31 839 Jeugdzorg

Nr. 169 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2011

De algemene commissie voor Jeugdzorg¹ heeft op 23 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 oktober 2011 over de financiële situatie bij Stichting Zonnehuizen en toezending van rapporten van de IGZ over Zonnehuizen (31 839, nr. 135).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie Jeugdzorg,

Arib

De griffier van de algemene commissie Jeugdzorg,

Teunissen

Voorzitter: Venrooy-van Ark

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, Dille, Leijten en Venrooy-van Ark.

en mevrouw staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris, haar ambtelijke ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden hartelijk welkom. De spreektijd voor de leden in eerste termijn bedraagt vier minuten. Ik geef een seintje wanneer ze die vier minuten naderen, zodat we genoeg tijd overhouden voor de beantwoording door de staatssecretaris en een tweede termijn. Het woord is allereerst aan mevrouw Bouwmeester van de PvdA-fractie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Wij hebben dit debat aangevraagd omdat bij Zonnehuizen sprake is van een jarenlange opeenstapeling van wanbeleid. De instelling staat op omvallen. De kwaliteit van zorg is onder de maat, de gebouwen zijn zwaar verwaarloosd en het personeel is onvoldoende geschoold. Er wordt gesproken over een deprimerende woonomgeving en een naar binnen gekeerde organisatie. Financieel staat de instelling op de rand van een faillissement. De bank geeft haar nog een week. Een verbetering voor de kinderen is dus niet mogelijk, omdat de instelling gewoon geen geld heeft, niet eens – zo luiden althans de verhalen – om elke dag fatsoenlijk eten te kopen.

De kernvraag is of de staatssecretaris ingrijpt. Neemt zij de regie? Of laat ze de instelling ongecontroleerd ontploffen en laat zij daarmee de kinderen in de jeugd-ggz aan hun lot over? In het regeerakkoord wordt gesuggereerd dat instellingen failliet moeten kunnen gaan, maar ik neem aan de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid neemt. Ik zeg dit omdat de staatssecretaris in de brief de problemen totaal niet serieus neemt, maar ze bagatelliseert. «Niets aan de hand, alles opgelost, minder regels, meer markt en het komt allemaal goed» is haar devies. Dat hebben we gezien. De staatssecretaris verwijst naar de brief Waarborgen voor continuïteit van zorg. Dat is een theoretische uitleg van hoe veldpartijen er samen uit moeten komen. Verwacht vooral niets van de overheid. En de kinderen dan? Ze komen er blijkbaar niet uit. U bent nu aan zet, staatssecretaris. Wat gaat u doen?

Het woord «kwaliteit» komt overigens niet terug in de brief van de staatssecretaris. Het gaat echter niet alleen om financieel-bestuurlijk wanbeleid maar ook om een gebrek aan kwaliteit. Dat gaat ten koste van deze kinderen. De IGZ heeft een verbeterplan opgesteld, maar houdt geen verscherpt toezicht. Waarom niet? Ze heeft grote, terechte zorgen, maar er is geen geld, dus de verbeteringen kunnen helemaal niet worden doorgevoerd. Waaruit blijkt nu dat de kinderen wel goede zorg krijgen, zoals de staatssecretaris schrijft? De mensen die er werken, hebben er gewoon geen vertrouwen in.

Geen goede zorgomgeving, gebouwen en voorzieningen, onvoldoende opgeleid personeel, geldgebrek, verkeerde werkcultuur en meer aandacht voor vastgoed en groei dan voor kwaliteit. Het enige pluspunt: de bestuurders zitten zelf in een heel goede en luxe bestuurskamer. Kortom, falend bestuur en toezicht. De raad van bestuur bestaat uit één persoon. De raad van toezicht heeft hier nooit op ingegrepen. Staatssecretaris, hoe kan dat? Hoe gaat u voorkomen dat dit in de toekomst opnieuw gebeurt? U verwijst naar de zorgbrede governancecode en eigen verantwoordelijkheid, maar die nemen die mensen niet. Het is een grote puinhoop. Als u nu niets doet, accepteert u de situatie. Dat kan toch niet? Welke sancties gelden voor de afgezette bestuurders die aantoonbaar hebben gefaald? Waar is de 20 mln. gebleven die spoorloos is verdwenen?

Ik heb hier een mailtje dat de interimbestuurder heeft rondgestuurd aan al het personeel. Onbestaanbaar en onbeschoft dat hij tegen het personeel dat zo veel heeft meegemaakt, zegt: u moet meebetalen, omdat we in de financiële ellende zitten en failliet gaan. Ik geef het mailtje aan de staatssecretaris en aan mijn collega's. Ik krijg graag een reactie. Het personeel is razend en het heeft gelijk. Wij stellen voor dat de oud-bestuurder die gefaald heeft, de heer Broekhuizen, zijn gouden handdruk inlevert in plaats van het personeel nu te laten bijbetalen terwijl het al de dupe is. Het is echt schandalig!

De zorg faalt, het bestuur faalt, maar gelukkig hebben wij de IGZ nog. De situatie bij Zonnehuizen is het gevolg van een jarenlange opeenstapeling van wanbeleid. Pas na lang – drie maanden – aandringen van een klokkenluider ging de IGZ kijken en zij ondernam toen ook actie. Waarom deed de IGZ niet eerder wat? Wat gaat de staatssecretaris doen om de kwaliteitsverbetering van zorg af te dwingen en om een ongecontroleerd faillissement te voorkomen in het belang van de kinderen? Hoe gaat zij voorkomen dat de bestuurders in de toekomst er een grote bende van maken terwijl niemand ingrijpt? Ze benoemen elkaar als vriendje. We hebben fantastische codes en regels en zelfregulering, maar het is een grote puinhoop en de IGZ doet niets. Wist ze het niet? Zag ze het niet? Of is het een combinatie daarvan?

Er is nu geen verscherpt toezicht, terwijl de instelling op omvallen staat, waardoor de kwaliteit niet kan verbeteren. Het plan van aanpak van de IGZ kan niet uitgevoerd worden. Hoeveel alarmbellen hebben de staatssecretaris en haar ambtenaren van de IGZ nodig om in te grijpen en de regie te nemen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): We maken ons natuurlijk allemaal zorgen over deze zorginstelling. Volgens mevrouw Bouwmeester hebben alle bestuurders en toezichthouders heel erg niet hun werk zitten doen, om het diplomatiek uit te drukken. Ik denk dat een bonus dan überhaupt niet moet uitgekeerd worden. Maar het verbaast me dat mevrouw Bouwmeester na alle kritiek niet vraagt of deze mensen juridisch aansprakelijk worden gesteld. Als je jaren achtereen je werkt niet doet, lijkt me dat een logische vervolgvraag. Die had ik wel verwacht na deze tirade. Ik zal in ieder geval wel aan de staatssecretaris vragen of deze mensen met zelf ontslag nemen nadat ze er een janboel van hebben laten worden, wegkomen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben heel blij dat u vraag stelt, want ik heb hem zelf ook aan de staatssecretaris gesteld. Ik lees de passage nog een keer voor. «Onlangs de eisen, code en wet – de praktijk die faalt – laat de staatssecretaris toch alles over aan het zelfregulerend bestuur. Welke sancties gelden voor het afgezette bestuur? Waar is de 20 mln. gebleven?» Wat gebeurt er dus met de oud-bestuurders? Op welke manier worden die bestraft? Of kun je gewoon falen in een zorginstelling en vervolgens vrolijk naar de volgende zorginstelling gaan? Zo lijkt het nu. We moeten af van zelfregulering door bestuurders die blijkbaar hun verantwoordelijkheid niet kunnen nemen. Het is fantastisch dat de VVD de PvdA daarin steunt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vond de vraag niet zo duidelijk. Daarom had ik hem ook niet gehoord. Ik ben echter blij dat u ook vindt dat die vraag gesteld moet worden. Ik zal niet zeggen dat de staatssecretaris het moet doen. Ik kan mij voorstellen dat juridische stappen door een ander genomen worden. Ik wil er juist vanaf dat wij alles moeten oplossen. Mensen moeten gewoon via de normale gang van zaken aangepakt worden op het moment dat ze aantoonbaar hun werk niet hebben gedaan. Dat moet natuurlijk wel vastgesteld worden door een onafhankelijke partij.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De raad van toezicht heeft zitten slapen. Wat moet je dan nog? De staatssecretaris verwijst in haar brief naar de zorgbrede governancecode en de zelfregulering. Dat kan dus niet. Bestuurders moeten, als ze falen, ook een sanctie voelen, anders hebben ze vrij spel om naar een volgende instelling te gaan. Daar zijn wij het dus over eens. Maar het is ook fijn dat mevrouw Van der Burg met ons het beleid van de staatssecretaris afkeurt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik word een beetje getriggerd door de laatste opmerking. Ook het CDA vindt dat, als mensen er een janboel van maken, zij hun eigen verantwoordelijkheid moeten dragen. De PvdA is bij de bespreking geweest van de brief Waarborgen voor continuïteit van zorg. Toen heb ik mevrouw Bouwmeester niet zo fel gehoord. Dat vergt toch enige uitleg.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dank u voor deze vraag. Het klopt dat u mij daar niet over hebt gehoord. Onze woordvoerder, de heer Van der Veen, heeft zeven moties ingediend die allemaal gericht waren op eerder ingrijpen en achteraf bestraffen, om te voorkomen dat mensen die aantoonbaar falen, vrij spel hebben om bij een volgende instelling weer de fout in te gaan. Die moties zijn verworpen, mede door uw partij. Maar volgens mij moeten we het positief oppakken. U zegt dat we wat moeten doen. Daar zijn wij het helemaal over eens. Als we nu wel in het belang van goede zorg de handen op elkaar kunnen krijgen voor het aanpakken van falende bestuurders, is dat hartstikke positief.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De PvdA geeft toch een beetje een andere inkleuring van deze brief, want die is in die hoedanigheid nooit hier in de Kamer ter tafel gekomen. Waar die moties vandaan komen, is mij dus een raadsel. Ik ga er eigenlijk ook van uit dat de PvdA met dezelfde toonkleur spreekt. Maar het gaat inderdaad om de vraag wanneer mensen zelf de verantwoordelijkheid dragen en wanneer de overheid moet inspringen. Het is op zich prima dat de IGZ nu verscherpt toezicht houdt en een aantal zaken nog een scherper gaat bekijken, zoals de huidige stand van zaken binnen de instellingen op het gebied van dwang en drang.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Over de vraag hoe om te gaan met falende bestuurders in de zorg, is mijn collega Van der Veen heel duidelijk geweest. Hij heeft daar meerdere moties voor ingediend.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Niet over deze casus.

Mevrouw Van der Burg (VVD): En niet over deze brief.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het gaat om de vraag hoe je omgaat met falend bestuur in de zorg. Je hebt een raad van bestuur en een raad van toezicht en toch gaat het mis. Wat doen we dan? Ik heb het over betere checks and balances op het gebied van bestuur. De moties zijn helaas verworpen, maar wellicht hebben we nu een meerderheid. Mevrouw Bruins Slot heeft het over verantwoordelijkheidsverdeling. Op zich is het goed dat een raad van toezicht bovenop een raad van bestuur zit. Maar als het vrienden van elkaar zijn die geen toezicht op elkaar houden, gaat het mis. Dan heb je als overheid een grote verantwoordelijkheid. Volgens mij vinden wij elkaar daarin. En dwang en drang is een ander debat, maar volgens mij zijn we het daar ook over eens. Dat ging trouwens in deze instelling ook mis, maar dat punt viel buiten mijn spreektijd van vier minuten.

