32 021 Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet op de rechterlijke indeling, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en enkele andere wetten naar aanleiding van de evaluatie van de modernisering van de rechterlijke organisatie en in verband met de regeling van het klachtrecht inzake gedragingen van rechterlijke ambtenaren (Evaluatiewet modernisering rechterlijke organisatie)

Nr. 14 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2010

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 17 mei 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de Evaluatiewet modernisering rechterlijke organisatie.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 17 mei 2010

13.00 uur

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Azough, Gerkens, Heerts, De Pater-van der Meer, Teeven en Van Vroonhoven-Kok,

en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet op de rechterlijke indeling, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en enkele andere wetten naar aanleiding van de evaluatie van de modernisering van de rechterlijke organisatie en in verband met de regeling van het klachtrecht inzake gedragingen van rechterlijke ambtenaren (Evaluatiewet modernisering rechterlijke organisatie) (32 021).

De voorzitter: Dames en heren, welkom bij deze bijeenkomst van de Kamer met de minister van Justitie over de wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet op de rechterlijke indeling, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en enkele andere wetten naar aanleiding van de evaluatie van de modernisering van de rechterlijke organisatie en in verband met de regeling van het klachtrecht inzake gedragingen van rechterlijke ambtenaren. Het wetsvoorstel heeft het nummer 32 021.

Wij zouden dit wetgevingsoverleg al een paar uur eerder beginnen, maar vanwege de aanwezigheid van de minister bij de crematie van oud-minister Dijkstal hebben wij het op dit tijdstip gepland. Ik begrijp van de collega's dat het voor hen geen probleem is, maar in de loop van de middag zal misschien nog een kleine aanpassing moeten plaatsvinden. Deze zal heel kort zijn en die proberen wij samen te laten vallen met een vanzelfsprekende schorsing zodat wij toch kunnen afronden op het tijdstip dat op de agenda staat vermeld.

Een aantal leden heeft zich afgemeld, onder wie de heer De Roon. Ik veronderstel dat wij met voldoende leden aanwezig zijn.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Heerts van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Er is alle begrip voor de reden van de aanpassing van het tijdstip. Wat u daarna zei, over een verdere aanpassing deze middag, was mij nog niet bekend. Zoals altijd zullen wij die tegemoet zien.

Dit wetgevingsoverleg past in het kader waarin wij de rechtspraak anders vormgeven. Ik zal niet direct zeggen dat dit onderdeel uitmaakt van de herziening van de gerechtelijke kaart, maar zo af en toe heeft het er toch mee te maken.

Het wetsvoorstel moet met gezwinde spoed door. De rechtspraak in Nederland moet kwalitatief hoogwaardig zijn, toegankelijk en eenvoudig bereikbaar voor iedereen. De PvdA meent dat de kwaliteit van de rechtspraak kan worden vergroot door de gerechten meer te laten samenwerken. Daardoor vergroot je de expertise. Samenwerking kan dus ook leiden tot meer gespecialiseerde rechtspraak. Dat zal op sommige dossiers ook noodzakelijk zijn. Samenwerking kan ook bevorderen dat zaken door andere rechtbanken worden overgenomen als bij de ene rechtbank door een beperkte zittingscapaciteit te lange wachttijden ontstaan. Dat de rechtzoekende een kans krijgt om zijn zaak te bepleiten voor een andere rechtbank moet tot de mogelijkheden gaan behoren om op die manier de doorlooptijden te verkorten. Vooral op deze punten zien wij een meerwaarde in de samenwerking tussen de gerechten.

Eerder hebben wij al gezegd dat lagere rechtbanken – dat is natuurlijk een foute term; beter is «andere rechtbanken» – zoals kantongerechten en politierechtspraak flexibele eenheden moeten worden die vallen binnen een groter bestuurlijk aangestuurd rechtsgebied. Deze flexibele rechtspraak wordt ingezet waar dat nodig is. Dat kan tijdelijk zijn of structureel. Bijvoorbeeld naar aanleiding van evenementen kan er behoefte zijn aan korte, maar wel intensieve en kwalitatief hoogwaardige rechtspraak. Die rechtspraak kan ook nodig zijn gezien de omvang van een bepaalde bevolkingsdichtheid of bedrijvigheid. Dat kan gevolgen hebben voor de bestuurlijke grootte van een dergelijk gebied. Door de geringe populatie – wij noemen dat ook wel ontvolking – kan het zijn dat een gebied geografisch moet worden aangepast, of een bepaalde tijdelijke rechtspraaklocatie moet worden opgeheven dan wel geïnitieerd. Door de flexibiliteit van rechtspraak is het mogelijk om de gebieden en dus ook de burgers en de bedrijven op maat te bedienen.

Naast generalisten heb je in de rechtspraak ook specialisten nodig die gespecialiseerd zijn in bepaalde aspecten van het recht. Ik meen dat ergens in de nota naar aanleiding van het verslag «kwekersrecht» wordt genoemd. De rechter moet dan weten wie hij voor zich heeft en hij of zij moet op de hoogte zijn van wat er zich voordoet in de omgeving van de burger. Dat zal vooral gelden voor kantonrechters en politierechters. Dat betekent dat er op vele plaatsen in het land rechtspraaklocaties moeten zijn. Zichtbaar voor de burger en in de buurt. Is er geen structurele locatie waar recht wordt gesproken, dan kan bijvoorbeeld een veiligheidshuis of de raadzaal in het gemeentehuis een aangewezen plek zijn om zittingen te houden. Die zijn immers toch niet de hele dag in gebruik.

Dat betekent dus ook dat met name de kantonrechter op vele plaatsen in ons land te vinden moet zijn. Nu de competentiegrens van de kantonrechter wordt verhoogd naar € 25.000, wordt de toegankelijkheid van de kantonrechter nog meer vergroot. Dat kan betekenen dat de belemmering voor onvermogenden om naar de rechter te gaan ook wordt opgeheven. De overheid heeft hierin ook een taak. Dit zal vooral zichtbaar zijn in de rechtsbijstand en de griffiekosten.

Uiteraard zijn wij ingenomen en verheugd dat er niet meer wordt gesproken over nevenvestigingsplaatsen en nevenzittingsplaatsen en A- en B-locaties, maar over rechtspraaklocaties. Ik spreek voorlopig over nevenlocaties, want zoals de minister ook wel weet, hebben we bij het laatste algemeen overleg over de herziening van de gerechtelijke kaart gesproken over rechtsgebieden, bestuurlijke eenheden en locaties waar flexibele rechtspraak wordt aangeboden.

Wij zijn ook ingenomen met de nota van wijziging dat niet alleen de Raad voor de rechtspraak zeggenschap heeft over de aan te wijzen rechtsprekende locaties, maar dat de minister zelf ook nog zeggenschap heeft over deze locaties. Zo kunnen we de vinger aan de pols houden.

Nog een opmerking over de kantonrechtspraak in het algemeen. Reeds eerder hebben wij gepleit voor een toegankelijke, laagdrempelige en goedkope vorm van rechtspraak. We hebben dat lagere rechtspraak genoemd, maar vanwege de negatieve duiding van «lagere» moeten we dat niet zo noemen. Die toegankelijkheid past wel in onze visie dat burgers en bedrijven verzekerd moeten zijn van rechtspraak in de buurt door het inzetten van die flexibele rechtspraak.

Ter voorbereiding op dit overleg werd ik uit het Zuiden benaderd, waar de herziening van de rechterlijke kaart kennelijk nog niet helemaal is doorgedrongen. Ik noem dit even als algemeen voorbeeld. Enkele mensen van de rechtbank in Maastricht hebben de omgeving gebeld en gezegd dat de huidige locaties Sittard-Geleen en Heerlen worden gesloten, omdat er concentratie van de rechtspraak komt, uitsluitend in Maastricht. Misschien moet er nog een even een belletje naartoe gaan, want zij hebben de laatste ontwikkelingen volgens mij duidelijk niet meegekregen, namelijk dat niet Maastricht de centrumlocatie wordt, maar dat wij spreken over het rechtsgebied Limburg, met de bij wet vastgelegde locaties Roermond en Maastricht en wellicht dat er in Parkstad Limburg nieuwe stijl voldoende bedrijvigheid is en voldoende burgers wonen, zodat er behoefte is aan flexibele rechtspraak op een aantal dagen in de week. Dan kan daar flexibel op worden ingesprongen. Het kan zijn dat die berichtgeving nog niet is doorgedrongen in het Zuiden, maar dit verbaasde mij wel enigszins, gelet op alles wat we over Zeeland en andere locaties hebben geroepen.

Mevrouw Gerkens (SP): Mij verbaast eigenlijk de opmerking van de heer Heerts, vooral omdat zijn eigen burgemeester, Depla, duidelijk aangeeft dat het kantongerecht in Heerlen gaat sluiten. De PvdA-fractie pleit vaker voor rechtspraak dicht bij de mensen. Hoe oordeelt de heer Heerts dan daarover? Of zegt hij dat het allemaal wel flexibel genoeg kan en dat het zijn tijd wel zal duren?

De heer Heerts (PvdA): De burgemeester van Heerlen heeft zich ook tot ons gewend en ik heb hem uitgelegd wat de bedoeling is van onze benadering van rechtspraak dicht bij de burgers. Daarom haal ik dit voorbeeld ook aan. Het is het bestuurlijke rechtsgebied Limburg, met daarbinnen ten minste twee bij wet vastgelegde locaties, zijnde Roermond en Maastricht. Dat laat onverlet dat, als de bedrijvigheid en het aantal burgers in een bepaald gebied in Limburg flexibele rechtspraak rechtvaardigen, een locatie Parkstad Limburg of in de omgeving van Venlo overeind kan blijven. Die locaties zijn nog niet weg. De beoordeling van de duur en de intensiteit daarvan is aan het nieuwe gerechtsbestuur. Dan moeten mensen van die gemeenten er ook voor zorgen dat ze in dat bestuur komen te zitten.

Mevrouw Gerkens (SP): Zoals ik het lees in het wetsvoorstel, zegt de minister dat de locaties Heerlen en Sittard-Geleen gewoon dichtgaan.

De heer Heerts (PvdA): Dat is mij niet ontgaan. Wij hebben vele malen gesproken over de gerechtelijke kaart en dat zullen we de komende uren ook nog wel even blijven doen. Het gaat erom dat wij bij de behandeling van de herziening van de gerechtelijke kaart die bij wet vastgelegde hardheid dat er per se een locatie daar of daar is, hebben teruggedraaid en dat we die flexibiliteit nu overlaten aan de nieuwe gerechtsbesturen, met een rol voor de minister, maar ook van de Kamer. Als het aan de minister had gelegen, waren alle kantonlocaties opgeheven. Daar hebben we een stokje voor gestoken en daarom blijven er een aantal over. Het is nu aan de nieuwe gerechtsbesturen om aan te geven waar deze dan wel moeten zijn.

Mevrouw Gerkens (SP): Dat is een beetje naïef van de heer Heerts. De minister stelt namelijk heel duidelijk dat er te veel locaties zijn en er locaties dicht moeten. De heer Heerts stelt echter dat er op een andere plek best weer wat open kan gaan. Hij gelooft toch niet werkelijk dat dit zal gebeuren?

De heer Heerts (PvdA): Dat weet ik niet. Ter voorbereiding op dit wetgevingsoverleg heb ik het verslag van het algemeen overleg van 10 februari nog eens grondig doorgenomen. Het is helemaal niet uitgesloten dat in bepaalde steden, waar veel meer mensen komen te wonen, sprake zal zijn van meer rechtspraak dan nu. Ik ben daar dus helemaal niet zo bezorgd over. Overigens heb ik de heer Depla duidelijk laten weten dat hij ervoor moet zorgen dat hij als een speer met zijn collega's in Limburg het nieuwe bestuur van de rechtspraak op de huid zit en een goede verdeling maakt. Zij moeten overleggen en als er structureel en aantoonbaar behoefte is aan rechtspraak in Heerlen, dan ben ik ervan overtuigd dat dit daar mogelijk blijft. Er staat namelijk nergens in de wet dat de rechtspraak daar morgen moet worden opgeheven. Ook in de nota van wijziging van 3 december 2009 staat heel duidelijk dat de afbouw zorgvuldig moet gebeuren en dat er door de Raad voor de rechtspraak nieuwe locaties kunnen worden geopend.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik deel in zekere zin de ambitie van de heer Heerts dat flexibilisering tot een hogere kwaliteit kan leiden. Ik vraag mij af in hoeverre de uitspraken vanuit Maastricht niet juist de vrees van mijn fractie naar voren brengen. Wellicht dreigt er namelijk juist door concentratie op termijn een soort selffulfilling prophecy te ontstaan, waardoor minder wordt gekozen voor alle mogelijke locaties maar juist voor de hoofdlocatie. Dat is nu eenmaal makkelijker en ligt meer voor de hand. Die vrees heb ik ten aanzien van de voorgenomen doelstelling.

De heer Heerts (PvdA): Die vrees wordt al dan niet bewaarheid door de kracht van het lokale bestuur en de nieuwe besturen van de rechtsgebieden. Die bestuurlijke opschaling steunen wij, maar dat wil niet zeggen dat er minder rechtspraak moet zijn. Laat ik het nog eens verduidelijken. Op het moment dat er op locaties niks te doen is, een kantoor een hele week open is terwijl er eigenlijk onvoldoende behoefte is, dan moeten wij een efficiencyafweging maken. Het lijkt mij dat wij daar dan naar moeten luisteren. Ik heb het namelijk niet zo op locaties die alleen maar omwille van een wettelijke verankering open zijn. De flexibiliteit moet juist beter borgen dat rechtspraak ontstaat of blijft waar de behoefte het grootst is. Daar kunnen de gemeentebesturen een rol bij spelen. Parkstad Limburg is volgens mij een geografische grootheid waar absoluut rechtspraak beschikbaar moet zijn. De vraag is of dat dan één dag in de week is of vier dagen. Het lijkt mij dat men dit daar maar moet uitvechten. Daarin hebben gemeentes in hun lokale verankering een heel belangrijke rol.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mijn fractie is er altijd heel helder over geweest dat wij de ambitie steunen om juist locaties waar niets te doen valt, niet in stand te houden zonder dat daar bij de burger behoefte aan is. Ik maak mij er enigszins zorgen over in hoeverre er druk zal ontstaan om, ondanks dat er voldoende behoefte en bedrijvigheid is, daar een locatie te openen. Het is mij om het even of die dan twee of vier dagen per week open is, maar er moet überhaupt een optie bestaan. Het is prima dat de heer Heerts het bij de lokale besturen neerlegt, maar ik vraag mij af in hoeverre die daartoe in staat zijn. Het is geen gegeven en daar hoor ik vanuit zijn fractie te weinig over.

De heer Heerts (PvdA): Het kan zijn dat mevrouw Azough daar te weinig over hoort, maar ik krijg wel reacties van mensen die heel duidelijk begrijpen wat wij de afgelopen jaren bepleit hebben bij de herziening van de gerechtelijke kaart. Ik wil daarover ter aanvulling nog wel het volgende opmerken.

Die gerechtelijke kaart staat namelijk wat mijn fractie betreft niet op zichzelf. Het is nodig om de tien rechtsgebieden, die ook aansluiten op de nieuwe arrondissementen van het Openbaar Ministerie, nadrukkelijk te noemen voor het ontrafelen van de mêlee van rechtspraaklocaties, politieregio's, verschillende vormen van veiligheidsregio's en arrondissementen. Wij steunen die bestuurlijke opschaling, maar dit mag nooit ten koste gaan van de beschikbaarheid van de rechtspraak dicht bij burgers en bedrijven. Ik ben er ook van overtuigd dat dit wel goed zal lopen, want anders zal de wetgever of in dit geval de medewetgever – en dus mijn opvolger – absoluut weer komen met een initiatiefwet op dat punt. Maar wij moeten eerst de andere wetgeving afronden voordat wij aan nieuwe wetgeving beginnen.

