32 123 XIV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010

Nr. 207 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juni 2010

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 20 mei 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 april 2010 inzake Ontwerpbesluiten Natura 2000-gebieden in de kustzone (32 123-XIV, nr. 194);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 april 2010 inzake Afronding Natura 2000-koppelingsafspraak (32 123-XIV, nr. 195).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Griffier: Peen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jager, Ouwehand, Polderman, Schreijer-Pierik, Snijder-Hazelhoff en Van der Vlies,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Bij dezen open ik de vergadering van de vaste commissie voor LNV. Ik heet iedereen van harte welkom. De minister hebben we vanmorgen al gezien, maar nu is zij vergezeld van andere ambtenaren. Er zijn verschillende Kamerleden aanwezig. Dit is een algemeen overleg over Natura 2000. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Snijder van de VVD-fractie. We hanteren overigens een spreektijd van circa vijf minuten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik zou bijna zeggen: we zitten hier voor de zoveelste keer binnen een paar weken tijd – het zijn al geen maanden meer – om over Natura 2000 te spreken. Dit gebeurt uiteraard wel op het verzoek van mijn fractie, die van mening blijft dat het op een andere manier moet. Nu zie ik dat ook de SGP zegt dat er een blunder is gemaakt bij de aanmelding van Natura 2000 en een aantal vragen heeft gesteld, geheel in lijn met de VVD-fractie. Aangezien mijn fractie van de antwoorden geschrokken is, heeft zij dit debat aangevraagd. De minister antwoordt op de ene vraag: de ecologische informatie en het standaard gegevensformulier vormen het uitgangspunt bij het opstellen van het aanwijzingsbesluit. Op een andere vraag geeft zij aan dat uit zienswijzen blijkt dat uit nieuwe ecologische informatie is gebleken dat op de standaard gegevensformulieren soms habitats of soorten zijn opgenomen, die feitelijk niet aanwezig zijn of waren in dat gebied. Voor deze soorten worden ook geen doelen opgenomen, zegt de minister. Ik vraag mij af waar de basis van de aanwijzing van al die Natura 2000-gebieden is gebleven. Heel veel insprekers hebben overigens ook sec op de exact ingebrachte zienswijze geen antwoord gehad. De gegevens liggen op tafel bij de beheerplannen, al hebben we, zoals de minister zegt, moeten constateren dat een aantal feitelijk niet aanwezig is. Er wordt nog steeds gekeken naar doelen die er niet zijn. Ik heb vaker gezegd dat ik van ganser harte hoop dat daar iets aan wordt gedaan.

We hebben verder moeten constateren dat de minister aangeeft dat er in 2004 absoluut geen duidelijkheid was over menselijke activiteiten of de mate van invloed op standaardgegevens, omdat er naar haar zeggen geen betrouwbare informatie voor handen was om volledig te verstrekken. Wat is het nu? Mochten we die nu wel of niet verstrekken? De VVD-fractie heeft al een aantal keer gezegd dat we dat juist wel aan Europa moeten melden, zodat de Europese Commissie daar bij de selectie en de beoordeling rekening mee houdt, in ieder geval bij de definitieve aanwijzing. Hierom kan ik net als de SGP niet anders concluderen dan dat er dus echt iets is vergeten. Bovendien vraag ik nog steeds om de vereisten van het meewegen in de beheerplannen op economisch-sociaal en sociaal-cultureel gebied, want ook daarin zitten hiaten.

Over de instandhoudingsdoelen maak ik kort enkele opmerkingen. Ik heb een aantal zaken nog eens op een rij gezet. Bij de begrotingsbehandeling heb ik de minister ook opgeroepen tot het schrappen van enkele gebieden. Nu kom ik weer tot de conclusie dat ongeveer 439 instandhoudingsdoelen strikt nationaal zijn en dus helemaal niet hoeven te worden aangewezen. Laat ik kijken naar het actieve hoogveen, het herstellend hoogveen. Daar hebben wij geloof ik wel twintig gebieden meer aangewezen dan noodzakelijk. De richtlijnen kennen namelijk geen verplichting op landelijk niveau, maar sec op het aangewezen gebied. Hetzelfde geldt ongeveer voor blauwe graslanden. Het is van de zotte dat wij 39 gebieden aanwijzen, terwijl in het merendeel daarvan blauw grasland amper voorkomt. Dit is doorgeschoten beleid. Deze woorden heeft de VVD-fractie vaker gesproken. Vanmorgen heb ik de minister tijdens het debatje over garnalenvissers in relatie tot de Waddenzee horen spreken. Zij heeft toen opgeroepen tot meer kijken naar de dynamiek in relatie met de natuur, ook met de Waddenzee. Nu vraag ik haar wat zij daadwerkelijk gaat doen aan die dynamiek in relatie met Natura 2000. Zij heeft ook gezegd dat zij van «nee, tenzij» naar «ja, mits» wil. Ook dat heeft zij onderkend toen de commissaris uit Brussel aanwezig was. Zij vond het prima wat hij zei en zei dat het aansloot. Per wanneer wordt die aanvliegroute gehanteerd, die heel anders is dan de huidige? Ook dit heeft de VVD-fractie de minister al een aantal keer gevraagd. Komt de minister daar nu mee? Voegt zij nu de daad bij het woord? Ook als het gaat om de Waddenzee en de garnalenvissers, moeten we constateren dat de minister een aantal gebieden toevoegt en extra belemmeringen opwerpt. Mij moet van het hart dat dit niet doorgaat als het aan de VVD ligt.

De minister roept het bedrijfsleven op om vooral om tafel te gaan zitten en ervoor te zorgen dat er goede beheerplannen komen, terwijl het bedrijfsleven het daar helemaal mee gehad heeft. Ik heb drie voorbeelden. Er zijn in Zeeland hele aalscholverkolonies, maar wat moet er gebeuren? Er moet onderzoek worden gedaan om na te gaan of een fietser of een aantal fietsers zodanig van invloed zijn dat die aalscholvers opvliegen of in aantal verminderen. Kan de minister zich voorstellen dat het bedrijfsleven zich afvraagt: waar zijn we in godsnaam mee bezig? Misschien moet ik zeggen: waar zijn we mee bezig.

De voorzitter: Kunt u wat sneller gaan? U bent al meer dan zeven minuten aan het woord.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb nog een voorbeeld over geluidshinder. Het derde voorbeeld bewaar ik dan voor als er een interruptie mogelijk is. In Noord-Nederland zijn de Waddenzee en de Eems als Natura 2000-gebied aangewezen. De Duitsers hebben dat nog niet gedaan. Wij gaan nu zaken stilleggen, dus geen economische ontwikkelingen meer toestaan, omdat we eerst moeten sonderen of de zeehonden, die al sinds jaar en dag op de zandplaten liggen, last hebben van geluidshinder. Dit is niet zomaar uit de lucht gegrepen; dit is de waarheid. Ik heb de minister in vorige sessies ook al eens gevraagd: hoe dik moeten de beheerplannen worden? Hoeveel papier en bureaucratie ligt hieraan ten grondslag? Ik kan mij van de net door mij genoemde voorbeelden voorstellen dat het bedrijfsleven afhaakt.

De heer Jager (CDA): Ik heb een vraag over de Waddenzee, met name over de Eems, waarop mevrouw Snijder doelt. Ik heb hetzelfde vernomen, maar er wordt intussen wel gebouwd. Ook wordt er flink geheid. De zeehonden blijven rustig liggen en genieten van het heien, omdat het activiteit is. Heeft mevrouw Snijder dit overwogen alvorens haar vraag te stellen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat heb ik mede overwogen, omdat ik op 17 mei, eergisteren, dus zeer recentelijk, een mailtje heb gekregen dat er nu werkelijk onderzoek dreigt naar geluidshinder voor zeehonden. Wij kunnen beiden de conclusie trekken dat die zeehonden waarschijnlijk rustig blijven liggen, maar het bedrijfsleven maakt zich zorgen.

De voorzitter: Mijnheer Jager, hebt u nog een vervolgvraag? Zo nee, dan geef ik u het woord. Het woord is aan de heer Jager van de CDA-fractie.

De heer Jager (CDA): Nee. Het antwoord was helder. Ik ben zelf wel benieuwd naar het antwoord dat er komt op de vraag naar het onderzoek naar geluidshinder, mede gelet op het feit dat er tot dusver wel allerlei vergunningen zijn verstrekt en er dus wordt gebouwd. Ik hoor graag van de minister of er sprake kan zijn van een koerswijziging.

Voorzitter. Het CDA is en was altijd voor natuurbeleid, maar liefst met minder strenge regels en meer dynamiek voor ondernemer en natuur. Die is nodig voor de natuur en voor ondernemers die investeren in milieuverbeteringen, in landschap in plaats van extra natuur. Dat zijn ook mogelijkheden. Zij leveren wellicht meer biodiversiteit op voor minder geld en minder maatschappelijke kosten. Het CDA is voor natuurbeleid, maar dan wel voor beleid waarbij economie en ecologie hand in hand gaan. De baggerindustrie geeft ook aan dat de natuur onderdeel kan zijn van de bedrijfsplanning. Omgekeerd kan in het natuurbeleid de bedrijfsplanning worden opgenomen. Dan ontstaat er ruimte voor elkaar en zoekt men elkaar meer op en staat men niet met de ruggen naar elkaar toe.

De CDA-fractie is zeer te spreken over wat zij heeft vernomen over het proces rondom luchtvaart en Natura 2000. De minister heeft, zoals wij haar kennen, mensen uit verschillende sectoren om tafel gezet. Daarbij kon de luchtvaartsector haar visie geven over oplossingen en grenzen. Uiteindelijk zal dit leiden tot een werkbare paragraaf over luchtvaart in de Natura. Daarvoor breng ik de complimenten namens mijn fractie over aan de minister. De CDA-fractie is van mening dat het omkeringsproces over de koppelingsafspraak heeft geleerd dat het maken van conceptbeheerplannen kan bijdragen aan wat ik hiervoor noemde: ruimte voor dynamiek van ondernemers en ruimte voor dynamiek van natuur. De trits conceptaanwijzingsbesluit, conceptbeheerplan, definitief aanwijzingsbesluit en definitief beheerplan met daartussen ruimte voor aanpassingen, is duidelijk en doet recht aan de invulling van de richtlijnen en aan de afweging tussen ecologie, dus natuur, water en dergelijke, en economie, sociaaleconomische, culturele enzovoorts. Kan de minister aangeven of zij een soortgelijke trits wil invoeren voor de rijksgebieden en de Natura 2000-gebieden op zee? We zijn op de hoogte van het Heijkooptraject, maar de vissers plaatsen vraagtekens bij de te behalen doelen voor zeezoogdieren om maar te zwijgen over het gebrek aan gegevens bij de Vlakte van de Raan. Hoe zit het daar? Ik dacht dat we met de garnalenvissers afspraken hadden gemaakt over bestaand gebruik, maar nu schijnt de driemijlszone erbij te komen. Bovendien heb ik begrepen dat de vergunningen die vrijkomen, opnieuw worden afgegeven, waardoor de ruimte in feite weer wordt beperkt. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn. De overblijvende garnalenvissers zouden de ruimte moeten krijgen om in de Waddenzee en op de Noordzee niet onnodig te worden beperkt in hun mogelijkheden. Zij zijn namelijk vakmensen die op zeer beperkte schaal en niet met gigantische ingrepen daar op garnalen vissen. Ik overweeg een motie in te dienen om de regering op te roepen tot het zoeken van een oplossing. Hoe zit het met de afstemming met het buitenland, met name met Duitsland, Denemarken en Engeland? In een eerder overleg over de aanmelding van gebieden op de Noordzee heeft mijn fractie geopperd om met die drie landen te overleggen, zodat er een gelijk speelveld ontstaat voor natuurbescherming op de Noordzee en zodat de onderlinge uitwisselbaarheid van die gegevens kan worden overwogen. In dit verband noem ik ook nog even het Wierdense Veld, al zou ik een heleboel andere gebieden kunnen invullen. Daarover ligt een motie. Ik weet dat er vanuit dat gebied niet meteen oplossingen zijn aangedragen, maar ik zie dat men in het aangrenzende gebied, waar ik onlangs op bezoek was, veen aan het aanleggen is. Er worden dijkjes gemaakt, waardoor de waterstand omhoog gaat en het veen zich binnen de dijk op veengronden herstelt. Het omliggende landschap wordt gebruikt voor landbouw en andere doeleinden. Wellicht is dat een suggestie voor de regio en voor de minister en ligt daarin een oplossing. Verder kan het gebied worden verschoven naar het Duitse gebied, waardoor er meer onderlinge samenhang komt tussen de natuurgebieden op het gebied van hoogveen in die streek. Daardoor wordt een veel grote bijdrage geleverd en krijgt de biodiversiteit veel meer kans dan door een versnipperd gebiedje. Het is maar een suggestie. De minister kan er met de regio naar kijken. Zij heeft immers gezegd dat zij meer de regie in handen wil nemen in provincies waarin het stokt.

Nu wil ik het hebben over de grensoverschrijdende compensatie. We hebben het gezien bij de Westerschelde. Hierbij laat ik de discussie die erover is geweest in het midden, want die vind ik nu niet interessant. Wij zien alleen wel dat er ten behoeve van de ontwikkelingen in België in Nederland bepaalde natuur wordt aangelegd op basis van de besluitvorming die heeft plaatsgevonden. Van de ecologische hoofdstructuur in Nederland hebben wij ooit gezegd dat die veel te beperkt was, dat daarmee niet de nodige en gewenste bescherming aan de natuur werd geboden en er onvoldoende ruimte was voor dynamiek. Daarom heeft Nederland in de jaren zeventig aan Brussel gevraagd om er eens naar te kijken. Als gevolg daarvan zijn er drie ecologische hoofdstructuren ontstaan: de Noord-Atlantische zone, de polaire zone en de mediterrane zone. Is het niet interessant om na te gaan of dat inderdaad de drie hoofdzones binnen de ecologische hoofdstructuur in Europa moeten zijn waarbinnen die samenhang bestaat? We kunnen zeggen dat elk land verplicht is om aan zijn eigen doelen te voldoen, maar daarmee dienen wij naar mijn idee de natuur niet. We zien nu dat een natuurgebiedje, waarbinnen boeren, particulieren, ondernemers en gemeenten minder mogen doen, ineens bij de grens ophoudt te bestaan, dat er vervolgens vijftig kilometer niets is en men daar dus meer mag doen en dat na die vijftig kilometer in het andere land er weer een natuurgebiedje is aangewezen waarbinnen men weer bepaalde dingen niet mag. Waar blijft binnen de Europese zonering dan de samenhang die nodig is voor de dynamische ontwikkeling van de natuur?