De voorzitter: Voor de orde meld ik dat bij dit AO expliciet ook de financiële situatie bij Stichting Zonnehuizen op de agenda staat. Op de groslijst van de commissie staat nog een te zijner tijd te organiseren AO over governance, waarbij ook de genoemde brief op de agenda staat. Mevrouw Leijten heeft nog een interruptie voor mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Leijten (SP): We hebben het faillissement van Meavita meegemaakt. Toen heeft de VVD samen met de PvdA het initiatief genomen tot hoorzittingen met het doel om lessen te trekken uit het faillissement. Dat is tot spijt van de SP nooit tot een afronding gekomen. Ik vind het dus wel terecht dat we heel kritisch zijn op de bestuurders. Ik zal ook zeker de staatssecretaris manen, iets te doen. De gelegenheid die wij destijds hadden naar aanleiding van Meavita om echt politiek door te pakken, heeft de PvdA toen ook laten liggen. Ik vind het belangrijk om dat even gemeld te hebben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb gezegd waar wij voor staan en welke moties we hebben ingediend. Ik laat de opmerking van mevrouw Leijten dus even terzijde. Er is in ieder geval één belangrijke les die voor dit debat heel relevant is. Zowel bij Meavita als bij Philadelphia heeft toenmalig staatssecretaris Bussemaker de regie naar zich toegetrokken en schoon schip gemaakt. Dat verwacht ik ook van deze staatssecretaris. Doet ze dat niet, dan is dat een breuk met oud beleid. Dat zou jammer zijn. Maar misschien heeft ze nog een veel betere manier om ellende te voorkomen. Daar staan we uiteraard altijd voor open.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik begin mijn betoog met de opmerking dat het wel een stukje geschiedvervalsing is van mevrouw Bouwmeester. De bestuurders en de toezichthouders van Meavita en Philadelphia zijn, ook vanwege hun politieke gezindte, vrijuit gegaan. Nooit is door de Ondernemingskamer onderzocht of sprake is geweest van fraude. De staatssecretaris was bereid om de or te steunen, maar ze heeft geen actieve oproep gedaan. We moeten het ook niet mooier maken dan het was.

Van de zomer kreeg ik al veel signalen over Zonnehuizen. Personeel zou ontslagen worden. We hebben toen Kamervragen gesteld naar aanleiding van het jaarverslag 2009. Daarin stond in de accountantsverklaring heel positief beschreven dat de financiële situatie goed was. Er was 6 mln. eigen vermogen. Er was een positief resultaat. Daar kon de accountant dus wel een handtekening onder zetten. Ik zag dat er nog geen jaarverslag 2010 gedeponeerd was. Toen er een artikel verscheen in Het Financieele Dagblad, was dat voor ons reden om Kamervragen te stellen: waar is het geld gebleven en is de staatssecretaris bereid om de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (FIOD) te verzoeken om te onderzoeken of sprake is van fraude met zorggeld? Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat ze dit niet gaat doen. Ik herhaal gewoon de vraag. Wil de staatssecretaris de FIOD vragen om boekenonderzoek te doen naar mogelijke fraude? Het kan niet dat er in 2009 6 mln. eigen vermogen is en dat het in 2010 zulk zwaar weer is. Dan moet er iets goed mis zijn gegaan. Heeft dan de accountant in 2009 al zitten slapen? Heeft de NZa dus ook zitten slapen? De NZa houdt namelijk toezicht op het financiële gedrag van zorginstellingen. Ik wil dat weten. Ik wil dat de staatssecretaris de onderste steen boven krijgt, voordat de boel omvalt.

Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd wat het gevolg is van een faillissement van Zonnehuizen voor de continuïteit van zorg voor kinderen en bewoners. Ze gaat daar niet op in, maar die vraag is wel van wezenlijk belang. In de brief waarnaar ze verwijst in antwoord 9 op mijn Kamervragen, staat het niet. Meer dan 2000 mensen krijgen zorg via de Stichting Zonnehuizen. Er zijn meer dan 2000 mensen werkzaam. Wat gebeurt er met deze mensen, al dan niet door financieel wanbeleid? Vindt de staatssecretaris ook niet dat eerst uitgezocht moet zijn hoe het zit, voordat een faillissement wordt uitgesproken of de boel wordt overgenomen door een private investeerder die, zo lezen we een beetje in de brief van de interimbestuurder, er eigenlijk van uitgaat dat het personeel een loonoffer brengt? Ik denk dat we de brief waar mevrouw Bouwmeester het over had, allemaal hebben gehad. Daarin wordt gesproken van een financiële bijdrage. Ik lees dat niet anders dan een loonoffer. Ik wil dat de staatssecretaris gaat staan voor het personeel, tenzij zij zegt dat het personeel de schuld is van de financiële malaise. Als ze dat dan weet, ben ik benieuwd naar het onderzoek waaruit dat blijkt. Is zij het met de SP eens dat het personeel niet mag bloeden voor wanbestuur?

Ik wil dat deze staatssecretaris actief, maar dan dit keer ook echt actief en niet door net zoals bij Osira een lullig briefje te schrijven, de cliëntenraad, de vakbond en de ondernemingsraad oproept om naar de Ondernemingskamer te gaan om daar te laten onderzoeken of de toenmalige bestuurders en toezichthouders bestuurlijk gefaald hebben en persoonlijk aansprakelijk te stellen zijn voor de huidige situatie bij de Stichting Zonnehuizen. Zij kan dit niet zelf. Mevrouw Van der Burg zei al: we kunnen niet altijd alles zelf onderzoeken, maar we kunnen wel degelijk ervoor zorgen dat de Ondernemingskamer actief wordt benaderd.

De SP heeft al vaak gevraagd om een nieuw instrument voor de Inspectie voor de Gezondheidszorg voor bestuurlijke ondertoezichtstelling, zodat geen geld verbrast wordt in een situatie waarin de kwaliteit ook onder druk staat. Wanneer komt de staatssecretaris nou eens met een echte reactie? Minister Klink heeft het mij al beloofd in 2010. Het is bijna 2012. Ik wil echt dat het er nu eindelijk komt, want dan kunnen we eerder ingrijpen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Is de SP het met ons eens dat het tijd is dat we in de zorg, net zoals in het onderwijs, toegaan naar structureel en systematisch toezicht en dat, los van themaonderzoeken en op klachten afgaan, elke instelling op basis van vastgestelde normen gecontroleerd moet worden om te voorkomen dat het jarenlang mis kan gaan en dat dankzij een klokkenluider de inspectie pas wakker wordt en op zoek gaat?

Mevrouw Leijten (SP): Wij zijn geen fan van het huidige toezichtsmodel. Het is een bestuurlijk matras. We hebben Haagse matrassen, Gooise matrassen maar ook de zorgbestuurdersmatras. Het is een loterij zonder nieten als je bestuurder of toezichthouder bent. Doe je het slecht, dan krijg je een vertrekbonus. Doe je het goed, dan krijg je een prestatiebonus. Als je bestuurder bent, word je ook zo overal toezichthouder. Wij willen echt dat dit doorbroken wordt. Ik denk dat zo'n beetje 50% van mijn Kamervragen daarover gaat. Wij doen bijvoorbeeld voorstellen om bestuurlijk onder curatele te stellen. Toen het vorige kabinet demissionair was, zei minister Klink dat hij het serieus ging uitzoeken, maar ik stond voor een dichte deur bij mevrouw Bussemaker. Ik zoek inderdaad een middel om vroeg in te grijpen. Structurele controle is een taak van NZa. Ze doet dat ook, als het goed is. Ze kijkt naar de financiële situatie van zorginstellingen, alleen grijpt ze niet in. Dat vind ik een groot probleem. Ik heb dat vaker in debatten gezegd. De NZa moet doen waar ze voor is opgericht, namelijk opkomen voor patiënten en bewoners, maar ze is alleen maar bezig met het propageren van de marktwerking.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vraag richt zich vooral op de kwaliteit van zorg en daar is de IGZ voor. Vindt u ook dat systematisch en structureel moet worden geïnspecteerd, net zoals in het onderwijs? Dan komt stap twee, waarin ik het helemaal met u eens ben, dat we bestuurders die niet deugen, onder toezicht stellen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik zou het fijn vinden als de PvdA dat idee omarmt, want dan is er een Kamermeerderheid in zicht die dat ook gaat afdwingen. Wij hebben al in 2002 ons alternatief voor de inspectie gepresenteerd. Wij vinden dat de inspectie regionaal georganiseerd moet worden, dat zij met regulier toezicht langs moet gaan en dat zij een soort ad-hocbrigade moet hebben, zodat zij direct op klachten kunnen afgaan. Wij hebben daar veel ideeën over. Ik denk echter niet dat wij de Inspectie voor de Gezondheidszorg de pispaal moeten maken in dit debat. Hier gaat het over de vraag of de staatssecretaris eindelijk eens falende bestuurders in de zorg gaat aanpakken.

Mevrouw Dille (PVV): Is mevrouw Leijten het met mij eens dat afgesproken is in het gedoogakkoord dat bij ernstige klachten over persoonlijke verzorging of bejegening door individuen geklaagd kan worden? Zou dat in dit geval geholpen hebben? Ik heb namelijk veel mensen aan de telefoon gehad die heel direct individuele klachten hadden over deze instelling.

Mevrouw Leijten (SP): Het zou goed zijn als de inspectie mag luisteren naar personeel of bewoners of familie over klachten over de zorg en daar op kan afgaan. Ik juich ook toe dat dit in het gedoogakkoord staat. Ik weet dat ik dit kabinet graag bevecht op alle slechte maatregelen, maar dit is echt een goed punt in het gedoogakkoord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. «De bezochte afdelingen maken een verwaarloosde indruk. Het is lang geleden dat de vloerbedekking is vervangen of de schilder langs is geweest. Schrijnend is dat de kantoren er wel goed onderhouden uitzien.» Dit citaat komt uit het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Het CDA vindt dit ook schrijnend. Daarbij is het ook verwerpelijk dat het management zichzelf bevoordeeld boven de mensen waar het om gaat: de jongeren en kinderen die zorg krijgen en de medewerkers. Het CDA heeft een aantal vragen voor de staatssecretaris, maar eerst twee opmerkingen vooraf.

Het is goed dat de inspectie de instelling op dit moment onder het vergrootglas houdt. Dat moet ze ook even blijven houden. Het CDA heeft ook duidelijk in het rapport van de inspectie kunnen lezen dat veel kinderen tevreden zijn over de zorg die de medewerkers leveren. Ik denk dat dit belangrijk is om hier op te merken. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is of de kinderen en de jongeren uit de gesloten afdeling Luna 1 en Luna 2 inmiddels op een definitieve, goede plek terecht zijn gekomen. Gaat het goed met hen? Mijn tweede vraag is: wat zijn de vorderingen op het gebied van de kwaliteit van zorg voor de jongeren en kinderen in de instelling?