Wij zijn dus blij met de versterking van de kantonrechtspraak die in de praktijk als laagdrempelig, toegankelijk, relatief snel, goedkoop en kwalitatief ook goed wordt gezien. Ook het ophogen van de competentiegrens kan onze instemming verkrijgen. In de antwoorden op onze schriftelijke vragen over de mogelijke negatieve gevolgen van de verhoging van de competentiegrens geeft de minister twee antwoorden die, wat mijn fractie betreft, nog enige uitleg nodig hebben. De minister zegt aan de ene kant dat sommige zaken vanwege hun complexiteit niet thuishoren bij de kantonrechter maar onder de aandacht van de civiele rechter moeten worden gebracht. Aan de andere kant wijst de minister op de mogelijkheid om complexe kantonzaken voor te leggen aan een meervoudige kantonkamer. Welke keuze zou de kantonrechter moeten maken als blijkt dat een zaak te complex is? Moet die dan doorverwezen worden naar de meervoudige kantonkamer of naar de civiele rechter? Hoe ziet de minister die werkwijze met de ophoging van de competentiegrens voor zich?

Dan komen we nog bij een niet onbelangrijk deel van de wijziging van dit wetsvoorstel: de wijziging van artikel 47. Die wordt door sommigen geduid als de ontmanteling van de sector kanton. Ik zou die wijziging willen duiden als de bevordering van de sector kanton. Volgens de minister vervalt de verplichting om bij elke rechtbank een sector kanton te handhaven. Als ik de nota naar aanleiding van het verslag en de toelichting daarop goed lees, dan is de enige reden dat dit artikel destijds erin is gekomen, de verankering van de kantonrechtspraak in het bestuur van de rechtbank. Ik hoor graag nog even een heldere uiteenzetting van de minister op dit punt. Ik hoor ook graag dat wij met het vervallen van dit artikel geenszins bedoelen dat wij het goede van de kantonrechtspraak als het ware terzijde leggen en eigenlijk afschaffen, maar dat wij dat juist willen uitbreiden. Vandaar ook die verhoging van de competentiegrens. Ik hoor dus graag een nadere toelichting op dat punt.

Ik maak even een uitstapje naar de herziening van de gerechtelijke kaart en wil nog iets opmerken over de ontschotting. Wat mijn fractie betreft, gaan we dus juist meer ontschotten en wordt de triage – de rangschikking en toewijzing van zaken aan rechters – veel flexibeler. Er moet een betere afweging kunnen worden gemaakt of iets bij een bestuursrechter, een strafrechter, een meervoudige kamer, een politierechter of juist bij een kantonrechter thuishoort.

Zoals gezegd hebben wij geen principiële bezwaren tegen het opschalen van de besturen. Wij zien dat als een efficiencyvoordeel, maar dan moeten die nieuwe besturen natuurlijk wel goed besturen en niet al te eigenwijs zijn. Ik hoop dat de minister nog wel even het nut en de noodzaak van die opschaling kan duiden.

Wij hebben de minister ook gevraagd om in te gaan op de opmerking van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak dat loyaliteit van bestuurders de opschaling niet ten goede komt. Wij hebben destijds gezegd dat het niet voldoende is om te stellen dat capabele bestuurders in staat moeten worden geacht om de belangen van verschillende gerechten te behartigen. Omdat dit een belangrijk punt voor de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak is, en daarmee ook voor ons, wil ik daar nog even op doorvragen. De minister reageert op mijn zorg met de opmerking dat de gedachtevorming ook binnen de NVvR is geëvolueerd. Kan de minister toelichten op welke manier dit dan wordt ingevuld en wat dat betekent voor de NVvR, die niet meer van mening is dat er een loyaliteitsconflict zou kunnen ontstaan?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Mensen moeten snel en efficiënt hun recht kunnen halen. Dat heeft natuurlijk een topografisch element. Tot in de haarvaten van Nederland moet de rechtspraak goed bereikbaar zijn. Maar dat heeft ook een inrichtingselement. Wij willen komen tot een snelle en efficiënte manier van geschilbeslechting. De versteviging van de kantonrechtspraak kan daar inderdaad een bijdrage aan leveren.

Ik wil het eerst even hebben over de geografische voorstellen. Met het oog op die geografische voorstellen staat dit wetsvoorstel natuurlijk niet op zichzelf. Dit wetgevingsoverleg is – om in de termen van collega Heerts te blijven die alles altijd met mes en vork wil fileren – eigenlijk het dessert. De CDA-fractie heeft altijd gezegd dat dit wetsvoorstel in samenhang met de herziening van de gerechtelijke kaart moet worden bekeken. Voor het grootste deel zijn de voorstellen in het wetsvoorstel namelijk de beklinking van alles wat wij in het kader van de gerechtelijke kaart met elkaar hebben besproken. Er is geen twijfel over mogelijk: de CDA-fractie steunde de inzet van de minister om tot opschaling van de gerechtelijke kaart te komen. Te veel kleinere gerechten zijn niet in stand te houden. De zaken worden steeds ingewikkelder en gespecialiseerder en daarom moeten kennis, kracht en kunde worden gebundeld. De voorgestelde flexibiliteit is daarbij onmisbaar. De CDA-fractie is ook gelukkig met de gekozen volgorde van de behandeling. Eerst is er een gedegen discussie over de vorm en de inhoud van de gerechtelijke kaart en daarna volgt de behandeling van de daarbij behorende wetteksten. Dit wetsvoorstel is daardoor ten minste niet gebruikt om de herschikking van de gebiedsgrenzen te realiseren. In de nota van wijziging en de nagestuurde voorhang-AMvB wordt keurig verwoord wat wij in de laatste AO's besproken hebben.

Mijn volgende punt is de samenwerking en de schaalgrootte. Wij hebben daar al vaker over gesproken. Ook de CDA-fractie ziet het belang van een betere samenwerking tussen de gerechten. Niet alleen de toegenomen specialisatie noopt daartoe, maar ook de spreiding van de piekbelastingen. De Raad voor de rechtspraak wordt daarom de mogelijkheid gegeven om bestuursleden van het ene gerecht ook bestuurslid te laten zijn bij een ander gerecht. De CDA-fractie begrijpt dat het kabinet de territoriale begrenzing van de samenwerking wil schrappen, waardoor de samenwerking tussen alle rechtbanken mogelijk wordt. Voor samenwerking op het gebied van de bedrijfsvoering geldt daarbij geen territoriale beperking. Wat de zaaksbehandeling betreft, geldt in principe dat de behandeling wel binnen hetzelfde ressort moet plaatsvinden. Het ressortniveau kan wel worden overstegen, maar dan moet dit volgens de minister wel via de koninklijke weg op basis van een AMvB gebeuren. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat wij net zo'n voorhang-AMvB ontvangen hebben. Daarin wordt meteen een beroep gedaan op deze route. Wij vragen de minister of wij dat juist zien. Kan hij uitleggen of er is voorzien dat dit vaker gaat gebeuren? Hoe vaak gaat de minister gebruikmaken van deze uitzonderingsmogelijkheid?

Op het punt van de hoofdplaats en nevenlocaties is het wetsvoorstel naar aanleiding van de discussie over de gerechtelijke kaart van begin 2010 flink aangepast. Dat bewijst eens temeer hoe belangrijk het was om eerst de fundamentele discussie over de gerechtelijke kaart te voeren en deze daarna pas met wetgeving af te ronden. Het CDA is blij dat de minister in de uiteindelijke wettekst als uitgangspunt neemt dat alle gerechten gelijkwaardig zijn. Om dat te waarborgen, moest er in onze ogen wel voldaan worden aan twee voorwaarden, wat wij al in de eerdere debatten hebben aangegeven. Het overkoepelende bestuur moet evenwichtig zijn samengesteld en bij alle gerechten moet een breed zaakspakket worden aangeboden. Wat ons betreft lijken beide punten nu goed geborgd. De CDA-fractie vindt het echter wel belangrijk dat deze twee elementen in de toekomst goed gemonitord worden. Kan de minister toezeggen dat dit ook van de kant van het departement zal gebeuren?

Wij hebben nog wel zorgen over het democratische gat dat wellicht zou kunnen ontstaan. Bij AMvB worden straks 30 rechtspraaklocaties opgenomen, waar in ieder geval recht gesproken zal worden. Voor het overige is het aan de Raad voor de rechtspraak om te bepalen waar en hoe dat allemaal gaat gebeuren. Die vrijheid gunnen wij de raad graag, maar dit blijft bij ons vragen oproepen. Hoe wordt gegarandeerd dat het schrappen van zittingsplaatsen evenwichtig en zorgvuldig gebeurt? Welke criteria worden gehanteerd? Wordt er bijvoorbeeld gekeken naar bevolkingsaantallen? Blijven de stakeholders zeggenschap houden? Ik vraag de minister om dat uitdrukkelijk in zijn communicatie met de Raad voor de rechtspraak te betrekken.

Mevrouw Gerkens (SP): Is het niet beter om een knip te maken, zoals de commissie-Deetman heeft voorgesteld, door eerst de competentiegrens op te trekken en te bekijken wat de effecten daarvan zijn, en pas na drie jaar in een evaluatie eventueel te bekijken welke locaties gesloten kunnen worden?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De discussie over de geografische samenstelling van de gerechten hebben wij de afgelopen maanden uitvoerig met elkaar gevoerd. De CDA-fractie staat op het standpunt dat wij op dat punt echt conclusies kunnen trekken. Wij zien wat dat betreft geen noodzaak om af te wachten wat er met de competentiegrens gebeurt. Wij beslissen hier met elkaar dat wij dat overlaten aan de Raad voor de rechtspraak, die dat dus volwaardig kan doen. Wij gunnen dat de Raad voor de rechtspraak graag.

Mevrouw Gerkens (SP): In dit wetsvoorstel staat daadwerkelijk dat 26 locaties gaan sluiten, punt uit. Die gaan dus dicht, terwijl wij in roerige tijden leven. Zou het los van die discussie niet beter zijn om evenwichtig tot sluiting te komen en de komende drie jaar af te wachten alvorens wij die 26 locaties dicht mieteren?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik deel wat dit betreft het standpunt van de heer Heerts. In de wet staat dat er in ieder geval 30 locaties openblijven. De rest is ter beoordeling aan de Raad voor de rechtspraak. Er zijn dus 30 plekken gegarandeerd. Voor de rest is het aan het inzicht van de Raad voor de rechtspraak.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Wij hebben hierover inderdaad uitvoerig gedebatteerd. Ik ben dan ook heel nieuwsgierig naar het antwoord van mevrouw Van Vroonhoven op de vraag die zij aan de minister van Justitie stelt. Ik doel op de vraag in hoeverre geborgd kan worden dat het schrappen van zittingslocaties zorgvuldig gebeurt. Ik ben het met haar eens dat schrappen noodzakelijk kan zijn. Ik deel ook haar zorgen. Ik heb echter nog geen goed antwoord gehoord op de vraag hoe een en ander kan worden geborgd. Welk antwoord verwacht mevrouw Van Vroonhoven van de minister?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): In de vorige debatten heeft het CDA uitdrukkelijk gezegd het belang van de stakeholders belangrijk te vinden. Er moet goed gekeken worden hoe de inspraak van de verschillende belangenorganisaties, het aantal rechtzoekenden en ook de bevolkingsaantallen meegewogen worden. Ik vind dat de Raad voor de rechtspraak de taak heeft om deze belangen mee te wegen. Het is niet de bedoeling dat de raad met een soort helicopterview, van bovenaf, beoordeeld welke locaties gesloten worden. Daaraan moet een grondig belangenonderzoek voorafgaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Met een grondig belangenonderzoek en een deugdelijke motivatie wordt dus aan het criterium van mevrouw Van Vroonhoven voldaan?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Feit is dat wij hier aan de Raad voor de rechtspraak een soort mandaat geven. Daarmee komt de Kamer terzijde te staan. Vandaar dat de Kamer daarvoor in ruil mag vragen dat de minister, die de zeggenschap heeft, ervoor zorgt dat de belangen van de rechtzoekenden, de stakeholders, de belanghebbenden, er goed bij betrokken worden. Als dat goed is geborgd, geef ik het graag uit handen. Dan durf ik dat ook.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben het volledig eens met deze inzet en deze ambitie. Toch blijft het antwoord van mevrouw Van Vroonhoven een tikje vaag. Hoe vindt de borging precies plaats? Dat weet mevrouw Van Vroonhoven dus ook niet?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Er kan gekeken worden naar de bevolkingsaantallen en de bereikbaarheid in een gebied. Daarbij moet een afweging plaatsvinden. In sommige gebieden is de bereikbaarheid een belangrijke factor. In andere gebieden is dat het bevolkingsaantal of de bedrijvigheid. Ik kan daar vanaf deze plek niets over zeggen. Ik wil het vanaf deze plek ook niet dichttimmeren. Ik vind echter dat de Kamer aan de Raad voor de rechtspraak mag vragen om een evenwichtige keuze te maken. De raad moet niet werken vanuit een ivoren toren en zaken van bovenaf opleggen. Als de minister kan borgen dat de Raad voor de rechtspraak goed om zich heen kijkt en niet alleen afgaat op eigen standpunten en meningen, durf ik de zaak uit handen te geven. De Kamer is immers ook niet almachtig en alwetend.

Ik kom te spreken over het inrichtingsonderdeel van het wetsvoorstel. Het gaat dan met name over de versteviging van de kantonrechtspraak. Mijn fractie is overtuigd van de kracht van kanton. De kantonrechter is voor ons een belangrijk instrument voor snelle en efficiënte geschillenbeslechting. Dat heeft te maken met de vroege comparitie, die zo eigen is aan kanton. Partijen worden fysiek bij elkaar gebracht, wat de angel snel uit een geschil kan halen. Ook de eigen cultuur van kanton is belangrijk. Het zijn ervaren rechters die erg op de oplossing en de praktijk gericht zijn. Zij zijn niet ongelofelijk stijl-juridisch, maar hebben een ongelofelijk waardevol gevoel voor mediation.

Wij vinden dat de kantonrechtspraak versterkt moet worden. De burger kan dan immers goedkoper en sneller zijn recht halen. Het geeft ook lucht aan de organisatie en de rest van de keten. Daarom was het CDA aanvankelijk best huiverig voor het voorstel van de minister om de waterscheiding tussen civiel en kanton weg te halen. Met het schrappen van artikel 47 Wet RO wordt de verplichte sector kanton opgeheven. Het voordeel is dat de rechtbanken meer armslag krijgen om zelf te bepalen hoe de interne organisatie vormgegeven wordt. Het nadeel is dat de kantonrechters en de gewone rechters op een hoop worden gegooid. Daarom was de CDA-fractie aanvankelijk beducht voor het verdwijnen van het eigen karakter van de kantonrechter.

Dan wordt echter duidelijk dat werkbezoeken belangrijk zijn. Na verschillende gesprekken met en werkbezoeken aan voor- en tegenstanders – dat moet gezegd worden – is de CDA-fractie ervan overtuigd dat het schrappen van art. 47 Wet RO juist ook kansen biedt aan het kantongerecht. De karakteristieke manier van rechtspreken bij het kantongerecht kan in dat geval soepeler worden uitgesmeerd naar de civiele sector. Nu proef ik namelijk ook veel aversie van met name de gevestigde kantonrechters. Die onrust begrijp ik in enig opzicht ook wel. Zij zien hun speciale positie in het rechtsbestel namelijk kantelen. Ik ben op zoek naar een modus waarbij wij die «kantonrechter oude stijl» niet klakkeloos overboord gooien. Per slot van rekening is het ook een speciaal slag rechters dat door zijn ervaring en pragmatische inslag ongelofelijk waardevol is voor de organisatie. Wij zien graag dat de minister waarborgt dat deze groep ervaren kantonrechters op de een of andere manier werkzaam kan blijven binnen dat specifieke vlak van de kantonrechtspraak. Kan de minister daarop reageren?