Ik wil verder een nadere duiding hebben van het toevoegen van soorten die niet op de Europese lijst staan, want nu zie je in bepaalde beheerplangebieden dat er soorten bij komen. Dat kan zijn gebeurd dankzij een nieuwe ecologische beoordeling, maar soms zitten er soorten bij uit hoofde van iets anders dan de Europese lijst. Dan gaat het om het biodiversiteitsverdrag of om nationale soorten die we in het verleden al op de beschermingslijst hadden staan. Die hoeven niet te voldoen aan die Europese criteria. Kunnen we nagaan welke ruimte daar zit?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb nog een vraag over het Wierdense Veld. De heer Jager deed suggesties voor oplossingen. Ik ga ervan uit dat hij als CDA-woordvoerder de ooit ingediende motie nog steunt om het Wierdense Veld ervan af te halen, omdat we vonden dat de onderbouwing wankelde.

De heer Jager (CDA): Ik heb duidelijk verwezen naar die motie, maar juist omdat soms een patstelling dreigt, lijkt het mij goed om oplossingsrichtingen aan te dragen. Als je aansluit bij het Duitse gebied, kun je het op een andere manier oplossen dan nu, maar daarbij vind ik dat de Kamerbreed gesteunde motie in gedachten moet worden gehouden. Dat heb ik specifiek zo willen benoemen.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat de fracties van de PvdA en GroenLinks mij hebben gevraagd om mijn inbreng mede namens hun te doen. Ik hoop dat u daarmee rekening houdt in de spreektijd. Het is voor mij natuurlijk een hele eer om dat namens bijna de hele Kamer te mogen doen.

Dit is het laatste overleg dat wij met deze minister voeren.

Devoorzitter: Ik kijk even naar de vicevoorzitter, want hierover hadden wij het net ook. Misschien komt er nog een algemeen overleg in juni. Dan is dit het laatste overleg van voor het verkiezingsreces.

De heer Polderman (SP): De aanleiding van dit debat was dit keer een vrij openhartige ontboezeming van de oud-directeur van Natuurmonumenten, de heer Evers, over de systematiek van Natura 2000. Eigenlijk zei Evers in het interview met Trouw twee dingen. Ten eerste vroeg hij zich iets af wat ik mij drie jaar geleden al afvroeg, toen wij voor het eerst in deze Kamer over Natura 2000 begonnen te spreken: is het niet onnatuurlijk of tegennatuurlijk, zo u wilt, om natuurdoelen in harde statistische cijfers vast te leggen? Natuur is immers per definitie dynamisch. Daar moet je dus ruimte aan gunnen. De kritiek op de systematiek is dus niets nieuws, want ik heb dit al in een van de eerste debatten die ik hierover mocht voeren, naar voren gebracht. Dat zei ik al. We hebben het er meerdere keren over gehad. De minister ontkent de dynamiek niet, maar zegt dat we ergens moeten beginnen. Je moet beginnen met het formuleren van een natuurdoel waarop beheerplannen te baseren zijn, maar je moet eenmaal vastgestelde natuurplannen – ik hoop dat de eerste generatie snel afkomt – wel om de zes à zeven jaar herzien om de dynamiek te garanderen.

Bovendien staan er in de formulering woorden als «streven naar», «zoveel aantallen van dat» en «zoveel aantallen van dat». Die dynamiek zit er dus wel in, maar ik ben het met de heer Evers eens dat je er niet te ver in moet doorschieten. Op zichzelf vind ik dit een bekend punt, dat weinig reden tot opwinding geeft.

Het tweede punt van kritiek van de heer Evers luidt dat Natura 2000 door de juridisering ervan een splijtzwam dreigt te worden. Daar heeft hij wel een punt. Met de polarisatie in de discussie schiet de natuur niets op. Ik word ook niet vrolijk van borden waarop staat: stop de groene leugen. Anderzijds geloof ik ook niet in louter juridische procedures om de natuur te beschermen. VVD-collega Snijder heeft naar aanleiding van het interview met Evers onmiddellijk een debat aangevraagd omdat het nu ook in haar ogen eindelijk eens door iemand uit onverdachte hoek wordt gezegd. Daarbij zegt zij zelf dat Nederland op slot zit, dat het gehele bedrijfsleven door de ecoterreur in een economische crisis zit en dergelijke. Met die overreactie bewijzen we inderdaad dat de heer Evers in die zin gelijk heeft: met polarisatie komen wij niet verder. Ik stel zeker op deze laatste dag van dit overleg met de minister van Natuur voor dat we ophouden met deze nutteloze polarisatie. Natura 2000 is niets meer en niets minder dan de Europese vertaling van wat wij hier in eigen land al eerder hadden afgesproken, namelijk dat we zouden herstellen wat door versnippering aan natuur en biodiversiteit teloor is gegaan middels een ecologische hoofdstructuur, klaar in 2018. Ik zou het nu zo aardig vinden als de hier aanwezige fracties dat nog eens wilden onderschrijven. De afspraak blijft dat de EHS overeind blijft en in 2018 klaar is.

Eerst en vooral wil ik focussen op de planologische bescherming in plaats van op wie nu de eigenaar is. Belangrijk is wat voor een functie er op de grond ligt. De planologische insteek zou niet alleen het proces versnellen, maar ook veel goedkoper voor de staat zijn. Dubbele winst dus, voor de natuur en voor de portemonnee. Volgens een doorrekening van het Centraal Planbureau is de SP-koers financieel aantrekkelijker, dus wat let ons? Laten wij ons niet langer laten gijzelen door de focus op de grondaankopen. Niet belangrijk is van wie de grond is, maar wat de ecologische betekenis ervan moet zijn. Dat moet je in het bestemmingsplan vastleggen.

De heer Jager (CDA): Ik vind dit een heel interessante opmerking van de heer Polderman. Daarmee verwijst hij in mijn ogen voor een deel naar de Britse situatie, waar jagers, boeren en een soort Staatsbosbeheer eigenaar zijn van de gronden en niet met de ruggen naar elkaar toe staan, maar er gezamenlijk uitkomen. Daardoor loopt het kennelijk wat soepeler dan hier. Is dat waar de heer Polderman naartoe wil? Wil hij niet per definitie aankoop, maar veel meer de dynamische bescherming van de natuur?

De heer Polderman (SP): Dat klopt inderdaad. Het gaat om de bescherming. Die moet je in de bestemmingsplannen zo goed mogelijk en zo gedetailleerd mogelijk vastleggen. Dan maakt het mij inderdaad niet uit of de eigenaar een boer is, als hij maar doet wat er ecologisch moet gebeuren. De weidevogel is natuurlijk gebaat bij agrarisch natuurbeheer en daarvoor heb je boeren nodig. In die zin verschillen wij in mijn ogen inderdaad niet zo van mening. Ik stel wel voor dat we eindelijk eens vastleggen hoe de grenzen van de EHS liggen, om te beginnen die van de Natura 2000-gebieden. De aanwijzingsbesluiten moeten dus snel worden genomen. In de brief van 13 april jl. waarin de minister ingaat op de zogenaamde omkeringsafspraak, lees ik tot mijn genoegen dat de koppelingsafspraak naar tevredenheid is afgerond, waardoor er vaart gezet kan worden achter de voortgang van Natura 2000.

Het is bekend dat de SP-fractie de omkering niet wilde. Die heeft tijdverlies opgeleverd. We waren veel verder geweest als we dit een paar jaar geleden niet hadden gedaan. Maar goed, we hebben meegemaakt hoe het gelopen is. Het was helaas de zoveelste vertraging waarmee we te kampen hadden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zegt de SP-fractie: eigenlijk is het helemaal niet meer belangrijk hoe de beheerplannen en dergelijke worden opgesteld, wat daar uitkomt en of de doelen haalbaar en betaalbaar zijn; we gaan gewoon aanwijzen en we luisteren niet meer? De minister is hier wel klip-en-klaar over geweest. Zij heeft steeds volgehouden dat we zaken gaan bijstellen als blijkt dat doelen niet kunnen worden gehaald. Zij heeft zelfs erkend dat dit door Brussel toegestaan is. U zegt gewoon: vooruit?

De heer Polderman (SP): Ik zeg inderdaad: vooruit. Ik zeg vooral dat we die aanwijzingsbesluiten eens moeten gaan nemen. Naar aanleiding van de aanwijzingsbesluiten moeten we beheerplannen opstellen. Dat moet gewoon gebeuren.

De heer Jager (CDA): Ik heb toch nog even een punt, want de minister zegt dat de klus bijna geklaard is. Dat doet de heer Polderman nu ook enigszins. We verwachten alleen ook nog de opgave water en de PAS. Die moeten worden ingepast in de beheerplannen voordat er kan worden overgegaan tot de definitieve aanwijzing.

De heer Polderman (SP): Dat klopt natuurlijk. We hebben nog een discussie over ammoniak en water. Dat laat onverlet dat wij wel een aanwijzingsbesluit moeten nemen over waar het gebied precies ligt. In de beheerplannen moet vervolgens worden geregeld hoe we tot de natuurdoelen komen. De hele ammoniakdiscussie is inderdaad een klus die we nog moeten klaren. Mij gaat het erom dat we er eens over uit zijn waar die gebieden exact liggen en wat de begrenzing ervan is. Daarom moeten de aanwijzingsbesluiten worden genomen.

Vervolgens stellen we met elkaar de beheerplannen op.

De heer Jager (CDA): Tijdens een vorig overleg hebben we aangegeven dat we de definitieve begrenzing en de definitieve doelen vaststellen, uitgaande van wat er realistisch is binnen het waterbeheer en binnen de PAS. Dan beslissen we of er alleen maatregelen binnen de agrarische sector nodig zijn of dat we het veel breder moeten trekken. Het kan ook zijn dat verkeer en woonklimaat duidelijk van invloed zijn op de te nemen maatregelen en de begrenzing van een bepaald gebied.

De heer Polderman (SP): Het gaat precies om het laatste wat u zegt. Ik vind dat je moet beginnen met het geven van duidelijkheid over de begrenzing. Vervolgens kun je discussiëren over hoe je tot de maatregelen komt. Wij verschillen van mening in hoeverre je dat door moet zetten, maar dat is een volgende stap. Je moet beginnen met het afkaarten van de begrenzing. Dat wil ik hier met name over naar voren brengen.

Dat we zo aarzelen en heel veel tijd hebben verloren, past bij de dereguleringsoperatie die omtrent de natuur en de realisatie van de EHS is uitgevoerd. Naar mijn idee heeft dat onnodig tijdverlies opgeleverd. Als wij op dezelfde manier te werk waren gegaan ten aanzien van andere grote infrastructurele werken zoals de Betuwelijn, de HSL of het nationale wegennet en hadden gezegd dat er een verbinding tussen Middelburg en Groningen via Rotterdam moest komen, maar dat alle tussenliggende gemeenten daar zelf voor moesten zorgen met als argument dat die lokale overheden beter op de hoogte zijn van de gevoeligheden en het daardoor beter in orde komt, dan zouden wij nog op het niveau van de karrensporen zitten. Waarom kon het wel met een project als de Betuwelijn en de HSL, maar niet met de EHS? Ik denk dat wij die kant snel op moeten gaan.

Als we de versnippering inderdaad willen herstellen, moeten we dat niet aan de decentrale overheden en aan Europa overlaten, niet zozeer omdat Europa het voorschrijft, als wel omdat we het zelf in eigen land, in Den Haag willen. Den Haag moet daarvoor zijn verantwoordelijkheid nemen, desnoods – misschien is dat een idee – aan de hand van een rijksinpassingsbesluit. Dat zou waarschijnlijk heel wat helpen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Enkelen van mijn collega's wezen er al op: het is mogelijk dat dit de laatste keer is dat we in deze commissiesamenstelling een algemeen overleg met de minister hebben. Dat dit net moet gaan over Natura 2000, was niet mijn eerste keuze geweest, want we hebben daarover al te vaak gesproken en de onzekerheid duurt de SGP-fractie al veel te lang. Dit hebben wij al vaak gewisseld. In het debat van januari over de Barrosobrief heeft mijn fractie aangegeven dat door de juridisering van het Natura 2000-beleid het draagvlak verloren dreigt te gaan en dat dit een averechts effect heeft op de noodzakelijke natuurbescherming. De oud-directeur van Natuurmonumenten deed onlangs een zelfde duit in het zakje. Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten sloten zich daar nota bene bij aan. Wat gaat de minister hiermee doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Bij de laatste gelegenheid om met de heer Van der Vlies over natuurbescherming te debatteren, wil ik de kans niet laten lopen om hem de volgende vraag te stellen. Ik heb hem leren kennen als een zeer grondig, kundig en onderlegd Kamerlid. Het argument dat er zonder draagvlak geen sprake van goede natuurbescherming kan zijn, is, voor zover mij bekend, niet onderbouwd. Heeft de heer Van der Vlies hier wel een onderbouwing van? Wil hij die dan met ons delen?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb geen dikke studienota's of dikke rapporten, maar mijn waarneming en ervaring leren me dat je sneller een doel bereikt als er wel draagvlak voor is dan als dat er niet is. Wanneer is dat er niet? Als mensen niet weten waar zij aan toe zijn onder de schaduwwerking, om het zo maar te noemen, van de implementatie van bepaalde beleidsvoornemens. Dat is een algemeen bestuurlijk punt, dus ik heb daar geen wetenschappelijk bewijs voor nodig. Dit is gewoon mijn bestuurlijke ervaring.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil het hier toch even over hebben. Ik begrijp dat draagvlak prettig is, maar hoeveel mensen stonden er nu te juichen toen het belastingstelsel werd ingevoerd? Toch hebben we de doelen gehaald. Ik vind de bewering dus nogal steil dat de natuur zonder draagvlak slechter af is. Ik denk dat daarvoor geen enkel bewijs is. We mogen hopen op draagvlak, maar zeggen dat we zonder draagvlak de natuur niet kunnen beschermen, gaat mij te ver.