De IGZ heeft ingegrepen naar aanleiding van de klachten en de signalen die ook binnenkwamen van het Waarborgfonds voor de Zorgsector. De CDA-fractie vraagt zich echter wel af wat de zorgverzekeraars en de zorgkantoren hebben gedaan. Waarom hebben zij bij het inkopen van de zorg niet opgemerkt dat de woonomgeving voor de cliënten deprimerend en dus ontoereikend was, en dat bijvoorbeeld de psychiater ontbrak?

Uit de berichtgeving blijkt dat in 2008 de Stichting Zonnehuizen nog een gezonde instelling was. Tapijt verslijt echter niet in drie jaar en verf bladdert vaak ook niet in drie jaar af. Klopt de constatering wel dat het in 2008 goed ging met de zorginstelling?

De CDA-fractie wil dit punt graag in breder verband trekken. Voor grote zorginstellingen is het van belang dat er een goede communicatie is tussen de benen op het bureau – hiermee bedoel ik het management – en de benen naast het bed. Vooral in de geestelijke gezondheidszorg zijn de laatste jaren veel grote instellingen ontstaan. Bestaat er voldoende aandacht van de sector en bijvoorbeeld ook GGZ Nederland voor de bedrijfsvoering en de managementinformatie van zulke grote instellingen?

Het CDA schrok van het onjuist en onrechtmatig beperken van de vrijheid van jongeren en kinderen. Het document van de Inspectie voor de Gezondheidszorg bracht dat ook naar voren. Het document op basis waarvan de instellingen handelden, bevatte meer redenen voor het toepassen van dwang en drang voor jonge kinderen en jongeren dan wettelijk mogelijk is. Er was bijvoorbeeld niet aangegeven wie wettelijk bevoegd is tot vrijheidsbeneming. Er was geen aandacht voor alternatieve mogelijkheden voor vrijheidsbeperking. Er was veel gedragsmedicatie. De inspectie zegt zelf dat haar niet of onvoldoende gemeld werd. Best practices kregen geen gevolg vanwege geldgebrek. Het gaat hier om kinderen, dus dit is echt ernstig. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om de inspectie bij deze zorggroep breder naar de toepassing van dwang en drang te laten kijken? Dit is een heel grote zorginstelling. Wat nu als alle onderdelen van die zorginstelling gebruikmaken van ditzelfde document waar echt de verkeerde informatie in staat? Ik weet dat de staatssecretaris en de minister veel werk maken van het terugdringen van dwang en drang. Dit biedt de ruimte om er wat aan te doen.

Mevrouw Leijten (SP): De SP vraagt de staatssecretaris regelmatig om iets te doen als er in een zorginstelling ernstige klachten zijn van personeel of van bewoners of van beiden. Ik heb gisteren antwoord gekregen op Kamervragen. Daarin zei de staatssecretaris dat de cliënten anders maar anders moeten kiezen. Deelt het CDA de analyse dat als het ergens mis is, de cliënten dan maar weg moeten lopen om op die manier in te grijpen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): In uw inbreng stelde u een goede vraag: hoe kunnen wij zien aankomen dat zorginstellingen kwalitatief niet de juiste zorg verlenen? Dat is niet alleen een zaak van de zorginstelling, maar ook van de zorgverzekeraar, die een zorgplicht heeft, en van een aantal andere actoren die erbij betrokken zijn. Het toezicht op de zorg en de positie van de cliënt daarin, moeten we breder bezien, inclusief de zorgverzekeraars en de zorgkantoren die erbij betrokken zijn. Uw andere vraag ging over het ingrijpen van de inspectie. De afgelopen tijd zie ik de inspectie vaker ingrijpen omdat meer klachten zijn binnengekomen. Dat lijkt mij een terechte ontwikkeling.

Mevrouw Leijten (SP): Mijn vraag was anders. In antwoord op mijn Kamervragen – dat ging over de zorginstelling Charim – schrijft de staatssecretaris dat cliënten kunnen heroverwegen of ze daar de zorg wel willen krijgen. Dat gaat dus over ouderen die in een verpleeghuis wonen. Bent u het eens met de analyse dat als het mis is, het niet aan ons is om in te grijpen of om anderen te verzoeken om in te grijpen, maar dat de boodschap is aan de patiënt, de bewoner of de cliënt: «kiest u maar anders, dan wordt het allemaal beter»?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is goed dat u toelicht waar het om gaat, want Charim is wel een andere casus. Daar is echter ook het nodige niet op orde. Op het moment dat een cliënt op basis van de AWBZ of de Zorgverzekeringswet zorg krijgt, moet hij ervan uit kunnen gaan dat dit goede zorg is. Dat is de basis van onze zorginstellingen. Wij in deze Kamer en ook de staatssecretaris en de minister zijn hard bezig om daarvoor goede waarborgen te creëren. Eén van de goede voorbeelden is onder andere wat wij in het regeerakkoord hebben opgenomen. Daarnaast zijn wij ook bezig met de beginselenwet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): In de zorg gaat het niet goed. Het voorbeeld van dwang en drang, wat u heel terecht noemt, is het allerergste voorbeeld van wat er misgaat. Vervolgens ziet de IGZ het heel lang niet of doet er in geval heel lang niets aan. De zorgverzekeraar doet er niets aan. Het zorgkantoor doet er niets aan. Met de klachten die intern werden geuit door ouders en personeel, gebeurt ook niets. De staatssecretaris schrijft in de brief dat het veld het maar zelf moet uitzoeken; daar verwijst men naar elkaar en het komt allemaal goed want wij zijn allemaal mondige patiënten. Eigenlijk is de boodschap: zoek het zelf uit. Vindt het CDA dat ook?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat schrijft de staatssecretaris helemaal niet in de brief. De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan dat er op een gegeven moment signalen binnenkomen, ook van het Waarborgfonds en dat de inspectie op basis van de signalen aan de slag is gegaan. Dat is ook waarvoor de inspectie bedoeld is.

De staatssecretaris geeft aan dat er ook op bij anderen verantwoordelijkheden liggen, ook voor goede zorg. Die verantwoordelijkheid is niet alleen bij de staatssecretaris gelegd. Die is enerzijds vooral gelegd bij de zorginstelling en anderzijds bij de zorgverzekeraar en de zorgkantoren die daarin een rol hebben. Wij moeten aan de basis beginnen, willen wij de zorg uiteindelijk goed kunnen invullen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wat moet er gebeuren als partijen er met elkaar niet uitkomen en er geen geld is? Er ligt een flink eisenpakket van de IGZ, dat heel terecht is. Het is bekend dat er geen geld is. Zonder geld kun je geen gebouwen schilderen, personeel opleiden, fatsoenlijke afzonderingsruimtes maken en dergelijke. Wat moet er dan gebeuren? Moet men het dan maar uitzoeken of moet de staatssecretaris de regie nemen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Een aantal zaken is daarin van belang. Het is vooral ook de vraag welke actie precies wordt ondernomen en waarmee de IGZ nog bezig is. Daarnaast is belangrijk het antwoord op de vraag hoe zoiets zich in een korte periode van drie jaar kan ontwikkelen. Als je dit wilt voorkomen, moet je zicht hebben op wat er precies is misgegaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de zorggroep Zonnehuizen waar al jaren een zeer ernstige situatie bestaat. Die betreft enerzijds de veiligheid en de zorgverlening aan de kinderen en anderzijds de financiën. De VVD is geschrokken van de vele misstanden die in het IGZ-rapport zijn aangekaart, maar die ons ook via andere kanalen ter ore zijn gekomen. De VVD krijgt graag antwoord op de al eerder gestelde vraag hoe het zo ver heeft kunnen komen, maar ook op de vraag hoe het er nu voor staat. Daarover krijgen wij wisselende signalen.

Het wanbeleid is door bestuurders en leden van de raad van toezicht op z'n minst een aantal jaren, maar misschien al veel langer toegestaan. Wat gaat er gebeuren? Ik vind het nogal makkelijk om ontslag te nemen en anderen de boel te laten opruimen. Welke mogelijkheden zijn er om mensen juridisch op hun verantwoordelijkheden aan te spreken? Hoe zijn voldoende veiligheid van de kinderen en voldoende kwaliteit van de zorg op dit moment gewaarborgd? Ik krijg hierop graag een toelichting. Klopt het dat er nog steeds gemengde afdelingen zijn waar het toezicht niet op orde is, dat bijvoorbeeld 's nachts jongens en meisjes door elkaar lopen? Er zijn verhalen over prikpillen voor zeer jonge kinderen om zwangerschappen te voorkomen. Dat klinkt allemaal zeer zorgelijk. Wij weten ook uit andere rapporten dat seksueel misbruik onder kinderen, zeker kinderen met een verstandelijke of lichamelijke handicap, heel veel voorkomt. Ik ben daar dus zeer bezorgd over. Ik wil daarop graag een heel duidelijk antwoord. Zijn dit soort zaken bewezen en welke maatregelen zijn genomen om dit te voorkomen? Welke nazorg is geboden? Hoe zorgen wij ervoor dat de kinderen vanaf nu in een veilige omgeving zitten als die situatie inderdaad bestaat? Die situatie is genoemd in het IGZ-rapport. Welke inspraak hebben ouders en hoe wordt met hun klachten omgegaan? De VVD hebben berichten bereikt dat gedreigd wordt met het uit de ouderlijke macht laten zetten van ouders, als zij een klacht zouden indienen over de onveiligheid, bijvoorbeeld over de situatie in de nachtelijke uren. Dat zijn toch heel ernstige intimidaties, als dit waar is. Ik weet het niet, maar ik wil dit wel uitgezocht hebben. Welke maatregelen zijn op dit punt genomen? Er zit nu een nieuw bestuur dat er keihard aan werkt. Hoe is de situatie nu?

Dan de rol van de IGZ. Hoe kan het dat er al jaren klachten zijn en dat de IGZ pas in mei 2011 ingrijpt na een melding die al in februari is gedaan? Daar zitten dus nogal wat maanden tussen. Wij weten ook van een accountantsverklaring in 2009. In hoeverre heeft die accountant zijn werk goed gedaan? Laten wij daar ook maar eens goed naar kijken. Heeft die inderdaad geen goedkeurende verklaring afgegeven? Dat behoort allemaal tot het proces; wij moeten ook terugkijken naar wie er verantwoordelijk zijn.

Hoe houdt de IGZ nu toezicht, met name op de kwaliteit van de zorg en de veiligheid voor de kinderen? Wat de financiële kant betreft, moeten zij daar met de banken et cetera uitkomen. Daarover zijn ook afspraken gemaakt en is een beleidskaderbrief geschreven. Voor mij hoeft een zorgaanbieder niet per se gered te worden. Als die failliet gaat en daarvoor in de plaats betere zorg komt, juich ik dat toe.

Er zijn dus ook grote financiële problemen. De staatssecretaris geeft aan dat de zorgverzekeraar en de NZa een noodscenario maken om in elk geval de zorg voor de kinderen daar te garanderen. De staatssecretaris geeft ook heel duidelijk aan dat het ministerie er niet voor is om een zorgaanbieder te redden en dat dit eventueel tot een faillissement kan leiden, mits in het overgangsscenario een bepaalde mate van zorg gegarandeerd is. Klopt dit?