Samen met de heer Wolfsen heb ik in eerdere instantie wel eens geopperd om artikel 96 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering nieuw leven in te blazen. Partijen kunnen dan op basis van dat artikel de kantonrechter als arbiter inschakelen. Daarmee creëer je een soort «kantonrechter light». De kantonrechter bepaalt in dat geval de spelregels. Dit haalt een drempel naar de kantonrechter weg. Graag ontvang ik van de minister een uitwerking van dit voorstel.

De competentiegrens wordt opgehoogd naar € 25.000 en kan rekenen op breed draagvlak in de samenleving. De CDA-fractie ziet de voordelen hiervan ook in. Toch hebben wij er nog enkele vragen over. Terecht zegt de minister dat het ophogen van de competentiegrens mede tot gevolg zal hebben dat er meer aanbod komt van de rechtshulp. De monopoliepositie van advocaten wordt daarmee immers doorbroken. Dit zal het marktaandeel van gerechtsdeurwaarders laten groeien. Ik denk in dit kader ook aan de rechtsbijstandsverzekeraars en de vakbonden. Zij krijgen hierdoor immers belangrijke commerciële kansen. Wij kunnen er niet genoeg op hameren dat de kwaliteit van deze juridische dienstverleners echt op orde moet zijn. Het wettelijk toezicht op gerechtsdeurwaarders, notarissen en advocaten is stevig en zal in de toekomst alleen nog verder worden versterkt. Hoe zit het echter met de diensten van deze adviseurs? Voelt de minister een verantwoordelijkheid om in dit opzicht een initiërende rol te spelen? Zo nee, waarom niet? Dit roept bij ons met name de vraag op hoe de rechtsbijstandsverzekeraars hun commerciële kansen op een maatschappelijke manier zullen invullen. Zij mogen hun winstbejag namelijk niet laten prevaleren. Al vaker hebben wij erop gewezen dat de rechtsbijstandsverzekeraars ook echt de plicht hebben om hun klanten kwaliteit te bieden. Wij waken ervoor dat dit gebeurt, want wij willen de kwaliteit van de diensten van deze juridische adviseurs binnen ons rechtsbestel kunnen garanderen.

Tot slot ga ik in op het klachtrecht. Dit krijgt nu een officiële plek in de Wet op de Rechterlijke Organisatie. Wij vinden dat heel erg goed, maar materieel wijzigt er niks, zoals blijkt uit een nota naar aanleiding van het verslag. Mijn fractie vraagt zich af of dit geen gemiste kans is. Het recht om te klagen is immers één, maar vervolgens moet iets ermee gedaan worden. Heeft de minister overwogen om in de wettekst op te nemen dat er consequenties aan moeten worden verbonden, als zo'n klacht inderdaad gegrond wordt verklaard. De betrokkene moet dus wat dat betreft echt zijn recht kunnen halen. Kan de minister mij een reactie hierop geven?

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Wij delen nog steeds de mening van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, namelijk dat de volgorde die wij hier vandaag hanteren, ongewenst is. Wij behandelen nu eerst dit wetsvoorstel en daarna voeren wij pas de discussie over de herziening van de gerechtelijke kaart. Wij hadden echter de voorkeur eraan gegeven om de discussie over de herziening af te wachten en dan pas de gehele modernisering van de organisatie in samenhang met die herziening te behandelen, maar goed, het is niet anders. Wij zitten nu hier.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Wij hebben die discussie over de gerechtelijke kaart uit-en-te-na gevoerd.

Mevrouw Gerkens (SP): Ja, maar die discussie is nog niet afgerond. De piketpaaltjes zijn nog niet geslagen. Het is daarom niet voor niets dat wij dat deel controversieel hebben verklaard. Ik had liever gehad dat wij dit daarna behandelen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik ben toch echt de overtuiging toegedaan dat wij die discussie netjes hebben afgerond en de moties hebben behandeld. Die discussie is toch afgesloten? Ik volg dit niet.

De voorzitter: Ik voeg eraan toe dat de commissie dit ook niet controversieel verklaard heeft.

Mevrouw Gerkens (SP): Excuus voorzitter, daarin hebt u gelijk.

Voorzitter. Wij leven op dit moment in een tijd van crisis. Ontslagzaken, schulden en faillissementen zullen een voorspelbare toestroom aan zaken bij de rechtspraak laten zien, zoals iedere keer weer blijkt. De minister kiest er echter toch voor om de gehele gerechtelijke organisatie nu in een keer op de schop te nemen. De competentiegrens moet omhoog, de verplichte sector kanton moet worden afgeschaft, de aardzaken moeten worden uitgebreid en dan moet ook nog op afzienbare termijn de gerechtelijke kaart worden herzien. De minister zegt dat een voorwaarde voor dit alles is dat het budgetneutraal moet gebeuren, want er is geen geld. Dat weten wij. Dat schip zinkt dus en de kapitein gaat aan boord reorganiseren in plaats van alle hens aan dek te sturen en te proberen om het schip varende te houden. Het aantal zaken bij de rechtbanken zal door de crisis toenemen. Daardoor is echt alle hens aan dek nodig om burgers op tijd van een uitspraak te kunnen voorzien. Daar moet nu de prioriteit liggen. Daar moeten de gerechtsbesturen zich de komende tijd mee bezighouden en niet met alle veranderingen die nu in een keer moeten worden doorgevoerd. Het is er gewoonweg de tijd niet voor.

Voor mijn fractie staat voorop dat de toegang tot het recht voor de burger moet worden gegarandeerd. Dat geldt zowel voor de toegankelijkheid van de locaties als voor de toegankelijkheid van de rechtshulp. Dat doelmatigheid daarbij een rol moet spelen, begrijpt mijn fractie ook, maar het belang van rechtszekerheid voor de burger dient voorop te staan en dient het eerste uitgangspunt te zijn. Dat is de reden waarom de SP-fractie vanaf het begin tegen de verhoging van de competentiegrens tot € 25.000 is geweest. Zij is niet overtuigd van de noodzaak tot verruiming van de competentiegrens naar € 25.000. Een vervijfvoudiging van de competentiegrens is een te grote stap om ineens te zetten. De gevolgen ervan zijn onvoldoende onderzocht.

Wij maken ons grote zorgen over de mogelijke gevolgen voor de kantonrechtspraak als snelle en efficiënte geschillenbeslechter. De minister heeft het over een herkenbare kantonrechtspraak, maar juist die herkenbare, eigenzinnige en efficiënte manier van werken zal verwateren. Waar is dan nog het voordeel gelegen? Naar de mening van de SP-fractie is het daarom verstandiger om te beginnen met een beperkte verhoging en eerst de effecten daarvan af te wachten. Daarom heb ik ook een amendement ingediend om te starten met een verhoging tot € 15.000 en dan na drie jaar te kijken hoe dat heeft gefunctioneerd. Op die wijze kan ervaring worden opgedaan met verschuivingen in de zaakstromen en kan de rechterlijke organisatie zich in stappen aanpassen aan de nieuwe situatie. Ook de Raad van State acht dit de meest aangewezen weg in ieders belang. De sector kanton krijgt immers ook nog de uitbreiding van aardzaken te verwerken. Reken maar dat het, bijvoorbeeld op het gebied van consumentenkrediet, druk zal worden de komende jaren.

Het feit dat burgers tot € 25.000 niet meer verplicht kunnen worden om te worden bijgestaan door een advocaat, is naar onze mening een scenario voor rampen. Hiermee wordt de weg geopend voor dubieuze juridische adviseurs. De SP vindt het blootstellen van burgers aan dergelijke grote financiële risico's absoluut onverantwoord. Ook hier geldt dat een initiële verhoging tot € 15.000 de mogelijkheid zou bieden om ervaringen te verzamelen en de gevolgen ervan voor de burgers in kaart te brengen. Verzekeraars hebben al laten weten dat – in tegenstelling tot wat altijd wordt beweerd – de premies voor de rechtsbijstandsverzekering niet omlaag zullen gaan met het vervallen van de verplichte bijstand, maar dat zij juist vrezen voor een juridisering en daarmee voor hogere kosten. In het beste geval stijgen in de toekomst de kosten voor de burgers iets minder snel.

Natuurlijk heeft de SP geen bezwaar tegen een efficiënte, kostenbewuste rechtspraak. Daarbij hoort ook het zorgvuldig en terughoudend omgaan met bestuursfuncties. Daarbij mogen argumenten zoals status en verworven rechten absoluut geen rol spelen. Het doelmatig besturen van rechtsgebieden door een kleiner aantal gerechtsbesturen is ook wat ons betreft een pluspunt. Wij willen er echter wel voor waarschuwen dat kostenefficiëntie niet het leidende criterium mag worden. Toegankelijkheid en kwaliteit zijn de criteria die voor de SP-fractie leidend zijn. Daarom heeft zij ook bezwaar tegen het loslaten van de wettelijke verankering van de sector kanton. Naar haar mening schuilt in het loslaten het gevaar dat door middel van de opgelegde bezuinigingen de Raad voor de rechtspraak en de gerechtsbesturen noodgedwongen ruimte voor bezuinigingen zullen zoeken in het sluiten van locaties. De SP-fractie wil niet dat er sterfhuisconstructies ontstaan voor gerechtslocaties. De begroting moet sluiten, niet de locaties. Terecht wijst bijvoorbeeld de nieuwe burgemeester van Heerlen in een brief aan de commissie op het belang van een rechtspraaklocatie in zijn gemeente. Rechtspraak moet een onderdeel van de gemeenschap zijn. Het sluiten van locaties plaatst de rechtspraak op afstand, wat ten koste gaat van het vertrouwen en de drempels verhoogt. Wij hechten grote waarde aan de kantonrechtspraak en daarom benadruk ik nogmaals het belang van een goed functionerende en voor burgers goed toegankelijke kantonrechtspraak. De afschaffing van de wettelijk verankerde «sector kanton» die in het wetsvoorstel wordt gepresenteerd, is naar onze mening dan ook eerder een bedreiging voor de kantonrechtspraak dan een verbetering ervan.

De heer Teeven (VVD): Het gaat er toch niet zozeer om dat die sector verankerd blijft in de wet? Het gaat er toch om dat de wijze waarop momenteel in de kantonsector wordt gewerkt, verankerd blijft in de werkwijze van de gerechten? Daarover spreken we al anderhalf jaar en we hebben daar heel veel aandacht aan besteed. U wilt dat toch ook? Het gaat u toch niet om de verankering van die sector in de wet?

Mevrouw Gerkens (SP): U weet het altijd zo leuk te zeggen. U doet nu alsof ik de boel zo in beton wil gieten dat er geen enkele flexibiliteit meer mogelijk is. U zegt dat we de sector niet moeten verankeren in de wet. U stelt voor om er gewoon voor te zorgen dat de werkwijze goed geregeld is. Welnu, juist daarover hebben wij zorgen en daarom denken wij dat de sector kanton op dit moment in de wet verankerd moet blijven. Dat is niet zo vreemd, want de minister is het daar deels mee eens en heeft een deel verankerd in de wet. Een deel laat hij echter los en wij denken dat dit te snel gaat; daar hebben wij zorgen over.

Mevrouw Azough(GroenLinks): De klachten over en commentaren bij dit onderdeel van het wetsvoorstel hebben ook mijn fractie bereikt. Ik zag hierin een zekere contradictio in terminis. Hoe je ook over de verhoging van de competentiegrens denkt en hoe hoog die ook wordt – u stelt zelfs €15.000 voor – de verhoging zal leiden tot een toename in kantonrechtszaken. Dat betekent toch per definitie dat de kantonrechtspraak uitgebreid wordt en in zekere zin ook versterkt wordt? Daarom begreep ik die angst niet zo goed. Het afschaffen van die verplichting leidt volgens mij niet per se tot minder kantonrechtszaken. Integendeel.

Mevrouw Gerkens (SP): Het gaat mij niet om de zaken, maar om de locaties. Onze angst ligt precies bij het argument dat u geeft. Wij denken dat er een toename van zaken zal zijn, terwijl er nu tegelijkertijd 26 locaties gesloten worden. Dat kan niet goed gaan. Daarom denken wij dat de minister nu te veel tegelijk wil en verzoeken wij om het stapsgewijs te doen. Wij willen dat de competentiegrens eerst naar € 15.000 gaat en niet meteen naar € 25.000. Bovendien vragen wij de minister, niet meteen al die kantonrechtlocaties te sluiten.

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister dat de SP geen valse tegenstelling moet oproepen door te vragen naar de relatie tussen kostenefficiëntie en toegankelijkheid. De minister maakt de vergelijking dat er immers ook maar één Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State is. Dat kan de minister toch werkelijk niet serieus menen? Hij zegt eigenlijk dat je het beste zo weinig mogelijk rechtspraaklocaties kunt hebben, omdat je dan het meeste kunt doen voor hetzelfde geld. Dat is toch niet zijn ideaalbeeld van de rechtspraak voor de toekomst?

Inzake het afschaffen van de wettelijke verankering van de kantonrechtspraak heb ik een amendement ingediend dat in lijn is met wat de commissie-Deetman eerder voorstelde: leg eerst alle aandacht op het rechtspreken en beslis eventueel na drie jaar over het loslaten van de verankering van de sector kanton. Die beslissing moeten we nemen op basis van feiten en op basis van ervaring. Die ervaring moeten we dan de komende jaren ook kunnen opdoen. We hebben het dan over de wijze waarop de gerechtsbesturen omgaan met het sturen van de zaakstromen, de verhoogde competentiegrens, de uitbreiding met nieuwe aardzaken en de dan doorgevoerde herziening van de gerechtelijke kaart. Dat zijn nogal wat zaken die eraan komen! De toegankelijkheid van het rechtssysteem voor de burger is te belangrijk om in deze onzekere tijden het huidige rechtssysteem in één keer overhoop te halen. De SP wil daarom een stapsgewijze aanpak bij de modernisering van de rechterlijke organisatie. Naarmate de stappen groter worden, groeit ook het risico op misstappen. Dat kan het vertrouwen in de rechtspraak, dat toch al onder druk staat, er de komende jaren niet bij hebben.

De minister heeft in het wetsvoorstel gezet dat de komende drie jaar 26 locaties zullen sluiten. Dit zal gebeuren door middel van het aflopen van de huurcontracten. Hoeveel locaties gaan de komende drie jaar daadwerkelijk dicht doordat het huurcontract afloopt?

De heer Heerts (PvdA): Ik heb dit betoog eens aangehoord en nu het is afgerond, heb ik een paar vragen. U had het over tijden van crisis. U hebt het in relatie tot dit wetsvoorstel zelfs over rampen. Er is sprake van een dubbeling, want u probeert ook met de PvdA-fractie een soort discussie op gang te brengen door te suggereren dat wij die toegankelijkheid en kwaliteit van de rechtspraak niet voor ogen hebben. U zei dat de begroting moet sluiten, maar niet de locaties. Met alle respect zeg ik dat dit nergens op slaat. Wij vinden dat er juist meer locaties moeten komen en dat dit flexibel dient te gebeuren. U haalde de situatie in Heerlen aan, waarover ook ik het nodige heb gezegd. De minister wilde dat er in de wet slechts negentien locaties overblijven, maar de Kamer heeft daar een stokje voor gestoken. De Kamer heeft tien rechtsgebieden afgedwongen in plaats van elf, dus de wetgever moet dat als zodanig formuleren. Dat was in tegenstelling met de wens van de Raad voor de rechtspraak. Mocht het nieuwe kabinet uit andere personen bestaan, dan dient alles opnieuw te worden gedaan. Dat speelt echter om de vier jaar.

Je krijgt de rechtspraak niet zo snel in beweging. Als je die in beweging hebt gekregen, moet je nog maar zien of het goede gebeurt. Ik zie het als volgt: de rest van de rechtspraak gaat luisteren naar het goede van het kantongerecht. Dat zou toch moeten doordringen.

De voorzitter: Was dat uw vraag? We zijn nog niet toe aan de tweede termijn, mijnheer Heerts.

