecretaris kunnen toezeggen dat deze verfijning ook doorgevoerd wordt? En per wanneer zou die kunnen ingaan?

Ook het nader uitsplitsen van de categorie «overige bezittingen» is mogelijk. Ook dat zorgt voor een heffing die beter aansluit bij het werkelijk rendement. Dat is iets wat de SGP in ieder geval graag ziet. Mijn vraag is of de Staatssecretaris deze verfijning ook zou kunnen toezeggen.

Daarnaast ben ik benieuwd hoe het vervolgproces van de verbeteringen van box 3 eruitziet. Zou de Staatssecretaris daarop kunnen ingaan? En gaat hij verder onderzoeken welke verfijningen er mogelijk zijn? Dat is zeker belangrijk nu blijkt dat een nieuw stelsel voorlopig niet aan de orde is, en we dus langer vastzitten aan dit tijdelijke stelsel.

De voorzitter:

Een kleine pauze, want we hebben een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb heel wat andere debatten met de heer Stoffer gevoerd, bijvoorbeeld over de begroting. Daarin heeft hij het altijd over begrotingsdiscipline en zegt hij dat we zuinig moeten zijn met het geld van de samenleving. Alle zaken die hij nu zegt te steunen, zorgen voor derving van inkomsten, die op de een of andere manier ook weer gecompenseerd moeten worden. En aan de andere kant hoor ik geen pleidooi voor een hoger tarief voor bijvoorbeeld mensen met aandelenportefeuilles die een veel hoger rendement realiseren. Is dat niet oneerlijk wat hem betreft? Hij geeft nu een aantal verdere verfijningen aan. Als we die steunen, zouden we dan niet ook moeten steunen dat mensen meer belasting gaan betalen wanneer ze bijvoorbeeld een hoger rendement realiseren?

De heer Stoffer (SGP):

Natuurlijk kun je in zo'n debat niet alles bij de kop pakken. Maar de heer Alkaya heeft een terecht punt, als hij zegt dat dit ook voor een stukje derving van inkomsten zal zorgen.

Ten eerste. De teneur in de stukken die we krijgen, is dat de inkomsten gelijk moeten blijven omdat ook de uitgaven van de overheid gelijk blijven. Je zou natuurlijk ook de vraag kunnen stellen: zou je niet ook naar de uitgaven van de overheid moeten kijken? Maar goed, dat is één richting.

Het tweede punt hebben we in een eerder debat ook al eens aangegeven. De belasting die de rijkste 1% van de mensen in Nederland betaalt, is wel erg laag. Er zou zeker gekeken kunnen worden of dat wat meer kan zijn. Bij het bovenste deel van de top, zou er best iets meer kunnen. In deze discussie in eerdere debatten heeft de SGP ook aangegeven dat het best wat meer zou kunnen zijn.

Maar we zouden het liefst zien dat het helemaal om het werkelijke rendement gaat. Daar wil ik mijn betoog dadelijk ook mee afronden. Maar de tendens is voor mij altijd ook: de overheid hoeft niet per se uit te blijven geven wat ze nu uitgeeft. Laten we eens goed met elkaar kijken of de overheidsuitgaven verminderd kunnen worden. Dat is voor de komende jaren sowieso een opgave, want anders moet de belasting wel erg omhoog. Ook dit is wat ons betreft een richting waar je aan zou kunnen denken. Dat gaat verder dan dit debat, maar dan weet u waar mijn gedachten deels zitten.

De voorzitter:

De heer Alkaya knikt tevreden. Meneer Stoffer, had u nog meer spreektekst?

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter. Zal ik verdergaan?

Specifiek vraag ik aandacht voor het belasten van onroerend goed. Ik noem bijvoorbeeld verhuurders. Een ondernemer die een woning verhuurt voor zijn pensioen, krijgt steeds meer te maken met allerlei regelgeving. Dat gaat vaak ten koste van het rendement. Er zijn snel maatregelen nodig om ook daar een rechtvaardige heffing te creëren. Gelukkig ziet de Staatssecretaris dat ook. Hij onderzoekt hoe hier iets aan gedaan kan worden. Mijn vragen zijn de volgende. Wanneer kunnen we de resultaten van dat onderzoek verwachten? En wordt hierin ook samen opgetrokken met het Ministerie van Volkshuisvesting?

Voorzitter. De SGP houdt moeite met het vasthouden aan vaste rendementen, terwijl die rendementen in werkelijkheid soms gemaximeerd zijn. Ik heb daarbij vaak de verpachte landbouwgronden genoemd, maar er zijn uiteraard meer voorbeelden. Als het maximumpercentage lager is dan het wettelijk forfait, betekent dat gewoon dat belastingbetalers er hoe dan ook op achteruitgaan. Mijn vraag is: waarom blijft de Staatssecretaris ervoor kiezen om dat in stand te houden? Dat is toch geen deugdelijke wetgeving? Dat zou toch spaak moeten gaan lopen? Ik roep de Staatssecretaris daarom opnieuw op om daar wat aan te doen.

Voorzitter. De invoering van een nieuw stelsel is opnieuw uitgesteld. En hoewel het onwenselijk is, komt het voor mij als ik heel eerlijk ben niet als een verrassing. Maar soms denk ik: we doen toch ook wel een beetje moeilijk. Neem bijvoorbeeld het aanleveren van gegevens door ketenpartners. Ik kreeg de afgelopen tijd van meerdere kanten te horen dat we daar misschien ook wat meer moeten uitgaan van vertrouwen in de belastingbetaler door ook henzelf gegevens te laten aanleveren. Dat beperkt de uitvoeringsdruk voor de Belastingdienst. Met steekproeven kan fraude voorkomen worden. Mijn vraag is of de Staatssecretaris hier serieus naar zou willen kijken. En kan het aanleveren van gegevens door belastingplichtigen zelf niet voor een versnelling van de invoering van een nieuw stelsel zorgen? Want hoewel er ook in het huidige tijdelijke stelsel verbeteringen mogelijk zijn, moeten we wel toe naar een stelsel dat vermogen echt op een rechtvaardige manier belast.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan gaan we door naar mevrouw Van Dijk. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Het kerstarrest was duidelijk: voor het belasten van box 3-vermogen moeten we zo precies mogelijk het daadwerkelijk gerealiseerde rendement benaderen. Dat hebben we geprobeerd met de introductie van een forfaitaire spaarvariant, maar de vraag is nu of dit voldoende is. De jurisprudentie met betrekking tot de herstelwet is vooralsnog niet overtuigend. We benaderen het werkelijk inkomen iets beter, maar niet bijzonder veel meer. In feite worden alleen spaarders echt tegemoetgekomen, en dat schuurt. Mensen zoeken de weg naar de rechter, en tot nu toe krijgen ze vaak gelijk. Daarnaast regent het bezwaren over de forfaitaire heffingen voor de categorie overige bezittingen. Mensen kennen inmiddels goed de route van bezwaar, ook om te voorkomen dat zij straks als niet-bezwaarmakers buiten de boot vallen. Hoe staat het met de aantallen bezwaren tot nu toe en de afhandeling daarvan? En hoe staat het met de verbetering van de massaalbezwaarprocedure en met de deformaliseringsroute?

Voorzitter. We hebben als Kamer om verfijning gevraagd. Veel opties tot verfijning klinken logisch en redelijk, waarbij het nader uitsplitsen van overige bezittingen het belangrijkste lijkt om het werkelijke rendement te benaderen. Want het veronderstelde rendement van 6,17% loopt met name voor vastgoed uiteen met het werkelijke rendement. Beleggingen hebben nu inderdaad een hoger rendement, maar particuliere verhuurders geven bijvoorbeeld aan dat hun rendement vaak niet boven de 4% uitkomt. Of denk aan de verpachters van landbouwgrond in box 3, zoals mijn buurman ook al aangaf, voor wie de belastingdruk, bepaald door Financiën, hoger is dan de pachtinkomsten, bepaald door LNV. Zulke regels frustreren de transitie van ons buitengebied. Stoppende boeren kunnen namelijk een bijdrage leveren aan deze transitie door het verpachten van landbouwgrond aan de zogenoemde blijvers. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Ook zien we in de brief van de Staatssecretaris dat veel niet kan, omdat de ICT het niet aankan. De vraag van ons is dan ook: hoeveel complexiteit willen we toevoegen aan een tijdelijke oplossing? Zou het voor de periode van overbrugging niet eenvoudiger zijn om het forfaitaire rendement van 6,17% aan te passen, waardoor de verschillen met het werkelijke rendement kleiner worden? Ook na verfijning blijft het een imperfect stelsel, totdat we een definitieve oplossing hebben. Dat weten we en dat zullen we op een gegeven moment moeten accepteren. Misschien moeten we zelfs wel durven te besluiten voor minder verfijning, maar dan moeten we wel een tegenbewijsregeling invoeren. Dat is eigenlijk wat er nu feitelijk al gebeurt via de bezwaar- en beroepsprocedure.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, mag ik u vragen om heel even uw microfoon uit te zetten? Ik heb namelijk een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mevrouw Van Dijk mag natuurlijk van alles vragen, maar dit suggereert ook posities van het CDA. Ik hoorde iets over een lager forfaitair rendement.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zei: aanpassen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, aanpassen, maar naar beneden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

O, het leek mij logisch dat er bedoeld werd: naar beneden. Maar dan ben ik benieuwd naar hoe dit dan weer gedekt moet gaan worden.

Dan het tweede punt. De Staatssecretaris is daar ook vrij duidelijk over: dat brengt ontzettend veel nadelen met zich mee. Dat leidt ook weer tot allerlei extra werk, en dus weer tot vertragingen en tot nog langer wachten op een bredere stelselherziening. Zijn dit dus alleen vragen om vragen te stellen? Of zijn dit echt opvattingen van het CDA in de trant van «zo moet het gebeuren»?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou, als we kijken naar de huidige gang naar de rechter en naar de uitspraken die gedaan worden, hebben wij wel serieuze zorgen. Als we niks aanpassen en gewoon op deze koers doorgaan, blijven we procedures voeren en kunnen we uiteindelijk weer allerlei compensatieacties optuigen. En dat willen wij voorkomen. Vandaar dat wij deze vragen stellen. De compensatie die we nu bij box 3 hebben gehad, wil niemand nog een keer. Ik vind dat we beter kritisch aan de voorkant kunnen zijn dan achteraf moeten denken: hadden we die vraag maar gesteld, hadden we het maar beter laten onderzoeken.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van der Lee voor een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het niet zo'n heel bevredigend antwoord, want een aantal van die vragen is in de stukken al beantwoord, bijvoorbeeld als het gaat om de tegenbewijsregeling. Daar komt een heel duidelijke opvatting uit naar voren. Is het CDA het niet eens met die opvatting? Wil het CDA dat de tijdelijke wet anders wordt ingericht en, zo ja, hoe dan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij twijfelen heel erg of wij een tijdelijk systeem oneindig moeten verfijnen. Maar we zien aan de andere kant natuurlijk ook dat er steeds meer jurisprudentie ontstaat die bepaalt dat het werkelijk rendement ook nu zo goed mogelijk benaderd moet worden. Vandaar dat wij de vraag stellen of we niet toch een paar handvatten moeten inbouwen om te voorkomen dat de rechter zegt: jullie kunnen weer gaan compenseren en herstellen. Je ziet nu gewoon waar het in de jurisprudentie naartoe gaat. Wij hebben daar zorgen over en omdat wij die zorgen hebben, stellen we er vragen over.

De voorzitter:

Ik zie verder geen vervolgvraag van de heer Van der Lee. Gaat u door, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Dan het toekomstige stelsel. Nog steeds zijn wij voorstander van het belasten van het werkelijke rendement, maar er staan nog veel vragen open. Wat het vastgoed betreft stromen interessante oplossingen de mailbox binnen, zoals: het vastgoed naar box 1. De Staatssecretaris heeft dit ook al genoemd. Wat is de stand van zaken rond het onderzoek naar deze richting? Ziet hij deze optie al op korte termijn voor zich onder de overbruggingsregeling om het werkelijke rendement op de inkomsten uit vastgoed te belasten?

Dan de vermogensaanwasbelasting versus de vermogenswinstbelasting. Beide zijn volgens de stukken moeilijk uitvoerbare varianten, vooral met het oog op het aanleveren van gegevens door ketenpartners voor de vooraf ingevulde aangifte. Het CDA vindt het vooral belangrijk dat vermogen wordt belast op het moment dat mensen het ook echt liquide in handen hebben. Reguleer inkomsten direct aan waardeverandering in bijvoorbeeld vastgoed bij verkoop. Ook sluit het aan bij de systematiek van box 1, box 2 en de Vpb. Maakt het de kans niet groter dat particulier vermogen weer van box 2 naar box 3 vloeit, waar het thuishoort? Is het wat de budgettaire gevolgen betreft niet gunstiger één keer het heffingsvrij vermogen toe te passen bij verkoopwinst in plaats van elk jaar op de waardeverandering?