Wat het dwang-en-drangverhaal betreft sluit ik mij aan bij de woorden van mijn collega van het CDA, want dat viel mij ook als zeer ernstig feit op in het rapport. Ik zou het ook breder willen bekijken, want er vallen meer zorginstellingen onder deze groep.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. De PVV is geschrokken van de wantoestanden bij de stichting Zonnehuizen. Voor de zeer kwetsbare cliënten die het aangaat, is de zorg vaak ontoereikend geweest. Er zijn verhalen over kinderen die 's nachts opgesloten werden in een daarvoor ongeschikte ruimte en over het niet volgen van procedures bij dwangbehandelingen, verhalen over ondervoeding, ondergekwalificeerd personeel en onvoldoende toezicht en verhalen over ouders naar wie niet werd geluisterd en het niet serieus nemen van klachten van de cliëntenraad. Dit alles afgezet tegen de toenmalige toezichthouders en bestuurders die bezig waren met fusies, overnames, vastgoedontwikkeling en het organiseren van golftoernooien. Hoe heeft dit zo lang kunnen doormodderen? Zou dit te voorkomen zijn geweest als, zoals in het gedoogakkoord gesteld wordt, ernstige klachten over persoonlijke verzorging en bejegening direct bij de IGZ gemeld hadden kunnen worden? Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat mensen beter van die mogelijkheid op de hoogte moeten worden gebracht?

Het verheugt de PVV dat inmiddels de nodige stappen zijn gezet en dat een nieuwe interim-manager en een nieuwe raad van toezicht zijn aangetreden. Kan de staatssecretaris verzekeren dat de IGZ er alles, maar dan ook alles aan doet om de zaak te volgen, te begeleiden en aanwijzingen te geven waar nodig?

Dat is niet het enige. De IGZ vindt het niet nodig om verscherpt toezicht in te stellen omdat er voldoende vertrouwen is in de huidige raad van toezicht en de raad van bestuur. Volgens mij is het onder verscherpt toezicht stellen van de instelling bedoeld om de zaak zo snel mogelijk op orde te krijgen. Als er twee afdelingen gesloten worden omdat er geen verantwoorde zorg meer geboden kan worden, wat moet er dan nog meer gebeuren voordat er verscherpt toezicht komt? Tevens ben ik van mening dat het oordeel van de IGZ om een instelling wel of niet onder verscherpt toezicht te stellen niet gebaseerd moet zijn op vertrouwen, maar op de situatie bij de instelling of op de locatie nu. De situatie van de locatie Zeist lijkt mij een gevalletje van verscherpt toezicht.

Als klap op de vuurpijl kan de staatssecretaris geen exacte stand van zaken melden. Zij beschikt niet over de cijfers van het jaar 2010 omdat het jaarverslag nog niet gepubliceerd is. De staatssecretaris vindt het niet nodig om het jaarverslag te publiceren, omdat de cijfers achterhaald kunnen zijn. De cijfers van een jaarverslag zijn altijd achterhaald. Ik zal een definitie citeren: een jaarverslag is een overzicht van wat er in het betreffende jaar is gebeurd, al dan niet met een financiële verantwoording. Tevens is een jaarverslag altijd marktgevoelig. Wat ons betreft, is het dus een loos argument. Vraag aan de staatssecretaris: zal de stichting nog met het jaarverslag komen?

De PVV is het met de staatssecretaris eens dat je wanbeleid niet moet belonen door dit te faciliteren met financiële middelen. Daar waar miljoenen aan zorggelden zijn verdwenen en de banen van velen op de tocht staan, dient de onderste steen boven te komen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. We praten vandaag over de stichting Zonnehuizen. Deze stichting zorgt voor kwetsbare oudere cliënten maar ook voor kinderen. De situatie is schrijnend, want kinderen moeten kunnen vertrouwen op kwalitatief goede zorg in een beschermde en veilige omgeving. Ik begin met het uitspreken van mijn waardering voor de medewerkers. Ook al zijn zij soms in verlegenheid geweest met gedrag waarvan zij niet een, twee, drie wisten hoe zij daar goed mee om moesten gaan, zij hebben zich toch enorm loyaal en trouw ingezet voor hun cliënten in een organisatie die niet erg zorgvuldig met haar medewerkers omgaat. Het is nieuw voor mij dat de medewerkers om een loonoffer is gevraagd. Dat komt daar nog bovenop. Daar zal ik straks op ingaan.

Ik heb de hoofdinspecteur gisteren gevraagd of de kinderen in de instelling fysiek te lijden hebben gehad. De hoofdinspecteur meldde mij dat de kwaliteit van de zorg op dat gebied op orde is gebracht door Zonnehuizen. Op dat punt kan ik de Kamer geruststellen. De zorg is aangepast aan de vraag van de kinderen. Ook hierop zal ik straks ingaan.

Een tweede, veel zorgelijker punt is de financiële situatie die zich over de jaren heen heeft opgebouwd. Ik beschik nog niet over het jaarverslag over 2010, ook al heeft de inspectie daar nadrukkelijk om gevraagd. Ik zal de inspectie vragen om te handhaven op dat terrein. Als wij de cijfers over 2010 niet kennen, weten wij niet met welke situatie wij te maken hebben. Dan kunnen wij ook niet bepalen of wij de stap kunnen zetten tot vervolging wegens fraude en daarmee de verzoeken inwilligen die de Kamer mij heeft gedaan.

Als het gaat om het lot van de kinderen die in de instellingen verblijven, is het heel belangrijk om te weten dat het stelsel zo is ingericht dat het niet ten koste van de kinderen zal gaan als er onverhoopt iets met Zonnehuizen gebeurt.

Mevrouw Leijten (SP): Ik schrik er nogal van dat zelfs de staatssecretaris het jaarverslag niet via de inspectie heeft ontvangen, terwijl genoeg instellingen aan de bel hebben getrokken. Hoe kwalificeert de staatssecretaris dan het gedrag van de huidige bestuurder en de huidige raad van toezicht in dat licht, terwijl wij daar alle vertrouwen in zouden moeten hebben?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het feit dat het jaarverslag er nog niet is en dat de inspectie daarnaar heeft moeten vragen, geeft reden voor ongerustheid. Ik moet de inspectie daarom vragen te handhaven. Dat is geen geruststellend signaal.

Mevrouw Leijten (SP): De vraag is dan natuurlijk: wat te doen? Er zijn verschillende opties de revue gepasseerd. Wij willen graag onderzoek naar hoe de middelen in het verleden zijn ingezet. Ik schrik er nogal van dat er in antwoord op Kamervragen wordt gezegd «mevrouw Leijten, gaat u maar rustig slapen, want er zit een nieuw bestuur en een nieuwe raad van toezicht», terwijl die nieuwe bestuurders en toezichthouders de gegevens niet vrijgeven. Vindt de staatssecretaris dat op deze manier schoon schip wordt gemaakt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: We moeten de verschillende aspecten uit elkaar houden. Aan de ene kant gaat het om het schoon schip maken waar het de kwaliteit van de zorg betreft. De vragen daarover heb ik beantwoord met een mild optimistisch geluid. De inspectie heeft namelijk de vinger aan de pols gehouden en kon mij beloven dat de kinderen verhuisd zijn naar een andere afdeling, omdat de afdeling waarop zij verbleven zo ongezellig was dat je eigenlijk niet van een therapeutisch woonklimaat kon spreken. Zij kunnen ook niet meer geïsoleerd worden. Wat dat betreft heb ik de Kamer gerust kunnen stellen. Maar om nu meteen een sprong naar fraude te maken, gaat mij te ver. Ik moet natuurlijk eerst de cijfers zien. Dan kan ik beoordelen wat er precies is gebeurd, of er sprake is van wanbeleid of niet. Dan pas kan de huidige raad van toezicht beoordelen of de vorige bestuurders aansprakelijk gesteld moeten worden. Dus het is geen geruststelling. Ik doe dit ook zeker niet af met het antwoord dat dit niet zal gebeuren. Alleen in de zorgvuldigheid en volgtijdelijkheid moeten die dingen wel op hun eigen merites beoordeeld worden. Ik hoop niet gesuggereerd te hebben dat ik niet ongerust ben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De staatssecretaris zegt dat de zorg niet meer ten koste van de kinderen gaat. Daaruit maak ik op dat de staatssecretaris zegt dat de zorg voor de kinderen goed is, zoals het hoort in een instelling voor jeugd-ggz. De gebouwen zijn echter gebrekkig, ook de gebouwen waarnaar de kinderen verplaatst zijn, tijdelijk of permanent. Ik doel op Helias 2 en De Ark. Het personeel is onvoldoende opgeleid, dus heeft niet altijd de tools om goed met die kinderen om te gaan. De wil is er wel, maar de tools ontbreken. De raad van bestuur gaat op een bijzondere manier met het personeel om. Ik vraag mij af op basis van welke objectieve criteria de staatssecretaris meent dat die kinderen nu de zorg krijgen die verantwoord en veilig is in een helende omgeving. Wij zien en horen namelijk iets heel anders.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De bezoeken die de inspectie aan Zonnehuizen gebracht heeft, waarbij zij ook gesproken heeft met medewerkers en de cliëntenraad, bevestigen dat de kinderen krijgen wat zij nodig hebben. Dan praat ik over de wijze waarop zij door de medewerkers kunnen worden ondersteund. Waar de medewerkers niet wisten hoe zij moesten omgaan met bepaald agressief gedrag, is scholing gegeven. Waar zij niet precies wisten hoe zij bepaald gedrag moesten duiden, is het team aangevuld met een beleidspsychiater. Die ontbrak in eerste instantie. De gaten in het zorgsysteem zijn gedicht.

Het huidige bestuur zit er nog niet zo lang. Ik vind dat het een kans moet krijgen. Ik begrijp uit de signalen die mij bereiken dat de medewerkers positief zijn. Men vindt dat er eindelijk eens wat gebeurt. Gelet op het gegeven dat het bestuur in meerdere situaties jarenlang heel zwak is geweest, wordt nu kracht geput uit de nieuwe manager. Als de medewerkers en ook de ondernemingsraad de nieuwe manager een kans willen geven, ben ik geneigd om dat te ondersteunen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vraag was op basis van welke objectieve criteria de IGZ meet of de kinderen goede en veilige zorg krijgen in een gezonde omgeving.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Je kunt bekijken of de zorgplannen inderdaad aangevuld zijn met het wel of niet mogen toepassen van middelen om een kind rustig te maken. Je kunt bekijken of het medicatiegebruik in orde is, of er een plan is voor psychofarmaca en of de kinderen gezien zijn door een psychiater als zij gedrag vertonen dat niet begrepen wordt door de medewerkers. Je kunt de medewerkers scholen. Dat zijn de maatregelen die je kunt nemen. Vervolgens is er een cliëntenraad en zijn er de ouders.

Hiermee kom ik op de vraag over de kinderen die eventueel bij elkaar konden slapen 's nachts. Wij weten ook uit het recent uitgekomen rapport Beperkt weerbaar dat juist in deze leeftijdsgroep en juist bij kinderen met een verstandelijke beperking, het te verwachten is dat zij bij elkaar kruipen. Dat is niet altijd wenselijk. Ik heb het meldpunt bij de inspectie voor ouderenmishandeling verbreed, zodat ouders en medewerkers daar melding kunnen doen van misstanden. Daarnaast is er de verplichte meldcode en de meldplicht. Als medewerkers zien dat er in hun team iets gebeurt, moeten zij melden. Dus als het goed is, krijgen wij veel meer meldingen binnen van kindermishandeling. Het systeem van de inspectie is ook afhankelijk van meldingen. De inspectie weet niet altijd wat er gebeurt. Dus er moet gemeld worden. Het instrumentarium daarvoor is er nu.