De heer Van der Vlies (SGP): De referentie aan het belastingstelsel is curieus, hoezeer ik die ook begrijp. Toch is het belastingstelsel nu juist een van de zeer weinige uitzonderingen binnen het rijksoverheidsbeleid waar het gaat om de samenspraak met de burgerij. Dat is nooit aan enig referendum onderworpen geweest. Dat is maar goed ook, want dan zou het slecht aflopen: onze schatkist zou niet goed gevuld zijn en wij zouden droog komen te staan. Dit zou het einde worden van de innovatie die mevrouw Ouwehand namens haar fractie van de Partij voor de Dieren steeds bepleit. Bij het formuleren van natuurdoelen kun je het natuurlijk niet iedereen naar het zin maken. Die suggestie heb ik niet willen wekken; dat je moet wachten totdat iedereen ja zegt evenmin. Draagvlak creëren is een ander verhaal. Dat bedoel ik.

Voorzitter. De minister heeft de eurocommissaris op bezoek gehad. Dat is natuurlijk prima. Ik begrijp ook heel goed dat zij aandacht heeft gevraagd voor de successen van haar beleid. Het polderen rondom De Groote Peel is daar een van geweest, hoezeer de melkveehouders die opgezadeld zijn met een tijdelijke Nb-vergunning, daar een slagje anders over denken. Dat zou ongetwijfeld naar voren zijn gekomen, want we informeren elkaar natuurlijk objectief en eerlijk. Ik wil de vinger leggen bij het kernprobleem van dit alles: de vertaling van het «ja, mits»-principe van de Vogel- en Habitatrichtlijn in het «nee, tenzij»-principe van artikel 19 van onze Natuurbeschermingswet. De bewijslast is in Nederland bij vergunningaanvragers of het bevoegd gezag gelegd. Ontevreden organisaties kunnen prijsschieten. Dat is toch de conclusie die we kunnen trekken uit de loop der dingen in de afgelopen jaren. Dat gaat verder dan het «ja, mits»-principe in bijvoorbeeld artikel 3.6 van de Habitatrichtlijn. Aanpassing van artikel 19 zou een belangrijke stap zijn. Deze minister heeft ook de suggestie gewekt, hieraan te willen werken. Mijn indringende vraag is wanneer dat ervan komt, want dat zou een slag in de goede richting zijn.

Ik heb nog enkele vragen naar aanleiding van de schriftelijke vragen die ik enige tijd geleden heb gesteld. De minister stelt in haar beantwoording dat er in Brussel geen menselijke activiteiten zijn gemeld en dat deze informatie ook geen rol speelde in de procedure, omdat de selectie, aanmelding en beoordeling louter geschieden op ecologische gronden. Mijn fractie bestrijdt dat. In de toelichting op het standaard gegevensformulier en bijlage III lees ik dat bij de nationale beoordeling ook rekening gehouden mag worden met menselijke activiteiten in en om het gebied, die de staat van instandhouding kunnen beïnvloeden. Ik moet dus concluderen dat bij de algemene beoordeling geen rekening is gehouden met de invloed van menselijke activiteiten, terwijl daar wel degelijk ruimte voor was en Nederland nota bene een van de dichtst bevolkte landen van de Europese Unie is. In Nederland speelt het dus waarschijnlijk indringender dan elders. Mijn fractie vraagt de minister daarom, te gaan werken aan deze omissie. Instandhoudingsdoelen op gebiedsniveau zijn in ons Natura 2000-beleid gekoppeld aan landelijke doelen. Die worden niet door Brussel gevraagd, maar kunnen wel vervelende consequenties hebben. In verschillende gebieden is de staat van instandhouding van bepaalde soorten en habitats als goed gekwalificeerd terwijl er toch sprake is van herstel en uitbreidingsdoelen met bijbehorende maatregelen. Is de minister bereid, ook dit punt nog eens scherp tegen het licht te houden? Mijn fractie twijfelt aan de wetenschappelijke, ecologische onderbouwing van aangemelde gegevens en doorgevoerde toevoegingen. Het is raadselachtig waarom er na 2004 opeens zo veel nieuwe soorten en habitats opdoken. Ook heb ik van verschillende betrokken organisaties vernomen dat ecologische onderbouwing niet of nauwelijks beschikbaar kan worden gesteld. Ik hoor graag van de minister hoe er voor 2004 en daarna voor ecologische onderbouwing is gezorgd. Is zij bereid, op korte termijn daar per brief eens wat inzicht in te verschaffen? Ik noem als voorbeeld het Wierdense Veld, de Nieuwkoopse Plassen en De Groote Peel. Mijn fractie zet grote vraagtekens bij de Nederlandse instandhoudingsdoelen. Nederland heeft voor alle niet verwaarloosbare soorten en habitats uit de Habitatrichtlijn die per gebied voorkomen, instandhoudingsdoelen opgesteld. Al deze doelen vormen het uitgangspunt voor heel artikel 19 van de Natuurbeschermingswet. Hoe komt het dan dat de Europese Commissie in de communicatie over onder meer het aanwijzingsbesluit Voordelta alleen ingaat op de soorten die de reden vormden van selectie en aanwijzing van het gebied als speciale beschermingszone en niet op de soorten die ook op de genoemde bijlage voorkomen, maar niet de reden vormen van selectie en aanmelding? Mijn fractie heeft de indruk dat in tegenstelling tot artikel 6.1 van de Habitatrichtlijn, de artikelen 6.2 en 6.3 alleen betrekking hebben op de soorten en habitats die de reden vormden van selectie en aanmelding. Ik vraag de minister, op korte termijn de Europese jurisprudentie te geven waaruit blijkt dat mijn fractie het bij het verkeerde eind heeft. Dat is niet uit te sluiten, maar laat zij mij op dit punt verder helpen.

De heer Jager (CDA): De heer Van der Vlies had het over de tijdelijke natuurvergunning in samenhang met andere dingen die hij noemt. Voor het bestaand gebruik hebben we de tijdelijke oplossing gevonden dat men door kon gaan tot het moment dat de aanwijzingsbesluiten definitief zouden worden. Vindt de heer Van der Vlies net als ik dat de vergunning definitief kan worden als blijkt dat de natuur zich in positieve zin ontwikkelt, de minister dat aan Brussel heeft gerapporteerd en Brussel daarop binnen twaalf maanden heeft gereageerd? Dan handelen we overeenkomstig die richtlijn.

De heer Van der Vlies (SGP): De vooronderstelling die daarin zit en die de sleutel of het draaipunt van deze redenering vormt, is dat de natuur ermee opschiet. Als dat zo is, ben ik het ermee eens.

Een vorige keer heeft de minister tegen mijn fractie en misschien ook andere fracties gezegd dat zij nog eens goed zou kijken naar de aanwijzing van Groot Zandbrink als Natura 2000-gebied. Dat is ongetwijfeld gebeurd. Wil de minister mij toezeggen dat dit «postzegelgebiedje» met enorme externe werking heroverwogen wordt en, om het wat scherper te zeggen: geschrapt wordt? Dat zou echt – ik zeg dit met een knipoog – een leuk afscheidscadeautje zijn.

Minister Verburg: Ik voelde hem aankomen!

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand. Misschien komen er nog meer cadeautjes vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Van mijn kant? Met een knipoog, zegt de heer Van der Vlies gelukkig al.

Voorzitter. Het beste cadeautje dat de Partij voor de Dieren voor de wereld heeft, is dat zij knokt voor de natuur. Daarvan wordt uiteindelijk iedereen beter. Ik zeg dus vast tegen iedereen die mijn partij hiervoor dankbaar is zeggen: graag gedaan. In eerdere debatten over Natura 2000 heb ik al gezegd dat ik het alleen maar erger zie worden. Ik doel dan op de polarisatie en op het feit dat mensen zich eronder uit proberen te wurmen door op zoek te gaan naar de kleine komma's en punten zodat toch maar wordt besloten om de natuur niet te hoeven beschermen. Ik vond en vind dat we na onze handtekening onder de richtlijnen te hebben gezet, veel eerder hadden moeten kijken naar wat de natuur nodig heeft en naar wat die daar al dan niet aan menselijke activiteit bij kan hebben. Er had een plan moeten liggen en Nederland had voorbereid moeten worden. We hadden de verduurzaming, die zo hard nodig is, eerder moeten starten. Dat is niet gebeurd door toedoen van de regeringspartijen die al die jaren op het pluche hebben gezeten. Nu we tegen de deadlines aan zitten, gaan we natuurlijk niet de natuurdoelen schrappen of de natuurbescherming onderuithalen, erger dan we al die tijd al hebben gedaan. Ik wil op deze laatste dag dat we in een algemeen overleg zitten als afscheidsbriefje aan de minister zelf of als overgangsbriefje voor haar opvolger – ik verwacht iemand met een groener hart op het ministerie – vragen om zijn of haar best te doen voor Natura 2000 omdat het anders niet goed komt. Het wordt alleen maar erger.

Ik heb een aantal punten. Ook heb ik vragen over de briefwisseling tussen de SGP-fractie en de minister en over de reactie van INCAconsult. Ik begin echter met het onderwerp draagvlak. Ik zie dat de minister schrijft: «Ik heb enkele voorwaarden gesteld voor het nogmaals heroverwegen van de wijzigingsvoorstellen die eerder niet waren overgenomen, te weten: een goede aanvullende ecologische onderbouwing en een positief gevolg voor zowel de natuur als het draagvlak». Het probleem blijft dat je alleen op basis van ecologische gronden wijzigingen mag aanbrengen. Draagvlak is in dit verband dus irrelevant, vooral gezien het dynamische karakter van dit begrip. Hier kan de minister, mocht zij dit willen, gericht op sturen, zodat draagvlak in de meeste gevallen geen issue meer hoeft te zijn. Ik hecht eraan, te benadrukken dat ook rechtsgeleerden het dynamische karakter van draagvlak onderstrepen en de kansen die dat zou moeten bieden. Ik citeer een stukje van mr. Ninaber: «Draagvlak is iets wat zelden voorafgaand aan of snel na invoering van wet- en regelgeving optimaal is. Draagvlak heeft tijd en gewenning nodig om te groeien en is aan verandering onderhevig». Anders gezegd: houding volgt gedrag. De geschiedenis van de natuurbeschermingswetgeving illustreert dit ook. De heer Talma van de Anti-Revolutionaire Partij, ooit minister van Landbouw, Nijverheid en Handel had heel wat te stellen met de lobby tegen de Vogelwet van 1912, die in beginsel alle in het wild levende vogels beschermde. Grootschalige vogelvangst en -handel zijn pas na en door invoering van de wet maatschappelijk onacceptabel geworden. Als dat geen opsteker is! Die minister had het ook moeilijk, maar je ziet: als je je rug rechthoudt, komt het draagvlak vanzelf. Is dat geen betere koers? Ik geef dit vandaag nog even mee als suggestie.

Mij is in de discussie over INCAconsult opgevallen dat een aantal punten de hoofdrol spelen, in elk geval voor mijn fractie. Het zal de minister niet verbazen dat zij met andere ogen kijkt dan de SGP-fractie, die de Kamervragen heeft gesteld. In de wet staat inderdaad geen verplichting tot monitoren, maar mijn fractie ziet gevaren als de monitoring ontbreekt. In het kader van het verslechteringsverbod is die namelijk cruciaal. Zonder monitoring weet je niet of verslechtering optreedt en dus ook niet wanneer je passende maatregelen moet nemen of activiteiten moet verbieden. Hoe wordt op dit moment ondanks onvoldoende monitoring toch in het verslechteringsverbod voorzien? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Een andere discussie ging over de landelijke doelen. Daarover staat inderdaad niets in de richtlijn, maar in de aanwijzingsformulieren moeten lidstaten wel het totaaloppervlak of een aantal noemen met het oog op het verslechteringsverbod. Ook bestaat de doelstelling om alles in een gunstige staat van instandhouding te krijgen. Gelet daarop is het enigszins logisch dat de minister het steeds heeft over een gunstige instandhouding voor landelijke doelen. Een focus op een gunstige staat van instandhouding in plaats van op een gunstige staat op gebiedsniveau is volgens de richtlijn natuurlijk niet toegestaan, want die zou ertoe kunnen leiden dat de slechte kwaliteit in gebied A en de superkwaliteit in gebied B op landelijk niveau met elkaar verevend kunnen worden. Dat kan niet gezien het verslechteringsverbod, dat ook voor dat gebied A geldt. Wil de minister bevestigen dat haar focus op de landelijke staat van instandhouding op geen enkele manier afbreuk doet aan de gebiedsdoelen?

Ook is er een discussie gevoerd over de verplichting tot het leveren van informatie. Dat lijkt mij stug, want alleen ecologische standpunten doen ertoe bij het aanmelden van de gebieden. Daarover heeft het Hof ook uitspraken gedaan. Wil de minister bevestigen dat sociaaleconomische informatie geen rol speelt bij het aanmelden van gebieden en dat ook niet zal doen?

Ik sluit af met de opmerking dat ik hoop dat we van Natura 2000 uiteindelijk wel een succes kunnen maken. Ik wijs erop dat we de biodiversiteitsdoelen niet hebben gehaald en dit jaar niet gaan halen. Het wordt echt tijd dat we ons neerleggen bij de harde grenzen die we hebben aangegeven en gaan zoeken naar oplossingen voor de sociaaleconomische kwesties die daaruit voortkomen. Dit had allang moeten gebeuren, maar het is nog niet te laat. Als we op deze weg door blijven gaan, wordt het alleen maar dramatischer. De polarisatie zal echt niet ophouden en we hebben ons te houden aan de verplichtingen ten aanzien van de natuur, niet omdat dat in regeltjes is vastgelegd, maar omdat we anders allemaal met lege handen staan. Ik zou zo graag in dit laatste overleg van de minister meer warme belangstelling voor de natuur willen horen, niet alleen in woorden. Ik hoop dat zij met de vuist op tafel slaat.

De heer Jager (CDA): Mevrouw Ouwehand heeft het over de polarisatie, maar er is toch sprake van polarisatie binnen de organisaties die zich bezighouden met de bescherming van de natuur? Vrij onlangs hadden wij nog een bespreking met Deense collega's van wie de meest diervriendelijke partij, om het zo maar te zeggen, zeer voor de intensieve veehouderij zei te zijn en voor het onmiddellijk staken van de extensieve veehouderij. Die was in haar ogen slecht voor de natuur, terwijl de intensieve goed was voor de natuur. Hoe ziet mevrouw Ouwehand die oplossing? Hoe beëindigen we de polarisatie? Als je kijkt naar de benadering in andere landen, zie je dat we hier allebei een beetje gelijk hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee hoor. Ik denk dat wij in een duurzame en beschaafde samenleving op zijn minst de volgende randvoorwaarden moeten stellen: dat we de natuur niet vertrappen, het milieu niet vervuilen en geen dieren in hokken stoppen omdat zij daar niet thuishoren. Als je naar die randvoorwaarden kijkt, is een overstap van de extensieve veehouderij die nog steeds niet tegemoetkomt aan dierenwelzijn, op de intensieve veehouderij, waarin je met luchtwassers de natuurschade kunt beperken, geen oplossing. Een echte oplossing schuilt in een krimp van de veestapel en een flinke ook.