Dan een paar vragen over de risico's. Hoe groot acht de Staatssecretaris het lock-inrisico en de budgettaire gevolgen daarvan? Ziet hij andere mogelijke constructies voor uitstel van belasting? Mijn vraag is vooral of wij niet meer kunnen denken in praktische oplossingen voor het uitvoeringsvraagstuk, zoals de bevrijdende voorheffing in Duitsland of meer afstand nemen van de VIA. We laten in box 1 en box 2 ondernemers ook zelf hun gegevens invullen. Heeft de Staatssecretaris onderzocht hoe dat ook in box 3 kan worden ingezet, bijvoorbeeld tijdelijk tot de uitvoeringsoplossingen met de ketenpartners zijn verkend? Het vraagt weliswaar tijdelijk meer van het doenvermogen, maar ik denk echt dat belastingplichtigen eerder bereid zijn meer moeite te steken in goede gegevensaanlevering dan te veel belasting te betalen en vervolgens bezwaar te moeten maken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Er is een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is een lijst van beren op de weg waar je zowat beroerd van wordt. Het CDA legt die lijst denk ik terecht voor aan de Staatssecretaris, want er zijn nogal wat uitvoeringszorgen. Betekent dit ook dat het CDA wellicht wat meer geneigd is om te denken aan een combinatie van een platte vermogensbelasting – gewoon de vermogensbestanddelen optellen en daar een percentage over afrekenen – en een vooraf ingevuld systeem? Wat de PvdA betreft is die belasting zo progressief mogelijk, maar daar kun je natuurlijk altijd over discussiëren. Ik denk dat dat vele malen uitvoerbaarder is dan dat gehakketak over een vermogensaanwasbelasting en een winstbelasting. De coalitiepartijen vliegen elkaar daarover in de haren en een nieuw kabinet zal weer een nieuwe ambitie formuleren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Vooralsnog hebben wij de oplossing van het reëel rendement nog niet losgelaten. Wij zijn nog niet zover om helemaal van standpunt te veranderen en er op een andere manier in te gaan zitten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb wel vaker betoogd dat het reëel rendement theoretisch optimaal is. De PvdA-fractie bepleit het al een jaar of twaalf, dertien. Maar een jaar of vijf, zes geleden kwam ik tot de conclusie dat het er nooit van gaat komen. Dan ga je op zoek naar werkbare alternatieven. Ik hoor mevrouw Van Dijk terecht veel uitvoeringsvragen en -problemen noemen. Wil zij de balans opmaken aan het eind van de coalitieperiode of bij het volgende uitstel? Er moet toch een keer geconcludeerd worden dat dit 'm niet gaat worden. We zijn nu al acht staatssecretarissen, nou misschien zeven, verder, en we hebben de conclusie nog niet getrokken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou niet nog zeven staatssecretarissen verder willen gaan om tot een conclusie te komen. Ik hoop toch wel dat wij binnen een aanzienlijke periode, in ieder geval dit jaar, een besluit kunnen nemen, want we kunnen het niet voor ons uit schuiven. Maar dat wil niet zeggen dat we geen oog moeten hebben voor de beren op de weg, want die zijn er gewoon. Ik stel die vragen liever nu dan dat we achteraf zeggen: hadden we ze maar gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen vragen. Mevrouw Van Dijk was volgens mij klaar met haar bijdrage. Dan gaan we over naar de heer Hammelburg, namens de fractie van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn vele vragen gesteld en vele opmerkingen gemaakt. Ik vermoed dat ik hier en daar nog wel in herhaling ga vervallen, maar het is niet anders.

Voorzitter. Laat ik beginnen met me aan te sluiten bij een aantal eerdere sprekers die hebben gezegd dat we de complexiteit te lijf moeten gaan en ondertussen echt naar een rechtvaardig systeem moeten. Dat is een systeem waarbij we uitgaan van het werkelijke rendement, een rechtvaardig systeem dat ervoor zorgt dat we ook ons steentje bijdragen aan het tegengaan van de groeiende vermogensongelijkheid in dit land, want dat is ook wat D66 betreft een groot probleem.

Ik hoorde heel veel suggesties en heel veel opmerkingen over de toekomst van box 3, maar eigenlijk ook van het hele belastingstelsel. Dan gaat het niet alleen over box 3, maar ook over box 1 en box 2, waarbij de complexiteit – of zoals de heer Nijboer zei: de beren op de weg – er niet minder op wordt. Dat zou in de politiek ook wel weer tot ontzettende vertraging kunnen leiden. Dat is ook een van mijn grote zorgen.

Laat ik beginnen met mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er weer een uitstel is. Velen van ons hebben de vrees dat dat niet de laatste keer zal zijn. Ik zou nu toch echt een garantie willen hebben van deze Staatssecretaris dat het niet nog een keer gebeurt. Ik ben ook wel gecharmeerd van de vraag van de heer Alkaya over de mogelijkheid om een en ander in een tijdlijn te vervoegen, om te voorkomen dat we verdere vertraging oplopen. Tot zover het proces.

Als we dan naar de inhoud gaan en sec naar box 3 kijken ... Ik vind het toch wel belangrijk om te zeggen: laten we daar gewoon vandaag naar kijken, om verder te kunnen. Die vraag stelt de heer Van Rij eigenlijk ook aan ons als Kamer: wat wilt u vandaag met box 3? Dan is de vermogensaanwasbelasting nog steeds veruit superieur. Uit alle onderzoeken blijkt dat. Alle experts zeggen het ook. Cnossen en Jacobs dragen dat argument eigenlijk ook aan in de brief die eerder is aangehaald. Er zijn wel beren op de weg als je kijkt naar het hele belastingstelsel, maar als je puur naar box 3 kijkt, is de vermogensaanwasbelasting in principe toch superieur.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Iedereen in de Kamer weet dat het coalitieakkoord voor D66 heel belangrijk is. We doen iets goed of we doen het niet. Jaartallen zijn belangrijk, en zeker jaartallen in het coalitieakkoord zijn heel belangrijk. Komt er wat D66 betreft per 2025 die afgesproken belasting op basis van het reële rendement?

De heer Hammelburg (D66):

Leuke vraag, maar we zitten hier nou juist omdat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat het allemaal wat langer duurt. We hebben te maken met de realiteit, en ook met de uitvoeringsrealiteit. Daar geven we ons ook rekenschap van. Daar hebben we het net al over gehad. Volgens mij is het geen verrassing dat we daarin meegaan met de Staatssecretaris. Alleen, we maken ons wel zorgen over verder uitstel. Dat willen we voorkomen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dus u laat dat jaartal uit het coalitieakkoord wel los of gaat u toch heronderhandelen?

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter, dit is niet eens een vraag. Buiten de realiteit en buiten de orde, wat mij betreft, dus ik ga gewoon lekker door, als u het niet erg vindt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het mooie is dat D66 graag alles wil bepalen in deze wereld, maar ze bepalen niet wat wel of niet een vraag is. Het is een gewone vraag en ik wil gewoon een antwoord. Dat mag heel beknopt zijn, maar ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Beknopte antwoorden zijn altijd goed.

De heer Hammelburg (D66):

Ieder Kamerlid gaat over zijn eigen antwoorden. Ik ben het in die zin geheel eens met de eindconclusie van de PVV van zojuist: werkelijk reëel rendement, zo snel als dat kan. Zo snel mogelijk. Dus ga voort en maak vaart. Dat is wat ik de heer Mulder heb horen zeggen. Dat is precies wat ik zeg, dus volgens mij zitten we daarin gewoon op één lijn.

De voorzitter:

Ik zie de heer Mulder wel knikken, maar ook naar de microfoon grijpen, dus hij heeft nog een vervolgvraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil het toch even duiden. Even voor de geschiedschrijving: dat jaartal laat u los. Dat vindt u geen probleem.

De heer Hammelburg (D66):

Dit heeft niets met het loslaten van jaartallen te maken. Dit heeft te maken met de mogelijkheden voor de uitvoering. Ik blijf mezelf herhalen, maar dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over dingen waar ik me zorgen over maak. We hebben een duidelijke voorkeur. Die geef ik ook mee aan de Staatssecretaris. Maar we zitten wel met een aantal problemen, bijvoorbeeld de liquiditeitsproblemen die zich zouden voordoen bij de vermogensaanwasbelasting. Ik onderschat niet de ernst voor de mensen die er echt mee te maken hebben en die er erg last van zouden kunnen hebben. Tegelijkertijd blijkt uit onderzoek van de Staatssecretaris dat dit in dit geval geldt voor 0,4% van de belastingbetalers. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen welke oplossingen er mogelijk zijn, betalingsregelingen en dergelijke, om deze groep tegemoet te komen op het moment dat het daadwerkelijk mis zou gaan. Vervolgens wil ik van de Staatssecretaris horen welke oplossingen er binnen de kaders van de vermogensaanwasbelasting zijn met betrekking tot onroerend goed. Is er bijvoorbeeld een oplossing te vinden voor de inschattingen, de WOZ-waarde en alle problemen die daarbij komen kijken, die de Staatssecretaris ook beschrijft in zijn brief van februari? Volgens mij heeft de Staatssecretaris inmiddels voortschrijdend inzicht en zijn er meerdere oplossingen. Ik zou het bredere scala van die oplossingen graag horen van de Staatssecretaris.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld over het onderzoek van Cnossen en Jacobs. Ik sluit me daar geheel bij aan, dus ook bij de vragen over het verschuiven naar box 2, misbruik en het lock-ineffect die drie Kamerleden eerder hebben gesteld. Ik sluit me daar volmondig bij aan, want dat is ook een grote zorg van D66.

Voorzitter. Voordat ik een interruptie van de heer Nijboer krijg – ja, ik luister goed – over de verfijningen die worden voorgesteld: ja, ik sluit me toch aan bij de zorgen die mevrouw Van Dijk daarover heeft geuit. We hebben te maken met een tijdelijke situatie. We willen dat het niet complexer wordt en dat het navolgbaar is. Het is niet per se zo dat verfijningen de realiteit voor de belastingplichtige dan wel de uitvoeringsorganisatie versoepelen en versimpelen. Het is niet per se noodzakelijk – dat is eigenlijk mijn vraag aan de Staatssecretaris – om het stelsel tijdelijk heel veel rechtvaardiger te maken. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe hij die rechtvaardigheid ziet en wat die verfijningsmaatregelen zouden betekenen per onderdeel. Want dat is belangrijk.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Hammelburg?

De heer Hammelburg (D66):

Ja, dat was 'm.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. Dank u wel. Ik zie nog een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, de heer Hammelburg had er al op gerekend. Ik ben het ermee eens dat je niet die hele lijst met verfijningen met tijdelijke wetgeving moet regelen. Aan de andere kant: is het dan heel redelijk om mensen die verplicht sparen bij de vve, gewoon op een spaarrekening, voor het onderhoud en de verduurzaming van hun huis, 6,13% voor de kiezen te geven? Dat geldt voor een paar van die regelingen. Ik ben voor meer belasten van vermogen. Vooral de eerste drie maatregelen zijn budgettair wel te overzien. Daar vind ik wel veel voor te zeggen. Ik geloof dat dat al met terugwerkende kracht kan vanaf 1 januari 2023, als ik de tabel zo lees. Dat lijkt me toch wel iets waar ook D66 voor te porren is.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, geheel eens. Ik was door mijn tijd heen, maar inderdaad, 1a, 1b en 2 – zeg ik uit mijn hoofd – zijn de maatregelen waarvan ik sowieso zeg: ja, die moeten kunnen.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Van der Lee. Dat is zijn laatste, als ik goed geteld heb.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik stel alles in dienst om meer duidelijkheid te krijgen. Er worden veel vragen gesteld, maar de Staatssecretaris wil ook richting vanuit de Kamer. Het is fijn dat de heer Hammelburg aangeeft om de verfijningen te beperken tot tabel 1, dus die drie die hij net noemde. Dat vind ik ook. Ik ben ook benieuwd of de ChristenUnie op dezelfde lijn zit, maar dat horen we in tweede termijn. Maar nog even over de dekking, ook van het uitstel. Ik ben wel benieuwd waar D66 staat.

De heer Hammelburg (D66):

Ik hoorde inderdaad bijvoorbeeld de oplossing, de suggestie, van de heer Grinwis, maar het zal u niet verbazen, meneer Van der Lee, dat de rechtvaardiging van de vermogensbelasting voor ons vooropstaat, dus wat mij betreft kijken we naar datgene wat het beste effect zou hebben. Ik ben dan best bereid om te kijken naar bijvoorbeeld het voorstel van de heer Grinwis, maar dat zou dan een doorrekening moeten zijn. Maar ik wil wel de combinatie van die effecten kunnen zien in een doorrekening voordat ik er een uitspraak over doe. Er zijn uitstekende vragen aan de Staatssecretaris gesteld, waar ik ook graag een antwoord op zie. Maar u kent onze uitgangspunten. Het zal u niet verbazen dat wij voor een zo rechtvaardig mogelijke vermogensverdeling zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreekster is mevrouw Van der Plas namens BBB. Nogmaals welkom, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. Vandaag hebben we het over box 3, de belasting over spaargeld en beleggingen. Het forfaitaire stelsel heeft het de laatste jaren laten afweten. De forfaitaire vergoeding is een vooraf vastgelegd percentage. Er wordt niet naar de daadwerkelijke opbrengsten gekeken. Het forfaitaire stelsel werkt simpelweg niet wanneer de rentestanden laag zijn en je als overheid toch hoge percentages hanteert op basis van langjarige gemiddelden. Dan is er een grote groep die onterecht belastingen over nooit ontvangen winst betaalt. Denk bijvoorbeeld aan ondernemers die één of meerdere panden gekocht hebben, om zo te zorgen voor toekomstige inkomsten bij pensionering. Dat zijn niet allemaal huisjesmelkers, maar het zijn vaak mensen die zelf verantwoordelijkheid nemen voor hun toekomst. Mensen met deze panden hebben ook vaak nog mensen uit hun netwerk uit de brand geholpen. Zij verhuren hun woning en leveren zo een bijdrage aan het beperken van de woningnood. Zij moeten noodgedwongen, door de huidige belastingtarieven, de huur sterk verhogen, maar dat kan weer niet door andere wetgeving.

Dan de verpachte landbouwgronden, zoals ook hier al eerder benoemd door collega's. Ook hier stijgt de belastingdruk boven de inkomsten uit. De pachtinkomsten zijn wettelijk vastgelegd door het Ministerie van LNV. Zo komen verpachters geld te kort. Zij moeten daardoor noodgedwongen bezittingen verkopen. Deze verpachters, waaronder stoppende boeren – dat wil de overheid graag – hebben zo geen toekomstig verdienmodel meer en kunnen zo ook geen bijdrage leveren aan de zo gewenste transitie van het landelijk gebied door het verpachten van landbouwgrond aan de blijvers, die weer moeten extensiveren.

Dit probleem speelt ook bij rijksmonumenten en bij NSW-landgoederen, bij Natuurschoonwetlandgoederen, en -buitenplaatsen. Een landgoed valt onder de NSW als het minstens 5 hectare groot is, een historische buitenplaats is of een deel daarvan, en de buitenplaats minimaal 1 hectare groot is.

Nu de rechter heeft gesteld dat een groot aantal spaarders heeft moeten lijden onder een te hoog forfaitair rendementspercentage, lijkt het ons een eenvoudige oplossing om dat percentage tijdelijk te halveren. Zo worden minder kleine spaarders en beleggers het slachtoffer van te veel belasting betalen. De ondernemers onder hen betalen ook al andere belastingen, zoals vennootschapsbelasting, btw en loonheffingen. De aanpassingen die voorgesteld worden, zullen leiden tot meer complexiteit voor de burger en de Belastingdienst. De gevolgen hiervan worden dan ook al benoemd in de brief van de Staatssecretaris.

Een genoemde oplossing zoals een tegenbewijsregeling past absoluut niet in het forfaitaire stelsel. Een nadere uitwerking hiervan vindt de BBB dan ook niet nodig, want we vinden het in beginsel een niet-passend instrument. Zo'n tegenbewijsregeling betekent namelijk dat je als burgerondernemer eerst moet betalen totdat je het tegendeel bewezen hebt. Maak je dan maar klaar voor de bezwaarprocedures die hier onvermijdelijk weer over gaan volgen.