De heer Heerts (PvdA): Nee, maar anders staan we in de plenaire zaal en daar duurt het ook lang.

De voorzitter: Interrupties niet, hoor.

De heer Heerts (PvdA): Het gaat erom wat de SP-fractie wil. Ik begrijp er langzamerhand helemaal niets meer van. Er mag immers niets, maar er moet van alles veranderen. Het gaat ook onze fractie erom dat het goed verloopt, ook in deze tijden waarin veel ontslagaanvragen worden gedaan. Er heeft mij echter nog geen enkele klacht bereikt waaruit blijkt dat een ontslagzaak door een kantonrechter niet goed wordt afgedaan als gevolg van deze reorganisatie.

Mevrouw Gerkens (SP): Als de heer Heerts klaar is met het schoonvegen van zijn eigen straatje – zo mag ik zijn inbreng naar mijn idee wel noemen – zeg ik dat hij kennelijk aan de onderhandelingstafel heeft gezeten en dat hij handjeklap heeft gedaan. Hij zegt nu tegen de SP-fractie dat zij gewoon tevreden moet zijn, dat hij en anderen het best goed hebben geregeld en dat de SP verder niet moet zeuren. En nu vraagt de heer Heerts mij wat ik wil. Mijn antwoord op die vraag is dat de heer Heerts, als hij goed had geluisterd, kon horen wat de SP-fractie wil. Ik heb gezegd dat zij twee amendementen voor zich heeft met als doel om een en ander stapje voor stapje te doen. Laten we niet alles tegelijk doen. Er komt immers nog meer aan. Nu we in deze maatschappelijke situatie zitten, denken wij dat dit een scenario voor rampen is. Wij stellen dus voor om deze weg stapje voor stapje te bewandelen in plaats van alles tegelijk te doen. Volgens mij is dat een heel reëel voorstel waar de heer Heerts in mee kan gaan. Dan komen wij immers op een verantwoorde wijze tot die verandering.

De voorzitter: Mijnheer Heerts, u wilt een vervolgvraag stellen. Ik wijs u er wel op dat interrupties ook in wetgevingsoverleggen altijd kort en bondig zijn.

De heer Heerts (PvdA): Dat lukt mij niet, zeker niet in deze laatste week.

Ik snap het echt niet, want de Kamer heeft er een stokje voor gestoken dat er slechts negentien locaties overblijven. Wij hebben het basispakket van de NVvR omhelsd. We hebben gezegd dat dit de richtlijn moet zijn voor de toekomst. Men weet nu overal dat er in de rechtspraak eindelijk iets in beweging is gebracht. Mijn ervaring met rechters is dat het veel te lang duurt als het stapje voor stapje moet gebeuren. Ze kunnen beter een snelle goede klap krijgen, want dan gaan ze eindelijk doen wat wij willen. Dat wil mevrouw Gerkens toch ook?

Mevrouw Gerkens (SP): Als de heer Heerts denkt dat het goed is om in deze economische situatie in één klap over te gaan tot een competentieverhoging van €5000 naar € 25.000 met alle extra druk die dat op de rechtspraak zal leggen, terwijl tegelijkertijd 26 kantongerechtlocaties sluiten, moet hij dat vooral voor zijn rekening nemen. De SP-fractie doet dat niet, omdat zij meent dat dit een onverantwoordelijke manier van werken is.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik heb vandaag het genoegen – dat geldt misschien ook voor deze minister – om met allerlei mensen, inclusief de voorzitter, een debat te voeren over Justitie in het algemeen, terwijl ik weet dat ik hen in deze setting niet meer zal terugzien. Ik hoop dat de VVD op 9 juni in elk geval drie zetels haalt en dat ik terugkom, maar ik zal veel collega's dus niet meer terugzien. Daarom hecht ik eraan om nu te zeggen dat ik dit soort overleggen graag met alle collega's en de voorzitter heb gevoerd. Het spijt mij oprecht dat ik u allen niet meer zal terugzien. Ik heb de inbreng van u allen namelijk bijzonder gewaardeerd en ook vandaag mocht ik buitengewoon genieten van het debat met u. Of we de minister nog zullen terugzien, weten we eigenlijk niet. Dat moeten we nog even afwachten; hij staat niet op de lijst voor het CDA. Ik denk dat ik mede namens hem spreek als ik zeg dat wij de inbreng van de voorzitter allemaal zeer gewaardeerd hebben.

Mevrouw Gerkens (SP): De heer Teeven gaat er te gemakkelijk van uit dat hij ons niet meer terugziet. Ik weet zeker dat hij mij aan deze kant van de tafel niet zal terugzien, maar ik sluit niet uit dat we elkaar aan de andere kant van de tafel nog zullen ontmoeten.

De heer Teeven (VVD): Misschien ga ik daar inderdaad te gemakkelijk van uit. Je weet nooit wat er geboren wordt na 9 juni, misschien wel een links kabinet. Dat wachten we rustig af. De waardering van mijn kant is in ieder geval buitengewoon. Ik ben vermoedelijk de enige parlementariër die van dit hele rijtje overblijft. Dat is wel heel weinig. En zelfs dat moet je nog tussen aanhalingstekens zetten.

Twee onderwerpen staan vandaag op de agenda. De collega's die vóór mij spraken, hebben er al heel veel over gezegd. De VVD-fractie heeft natuurlijk ook meegedaan aan eerdere debatten, zowel over de competentiegrenzen als over de gerechtelijke kaart. Laat ik eerst wat zeggen over de competentiegrenzen. Ik verbaas mij niet over de inbreng van collega Gerkens. Deze is namelijk in lijn met wat haar collega De Wit in een eerdere fase altijd heeft gezegd. De SP-fractie is nooit buitengewoon positief geweest over de competentiegrenzen. Daarom is de inbreng van mevrouw Gerkens wel logisch.

Ik denk dat het goed is dat de minister op advies van de Raad van State de competentiegrens wil verhogen en artikel 47 wil schrappen. De VVD-fractie hecht er, net als de PvdA-fractie en de CDA-fractie, aan dat er nu stappen voorwaarts worden gezet. In lijn met wat de collega's hebben gezegd, vinden ook wij het goed dat de competentiegrens nu omhooggaat. Natuurlijk zitten daar ook gevaren aan. Die zijn al onder woorden gebracht. Maar over het algemeen zien wij er de voordelen van. Wij denken dat het goed is dat artikel 47 RO geschrapt wordt.

De heer Heerts sprak over werkbezoeken. Het was meer een werkbezoek aan collega Heerts op zijn kamer, waar een voorzitter van de sector kanton en een van de sector civiel hun standpunten heel vrijmoedig met ons deelden. Dat was niet helemaal in lijn met wat we normaal van de NVvR horen. De sectorvoorzitters zagen namelijk alleen maar voordelen in het verdwijnen van de sectorgrenzen. De samenwerking tussen kanton en civiel zou volgens hen eigenlijk alleen kunnen worden verbeterd. Ik weet dat er ook tegenovergestelde verhalen denkbaar zijn. Ik heb zelf ook een tijdje in het rechterlijk bedrijf rondgelopen. Alles heeft zijn voors en tegens. Daarin geef ik mevrouw Gerkens gelijk. Maar ik denk dat het per saldo goed is dat de samenwerking tussen kanton en civiel makkelijker tot stand komt, zonder de verschillende sectoren. De VVD-fractie zou de manier van werken van de kantonsector graag terugzien in andere gedeelten van het gerechtelijk bedrijf. Zeker de snelheid waarmee de kantonsector beslissingen neemt, spreekt onze fractie bijzonder aan. Deze moet natuurlijk niet ten koste gaan van de nauwkeurigheid. Dat is de andere kant van het verhaal.

Ik wil nog wel een aantal opmerkingen maken over de gerechtelijke kaart. De minister heeft een derde nota van wijziging gestuurd. Die hebben we goed gelezen. Het is terecht dat mevrouw Van Vroonhoven zegt dat deze nota in lijn is met wat we in eerdere discussies, zeker op 10 februari, nog hebben afgesproken. Er zit nog wel wat vertraging in. Er wordt nog over oude gerechtshoven gepraat, bijvoorbeeld over Leeuwarden. Er is nog wat werk aan de winkel als het gaat om de samenvoeging van de gerechtshoven en de tien rechtsgebieden. Het zijn er tien geworden, niet elf. Dat breng ik vandaag, in dit algemeen overleg, toch nog maar eens in herinnering. Er ligt nog heel veel werk dat gedaan moet worden, maar wij denken wel dat het werk op schema ligt. In de tweede nota van wijziging zit wel iets bijzonders. Dat is de schrapping van artikel 93 van de Wet op de rechterlijke organisatie. De minister zegt dat nu nevenlocaties worden aangewezen door een AMvB er eigenlijk geen reden meer is dat de minister een aanwijzingsbevoegdheid heeft in de richting van de Raad voor de rechtspraak bij bijvoorbeeld het stilzitten – zo omschrijft de minister het zelf – van de raad. Ik nodig de minister nadrukkelijk uit om in te gaan op een aantal andere casussen. Ik kan mij namelijk situaties voorstellen die weliswaar niet direct gaan over het aanwijzen van locaties maar waarbij de raad wel stilzit en waarbij misschien de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie gedeeltelijk niet kan worden gemist. Ik hoor graag van de minister wat zijn overweging is om artikel 93 helemaal, in alle opzichten, te schrappen zodat hij geen enkele aanwijzingsbevoegdheid meer heeft.

Al die zaken die we in talloze algemene overleggen de afgelopen twee jaar hebben gewisseld kan ik nu allemaal wel herhalen, maar dat lijkt me niet de bedoeling. De VVD-fractie hecht uiteraard aan een flexibele doch ook kwalitatief goede rechtspraak. Wij vinden dat er oog moet blijven voor het individu. Over opmerkingen echter betreffende enkelereisafstanden van Ter Apel naar Groningen en dergelijke kan ik zeggen dat heel veel mensen met de auto reizen. Die ene keer dat je van Ter Apel naar Groningen moet, leen je maar een auto. Dus niet alles wat de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak heeft opgemerkt met betrekking tot deze nota van wijziging vind ik echt ter zake doen. Ik zeg dat heel eerlijk; ik luister heel vaak naar ze, maar op dit punt iets minder. Dat mag ook wel een keer gezegd worden.

Ik hoop dat er voortgang zal worden geboekt. Ik begrijp dat de minister daarover niet veel kan zeggen, omdat het aan een nieuw kabinet is hoe snel we ermee voortgaan. Mevrouw Azough moet haar inbreng nog leveren, maar als ik hoor wat er tot nu toe aan deze kant van de tafel wordt gewisseld, denk ik dat er voldoende draagvlak is.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de heer Teeven voor zijn vriendelijke woorden. Het is van groot belang om op te merken dat het institutionele geweten, of in ieder geval geheugen, van deze commissie op dit specifieke onderwerp nu geheel bij u komt te liggen, mijnheer Teeven. Dat betekent een heel zware verantwoordelijkheid voor u, waarop wij burgers vanuit de samenleving sterk en zwaarwegend zullen letten. Wij houden u in de gaten! Maar goed, desalniettemin dank ik u bijzonder voor uw vriendelijke woorden. Ze zijn wat mij betreft geheel wederzijds. We hebben met veel genoegen samengewerkt en gedebatteerd. We zijn het in heel veel opzichten niet met elkaar eens, maar hebben een zinnig, inhoudelijk en vaak ook vrolijk debat kunnen voeren. Dat is heel wat waard in deze roerige tijden.

Voorzitter. We hebben het de afgelopen maanden al heel vaak gehad over het onderwerp dat vandaag op de agenda staat. Dat neemt niet weg dat ik de opmerking van mevrouw Gerkens begrijp. We hebben het natuurlijk uitvoerig behandeld en er is in zekere zin een soort conclusie getrokken in het algemeen overleg begin dit jaar. Dat neemt echter niet weg dat de voorstellen die het kabinet heeft gedaan nog niet verankerd zijn in wetgeving. Dat is volgens mij waar mevrouw Gerkens op doelde. Deze constatering deelt mijn fractie met haar.

Als mevrouw Van Vroonhoven dit wetsvoorstel in eerste instantie als een soort dessert zag, is het ondertussen een tussengerecht geworden. Met de «extreme makeover» die door de Kamer is toegepast op de kabinetsvoorstellen is er immers een heel ander soort voorstel komen te liggen. Je kunt vragen stellen over het feit dat dit wetsvoorstel eerst kwam en we het debat nog moesten afwachten. Ik verwijt dat de minister niet zozeer, maar ik vind het wel jammer dat er toch een beetje rommelige gang van zaken is geweest, ook rondom de herziening van de gerechtelijke kaart. Feit is dat dit jammer is. Het zou wellicht makkelijker zijn geweest en in ieder geval met minder spanning, gedoe en discussie hebben opgeleverd als dit proces op een andere manier was gevoerd. Maar goed, dat is een kanttekening en niet de kern van het debat.

Voor de fractie van GroenLinks staan twee dingen voorop. Ten eerste moet de kwaliteit van de rechtspraak voorop staan. Ten tweede moet de toegang voor de rechthebbende leidend zijn, en dan met name de toegang tot de rechtspraak en niet zozeer de toegang tot de rechter, want dat zijn wat mijn fractie betreft wezenlijk verschillende dingen. Vanaf het begin zijn wij principieel open geweest in dit debat. We hebben aangegeven dat we zeker de noodzaak zien tot specialisering. In deze tijden is dat vanzelfsprekend; je ziet op allerlei vlakken dat die noodzaak en die behoefte er zijn, of het nou de zorg, het onderwijs of de rechtspraak betreft. Daar kun je je ogen dus niet voor sluiten. Dat neemt niet weg dat de meeste zaken binnen de rechtspraak algemene zaken over huis-tuin-en-keukenonderwerpen zijn, die door generalisten moeten worden behandeld. Laten we dus ook niet de indruk wekken dat het alleen heel specialistische zaken betreft. De meeste zaken zijn nog altijd generalistisch en behoren door generalistische rechters te worden behandeld.

Zoals ik al zei, is mijn partij een hervormingspartij. Ook deze hervorming willen we open tegemoet treden, zeker als het gaat om kostenefficiëntie en het handhaven van de kwaliteit. Daaraan kunnen we gewoon niet voorbijgaan. Zeker in deze tijden van economische crisis zullen we kostenefficiëntie serieus moeten nemen. In hoeverre kan er binnen de rechtspraak kostenefficiënter worden gewerkt? Bovendien moeten we kwaliteit niet alleen handhaven, maar zou eigenlijk kwaliteitsverbetering de ambitie moeten zijn. Kostenefficiëntie moet vooropstaan, omdat ik een beetje bang ben voor het volgende. We hebben vaak gezien dat het een van de nevendoelen van hervormingen was om kostenefficiënter te werken, maar dat jaren later geconcludeerd moest worden dat dit doel niet behaald was. Daarmee moeten we voorzichtig zijn, ook bij dit wetsvoorstel en in ieder geval bij de herziening van de gerechtelijke kaart. Dit wetsvoorstel faciliteert in zekere zin de komende wetsvoorstellen. Mijn fractie zal hier in het vervolg scherp op letten.

Ik kom bij een van de belangrijkste zorgen die mijn fractie tot nu toe had, en die ook door mevrouw Van Vroonhoven-Kok naar voren is gebracht. Geen enkele fractie is natuurlijk tegen extra locaties als daaraan behoefte is. Schrappen van locaties moet echter heel zorgvuldig gebeuren. Dat dit nu bij de Raad voor de rechtspraak ligt, begrijp ik. Wij hebben wel gezegd dat een wettelijke verankering van groot belang is. Met de «extreme makeover» is er een heel sterke verbreding gekomen van het aantal locaties. Wij zijn geen specialisten op dit specifieke vlak. Wij gaan niet over de organisatie van een specifieke sector, ook niet in dit geval. Wij zijn echter wel degenen die de belangen van de burger voorop hebben staan. Dat zal ook voor de Raad voor de rechtspraak moeten gelden. Die zal dus heel duidelijk moeten maken hoe hij dit precies gaat doen. Hoe ziet de minister dit voor zich? Het is een zorg van mijn fractie die nog steeds nog niet is weggenomen.