De heer Jager (CDA): Maar hoe kom je er dan uit als een en ander binnen één Europa zo verschillend wordt benaderd?

De voorzitter: We hebben het volgens mij over Natura 2000.

De heer Jager (CDA): Nou ja, dit heeft te maken met de vraag hoe je met de natuur omgaat en welke maatregelen je neemt om de natuur te beschermen. Hoe krijgen we nu de zaak op één lijn? Op deze manier blijven we binnen dat ene Europa polariseren. Die polarisatie wordt mede veroorzaakt door andere organisaties dan die pleiten voor een betere en meer economische benadering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee. We moeten af van het denken in pleisters. Als je het hebt over natuurbeleid, heeft het geen zin om na te gaan welke activiteiten ergens zijn, welke schade die de natuur berokkenen en hoe die schade enigszins kan worden opgelost. Nee, je moet eerst nagaan wat de natuur nodig heeft en daarna welke activiteiten daaromheen kunnen bestaan. Daarbij vindt mijn fractie dat je de vrijheid moet hebben én nemen om aanvullende randvoorwaarden te stellen. Een eerlijk perspectief voor de boer is er zo een, net zoals de wereldvoedselsituatie. Daarmee kun je de samenleving duurzaam doch opnieuw inrichten. Vasthouden aan wat je hebt, de bestaande praktijken koste wat het kost willen handhaven en hooguit met een paar lapmiddeltjes de natuur beschermen; die tijd hebben we echt gehad. Daar gaan we de wereldproblemen niet mee oplossen, dus we moeten buiten de box denken. Dan komt het allemaal goed.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Dat we hier voor de zoveelste keer over Natura 2000 spreken, zoals de heer Van der Vlies zegt, klopt. Het hele Natura 2000-traject is ook ongelooflijk belangrijk. Mag ik hier nog eens pregnant zeggen dat als wij de biodiversiteit in Nederland, maar ook internationaal, niet op orde krijgen, er op termijn ook geen welvaart meer is? Onze economie is zeer nauw verbonden met de conditie van de biodiversiteit. Dit is internationaal het jaar van de biodiversiteit. Zonder goede biodiversiteit staat op enig moment het leven stil en is er geen leven, laat staan economie. Ja, dit klinkt een beetje somber, maar ik wil maar zeggen dat het van cruciaal belang is dat rentmeesterschap daadwerkelijk vorm krijgt en dat ecologie en economie hand in hand gaan. Ecologie en economie houden elkaar dus ook in balans. Waar sprake is van een terugloop in de biodiversiteit, zal die een halt moeten worden toegeroepen en zal er herstel moeten plaatsvinden om te komen tot een zorgvuldige en dynamische balans tussen biodiversiteit en economische activiteit. Daar ging het om in de ecologische hoofdstructuur en daar gaat het om in Natura 2000, Europabreed. De heer Jager heeft de afgelopen jaren boeiend verteld over hoe het zit. Hem kun je er bij wijze van spreken voor wakker maken. Hij overziet en doorziet het allemaal. Dat is de essentie van Natura 2000. Ik geloof dat we die absoluut niet mogen verwaarlozen. Mag ik van mijn hart eens geen moordkuil maken en zeggen dat ik wilde dat de heer Polderman de afgelopen drie jaar vaker had gesproken namens de drie fracties die hij noemde? Het valt mij namelijk op dat hij buitengewoon wijze woorden heeft gesproken, in ieder geval in het eerste deel van zijn betoog, toen hij zei dat nutteloze polarisatie ons niet verder bracht. Dat is zo. Nutteloze polarisatie brengt geen draagvlak met zich. Laat hier dan ook gezegd zijn dat het zonder draagvlak niet gaat. Daarvoor zijn de boeren, burgers en buitenlui nodig. We hebben mensen nodig die een en ander met elkaar handen en voeten willen geven. Daarvoor is overleg nodig, jawel, mevrouw Snijder, aan de keukentafel wat mij betreft. Daar hebben we de keukentafel weer. Mensen moeten er met elkaar iets van willen maken. We zien geen groene borden meer waarop staat: stop de groene leugen, ook de heer Polderman niet, zelfs niet als hij door het schone Zeeland rijdt. Die borden zijn namelijk weggehaald sinds het moment dat partijen bereid waren, met elkaar om tafel te gaan zitten om oplossingen te zoeken. Al die partijen zijn zielsgelukkig dat zij dat hebben gedaan, want daaruit is bijvoorbeeld in het hele Waddengebied een win-winsituatie ontstaan, voor het Waddengebied zelf, voor de organisaties die zich daar sterk voor maken en voor de mosselsector en de daarmee verbonden sectoren, kortom: de economische sectoren. Natuurlijk zijn de problemen de wereld nog niet uit, maar wat zouden wij zijn zonder uitdagingen? Er is iedere keer weer iets, maar die partijen zijn dolblij dat zij het hebben gedaan. De heer Polderman en anderen refereerden aan de uitlatingen van de heer Evers. Zij zijn mij uit het hart gegrepen. Laat de heer Evers alleen ook tegen zijn organisatie en natuurlijke achterban zeggen dat zij bereid moeten zijn om aan tafel te gaan zitten en om zich te verplaatsen in de vraagstukken en problemen van degenen die aan de andere kant van die tafel zitten. Dat kan zo mooi. Ik zeg dus tegen de heer Evers: u hebt waardevolle woorden gesproken. Juridisering brengt ons zeker niet verder. Wij moeten daar juist van af om helderheid en zekerheid te bieden en om natuur te creëren die niet alleen mooi is, maar waarvan mensen ook kunnen houden, of ze nu van natuurbeschermingsorganisaties zijn, boer zijn of allebei. Boeren, burgers en buitenlui zijn vaak allemaal lid van dergelijke organisaties of zetten zich daarvoor in. Dan ontstaat er een prachtige situatie. Wij zitten nu midden in dat proces. Dat proces is niet gebaat bij nieuwe stukken, meer juridisering en rechtszaken en ook niet bij het alleen benoemen van zaken die niet goed gaan. Het is wel gebaat bij goede voorbeelden van plaatsen en regio's waarin een beheerplan of conceptbeheerplan in samenspraak met iedereen tot stand is gebracht, waarmee iedereen ook blij is. Dat kan als een dergelijk plan zowel economisch als ecologisch als cultureel perspectieven biedt voor dat gebied. We zitten dus midden in dat traject. Daarom zou het buitengewoon onverstandig zijn om ermee te stoppen en om het helemaal anders te gaan doen. Ik ben het eens met wat de heer Van der Vlies hierover zei, namelijk dat de onzekerheid veel langer gaat duren voor al diegenen die juist met grote belangstelling en met grote urgentie wachten tot er dankzij een vastgesteld beheerplan helderheid en zekerheid is over de ruimte, de voorwaarden en de doelen. Dan zouden zij nieuwe jaren van onzekerheid tegemoet gaan. Ik herinner mij als de dag van gisteren dat ik dit dossier zag. Dat was in 2007. Ik dacht toen bij mijzelf: oké we kunnen er niet omheen en moeten er ook niet omheen willen gaan dat de ecologie in deze richtlijnen voorop staat. De handtekening van Nederland staat eronder, dus de richtlijnen zijn zeer waarschijnlijk met de Kamer besproken. Het zou kunnen dat niet alle Kamerleden het ermee eens waren, maar een meerderheid was dat waarschijnlijk wel. Mijn inzet was dat we gingen zoeken naar een balans tussen ecologie en economie. Ik dacht namelijk: waar we een herstelopgave hebben, moeten we die herstelopgave ook plegen vanwege het belang van de balans tussen biodiversiteit en economische ontwikkeling, maar de ecologie en de economie moeten wel aan elkaar worden gekoppeld. Met het oog daarop heb ik maatregelen genomen. Daar hebben we de afgelopen jaren meerdere malen over gesproken, over rek en ruimte, participatie van de organisaties die de mensen in en rondom het gebied vertegenwoordigen, de Crisis- en herstelwet, haalbaar en betaalbaar, maatwerk in de regio en op dringend verzoek van de Kamer ook de keuze om eerst de beheerplannen te ontwikkelen alvorens iets anders te doen. Voorts hebben wij aan de voorzitter van de Europese Commissie om uitleg gevraagd over de toepassing van de richtlijnen. Daaruit is de Barrosobrief voortgekomen. Daarin stond dat het ging om «ja, mits», dus dat ontwikkelingen kunnen, mits er rekening wordt gehouden met. Twee weken geleden is dit nadrukkelijk besproken met commissaris Potočnik. Hij was enthousiast over waar we mee bezig zijn. We zijn in een heel moeilijk gebied geweest: De Peel. Daar hebben we met ondernemers gesproken. Zij zeiden: we weten hier nu waar we aan toe zijn en we zien er de voordelen van in, al is het niet allemaal even gemakkelijk. Zij zeiden: een varkenshouder hier heeft zijn bedrijf van binnen naar buiten het gebied verplaatst gezien en daardoor is de ammoniakuitstoot hier afgenomen van 1200 naar 29. Dat zijn geweldige stappen, dat is win-win-win. Daarbij zeg ik dat als het in De Peel kan, het ook in andere gebieden kan. Ik herhaal alleen dat het van mensen afhangt en dat het van de inzet afhangt. Er zullen best lullige voorbeeldjes zijn van dingen die nog niet goed lopen, maar het helpt als een volksvertegenwoordiger zegt: laten we ook focussen op waar het goed gaat, want daarvan kunnen andere gebieden wellicht leren en wordt het mooi. Dit waren mijn inleidende opmerkingen. Misschien mag ik nu een begin maken met de beantwoording van de gestelde vragen.

De voorzitter: Ik kijk toch even naar de Kamerleden. Uw aftrap was mooi, maar er is toch een vraag van mevrouw Ouwehand en mevrouw Snijder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zal het kort houden. Wanneer krijgen we de ecologische onderbouwing van het ammoniakplan dat nu in De Peel voorligt? Wanneer gaan we het daarover hebben? Wanneer gaan we het over de financiering van de in het ammoniakplan voorgestelde constructies hebben?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vond dit weer een geweldig rooskleurig verhaaltje. Varkenshouders kunnen, zoals we allemaal weten, allemaal redelijk investeren. Ik had gisteren weer een bijna tot tranen geroerde melkveehoudster aan de telefoon. Zij had op basis van haar milieuvergunning een stal gebouwd, maar nu bleek zij van de provincie geen Natuurbeschermingswetvergunning te kunnen krijgen. Dit soort mensen kan en ga ik niet meer geruststellen. De problemen zijn absoluut niet opgelost.

Minister Verburg: Ik ga de vragen nu beantwoorden. Laat ik mevrouw Snijder alvast de suggestie doen dat zij voortaan tegen varkenshouders zegt dat als de minister doet wat zij zegt, we stoppen met het proces waarmee we bezig zijn en we het in Brussel allemaal heel anders gaan doen. Dan weet ik dat dit een ding betekent: dat die varkenshouder vijf tot tien jaar langer in onzekerheid verkeert. Zodra die melkveehoudster zegt dat zij nog geen zekerheid heeft of dat de provincie het nog niet aandurft, kan mevrouw Snijder tegen haar zeggen dat zij er nog eens goed naar moet kijken met haar belangenorganisatie of wat dan ook, maar dat een ding zeker is, namelijk dat zodra de beheerplannen vastgesteld en juridisch bindend zijn, die zekerheid er wel is. Dan is precies bekend wat er kan en niet kan. Mevrouw Snijder weet dat wij daar verschrikkelijk hard aan werken, juist om voor eind 2010 alle gebieden definitief aan te kunnen wijzen, juist om de PAS mee te kunnen nemen, om de wateropgave mee te kunnen nemen en om de sociaaleconomische paragraaf mee te laten wegen. We hebben er dus allemaal belang bij, ook om te voorkomen dat we nog veel van dit soort telefoontjes krijgen of noodkreten horen, dat wij doorgaan en resultaten boeken en dat wij stappen zetten richting de balans waarvan we straks – ik weet niet hoeveel jaar het gaat duren, zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand – kunnen zeggen: wat was het een ingewikkeld, complex proces, maar wat is het belangrijk dat we het met elkaar hebben doorlopen en wat hebben we er een win-win-winsituatie aan overgehouden!

Mevrouw Ouwehand zat nog in over mijn groene hart. Ik moet haar zeggen dat ik nog niet zo lang geleden ben toegetreden tot het Twittersgilde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat heb ik gezien. Ik heb ook meteen teruggetwitterd!

Minister Verburg: Toen kwam van iemand de vraag: is dit de echte Gerda Verburg? Toen heb ik teruggetwitterd: echter kan niet. Als mevrouw Ouwehand twijfelt aan mijn groene hart, zou ik willen zeggen: groener kan niet. Alleen als we het groene hart zo mooi weten te houden als het nu is, wil ik daarmee wel de concurrentie aangaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat een uitdaging.

Minister Verburg: Mag ik nog één algemene opmerking maken alvorens tot de beantwoording over te gaan? De heer Evers doet er ook goed aan als hij iedereen aanbeveelt om een pact voor de natuur inclusief EHS en Natura 2000 te sluiten. Dat zou geweldig kunnen helpen. Ik faciliteer dat graag, maar dat zullen de organisaties en dus de mensen zelf moeten doen.