Als er een meerderheid te vinden is om grote aanpassingen te doen aan het belastingstelsel, laten we dat dan gewoon goed doen, door bijvoorbeeld box 3 helemaal te schrappen en deze over te laten gaan in box 1, en zo de opbrengsten van spaargeld, vastgoed of beleggingen vanaf een bepaalde drempel van bijvoorbeeld € 3.000 te behandelen naar wat ze daadwerkelijk zijn: inkomen. Echt grote vermogens, ook hier al gezegd, zitten al in box 2. Het gaat dan om belangen in bedrijven en het buitenland.

Ik denk dat iedereen in deze commissie het voorstel van het Register Belastingadviseurs heeft gelezen. Kan de Staatssecretaris hier ook op reageren? Waarom zouden we een nieuw, complexer systeem opzetten, terwijl we al een werkend belastingsysteem hebben voor box 1, waar miljoenen burgers en ondernemers al onder vallen? Box 1 werkt in principe al met belastingheffing op basis van werkelijk rendement. Daarmee voldoe je als Belastingdienst aan de uitspraak van de rechter. Je belast spaarders en beleggers met daadwerkelijk gerealiseerd rendement, waardoor je ze in gelijke mate kunt belasten. Hou het voor de kleine ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, kunt u afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog vier, twee zinnen en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hou het voor de kleine spaarder en belegger eenvoudig. Kom dan niet met wijzigingen die ertoe leiden dat spaarders en beleggers meer betalen dan ze verdienen, en daarom de weg naar de rechter gaan zoeken.

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik heb zelf een vraag aan u, maar dan moet ik officieel de heer Eppink even vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Eppink

De heer Idsinga (VVD):

Ik vond uw bijdrage namelijk zeer interessant. Het is ook de eerste keer dat ik dit verhaal van u hoor. Ik was erg benieuwd naar uw standpunt. U heeft het over «werkelijk rendement». Dat is een van de grote thema's, een van de grote discussies die hier spelen. Wat is dat nou precies, werkelijk rendement? Je kan aan de ene kant zeggen dat je werkelijk rendement moet belasten op het moment dat het daadwerkelijk gerealiseerd is. Dat hoorde ik u volgens mij zeggen. Maar anderen zijn van mening dat je het rendement ook al zou moeten belasten op het moment dat het op papier genoten is. Is mijn conclusie juist dat u voor die eerste variant kiest, dus belasting op het moment van echte realisatie: handje contantje winst?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat lijkt mij gewoon een eerlijker systeem. Ik heb er moeite mee dat wij in het algemeen in ons beleid op basis van enkele, vaak kleine voorbeelden iets gaan doen waardoor grote groepen mensen getroffen worden. Ik denk aan gewone burgers die wat sparen, aan hardwerkende mensen die met een klein vermogen voor hun pensioen willen zorgen. Het werkelijke rendement is dan eerlijker dan een rendement op papier. Alles kan veranderen. Denk aan de inflatie en aan allerlei andere omstandigheden. Ik ben bang dat we in onze regeldrift een grote groep mensen zullen gaan benadelen omdat een kleine groep op sommige dingen heel veel winst maakt. In de Kamer is er de tendens ontstaan dat iemand die geld heeft, iemand die een groot bedrijf heeft en daarmee een vermogen, steeds vaker wordt afgeschilderd als zakkenvuller of cowboy waar wat aan gedaan moet worden. Mensen die het niet zo goed met ons voorhebben, moeten we aanpakken, maar onze aanpak moet er niet toe leiden dat ook andere mensen daardoor getroffen worden. Misschien is dit een beetje lang antwoord op de korte vraag. Het is in algemene zin hoe ik hier tegenover sta.

De voorzitter:

Misschien mag ik er als voorzitter even tussenkomen. Er is nog een vervolgvraag van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ik wil even heel kort reageren, want ik ben blij met dit antwoord van mevrouw Van der Plas. Het is belangrijk dat wij van elkaar weten waar wij staan in de discussie over wat wij als het werkelijk rendement zien. Daarover bestaat veel onduidelijkheid en zijn er twee grote visies. Het is goed om te horen dat de vermogenswinstbelastingvariant die de VVD voorstaat, er één belangrijke supporter bij heeft gekregen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik vraag me af hoe mevrouw Van der Plas wil omgaan met ondernemers die hun bedrijf verkopen, dus een stakingswinst hebben. Stel dat een boer voor een prachtig bedrag wordt uitgekocht. Moet dat hele bedrag dan in box 1 terechtkomen volgens mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Op zo'n specialistische vraag heb ik nu geen antwoord. Ik snap dat de heer Ephraim deze commissie heel fijn vindt, maar daar ga ik nu geen uitspraak over doen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Idsinga voor zijn bijdrage.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer even van u over, want ik zie nog een aantal vragen. Ik begin bij de heer Alkaya. Die heeft een vraag voor mevrouw Van der Plas.

De heer Alkaya (SP):

Het is toch wel opvallend dat mevrouw Van der Plas in traditionele zin een rechts betoog houdt. Dat de VVD hier bijna jubelend op tafel staat omdat zij er een medestander bij heeft, zegt veel. Als je dan zo opkomt voor mensen die twee, drie panden hebben voor hun pensioen ... De meeste mensen hebben dat niet. De meeste mensen hebben helaas niet eens een eigen huis; die betalen huur. Als je mensen met veel vermogen minder belasting laat betalen, leidt dat tot derving van inkomsten bij box 3. Is dat wat mevrouw Van der Plas zegt? Vindt zij dat we minder belasting moeten heffen op vermogen? Andere mensen, bijvoorbeeld de mensen die niet eens een eigen woning hebben, zullen dan meer belasting moeten betalen. Of zegt mevrouw Van der Plas: nee, wat we vandaag hier ook doen, de opbrengst moet minimaal hetzelfde blijven? Als socialist zeg ik dat de belasting op vermogen omhoog moet. Ik vraag me af hoe mevrouw Van der Plas daartegen aankijkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ook in algemene zin vind ik dat als het gaat om mensen die veel vermogen hebben, de breedste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Ik vind dat de heer Alkaya het een beetje platslaat door dit het «het rechtse standpunt» te noemen. Het is volgens mij geen rechts standpunt, maar gewoon een standpunt van BBB, dat toevallig aansluit bij ofwel VVD ofwel CDA. Daarmee word je meteen in de rechterhoek gedrukt. Ik weet overigens niet wat er erg is aan rechts zijn. Er wordt gezegd dat als bepaalde mensen minder belasting betalen, andere mensen meer belasting gaan betalen. Ik vraag me af of dat per se zo is. Ik wil gewoon in algemene zin kijken, nu ook met box 3, of we in onze regeldrift niet dingen gaan doen waardoor straks grote groepen spaarders, mensen met een vermogen of met een eigen huis ... Er is helemaal niks mis mee om een eigen huis te hebben. Ik vind het heel vervelend dat sommige mensen niet in staat zijn om een huis te kopen. Dat geldt ook voor mijn kinderen. Mijn oudste zoon is daar toevallig wel toe in staat, maar mijn jongste zoon niet. Maar het wordt wel een beetje platgeslagen: als je rechts bent, ben je niet sociaal. Daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, een vervolgvraag. Het is uw laatste.

De heer Alkaya (SP):

De laatste. Tot slot dan. Ik ben het ermee eens dat een eigen woning iets anders is dan vermogen, dat zou moeten renderen. Sterker nog, ik heb me vaak in debatten uitgesproken tegen het behandelen van de eigen woning alsof het een soort vermogen is. Ik vind dat een dak boven je hoofd een soort recht is. Daar hebben we het dus niet over. Het gaat om mensen die twee of meer huizen hebben, wat huurinkomsten oplevert. Het is op dit moment een politiek twistpunt. Sommige partijen, vooral aan de rechterkant, zeggen: nee, wij vinden dat het bij de overgang naar een nieuw stelsel helemaal niet net zoveel moet opleveren; het nieuwe stelsel zou best minder kunnen opleveren. Ik zeg: nee, het moet minimaal net zoveel opleveren als het oude stelsel. Ik krijg nog niet helemaal een duidelijk antwoord van mevrouw Van der Plas op de vraag of zij niet ook vindt dat het nieuwe stelsel van box 3 minimaal net zoveel moet opleveren of dat zij het meer eens is met de rechtse partijen – daar leek het net op – dat het ook best minder zou mogen opleveren dan het oude stelsel, waardoor de belasting op vermogen omlaag zou gaan. Dat zou ik jammer vinden, want dat betekent dat we óf moeten bezuinigen óf ergens anders meer belasting moeten heffen, bijvoorbeeld op inkomen uit arbeid. Dat zou ik onwenselijk vinden, als socialist.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag helder is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou kijk, als we het links/rechts willen houden, dan zit ik op dit moment wel meer aan de rechterkant. Maar de heer Alkaya weet ook dat de BBB elk voorstel van elke partij altijd op de inhoud beoordeelt. Als de SP, de PvdA, GroenLinks, JA21, het CDA of wie dan ook met voorstellen komt waarin wij ons kunnen vinden, dan zullen wij daar altijd inhoudelijk naar kijken en kunnen wij ook tot een oordeel komen of we hierin of daarin kunnen meegaan. Zo werk ik altijd. Daarom vind ik dat je het met het rechts/links-verhaal, óf je bent rechts óf je bent links, altijd een beetje platslaat. Ik noem BBB altijd sociaal rechts. Nou, geef er maar een kleur aan.

De voorzitter:

Helder. De heer Hammelburg heeft een vraag voor u.

De heer Hammelburg (D66):

Gewoon om een beetje helder te krijgen waar BBB staat in deze discussie. Ik volg de heer Alkaya wel. Waar we het vandaag over hebben, gaat inderdaad niet over je eigen woning. Het gaat over de extra woningen die je hebt om te kunnen verhuren. Dan komt er natuurlijk een ander vraagstuk. Mevrouw Van der Plas spreekt zich daarbij toch heel duidelijk uit voor een winstbelasting, geheel in lijn met het betoog van de VVD zoals de heer Idsinga dat al heeft aangekondigd. Wij zijn juist meer te charmeren met een aanwasbelasting omdat je daarmee zorgt voor meer helderheid en minder complexiteit in heel veel opzichten. Mevrouw Van der Plas zegt: de werkelijkheid lijkt mooi op papier, maar kan in de praktijk heel veel problemen veroorzaken voor een groep mensen. Ik zeg dat 0,4% van de belastingplichtigen onder die regel valt en dat er mogelijkerwijs een aantal oplossingen zijn om die groep tegemoet te komen. Dat betekent dus dat we dat eigenlijk voor iedereen ondervangen. Als het gaat om de problemen die mevrouw Van der Plas niet aanhaalt: is zij ook ervan te overtuigen om het op een andere manier aan te pakken, niet in lijn met de VVD, maar meer zoals D66, Partij van de Arbeid, GroenLinks en de SP het voorstellen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik op deze vraag net antwoord gegeven richting de heer Alkaya. Wij werken altijd als volgt. Stel dat er goede voorstellen komen van D66 of van de PvdA of van GroenLinks of van wie dan ook. Daarbij wordt ons dan gevraagd of we ernaar willen kijken. Dan zeggen ze: wij hebben een voorstel, wij willen het misschien zo aanpakken. Dan staan wij daar altijd voor open, altijd. Wij stemmen niet mee met rechts of links.

De heer Hammelburg (D66):

Dat zeg ik ook niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, maar dat wil ik wel graag uitleggen. Elk voorstel dat hier in de Tweede Kamer wordt gedaan en elk betoog dat in de Tweede Kamer wordt gedaan en elke motie die in de Tweede Kamer wordt gedaan en elk amendement dat in de Tweede Kamer wordt gedaan, beoordelen wij op inhoud. Dat zal in dit geval ook zo zijn.

Maar ik wil nog een klein punt maken. Ik heb er een beetje problemen mee, zoals ik net ook heb gezegd, dat nu mensen met meerdere panden ... Hier wordt regelmatig in het debat tegen mede-Kamerleden geroepen: huisjesmelker. Er zijn gewoon heel veel mensen die meerdere panden hebben. Die leveren ook woonruimte. Dat zijn niet allemaal uitbuiters. Dat zijn niet allemaal woekeraars. Dat zijn ook mensen die op die manier een vermogen opbouwen. Volgens mij leven we in Nederland in een vrij land en in een democratie waarin mensen dat gewoon mogen doen. Wij houden daarbij natuurlijk toezicht op de wetgeving. Dat is ook hartstikke goed. En als mensen echt de fout in gaan, moeten we daarop handhaven en dat aanpakken. Maar we moeten niet iedereen over één kam scheren.

De voorzitter:

Dat is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat gebeurt hier tegenwoordig namelijk wel een beetje. Iedereen die een groot bedrijf heeft of een multinational is, is een zakkenvullende cowboy. Ik vind dat dat geen recht doet aan onze ondernemers in Nederland. Daar wilde ik nog wel een punt van maken. We hebben gisteren ook een heel goed gesprek gehad met een aantal familiebedrijven. Daar zitten ook grote bedrijven tussen. Die doen het met de beste wil van de wereld.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, zou u willen afronden? We zijn namelijk nogal strikt qua tijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik rond af, maar u merkt wel dat mij dat hoog zit. Want – dan praten we toch weer over links en rechts – bij linkse partijen zie je toch wel een beetje die tendens. Deze mensen leveren miljoenen mensen werkgelegenheid op. Ze zijn ook sociaalmaatschappelijk bezig. Ik wil die discussie dus een beetje temperen.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg heeft nog een korte vraag, begrijp ik.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb inderdaad een vervolgvraag.

De voorzitter:

Ik wil daarop ook graag een kort antwoord, alstublieft.

De heer Hammelburg (D66):

Ik vatte dat maar even niet op als een antwoord richting mij of D66, want dat waren allemaal dingen die wij niet of nooit hebben gezegd.

Ondernemend Nederland werkt inderdaad keihard. En er zijn inderdaad ook verhuurders die gewoon een eerlijke huur vragen en zorgen dat mensen die geen huis kunnen kopen eerlijk kunnen huren. Laten we daar ook gewoon heel helder over zijn. Chapeau voor de mensen die dat allemaal eerlijk en oprecht doen en keihard hebben gewerkt.