Mevrouw Dille (PVV): Gaat de staatssecretaris er nu alles aan doen om het jaarverslag 2010 boven water te krijgen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, al moet ik het zelf halen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb nog een vraag over de melding van kindermishandeling. Het gaat er ook om hoe je voorkomt dat het gebeurt. Natuurlijk moet er gemeld worden nadat het is gebeurd, maar het is ook belangrijk dat het klimaat dusdanig is dat het niet zo maar gebeurt. Dat heeft met mensen te maken maar ook met de inrichting van de ruimtes. Gaat de staatssecretaris die vraag nog beantwoorden? In het verleden waren er situaties in die gebouwen waarin er geen enkel toezicht was. Dan kon er van alles gebeuren met die kinderen. Zeker bij deze groep kinderen weten wij dat het een heel serieus risico is. Ik vind het heel belangrijk dat dit niet meer voorkomt. Ik weet dat er geen garanties zijn dat het niet kan gebeuren, maar ik krijg wel graag antwoord op mijn vraag of die situatie nu beter is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Die situatie is beter in die zin dat het toezicht is verbeterd. Er is een waakwacht ingesteld, een wakker persoon die let op wat er gebeurt. Kinderen met risico op seksueel grensoverschrijdend gedrag kunnen gemonitord worden, bijvoorbeeld met een laser beam. Dan weet de waakwacht of zij hun kamer uitkomen of niet. Die maatregelen zijn ingesteld. Zoals u weet, is in het rapport Beperkt weerbaar nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het feit dat die kinderen weten dat je niet aan ze mag komen. Het gaat om seksuele voorlichting. Dat is niet in één klap te regelen. De awareness daarvan moet in het systeem ingelast worden. Er zijn dus wel maatregelen genomen voor wat onmiddellijk nodig was en die stemden ons tevreden, omdat er op dit moment geen risico is voor de kinderen.

De minister en ik hebben de Kamer een brief gestuurd waarin wij het financiële beleid uiteenzetten. Wij willen een zo flexibel mogelijk systeem creëren waarin instellingen luisteren naar de vragen van cliënten en waarin cliënten keuzemogelijkheden hebben. Daarmee bedoel ik niet dat ik zeg: loop maar naar een ander. Ik bedoel dat een cliënt de keuze moet hebben tussen verschillende aanbieders, zodat hij, wanneer hij ontevreden is, naar een ander toe kan. Het hele systeem is erop gericht dat er zo veel mogelijk aanbod ontstaat, zo goed mogelijk passend bij de vragen van cliënten. Dat houdt automatisch in dat het een heel divers aanbod kan worden. Het houdt ook automatisch in dat de aanbieders en hun zorgkantoren vrij zijn om die vragen te volgen en dat zij daarin zo veel mogelijk bewegingsvrijheid hebben. Dat leidt tot een heleboel goede dingen en helaas leidt het ook op sommige punten tot vergissingen. Er zijn inderdaad bestuurders en raden van toezicht die het niet goed doen. Daar is dit een voorbeeld van. Op het beheersmatige terrein is een aantal dingen niet goed gegaan. Wij moeten ervoor zorgen dat daarvoor een vangnet is in het systeem. Dat is er ook. Onder dit kabinet is ingevoerd dat onmiddellijk bij de inspectie gemeld wordt wanneer een organisatie in financiële moeilijkheden verkeert. Wij weten namelijk dat wanneer organisaties in financiële problemen verkeren, de organisatie van de zorg daar onmiddellijk onder lijdt. Daar is een directe correlatie tussen. Dat is ook de wijze waarop de inspectie dit signaal heeft gekregen. Dit signaal is gekomen naar aanleiding van het feit dat er financiële problemen waren. Dit hebben de minister en ik geantwoord met betrekking tot continuïteit van zorg. Wij laten de gespreide verantwoordelijkheid voor goede zorg aan de sector, maar daar hebben wij wel een vangnet voor. Ik noem het early warning system als het gaat om financiële problematiek, de inspectie die veel eerder ingrijpt dan vroeger met alleen het systematisch toezicht, de inspectie die belbaar is bij klachten, de meldcode en ga zo maar door. Die dingen horen bij elkaar. De vrijheid aan de ene kant en de mogelijkheid om daarop te reageren van de burger aan de andere kant.

Het financieel redden van de situatie zou een verkeerde prikkel zijn. Dat doe ik ook niet, want dat zou betekenen dat iedere organisatie wordt beloond voor het feit dat een bestuurder daar slecht heeft gepresteerd. Op het moment dat wij proactief zijn en merken dat er iets gebeurt wat niet goed is voor de continuïteit van de zorg, komen zorgkantoren en NZa in actie met plan B. Dat ligt ook klaar voor deze organisatie. Daar heb ik mij van vergewist. Er ligt een degelijk plan B klaar, waarmee de financiële problematiek wordt aangepakt op zodanige wijze dat de zorg voor de kinderen er niet onder hoeft te lijden. Zo hoort het ook. Dat is het antwoord op de tweede groep vragen naar de visie van de minister en van mij op hoe wij omgaan met de aanbieders en hoe wij het stelsel zien.

Er zijn veel vragen gesteld over governance. Ik deel de zorgen van de Kamer op dit punt. Structuurveranderingen zullen niet een, twee, drie leiden tot ander gedrag. Toezicht houden en besturen in de care is ongelofelijk ingewikkeld. Het is niet iets wat je er even bij doet. Het vergt veel inspanning om het systeem te leren kennen. Bovendien is er een grote afstand tussen het abstractieniveau van een raad van toezicht en de primaire processen en de afhankelijkheid van cliënten. Ik deel met de Kamer de constatering dat een structuurverandering niet genoeg zal zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat de juiste mensen op de juiste plek zitten, in de raden van toezicht en in de besturen in de care. Er zitten al heel veel goede mensen in. Ik denk ook dat men bij Zonnehuizen al een heel eind op de goede weg is. Er zijn instanties waar het tegenovergestelde te zien is. Het is in ieder geval iets wat heel sterk gestimuleerd mag worden.

Dit was mijn inleiding. Nu zal ik de vragen beantwoorden.

Mevrouw Leijten (SP): Ik kan de opmerking niet plaatsen dat de instellingen op de goede weg zijn. Heeft de staatssecretaris het jaarverslag over 2010 niet ontvangen? Sinds wanneer weet de staatssecretaris dat de Zonnehuizen-instellingen financiële problemen hebben?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Vanaf wanneer?

Mevrouw Leijten (SP): U weet dat er financiële problemen zijn bij de Zonnehuizen-instellingen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Medio 2010...

Mevrouw Leijten (SP): Wanneer heeft u kennisgenomen van het feit dat het bij de Zonnehuizen-instellingen financieel niet goed gaat?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Een maand of drie geleden, als ik het mij goed herinner.

Mevrouw Leijten (SP): Oké, dat kan. Toen was het in de media. In antwoord op Kamervragen schrijft u dat uw departement op 7 maart 2011 hierover een brief heeft gekregen. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat de Kamer is geïnformeerd over bijvoorbeeld een plan B? Waarom beschikt u nu nog niet over het jaarverslag? Waarom zijn de bestuurder en de raad van toezicht afgetreden door druk van het personeel en niet door druk van zorgkantoor of zorgverzekeraars? Kunt u dat uitleggen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Op het moment dat dit signaal binnenkwam over de financiële problematiek, heeft de inspectie onmiddellijk gesproken met de raad van bestuur en de raad van toezicht. Naar aanleiding daarvan is het aftreden gevolgd. Dat is mijn informatie. Er zijn verschillende invalshoeken. De timing zal ongeveer hetzelfde zijn, maar dat is onze perceptie van hoe het is gegaan. Hier staat: 4 maart. Maar als ik de vraag achter de vraag mag interpreteren ... Wat geeft het hoe lang ik het weet? Ik ben het gewoon eens met mevrouw Leijten dat er nadat de signalen kwamen, een periode voorbijgegaan is waarin het financiële signaal onderzocht werd. Tegelijkertijd weten wij dat er een directe relatie is tussen de financiële problematiek en het gegeven dat mensen misschien hun hoofd bij iets anders hebben, de zorg op de werkvloer. Ik zou wel veel sneller een link kunnen leggen met het meten van de belevingstemperatuur en het therapeutisch klimaat voor de zorg waar wij het wel eens over hebben gehad.

De voorzitter: Mevrouw Leijten werd aangesproken en daarom geef ik haar gelegenheid om kort te reageren.

Mevrouw Leijten (SP): Dat er dingen mis kunnen gaan in de zorg is natuurlijk niet de schuld van de staatssecretaris. Dat er bestuurders zitten die de gelegenheid krijgen om zichzelf dik te belonen en hun kantoren te onderhouden terwijl de zorg ondermaats is, verwijt ik de politiek in het algemeen van de afgelopen jaren, waarin de zorg en het beheer op afstand zijn gezet. Ik verwijt de staatssecretaris wel dat zij prat gaat op een early warning systeem waarbij we snel zouden kunnen ingrijpen, terwijl ik moet constateren dat dit op 4 maart bekend was op het ministerie en dat er vandaag, 23 november, nog niet eens een jaarverslag over 2010 ligt. Wij hebben een groot probleem als het gaat over wat wij kunnen als politiek. Ik hoop dat de staatssecretaris daar iets aan gaat doen.

De voorzitter: Kan de staatssecretaris de beantwoording meenemen in het vervolg van haar betoog?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Zeker. Nieuwe instrumenten werken niet altijd in een keer. We zitten wel op dezelfde lijn, denk ik.

Ik zal de vragen beantwoorden in drie blokjes. Het eerste blokje gaat over kwaliteit. Het tweede blokje gaat over financiën en het derde blokje over governance.

Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd waarom er geen verscherpt toezicht is. Het was een dubbeltje op z'n kant. Ik weet dat het heel even in de lucht heeft gehangen, maar dat het niet nodig bleek om dat te doen omdat de maatregelen op de desbetreffende afdeling op tijd in orde waren. Het verbeterplan was goed en het vertrouwen in de bestuurder, ook van de medewerkers, was zodanig dat verscherpt toezicht niet nodig was, anders was het wel ingesteld. Op 10 november is gecontroleerd of dat nog steeds het geval was en dat was nog steeds het geval.