Een van de onderwerpen die vandaag op de agenda staat, betreft kantonrecht en civiel recht. Flexibeler samenwerken lijkt mij heel logisch, zeker voor twee sectoren waarin veel fluïditeit is. Deskundigen brengen naar voren dat er meer kantonrechtszaken zijn die eigenlijk beter civiel zouden kunnen worden afgehandeld dan andersom. Dat zijn zaken die in principe in beide vakjes passen. Ik kan me best voorstellen dat je daar iets flexibeler mee omgaat. Er zijn meer zaken die qua complexiteit eerder als civiel kunnen worden gekenschetst maar die toch door een kantonrechter worden afgehandeld, dan andersom. Ik heb er dus geen principieel bezwaar tegen. Ik zie ook wel het argument van de minister dat zaken nog steeds kunnen worden behandeld. Daar gaat het uiteindelijk om. Wat mijn fractie betreft, staat het brede zaakspakket voorop. Daar hoort ook kantonrecht bij. De minister zal echter wel nader moeten ingaan op de bezwaren uit het veld. Met de verhoging van de competentiegrens zullen er veel meer zaken zijn. In hoeverre zal die stroom goed worden afgehandeld? In de nota naar aanleiding van het verslag vond ik daarop weinig toelichting. De minister maakte zich er iets te gemakkelijk van af, terwijl het wel een belangrijke vraag is. Het gaat om een sector die wij allen een warm hart toedragen. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok hield een gepassioneerd betoog over de degelijkheid, de toegankelijkheid, de bereikbaarheid en de benaderbaarheid van de gemiddelde kantonrechter. Het zijn bij wijze van spreken een soort ouderwetse scheidsrechters die voor veel mensen dichterbij staan dan rechters in civiele zaken. Die waarden en voordelen van de kantonrechtspraak moeten wij overeind zien te houden. Het is de vraag of die kwaliteiten onder druk komen te staan als er sprake is van een enorme toename van het aantal zaken en van personele problemen.

Over dat laatste wil ik graag nog een vraag stellen. Hoe groot zijn de personele gevolgen? De Raad voor de rechtspraak heeft hierover ook vragen gesteld. Ik hoor daar van de minister graag meer over. Deze specifieke sector vergrijst en intern is er sprake van een personeelstekort. Ik hoor te weinig over een oplossing voor de situatie waarin wij straks misschien te maken hebben met een explosieve toename, al weten wij niet zeker dat die er zal zijn. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat precies wil oplossen. Dit zal ook niet per se tot minder kosten leiden. Dat is wat mij betreft ook logisch, want kwaliteit staat voorop.

Dan kom ik op de competentiegrens. De GroenLinks-fractie kan zich in principe vinden in de verhoging van de competentiegrens. Daarover zijn wij tot nu toe ook redelijk helder geweest. Het is een vervijfvoudiging en de opmerking vanuit de SP-fractie daarover is een heel zwaarwegende. Ik moet wel zeggen dat wij niet voorbij moeten gaan aan het feit dat het lang geleden is dat er een verhoging plaatsvond. Op zich is er dus reden voor een stevige verhoging. Ik kan me ook vinden in het argument van de minister, namelijk dat het een tikkeltje rommelig overkomt als wij nu kiezen voor een verhoging tot bijvoorbeeld € 15.000 en over vijf jaar weer verder moeten verhogen. Dat zou inderdaad geen goede zaak zijn. Wij moeten nu helderheid bieden. Het argument dat de houdbaarheid van deze maatregel bestendig moet blijven, lijkt mij heel logisch.

Ik wil echter ook ingaan op de risico's die deze verhoging met zich brengt. Dat zijn wij gewoon aan onze stand verplicht. Wij hebben hierover al vaker gesproken, maar dit is uiteindelijk de parlementaire afhandeling van alle overleggen die hierover zijn gevoerd, eerst door mijn collega Marijke Vos en nu door mij. Ik denk dat het van belang is er nu nader op in te gaan. De enorme toename van het aantal zaken heb ik al genoemd. Daarnaast heb ik al gesproken over het arbeidspotentieel. Met het derde punt dat ik naar voren wil brengen, wil ik niet de belangen van de advocatuur behartigen of iets dergelijks, maar ik moet wel zeggen dat ik me kan vinden in opmerkingen dat er een risico ligt bij de zeeffunctie die daarin nu verpakt zit. Die zeeffunctie valt misschien weg. Hoezeer ik de burger ook een warm hart toedraag, ik moet wel zeggen dat de rechtszaal geen klachtenlijn is. Wij moeten niet te maken krijgen met een enorm aantal zaken waarin de burger toegang tot de rechtspraak ziet als toegang tot de rechter. Ik zou hierop graag een antwoord van de minister willen horen.

Dan kom ik bij mijn laatste opmerking, namelijk over de equality of arms. De minister vindt dat daarmee tot nu toe geen problemen zijn omdat dit zich wel compenseert en de kantonrechter daar wel een rol in zal spelen. Het is echter wel een reëel risico gezien alle andere zorgen die vanuit het veld naar voren komen. Daar wordt gesproken over de enorme toename van zaken, het hebben van minder tijd en het probleem met het arbeidspotentieel. Daardoor zullen kantonrechters daar misschien minder aandacht voor hebben. Ik wil graag een reële en inhoudelijke argumentatie van de minister met betrekking tot dit probleem. Hij verwijst naar de rol die de kantonrechter tot nu toe heeft. Dat is een rol die wij allemaal willen behouden. Ik vraag me echter af in hoeverre de kantonrechter kan blijven werken zoals hij tot nu toe heeft gewerkt als wij al deze factoren in ogenschouw nemen.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De minister heeft gevraagd om een schorsing van ongeveer tien minuten om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.28 uur geschorst.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik zal niet beginnen, maar met uw goedvinden straks eindigen met een enkele opmerking naar aanleiding van wat de heer Teeven zo vriendelijk was te zeggen aan het adres van zijn collega's en met een wat voorbarige vriendelijkheid ook aan mijn adres. Naar menselijke berekening zal de heer Teeven mij op 17 juni, als de Kamer in nieuwe samenstelling wordt geïnstalleerd, weer tegenkomen als minister van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Dat een kabinetsformatie binnen acht dagen wordt afgewerkt, wat er ook uitkomt, lijkt mij onwaarschijnlijk.

Ik ben in ieder geval dankbaar dat ik met uw commissie onder uw voorzitterschap en in deze samenstelling van gedachten kan wisselen over dit voor de rechtspraak belangrijke voorstel. Het gaat om onderwerpen waarover wij de afgelopen jaren al herhaaldelijk hebben gesproken naar aanleiding van het advies van de commissie-Deetman, die belangrijk werk heeft gedaan op het gebied van de verbetering van de inrichting van de rechtspraak en in verband met de herziening van de gerechtelijke kaart. Dit wetsvoorstel gaat vooraf aan die herziening van de gerechtelijke kaart en moet daarmee dus ook in overeenstemming zijn, terwijl tegelijkertijd, zoals wij dat ook eerder hadden afgesproken, hiermee geen onomkeerbare stappen worden gezet die de verdere uitwerking in de weg zitten van wat wij over de gerechtelijke kaart hebben besproken. Dat neemt niet weg dat ik mij er uiteraard zeer van bewust ben dat de hoofdlijnen voor de herziening van de gerechtelijke kaart ook grondig met uw commissie zijn besproken en dat daarmee de contouren vaststaan. Daarbij was zeker de motie van betekenis die is ingediend door de heer Heerts, de heer Teeven, mevrouw Van Vroonhoven en de heer Anker en die met vrijwel algemene stemmen door uw Kamer is aangenomen. Ik zeg dat hier uitdrukkelijk, want ik weet dat mevrouw Gerkens er even over heeft nagedacht. Ook haar steun voor deze motie was natuurlijk een belangrijk punt. In de motie is gekozen voor tien rechtsgebieden in de nieuwe opzet van de gerechtelijke kaart, waaronder het rechtsgebied voor Oost-Nederland. Ik wil daarbij uitdrukkelijk aantekenen dat het goed is dat de ingrijpende wijzigingen in de inrichting van de rechtspraak die in 2002 zijn doorgevoerd hiermee zijn geëvalueerd. Daarbij was de inrichting van het klachtrecht inderdaad nog een restpunt. Ook die langlopende discussie wordt afgerond, wanneer dit wetsvoorstel door uw Kamer en door de Eerste Kamer is aanvaard. In het overleg dat ik in november 2007 met uw commissie had, is al gebleken dat er steun is voor de hoofdpunten. Ik hoop dat, als de Eerste Kamer ook positief oordeelt, deze wet per 1 januari 2011 in werking kan treden.

Uiteraard zal ik graag ingaan op de punten die aan de orde zijn gesteld. Ik begin met het punt dat door onder anderen de heer Heerts is aangesneden, mede naar aanleiding van een brief van de nieuwe burgemeester van Heerlen, de heer Depla, die daarmee heeft laten zien dat hij zijn nieuwe en zijn oude omgeving goed met elkaar weet te verbinden.

Laat ik maar beginnen met het uitgangspunt dat de heer Heerts mooi formuleerde: waar rechtspraak nodig is, zal die er ook zijn. Dat is inderdaad de manier waarop wij hebben gesproken en geoordeeld over de gerechtelijke kaart. Tot de huidige locaties die door de aanneming van dit wetsvoorstel onder de zeggenschap van de Raad voor de rechtspraak komen te vallen, behoren Sittard-Geleen en Heerlen. De Raad voor de rechtspraak heeft al doen blijken dat, helemaal overeenkomstig de bedoelingen die ik heb met dit wetsvoorstel, het sluiten van locaties een gefaseerd proces zal zijn. Dat zal zorgvuldig gaan. Als blijkt – mogelijk zijn er nieuwe ontwikkelingen – dat er toch een locatie open moet blijven waarvan op dit moment wordt gedacht dat zij moet worden gesloten, zal dat uiteraard onder ogen worden gezien. De bedoeling is een gefaseerd proces dat loopt tot 2016. In het nieuwe rechtsgebied Limburg zullen Maastricht en Roermond in ieder geval locaties voor de rechtspraak blijven. Als veiligheidsklep is er de bevoegdheid om locaties bij algemene maatregel van bestuur aan te wijzen. Uiteraard zal bij dit alles de bereikbaarheid van belang zijn.

Naast de algemene criteria van fasering en zorgvuldigheid, zal de reële behoefte een criterium zijn. Er zal worden gekeken wat nodig is om de rechtspraak doelmatig te doen functioneren. Daarbij zullen de ervaring en het totaal aantal rechtsbewegingen waaraan men in een regio gewend is een belangrijke rol spelen. Zoals gezegd kan de regering gebruikmaken van de bevoegdheid om bij algemene maatregel van bestuur locaties aan te wijzen. Ik zou het niet willen zien, zoals mevrouw Gerkens even leek te doen, als een maatregel die uit het hoofdoogmerk van bezuiniging wordt genomen. De bedoeling is immers dat de kwaliteit van de rechtspraak op deze manier voor alle burgers in het land wordt verzekerd. Dit vereist onder andere dat goed gebruik wordt gemaakt van de beperkte capaciteit en dat de vereiste deskundigheid gelijkelijk is verzekerd voor alle burgers in het land en niet alleen voor degenen die het voorrecht hebben in de buurt te wonen van een grotere locatie. Gelijke toegang tot kwalitatief hoogwaardige rechtspleging zie ik dus als het criterium dat hierbij leidend is.

Mevrouw Gerkens (SP): Dat is dan in tegenspraak tot wat de minister zelf heeft gezegd. Hij heeft namelijk gezegd: vooral vanwege de hoge kosten voor ICT en beveiliging is het niet meer mogelijk om een groot aantal relatief kleine locaties, die vaak slechts een klein deel van de week in gebruik zijn voor kantonrechtspraak, open te houden. Dat lijkt toch een kostenoverweging te zijn.

Minister Hirsch Ballin: Dat we rekening moeten houden met de kosten is niet hetzelfde als bezuinigen. Het gaat niet alleen om het geld, maar ook om de beschikbaarheid van mensen en deskundigheid. Naast de kosten spelen andere overwegingen dus een rol. In een goed overheidsbeleid kun je geen isgelijkteken plaatsen tussen rekening houden met de kosten en bezuinigen.

De heer Heerts vroeg naar de voor- en nadelen van enkel- en meervoudige rechtspraak: het bijzondere karakter van de kantonrechtspraak. Ik ben het eens met hem en anderen die naar voren hebben gebracht dat de kantonrechtspraak bijzondere kwaliteiten heeft. Om die reden treden wij in het voetspoor van de commissie-Deetman. Wij staan echter geen benadering voor waarin om de paar jaar iets verandert; wij willen een nieuwe grens van betekenis trekken. Wij denken dat wij de kantonrechtspraak breder moeten inzetten, met de aanwijzing van een criterium naar de aard van de zaak: het moet gaan om consumentenzaken en een geldbedrag tot en met € 25.000. Ik kom straks op de amendementen van mevrouw Gerkens.

Op bladzijde 25 van de nota naar aanleiding van het verslag vraagt de heer Heerts naar het evolueren van de gedachtevorming van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Dat heeft betrekking op het proces van herziening als geheel en van de gerechtelijke kaart in het bijzonder. Vanuit de belangen die de vereniging heeft te behartigen is het begrijpelijk dat zij aanvankelijk reserves had, maar de NVvR erkent nu de realiteit en het belang van de realiteit van de gemaakte keuze. Bij de opstelling en uitwerking van het wetsvoorstel over de gerechtelijke kaart zal contact worden gehouden met de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg waarom onlangs een nieuwe AMvB is voorgehangen. Wij hebben de Kamer een ontwerp-AMvB toegezonden om de Utrechtse appels over te hevelen van Amsterdam naar Arnhem. Het is een zeer tijdelijk noodverband. Het wetsvoorstel bevat namelijk een definitieve voorziening bij wet. Het arrondissement Utrecht komt door het voorliggende wetsvoorstel te ressorteren onder het Hof Arnhem. Bij de AMvB gaat het om de periode van oktober tot 1 januari 2011. Het is kort, maar het moet wel geregeld worden. De Eerste Kamer zal op 8 juni over deze voorgehangen AMvB debatteren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Wil de Eerste Kamer hierover debatteren? Blijkbaar zijn er daar twijfels.

Minister Hirsch Ballin: Dat is vaak de achtergrond van een bespreking van een AMvB. De ervaring leert echter dat twijfel soms kan worden weggenomen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voor de CDA-fractie in de Tweede Kamer zijn de twijfels door de beantwoording weggenomen. Die boodschap kan de minister meenemen naar de Eerste Kamer.

Minister Hirsch Ballin: Ik zeg graag toe dat ik dat zal doen. De Eerste Kamer onderhoudt goede contacten met de rechtspraak. Verscheidene oud-rechters zijn lid van de Eerste Kamer, net als verscheidene oud-leden van de Tweede Kamer. Het is mogelijk dat de verhouding tussen de AMvB en het aanhangige wetsvoorstel op 8 juni duidelijker is dan op het moment waarop dat debat werd geagendeerd, zeker wanneer dit wetsvoorstel door de Tweede Kamer wordt aanvaard en bij de Eerste Kamer ligt.