Mijn vraag ging meer over de politieke keuze als je naar het gehele plaatje kijkt van de vermogensbelasting: hoe moet je daar in de toekomst mee omgaan, en hoe zorg je ervoor dat dat eerlijker en rechtvaardiger is? Daarbij moet je inderdaad niet ineens zien dat de inkomsten die wij hebben als overheid dalen. Je moet dus grosso modo op hetzelfde uit blijven komen. Daarin heb je een aantal keuzes. Vandaag ligt eigenlijk de vraag voor, ook vanuit de Staatssecretaris: bent u voor een vermogensaanwasbelasting of voor een vermogenswinstbelasting? Die vermogenswinstbelasting is grilliger, onvoorspelbaarder en in vele gevallen heel erg voordelig voor de mensen met echt heel veel middelen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Hammelburg?

De heer Hammelburg (D66):

... en niet voor de kleine en de gemiddelde spaarders en vermogenden, die maar twee of drie pandjes hebben. Is mevrouw Van der Plas te overtuigen om serieus te kijken naar de vermogensaanwasbelasting? Wil zij niet meteen al inzetten op die vermogenswinstbelasting? Daar zitten namelijk ook nog wel wat haken en ogen aan, die ik zojuist probeerde te bespreken.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, ik zit niet in een loopgraaf, hè. Dat heb ik net ook proberen aan te geven. Dat is ook de reden waarom ik dit debat bijwoon. Ik vind dit namelijk ook een belangrijk debat. Met mijn ene zetel moet ik heel vaak dit soort debatten laten gaan, omdat er ook nog allerlei andere debatten zijn. Toevallig kon het vandaag. Dat is ook de reden waarom ik hier zit. Ik heb ook goed geluisterd naar de andere partijen en naar alle vragen. Wij zeggen als partij niet: dit vinden we en dit vinden we forever, altijd, en we gaan daar nooit meer in mee. Nogmaals, wij bepalen ons uiteindelijke standpunt op basis van alle goede voorstellen die worden gedaan en alle gesprekken die we nog hebben, niet alleen met Kamerleden maar ook met mensen van buitenaf. Dat zullen we dus zien bij de stemmingen, bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Het is duidelijk. De heer Grinwis heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zit eigenlijk net als mevrouw Van der Plas vrij relaxed in het box 3-debat. Maar zij pleitte er net in haar bijdrage voor om het voorstel van het Register Belastingadviseurs over te nemen om box 3 af te schaffen en de boel toe te voegen aan box 1. Waarom vindt mevrouw Van der Plas dat een interessant voorstel?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris daarop wil reageren. Het is een voorstel. Ik vind het op zich een interessant voorstel. Dat is ook de reden waarom ik dit debat bijwoon, want ik zou graag van de Staatssecretaris willen horen hoe hij daarover denkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar moeten we het dan even mee doen. Het is natuurlijk de achtergrond van de vraag van collega Ephraim. Er is een progressieve tarievenstructuur van 36,93% en 49,5%. Dan betaal je dus ofwel heel veel belasting, wat natuurlijk muziek in de oren van sommige collega's is, ofwel het nodigt uit tot allerlei constructies in box 2. Ik ben dus wel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris, maar ik ben ook wat gereserveerd.

Kijk, ik snap dit standpunt van mevrouw Van der Plas: belasting moet je heffen op basis van het werkelijk gerealiseerd rendement. De Belastingdienst zegt daarover: als je echt over wil naar het belasten van werkelijk rendement, dan is een vermogensaanwasbelasting beter uitvoerbaar dan de winstbelasting waar de VVD zo'n fan van is. Hoe weegt mevrouw Van der Plas dat uitvoeringsargument, wetend dat we nu ook al vaak met ficties werken. De WOZ-waarde van je huis is nu al de basis voor de belastingaanslag van de gemeente, van de waterschappen en noem maar op.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Je betaalt je blauw op basis van een fictie en je hebt het niet gerealiseerd. Het is dus op zich een bekend fenomeen. Hoe weegt mevrouw Van der Plas dat uitvoeringsargument?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u wordt gevraagd naar het uitvoeringsargument.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben voor simpele systemen, maar ik ben niet dé specialist, ik ben niet dé uitvoeringsspecialist. Ik heb het idee dat wij uitvoeringssystemen steeds complexer maken door steeds meer wet- en regelgeving boven op elkaar te stapelen in plaats van dat we zeggen: kunnen we het niet gewoon simpeler inrichten zodat het uitvoeringsinstrument ook simpeler kan? Daar ben ik naar op zoek.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik geef graag even het voorzitterschap over aan de heer Eppink.

Voorzitter: Eppink

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Idsinga voor vier minuten.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter. Vier minuten is kort, dus ik ga meteen beginnen. De VVD streeft binnen box 3 naar een eerlijke heffing op basis van daadwerkelijk genoten en echt ontvangen inkomsten uit vermogen, dus een heffing op basis van daadwerkelijk genoten rente op spaargeld en obligaties, daadwerkelijk genoten huurinkomsten en daadwerkelijk genoten inkomsten uit effecten. Dat is het uitgangspunt. Als mensen inkomen of winst genieten, dan betalen zij als het aan de VVD ligt belasting in het jaar dat het inkomen of de winst ook daadwerkelijk ontvangen wordt. Dit systeem van een vermogenswinstbelasting is daarbij naar de mening van de VVD superieur. Papieren resultaten worden dan dus niet meegenomen.

Het is interessant om te zien dat ook belastingrechters in lopende procedures deze lijn lijken te kiezen. Zie de recente uitspraak van het hof 's-Hertogenbosch. Het uiteindelijke oordeel is nog aan de Hoge Raad, maar kan de Staatssecretaris toelichten welke gevolgen hij voorziet voor het ontwerp van het uiteindelijke box 3-systeem in het scenario dat de Hoge Raad de lijn van dit hof zou volgen?

Voorzitter. Een heffing op basis van daadwerkelijk ontvangen rendement was, is en blijft dus het streven van mijn fractie.

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, maar er is een interruptie van de heer Griswin.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Grinwis.

De voorzitter:

O, sorry.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik luister overal naar. Deze bijdrage van collega Idsinga kennen we wel, maar wat heeft hij liever: een uitvoerbare belasting op basis van vermogensaanwas of het huidige stelsel? Hij is vooral zelf een groot pleitbezorger van zijn suggestie, maar daarvoor is geen meerderheid in deze Kamer. Als je dan toch een stap wilt zetten naar belasten op basis van werkelijk rendement, wil de VVD dan toch naar de vermogensaanwas of wil zij liever het huidige forfaitaire stelsel doorontwikkelen met links en rechts een verfijning? We weten dat we nu al met de nodige waardes op papier werken. Ik noemde net al de WOZ als basis voor zowel de gemeentelijke belastingaanslag als de waterschapsbelastingaanslag. Wil de heer Idsinga daar ook vanaf?

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel voor deze vraag. Ik ben er niet van overtuigd dat een systeem op basis van vermogenswinst per definitie niet uitvoerbaar is. Daar ben ik niet van overtuigd. Ik zie namelijk heel veel voordelen van het systeem van vermogenswinst ten opzichte van vermogensaanwas en ik vind dat je die moet meenemen. Maar het allerbelangrijkste vind ik dat we een systeem creëren dat juridisch houdbaar is, en op dit moment liggen er te veel zaken bij de Hoge Raad. Ik noemde zonet al de hofuitspraak van het hof in Den Bosch, die wijst in het voordeel van wat ik wenselijk vind voor de lange termijn, namelijk vermogenswinstbelasting, maar ook die vraag ligt nog voor bij de rechter. Ik vind het sowieso van groot belang, voor de stabiliteit van het systeem maar ook voor de uiteindelijke doelen die we willen bereiken, dat we een systeem creëren voor de lange termijn. Dat kan best in twee stappen gebeuren. Daar werken we nu mee: we werken toe naar een uiteindelijk systeem en we moeten tegelijkertijd, geconfronteerd met het kerstarrest van de Hoge Raad, ook voor de tussentijd iets verzinnen. Met name op dat punt, waar ik nu in mijn bijdrage verder op inga, vind ik ook dat we moeten werken naar iets wat juridisch houdbaar is.

De voorzitter:

Oké. De heer Idsinga zet zijn betoog voort.

De heer Idsinga (VVD):

Het kerstarrest ...

De voorzitter:

Sorry, de heer Hammelburg heeft een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij vinden wij allemaal dat het juridisch haalbaar moet zijn. Ik zie ook de heer Grinwis knikken. Volgens mij schudt niemand hier nee. Tegelijkertijd zijn er ook bij de vermogenswinstbelasting een aantal grote nadelen. Denk aan ongewenste gedragseffecten, de zogenaamde lock-in en de derving, waar we nog over moeten spreken. Dat zijn allemaal nadelige effecten. Ook de uitvoerbaarheid voor de belastingbetaler is vele malen ingewikkelder. Die is eigenlijk in het voordeel van de mensen in het hoogste spectrum van de vermogensverdeling, omdat zij bijvoorbeeld schulden kunnen inzetten om te voorkomen dat ze meer belasting moeten betalen, terwijl de kleine of de gemiddelde vermogende die mogelijkheden en die kennis veel minder tot zijn beschikking heeft. Er zitten dus ook nog vormen van oneerlijkheid in, onder andere in die gedragseffecten. Dat zijn wel dingen waaraan de heer Idsinga nu voorbijgaat. Ik zou daarop graag een reflectie van de heer Idsinga willen hebben.

De heer Idsinga (VVD):

Ik zie zeker in dat ... Nou, laat ik eerst in het algemeen zeggen dat geen van beide systemen uiteindelijk helemaal perfect is. Het vermogensaanwassysteem is niet perfect. Het heeft weliswaar geen lock-ineffecten, maar het kent wel andere effecten. Het kan bijvoorbeeld van invloed zijn op het dividendbeleid van kleine familiebedrijven. Dat vind ik ook een behoorlijk economisch verstorend effect. Het systeem dat mijn fractie voorstaat, van vermogenswinst, kent ook een aantal nadelen; daar loop ik ook niet voor weg. De heer Hammelburg noemt het lock-ineffect. Uiteindelijk vind ik het het belangrijkste om te kijken naar het volgende, even los van al de effecten en de impact die het heeft voor ketenpartners en voor de Belastingdienst. Natuurlijk, dat is ook allemaal heel belangrijk, maar wat ik nog veel belangrijker vind, zijn de effecten die het heeft voor mensen die in box 3 zitten en die te maken krijgen met situaties waarin ze misschien één of twee panden hebben en daar afhankelijk van zijn qua oudedagsvoorziening omdat ze verder geen officieel pensioen hebben. Volgens mij haalde mevrouw Van der Plas dat zonet ook aan. Die mensen zijn afhankelijk van de huurpenningen die zij genieten uit die panden. Als je dat dan vervolgens gaat belasten op basis van vermogensstijgingen die op papier gerealiseerd worden, hol je het rendement van die mensen behoorlijk uit. En in ergere gevallen krijgen die mensen straks te maken met een negatief rendement. Ik heb daar straks nog een voorbeeld van. Dat gaat mij veel te ver.

De voorzitter:

Is er nog een vervolgvraag van de heer Hammelburg?

De heer Hammelburg (D66):

Zeker. Kijk, het grote probleem dat de heer Idsinga bij de vermogensaanwas constateert, constateren wij hier allemaal. De Staatssecretaris heeft ook al aangegeven dat uit eigen onderzoek blijkt dat het in dit geval om een zeer klein percentage van belastingplichtigen gaat, en dat er oplossingen zijn om het te ondervangen, bijvoorbeeld door meerjarig te kijken, door toch iets met forfaitair te doen in dit geval, of door te kijken naar de spreiding. Er zijn allerlei mogelijkheden. Dat is ook de reden voor mijn vraag aan de Staatssecretaris wat de mogelijkheden zijn om dat probleem te ondervangen, zodat je het bezwaar van de heer Idsinga wegneemt. Want laten we wel wezen, uiteindelijk willen we er ook voor zorgen dat het systeem waartoe we straks met z'n allen gaan besluiten, zo rechtvaardig mogelijk is en dat we daarin vooral ook kijken naar de kleine en de gemiddelde vermogens. We willen geen systeem creëren dat echt in het voordeel is van de meest vermogenden en waarin de rekening uiteindelijk moet worden betaald door de minder vermogenden. Want dat is wel de kant die de heer Idsinga op beweegt. Is de heer Idsinga bereid om terug te bewegen naar wat in dit geval het meest rechtvaardig is?

De heer Idsinga (VVD):

Volgens mij is het al eerder gezegd, maar ik heb niet het gevoel dat de meest vermogende Nederlanders in box 3 zitten. Voor zover ik dat altijd heb begrepen, zitten daarin heel gewone Nederlanders met wat spaargeld, met wat effecten. Sommigen van hen zijn bijvoorbeeld oud-zzp'er of oud-mkb'er. Zij hebben daar in feite hun oudedagsvoorziening ondergebracht. Uit stukken die mij zijn toegestuurd, begrijp ik dat ruim 280.000 mensen een tweede woning hebben omdat zij die willen verhuren. Dat vind ik een vrij significante groep. Maar ik ben er niet voor om de «grote vermogens», zoals dat nu even geframed wordt, te subsidiëren ten koste van de kleine vermogens. Nee, uiteraard niet.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

We zitten erbij te kijken en stellen het vast: het komt er niet van. Ik heb daar al eerder voor gewaarschuwd. De uitvoering lukt niet en de posities worden verder ingegraven. Ik vraag de VVD of zij daar niet stiekem blij mee is, want er is een leegloop van 400 miljoen op de vermogensbelasting, en het kabinet belooft wel steeds om het te gaan dekken, maar het wordt steeds minder mogelijk om dat te doen. Is het niet een verhulde agenda van de VVD – steeds opnieuw een obstakel verzinnen waardoor men er in de coalitie niet uit komt – om over een paar jaar vast te kunnen stellen dat de vermogensbelasting minder heeft opgeleverd, waarmee een onderliggend doel, namelijk niet al te veel belasting op vermogen, is bereikt?

De voorzitter:

Ik dank de heer Nijboer voor zijn laatste interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Is de VVD hier blij mee? «Nee, integendeel», wil ik tegen de heer Nijboer zeggen. De heer Nijboer kent de verkiezingsprogramma's van andere partijen over het algemeen zeer goed. Hij weet ook dat wij in verschillende oude programma's, maar ook in het meest recente programma, hebben gepleit voor een eerlijke heffing op basis van daadwerkelijk rendement. We hebben ook in het coalitieakkoord opgenomen dat wij daarnaartoe willen.