Gevraagd is hoeveel bellen er moeten gaan voordat er iets gebeurt en waarom de IGZ niets doet. Op zichzelf ben ik het ermee eens dat er meer bellen zouden kunnen afgaan. Dat heb ik zonet al toegelicht. Er was een meldcode IGZ. De IGZ beschikte over een bepaald instrumentarium. Daar heb ik wel een aantal bellen aan toegevoegd naar aanleiding van rapporten die ik gekregen heb. Met name als het gaat om misbruik in afhankelijkheidsrelaties, dus mishandeling van kinderen en van ouderen, is er een «snelle» bel. Wij zijn een andere bel aan het inbouwen voor kinderen in die instellingen verblijven. Dat is de beginselenwet. Op het moment dat een zorgplan niet wordt uitgevoerd zoals afgesproken, kan ook daar onmiddellijk aan de bel worden getrokken. Op het moment dat een kind geïsoleerd wordt, terwijl dat niet in het zorgplan staat, kan de inspectie onmiddellijk gebeld worden. Dit is een veel bruikbaarder instrument dan in de beeldvorming lijkt. Wat dat betreft is het systeem veel toegankelijker geworden voor de gewone mensen.

Verder is gevraagd of er inmiddels voldoende psychiaters zijn. Ik heb een heel verhaal, maar het antwoord is ja.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is altijd even twijfelen over hoe je met je laatste interruptie omgaat. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit bedoelt voor de toekomst. Bij Zonnehuizen is jarenlang iets misgegaan en de inspectie heeft niets gedaan. Misschien wist de inspectie het niet of zij wist het wel en deed niets. Er is niets gebeurd. Dit is in een aantal jaren opgebouwd. Dat moeten we in de toekomst zien te voorkomen. Het nieuwe instrument dat de staatssecretaris heeft is de individuele melding. Dat is mooi, als er dan ook meteen mensen komen. Want de klokkenluider die gemeld heeft over Zonnehuizen moest drie maanden bellen en bij de inspectie smeken om naar Zonnehuizen toe te gaan. Ik zal niet uit individuele gesprekken citeren, maar de klokkenluider heeft echt moeten aandringen. Gelukkig ging de inspectie uiteindelijk naar Zonnehuizen en heeft toen snel ingegrepen. De kern van mijn vraag is of je dit alleen laat afhangen van het individu dat meldt. Op scholen vinden wij het heel normaal om dat systematisch structureel te monitoren. Is de staatssecretaris bereid een systeem voor de IGZ te maken, anders blijft de IGZ van incident naar incident lopen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daar ben ik het inhoudelijk niet mee eens. Het toezicht van de IGZ is al systematisch. Ik ben enorm aan het prikkelen om het flexibeler te maken, ook als het gaat om onaangekondigde bezoeken. Beide aspecten hebben een voordeel. Systematisch toezicht betekent bijvoorbeeld dat er een landelijk overzicht komt van een situatie op een bepaald moment. Zo zal de IGZ dit jaar alle instellingen voor ouderenzorg bezoeken. Komt er een melding binnen, dan vind ik dat het flexibele toezicht moet inhouden dat er een mens heengaat met een neus voor de zorg, die gewoon zegt: wat ziet het er armoedig uit in dit huis; ik ga eens met de directeur praten. Die toegevoegde waarde wil ik nu juist stimuleren. Het systematisch toezicht is naar mijn mening behoorlijk in orde.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Systematisch toezicht vindt plaats op scholen. Wij vinden het zo belangrijk dat de scholen van goede kwaliteit zijn, dat er systematisch wordt gecontroleerd. Er zijn ook ondergrenzen gesteld aan verantwoord lesgeven. Er zijn geen normen voor verantwoorde en veilige zorg bij de IGZ. Dat is het eerste probleem. Het tweede probleem is dat de IGZ niet overal langsgaat. Waarom is dit zo'n groot probleem? Het probleem is ontstaan omdat het jarenlang is misgegaan. Het werd gewoon een puinhoop. Als de IGZ niet systematisch bij deze ggz-instellingen langsgaat, zoals bij de scholen en de oudereninstellingen wel het geval is, dan kan deze situatie in de toekomst niet voorkomen worden. Het is mogelijk dat de staatssecretaris dat vindt, maar dan hoor ik haar dit graag zeggen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nee, de staatssecretaris vindt dat niet. Je zou kunnen zeggen dat het huidige systematische en thematische toezicht mogelijkerwijs niet fijngevoelig meet wat volgens mevrouw Bouwmeester wel gemeten moet worden. Zij vraagt zich af hoe dat door de mazen van het meetsysteem heen kan zijn gegaan. Dat is een aspect dat aandacht verdient. Ik ben het ermee eens dat er systematisch toezicht moet zijn, net als op scholen. Zoals ik zei, het is er al, alleen meet het waarschijnlijk niet fijnmazig genoeg wat wij de belangrijke outcome-criteria voor goede zorg vinden. Het is niet dicht genoeg bij de kinderen en bij de medewerkers. Die slag ben ik aan het maken. Dat moet zeker wel systematisch gebeuren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb een technische vraag.

De voorzitter: Nee, dat sta ik niet toe. Wij willen ook nog een tweede termijn houden, ook voor collega's die wat minder uitbundig interrumperen. Ik vraag de staatssecretaris, haar betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Bruins Slot vraagt of het klopt dat het in 2008 goed ging bij Zonnehuizen. Het ging toen financieel goed, volgens mijn informatie. Ook nu gaat het op veel locaties goed, maar op een enkele locatie niet. Ik zal de naam van die locatie maar niet noemen. Het beeld is dat er een dieptepunt is in een brede organisatie. Dat was in 2008 nog niet zichtbaar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat is het lastige. In een periode van drie jaar is deze zorginstelling ontzettend onderuitgegaan. Hoe is het mogelijk dat het bestuur deze zorginstelling in drie jaar tijd zo van de helling heeft laten gaan? Wat is er op de werkvloer misgegaan en wat is er in de cockpit gebeurd bij de mensen die met de benen op tafel zaten? Is er voldoende inzicht in de factoren die dit veroorzaakt hebben, ook om hiervan lering te trekken voor andere instellingen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit zijn vragen die aan de orde komen bij het onderzoek, zodra de werkelijkheid geconcretiseerd is in het jaarverslag. Dan komen al deze vragen aan de orde.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Een vervolgvraag hierbij is of dat beeld behalve langs de meetlat van de staatssecretaris, ook langs de meetlat van bijvoorbeeld een sectorvertegenwoordiger als GGZ Nederland wordt gelegd, die ook met dit soort grote instellingen te maken heeft. GGZ Nederland heeft natuurlijk ook een bepaalde verantwoordelijkheid als koepelorganisatie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is een lerend systeem. VWS trekt helaas belangrijke lessen vaak ook uit incidenten. De voorganger van deze organisatie is net ook al een paar keer genoemd. Inderdaad, wat hier gebeurt en met zo veel gevolgen voor cliënten is een waarschuwing. Wij moeten hiervan leren voor alle andere instellingen waar kwetsbare mensen zitten, zonder meer.

Mevrouw Bruins Slot vraagt vervolgens of het zorgkantoor wel aandacht heeft voor de kwaliteit. Het zorgkantoor heeft daar wel afspraken over gemaakt. Treffend vind ik de vraag hoe het mogelijk is dat het zorgkantoor niet wist dat die kamers er zo uitzagen. Ik zal die vraag meenemen in mijn overleg met de verzekeraars. Weten hoe de gebouwen eruitzien, is ook een maatstaf. Wij zoeken naar tekenen die onmiddellijk zicht geven op de wijze waarop een organisatie zorg verleent. Mevrouw Bruins Slot beschrijft dat de kantoren er prachtig uitzagen en dat het gebouw waar de kinderen verbleven in zodanige staat was dat de kinderen moesten verhuizen. Dat betekent waarschijnlijk iets.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is goed om te horen dat de staatssecretaris vindt dat de zorgplicht van zorgkantoren en zorgverzekeraars zo ver moet gaan, dat zij zich daadwerkelijk op de hoogte moeten brengen van de kwaliteit van de zorg. Hoe pakt de staatssecretaris dit in brede zin op? De verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars ligt immers breder dan alleen bij deze instelling. Ik zal kort toelichten wat ik hiermee bedoel. Hier blijkt dat de zorgverzekeraar de boot gemist heeft en het niet gezien heeft. Waar ligt dat aan? Voor de beantwoording van die vraag is het belangrijk om de zorgverzekeraar hier sterker in te maken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De vraag waar het in dit geval aan ligt, kan ik pas beantwoorden als dat onderzocht is. Uit de gesprekken die ik voer met de zorgkantoren en in het verlengde daarvan met de verzekeraars heb ik begrepen dat de resultaten die zij moeten vragen van de aanbieders die zij contracteren zoals gebruikelijk op doelmatigheid gebaseerd moeten zijn maar heel nadrukkelijk ook op cliënttevredenheid en op goed werkgeverschap. Dat zijn twee kanalen op grond waarvan de ambiance gemeld zou kunnen zijn. Ik noem die kanalen heel nadrukkelijk omdat zorg er is voor cliënten.

Op de volgende vraag van mevrouw Bruins Slot is het antwoord, zoals ik ook in antwoord op vragen van anderen heb gezegd, dat de afdelingen Luna 1 en 2 buiten gebruik zijn gesteld. De kinderen zijn overgebracht naar een andere plek. Er waren hier te veel mogelijkheden dat zij in hun eentje konden zijn.

Tevens is gevraagd welke verbeteringen er ten aanzien van vrijheidsbeperking zijn gesteld. Er wordt onderzocht of het bij een kind soms nodig is of niet. Er wordt bekeken wat er moet gebeuren, of er medicatie moet worden verstrekt. Daar wordt thematisch naar gekeken. Medio 2012 komt hier een rapport over. In het onderhavige geval is ervoor gezorgd dat de basisvoorwaarden voor de individuele kinderen op orde zijn.

Mevrouw Dille heeft gevraagd of de klachten over bejegening direct gemeld kunnen worden bij de IGZ. Dat zou via de beginselenwet kunnen, maar met name als het gaat om deze kwetsbare kinderen en binnen hun behandelplan zou je via de IGZ kunnen spreken over de meldplicht kindermishandeling. Er zijn dus twee wegen waar het veld al gebruik van maakt. Soms moet de wetgeving nog in de Tweede Kamer behandeld worden terwijl het veld er al wel mee aan het werk is. Dit zijn daar voorbeelden van.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of het mogelijk is dat medewerkers geïntimideerd zijn. Dat heb ik niet gehoord.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ouders!

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ouders, oké. Nou ja, het antwoord zal hetzelfde zijn, want het is opgeschreven door de inspecteur. Het was niet bekend bij de inspectie. Het past ook niet bij het beeld. Het is iets wat nagevraagd moet worden. Zoiets vraag je aan de cliëntenraad natuurlijk. Ouders kunnen het melden. Natuurlijk was de communicatie niet goed. Dat heeft de inspectie wel gemerkt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het antwoord verbaast me, want dit stond in het rapport van de inspectie. Ik heb een aantal zaken uit het rapport van de inspectie gehaald. Ik wil graag weten of het daadwerkelijk is geconstateerd en of het nu afgelopen is. Als de inspectie dat opschrijft, lijkt mij dat de waarheid.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal dit uitzoeken en ik kom er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag gesteld over de vorderingen met betrekking tot de kwaliteit van de zorg. Die vraag heb ik net al beantwoord. Daar is krachtig op ingezet.

Dan de waarborgen voor de veiligheid en de kwaliteit. Gevraagd is of het een gemengde afdeling was. Ik heb dat vanmorgen nagevraagd en het antwoord daarop was nee. Het verbaast mij dat ik nu voor zou moeten lezen dat het wel zo is. Dus op deze vraag kom ik ook in tweede termijn terug.