Ik kom op de evenwichtigheid van het gerechtsbestuur en de samenstelling van het zakenpakket. In het kader van het wetsvoorstel Herziening gerechtelijke kaart hoop ik hierover nog met de commissie te spreken. In dat wetsvoorstel wordt het nieuwe bestuursmodel geregeld, maar flexibiliteit wordt in het onderhavige wetsvoorstel mogelijk gemaakt door het opheffen van de uitsluiting van het deel uitmaken van twee gerechtsbesturen tegelijkertijd. Dit sluit aan bij een wens die bij een aantal gerechtsbesturen leeft om anticiperend op nieuwe werkverbanden personele unies te creëren. De uitwerking van het wetsvoorstel moet overigens nog plaatsvinden.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft ook gevraagd naar artikel 96 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Zij omschreef het als «de kantonrechter light». In dit artikel is bepaald dat partijen de beslissing van de kantonrechter kunnen inroepen bij wijze van arbitrage. De wetgever heeft uitdrukkelijk een vormvrije regeling willen aanbieden. Ik denk dat wij deze procedure niet verder moeten formaliseren. Het is waar dat de procedure weinig wordt toegepast. De verklaring daarvoor is dat beide partijen het erover eens moeten zijn dat zij een zaak op deze manier willen laten beslechten. Als zij het daarover eens zijn, hebben zij misschien ook niet zo veel behoefte aan de kantonrechter. Er zijn constellaties denkbaar waarin dit toch van nut is, waarin dit behulpzaam is. Ik zal graag aanmoedigen dat daaraan aandacht wordt besteed. De Raad voor de rechtspraak heeft een website die zich hiertoe bij uitstek leent: www.naardekantonrechter.nl. Ik moet erkennen dat ik deze website nog niet heb bezocht. In mijn persoonlijk leven heb ik daartoe nog geen aanleiding gehad. Ik breng www.naardekantonrechter.nl graag onder de aandacht.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Met het schrappen van artikel 47 van de Wet op de rechterlijke organisatie zal deze website waarschijnlijk moeten verdwijnen. Uit de woorden van de minister begrijp ik overigens dat hij mijn suggestie om artikel 96 Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering nieuw leven in te blazen ondersteunt.

Minister Hirsch Ballin: Ik maak daarbij twee opmerkingen. Als de kantonrechtspraak zou verdwijnen, zou de website www.naardekantonrechter.nl onmiddellijk een link moeten bevatten naar www.naarderechtbank.nl. De kantonrechtspraak gaat echter niet verdwijnen. Dit adres blijft dus ook bestaan. Zoals gezegd, wil ik graag bevorderen dat meer aandacht aan deze mogelijkheid wordt besteed. Mijn antwoord op de suggestie van mevrouw Van Vroonhoven is dus voluit bevestigend.

De heer Heerts (PvdA): De websites van deze minister kennen wij maar al te goed. Er staat nog een zinnetje bij, namelijk dat in het komende voorjaar een grote publiekscampagne zal worden gestart om dit te bevorderen. Is die al gestart?

Minister Hirsch Ballin: Nee. Een vluchtige blik in de richting van degene die zich bij ons met campagnes bezighoudt, leert mij dat dit nog niet is gebeurd maar wel zal gebeuren. Deze toezegging zal worden gerealiseerd. Het voorjaar is inmiddels nog maar krap bemeten, namelijk tot 21 juni, maar het streven blijft erop gericht om dit heel spoedig te doen.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft verder gevraagd of de ervaren kantonrechters werkzaam zullen blijven in de kantonrechtspraak. Dat is zeker de bedoeling. Door de verruiming van het werkterrein van de kantonrechtspraak is daarvoor ook alle aanleiding.

Zij heeft verder gevraagd hoe de kwaliteit van de adviseurs die zich na de competentiewijziging op de markt van juridische dienstverlening begeven, zal worden gewaarborgd. Er ontstaat inderdaad een groter aanbod van rechtshulpverleners op dit terrein. De bewaking van de kwaliteit van de nieuwe spelers valt buiten de directe invloedssfeer van de rechtspleging. De kwaliteitseisen van de eigen beroepsgroep zullen moeten worden bewaakt voor zover het gaat om geordende beroepsgroepen. Dat geldt dus voor de juridische beroepen. Voor degenen die dat daarbuiten doen, is dat verschillend van aard. Tijdens mijn eigen ervaring in de rechtspraak, bij de Centrale Raad van Beroep en bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, ben ik herhaaldelijk zeer gekwalificeerde rechtshulpverleners tegengekomen die geen advocaat zijn. Ik noem de rechtshulpverleners van rechtsbijstandsverzekeraars en de rechtshulpverleners van de juridische dienst voor de hulpverlening aan de leden van de vakbonden. Dat zijn vaak deskundigen die uitstekend zijn ingevoerd in de materie en het werkterrein van hun leden, in arbeidszaken, maar ook in zaken zoals die bij de Afdeling bestuursrechtspraak aan de orde komen. Dan zijn het de leden van de vakbonden die uiteraard via het mechanisme van de eigen kwaliteitszorg van die vereniging toezien op de kwaliteit van de rechtshulpverleners. Ik noem deze twee groepen uitdrukkelijk, uiteraard zonder ook maar iets af te willen doen aan de waarde van de advocatuur, die specialisten kent en voortreffelijke generalisten, maar ook wel eens advocaten die minder goed ingevoerd zijn op het terrein waarop zij dan toch optreden. Als ik daar deze professionele rechtshulpverleners naast zet, dan denk ik dat ook uit een oogpunt van kwaliteit van de rechtshulpverlening goede ervaringen zullen worden opgedaan met de verruimde competentie van de kantonrechters.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Volgens mij was het de minister zelf die ooit eens heeft gezegd: beter een goede adviseur dan een slechte advocaat. Die redenering volg ik volledig. Het punt is echter dat straks vooral de particuliere rechtsbijstandsverzekeraar eurotekens in de oogjes kan hebben staan. Daar zijn immers commerciële kansen. Voor hen is het goedkoper om in plaats van een dure advocaat een juridisch adviseur naar de rechtbank te sturen. Hoe garandeer je dat er geen oerwoud aan slecht functionerende particuliere rechtsbijstandsverzekeraars ontstaat? Daarover maakt mijn fractie, en volgens mij ook de fractie van de SP, zich zorgen. Wij zouden graag zien dat er een soort waarborg zou komen waar wij bovenop zitten. Al is het maar een keurmerk. Dan kan ook de juridische dienstverlening door deze particuliere adviseurs worden gegarandeerd.

Minister Hirsch Ballin: Voor rechtsbijstandsverzekeraars geldt wat in het algemeen voor verzekeraars geldt, namelijk dat hun aandeel in termen van de eurotekens in de ogen, waarover mevrouw Van Vroonhoven sprak, mede wordt bepaald door de kwaliteit van de prestatie die zij aan de verzekerden leveren. Als de verzekerden slecht af zijn met het soort rechtshulp dat door de verzekeraars wordt geleverd, zullen zij ontevreden zijn over hun verzekeraars. Ik denk niet dat wij dit door het inrichten van een soort inspectie, naast de bestaande toezichthoudende mechanismen die er ook in het verzekeringsbedrijf zijn, met overheidsregulering moeten afdekken. Rechtsbijstandsverzekeraars moeten dit echter doen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De minister heeft mij nog niet helemaal gerustgesteld. Particulieren die een rechtsbijstandsverzekering afsluiten, doen dat vaak op basis van een soort troebelheid. Zij kunnen niet van tevoren inzien of de dienst die hun straks wordt geleverd, een goede is. Ik ben het met de minister eens dat wij niet van bovenaf een enorm inspectiemechanisme moeten optuigen. Dat is niet de oplossing. Maar kan hij niet bevorderen dat er een keurmerk komt of dat er een zelfreinigend vermogen in werking wordt gesteld? Wij zijn er namelijk groot voorstander van dat er transparantie komt, met name bij de polissen van rechtsbijstandsverzekeraars.

Minister Hirsch Ballin: Ik probeer even de algemene aspecten over economische en maatschappelijke ordening uit het verkiezingsprogramma van het CDA op mij te laten inwerken. Daarin staat niet dat elke activiteit op de markt, bijvoorbeeld de verzekeringsmarkt, door een versterkt overheidstoezicht moet worden afgedekt. Ik probeer deze algemene benadering van de economische en maatschappelijke ordening te verbinden met het werkterrein dat wij vandaag bespreken. Ik realiseer mij dat, als de rechtsbijstandsverzekeraars slechte kwaliteit leveren, dit onder andere zal blijken uit verloren zaken, ontevreden klanten, belangenbehartiging van de consumenten, de verzekerden in dit geval, en bij de afsluiting van collectieve contracten. Daarbij zullen zij zichzelf tegenkomen als zij slechte prestaties leveren, maar wij blijven in de komende jaren ook op dit terrein waakzaam. Gelet op de manier waarop rechtsbijstandsverzekeraars zich tot nu toe hebben gemanifesteerd in de verlening van juridische hulp, zie ik geen aanleiding om te zeggen dat daarom de verhoging van de competentiegrens een dubieuze actie is.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik wil mevrouw Van Vroonhoven vooral op het volgende aspect bijvallen. De minister stelt heel simpel dat, als de kwaliteit slecht is, de consument wel met zijn voeten zal stemmen. Het punt is alleen dat, als de kwaliteit slecht is, het wat anders is dan het kopen van een wasmachine. Als de service of de dienstverlening daarbij niet goed is, dan koop ik mijn televisie voortaan wel ergens anders. Op het moment dat je een rechtsbijstandsverzekering hebt en je erachter komt dat de dienstverlening slecht is, dat wat je gekocht hebt eigenlijk niet voldoet aan je verwachtingen, zijn daar wat grotere consequenties aan verbonden. In die zin is het misschien goed dat de minister de mogelijkheden bekijkt waarmee je minimale kwaliteitseisen kunt stellen aan wat er wordt geboden in een rechtsbijstandsverzekering.

Minister Hirsch Ballin: Ik kan mevrouw Gerkens niet op dezelfde manier als mevrouw Van Vroonhoven plagen met een verwijzing naar de algemene uitgangspunten van de maatschappelijke en economische ordening in haar verkiezingsprogramma. Althans, het verkiezingsprogramma van degenen die kandidaat zijn voor haar partij.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik sta volledig voor mijn partij, ook na deze verkiezingen.

Minister Hirsch Ballin: Prachtig, dat voelde ik al aan.

Wij zullen dit punt meenemen bij de evaluatie die het WODC zal uitvoeren voor de verhoging van de competentiegrens. Ik neem aan dat ik hiermee zowel mevrouw Van Vroonhoven als mevrouw Gerkens enigszins kan geruststellen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Wij moeten eigenlijk de evaluatie afwachten om te kunnen bekijken in hoeverre dit een probleem is. Dat is een beetje makkelijk. Dat is zeker het geval omdat de minister met een van zijn voorstellen, die mijn fractie van harte ondersteunt, het wil uitbreiden naar het consumentenrecht. Juist in het consumentenrecht is de afgelopen jaren vaak gebleken dat er problemen kunnen ontstaan. Bij het slecht functioneren van rechtsbijstandsverzekeraars en rechtsbijstandsverleners hoort er een zekere borging te zijn. Dat is de minister toch met ons eens?

Minister Hirsch Ballin: Ik wil vooropstellen dat evaluaties alleen plaatsvinden bij onderwerpen waarover nog geen volstrekte zekerheid bestaat dat het goed gaat. Dus dat er geëvalueerd moet worden, betekent dat je in ieder geval rekening houdt met de mogelijkheid dat het tegenvalt. Ik ga er echter niet van uit dat het tegenvalt. Vanuit ervaring, niet alleen van mijzelf maar van velen in de rechtspraak, heb ik gewezen op de goede kwaliteit die de rechtsbijstandsverzekeraars weten te leveren. Ik zie ook niet waarom dat anders zou worden op het moment dat rechtsbijstandsverzekeraars een groter marktaandeel krijgen doordat er van hun juridische diensten gebruik moet worden gemaakt in gevallen die niet per se naar de advocaat hoeven. Ze maken er ook nu afwegingen in, maar ze zullen des te meer reden hebben om ook op kwaliteit te concurreren.

Ik vind zeker dat dit in het oog moet worden gehouden. Dat is prima. Daar hebben wij ook de evaluatie voor. Ik zie echter geen aanleiding voor somberheid bij voorbaat, juist nu wij weten dat het vaak goed functioneert, dat het ook deel uitmaakt van de visie op de toekomst van de rechtsbijstand zoals die indertijd door de staatssecretaris van Justitie met de commissie is besproken. Ik denk dat wij hiermee een uitgebalanceerd patroon krijgen van zaken waarbij een advocaat nodig is, zaken waarbij ook van andere gekwalificeerde rechtsbijstandsverleners gebruik kan worden gemaakt en zaken waarbij beroepsorganisaties zelf kunnen optreden.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft een vraag gesteld over de mogelijkheid van een gegrondverklaring van een klacht die betrekking heeft op de rechtspraak. Ik ga ervan uit dat de bestuurders van een gerecht de handelingen waarover een klacht gegrond wordt geklaard, zeer serieus zullen nemen. Men ervaart dat ook in het algemeen als zeer pijnlijk. Gezien het huidige maatschappelijke klimaat en het klimaat binnen de rechtspraak ben ik dan ook niet bezorgd om de stappen te zetten die nodig zijn voor het opleggen van een disciplinaire maatregel. Ook in de rechtspraak zijn er op dit punt in de afgelopen twee decennia ontwikkelingen in de richting van meer openheid geweest. De regeling waarin een gegrondverklaring van een klacht niet automatisch tot een disciplinaire bestraffing leidt, wijkt overigens niet af van de regeling die voor andere burgerlijke rijksambtenaren geldt.

Ik kom op de punten die zijn aangesneden door mevrouw Gerkens, meer in het bijzonder op haar beide amendementen. Het zal haar niet verrassen dat ik het amendement waarmee wordt beoogd om de competentiegrens niet te verhogen naar € 25.000 maar naar € 15.000, ontraad. Ik wijs op de adviezen die eraan vooraf zijn gegaan en op de geschiedenis van eerdere aangenomen maar ook verworpen voorstellen van de commissie-Van Delden, de commissie-Deetman en de commissie-Hofhuis. Zeker, het is een forse verhoging, maar dat maakt het ook mogelijk om ervan uit te gaan dat wij nu een bestendige grens kiezen. Een nadeel van een stapsgewijze verhoging zou zijn dat het bij voortduring leidt tot veranderingen in de werkprocessen.

De verhoging die is vervat in het wetsvoorstel, wordt ingebed in een aantal flankerende maatregelen die voor een deel overeenkomen met het advies van de commissie-Hofhuis. Ik noem in dit verband de invoering van de mogelijkheid van meervoudige kantonrechtspraak als er behoefte is aan een verwijzing van de zaak naar een meervoudige kamer. Ik noem voorts het versterken van de mogelijkheden van alternatieve geschilbeslechting en de versterking van de voorlichting van de burger via het juridisch loket en de reeds genoemde website van de rechtspraak. Ik breng uitdrukkelijk onder de aandacht dat er ook een voordeel verscholen zit in het afschaffen van de verplichte sector kanton. Daardoor wordt het voor de rechtbanken mogelijk om bij het inzetten van capaciteit soepeler om te gaan met het type ervaringsdeskundigheid dat in de ruimere civiele sector aanwezig is.

Met uitzondering van enkele individuele kantonrechters is er ook binnen de rechtspraak een grote aandrang om die verruiming spoedig in te voeren. Ik wijs op de brief die het landelijk overleg van voorzitters van civiele en kantonsectoren op 18 november 2009 aan de Kamer heeft gestuurd. Het bedrag van € 25.000 sluit ook beter aan bij de gemiddelde hoogte van de zaken die aan de competentie van de kantonrechter worden toegevoegd, namelijk consumentenkrediet tot € 40.000 en consumentenkoop. Het leidt dus ook tot meer consistentie als wij nu naar die € 25.000 gaan. Ik heb al een evaluatie van de verhoging van de competentiegrens aangekondigd. Die toezegging staat al. Ik heb dat onderzoek inmiddels al bij het WODC uitgezet. Het is dus niet meer nodig om dat in de wet neer te leggen.