De voorzitter:

De heer Idsinga zet zijn betoog voort.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter. Het kerstarrest toont aan dat het van groot belang is dat ieder nieuw stelsel de juridische toets van de Hoge Raad kan doorstaan. Dat het nieuwe stelsel langer op zich laat wachten dan voorzien, is teleurstellend, maar wel begrijpelijk, mede gelet op het feit dat de Belastingdienst grote uitdagingen kent op het gebied van bezetting en IT-systemen. De rechterlijke voorgeschiedenis rondom box 3 pleit er dan ook voor het overbruggingssysteem in juridisch opzicht zo houdbaar mogelijk te laten zijn. Dat betekent dat het daadwerkelijk behaalde rendement zo dicht mogelijk benaderd moet worden. We moeten koste wat kost voorkomen dat straks ook het overbruggingssysteem door de rechter van de tafel wordt geveegd, zo wil ik tegen de heer Nijboer zeggen.

De VVD maakt zich er in het bijzonder zorgen over dat bij de groep «overig», zijnde de niet-spaarders, kennelijk wordt uitgegaan van een one-size-fits-all forfaitair rendement van 6,17% en een laag forfait ten aanzien van schulden. Om die reden was ik blij te zien dat onze moties ingediend bij het laatste Belastingplan om het overbruggingssysteem snel te evalueren en te verfijnen, breed door de Kamer zijn gesteund. Ook hebben wij sinds jaar en dag gepleit voor een tegenbewijsregeling. De zorgen die wij toen hadden over de juridische houdbaarheid van het overbruggingsstelsel zijn door de laatste brief van de Staatssecretaris helaas nog niet weggenomen. Hierover heb ik de volgende vragen.

Een. Hoe juridisch houdbaar acht de Staatssecretaris bijvoorbeeld de situatie dat obligaties met een vaste rente van 2% worden belast tegen het forfaitair rendement voor de verzamelbak effecten, dat straks nog steeds bijna 6% is en dus drie keer zo hoog?

Eenzelfde situatie speelt bij zzp'ers of ex-ondernemers zonder pensioen die voor hun oude dag zijn aangewezen op de huurinkomsten van een of twee panden. Ik krijg van mensen veel voorbeelden waaruit blijkt dat er straks bottomline, ook in combinatie met de huurnormering, geen, een nauwelijks positief of soms zelfs een negatief rendement is. Verwacht de Staatssecretaris dat bij de rechter standhoudt dat zij voor 2024 mogelijk wél voor 6,21% worden aangeslagen? Kent hij deze voorbeelden ook? Hoe houdbaar is dit?

Overigens, wanneer ontvangt de Kamer de onderzoeken naar de stapeling van deze effecten? Op dit punt sluit ik mij aan bij de heer Stoffer.

Ten tweede. De forfaits gaan uit van een gemiddeld rendement over vijftien jaar. Dat dit geldt voor mensen die vijftien jaar geleden zijn ingestapt, is begrijpelijk, maar meent de Staatssecretaris dat dit ook juridisch houdbaar is voor mensen die pas recent vermogensbestanddelen hebben aangeschaft en nu dus worden belast op basis van resultaten die in het verleden zijn behaald?

Voorzitter. Gelet op de tijd geef ik zomaar een paar voorbeelden. Voorbeelden vragen en zorgen. Het uiteindelijke systeem van box 3 is plan A en de overbruggingsregeling is plan B, maar bij beide is de juridische houdbaarheid cruciaal. We moeten er zeker van zijn dat ze standhouden bij de rechter. Alleen zo voorkomen we een nieuw kerstarrest en opnieuw een kostbare compensatieoperatie en het wegvallen van box 3-heffing. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat daar in de vormgeving van het uiteindelijke stelsel rekening mee wordt gehouden en dat dit nu voor het overbruggingsstelsel het geval is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Idsinga.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd denkt hij nodig te hebben?

Staatssecretaris Van Rij:

Maximaal twintig minuten.

De voorzitter:

Maximaal twintig minuten. Dan stel ik voor dat wij om 19.05 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom terug. Ik vraag de leden hun plek weer in te nemen. Het is de afgesproken tijd om verder te gaan. Dit debat staat officieel gepland tot 20.00 uur. Ik denk dat het een hele uitdaging wordt om dat te halen. Ik stel daarom voor dat wij na de eerste termijn of misschien wel gedurende de eerste termijn van de Staatssecretaris even met elkaar overleggen over de vraag of wij dit debat eventueel later weer oppakken of het alsnog laten uitlopen.

Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor zijn inbreng in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag de volgende indeling willen aanhouden: het verleden, dus herstel, de overbrugging – daaronder vallen alle vragen die betrekking hebben op de verfijning – en dan de toekomst, het nieuwe stelsel.

Voorzitter. In de brief van 4 november vorig jaar en in de brief van 26 januari van dit jaar heb ik al met de Kamer gedeeld waar we staan ten aanzien van de niet-bezwaarmakers. Daarover hebben we afspraken gemaakt met belangenorganisaties. Er worden procedures hierover gestart, we gaan het eens worden over de rechtsvraag en vervolgens zal de Hoge Raad zich daar op enig moment over buigen. Ik roep toch nog een keer in herinnering dat wij ons behoorlijk gesterkt voelen in het standpunt dat wij daarover hebben ingenomen. Natuurlijk hebben wij dat ook met deze commissie gedeeld; dat hebben wij vorig jaar meerdere malen gedaan, met een verwijzing naar het arrest van de Hoge Raad van 20 mei. Wat betreft de bezwaarmakers: dat is allemaal afgehandeld.

Mevrouw Van Dijk vroeg hoeveel bezwaarschriften zijn ingediend tegen de definitieve aanslagen over het jaar 2021. Dat zijn er op onze peildatum, 2 mei jongstleden, 36.571. Ik roep in herinnering dat het aantal belastingplichtigen in box 3 2 miljoen is. 40% van hen heeft een puur spaartegoed en 20% à 25% van hen – dat kan per jaar wisselen – heeft een voornamelijk spaartegoed en wat effecten. Vaak betreft dat een gespreide portefeuille: aandelen en wat obligaties. 36.571 bezwaarschriften is altijd veel, maar je zou dus kunnen zeggen dat het niet schrikbarend veel is. Dat heeft er alles mee te maken dat 2021 een goed jaar was voor de beurs en een goed jaar voor het vastgoed. Ten aanzien van 2022, waarover nu de aangiftes worden ingediend, zal dat anders zijn. Ik wijs erop dat dit een slecht jaar was voor de beurs. Sommige mensen hebben op papier 20% tot 25% verloren en het vastgoed neemt qua waardering ook af.

Dan kom ik meteen bij de lopende zaken bij de Hoge Raad. Op dit onderwerp gaat het met name om drie zaken met drie uitspraken van het hof die heel erg van belang zijn. In het arrest van 24 december 2021 heeft de Hoge Raad geen uitspraak gedaan over de vraag wat werkelijk rendement is. Daar was de Hoge Raad ook niet om gevraagd, dus dat is geen kritiek op de Hoge Raad. Wij hebben daarom vorig jaar aan drie wijzen, aan drie externen, een second opinion gevraagd, want wij waren van oordeel dat onder «werkelijk rendement» vanaf 2001 – ik verwijs naar de parlementaire geschiedenis van toen – heel nadrukkelijk wordt verstaan: direct rendement. Maar goed, wij wilden ook wel van die drie deskundigen weten of wij wat dat betreft op het rechte pad zaten.

De vraag wat direct rendement is, is hier ook al een paar keer aan de orde geweest. Nou, dat is: huur, dividend, rente. En omdat het een forfait is, wordt natuurlijk ook rekening gehouden met de kosten. Maar het is óók het indirecte rendement. En onder indirect rendement wordt in de parlementaire geschiedenis – en dat is door de drie wijzen bevestigd – ook verstaan: de gerealiseerde en de niet gerealiseerde koerswinst. Maar goed, daar wordt anders over gedacht. En er zijn nu uitspraken van lagere rechters die daar eigenlijk contrair aan zijn. Het is dus echt wel heel belangrijk dat de Hoge Raad nu hom of kuit gaat geven. Daar ga ik natuurlijk niet op vooruitlopen. Wij hebben uiteraard de gescheiden machten. Het is de onafhankelijke hoogste rechter die daar uitspraken over gaat doen.

Er is een tweede belangrijk onderdeel. Dan kijk ik toch ook even naar u, voorzitter, maar dan in uw hoedanigheid van lid van de VVD-fractie en woordvoerder van de VVD-fractie, want u wees zó nadrukkelijk op die 6,17% dat daar bijna een soort verontwaardiging in zat. Ja, dat is het gevolg van de wetswijziging van 1 januari 2017. Vorig jaar hebben wij als reactie op het arrest van de Hoge Raad de spaarvariant ingevoerd. We moesten snel handelen. Op dit moment hoor je de spaarders ook niet, want hun forfaitair rendement zit zó dicht – u ziet het aan de kleine afstand tussen mijn opgehouden duim en wijsvinger – bij het werkelijk rendement. Daarbij hebben wij dus invulling gegeven aan de rechtvaardigheid en aan het rechtsherstel door de Hoge Raad.

Maar we zitten in de categorie «overige beleggingen», en dat betreft de formule die toen in de wet is gekomen. Dat hebben we zowel bij de behandeling van de herstelwet als van de Overbrugginswet bediscussieerd: had je dat nu niet anders kunnen doen? Nou, we stonden vorig jaar natuurlijk onder behoorlijk hoge druk. Ik wijs er toch nog maar eens op dat de grondslag van die 6,17% niet alleen dat vijftienjarige meetkundige gemiddelde is. Daar ligt ook een gedachte aan ten grondslag: 53% in vastgoed, 33% in aandelen en 14% in obligaties. De vraag is natuurlijk ook wat de Hoge Raad hiervan gaat vinden. Juist omdat het om langjarige gemiddelden gaat, denken wij dat dit houdbaar is. Dat is ook de vraag: is het juridisch houdbaar? Is het een wenselijke situatie? Nee, natuurlijk is die niet wenselijk. Is het heel ongelukkig dat het nu 6,17% is? Het is superongelukkig dat het nu 6,17% is, net op het moment dat de beurs 20% tot 25% naar beneden gaat en de waarde van het vastgoed naar beneden gaat.

Ik begrijp de verontwaardiging van een aantal belastingplichtigen wel. Aan de andere kant zeg ik tegen diezelfde belastingplichtigen: wij hebben u niet gehoord in de jaren waarin uw rendement toch aanzienlijk hoger was dan het forfaitair rendement. En dat was wel de uitruil van Zalm en Vermeend. Zij hebben het stelsel ooit zo neergelegd: het wordt eenvoudig, het wordt rechtvaardig. Het werd ook nog groen, en het werd robuust. Maar daar zat wel een gedachte achter. Zij wilden namelijk stabiele opbrengsten voor de Staat hebben. Dat is een soort uitruil geweest in de zin van: we gaan ervan uit dat u 4% rendement behaalt en als u die 4% niet behaalt, dan bent u toch niet zo'n goede belegger. Dat was toch een beetje de indruk. «Kom maar bij mij», zei hij, «bij de Staat der Nederlanden, en hier: 6%, want wie behaalt er geen 4%?» Met andere woorden: u behaalt altijd meer procent rendement dan het forfaitaire rendement. En ja, nu zitten we precies op het meest ongelukkige moment in de omgekeerde situatie.

Nou, daar kunnen we heel beklagenswaardig over doen, maar het is zoals het is. Vandaar ook onze poging, mede op basis van het verzoek in de motie van Idsinga en Stoffer die daarover is ingediend en met brede steun in de Kamer is aangenomen, om in de overbrugging nog tot verfijningen over te gaan. Als u het goed vindt, voorzitter, ga ik daar nu op in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

De verfijningen. Dank overigens aan alle commissieleden die daarbij heel duidelijk richting hebben gegeven. Een aantal van u heeft het heel duidelijk uitgesproken: prima, Staatssecretaris en kabinet, dat u iets aan de vve doet en prima dat u iets doet aan de derdenrekening. Er was nog een vraag van de heer Grinwis: hoe zit het met de onverdeelde boedel? De onverdeelde boedel wordt altijd in transparantie bekeken. Dus bestaat de onverdeelde boedel uit spaargeld, dan is het spaarforfait. Is de onverdeelde boedel spaargeld en aandelen, dan is het een deel spaargeld en een deel overige beleggingen.

Een aantal van u heeft gezegd: pas nou op met verdere verfijning. Want ja, voor hoelang doe je het? Je maakt het ingewikkelder en dat leidt tot budgettaire gevolgen. Maar ook geeft het wellicht arbitragemogelijkheden. Het wordt complexer. Anderen hebben gezegd: kijk nog eens goed naar die vorderingen, met name in ouder-kindsituaties. We hebben aangegeven dat we dat zeker zullen doen, maar dat hebben we nu niet in de Voorjaarsnota aangekondigd, omdat we beducht zijn, zoals de heer Grinwis zei, voor bepaalde constructies. Maar anderen hebben ook gewezen op de vraag hoe je dat echt beperkt tot de ouder-kindsituatie, waar natuurlijk best sympathie voor is. Of ga je toch weer situaties krijgen dat mensen vermogensbestanddelen gaan omvormen tot vorderingen? De heer Nijboer heeft daar eerder vragen over gesteld bij de STAK. STAK is een vorderingsrecht. Je kunt aandelen in een STAK stoppen, dan zeg je opeens: ik heb geen aandelen maar ik heb een vorderingsrecht. We gaan echt even heel goed kijken of we dat gaan doen. Ook de heer Eppink heeft hiernaar verwezen.

Ten aanzien van de de-fiscalisering. De-fiscalisering wil zeggen dat je het niet meer in je aangifte hoeft aan te geven. Dat is de toezegging die ik toen in de Eerste Kamer heb gedaan aan de heer Essers, die daar om gevraagd had. Ik wijs er voor de zorgvuldigheid nog op dat er een lopende zaak is bij de Hoge Raad, ik dacht van het hof Leeuwarden-Arnhem, over de VEB en dat gaat over het verleden. Want de terugwerkende kracht gaat tot 1 januari 2023. Dat kunnen belastingplichtigen in hun aangifteformulier doen. Dat zullen we ook bij de communicatie over wanneer die aangiftes ingediend moeten worden, goed doen. Wij moeten ons natuurlijk wel de vraag stellen, en daar heb ik nu nog geen antwoord op, wat je dan doet voor die jaren daarvóór. Want toen was er natuurlijk het toen geldende recht, maar de terugwerkende kracht loopt in beginsel tot 1 januari 2023.