De heer Jager heeft gevraagd of de koppelingsafspraak ruimte biedt voor ondernemers en of wij tevens voor rijksgebieden en gebieden op zee eerst conceptbeheerplannen willen maken. Het is belangrijk dat alle informatie in het aanwijzingsbesluit in aanmerking wordt genomen, maar er komt geen dergelijke formele koppeling voor de rijksgebieden. De reden daarvan is dat alle Natura 2000-gebieden voor het einde van dit jaar definitief moeten zijn aangewezen. We zijn gehouden aan deze Europese verplichting. 34 gebieden zijn reeds aangewezen, waarvan een groot deel rijksgebied is. Deze definitieve aanwijzingsbesluiten moeten de gewenste duidelijkheid bieden. Die is ook nodig om verder te kunnen komen met de beheerplannen. Als de beheerplannen tot onoplosbare problemen blijken te leiden, kunnen en zullen we opnieuw naar de besluiten kijken. Voor de gebieden op zee geldt dat partijen expliciet hebben gevraagd om eerst aan te wijzen. Bekend is dat de heer Heijkoop daarmee bezig is. Hij heeft om zekerheid gevraagd en ik heb tegen de Kamer gezegd dat we eventuele problemen oplossen.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar Zeeland, naar de aalscholvers en het onderzoek naar de effecten van fietsers. In de beheerplannen wordt in algemene zin gekeken naar de effecten van activiteiten op doelen. Dat geldt ook voor de mogelijke effecten van recreatie. Mevrouw Snijder, het zal duidelijk zijn dat het onderzoek naar fietsen en aalscholvers niet zo veel moeite kost en ook niet zo veel budget vergt. Dat lossen we dus zo op.

De heer Jager heeft gevraagd of het hoogveen in het Wierdense Veld kan worden hersteld dankzij de aanleg van dijkjes. Dat zou zomaar kunnen; dat sluit ik helemaal niet uit. Ik zie het graag in het beheerplan terechtkomen – daar hoort het thuis – en zal het met verve begroeten.

De heer Jager (CDA): De minister heeft kennelijk de beantwoording van de vragen over de gebieden op zee afgesloten. Ik heb echter nog een vraag gesteld over het gebrek aan gegevens over de Vlakte van de Raan. Ik verneem daar graag iets over. Verder heb ik nog een vraag gesteld over het Wierdense Veld: kan datgene wat aan Duitse zijde gebeurt, worden meegenomen in de afwegingen?

Minister Verburg: Dat laatste doen we zeker. Verder wordt met alle betrokkenen gewerkt aan de gegevens over de Raan. Pardon, ik bedoel de Vlakte van de Raan; de Kamer mag mij niet euvel duiden dat ik niet alle 162 gebieden uit mijn hoofd ken. Misschien komt er nog aanvullende informatie van die zijde. Als dat het geval is, kan ik dat aan het einde van de eerste termijn nog even meenemen.

De heer Jager (CDA): Anders schriftelijk.

Minister Verburg: Dat kan, maar ik neem aan dat mijn ambtenaren dat wel even op kunnen duiken.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd of de informatie over de menselijke activiteit meeweegt bij de aanmeldingen. Ook de heer Van der Vlies heeft hier een en ander over gevraagd. Die menselijke activiteit weegt niet mee bij de aanmelding. Het Europese Hof heeft een- en andermaal uitgemaakt dat alleen ecologische criteria daarvoor van belang zijn. Wat de menselijke activiteiten betreft, wil de Commissie de informatie over activiteiten en invloeden vooral inzichtelijk hebben om in een eenmaal aangewezen gebied tot goede bescherming van de bestaande waarden te komen. De Kamer weet dat wij het wel meewegen. Dat kan en mag ook, zoals uit de brief van de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Barroso, is gebleken. Tevens is het gebleken uit het gesprek met de heer Potočnik dat twee weken geleden plaatsvond.

Mevrouw Snijder heeft een vraag gesteld over de doelen. De aanmelding was het startpunt, maar natuurlijk kijken we ook naar actuele kennis en informatie. De natuur staat immers niet stil; de natuur ontwikkelt zich. Als blijkt dat een soort is aangemeld die niet voorkomt, wordt de aanmelding gecorrigeerd. Er is dan geen doel. Andersom geldt dat ook: als een soort die er wel blijkt te zijn niet is aangemeld, moet die ook in de doelstellingen worden meegenomen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat kan ik helemaal volgen. Ik word er echter veel te vaak mee geconfronteerd dat doelen waarvan de minister zegt dat ze er niet meer moeten zijn, toch op tafel liggen bij het maken van de beheerplannen. Ik zit net als de minister niet aan tafel bij de makers ervan, maar ik heb daar wel mijn zorgen over als ik die signalen krijg. Er gaat dan ergens iets mis.

Minister Verburg: Ik geef mevrouw Snijder nog een keer een advies: zeg tegen die mensen dat ze dat bij de besprekingen van het beheerplan aan de orde stellen; dan komt het naar voren, zit het in het proces en is het onderwerp van bespreking. Het helpt minder om in dat geval mevrouw Snijder te bellen – met alle respect voor haar oplossingsgerichtheid en advisering – dan om het op tafel te leggen en te zeggen: het definitieve aanwijzingsbesluit moet worden gewijzigd in de zin dat dat doel bijgeplust of neerwaarts bijgesteld moet worden; het is van tweeën één. We gaan geen kunstmatige beheerplannen maken en geen kunstmatige doelen realiseren. Er moet overal helderheid komen. Als mevrouw Snijder dat overal zegt, dan ben ik ervan overtuigd dat het goed komt. Immers, mijn mensen controleren het voor mij gewoon op feitelijkheid.

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de onderbouwing van het verschil in toepassing van artikel 6.1 en de artikelen 6.2 en 6.3. Hij heeft gevraagd of we ook jurisprudentie kunnen overleggen, een en ander in relatie tot het aanmeldingsformulier 2004. In de beantwoording van de vragen van de heer Van der Vlies heb ik aangegeven dat we ons voor de te beschermen habitats en soorten in de Natura 2000-gebieden baseren op de tekst van de richtlijn en de uitleg die de Europese Commissie daaraan geeft in haar leidraad. Europese jurisprudentie op dit punt hebben we niet gevonden. Zolang die er niet is, is het in algemene zin wijs om de opvatting van de Commissie in acht te nemen in het kader van de juiste toepassing van het Europese recht. We houden dus rekening met de uitleg en toelichting van de Commissie, waarmee we overigens ook heel vaak en heel goed in gesprek zijn. Het is door verschillende woordvoerders opgemerkt: Nederland is een klein land met heel veel ambities die allemaal ingepast zullen moeten worden. Het bezoek van de heer Potočnik heeft er ook nog eens toe geleid dat die verbinding en dat overleg in de komende tijd handen en voeten kunnen krijgen om houdbare stappen te zetten die het ook in Brussel houden.

Mevrouw Snijder heeft het aantal van 439 doelen genoemd waarvoor geen Europese verplichting is. Dat aantal is mij en mijn mensen onbekend. Eerder is uitgelegd dat er voldoende dekking en spreiding moet zijn per habitat en per soort. Blauwgraslanden komen in kleine oppervlakten voor, waarbij er niet veel verschil is in belang per gebied. Spreiding over veel gebieden leidt tot relatief weinig inspanning per gebied. Kortom, strategisch lokaliseren is geen Europese verplichting. Wel is het een verstandige keuze. Die volgen we ook, vaak op aanreiken van mensen en organisaties uit die gebieden.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd wanneer we het «ja, mits» gaan toepassen. Dat doen we. Ik heb aangegeven op welke manier dat gebeurt.

De heer Jager heeft gevraagd of Natura 2000 niet beter moet worden afgestemd met Europese ecologische zones, waardoor een robuuster systeem wordt gemaakt. Deze interessante gedachte moeten we niet weggooien. Als ik zie met hoeveel energie en inzet de verschillende Europese lidstaten nu bezig zijn om Natura 2000 te implementeren, dan zit er op dit moment niemand op te wachten om te zeggen: laten we nu eens een nieuw ontwerp maken enzovoorts. Er is wel sprake van de vraag om in de richting van Europa vast te houden aan eventuele vervolgstappen. In het interdepartementale beleidsonderzoek, het IBO, wordt aangegeven dat je met het oog op de toekomst ook niet-bepaalde doelen nog intelligenter aan elkaar kunt koppelen, bijvoorbeeld door de elementen delta, natuur of hoog en droog nog eens nadrukkelijker te bekijken. Ik vind het een interessante gedachte, maar nu zou ik zeggen: we moeten eerst de beheerplannen afmaken en zorgen dat er helderheid, duidelijkheid en rust komt, zodat we de win-win-winsituatie hebben; daarna kunnen we volgende stappen doordenken.

De heer Jager (CDA): Ik ben het eens met de benadering van de minister dat we die gedachte zeker vast moeten houden. We hebben het ook gezien bij de kwestie rondom de Westerschelde. Tevens heb ik het arrest van de Raad van State over de korenwolf in gedachten, waarin de samenhang met het Duitse gebied al speelde. De korenwolf kwam te weinig voor in Limburg om in stand te worden gehouden. De Raad van State verwees heel nadrukkelijk naar het aangrenzende Duitse gebied, waarin de korenwolf voldoende mogelijkheden had om tot ontplooiing te komen. In dat arrest zie je eigenlijk al een beweging in die richting. Die biedt wellicht perspectieven.

Minister Verburg: Waar die mogelijkheden zich voordoen, zullen we die ook benutten. Dat zijn immers de quick-wins. Zowel voor het buurland als voor ons kan het een snelle mogelijkheid zijn. Die benutten we. De relaties met de ons omringende Länder, maar ook met België, zijn zodanig dat we die kansen desgewenst en zo mogelijk benutten.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe het zit met de ecologische onderbouwing van voor en na 2004. Voor de aanmelding van de gebieden moest gewerkt worden met de voorhanden zijnde gegevens. Er moest ontzettend veel onderzoek gedaan worden, waardoor we destijds hebben moeten werken met voorhanden zijnde gegevens. Door de grote betrokkenheid van vele organisaties, overheden en particulieren is er in de afgelopen jaren een completer beeld ontstaan van de aanwezige waarden. Dat draagt eraan bij dat uiteindelijk de goede aanwijzingsbesluiten kunnen worden genomen. Het beeld is immers completer en ontwikkelt zich verder. Het gebeurt dus werkende weg.

Mevrouw Snijder heeft een vraag gesteld over de Natura 2000-gebieden in de Waddenzee. In Natura 2000 worden de doelen zo gesteld dat er rekening kan worden gehouden met de dynamiek van de natuur. De doelen gelden voor het hele gebied. Het gaat om langjarige gemiddelden. Daarnaast zal in 2015 worden geëvalueerd met het oog op klimaatverandering. De ervaringen in de beheerplannen zullen daarin worden meegenomen.

Mevrouw Snijder heeft verder gevraagd hoe er voldoende ruimte blijft voor garnalenvissers nu ook de tienmijlszone wordt beperkt. De tienmijlszone wordt niet beperkt. Er zijn geen Natura 2000-gebieden buiten de zes mijl. Als die onrust er is, kan ik mevrouw Snijder en eventueel garnalenvissers geruststellen.

Voorts heeft mevrouw Snijder gevraagd of de aanwijzing van gebieden op de Noordzee internationaal wordt afgestemd. Het antwoord daarop is ja. Er vindt regulier overleg plaats met omringende landen over begrenzingen, doelen en visserijmaatregelen. Dat overleg vindt plaats in het kader van de FIMPAS, Fisheries Measures in Protected Areas.

Inmiddels heb ik een uitvoeriger antwoord op de vraag van de heer Jager over de Vlakte van de Raan. Bij ons wordt de zorg gedeeld. Die hebben we meegewogen in de doelen van het ontwerpbesluit. Er zijn geen zware doelen gesteld die discutabel of onvoldoende onderbouwd zijn. Inzet is om in de eerste beheerplanperiode verdere kennis te vergaren, ook in overleg met de gebruikers en de niet-gouvernementele organisaties. Inzet is om ondanks de gebrekkige kennis tot een gezamenlijke aanpak te komen. Dat doet de commissie-Heijkoop.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik kom even terug op het punt van de Waddenzee. De minister spreekt steeds over een tienmijlszone. Ik heb echter begrepen dat de hele driemijlszone wordt aangewezen als gebied waarin het min of meer verboden is om te vissen. Dat is de zorg.

Minister Verburg: Ik geef nu de informatie. De tienmijlszone wordt niet beperkt. Er zijn geen gebieden buiten de zes mijl ...

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Binnen, buiten de driemijlszone ...

Minister Verburg: Nu gaat het weer om drie mijl. In dat geval moet u uw vraag specifieker stellen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Jager vroeg naar de driemijlszone. Dat herhaal ik nu maar even, omdat de heer Jager er niet verder naar vraagt. De minister spreekt over tien mijl. Het gaat om de beperking in de driemijlszone.

De heer Jager (CDA): Ik kom er dan maar even op terug. Eigenlijk wilde ik dat in tweede termijn doen. Het gaat om het gebied binnen de driemijlszone en een aantal gebieden in de Waddenzee zelf. Daarover zouden in eerste instantie afspraken zijn gemaakt. Het aantal vergunningen zou hetzelfde blijven en als er een zou worden ingeleverd omdat iemand zou stoppen, zou er geen nieuwe vergunning worden afgegeven. Nu blijkt dat die vergunning wel wordt afgegeven en dat het binnen die driemijlszone zit. Ik hoef niet vandaag het antwoord, het mag ook later. Ik heb dit zelf ook pas afgelopen maandag gehoord. Na navraag en vanwege het feit dat het gaat om Natura 2000-gebieden heb ik gemeend die vraag vandaag te moeten stellen.

Minister Verburg: Op deze vraag komt antwoord. Ik moet daar alleen nog even op wachten. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of de focus op landelijke doelen geen afbreuk doet aan de gebiedsdoelen. Het antwoord daarop is nee. De landelijke doelen zetten de gebiedsdoelen ook in het juiste perspectief. We realiseren ons dat we landelijk aan de lat staan. We hebben het daar een- en andermaal over gehad. Als iets in een bepaald gebied niet kan en het toch een van de nationale doelen is, dan zal het ergens anders moeten gebeuren. We hebben in de praktijk staaltjes gezien van heel voor de hand liggende en logische oplossingen die ook nog op breed draagvlak konden rekenen. Die mogelijkheden zijn er, maar er worden geen concessies aan gedaan in de landelijke doelen.

De heer Polderman heeft gesproken over de focus op de planologische bescherming. Die is belangrijk en vormt het uitgangspunt van de bescherming van de ecologische hoofdstructuur en Natura 2000. Voor het daadwerkelijke beheer is zeker niet altijd verwerving van eigendom, dus aankoop, nodig. Wat dat betreft, ben ik groot voorstander van beheer, of het nu agrarisch natuurbeheer of particulier beheer is. Als we de doelen kunnen realiseren zonder aan te kopen, is dat buitengewoon dierbaar en enorm belangrijk.