Het volgende punt is de afschaffing van de wettelijke verplichting om een sector kanton te hebben. Dat is het onderwerp van het andere amendement van mevrouw Gerkens, namelijk het amendement op stuk nr. 9. De commissie-Deetman heeft in 2006 al voorgesteld om enkele jaren na de verruiming van de competentie van de kantonrechter artikel 47 af te schaffen. De commissie-Hofhuis daarentegen heeft juist naar mijn oordeel overtuigend beargumenteerd waarom het juist goed is om samen te gaan, waardoor beter en soepeler gebruik kan worden gemaakt, waar daar behoefte aan is, van de deskundigheid die binnen de rechtbanken aanwezig is. De redenen voor artikel 47 van de Wet op de rechterlijke organisatie zijn achterhaald. Dat artikel is destijds opgenomen omdat er bij de afschaffing van de kantongerechten als aparte institutie nog grote zorgen waren over de toekomst van de kantonrechtspraak. Die is inmiddels zo solide verankerd dat die juist deze verhoging van de competentiegrens realiseert.

Mevrouw Gerkens (SP): Zo snel is de minister niet van mij af. Ik had namelijk nog een vraag voor hem. Hij stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de sluiting van de 26 rechtspraaklocaties niet van de een op de andere dag gebeurt, maar via een organisch proces door middel van het aflopen van huurcontracten. Hoeveel huurcontracten lopen de komende drie jaar af? Hoeveel gaan er de komende drie jaar dus daadwerkelijk dicht?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb dat cijfer niet bij de hand. Ik zal ervoor zorgen dat mevrouw Gerkens dat antwoord in tweede termijn krijgt, als hier voldoende mobiele telefoontoestellen aanwezig zijn.

Mevrouw Gerkens (SP): De heer Hirsch Ballin mag mijn mobiele telefoon wel lenen als er niet voldoende zijn, maar volgens mij lukt dat wel. Ik vraag dat specifiek omdat mijn voorstel is om drie jaar te wachten met het sluiten van deze 26 locaties. Als binnen de komende drie jaar geen huurcontracten aflopen, of slechts één of twee, wat is er dan op tegen om die termijn aan te houden en eerst over te gaan op de evaluatie en, zoals het amendement voorstelt, nu via AMvB vast te leggen dat over drie jaar die locaties gesloten zouden kunnen worden?

Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat hier twee versies door elkaar lopen. Mevrouw Gerkens heeft via haar amendement doen blijken dat zij wat meer voorzichtigheid wenst op het gebied van de competentiegrens en van de bestuurlijke inrichting ten aanzien van de kantonsector. Bij de locaties gaat het om een andere kwestie. Daar hebben wij inmiddels de nodige ervaring mee opgedaan. Dat is een keuze die gemaakt is en die in mijn ogen niet moet worden bepaald door de huurcontracten. Wij moeten daarbij dus niet het gevoel hebben dat wij het proces moeten vertragen omdat er huurcontracten zijn. Het is een feitelijk gegeven dat de aanwezigheid van huurcontracten in de rationaliteit van het kiezen van de momenten van sluiting een rol speelt, maar die huurcontracten zijn nooit een instrument geweest voor de inrichting van de gerechtelijke kaart. De gerechtelijke kaart heeft geleid tot de bestaande huurcontracten en niet andersom. Zoals bekend – die situatie hebben wij apart behandeld – geldt voor Schiedam dat het moment was aangebroken om te kiezen tussen onevenredige investeringen en sluiting. Die plaats is inmiddels, zoals iedereen weet, geheel vergroeid in de agglomeratie Rotterdam-Rijnmond.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik probeer het praktische te verenigen met het principiële. De SP wil het sluiten van die 26 nevenlocaties voorkomen. Laten we in ieder geval een periode van drie jaar in acht nemen en eerst bekijken wat de competentiegrens en alle andere wijzigingen doen. De minister zegt daarentegen: nee, vanaf de dag dat de handtekening van hare majesteit onder dit wetsvoorstel staat, kunnen die locaties dicht gaan. Dat zal dan via een organisch proces gaan, namelijk via de huurcontracten. Als blijkt dat de komende drie jaar geen enkel kantongerecht gesloten wordt, waarom nemen wij dan niet die termijn om af te wachten wat de effecten zijn? In dat geval is er nog niets verloren, want er gaat niets dicht.

Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat het punt dat mevrouw Gerkens nu aansnijdt, niet datgene is waarover haar amendementen gaan. Ik vind het bovendien niet wenselijk om de relatie met de huurcontracten op deze manier te leggen. Natuurlijk zijn er praktische overwegingen in de fasering van de sluiting van nevenlocaties, waartoe de Raad voor de rechtspraak bevoegd zal zijn. In het begin van mijn antwoord heb ik al gezegd dat dit proces tot 2016 zal lopen. Verschillende praktische factoren spelen daarin een rol, zoals de huurcontracten. Wij moeten nu echter niet vanwege zorg of voorzichtigheid ten aanzien van de nieuwe gerechtelijke kaart de huurcontracten tot iets quasiprincipieels maken, zelfs als die huurcontracten voor een deel tot 2016 lopen. Als die in 2012 aflopen, kun je deze gedachtelijn volgend zelfs tot de situatie komen dat je een nieuw contract moet afsluiten. Het is dan nog maar de vraag of je dit kunt afsluiten voor het gewenste aantal maanden. De huurcontracten zijn een praktische factor die door de Raad voor de rechtspraak moet worden gewogen. Wij moeten die nu niet tot een centraal element maken in een goed locatiebeleid.

Mevrouw Gerkens (SP): De minister zegt zelf dat die kantongerechten zullen sluiten door middel van het aflopen van de huurcontracten. Als wij het hele verhaal van de huurcontracten schrappen, hoeveel gaan er dan de komende drie jaar daadwerkelijk dicht, minister?

Minister Hirsch Ballin: Ik zoek dit graag uit, maar naar mijn gevoel gaat het daar helemaal niet om. Het gaat erom dat er rekening wordt gehouden met bestaande huurcontracten. Dat heb ik doen weten. Als wij het rekening houden met de huurcontracten maken tot het centrale punt in het sluitingsbeleid, geven wij veel te veel betekenis aan die huurcontracten. Dat ontraad ik echt.

De heer Heerts (PvdA): Ik begrijp mevrouw Gerkens wel. Ik heb echter een verhelderende vraag voor mijzelf. Laten wij het voorbeeld van Heerlen nemen. Er wordt nu hard aan een analyse daarover gewerkt. Stel dat straks daaruit komt dat het huurcontract in Heerlen in 2014 afloopt. Gegeven onze discussie van nu en de herziening van de gerechtelijke kaart kan er dan toch rechtgesproken worden op een andere, flexibele locatie. Dat is toch heel goed mogelijk?

Minister Hirsch Ballin: Jazeker, juist daarom moeten wij niet zo veel betekenis geven aan die huurcontracten. Als er een huurcontract loopt, zijn wij daaraan gehouden als het in overleg niet voortijdig kan worden beëindigd. Als het tegelijkertijd wel wenselijk is om die locatie op te heffen, zal een argument in de afweging wellicht zijn dat wij niet twee keer ruimte voor dezelfde rechtspraak moeten huren. Dat bedoel ik met wat ik over «rekening houden met» heb geschreven. Meer dan dat is het niet.

De heer Teeven heeft gevraagd waarom er voor de minister van Justitie geen aanwijzingsbevoegdheid ten opzichte van de Raad voor de rechtspraak is voorzien. Dit is een misverstand. Artikel 93 van de Wet op de rechterlijke organisatie blijft gewoon van kracht. Alleen de aanvankelijk voorgestelde uitbreiding van die aanwijzingsbevoegdheid tot het onderwerp van de nevenlocaties is eruit gehaald. Die heeft ook geen nut, omdat die nevenlocaties ook bij AMvB aangewezen kunnen worden. Verder is er nog altijd het vernietigingsrecht bij Koninklijk Besluit in artikel 106 van de Wet op de rechterlijke organisatie. Dat wordt op dit punt wel uitgebreid.

De voorzitter: Mevrouw Azough krijgt even een noodoproep en verlaat daarom de zaal.

Minister Hirsch Ballin: Ik probeer schielijk te bedenken of de heer Teeven nog punten heeft aangesneden die onvoldoende gedekt zijn door mijn antwoorden.

De voorzitter: Mevrouw Azough komt alweer terug.

Minister Hirsch Ballin: Aangezien ik meen dat ik alle vragen van de heer Teeven heb beantwoord, ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen van mevrouw Azough. Om te beginnen vroeg zij naar de consequenties van de toeneming van het aantal kantonzaken voor het specifieke karakter van de kantonrechtspraak en degenen die daarmee zijn belast in rechterlijke functies en ondersteuning. Daarmee is de Raad voor de rechtspraak inmiddels bezig geweest. De brief met een analyse daarvan is aan de Kamer gestuurd als bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag. Het zal gaan om een verschuiving van ongeveer 18.000 van de zaken die nu in de sector civiel worden behandeld naar de sector kanton. 18.000 zaken lijkt heel veel – dat is het natuurlijk ook – maar wij moeten ons wel bedenken dat het om een totaal gaat van 1,1 miljoen kantonzaken op jaarbasis. De personele consequenties zijn uiteraard dat rechters en gerechtsambtenaren die nu in de ene sector werken, dat straks in de andere zullen doen of dat zij, als men de sectoren samenvoegt – de flexibele benadering – in een andere procesrechtelijke context bezig zullen zijn met die zaken. Verder wordt het specifieke karakter van de sector kanton, waarvoor door de jaren heen is gepleit en gewaakt, verder gestimuleerd door de manier waarop de zaakbehandeling wordt georganiseerd. De Raad volgt dat nauwgezet en ondersteunt dat ook waar nodig.

Een risico van grotere ongelijkheid van partijen zie ik niet. De verhoging van de competentiegrens brengt mee dat er in meer zaken dan nu zonder verplichte procesvertegenwoordiging kan worden geprocedeerd. Dat betekent dat er een keuzevrijheid is bij de burger respectievelijk bij de betrokken rechtspersoon. Als vangnet blijft het recht op gesubsidieerde rechtsbijstand in stand. Wat de zeeffunctie van de advocatuur betreft, zijn er ook andere rechtshulpverleners die zeer professioneel deze zeeffunctie kunnen vervullen. Ik noemde al de ervaring van de juridische diensten van de vakbonden. Ook daar wordt geadviseerd of het verstandig is om te procederen of om bijvoorbeeld een minnelijke regeling van de zaak met de werkgever na te streven. Op de kwesties van de rechtsbijstandsverleners ben ik al ingegaan.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, te hebben beantwoord.

De voorzitter: Ik kijk even naar de collega's. Ik zie dat er behoefte bestaat aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.19 uur geschorst.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik heb de minister met zo veel enthousiasme over vakbondslidmaatschappen horen spreken dat ik soms denk dat verplicht vakbondslidmaatschap eigenlijk wel leuk zou zijn. Dat is nu weliswaar niet aan de orde, maar de kwaliteit van het geleverde werk van de vakbonden is natuurlijk helemaal geweldig.

Ik heb een aantal specifieke punten. Daar kan ik nog wel doorheen lopen, maar volgens mij is het voor de minister, de ambtenaren, de Raad voor de rechtspraak, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de Orde van Advocaten en alle rechtbankbesturen precies duidelijk wat de meerderheid van de Kamer wil. Er moet daarom vooral gehandeld worden in de geest van wat we nu besproken hebben. Dan zal het in principe wel goed op papier belanden. Op één punt dien ik echter een motie in. Die spreekt voor zich en zegt heel veel over het goede van de kantonrechtspraak dat mijn fractie en andere fracties willen behouden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, de wettelijke verplichting om kantonrechtspraak op te nemen in het takenpakket van alle rechtspraaklocaties te schrappen;

van mening dat, ondanks het vervallen van deze wettelijke verplichting, de goede eigenschappen van de kantonrechtspraak, zoals snelle en toegankelijke rechtspraak, onverkort behouden moeten blijven;

overwegende dat het schrappen van deze wettelijke verplichting een stevige basis moet vormen voor een verregaande flexibilisering van de rechtspraak;

verzoekt de regering, bij de verdere uitwerking van de herziening van de gerechtelijke kaart aandacht te besteden aan de versterking van de goede eigenschappen van de kantonrechtspraak en dit als voorbeeld te laten dienen voor de andere sectoren binnen de rechtspraak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heerts, Teeven en Van Vroonhoven-Kok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32 021).

De heer Heerts (PvdA): Dat was het eigenlijk. Ik wens de minister, de ambtenaren en alle rechters veel succes bij de verdere uitwerking.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok(CDA): Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor de beantwoording. We hebben een heleboel laatste puntjes op de i gezet en de zaak aan elkaar gevlochten. Ik ben dan ook blij met dit wetgevingsoverleg. Wat mijn fractie betreft, blijven er nog twee punten over.

Allereerst het punt van de kantonrechter als arbiter. Ik ben blij met de welwillendheid van de minister om dit punt op te pakken en wil dat graag beklinken in een motie, zodat we zeker weten dat het ook verder wordt opgepakt. De heer Heerts en ik willen niet over ons graf heen regeren, maar het is toch prettig om het zeker te weten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de druk op het gerechtelijk apparaat blijft toenemen;

constaterende dat de rechtzoekende op zoek blijft naar een wijze van meer informele geschilbeslechting die goedkoper en eenvoudiger is dan de mogelijkheden binnen het officiële rechtsbestel;

overtuigd van de waarde van het bieden van mogelijkheden van meer informele geschilbeslechting binnen het huidige rechtsbestel;

verzoekt de regering om op basis van artikel 96 Rv een systeem van een «kantonrechtspraak light» uit te werken, waarbij aan de kantonrechter de mogelijkheid wordt geboden, als een arbiter op te treden en zaken af te doen op basis van bindend advies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok en Heerts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32 021).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok(CDA): Ik zit verder nog in mijn maag met de rol van de particuliere rechtsbijstandsverzekeraars. We hebben in het kader van de gefinancierde rechtsbijstand destijds verschillende discussies gehad met de staatssecretaris. Gezond wantrouwen tegenover de rechtsbijstandsverzekeraars is wat ons betreft wel op zijn plaats. Hoe je het ook wendt of keert, ze krijgen nu een maatschappelijke taak. Daarom mag je wat ons betreft wel bovenop de kwaliteit zitten die ze bieden. Ik vraag de minister absoluut niet om een heel nieuw toezichtsysteem op te tuigen, maar er moet een soort keurmerk komen. De polissen moeten bovendien wat transparanter worden, zodat je weet waar je het over hebt. Ik heb er goed over nagedacht en daarom dien ik toch de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ophogen van de competentiegrens mede tot gevolg zal hebben dat een grotere diversiteit van het aanbod van rechtshulp wordt bereikt;

constaterende dat het wettelijk toezicht op advocaten stevig is en in de toekomst nog verder zal worden versterkt, maar dat deze regels niet gelden voor de juridische adviseurs bij rechtsbijstandsverzekeraars en vakbonden;

van mening dat, nu deze groep juridische adviseurs grote commerciële kansen geboden wordt als gevolg van ophoging van de competentiegrens, de kwaliteit van hun dienstverlening gegarandeerd moet zijn;

verzoekt de regering, een rol te spelen bij het opzetten van een deugdelijk toezichtsysteem dat de kwaliteit van diensten door procederende juridische adviseurs borgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok en Heerts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32 021).

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. We voerden een debatje over die huurcontracten. De minister zei dat ik dat niet tot onderdeel van het verhaal moet maken, maar ik reageer slechts op de tekst die hij naar ons heeft gestuurd. Hij schrijft zelf dat het organisch proces door die huurcontracten zal worden geleid. Ook geeft hij zelf aan dat het een kostenbesparing is. Hij merkt op dat «bezuinigen» niet hetzelfde is als «kosten besparen». Dat is waar, maar «kosten besparen» is wel degelijk hetzelfde als «bezuinigen». Ook «heroverwegingen» en «ombuigingen» zijn synoniemen van «bezuinigingen».