Voorzitter. Dan had de heer Eppink nog een vraag hoe ik bij de voorgestelde aanpassingen aankijk tegen de kritiek dat dat zou schuren met het kerstarrest. Ik geloof dat hij onder meer verwees naar de brief van de Vereniging van Effectenbezitters. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Ik begrijp een zekere mate van verontwaardiging, en zeker nu. Aan de andere kant, en dat heb ik geloof ik zelf zo gecommuniceerd, is het wel eenzijdig. De Vereniging van Effectenbezitters heeft het met name over 2022. Ik heb ze niet gehoord over 2021. De rendementen op de beurs liggen nu ongeveer rond de 10%. Stel dat dat aan het eind van het jaar ook zo is, dan vermoed ik niet dat ze zich zullen verzetten tegen een rendement bij overige beleggingen van 6,17% of 6,21%, maar dat even daargelaten. Het geeft wel aan dat er maatschappelijk te veel kritiek is op de manier zoals wij nu met overige beleggingen omgaan.

Ik heb geen simpele oplossingen. Ik hoor onder meer het voorstel om het forfait naar beneden te doen. Hoeveel moet het dan worden: 4%, 3%? Je hebt altijd weer beleggers die ook dat niet halen. Bovendien is dan de volgende vraag: hoe gaan we dat weer dekken? We zitten voor de time being toch een beetje vast in dat systeem, tenzij we zouden gaan naar een gemiddelde. Ik bedoel dat we zeggen: we nemen het rendement op overige beleggingen, maar dat doen we dan op jaarbasis. Dat heb ik al in eerdere brieven geschreven. Het gaat dus niet om het langjarig gemiddelde. In de brief van de 26ste heb ik geschreven dat je het ook zou kunnen verkorten. Ik heb bewust laten zien hoeveel het kost als je bijvoorbeeld voor vijf jaar gaat. De heer Bavinck, een van de drie wijzen, heeft een column geschreven in het Weekblad Fiscaal Recht. Hij verwees naar een advies van de landsadvocaat, aan wie ik vorig jaar heb gevraagd hoe je om kunt gaan met het gegeven dat het rendement in een jaar soms veel lager is, ook in relatie tot het arrest van de Hoge Raad. Zij kwamen toen met een hele ingewikkelde formule. Je moet dan over drie of vijf jaar kijken hoeveel overrendement je in het ene jaar hebt gemaakt, hoeveel onderrendement je in het andere jaar hebt gemaakt en hoe dat zich uitmiddelt over die periode. Ga dat maar eens aan een belastingplichtige vragen.

We hebben de tegenbewijsregeling een- en andermaal serieus bekeken. Ik heb daar in het verleden ook een pleidooi voor gehouden, maar ik ben er inmiddels van overtuigd geraakt dat dat uitvoeringstechnisch niet te doen is bij de aantallen waar we over praten, zelfs niet bij 35.000 en al helemaal niet bij 100.000, 200.000 of 300.000. Je zou veel meer toe moeten naar iets ... We hebben alle vertrouwen in de zaken die nu voorliggen bij de Hoge Raad, maar ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomst. Na het arrest van 24 december 2021 hebben we gezien wat we moesten doen. Dat konden we binnen die zes maanden alleen maar afhandelen met een massale afhandeling van de bezwaarschriften.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor de uitleg. Ik begrijp de dilemma's. Ik zei ook niet voor niks dat het een migrainedossier is. Gaat de Staatssecretaris de daadwerkelijke keuzes, de verfijningen, pas aan de Kamer voorleggen op het moment dat de drie uitspraken die de Hoge Raad nog moet doen, er liggen? Of gaat hij dit sowieso al in gang zetten in de hoop die uitspraken te beïnvloeden? Hoe moet ik dat zien?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb vorig jaar in een commissievergadering gezegd dat ik niet over de agenda van de Hoge Raad ga. Dat ging toen over het arrest dat uiteindelijk het arrest van 20 mei werd. Wij hadden toen begrepen dat de Hoge Raad in het najaar uitspraak zou doen. Ik herhaal hier nog een keer dat ik niet over de agenda van de Hoge Raad ga, maar het zou mij natuurlijk een lief ding waard zijn als we dit jaar nog duidelijkheid krijgen. Tegelijkertijd weet ik dat de procedures gevolgd moeten worden. Die zaken liggen bij de Hoge Raad. Vervolgens heb je in de ene zaak dupliek en moet er in Den Bosch nog repliek plaatsvinden. Daarna komt er nog een conclusie van de ag. Ik wil het nog met het kabinet hebben over de input die ik vandaag gekregen heb, ook ten aanzien van de augustusbesluitvorming, dus daar ga ik nu geen definitieve uitspraken over doen. Maar stilletjes hoop ik dat de Hoge Raad eerder dan later hom of kuit geeft in de twee situaties die ik beschreven heb, met name in de situatie rond het werkelijk rendement.

Ik kijk even naar de heer Stoffer. Ik heb de vraag over de vve al met terugwerkende kracht beantwoord. Volgens mij ben ik ook al ingegaan op de vorderingen van schulden tussen ouders en kinderen.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg ook nog of ik kan toezeggen dat het nader uitsplitsen van de categorie overige bezittingen er nog aan komt. Ik heb in de eerste termijn goed kennisgenomen van wat verschillende sprekers daarvan vinden. Hij heeft dat zelf ook gezegd. In de aanloop naar de augustusbesluitvorming van het kabinet zal ik die maatregel overwegen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Grinwis over de onverdeelde boedel. Die had ik ook al beantwoord, inclusief die over de familiebank en de STAK.

Voorzitter. Dan de kwestie van de landbouwgrond. Mevrouw Van der Plas ging daar al op in en ook de heer Stoffer en mevrouw Van Dijk gingen erop in. Volgens mij heb ik dan alle sprekers wel gehad. Het is echt een serieus punt. Ik heb in de brief van 26 januari uitgelegd hoe wij tot het forfait komen. Maar dan kom ik breder op het hele vraagstuk dat door verschillende sprekers aan de orde gesteld is. Ik neem toch ook maar even een voorschot op de toekomst, want de vraag gaat over vermogensaanwas, vermogenswinst. We kunnen hier nu natuurlijk een ongelofelijke strijd in twee kampen voeren: je bent of voor het een of voor het ander. Ik ben het eigenlijk wel met de heer Idsinga eens dat het ideale stelsel niet bestaat. Bestond het maar, dan was het natuurlijk allang bedacht. En ook het stelsel zoals het op 1 januari 2001 is ingevoerd, bleek toch iets minder ideaal te zijn, hoewel het een tijd lang wel goed gewerkt heeft.

Het voordeel van de hele discussie van het afgelopen jaar – zo zie ik het tenminste – en ook de verschillende vergaderingen die we daar met u over gehad hebben, is dat we nu wel zo in de diepte gegaan zijn, zowel ten aanzien van vermogensaanwas als ten aanzien van vermogenswinstbelasting. Bij vermogenswinstbelasting heb ik nog wel één aanvulling. Er wordt altijd gezegd: vermogenswinstbelasting. Nee, je gaat de directe inkomsten uit vermogen belasten, zoals we dat ook deden voor 1 januari 2001: huur minus kosten, dividend minus kosten, rente minus kosten, en dan had je later een dividendvrijstelling en een rentevrijstelling. Maar wat in dat oude stelsel niet gebeurde, was juist een vermogenswinstbelasting. Daar werd eindeloos op gepland. In beginsel belaste inkomsten werden omgezet in onbelaste vermogenswinsten, zoals de heer Ephraim zegt. De vrucht, de appel die van de boom viel, werd belast maar de waardeverandering in de stam werd niet belast. Vervolgens hadden we wel een vermogensbelasting, ook vanuit de gedachte dat je dan toch een aanvulling moest hebben. Maar ja, je betaalde niet meer dan 68% aan inkomstenbelasting en vermogensbelasting. Er werd dus gepland op een inkomen van nul, want dan betaalde je geen inkomstenbelasting en geen vermogensbelasting. Dat was het failliet van dat systeem. Daarom is box 3 er gekomen, wat in wezen materieel een vermogensbelasting is. Je moet vermogenswinst nu wel altijd in combinatie zien met dat je die directe vruchten belast. Dat is dan de winst van de discussie.

Ik denk dat de hele discussie straks gaat worden ... Ik wil dat we die in het kabinet gaan voeren en ook dat we daar knopen over gaan doorhakken, want we zullen op een bepaald moment ook daar hom of kuit moeten leveren. Je hebt liquide beleggingen en je hebt illiquide beleggingen. Ik heb aangegeven dat 40% spaart. 20% à 25% spaart voornamelijk en heeft een beetje aandelen, een beetje obligaties. Daar zou een vermogensaanwas heel goed kunnen passen, want dat zijn liquide beleggingen. Die mensen weten precies wat ze op 1 januari van een jaar hebben en wat ze op 31 december hebben. Sterker nog, de ketenpartners, banken, verzekeringsmaatschappijen, hebben gezegd: Ministerie van Financiën, Belastingdienst, die gegevens kunnen wij aanleveren mits de wetgeving op tijd is en wij ook voldoende tijd hebben om dat in te voeren. Voor 60% heb je het dan eigenlijk ... Dan maak je het makkelijk voor de mensen. Je krijgt nu van de bank een overzicht, wat gerenseigneerd wordt naar de fiscus en wat in je vooringevulde aangifte staat, en dat heb je dan ook. Dat is een groot goed in Nederland. In al die andere landen die stelsels hebben met vermogenswinstbelasting en bevrijdende voorheffing is het allemaal veel ingewikkelder en wordt er eindeloos omheen gepland.

De winst van de discussie die we gevoerd hebben, heeft te maken met de illiquide beleggingen. Dan hebben we het bijvoorbeeld over grond en over vastgoed. Dat wordt toch een stuk ingewikkelder. Dat heb ik ook aangegeven in de uitwerkingen. Dat wordt ingewikkelder, omdat je jaarlijks die waarde ... Die banken gaan niet de waarde van dat vastgoed aanleveren, dus dat moet die belastingplichtige doen. Maar als je vervolgens een stijging hebt in je vastgoed ... Als je een aandelenportefeuille hebt, dan heb je altijd iets wat liquide is. Je kan ook eens een aandeeltje verkopen. Dat zijn liquide aandelen. Dat heb je niet met vastgoed of grond. Vandaar dat er ook wel veel voor te zeggen is ... In die zin zijn de ideeën van het Register Belastingadviseurs natuurlijk zeer interessant.

Een van de vragen was: kan je toch niet kijken naar een vorm van vermogenswinstbelasting? Dan beperk ik het tot de illiquide beleggingen. Het is niet een hele nieuwe gedachte. Die is hier in dit parlement weleens eerder aan de orde geweest. Kijk, er zijn mensen die zeggen: laten we het in een box 4 doen. Ja, straks hebben we box 4, dan hebben we box 5, moeten we weer allemaal IT-wijzigingen doen en gaan we het weer ingewikkelder maken. Je kan ook zeggen: hoe kan ik dat binnen ... Daarom is het idee van het Register Belastingadviseurs de moeite waard, in ieder geval voor het gedeelte illiquide beleggingen. Kan je het niet bijvoorbeeld in box 1 brengen – lees: bij resultaat uit overige werkzaamheden – en dat begrip uitbreiden tot bijvoorbeeld beleggingen uit vastgoed? Dan geef je gewoon je huur aan minus je kosten. Dat is het directe rendement. Daar betaal je belasting over. En als je het ooit vervreemdt, dan zal je ook belasting moeten betalen. Dan zal je wel een hele zware administratieve last bij die beleggers moeten leggen: wat jij aanlevert, moet wel kloppen. Want de Belastingdienst kan dat natuurlijk ook niet allemaal controleren.

De voorzitter:

Wilde u op dit punt nog iets toevoegen? Want ik heb een interruptie voor u. Dit was afgerond?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, ik wacht even.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Sorry, maar ik vraag toch eigenlijk hetzelfde als in andere debatten. Technisch is het wel ingewikkeld, maar de oplossing, in ieder geval voor die 60%, hadden we al jaren geleden kunnen regelen. Want iedere burger in dit land krijgt gewoon die overzichten van banken thuis. Ook van aandelen krijg je gewoon een overzicht van het afgelopen jaar. Zelfs van crypto's krijg je dat. Dat is nieuw, maar die hebben dat al georganiseerd. Ja, illiquide is lastiger, maar waarom hebben we het niet eerst voor zeg maar de gewone burgers geregeld? Waarom wachten we steeds omdat we zeggen dat vastgoed een probleem is? Voor de grootste groep mensen hadden we dit toch allang kunnen regelen? Trouwens, dat hebben we ook gevraagd bij de werkbezoeken aan de Belastingdienst. Die zeggen ook: ja, dat had in principe gekund.

Staatssecretaris Van Rij:

Over dat laatste. Ik spreek dagelijks met de Belastingdienst, ook over dit onderwerp, tenzij ik de vraag niet goed heb begrepen. Wij komen vanuit een situatie dat we box 3 hebben zoals die nu is. Daar is door de Hoge Raad op ingegrepen. Daar moest naar gehandeld worden. Als u vraagt «had je nou niet tien jaar geleden kunnen bedenken wat ik nu net beschreef», dan is het antwoord: ja, maar dat is niet gebeurd. Heel eerlijk ... Dat is geen kritiek en daarom vind ik het de winst van dit jaar dat we nu eindelijk eens een keer de diepte ingaan: wat is dan werkelijk rendement? Het gaat niet alleen om die spaarder; het gaat natuurlijk ook om die andere situaties. Je hebt mensen die wat ingewikkeldere situaties hebben zoals vastgoed of een minderheidsbelang in een bedrijf. Dus als we het over het nieuwe stelsel hebben, laten we het dan in één keer goed doen.

De Belastingdienst is natuurlijk ook afhankelijk van de ketenpartners, als het gaat om vermogensaanwas. De Belastingdienst heeft heel nadrukkelijk gezegd: wij kunnen onder geen beding controleren als alles een vermogenswinstbelasting zou worden. Dat is natuurlijk ook logisch. Want al die kleinere beleggers met die aandelen houden echt niet bij wat hun kostprijs was en wanneer ze hun vermogenswinst maakten. Dat is bij vastgoed iets makkelijker te organiseren, omdat die groep kleiner is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb de hele tijd het idee dat we van het hele verhaal het meest moeilijke gedeelte nemen en zeggen «dat willen we oplossen», waardoor we de rest maar even laten zitten. Maar het grootste gedeelte hadden we waarschijnlijk al tien jaar geleden kunnen oplossen. In ieder geval had u het een jaar geleden al kunnen oplossen, omdat de informatie over het grootste gedeelte van waarmee mensen in Nederland rendement maken, aangeleverd wordt door instituten die betrouwbaar zijn en die dat ook op andere gebieden aanleveren. Dus we hadden die 60% al kunnen regelen. En ja, dan komt er daarna een hele discussie over vermogenswinst en vermogensaanwas en, als we voor vermogenswinst kiezen, hoe zwaar we die gaan belasten. Maar waarom is de grootste bups niet al geregeld?