Aan de sociaaleconomische plannen wordt hard gewerkt. De Kamer weet dat er nog drie zaken in de beheerplannen moeten worden opgenomen. Aan haar is gemeld dat de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, in de loop van juni komt. Of we 15 juni halen is niet zeker, maar in ieder geval komt de PAS in de loop van juni, zodat er deze zomer aan gewerkt kan worden. De PAS, de wateropgaven en het sociaaleconomische element moeten alle drie goed in de beheerplannen zitten. Dat moet allemaal dit najaar zodanig vorm krijgen, althans voor de beheerplannen die in de omkeerfase zitten, dat daar ook de afronding van kan plaatsvinden. Het gaat daarbij om de definitieve aanwijzing voor eind 2010 en vervolgens het juridisch bindend of algemeen verbindend zien te maken van de beheerplannen. Dan hebben we duidelijkheid en is er een eind gemaakt aan heel veel onduidelijkheid en onzekerheid voor mensen in en rond zo'n gebied.

De heer Jager heeft gevraagd of voor nationale soorten een soepeler regime kan worden gemaakt in relatie tot de Europese verplichtingen. Deze interessante gedachte wordt meegenomen in de integratie van de natuurwetgeving. Het is een goede suggestie.

De heer Polderman heeft erop aangedrongen dat versnippering moet worden opgelost op nationaal niveau. Daarvoor bestaat het Meerjarenprogramma Ontsnippering, dat daar nadrukkelijk op inzet.

Mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat draagvlak niet relevant is. Ik denk dat draagvlak wel cruciaal is. Het kan niet worden afgedwongen. Mensen zullen moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. In de koppelingsafspraken heb ik natuurlijk gekeken naar de onderbouwing. De onderbouwing van een en ander moet in orde zijn. Tegelijkertijd is draagvlak van groot belang. We kunnen daar echter niet eeuwig op wachten. Daarom werken we met termijnen en is de eindtermijn van 2010 zo belangrijk. We moeten de druk erop houden om bij iedereen tussen de oren te krijgen dat het ervan moet komen en dat het verstandig is om de afspraken te maken die nodig zijn om perspectief te bieden, zowel voor de ecologie als voor economische en andere activiteiten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik moest even iets laten bezinken. Het antwoord van de minister vond ik namelijk wel heel verrassend. Zij heeft gezegd dat zij bereid is, de nationale doelen te versoepelen in de nieuwe natuurwetgeving. Zo begrepen mijn buurman en ik het ook. Hij zei: nou, dat is mooi; dat is een leuke toezegging. Wat ons betreft, komen er geen nationale doelen. Dat is ook juist wat ik bedoeld heb met de 439 doelen die wij zomaar eraan toegevoegd hebben. Waar komen die vandaan? Als de minister zegt: die willen we dan en die kunnen we dan versoepelen; dan is het nu boter bij de vis. We gaan die dan nu niet in de beheerplannen meenemen. Ik heb de minister ervoor gewaarschuwd dat we geen verkeerde conclusies moeten trekken. Nu moet duidelijk worden wat we met die nationale doelen bedoelen, want die lopen ons nu continu voor de voeten.

De heer Jager (CDA): We moeten oppassen dat we niet de fout ingaan. Ik heb bedoeld te zeggen dat we de soorten die niet vallen onder de Europeselijstsoorten, maar die wel steeds worden opgenomen in de beheerplannen en daarmee onder het regime van de Vogel- en Habitatrichtlijnen worden gebracht, weer op de oude manier in de wet moeten brengen, zoals vroeger gebeurde bij natuurmonumenten en nationale soorten. We konden daar naar tevredenheid mee werken. Als de minister die ruimte bedoelt, dan ben ik zeer tevreden.

Minister Verburg: Dat is precies wat ik heb gezegd. De heer Jager heeft mij goed begrepen. Het gaat om nationale soorten die niet onder Natura 2000 vallen. Die worden meegenomen in de nationale vereenvoudiging.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil dit punt helder krijgen. Deze doelen liggen continu voor. Die staan op de lijsten. Ik heb hier een keurig staatje met de soorten. Het gaat om een aantal nationale doelen, maar die doelen liggen wel voor bij het maken van de beheerplannen. Ik denk dat dit niet terecht is. Als de minister zegt dat die niet onder Natura 2000 vallen ...

Minister Verburg: Het gaat niet om nationale doelen, maar om nationale soorten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Soorten? Dat is hetzelfde als wat ik bedoel.

Minister Verburg: Dat is om de drommel niet hetzelfde. Uw buurman, de heer Jager, kan u dat heel goed uitleggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik bedoel die nationale soorten. Over dat punt zijn we het eens. Alleen, deze liggen nu wel voor bij het maken van de beheerplannen. Dat kan naar mijn gevoel niet als u zegt dat die niet onder Natura 2000 vallen.

Minister Verburg: Ik stel voor dat u mij het staatje met de situaties waarin dat voorligt in de beheerplannen overhandigt. We zullen er dan naar kijken. We hebben het hierbij over het soortenbeleid onder de Flora- en faunawet.

De voorzitter: Dit is een belangrijk punt, voor de provincies en voor de afhandeling. Het is wellicht mogelijk dat er voor het eind van het AO duidelijkheid is over de vraag hoe het precies zit, zodat iedereen het goed begrijpt.

De heer Jager (CDA): Het is mij duidelijk.

Minister Verburg: Ja, het is volstrekt duidelijk. Als mevrouw Snijder voorbeelden heeft van dingen die op de Natura 2000-tafel worden gelegd die er niet thuishoren, dan hoor ik het graag, maar ik zeg opnieuw tegen haar: laat het dan ingebracht worden in het beheerplanoverleg, want dat is de meest effectieve manier. Er is nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen nationale doelen in het kader van Natura 2000 en het nationale soortenregime. Ik constateer dat het nu iedereen duidelijk is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laten we het hopen.

Minister Verburg: Jazeker. Dat is namelijk de Flora- en faunawet.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe met onvoldoende draagvlak wordt voorzien in het verslechteringsverbod.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het gaat om onvoldoende monitoring.

Minister Verburg: De monitoring is onderdeel van het beheerplan en zal moeten worden nageleefd. Verslechtering is niet toegestaan – de Habitatrichtlijn is daar buitengewoon helder over – en zal deel uitmaken van het hele beheerplantraject en -proces.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of ik nog eens wil laten zien of voor soorten met een goede staat van instandhouding toch sprake kan zijn van herstel- of verbeteringsdoelen. Ik ben het met hem eens, tenzij een afname van de staat van instandhouding wordt voorzien, want dan moet er toch iets gebeuren. Als sprake is van een goede staat van instandhouding, moet worden gezorgd dat die gehandhaafd wordt. Als een afname wordt voorzien, zullen preventieve maatregelen worden genomen om te voorkomen dat achteruitgang ontstaat. Er zal echter geen sprake zijn van hersteldoelen als geen herstel of verbetering noodzakelijk is op basis van de beoordeling.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over het «nee, tenzij»-principe in de Natuurbeschermingswet op basis van artikel 19. Het «nee, tenzij»-principe is inderdaad alleen relevant in situaties die zijn bedoeld in artikel 6, lid 3 van de Habitatrichtlijn, namelijk bij projecten met mogelijk significant negatieve gevolgen. In overige situaties is de ruimte die de heer Van der Vlies wil, al geregeld in artikel 19e, onder c. Daarin wordt geregeld dat in die situaties bij de vergunningverlening rekening wordt gehouden met de vereisten op sociaaleconomisch en cultureel gebied.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd wanneer de aanpassing van artikel 19d in relatie tot artikel 6, lid 3 plaats zal vinden. De omzetting van artikel 6, lid 3 van de Habitatrichtlijn heeft plaatsgevonden in de artikelen 19f en volgende van de Natuurbeschermingswet. Daarin speelt het «nee, tenzij»-principe voor projecten met mogelijk significante gevolgen. Artikel 19d heeft een bredere strekking. Voor zover het daarbij niet gaat om situaties zoals bedoeld in artikel 6, lid 3 is een weging van sociaaleconomische aspecten goed mogelijk. In artikel 19e is dit tot uitdrukking gebracht. De Kamer heeft daarin een rol gespeeld door middel van amendering.

Ik kom terug op de vraag over de garnalen. De Noordzeekustzone loopt tot ongeveer 3 à 4 mijl. Er is geen gesloten gebied. De commissie-Heijkoop onderzoekt de te treffen maatregelen. De maatregelen voor de driemijlszone zijn dus niet bekend. Er is dus ook helemaal geen sprake van sluiting. Maatregelen of beleid zullen nog gewogen moeten worden en kunnen het resultaat zijn van het Heijkooptraject als betrokken partijen, waaronder de vissers, het daarover eens zijn. Het gaat daarbij niet om sluiting van het hele gebied, maar hooguit om sluiting van kleine stukjes met belangrijke natuurwaarden. Vergunningen voor de garnalenvisserij zijn verhandelbaar en worden overgedragen als een bedrijf wordt verkocht. Dat is niet tegen de regels, want het is bij de instelling van het vergunningstelsel blijkbaar zo geregeld. De Kamer weet dat ik met betrekking tot de vergunningen rond de mosselzaadinvanginstallaties de mogelijkheid heb ingebouwd om als overheid te zeggen: luister, die vergunningen zijn niet zomaar verhandelbaar; ze zijn eindig; de vergunning zou om moverende redenen weer terugvallen in de handen van de rijksoverheid. Kortom, het Heijkoop-proces is juist bedoeld om een evenwichtige aanpak economie/ecologie te bewerkstelligen.

De heer Van der Vlies heeft met een knipoog en een kwinkslag naar Groot Zandbrink gezegd: misschien is dit wel een mooi afscheidscadeautje. Ik wil onderstrepen dat ik heel veel waardering voor de heer Van der Vlies heb, maar op dit belangrijke traject kunnen we geen cadeautjes weggeven. We moeten zorgen dat de natuur zelf weer een cadeautje wordt en dat dit ook zo ervaren wordt door iedereen. Ik heb dit gebied, Groot Zandbrink, nog in beraad, zoals ik eerder heb gemeld. Dat is niet voor niks, want ik zie het punt. Ik wil echter eerst overleggen met Brussel om te kijken welke mogelijkheden we daarbij hebben. Ik begrijp de vraag van de heer Van der Vlies. Het is niet voor niks dat ik op dit punt bezig ben met Brussel om te kijken of er een ontwikkeling mogelijk is in de door hem zozeer gewenste richting, die ik begrijp en zeer wel kan billijken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. De minister is heel stellig over het «ja, mits». Ik ben er helaas niet gerust op.

Op het punt van de Peel heb ik al gereageerd. Ik denk dat de minister daar iets te gemakkelijk over blijft denken. Natuurlijk leg ik uit hoe het zit, maar het blijft een zorgpunt. Er zijn bedrijven die wel een milieuvergunning hebben gekregen en op basis daarvan hebben gebouwd, maar nu blijkt er geen Natuurbeschermingswetvergunning te kunnen worden verleend omdat er naar aanleiding van het aanwijzen van de Peel restricties zijn wat de natuur betreft. Ik kan niet anders concluderen dan dat bedrijven in dat geval op slot zitten. Er is geen geld om te verplaatsen. Naar de mening van de VVD-fractie kan dat niet. Er zullen toch oplossingen moeten komen. Ik leg dit nog eens bij de minister neer.

Het onderzoek naar de aalscholvers en de fietsers kost niet zo veel, dus, ach, dat lossen we even simpel op. Het is toch van de zotte – ik kan het niet anders zeggen – dat we dat gaan doen? We weten dat de aalscholverpopulatie in Nederland gigantisch is. Dat dan in Zeeland, waar een aantal aalscholvers zit, wordt gekeken naar de eventuele invloed van één fietser of van tien fietsers, schiet de VVD-fractie als te bureaucratisch in het verkeerde keelgat.

De heer Jager en ik hebben juist naar voren gebracht dat garnalenvissers op de Waddenzee zorgen hebben over wat eruit komt op het punt van de driemijlszone. Zij voelen dat als een soort zwaard van Damocles boven het hoofd hangen.

Tot slot kom ik op de nationale doelen. Ik hoop dat we nu echt goed begrepen hebben dat ...

Minister Verburg: Voorzitter. Het gaat om nationale soorten!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Excuus, ik zeg het weer verkeerd. Als de minister zegt dat die niet bij het regime van Natura 2000 horen en aangeeft dat zij dit in de wet wil wijzigen, dan vraag ik haar om nu ervoor te zorgen dat die nationale soorten geen rol spelen bij het maken van de beheerplannen. Daar horen ze nu namelijk niet. De minister legt aardig het balletje bij mij op het bureau, maar ik leg het nu even terug bij de minister.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de vele antwoorden. Door de gepleegde interrupties zijn de overgebleven vragen voor een belangrijk deel beantwoord. Ik ben blij met de toezegging dat er met andere Europese landen over de Noordzee wordt overlegd. In die zin ben ik benieuwd hoe Denemarken het uiteindelijk zal invullen. Dat land heeft indertijd een vrijstelling van de verplichtingen van Natura 2000 tot 2014 of 2015 bedongen.

Ik heb nog een vraag over de Waddenzee en de Noordzeekustzone. Dat komt ook omdat ik zelf nadere informatie heb opgevraagd. Met name doordat het gebied is aangemeld als werelderfgoed zal de drukte daar mogelijk toenemen. Er komt meer toerisme op af, zoals ook de bedoeling was. Toentertijd hebben we echter afgesproken dat dit geen gevolgen zou hebben voor de bestaande activiteiten. De aanmelding voor de werelderfgoedstatus zou er mede toe kunnen leiden dat de visserijsector of andere sectoren in de Natura 2000-gebieden in de Waddenzee en in de driemijlszone boven de Waddeneilanden worden beperkt. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling ervan geweest kan zijn. Ik kan mij voorstellen dat er nader naar moet worden gekeken. Dat heeft ook iets te maken met de vergunningverlening. Ik wil straks eventueel een motie indienen, waarmee ik geen verwijt wil uitspreken, maar waarmee ik meer wil kijken hoe we helder kunnen krijgen wat er zich nu precies afspeelt. Het gaat erom dat als dat in samenhang is met de werelderfgoedstatus en de toenemende druk, we wellicht kunnen nagaan hoe daar de balans te herstellen, opdat het doel van het aanwijzen van het gebied als werelderfgoed het andere doel niet frustreert.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden.