Ik ga over op de financiën. Mevrouw Bouwmeester heeft mij gevraagd of ik ingrijp. Die vraag heb ik ook net beantwoord. In de zorg is het inderdaad verdrietig als er een organisatie failliet gaat, maar dat betekent wel dat een andere organisatie de kans krijgt om zich met ziel en zaligheid hiervoor in te zetten. We belonen inderdaad slecht bestuur niet. Dat is een visie op verantwoordelijkheid van besturen die verschilt met die van mevrouw Bouwmeester. Dus het voor haar teleurstellende antwoord is: we grijpen niet in als een organisatie failliet gaat, maar wel als het erom gaat dat de kwaliteit geborgd is voor die kinderen.

Verder is gevraagd, ook door mevrouw Leijten, naar het personeel dat verzocht is om mee te betalen. Ik had het nog niet gehoord. In het algemeen kan ik zeggen dat het een technische mogelijkheid is waar de ondernemingsraad mee in moet stemmen. Wanneer de ondernemingsraad daar niet mee instemt, dient de bestuurder daarin het goede voorbeeld te geven. Een dergelijke grote discrepantie mag dus niet en het mag ook niet alleen bij de medewerkers neergelegd worden. Maar nogmaals, ik hoor dit signaal net.

Mevrouw Bouwmeester vraagt waar de 20 mln. zijn gebleven. Als het klopt, wil ik dat natuurlijk ook heel graag weten en wel zo snel mogelijk. Deze vraag heb ik al een paar keer beantwoord. Wij gaan dit onderzoeken.

Dan kom ik nogmaals bij het jaarverslag. Naar aanleiding daarvan moeten wij onderzoeken of er sprake is van wanbeleid of van fraude. Ik wil dat zo gauw mogelijk weten. Dus ik zal dit zo gauw mogelijk onderzoeken.

Mevrouw Leijten sprak over de FIOD. De FIOD kan alleen worden ingeschakeld als bekend is dat er sprake van is van fraude. Mocht dat zo zijn, dan is dat inderdaad de volgende stap. Mevrouw Bouwmeester en mevrouw Leijten hebben gevraagd of je onder toezicht kunt stellen bij ernstige financiële problemen. Dit zit niet in het bestaande systeem. Wij stellen de bestaande kaders vast. Bij financiële problemen wordt via de inspectie het toezicht gesteld op de inhoud. In het systeem ontbreekt dat er verschil gemaakt kan worden in twee soorten gezondheid van een organisatie. De ene is de gezondheid van het primaire proces, waar de zorg wordt geleverd. De andere is de gezondheid van de organisatie zelf. De Inspectie voor de Gezondheidszorg, die bemand is met artsen, onderzoekers en verpleegkundigen, heeft de tools niet om een organisatie op haar organisatorische gezondheid door te lichten. Daar zijn we wel mee bezig. Wat de inspectie in ieder geval wel doet momenteel, is de vrees uitspreken dat een organisatie niet in control is. Dat had gebeurd kunnen zijn in de afgelopen weken als het gaat om de nieuwe bestuurder. De inspectie heeft heel nadrukkelijk gezegd: wij achten deze bestuurder wel in control. Dat is een inschatting. Wanneer zij gezegd hadden dat de bestuurder niet in control was, dan zou er een ander mechanisme in werking treden.

Zodra de accountantsverklaring er is, moeten wij daar natuurlijk als de donder mee aan de gang. Wij hebben geen aanwijzingen dat men niet met het jaarverslag zal komen.

Dan kom ik bij het blokje overige vragen. Wat de oud-bestuurders betreft is mijn instrumentarium behoorlijk beperkt, maar er is wel een instrumentarium. De huidige raad van toezicht kan de vorige bestuurders wel degelijk aansprakelijk stellen. Verschillende belanghebbenden, namelijk de vakbond en de cliëntenraad, kunnen via de rechter onderzoek laten doen naar wanbeleid en op die manier de oud-bestuurders aansprakelijk stellen. Er zijn dus wel instrumenten om dat te doen, alleen vallen die niet onder mijn instrumentarium. Maar dat hoeft ook niet.

Mevrouw Bouwmeester vraagt of ik ervoor ga zorgen dat het geen bende wordt. Voor zover het in mijn vermogen ligt, ben ik bezig om ervoor te zorgen dat het geen bende wordt. In de Wet cliëntenrechten zorg komt er nog een instrument bij, namelijk dat een falende toezichthouder via de rechter ontslagen kan worden. Op dat niveau is er dan ook een lijntje. De Wet cliëntenrechten zorg, die ik kan aanbevelen, kent veel nieuwe mogelijkheden om de positie van de cliënt aanzienlijk te versterken.

Op verzoek van de vakbond wordt onderzoek gedaan door de Ondernemingskamer naar het beleid bij Meavita. Die informatie is nauwelijks actueel.

Wanneer kom ik met een instrument om het bestuur onder toezicht te stellen? Dat hoort de raad van toezicht te doen. Daar spreken wij vaker over. Daar is een raad van toezicht ook voor. Als het fout is gegaan, zijn er instrumenten om dat af te straffen, maar in eerste instantie moet een raad van toezicht gewoon zorgen dat er een goede raad van bestuur zit. Met de juiste mix van betrokkenheid en afstandelijkheid moet de raad van toezicht zich ervan vergewissen dat de raad van bestuur zijn werk goed doet.

Mevrouw Van der Burg vroeg of er voldoende aandacht is voor de bedrijfsvoering. Na de fusie is er niet voldoende aandacht voor de bedrijfsvoering geweest. In die zin kunnen wij zeggen dat dit een voorbeeld is van een situatie waarvoor wij in het kader van het wetsvoorstel inzake de zorgspecifieke fusietoets maatregelen nemen. Een organisatie moet al in het voortraject aantonen dat een fusie ten bate van cliënten is en dat die fusie gedragen wordt door de medewerkers. Daar wordt nu aan gewerkt, maar die maatregelen komen in de toekomst.

De voorzitter: Voor de tweede termijn is er anderhalve minuut spreektijd per fractie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik proef betrokkenheid bij deze zaak en dat doet mij erg goed. De staatssecretaris heeft volgens mij gezegd dat zij voor een gecontroleerd faillissement gaat. De kwaliteit van zorg staat voorop. De instelling mag failliet gaan, maar dit mag nooit ten koste gaan van de kinderen. Dat vind ik hartstikke positief. Er blijft echter sprake van een ingewikkelde situatie. De kinderen zijn naar andere gebouwen op het instellingsterrein verplaatst, maar die gebouwen voldoen nog steeds niet aan de normen. Hoe kunnen die kinderen dan goede zorg krijgen? Het personeel moet dan in twee maanden volledig opgeleid zijn en de gebouwen moeten in die twee maanden volledig zijn hersteld. Dat kan echter niet. Daar krijg ik nog graag een reactie op.

De staatssecretaris heeft een aantal dingen gezegd over de aanpak van falende bestuurders. De raad van toezicht moet toezien op de raad van bestuur. Dat vinden wij fantastisch, maar het is misgegaan. Vervolgens zegt de staatssecretaris dat de raad van toezicht moet toezien op de raad van bestuur. Ik heb daarop nogmaals gezegd: maar het is misgegaan. Wordt die constructie gewoon in stand gehouden? Het is wel misgegaan, maar kennelijk is dat nu eenmaal zo. Of wil de staatssecretaris een instrument in het leven roepen waarmee zij actief kan ingrijpen op het moment dat het misgaat, dus vooraf. De staatssecretaris heeft het steeds over maatregelen achteraf, maar ik wil voorkomen dat de raad van toezicht en de raad van bestuur zo vrolijk met elkaar omgaan dat er in feite geen toezicht meer is.

De staatssecretaris zei dat er structureel toezicht is op dit soort instellingen. Wat is haar definitie van structureel toezicht? Als dit drie jaar kan duren zonder dat iemand dat opvalt, is er volgens mij geen structureel toezicht.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik heb eigenlijk niks nieuws gehoord van de staatssecretaris. Ik vind het heel spijtig dat dit gewoon een herhaling is van het Meavita-debat, het Osira-debat of het Philadelphia-debat. Het gaat altijd over bestuurders en toezichthouders die bij elkaar in bed liggen of samen aan de borreltafel zitten en vergeten waartoe zij op aard zijn, namelijk het goed organiseren van een zorginstelling. Wat is een zorginstelling? De mensen die het werk doen en de mensen die zorg nodig hebben. Als de staatssecretaris de instelling failliet laat gaan, straft zij de mensen die er niets mee te maken hebben, want de bestuurders zijn met de noorderzon vertrokken. De staatssecretaris bespreekt vervolgens wat zij niet kan, maar wat anderen wel zouden kunnen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om de or, de cliëntenraad en de vakbond actief op te roepen om bestuurders nu eens een keer echt af te straffen. Wanneer gebeurt dat eens een keer? Wanneer doorbreken wij de loterij zonder nieten van de zorgbestuurders. We zitten in een lerend systeem. Ik kan het zo zeggen: er is een fusie, de bestuurders belonen zich beter, de toezichthouders doen dat ook, ze zitten op kantoren ver van werkelijke zorg vandaan, en, o jee, een paar jaar later is het niet goed met de kwaliteit van zorg en met het personeel. Wie zijn daarvan de dupe? De mensen die zorg nodig hebben. De Nederlandse Zorgautoriteit doet er gewoon niets aan. De inspectie heeft geen instrumenten en de staatssecretaris vertelt wat zij niet kan doen. Waarom stelt de staatssecretaris zich achter het systeem? Waarom verdedigt zij het systeem, zonder dat zij echt iets doet? Als zij echt wil dat de inspectie forsere instrumenten krijgt, dan is in de toekomst een bestuurlijke ondertoezichtstelling wel mogelijk. Dan kan zij wel een zorginstelling in een eerdere fase redden, maar dan hoeft een instelling niet failliet te gaan door wanbeleid.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Zij heeft duidelijk aangegeven dat zij dit een serieuze zaak vindt en dat zij op een groot aantal punten verdere actie gaat ondernemen. Centraal staat de vraag wanneer het jaarverslag boven tafel komt. Wanneer krijgt dit de goedkeuring van de accountant? Dat is de sleutel voor de beantwoording van een aantal vervolgvragen. Welke oorzaak heeft dit? Was er sprake van wanbeleid en fraude? Wat is er aan de hand met het bedrag van 20 mln.? Wanneer verwacht de staatssecretaris daar meer zicht op te hebben? Hoe wil zij de Kamer vervolgens informeren?

De staatssecretaris heeft gezegd dat de inspectie er vertrouwen in heeft dat de bestuurder in control is? Wat gebeurt er eigenlijk als de inspectie vindt dat de bestuurder niet in control is? Het is goed dat de inspectie een aantal acties heeft ondernomen op het gebied van de vrijheidsbeperkingen. Daarbij heeft zij de organisatie een aantal handvatten geboden. Heeft de inspectie er voldoende zicht op dat de gehele organisatie van Zorggroep Zonnehuizen op alle locaties het juiste beleid voert met betrekking tot vrijheidsbeneming? Van het protocol dat op de onderhavige locatie werd gebruikt, klopte helemaal niets. Het zou heel vervelend zijn als dit op andere locaties ook het geval is.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Veel vragen blijven open. Wanneer komt het jaarverslag over 2010 en wat zijn de consequenties daarvan? Ik wil graag dat de staatssecretaris duidelijk maakt hoe zij de Kamer daarover gaat informeren zodat de Kamer de vinger aan de pols kan houden. Dat geldt ook voor de zorgkwaliteit. Hoe worden wij erover geïnformeerd dat het daar goed mee gaat?