Staatssecretaris Van Rij:

Meneer de voorzitter, tegen de heer Mulder ga ik zeggen dat we dat hebben gedaan. Wij hebben voor de spaarders ... Nee, u wilt dat niet horen of u begrijpt het niet. Het is een van de twee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat kan ook.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat hebben we nou gedaan na ...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter!

Staatssecretaris Van Rij:

Wat hebben we nou gedaan na het arrest van de Hoge Raad? We hebben gezegd: die spaarders, precies die groep van nu, plus ... Jawel! Die spaarders betalen alleen maar belasting over de rente die ze ontvangen hebben. Dat hebben we gedaan door bij het forfaitair rendement het jaargemiddelde te nemen. Dat is zelfs gedaan ín het jaar. Daar heeft de Raad van State nog wat kritische vragen over gesteld. Dat blijkt ook, want bij de bezwaarmakers hebben we gezien dat 60% geld heeft teruggekregen. Dat zijn niet alleen spaarders, maar ook de mensen die sparen en een kleine portefeuille hebben. 40% heeft geen geld teruggekregen, want diegenen kwamen er in de nieuwe regeling eigenlijk niet beter van af. We hebben wat u vraagt eigenlijk al gedaan, ook in de overbrugging. Maar wij moeten ons nu wel concentreren op die overige beleggingen en vooral op het nieuwe stelsel.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag aan de Staatssecretaris.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Die vraag gaat over het nieuwe stelsel en niet over de tijdelijke wet en de verfijningen. De vraag ligt in het verlengde van die van de heer Mulder. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat het nieuwe stelsel pas kan ingaan in '27. Hij filosofeert wat vrij – dat vind ik leuk – en geeft een beetje een inkijk dat mogelijk in de ministerraad besloten wordt dat er een verschil wordt gemaakt tussen liquide en niet-liquide. Betekent dit in het tijdpad van het wetsvoorstel ook een verandering? Zou je het liquide deel eerder kunnen organiseren en in kunnen laten gaan dan het niet-liquide deel? Of krijg je dan weer gedragseffecten dat liquide middelen naar niet-liquide beleggingen worden verschoven? Wil de Staatssecretaris daar ook nog even over filosoferen, nu hij zo vrij aan het woord is?

Staatssecretaris Van Rij:

Het zijn niet alleen maar filosofietjes voor het vaderland weg. Ik doe een serieuze poging om antwoord te geven op de vraag. In reactie op wat buiten de microfoon wordt gezegd: nee, zo zie ik het ook niet. Dit is natuurlijk een zeer terechte vraag. Er wordt vaak te makkelijk gezegd: vanwege de Belastingdienst kan het niet. Nee, als je een nieuw stelsel wil – dat hebben we een- en andermaal uitgetekend toen we begonnen – kost dat anderhalf jaar qua wetgevingsproces. Er wordt gevraagd waar het kabinet nu naar streeft. Als het aan mij ligt, en zeker met deze input – maar goed, het is een kabinetsbesluit, dus daar ga ik echt niet in mijn eentje over – zouden we toch in de zomer in staat moeten zijn om zo'n wetsvoorstel in internetconsultatie te geven. Dan hebben we anderhalf jaar. Dan zeggen de ketenpartners en de Belastingdienst anderhalf jaar nodig te hebben om het te kunnen invoeren. Nu uw vraag, die heel terecht is: wat zou je voor die tijd al eventueel wel of niet kunnen doen? Daar wil ik graag in augustus op terugkomen.

Dan wat betreft liquide en illiquide. Je zou ten aanzien van het illiquide gedeelte dat misschien ook al eerder kunnen doen omdat je daar niet zulke grote stelselwijzigingen voor nodig hebt. Stel dat je vastgoed naar bijvoorbeeld box 1 wil halen, resultaten overige werkzaamheden. Het klinkt wat eenvoudig zoals ik het nu zeg – er zitten altijd weer haken en ogen aan – maar het kán wel. Daar willen we graag op terugkomen en dat willen we goed onderzocht hebben, met alle plussen en minnen. Voor vastgoed geldt dat ook. Ik ga er nu verder niet dieper op in, maar volgens de gegevens waar ik over beschik, gaat het bij vastgoed om een heel groot aantal mensen dat alleen een tweede woning heeft. Dat aantal is nog veel hoger dan wat u noemde. De vraag is hoe je dat gaat behandelen. Dat zijn allemaal punten waar we nu, als het om het nieuwe stelsel gaat, voortvarend mee verder moeten. Uw vraag gaat over liquide beleggingen. Kijk, bij die vermogensaanwas zit je gewoon aan een traject van drie jaar. Voor die time being zal je het dus moeten doen met een overbruggingswetgeving die houdt. Wat betreft het spaargedeelte zeg ik ja, maar op de overige beleggingen heb ik aangegeven dat we in afwachting zijn van uitspraken van de Hoge Raad.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken?

Staatssecretaris Van Rij:

Tuurlijk.

De voorzitter:

Er zijn een aantal vragen. Ik heb zelf ook een vraag, maar ik zag eerst de hand van de heer Nijboer omhooggaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, want als er nieuws wordt gemeld, dan wil ik daar wel even op doorvragen. Dit is nogal wat: een soort duaal stelsel in de vermogenswinst- en vermogensredementsbelastingen. Op zich vind ik dat best interessant, zeker de gedachte om de illiquide middelen in box 1 te brengen. Het betekent dan uiteindelijk, als ik het goed begrijp, dat als je onroerend goed hebt dat op dit moment niet in box 1 zit, zoals tweede of derde huizen, en dat wordt in tien of twintig jaar tijd twee keer zo veel waard, je daar gewoon 49,5% belasting over zal betalen. Tenminste, op het moment dat je het vervreemdt. Dat is wat de VVD graag wil, want zij wil niet tussentijds betalen. Dat betekent het, toch? Dat is wel een behoorlijke vermogensbelasting.

Staatssecretaris Van Rij:

Als je kijkt naar wat nu de tarieven in box 1 zijn, dan praat je over bijna 37% over de eerste schrijf. Er wordt een terecht voorbeeld aangehaald dat mij erg aanspreekt. Mevrouw Van der Plas en de heer Idsinga hadden het er ook al over: een mkb-ondernemer die gespaard heeft en twee of drie panden heeft voor zijn pensioen. Deze ondernemer loopt nu aan tegen die 6,17%. We moeten het verder gaan bestuderen en we zijn getriggerd door het idee van het Register Belastingadviseurs en anderen. In zo'n situatie zou je dus kunnen zeggen: dat is dan pensioen, dus over de huurinkomsten wordt dan belasting betaald. Wat dit allemaal budgettair betekent, is natuurlijk een grote vraag en daar heb ik echt nu het antwoord niet op. Daar maak ik dus nog even een groot voorbehoud. Het is uiteraard ook een politieke vraag. We zijn aan het zoeken naar een stelsel waar ook maatschappelijk breder draagvlak voor is dan alleen maar een coalitie.

De voorzitter:

Ik zie nog een vervolgvraag van de heer Nijboer op dit punt, neem ik aan?

De heer Nijboer (PvdA):

Jazeker. De Staatssecretaris weet dat ik kritisch ben over de slaagkansen van box 3. Voor deze invalshoek pleitte zojuist ook BBB en de VVD voor de illiquide middelen. De PvdA heeft al jaren problemen met die onbelaste huurinkomsten; over heel veel vermogen reken je te weinig af. Als je de combinatie kunt vinden dat mensen pas afrekenen als ze geld krijgen en je brengt het in box 1, dus tegen een stevig, progressief tarief, dan komt dat best in de buurt van het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend. Het gaat dan ook wel over spaargeld, dat geef ik onmiddellijk mee. Ik zou daar best voor geporteerd zijn. Wanneer komt de Staatssecretaris met nadere informatie over deze variant?

Staatssecretaris Van Rij:

De volgende stap is natuurlijk dat wij in het kabinet overleg moeten hebben, ten aanzien van zowel de verfijning als het nieuwe stelsel. Als het aan mij ligt, is het streven dat we in de zomer met een wetsvoorstel komen dat in internetconsultatie kan, als het om het nieuwe stelsel gaat. Ik ga niet vooruitlopen op wat het betekent qua tarieven en de budgettaire kant, maar de principes zijn duidelijk aangegeven.

Ik heb er geen migraine of hoofdpijn van gekregen. Ik vind het eigenlijk wel een hele interessante puzzel om toch te kijken naar hoe we nu iets kunnen bedenken dat aan de ene kant recht doet aan het realisatiebeginsel en dat recht doet aan rechtvaardige belastingheffing. Ik zeg er nu meteen bij dat het niet eenvoudiger zal worden dan het box 3-stelsel zoals het werd ingevoerd op 1 januari 2001. Het is altijd de weging: wat is rechtvaardig en wat is eenvoudig? Je kunt hele grote groepen belastingplichtigen helpen door een stuk van de eenvoud te organiseren in die vermogensaanwas via die ketenpartners. Ik heb natuurlijk ook een professioneel verleden gehad en als die vastgoedbeleggers het tenminste goed organiseren, weten ze dondersgoed wat de waarde van hun bezit is en weten ze dondersgoed wat de rendementen zijn die ze maken. Ze hebben allemaal vaak goede accountants en moeten ook aan de banken verantwoording afleggen, dus dat moet niet zo ingewikkeld zijn. Ik zet wel even tussen haakjes: de tweede woning. Ik ga daar verder nu niet dieper op in, want dat is een iets andere situatie.

De voorzitter:

Ik zie een aantal vragen. Ik had mijzelf op het lijstje staan, dus ik geef even het voorzitterschap aan de heer Eppink.

Voorzitter: Eppink

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Idsinga aan de Staatssecretaris.

De heer Idsinga (VVD):

Ik zie de Staatssecretaris – dat is een positieve ontwikkeling – een beetje opschuiven richting de illiquide kant, richting vermogenswinst. Maar dan zie ik vervolgens meneer Nijboer heel blij worden en dan denk ik: nu moet ik toch even opletten. Het betekent nogal wat als je vastgoed naar box 1 brengt. Het betekent dat er niet alleen belasting wordt geheven op vastgoed, maar het betekent ook dat de premies volksverzekeringen op vastgoed worden geven en het betekent dat er een progressief tarief wordt geheven op de inkomsten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waarom box 1 en waarom kiezen we niet voor deze oplossing binnen het framework en de tariefstructuur van de bestaande box 3?

Staatssecretaris Van Rij:

De vraag was eigenlijk: wat kan je nu al doen in de verfijning? Er is maatschappelijk behoorlijke weerstand, met name bij de mensen die illiquide beleggingen hebben, grond hebben, landbouwgronden, laag gepachte, maar ook vastgoed. Natuurlijk kan dat theoretisch, maar dan zit je sowieso weer in 2027. Ik heb ook gezegd dat ik me niet ga vastleggen op tarieven of wat dan ook. U noemt terecht de premies volksverzekeringen, maar dat gaat natuurlijk alleen maar over de eerste schijf. We moeten dat dus ook niet groter maken dan het is. Waarschijnlijk worden die premies al afgedragen over ander inkomen, maar dan gaan we te veel op detail in. Het gaat meer om de bereidheid om een beetje out of the box te denken om zo een dreigende impasse te doorbreken. In dit maatschappelijk debat wordt daar een goede, constructieve bijdrage aan geleverd. Het ei van Columbus is er niet. Daarvoor heb ik die opmerking gemaakt. Ik kan ook nog wel een aantal andere nadelen bedenken, maar ik ben er een voorstander van om op een andere manier tegen een probleem aan te kijken en zo een oplossing naderbij te brengen.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer terug. Dank voor het antwoord. Ik kijk even naar de heer Alkaya. U had een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Het is me even niet helemaal duidelijk wat nu over het tijdelijke voorstel gaat. Gaat het halen van illiquide middelen naar box 1 over het tijdelijke of het permanente stelsel dat nu wordt voorzien na 2027?

Staatssecretaris Van Rij:

Je hebt box 1 en daarin heb je al resultaten over werkzaamheden. Overigens zou je die wettelijke bepaling dan wel wat moeten uitbreiden rondom vastgoedbeleggingen, waar in de regel meer gebeurt dan alleen maar het beheren van passief vermogen. Dat moet eerder in te voeren zijn dan 1 januari 2027, bijvoorbeeld in 2025. Je zou kunnen zeggen dat als je daarvoor kiest het ook een permanente oplossing kan zijn in plaats van een tijdelijke. Voor de vermogensaanwas ga je dan voor de liquide beleggingen. Dat kan pas vanaf 1 januari 2027.

De voorzitter:

De heer Alkaya met een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Kort, ook met het oog op de tijd. Wordt dat dan een soort tussenvariant? We hebben de overbruggingsregeling, de permanente en iets wat daar tussenin kan. Het is dan eigenlijk permanent, maar het zou al eerder kunnen. Laat ik als vuistregel meegeven dat het niet mijn voorkeur heeft om voor het permanente voorstel al die zaken te doen die zouden kunnen leiden tot vertraging van het uiteindelijke voorstel. Daar zullen dan ook aandeelhouders en dergelijke iets van merken. Dat moet geen verdere vertraging oplopen.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Hij is het daarmee eens. De heer Grinwis heeft zich gemeld voor een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Interessant. Ik zie uit naar de weging en verdere uitwerking van de Staatssecretaris en het kabinetsbesluit. Mijn vraag is wel hoe hij het risico weegt van weglek van allerlei vermogensbestanddelen naar box 2 als hij die box 1-route verder gaat verkennen, zoals hij min of meer aangeeft.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. Dat is natuurlijk een terechte vraag. We hebben vorig jaar al een stap gezet naar een meer globaal evenwicht tussen box 1 en 2. Dan zou je naar het totaal van 1, 2 en 3 moeten kijken. Box 2 is overigens ... De gemiddelde belastingdruk zal vanaf 1 januari aanstaande bij de grotere vermogens omhooggaan, omdat de vennootschapsbelasting boven twee ton 25,8% is, met een ab-tarief van 32%. Dus die gemiddelde druk loopt dan op tot 48,75%. Voor de kleinere belegger is dat niet zo. Tot twee ton betaal je 19%. Het ab-tarief voor dividend van 67.500, maal twee in een partnersituatie, wordt dan 24,5%. Dan zit je op 37%, 38%. Dus als je dit doet, zul je heel goed moeten kijken dat je geen boxhopping krijgt, maar dat moet dan allemaal nog verder worden uitgewerkt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis heeft een vervolgvraag op dit punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan is mijn vraag of de Staatssecretaris dit goed wil uitwerken. Hij komt misschien nog met een brief over zijn keuze – ik weet niet wat hij precies voor ogen heeft – voordat het wetsvoorstel naar de Kamer komt. Ik vraag hem om hier goed naar te kijken, want het gaat niet alleen om boxhopping, maar je kunt ook optimaliseren door maximaal het lage tarief in box 1 en maximaal het lage tarief in box 2 te gebruiken om daarmee uiteindelijk een lagere belastingdruk te organiseren. Ik ben heel erg benieuwd of hij het risico van tax planning en box 2 gebruiken goed wil meenemen bij het overwegen en het welwillend uitwerken van dat voorstel van het register, en hoe hij dat, als deze route wordt gekozen, wil oplossen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris over boxhopping of boxshopping.