Ik ben blij dat zij is begonnen, het belang van biodiversiteit voor het leven te benadrukken en het feit dat er zonder biodiversiteit überhaupt geen leven en geen economie zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat beseffen. De minister zegt vervolgens dat het niet zonder draagvlak te regelen is. Daar zit natuurlijk een zekere spanning in. Je kunt ook zeggen dat een aantal bedreigingen van de biodiversiteit zodanig is dat we ons eindeloze discussies over de vraag of er wel draagvlak is voor het regelen van een aantal zaken, domweg niet kunnen veroorloven. Wat dat betreft, ben ik blij dat de overheid de macht heeft om een aantal noodzakelijke dingen door te zetten, ongeacht of het draagvlak daarvoor op de lange duur geregeld is.

Ik ben blij dat er een ruimtelijkeordeningsregime is in dit land. Ik zou daar veel meer gebruik van willen maken als het gaat om de ecologische hoofdstructuur. De minister zegt dat we het daarover eens zijn, omdat het goed is om doelen te realiseren zonder aankoop, maar dat vind ik enigszins zwak. Het gaat er niet om dat het goed is als het zonder aankoop gerealiseerd kan worden. Het is juist andersom. Je moet gewoon zeggen: de doelen moeten worden gerealiseerd en als dat zonder aankoop kan, is het goed. Als je de zaak omdraait en zegt: misschien moeten we niet aankopen en afwachten of de doelen worden gerealiseerd, dan is mij dat te zwak. Misschien moeten we dat scherper krijgen en kijken of we het daar inderdaad over eens zijn. Ik hoop van wel. Ik vind het belangrijk om daar nog even bij stil te staan.

Ik heb in eerste termijn gesproken over het ontsnipperen. De minister heeft gezegd dat er een nationaal programma voor ontsnippering bestaat. Dat is mij niet genoeg. Er kan namelijk ook gezegd worden dat we een aantal snippertjes opruimen. Het gaat mij met name erom dat we die robuuste verbindingen realiseren en dat de we de ecologische hoofdstructuur, als structuur waarvoor het bedoeld is, realiseren. Het is goed als de doelen worden gehaald zonder dat aankoop noodzakelijk is. Als het echter niet kan zonder aankoop, moeten we het planologisch vastleggen en eventueel tot onteigening overgaan. Dat is een helder signaal. Iedereen weet dan ook waar hij aan toe is.

Ik ben benieuwd wanneer we de PAS krijgen. Mevrouw Ouwehand heeft dat gevraagd, maar we hebben er geen antwoord op gekregen.

De heer Jager (CDA): De minister heeft gezegd dat we die 15 juni ontvangen.

De heer Polderman (SP): Oké, dan heb ik niets gezegd.

Ik vind het knap dat de minister de Barrosobrief steeds uitlegt alsof zij gelijk heeft gekregen. De boodschap van de heer Barroso was dat de heer Balkenende kon vragen om het op te rekken, maar dat dit absoluut niet aan de orde is en niet nodig, omdat hij binnen de Europese regels speelruimte genoeg heeft om te doen wat er gedaan moet worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): In eerste termijn kwam dit al even voorbij. Ik dacht toen: ik heb het vast niet goed gehoord. Toen ik de minister hoorde antwoorden, dacht ik: volgens mij stapt de SP hiermee op glad ijs. Ik hoop niet dat dit gebeurd is. Overstappen op het argument dat het prima is als we niet hoeven aan te kopen, waarna we het lekker anders doen, is natuurlijk gevaarlijk in deze context en met deze minister. Zo wordt er immers al gekeken. De heer Polderman is toch voor vasthouden aan die doelen? Zeker voor robuuste verbindingszones moeten we verwerven, omdat het bij het agrarische en het particuliere natuurbeheer om kortlopende contracten gaat. Niet alle doelen kunnen worden gehaald. De heer Polderman blijft toch wel bij die houding?

De heer Polderman (SP): Het is goed dat mevrouw Ouwehand deze vraag stelt. Als we de doelen vaststellen, dan zijn die gewoon het uitgangspunt. Als de doelen zonder aankoop gerealiseerd kunnen worden, ben ik daar alleen maar een enorm voorstander van. Maar dat eerste staat voorop. Daarom is mijn punt dat we eerst de ecologische doelen moeten vastleggen. Ik denk dat in dit land, dat gekenmerkt werd door agrarisch cultuurland, heel veel mogelijk is. In die zin ben ik het op zichzelf eens met mensen die zeggen: als dat via agrarisch natuurbeheer kan, moeten we dat zeker doen. Voor mij is niet interessant wie de eigenaar is van de grond. Voor mij is van belang dat de ecologische doelen, die noodzakelijk aan de orde zijn, gerealiseerd worden. Ik vind dat de overheid zich als gekke Henkie laat frustreren als één boer in een gebied – we zijn er zelf een keer op excursie geweest – zegt dat hij niet meedoet. Die boer moet dan gewoon worden «wegbestemd». Hij kan kiezen of delen. Hij doet of mee als agrarisch natuurboer of hij doet niet mee. Er zijn verschillende voorbeelden van de eerste keuze. De boer wordt in dat geval natuurboer. In dat geval mag hij van mij die grond houden, mits hij zich houdt aan de doelen. Als we eindeloos blijven wachten totdat die boer bereid is om zijn grond weg te doen, waardoor we niet aan waterkwaliteit toekomen, denk ik: we zijn gekke Henkie aan het worden. Dat is mijn punt. Het gaat er niet zozeer om dat je het pas gaat doen als je alle eigendom hebt, als wel dat je het gaat doen als de natuurdoelen zijn vastgelegd. Daaraan conformeer je je dan.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor haar beantwoording. Ik was het op diverse punten van haar algemene inleiding zeer met haar eens. Ik hoef dat allemaal niet te herhalen. Enkele trefwoorden in dat geheel zijn: draagvlak, win-winsituaties, bereidheid tot overleg, geen juridisering en in ieder geval geen nutteloze polarisatie, omdat dat enkel een sta-in-de-weg is. Ik ben het er heel erg mee eens.

Ik herinner mij nog heel goed dat we aan deze discussie begonnen. De slogan van mijn fractie was toen: als we iets moeten doen, gaan we het goed doen, maar als iets niet per se hoeft, moeten we het allemaal nog eens goed bekijken. Dat is door de jaren heen de rode draad geweest in onze benadering. Er is op enig moment iets in geslopen waarvan je je achteraf moet afvragen of het niet een te grote ambitie is geweest, een te grote pretentie; hebben we daarmee niet een te grote schaduwwerking veroorzaakt, een te grote onzekerheid gecreëerd? Naarmate de gebiedsgerichte aanpak uitkristalliseert en de aanwijzingen naderen, is de behoefte aan precisie groter. Als ik de rode draad door wat ik vanmiddag inbracht, bekijk – de confrontatie van artikel 6.1 met 6.2 en 6.3 in de Habitatrichtlijn en het «ja, mits»- of het «nee, tenzij»-principe – dan is de verzamelplaats daarvan dat naarmate je dichter komt bij de vaststelling van een en ander, je natuurlijk scherper let op de consequenties van een en ander en op of die consequenties onontkoombaar zijn dan wel of die consequenties interpretatie, politieke wil of bestuurlijk inzicht zijn. Maar wat betekent het dan voor het boerenbedrijf? Vandaar mijn vragen daarover. Met mevrouw Snijder zeg ik: nu hoop ik maar dat we door de wijzigingen van de Natuurbeschermingswet waar de minister aan refereerde door deze misère heen zijn. Blijkbaar zit dat nog niet overal tussen de oren in het werkveld, want de ongerustheid stijgt hier en daar toch echt nog wel op. Dat is niet onbegrijpelijk, want men zit juist in de eindfase. Ik begrijp dat ook wel. Het wordt spannend voor dezen en genen.

Laten we hopen dat het goed gaat. Laten we hopen dat de PAS, de wateropgave en de sociaaleconomische plannen invoegbaar zijn in wat er nu ligt. Je moet er immers niet aan denken – en ik sluit dat niet uit voor diverse plannen, gebiedjes – dat je er toch nog een keer tegenaan moet. In dat geval is het najaar wel erg kort. De minister begrijpt wel wat ik bedoel.

Ik dank de minister voor haar intenties rondom Groot Zandbrink. Zij heeft ongetwijfeld begrepen wat ik bedoelde met die knipoog. Ik ga hier geen kwartetspel spelen; daar is het mij te serieus voor. Ik begrijp de positie en de verantwoordelijkheid van de minister. Het is geen onderonsje als in: geef mij dat nou eventjes, want dan kan ik ook gelukkig naar huis. Ik begrijp het helemaal. Ook heb ik haar intentie begrepen, waarvoor dank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik had eigenlijk enigszins gehoopt dat de heer Van der Vlies in zijn laatste algemeen overleg – ik wil er toch maar even bij stilstaan als laatste spreker in dit rijtje – zou zeggen: ik heb u al die tijd voor het lapje gehouden; ik ben toch wel erg voor de natuur. Maar helaas, dat zat er niet in. Verder had ik nog een klein beetje hoop op iets anders na al deze debatten over de natuur. De heer Van der Vlies zei terecht dat het steeds ingewikkelder wordt en dat we steeds dichter met onze neus op de daadwerkelijke consequenties komen te staan. Hij kent mijn betoog dat we dat allemaal veel eerder hadden moeten voorzien en dat we andere acties hadden moeten ondernemen. Het inzicht dat het niet mogelijk is om de kool en de geit te sparen en dat er keuzes moeten worden gemaakt omdat we anders onze doelstellingen niet kunnen halen, zou door moeten dringen. Die keuzes kunnen even pijnlijk zijn, maar op de lange termijn kunnen die wel een gezond perspectief bieden aan de boeren die overblijven. Het is jammer dat dit niet gebeurd is. Ik zou het mooi gevonden hebben als dat vandaag doorgedrongen was, en niet alleen bij de heer Van der Vlies. Ik hoop ook van harte dat dit gebeurt bij de minister, bij de VVD et cetera. Ik wilde hier toch even bij stilstaan.

De voorzitter: Goed. Er komt nog een VAO en de dag is nog niet voorbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De dag is inderdaad nog niet voorbij. Ik zie ook dat de heer Van der Vlies wil reageren. Dat snap ik.

De heer Van der Vlies (SGP): Inderdaad. Ik word persoonlijk aangesproken op mijn liefde voor de natuur. Nou, die is onverdacht. Daar moet je ook in investeren. Daar zijn koopkrachtige eurootjes en gezonde bedrijven voor nodig. Ik heb dat vaker gezegd. Het is mijn oprechte overtuiging dat je de dienstbaarheid aan de natuur kunt vergeten als de bedrijven in een neerwaartse spiraal terechtkomen. Dat is bij veel bedrijven helaas het geval, zo luidt mijn stelling. Wat mevrouw Ouwehand in mijn redenering mist, mis ik in haar redenering. Daar gaat mijn vraag ook over. Mag ik de Partij voor de Dieren nu eens één keertje een compliment horen maken aan al die agrarische ondernemers die juist op deze punten gigantisch hun nek hebben uitgestoken en die gigantisch hebben geïnvesteerd waarna zij elke keer te horen kregen dat het net niet genoeg was? Dat heeft mij al die tijd gehinderd. Dat zou ik nu weleens door mevrouw Ouwehand erkend willen zien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is een mooie vraag.

De heer Van der Vlies (SGP): Het antwoord is ja of nee. Dat is heel simpel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, er is geen ja of nee. Wij vallen de sector niet aan. Wij zeggen heel duidelijk: de overheid had vooruit moeten zien en moeten voorkomen dat we iedere keer weer op het randje van de natuur- en milieudoelen zitten. Je weet dan dat het nooit genoeg is. Je had eerder moeten kijken naar de randvoorwaarden en naar wat de natuur in ons land kan hebben. Is er bijvoorbeeld ruimte voor – ik noem een willekeurig getal – 50 boeren in plaats van 100? Je moet dat eerlijk zeggen en niet tegen 100 boeren zeggen: je kunt wel door en we moeten allemaal maar een beetje gaan schaven. Juist dat beleid – de heer Van der Vlies weet dat we pas 3,5 jaar in de Kamer zitten, dus wij hebben daar niet onze handtekening onder gezet – zorgt ervoor dat steeds meer boeren moeten stoppen en dat steeds meer boeren te horen krijgen: het is niet genoeg; er moet toch nog wat bij. Dat zou allemaal niet gebeurd zijn als er eerder en scherper gehandeld was. Helaas worden we het daarover niet eens. Het is jammer dat dit niet meer lukt als twee kleine partijen, maar wat niet is, kan nog komen.

De minister heeft gezegd dat de monitoring in het beheerplan wordt opgenomen. Ik heb heel specifiek gevraagd naar het verslechteringsverbod. Daarover bestaan uitspraken van het Europese Hof. We hebben in 1998 al een voorlopige lijst van gebieden aangemeld. Vanaf dat moment, zo blijkt ook uit jurisprudentie, hadden we ons aan het voorzorgsbeginsel moeten houden. Beheerplannen zijn instrumenten die je al dan niet kunt inzetten: je mag het doen, maar het hoeft niet. Nederland doet dat. De beheerplannen hoeven pas over drie jaar klaar te zijn, maar het verslechteringsverbod geldt nu al. Als er niet gemonitord wordt – de minister verwijst daarbij naar de beheerplannen – maak ik mij grote zorgen. Ik wil graag op dat punt nog de geruststelling van de minister hebben dat het wel goed komt, want hier heb ik geen vertrouwen in.

De heer Jager (CDA): Mevrouw Ouwehand zegt dat het voorzorgsbeginsel geldt. Dat deel ik met haar. Maar ook geldt een aantal andere bepalingen uit de Habitatrichtlijn, waarbij bepaalde ontwikkelingen kunnen plaatsvinden, mits geen verslechtering optreedt. Een aantal landen heeft daarom ontheffing gekregen om op een nader tijdstip te beginnen. Je hebt dus én het voorzorgsbeginsel én een aantal andere beginselen. Daarover bestaan arresten van het Europese Hof, maar ook van onze eigen Raad van State. Die bieden daarin enige ruimte. We moeten de kerk een beetje in het midden van het dorp laten staan, zegt men in Nederland weleens.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Snijder heeft wederom gesproken over de aalscholvers. In de afspraken moet dit meegenomen en onderzocht worden. Stel dat we zeggen dat we die aalscholver zo belachelijk vinden dat we het onderzoek niet gaan doen. Vervolgens komt er iemand die dat wel van belang vindt en zegt: dat had toch even meegenomen kunnen worden; wat had dat nou aan tijd en moeite gekost? Diegene gaat daarvoor naar de Raad van State, die daarover een uitspraak doet. Ik schat de Kamer zo in dat zij mij in dat geval vraagt waarom ik dat onderzoekje naar de aalscholver, dat je er waarschijnlijk met links bij doet, niet even heb gedaan. Er zou gezegd worden: het kost geen moeite; iedereen kan het zien en bedenken; waarom hebt u dat niet gedaan? Ik kan mij zomaar voorstellen dat de Kamer mij op die manier zou hebben bejegend.