Als ik het geheel bezie, kom ik tot de conclusie dat de minister onduidelijk is. Hij schrijft in zijn wetsvoorstel dat er 26 locaties dicht gaan, omdat er te veel zijn. Bovendien brengen al die organisaties te veel kosten met zich mee op de terreinen ICT en beveiliging. De minister meent dat de Raad voor de rechtspraak wel wat andere locaties kan aanwijzen. Het lijkt op een zoethoudertje en ik voorspel de minister dat de voet van Limburg en de kop van Noord-Holland straks geen kantongerecht meer zien. De SP-fractie kiest daar niet voor. Vandaar dat zij amendementen heeft ingediend.

Ik weet niet wat de telefoongesprekken hebben opgeleverd, maar ik verzoek de minister om in ieder geval voor de stemmingen een overzicht te geven van de data waarop de locaties eventueel dicht gaan.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Teeven afziet van een betoog in tweede termijn. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik zou het prettig vinden als ik eerst de moties kon krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun steun voor het wetsvoorstel en de onderliggende gedachte en het oogmerk die uit de bijdragen in eerste en tweede termijn zijn gebleken.

Ik beantwoord eerst de vraag van mevrouw Gerkens. Daarna zal ik reageren op de moties. De telefonische informatie van de Raad voor de rechtspraak leert dat veertien huurcontracten binnen drie jaar expireren. Eerst wordt nagegaan of er aanleiding is om tot sluiting over te gaan. Elf contracten kunnen binnen drie jaar worden opgezegd. Het is dus vergelijkbaar. Dat betekent dus dat voor 25 huurcontracten geldt dat die aflopen of dat ze zouden kunnen aflopen in verband met de opzegbaarheid. Nu betekent dat niet per se en vanzelf dat tot sluiting wordt overgegaan. Er kunnen redenen zijn om een locatie open te houden, bijvoorbeeld als er onvoldoende gebouwelijke capaciteit in de nieuwe hoofdvestiging aanwezig is. Er kunnen ook andere argumenten zijn om een bepaalde locatie open te houden, argumenten van het soort dat wij hebben besproken. Ik blijf dus bij de opvatting dat wij de huurcontracten niet tot bepalende factor moeten maken. Het kwaliteitsbeleid ten aanzien van de rechtspraak moet maatgevend zijn. Hoe verhoudt dat zich tot het kostenaspect? Bij de interrupties in eerste termijn heb ik met mevrouw Gerkens al van gedachten gewisseld over deze vraag. Zij is hier in tweede termijn op teruggekomen.

Ik nam enige afstand van de term «bezuiniging» omdat deze de klankkleur heeft, meer dan wanneer je zegt dat je wilt letten op het kostenaspect van de rechtspraak, dat de financiële kaders vooropstaan, waarna wordt bezien wat we «helaas» moeten schrappen uit de activiteiten van de overheid. Wat we nu doen met betrekking tot de rechtspraak en in dit overleg aan de orde is, speelt zich natuurlijk af in een situatie waarin de overheidsfinanciën onder druk staan. Dat wil ik niet alleen bevestigen, maar ook onderstrepen. Tegelijkertijd leert de ervaring echter dat ook uit het oogpunt van de kwaliteit van de rechtspraak het helemaal niet doenlijk is om op evenveel locaties rechtspraak in te richten als enige decennia geleden nog het geval leek te kunnen zijn, omwille van het beperkte aantal mensen dat de vereiste kwaliteiten in zich draagt om recht te kunnen spreken op basis van de specialisaties die op verschillende terreinen noodzakelijk zijn. Ook daarom moet het aantal locaties worden beperkt.

Ik wil nu niet de discussie over de gerechtelijke kaart overdoen. Die hebben we in aparte overleggen gevoerd en afgerond, maar de argumenten die golden in de tijd van mijn ambtsvoorganger in de dagen van koning Lodewijk Napoleon voor de bereikbaarheid van de rechtspraak gelden nu niet meer in dezelfde mate. Er zijn argumenten naar voren gebracht met betrekking tot het zuidelijk gedeelte van het toekomstig rechtsgebied Limburg. In ieder geval is vastgelegd dat in Maastricht rechtgesproken zal worden, naast Roermond, in het noordelijk deel van Limburg. Er kunnen argumenten zijn om rechtspraak gedurende een bepaalde periode ook nog op een of meer andere locaties te organiseren.

Nu we het toch hebben over de bereikbaarheid van de rechtspraak: de burgemeester van Heerlen zal al vele malen hebben gereisd naar de zetel van de korpsbeheerder van de politie Limburg-Zuid, heel wat keren vaker dan rechtzoekenden naar Maastricht moeten reizen. Dit zijn dus de argumenten, in een totaal van afwegingen, waar de kosten natuurlijk een element in zijn, die ons tot dit patroon hebben gebracht. Dit zal nader worden beoordeeld. Daarvoor hebben wij de veiligheidsklep van de beoordeling, die aanleiding kan geven tot een AMvB. Deze ruimte wordt nu aan de Raad voor de rechtspraak gelaten.

Mevrouw de voorzitter. Ik wilde de discussie over de gerechtelijke kaart niet overdoen, maar ik heb de vragen wel willen beantwoorden. Ik wil deze relativering aanbrengen bij de dikke streep die mevrouw Gerkens zet onder het punt van kosten en huurcontracten.

Mevrouw Gerkens (SP): De ambiguïteit die uit het antwoord van de minister spreekt is precies wat ik terugzie in de nota van wijzigingen. Daarin zegt de minister dat de Raad voor de rechtspraak gaat over de locaties, maar vervolgens zegt hij ook dat de 26 locaties gesloten worden op termijn. Later zegt hij weer dat deze locaties op een andere wijze open worden gehouden. Daar zit gewoon heel veel speling in. De minister zegt hier dat hij hiernaar kijkt op basis van allerlei argumenten en vragen. Hebben we daar kantonrechtspraak nodig? Op welke wijze moet dat ingevuld worden? Wat voor druk geeft dat? Wat voor werkdruk? Hoe is de bereikbaarheid? Al die dingen moeten in ogenschouw worden genomen. Als ik daarop gerust zou kunnen zijn, zou de SP volmondig ja zeggen tegen het voorstel van de minister. Maar feit is natuurlijk wel dat er een enorme bezuinigingsopgave ligt, ook op het departement van de minister. Dit gaat natuurlijk zijn weerslag hebben, ook op deze zaken. Straks komt er gewoon een bezuinigingsslag. Die zal zeker vooropstaan bij de weging door de Raad voor de rechtspraak of een locatie open blijft. Dat is de vrees die mijn fractie heeft.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Gerkens kan gerust zijn. De argumenten die aanleiding hebben gegeven tot deze andere benadering van de locaties voor de rechtspraak, zijn van vóór de financieel-economische crisis. Wat ik heb willen zeggen, is het volgende. Zelfs als de geldbomen tot in de hemel zouden groeien, hetgeen niet het geval is, zouden er kwalitatieve argumenten zijn om tot deze beperking van het aantal locaties over te gaan. Ik noem de verbeterde bereikbaarheid, de verbeterde communicatiemiddelen, de behoefte aan hoogwaardige kwaliteit en de gelijke kwaliteit van de rechtspraak voor alle burgers in het land. Ik heb op dat punt geen ambiguïteit in mijn antwoord willen brengen. Ik ga er dus van uit dat deze locaties kunnen worden gesloten en dat het aannemelijk is dat er ook tot sluiting wordt overgaan, maar dat de Raad voor de rechtspraak op basis van dingen die hij kan tegenkomen, de bevoegdheid heeft om tot nadere beoordelingen te komen. De hoofdlijn is echter dezelfde, nu zoals voorheen. We staan inmiddels voor drastische opgaven op het punt van de overheidsfinanciën. Ik wijs er nogmaals op dat deze richting van werken voor de rechtspraak al was ingeslagen, en er was al over nagedacht, voordat de financieel-economische crisis van de afgelopen jaren zich voordeed.

Mevrouw Gerkens (SP): Als de minister aan deze onderbouwing van zijn verhaal wil vasthouden, kan ik niet anders dan concluderen dat hij met zijn overwegingen tot totaal andere conclusies komt dan mijn fractie zou komen over de bereikbaarheid en de kwaliteit van de rechtspraak.

Minister Hirsch Ballin: Ik wil graag mevrouw Gerkens geruststellen. Ik merk dat mijn kansen daarop vanmiddag zijn afgenomen. We hebben de evaluatie op dit punt; dat geeft nog hoop voor de rest van de dag. Ik onderstreep nogmaals dat het kwalitatieve argumenten zijn die ons tot het inzicht hebben gebracht dat we alle burgers in dit land moeten voorzien van een hoogwaardige kantonrechtspraak en andere takken van rechtspraak. Die argumenten zijn maatgevend. Zelfs al zouden we eindeloos veel financiële middelen hebben, hetgeen niet het geval is, dan nog zouden we tot deze benadering moeten overgaan, omdat het aantal mensen dat aan deze kwaliteitseisen van de rechtspraak kan voldoen, beperkt is.

Ik kom bij de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 10 van de heer Heerts. Hij vraagt om bij de verdere uitwerking van de herziening van de gerechtelijke kaart aandacht te besteden aan de versterking van de goede eigenschappen van de kantonrechtspraak en dat dit als voorbeeld dient voor de andere sectoren binnen de rechtspraak. Ik beschouw de motie als ondersteuning van het beleid. Ik aarzel even of ik nu moet zeggen dat de motie overbodig is, want dan plaats ik de heer Heerts voor het dilemma of hij de motie moet intrekken of handhaven, in de wetenschap dat we het op dit punt eens zijn. Het leidt niet tot andere wettelijke bepalingen, maar wel tot aandacht voor precies deze punten. Ik zeg die graag nogmaals toe. De goede eigenschappen van alle soorten van rechtspraak moeten worden ondersteund en versterkt. Ik heb dat ook voor de eigen aard van de bestuursrechtspraak onlangs gezegd in een discussie met de Eerste Kamer. De kantonrechtspraak die van groot belang is in arbeidszaken en huurzaken, zullen we daarbij ook terdege in het oog houden.

Mevrouw Van Vroonhoven en de heer Heerts verzoeken de regering in hun motie op stuk nr. 11 om op basis van artikel 96 een systeem van een «kantonrechtspraak light» uit te werken, waarbij aan de kantonrechter de mogelijkheid wordt geboden als een arbiter op te treden en zaken af te doen op basis van bindend advies. Deze motie ligt in het verlengde van de discussies die door de toenmalige staatssecretaris van Justitie en mij zijn gevoerd met uw Kamer over het belang van geschillenbeslechting anders dan door een rechterlijke uitspraak. Er zijn ook belangrijke ontwikkelingen op dit terrein. Ik heb onlangs met de staatssecretaris van BZK aan uw Kamer een reactie gestuurd op het jaarverslag van de Nationale ombudsman, waarin dat nogmaals is onderstreept. Naast andere mogelijkheden biedt ook de kantonrechtspraak in het systeem van artikel 96 daarvoor mogelijkheden. Ik zal die mogelijkheid in samenspel met anderen die ons ondersteunen in buitenechtelijke geschillenbeslechting, onder de aandacht brengen en aldus uitvoering geven aan het dictum van de motie. Daarvoor geldt dan vervolgens hetzelfde als ik zo-even zei over de motie van de heer Heerts.

In de motie op stuk nr. 12 vragen mevrouw Van Vroonhoven en de heer Heerts de regering om een rol te spelen bij het opzetten van een deugdelijk toezichtsysteem die de kwaliteit van diensten door procederende juridische adviseurs waarborgt. Voor zover het gaat om de advocatuur en de adviesfunctie die kan worden vervuld door notarissen en deurwaarders, is die borging er. Voor andere beroepsgroepen – ik denk aan belastingconsulenten, de rechtsbijstandsverzekeraars en uiteraard de juridische adviseurs van de vakbonden – geldt dat we die gaan monitoren in het kader van het toegezegd WODC-onderzoek. Ik zal dit punt nogmaals onder de aandacht brengen van het WODC. Het voldoende toezicht op het verzekeringswezen zal ik graag bespreken met mijn collega van Financiën. Ik denk dus niet aan specifieke wettelijke bepalingen op dit terrein. Ik begrijp uit de non-verbale reactie van mevrouw Van Vroonhoven dat zij ook niet om aanvullende regulering vraagt, maar om aanvullende zorg en aandacht hiervoor. Ik zeg die graag toe. Waarmee ook voor deze motie geldt, wat ik zo-even over de andere moties heb gezegd.

Voorzitter. Ten slotte kom ik bij wat vanmiddag wellicht ook een ontroerend moment zou kunnen worden. Ik realiseer mij, zoals de heer Teeven onder de aandacht bracht, dat naar menselijke berekening dit het laatste overleg is dat onder uw voorzitterschap is gevoerd, en ook het laatste overleg, in de inschatting van de heer Teeven, waarbij mevrouw Azough, mevrouw Gerkens, mevrouw Van Vroonhoven en de heer Heerts aanwezig zullen zijn. Ik heb echter het gevoel dat het moment van afscheid nemen nog niet is aangebroken. De Kamer is in oude samenstelling voor het laatst op 16 juni bijeen.

Er is voor aanstaande donderdag, naar ik meen onder uw voorzitterschap, een AO over het asielbeleid gepland. Ik weet niet precies welke woordvoerders er dan zullen zijn uit de diverse fracties. Ik wil in ieder geval melden dat ik in 1995 lid ben geworden van de vereniging van oud-leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik begrijp dat er onder dit gezelschap minstens vijf mogelijk aanstaande nieuwe medeleden zijn van de vereniging van oud-leden van de Tweede Kamer. Ik moet daarbij trouwens bekennen dat ik nog nooit een vergadering van die vereniging heb bijgewoond. Indachtig de buitengewoon plezierige, stimulerende en waardevolle gesprekken die ik met u, mevrouw de voorzitter, en de andere genoemde vier leden van de commissie in de afgelopen jaren heb gevoerd, gaan mijn gedachten nu reeds uit naar een mogelijk actiever lidmaatschap van mij en van hen van de vereniging van oud-leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Voor het overige rest mij slechts de hoop uit te spreken dat zich onder die nieuwe leden van de vereniging niet te veel geestverwanten van mij, als CDA-lid, zullen bevinden.

Mevrouw Gerkens (SP): Dat zou voor mij de enige reden zijn om van zo'n vereniging lid te worden. Ik houd de minister daar dus maar aan.

Ik heb de minister nog gevraagd om een lijst. Misschien kan de minister voor de stemmingen komen met een overzicht van wanneer welke locatie vermoedelijk – ik begrijp dat dit niet voor alle locaties duidelijk is aan te geven – dicht gaat.

De voorzitter: U wilt dus een precisering van locaties?

Minister Hirsch Ballin: Wil mevrouw Gerkens een precisering per datum hebben?

De voorzitter: Nee, per locatie.

Minister Hirsch Ballin: Per locatie. Daaraan zal worden gewerkt. Hiermee heb ik tegelijkertijd de medewerkers gerustgesteld die met het wetsvoorstel bezig zijn geweest: de komende dagen is er nog werk aan de winkel. Die lijst zal worden gemaakt en vervolgens aan de commissie worden toegestuurd.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik geef de minister wel mee dat donderdag omstreeks 18.00 uur gestemd wordt over dit voorstel. Er wordt dus niet volgende week dinsdag gestemd, maar al op donderdag.

De minister heeft juist geconstateerd dat de vaste commissie voor Justitie nog niet uitvergaderd is deze week. Voor een aantal woordvoerders, exclusief mevrouw Azough, geldt echter dat dit de laatste reguliere vergadering was.

Mijnheer Teeven, als u zo uw collega's toespreekt en daar van alle kanten een reactie op krijgt, ga er dan maar van uit dat wij u van alle kanten blijven volgen!

Sluiting 15.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Koşer Kaya (D66), Yücel (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA), Slob (ChristenUnie) en Spekman (PvdA).