Staatssecretaris Van Rij:

Haha. Ja, precies. Nee, het is helder dat dat heel zorgvuldig moet worden uitgewerkt in verschillende varianten. De prealabale vraag is natuurlijk welke opvatting je hebt over wat belastingheffing over inkomsten uit vermogen is. Daar zul je box 3 dus ook bij moeten betrekken.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag van de heer Mulder voor de Staatssecretaris.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Tenminste, als de commissie het goedvindt; het is een heel andere vraag, die niet aansluit op deze discussie. Ik weet niet of we nog doorgaan met deze discussie ...

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien of wij nu een ander onderwerp gaan aanboren en dit onderwerp wat hem betreft is afgerond.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik loop nog heel even snel door de vragen over de verfijning. De heer Eppink en, ik dacht, ook de heer Ephraim vroegen of die budgetneutraliteit wel heilig is. Als je kiest voor een stelsel van werkelijk rendement belasten – we hebben net wat van gedachten gewisseld, wat «gedialogeerd» zoals de Vlamingen zeggen, over hoe je dat vorm zou kunnen geven – dan beweegt dat natuurlijk altijd mee met de markt. Dat is echt het verschil van dat forfaitaire denken, waarbij Zalm en Vermeend het presenteerden als: het is eenvoudig en het is robuust. Ja, robuust voor de Staat; er komt gewoon een vast bedrag binnen. Dat betekent natuurlijk ook dat, als het goed gaat op de beurs en met het vastgoed, er meer inkomsten komen en dat als het slechter gaat, het minder zal zijn, even heel zwart-wit.

De voorzitter:

Dat was ook de vraag van de heer Mulder, begreep ik. U heeft 'm dus proactief beantwoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, de heer Mulder en ik hebben wel vaker wat telepathie.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Alkaya, want die voelt zich natuurlijk buitengesloten.

De heer Alkaya (SP):

Ik zal het wederom heel kort houden. Het budgettaire effect tussen vermogensaanwasbelasting en vermogenswinstbelasting is in principe nul, toch? Dat gaat alleen over de tijd.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Dat is correct. Dat hebben we in een van de brieven ook een keer helemaal uitgewerkt. En ik heb wel vaker gezegd dat het een politieke keuze is om daarboven op nog een vermogensbelasting te hebben. Nogmaals, dat zal niet het voorstel van het kabinet zijn, maar een aantal van u heeft dat wel gezegd; ik geloof de heer Alkaya zelf en ik dacht ook de heer Nijboer en de heer Van der Lee. Dat is niet de keuze van het kabinet, zeg ik heel nadrukkelijk, maar dat is een politieke keuze. Ik heb uiteraard ook kennisgenomen van het advies van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel.

Voorzitter, dat was wat mij betreft de verfijning.

De voorzitter:

Even een punt van orde. Meneer de Staatssecretaris, hoeveel van die mooie blauwe mapjes heeft u nog liggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb er best veel liggen, maar ik ben er wel bijna doorheen. De toekomst heb ik al behandeld. Onroerend goed heb ik behandeld. Dan heb ik alleen nog «overige».

De voorzitter:

Nog één mapje overig.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een heel dun mapje.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we daarna even verder praten over hoe we het met de tijd gaan doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Een vraag van mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis was hoe het staat met de verbetering van de massaalbezwaarprocedure en de deformaliseringsroute en waarom het allemaal zolang duurt. Ik heb u bij brief van 19 april geïnformeerd over de uitvoering van de motie. Aanvankelijk was het idee om die massaalbezwaarprocedure mee te nemen in die hele discussie rondom het heffingssysteem. Het is duidelijk geworden dat dat veel meer tijd gaat kosten. Dat wil ik niet. Daar wil ik niet op wachten. Ik wil eerder – dat betekent wel later dan aanvankelijk toegezegd – met ideeën komen over de verbetering van de massaalbezwaarprocedure. Ik zal u uiterlijk met Prinsjesdag daarover berichten.

Voorzitter. Ik kijk nog heel even. Er is nog een vraag van de heer Van der Lee, maar volgens mij heb ik die beantwoord. Hij vroeg heel expliciet wat dit betekent qua proces: wanneer kan nou wat? Volgens mij heb ik die al beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Grinwis, want die stak zijn hand omhoog. Daarna komt de heer Van der Lee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op zich is het mooi dat de Staatssecretaris uiterlijk met Prinsjesdag komt met helderheid over die massaalbezwaarprocedure 2.0. Nou las ik in de beslisnotitie dat in het eerste kwartaal van 2023 een quickscan heeft plaatsgevonden op een voorstel tot uitvoering van die motie. Kan de Staatssecretaris daar wel al informatie over delen of moet dat ook wachten tot Prinsjesdag?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kom het liefst met een goed voorbereid, compleet verhaal. En ik heb gezegd «uiterlijk Prinsjesdag».

De voorzitter:

Dat vindt instemming bij de heer Grinwis. Dan gaan we naar de heer Van der Lee en daarna naar de heer Hammelburg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog even over het proces. Ik probeer het even samen te vatten. Als ik het goed heb begrepen, komt er mogelijk in het Belastingplan een nadere invulling van de tussenperiode en de verfijningen. Dan is mijn vraag: krijgen we sowieso duidelijkheid over het gat en de dekking van het gat van 400 miljoen door het uitstel? Krijgen we dat sowieso voor Prinsjesdag? Daarnaast loopt het traject van het nieuwe stelsel. En er gaat rond de zomer een wet in consultatie. Krijgen we daar als Kamer nog een aparte brief over? Of moeten we wachten totdat er een consultatie is geweest, daarop een vervolg in het kabinet is geweest en er een knoop is doorgehakt en bij ons een wetsvoorstel is ingediend?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat laatste wil ik echt afhankelijk maken van het beraad in het kabinet daarover. Ik kan me best voorstellen dat het goed en zorgvuldig is als we in een brief aan de Kamer onze vervolgstappen neerzetten, zoals we dat ook de hele afgelopen vijftien maanden hebben gedaan. Dus dat neem ik graag mee terug naar het kabinet. Maar u kent mij een beetje: ik confronteer de Kamer niet graag met iets waar ze dan eigenlijk niks ... Tja, wat u zegt: we zouden pas na de internetconsultatie kunnen reageren. Daar is dit onderwerp ook te belangrijk voor. Ik heb een paar keer gezegd dat wij het als kabinet heel belangrijk vinden dat we met iets komen waar ook de buitenwereld goed op reageert – dat is tot nu toe ook gebeurd – en dat er ook maatschappelijk draagvlak is. Dat is een.

Dan de eerste vraag van de heer Van der Lee. Ja, dat klopt; we moeten sowieso dat uitstel, die 300 miljoen, dekken. Ik heb ook geschreven dat wanneer je het tarief zou verhogen het in procentpunten uitkomt op een tariefverhoging van 1%. Je kan ook een combinatie doen van een tarief en het heffingsvrije vermogen. Nou, dat gaan we invullen bij de augustusbesluitvorming. Dat zal dan op Prinsjesdag bekend worden.

De heer Hammelburg (D66):

Ik snap dat de heer Van Rij van de verfijning direct doorgaat naar de toekomst en dat hij dan met een mogelijke oplossingsrichting komt, maar ik had ook een aantal vragen gesteld over de keuze die vandaag een beetje voorlag over vermogenswinstbelasting versus vermogensaanwasbelasting. Ik heb volgens mij nog niet alle antwoorden daarop gekregen, maar misschien heb ik niet goed geluisterd, dus ik stel de vraag nog een keer. Bij het scenario van de aanwasbelasting hebben we geconstateerd dat er een probleem zit bij vastgoed. Een mogelijke oplossing waarbij het op een andere manier wordt aangepakt, is genoemd door de heer Van Rij, maar welke mogelijke oplossingen zijn de revue gepasseerd binnen het ministerie om dit probleem rond vastgoed alsnog het hoofd te bieden als je het scenario van de VAB gewoon zou vasthouden? De Staatssecretaris heeft namelijk ook gezegd dat geen enkele vorm onmogelijk of onuitvoerbaar is. Er zijn dus oplossingen, maar welke hebben de revue gepasseerd?

Staatssecretaris Van Rij:

Excuses dat ik geen antwoord op deze vraag heb gegeven, maar dat hebben we uitgebreid beschreven in een eerdere brief van september, zeg ik even uit mijn hoofd, en ook in de schriftelijke ronde die we daarna hadden. Er liggen ongeveer zes varianten. Het is niet onmogelijk om het te doen, maar ik heb erop gewezen dat het natuurlijk erg ingewikkeld wordt omdat je, zoals gezegd, dan die gegevens moet hebben. Je kan met WOZ-waardes gaan werken, maar dan ben je afhankelijk van belastingplichtigen. We hebben ook bekeken of je het dan toch niet beter met een forfait kan doen, zoals dat eigenlijk ook in het coalitieakkoord min of meer stond. Er is ook nog een andere variant, namelijk dat je alleen de huurinkomsten neemt. Nou, die varianten hebben we allemaal uitgeschreven. Nogmaals, er worden hierbij geen keuzes gemaakt, maar de denkrichtingen worden wel verder aangegeven. Ik zeg gewoon heel eerlijk dat we minder enthousiast zijn geworden over hoe we vastgoed op een goede manier kunnen belasten in een vermogensaanwasbelasting naarmate we ons er meer in hebben verdiept en meer gegevens kregen. Verder wijs ik er ook wel op dat we, los van welke variant we kiezen, echt moeten weten wat de budgettaire consequenties zijn als we vastgoed niet in de vermogensaanwas belasten maar bijvoorbeeld via vermogenswinst; dat voorbehoud wil ik echt maken en dat heb ik ook al eerder gedaan.

De voorzitter:

De heer Hammelburg heeft nog een vervolgvraag op dit punt.

De heer Hammelburg (D66):

Het zou mij wel gelegen zijn dat we een vergelijkend overzicht van wat het in concreto betekent krijgen wanneer de Kamer nog wordt geïnformeerd, zodat we niet alleen in theorie maar echt in concreto weten wat het betekent voor de derving maar ook voor de uitvoerbaarheid. Ik wil dus echt een goed overzicht, want nu zijn er alleen plukjes informatie. Ik onderschrijf dat de Staatssecretaris die antwoorden wel heeft gegeven, maar ik wil hem wel meegeven dat die soms wat theoretisch waren. In die zin zou ik het prettig vinden als die wat concreter en onderbouwd met cijfers in een vergelijkingsmodel worden meegegeven.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat pleit er eigenlijk echt wel voor om nog met een separate brief naar de Kamer te komen waarin we dan ook deze informatie geven. Maar nogmaals, dat wil ik natuurlijk eerst terugkoppelen aan het kabinet. Ik vond de antwoorden overigens niet zo theoretisch, maar dat ligt natuurlijk aan mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb de indruk dat de Staatssecretaris alle vragen heeft beantwoord. Ik kijk nog even rond en zie dat dat inderdaad zo is.

Dan even een punt van orde. Om 20.00 uur zou dit debat afgelopen zijn. Het is nu 20.00 uur, iets over achten. Keurig gedaan, want we zitten toch met dertien sprekers, wat toch veel meer is dan normaliter bij dit soort technische belastingdebatten, dus vandaar ook enige flexibiliteit, denk ik. Ik kijk nog heel even rond om te zien wat we met het vervolg gaan doen, want we hebben natuurlijk officieel nog een tweede termijn staan. Zijn er sprekers vanuit de kant van de Kamer die er per se op staan dat we die – want dat is natuurlijk uw goed recht – gaan invullen? Ik zie: nee, nee, nee, nee, nee. Ik kijk even naar de heer Nijboer. Hij wilde iets zeggen? Nee?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil graag stoppen.

De voorzitter:

Hij wil graag stoppen. Dat willen we dan, denk ik, allemaal. Er is ook geen behoefte aan een tweeminutendebat, begrijp ik daar dan uit. Nee, ook niet. Dan rond ik af en ga ik even het lijstje langs. Ik heb ... Even kijken, zijn dit twee of drie punten? Dit zijn twee punten, ja.

• Het eerste punt is dat de staatsecretaris de Kamer uiterlijk voor Prinsjesdag 2023 nader zal informeren over het verbeteren van de massaalbezwaarprocedure. Volgens mij is dat een toezegging aan de heer Grinwis.

• Het tweede punt is dat de staatsecretaris de Kamer, voorafgaand aan de internetconsultatie van het wetsvoorstel, in een brief zal informeren over de vervolgstappen met betrekking tot de keuzes van de Toekomst box 3. Ik zou willen voorstellen dat daar ook het overzicht dat de heer Hammelburg wenst, waarin een vergelijking wordt gemaakt op het punt van de kostenderving, mogelijkerwijs in meegenomen kan worden. Dat kan misschien ook separaat; dat weet ik niet. Ik weet niet of de heer Hammelburg of de Staatssecretaris daar een bepaalde voorkeur in heeft.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is prima. Dit ga ik overigens aan het kabinet voorstellen, hè.

De voorzitter:

Precies.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat is het.

De voorzitter:

Goed. Dan heb ik nog één vraag van de heer Grinwis. Dat wordt dan de derde termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, nee, bij het afconcluderen van de toezegging is er ook een ... Nu wordt er gezegd «voorafgaand aan de internetconsultatie», maar dat kan ook 2035 worden. Is er dus een tijdsindicatie mogelijk?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb gezegd ... Maar nogmaals, ik wil dat echt ook eerst goed laten bezinken en in het kabinet ... Maar ik heb gezegd: het streven is in de zomer. Dat vind ik een mooi begrip, dat is een ....

De voorzitter:

«In de zomer.» Dat is een rekbare periode.

Ik wil de Staatssecretaris en zijn collega hartelijk bedanken. Ook wil ik de mensen op de tribune en de mensen thuis hartelijk bedanken, evenals uiteraard de Kamerleden voor de bijdragen in dit debat. Ik sluit de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 20.07 uur.