Mevrouw Snijder heeft verder gevraagd naar de garnalenvissers. Ik begrijp hun zorgen en onrust. Zij zitten mee aan tafel in de commissie-Heijkoop. Ze bepalen in het overleg dus mede wat er gaat gebeuren en welke maatregelen er moeten worden genomen. Laten we een ding vaststellen: het is echt wel noodzakelijk dat ook de garnalenvissers hun bijdrage leveren aan de verduurzaming. Daarvoor is het realiseren van het MSC-certificaat van groot belang. Stel dat we niets zouden doen voor de garnalenvissers en de consumenten, dan zouden de retailers en de hele keten zeggen dat ze geen niet-gecertificeerde garnalen meer willen hebben en dat ze die gewoon niet meer kopen. Dat kan zomaar gebeuren. Ik sluit niet uit dat dit zich in de toekomst voordoet. We zitten in een ambitieus traject. De garnalensector realiseert zich dat zelf ook. Maar de verduurzamingslag moet wel gemaakt worden om ook weer in de kop van het proces terecht te komen.

De heer Jager (CDA): Ik had een tekst voor een motie in gedachten, maar van de collega's heb ik begrepen dat ze geen behoefte hebben aan een VAO. Ik vind het een beetje knullig om voor die ene motie een VAO aan te vragen. Ik stel voor dat ik de concepttekst, waarin de problematiek benoemd wordt, meegeef aan de minister met het verzoek om daarnaar te kijken. 28 mei ben ik bij een bijeenkomst met de sector. Als de vragen in de motie daarvoor beantwoord kunnen worden, zodat ik de antwoorden mee kan nemen naar die bijeenkomst, kunnen we altijd nog kijken of we op de laatste vergaderdag van de oude Kamer een VAO moeten houden, afhankelijk van wat eruit komt. Wellicht is het niet eens nodig.

Minister Verburg: Dat lijkt me reëel. Ik wil dat graag doen. Als de heer Jager mij de conceptmotie aanreikt, zal ik de Kamer daarover een brief sturen. Ik zeg toe dat ik zal heroverwegen of vergunningen overdraagbaar of zelfs verhandelbaar moeten zijn. Er kan ook worden gedacht aan de handelswijze bij de mosselzaadinvangvergunningen, waarbij op enig moment een clausule wordt ingebouwd waardoor we kunnen zeggen: nu halen we ook een deel van de vergunning om moverende redenen uit de vaart of verbinden we het opnieuw afgeven van vergunningen aan duurzaamheidseisen. Deze elementen wil ik overwegen.

De voorzitter: We hebben dus geen VAO over dit punt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister had het over de commissie-Heijkoop, maar volgens mij is de commissie-Hollenga hiermee bezig. De minister heeft vanochtend gezegd dat de commissie-Hollenga eind volgende week duidelijkheid biedt. Volgens mij vallen alle zaken dan op een rij.

Minister Verburg: Het gaat niet alleen om de Waddenzee, maar ook om de Noordzee. De commissie-Heijkoop gaat specifiek over de Noordzee en de commissie-Hollenga komt met een visie over de regionale visserij in het Waddengebied. Ik sluit niet uit dat die commissie ook dingen over de garnalenvisserij zal zeggen, want dat zit er natuurlijk dik in. We zullen er uiteraard voor zorgen dat die twee zaken zorgvuldig met elkaar in verband worden gebracht. De Kamer mag dat ook van ons verwachten.

Ik ben het zeer met de heer Jager eens dat het ene doel het andere doel niet mag frustreren.

De heer Polderman heeft gezegd blij te zijn met mijn beantwoording en dat duidelijk moet zijn dat doelen moeten worden gerealiseerd. Dat is zonder meer waar. De doelen moeten worden gerealiseerd. De ecologische hoofdstructuur moet in 2018 zijn gerealiseerd. Daar zul je voor moeten staan. Het is aan een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet om dat te herbevestigen. Ik zeg ferm tegen de Kamer dat dit kabinet ervoor staat. Dit geldt ook voor Natura 2000. Wij hebben gezegd dat we dat gaan doen: wij zijn goed voor onze handtekening. Dat we het gaan doen, is zeker. Over de manier waarop we dat doen, zeg ik dat ik meevoel met wat de heer Van der Vlies erover zei. Naarmate je het laatste traject ingaat en het allemaal dichtbij komt – in het begin lijkt het ver weg, heb je nog alle tijd en wordt er over termijnen gesproken – realiseer je je dat het allemaal in deze termijn moet worden gerealiseerd. Dat houdt in dat het allemaal handen en voeten moet krijgen en dat het praktisch wel moet kunnen. Dat is de reden waarom ik zo vaak met de Kamer hierover van gedachten heb mogen wisselen: nu moeten de zaken op papier en de goede ideeën worden vertaald in de praktijk, een praktijk waarin biodiversiteit en economie de ruimte hebben.

De heer Polderman heeft verder gesproken over de Barrosobrief. Ik ben daar nog steeds geweldig blij mee. In tegenstelling met wat het Europese Hof heeft gezegd, namelijk dat het «nee, tenzij»-principe gehanteerd moet worden, waardoor een groot aantal zaken bij de Raad van State er niet door kwam en vergunningen afgewezen moesten worden, hebben we op basis van deze beantwoording, zowel van Barroso als van eurocommissaris Potočnik, een luisterend oor en een warm kloppend hart gevonden om hier handen en voeten aan te geven. Dat is dikke winst voor iedereen.

Ik geef nog een toelichting op het punt van de nationale soorten, waarover mevrouw Snijder gesproken heeft. Op de lijsten van Natura 2000-gebieden staan geen soorten die wij niet hoeven te beschermen. Alleen habitatsoorten die in 2004 in een gebied aanwezig waren, worden beschermd. Een wetswijziging is dus niet nodig. Dit maakt duidelijk dat de rest wordt meegenomen in het traject van de nationale vereenvoudiging.

De heer Van der Vlies heeft terecht aangegeven dat het spannend wordt rondom de beheerplannen. Ik deel dat met hem, maar dat is geen reden om achterover te leunen. Het is juist een reden om er goed met elkaar uit te komen, heel praktisch en oplossingsgericht.

Mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat er veel is gebeurd en heeft tevens gevraagd naar de monitoring van de verslechtering. Op dit moment wordt al gemonitord door beheerders, ook los van Natura 2000. We voeren straks in het beheerplan gestructureerd een nationale monitoring uit. Waar mevrouw Ouwehand naar heeft gevraagd, gebeurt dus al.

Naar aanleiding van de laatste gedachtewisseling over dit onderwerp tussen de heer Van der Vlies en mevrouw Ouwehand zeg ik nog eens dat het zonder boeren niet gaat en zonder biodiversiteit niet bestaat. Het is goed om ons dat in de oren te knopen. Ik kijk terug op drieënhalf jaar debat met de Kamer over dit belangrijke onderwerp. Ik zeg haar daarvoor dank. Ondanks het feit dat er soms veel emotie in zat, wat overigens zeer begrijpelijk is, hebben we wezenlijke stappen vooruit gezet. We zijn er helaas nog niet. Het is dit kabinet en deze Kamer niet gegund om de periode van vier jaar vol te maken. Wat zou het mooi geweest zijn als we volgend jaar wel hadden kunnen meemaken dat in veel gebieden de beheerplannen werken en dat alle betrokkenen er al een beetje gelukkig van worden en de natuur er al beter van zou zijn geworden. Dat is nu nog niet het geval. In die zin is er nog een weg te gaan. Ik dank de Kamer voor de wijze waarop wij daarover met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Steeds is de sfeer goed gebleven, ook in de persoonlijke verhoudingen, terwijl het in het debat vaak wel hoog opliep, wat begrijpelijk is, omdat het om ingrijpende en belangrijke zaken gaat.

Van drie leden weet ik vrij zeker dat zij na 9 juni niet terug zullen keren, omdat zij niet op de lijst staan. Die drie leden zijn de heren Van der Vlies en Polderman en mevrouw Schreijer-Pierik. Ik dank hen zeer hartelijk voor de samenwerking en het vertrouwen in de afgelopen drieënhalf jaar. Ik onderstreep mijn waardering voor hun optreden en voor de wijze van samenwerking met een kleine stoffelijke blijk van waardering, een prachtig product van onze prachtige toekomstgerichte en sterk verduurzamende tuinbouwsector: een boeket bloemen. Ik overhandig de bloemen persoonlijk aan hen.

De voorzitter: Ik vind het heel waardevol en persoonlijk ook een eer dat ik deze vergadering zo af mag sluiten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Vlies, iemand die ik al kende voordat ik twaalf jaar geleden in de Kamer kwam, iemand voor wie ik heel veel respect heb, de nestor van de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank allereerst de minister hartelijk voor haar vriendelijke woorden in onze richting. Inderdaad vertrekken drie van de zes nu aanwezige leden. Dat stemt best een beetje weemoedig. Ik denk dat ik namens hen spreek als ik zeg dat we eigenlijk toch wel met hart en ziel aan dit parlement en onder andere aan de landbouwportefeuille verbonden zijn. Het is altijd een beetje weemoedig stemmend als je dat achter je laat. Maar goed, dat is de consequentie van keuzes die je wilt of moet maken.

Zelf ben ik in 1981 in de Kamer gekomen, de tijd van de boterbergen en de melkplassen, de productiesteun, prijsinterventies en wat dies meer zij. De superheffing is met geweldig veel stampij ingevoerd. De superheffing was, zo zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, een voorbeeld van een maatregel die aanvankelijk enorm slecht viel in de sector, maar waar de sector, toen de maatregel goed en wel zijn nut bewezen had, eigenlijk niet meer gemakkelijk vanaf wilde. Nu is er een perspectief in ontwikkeling rondom de melkquotering, maar dat is een ander verhaal. Mestproblematiek heeft de agenda heel erg belegd. Laat ik ook niet vergeten om de dierziekten te noemen, net als de akkerbouw en de visserij. Welke sector is er eigenlijk niet een keer heel fundamenteel aan de orde geweest vanuit een soort crisisachtige situatie van «is er toekomst voor de sector» enzovoorts?

Het is mijn intentie in alle commissies waar ik deel van uit mocht maken geweest om ondanks alle politieke verschillen er toch samen de schouders onder te zetten en er wat van te maken. Het is niet aan ons om er een oordeel over te vellen of dat gelukt is of niet. In ieder geval hebben we nog een vitale sector die innovatief is en die ook krachtig in de benen staat. Dat merken we zo af en toe ook wel. De sector weet de minister te vinden, maar ook de Kamer.

In de commissie is er weleens wat verschil van opvatting – ik druk mij hiermee wat politiek correct uit – maar de verhoudingen zijn over het geheel genomen altijd goed geweest. Ik denk dat dit een voorwaarde is om iets te bereiken met elkaar en ook een voorwaarde voor een goed functionerend parlement, waar onze samenleving recht op heeft. Ik zeg vrij ronduit dat de agrarische ondernemers recht hebben op een goed functionerende landbouwcommissie.

Ik dank de minister voor haar goede woorden en voor de bos bloemen. Dat maak je niet zo vaak mee. En dat je dan ook nog gekust wordt door de minister, dat maakt toch helemaal een dag goed. Je zou er haast afscheid om gaan nemen!

De voorzitter: Uw dag kan niet meer stuk. Hartelijk dank voor de prachtige woorden.

Het woord is aan de heer Polderman.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Mij past bescheidenheid na deze speech van onze nestor. Ik heb drieënhalf jaar de degens met de minister mogen kruisen. Het was mij een genoegen. Tot weerziens en bedankt voor de bloemen.

De voorzitter: Tot slot nog een paar kleine woorden, want na deze mooie woorden wil ik er niet zo veel meer aan toevoegen. Het was voor mij een voorrecht om dit algemeen overleg voor te zitten. Twaalf jaar geleden ben ik in de Kamer gekomen, wat te maken had met het spanningsveld tussen landbouw en natuur; het Varkensbesluit had met ammoniak en natuur te maken. Het is mooi om te zien dat we op sommige plekken best zijn opgeschoten. Die constatering wil ik bij dezen maken. Ik ben blij dat ik dat vandaag heb mogen meemaken. Ik zie dat mevrouw Ouwehand lacht – ik hoop dat het een positieve lach is – en graag het woord wil, maar we gaan er verder niet op in.

Ook voor mij is het vandaag de laatste dag. Gisteren vroeg de pers aan mij wat ik nu ga doen. Ik antwoordde dat je als je volksvertegenwoordiger bent geweest, dat ook blijft. We hebben het voorrecht als we uit de Kamer gaan om vanuit het volk direct in contact te treden met de ambtenaren. Voordat ik volksvertegenwoordiger werd, kon ik dat ook. Op dit moment is het niet toegestaan vanuit het ministerie om dat te doen als volksvertegenwoordiger. Nu moeten we altijd eerst langs de minister en moet alles gevraagd worden. Ik kan de minister één ding zeggen: ik denk dat ik na 16 juni, de laatste dag van de oude Kamer, af en toe het telefoonnummer van het ministerie draai om te kijken wat we in Den Haag toch nog voor de verschillende sectoren en voor het land kunnen doen.

Minister Verburg: Het ministerie maakt zijn borst nat.

De voorzitter: Dat zullen we wel zien. In ieder geval gaat het erom dat het altijd mogelijk blijft om iets te doen.

De minister heeft één toezegging gedaan in dit AO:

• De minister zegt toe de mogelijkheid van een soepeler regime voor de nationale soorten, die niet onder de Natura 2000-richtlijnen vallen, mee te nemen bij de integratie van de drie natuurwetten.

Dit was niet het laatste overleg van de minister met de Kamer. Vanavond vindt namelijk nog een VAO plaats over het onderwerp waarover vanochtend gesproken werd.

Tot slot. Minister, beste Gerda, lieve Gerda, het was voor mij heel waardevol om hier naast jou te zitten. Heel veel succes.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).