Met alle zure woorden over bestuurders, wil ik wel mijn waardering uitspreken voor de huidige raad van toezicht en het bestuur. Tot is bewezen dat zij hun werk niet goed hebben gedaan, heb ik er waardering voor dat zij bereid zijn om deze rotzooi die anderen hebben veroorzaakt, op te ruimen. Dat mag ook wel eens worden gezegd, want dit is een omvangrijke klus.

Ik wil dat er goed naar de vorige bestuurders gekeken wordt, zoals ook bij de woningcorporaties is gebeurd. Het kan niet dat mensen bij een dusdanig wanbeleid er alleen met opstappen vanaf komen. Ik ga niet op de stoel van de rechter zitten, maar dit wil ik wel gezegd hebben. Er moet juridisch naar gekeken worden. Ik wil ook geïnformeerd worden over de uitkomsten daarvan. Ik verwacht van deze raad van toezicht dat de problemen via de gebruikelijke wegen aangepakt worden.

Mevrouw Leijten (SP): Waarop is het vertrouwen van de VVD-fractie in de huidige bestuurder en de raad van toezicht gebaseerd? Zij weigeren de regering, het hoogste gezag, het jaarverslag te overhandigen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik weet niet of zij dat weigeren. Ik kan mij voorstellen dat men, als men in juni de zaak overneemt, eerst de zorg aan de kinderen op orde wil brengen. Dat lijkt mij een goede prioriteitsstelling. Ik kan daar niet over oordelen. Ik ga ervan uit dat het jaarverslag zo snel mogelijk boven tafel komt. Misschien weigert de accountant wel om een goedkeurende verklaring af te geven, maar dan moet dat boven tafel komen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris heel snel de gegevens heeft. Ik ga nog even niet uit van onwil. Wij mogen het ook wel waarderen dat betrokkenen bereid zijn om hier in te stappen. Ik heb vertrouwen in hen tot het tegendeel bewezen is.

Mevrouw Leijten (SP): Ik schrik ervan dat de zorginstelling het verplichte jaarverslag, inclusief de goedkeuring van de accountant niet heeft ingeleverd bij de NZa. De huidige interimbestuurder en de nieuwe raad van toezicht hebben vier maanden gehad om dat voor elkaar te krijgen, dan wel te melden dat de accountant geen goedkeuring wil verlenen. Men had kunnen zeggen: daar kunnen wij niets aan doen, want wij zijn nieuw, maar hier heeft u toch de gegevens.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik kan er niet over oordelen. Ik weet dat het, als het een janboel is en cijfers überhaupt niet zijn bijgehouden, heel ingewikkeld kan zijn om cijfers te moeten leveren. Ik heb in het bedrijfsleven gewerkt en ik weet dat daar dingen soms niet zo goed gaan. Er is een verplichting, maar er is ook sprake van een bijzondere situatie. Daarmee verdedig ik niets en praat ik niets goed. Ik zeg echter ook niet dat het hartstikke fout is dat zij het jaarverslag niet hebben gegeven. Ik vind het wel goed dat de prioriteit bij de zorg aan de kinderen lag. Dat waardeer ik. Wat mij betreft, moet het jaarverslag morgen boven tafel komen. Als er geen goedkeurende verklaring is, dan is dat ook duidelijk. Volgens mij verschillen wij op dit punt niet erg van mening. Ik kan alleen niet beoordelen wat de bestuurders allemaal zijn tegengekomen en hoeveel werk het is. Dat is het enige wat ik zeg.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om inzicht te geven in de vraag hoe het zo ver heeft kunnen komen. Ik heb ook gevraagd hoe de situatie nu is. Ik verwacht dat deze informatie in de toegezegde brief wordt gegeven. Het is goed om die informatie te linken aan de maatregelen, ook in het kader van governance et cetera.

Ik krijg nog antwoord op mijn vraag over de gemengde groepen. Ik heb echter ook naar de prikpil gevraagd. Krijgen kinderen nog steeds die prikpil?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik sluit mij aan bij de SP op het punt van het jaarverslag. Wat vindt u ervan dat de nieuwe interimbestuurder het personeel vraagt om ondanks alle ellende die zij al over zich heen hebben gekregen, ook geld in te leveren? Is dat ook vertrouwenwekkend? Of is er iets heel erg goed mis in de instelling als een bestuurder dat van zijn personeel vraagt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wat het jaarverslag betreft, daar zit ik hetzelfde in als u. Dat moet boven tafel komen.

Ik heb die brief niet gezien. Ik weet dat de financiële situatie ernstig is. Het is een private instelling en dan moet er ook gekeken worden naar de vraag hoe men samen de problemen kan oplossen. Ik heb ook gelezen dat er mensen met ontslag bedreigd worden. Dat zijn niet alleen de mensen op de werkvloer, maar er wordt ook heel goed gekeken naar de managementlagen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Vindt de VVD dat het personeel geld in moet leveren als de bestuurders er een rotzooi van maken? Moet ik dat uit uw antwoord opmaken?

Mevrouw Van der Burg (VVD): U komt met een brief die ik niet heb gezien. Ik vind die vraag lastig te beantwoorden en dat doe ik nu ook niet. Wij moeten geïnformeerd worden over de manier waarop het verder gaat en over de maatregelen die worden genomen. De kwaliteit van de zorg moet op orde gebracht worden en de medewerkers moeten op een fatsoenlijke manier behandeld worden. Ik ben ook benieuwd naar de toekomst. De vraag is of de instelling overeind kan blijven of dat op een andere manier in deze zorg voorzien wordt. Wellicht staat men voor de keuze voor een faillissement of een ander offer. Ik kan dat niet beoordelen. Ik vind dat heel lastig.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Ik ben blij dat het jaarverslag snel boven tafel komt. Er wordt gekeken wat er fout is gegaan en hoe daar in de toekomst anders mee omgegaan kan worden. Ik ben ook blij met de mededeling dat de huidige raad van bestuur de vorige aansprakelijk kan stellen indien blijkt dat er fouten zijn gemaakt. De staatssecretaris heeft daar geen actieve rol in, maar kan daar wellicht toch lichte sturing aan geven. Het is ook goed dat de kwaliteit van de zorg voor de kinderen en de cliënten gewaarborgd is.

Wat betreft het vertrouwen in het huidige bestuur en de raad van toezicht, moet ik zeggen dat ik mijn twijfels heb. Vertrouwen moet bewezen worden. Ik ben ook geschrokken van de brief. Is dat wel de juiste manier? Laten wij eerst maar eens afwachten waar het fout is gegaan. Ik ben benieuwd hoe dit in de toekomst gaat. Wij zullen de ontwikkelingen nauwgezet blijven volgen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester vraagt of ik actief een nieuw instrument in het leven ga roepen om een organisatie onder toezicht te kunnen stellen. Met de extra instrumenten in de Wet cliëntenrechten zorg zijn er volgens mij genoeg instrumenten. Mevrouw Leijten vroeg waarom ik steeds uitleg hoe het systeem in elkaar zit. Ik zit hier niet om het systeem te laten zoals het is. Het systeem is op heel veel plekken weinig sensitief voor de situatie van de cliënten. Ik duw en trek waar ik kan om te zorgen voor veel snellere communicatielijnen als niet-goede zorg gemeld moet worden. Ik bewandel daarvoor soms een andere weg. Aan het instrumentarium om te meten of de zorg echt goed is, kan ook heel wat verbeterd worden. Bij het huidige systematische toezicht moeten wij zoeken naar de dingen waar een inspecteur aan kan herkennen dat de betrokken organisatie een goede visie heeft.

Vorig jaar hebben wij het geval gehad van een jongen die vastgezet werd in een tuigje. Dat was voor de inspectie een verrassing. Dit komt niet een, twee, drie bij het toezicht naar voren. Daarom heb ik ook gezegd dat het structurele toezicht net niet fijnmazig genoeg is. Als je medewerkers vraagt of er gevallen zijn waar zij niet mee om kunnen gaan, dan houd je op een andere manier toezicht. Dan vraag je naar de problemen. Dat is een andere invalshoek. Ik denk dat die nu ook voortvarend gekozen wordt. We weten dat in zeventien van de grote instellingen die de zorg voor jonge mensen met een verstandelijke beperking hebben, een kind is waar de medewerkers grote moeite hebben. Het is voor hen moeilijk om daar goed mee om te gaan. Dat komt naar boven nu er op een andere manier vragen worden gesteld. De medewerkers wordt nu ook gevraagd of zij voldoende mogelijkheden hebben of zij er goed mee uit de voeten kunnen.

In het inspectierapport staat dat de medewerkers en de familie gehoord moeten worden. Het management van de organisatie moet een gezonde, cliëntvriendelijke visie hebben op de zorg die ze eigenlijk leveren. Het is geen schoenenfabriek. Het gaat om kwetsbare mensen. Dat betekent dat je er met hart en ziel voor moet gaan. Naar dat soort tools zijn wij op zoek om die systematisch te kunnen toepassen. In 2009, 2010 en 2011 heeft de inspectie een bezoek aan de instelling gebracht. De laatste rapporten waren vier keer positief en een keer negatief. Dit is een illustratie van het feit dat het huidige instrumentarium net niet fijnmazig genoeg is.

Mevrouw Leijten vraagt of ik de or actief wil oproepen. De or is een sterk eigen onderdeel van de organisatie. Een goed systeem werkt. Als de or door de overheid of door de inspectie moet worden opgeroepen om iets te doen, dan werkt het systeem niet goed. De or kan dit doen en ik wil ook graag dat de raad dit doet.

Heeft de inspectie voldoende inzicht in de vrijheidsbeperking op de andere locaties?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dezelfde locatie, maar een ander gebouw.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik ga ervan uit dat dit gebeurt. Zo niet, dan moet dat zeker gebeuren. Er is in ieder geval een openmeldcultuur. Medewerkers en ouders kunnen aangeven als dit niet het geval is. Op vier van de vijf locaties was de situatie goed. Op de vijfde locatie zijn maatregelen genomen en nu is de situatie daar ook goed. Ik kan de vraag van mevrouw Bouwmeester dus met ja beantwoorden.

De huisarts van de betrokkenen is gevraagd of hij de prikpil voorschrijft. Het antwoord op die vraag was nee.

Hoe wordt de Tweede Kamer geïnformeerd? Ik stel voor dat ik een rapportage stuur waarin de verschillende aspecten die in dit debat aan de orde zijn gekomen zijn opgenomen. Die rapportage komt zo snel mogelijk nadat wij het jaarverslag hebben ontvangen. In februari wordt over de voortgang gerapporteerd, maar het jaarverslag komt eerder.

Er zijn gemengde afdelingen, maar de cliënten hebben eigen kamers. Jongens en meisjes leren wel met elkaar omgaan, maar ze slapen niet op een gemengde slaapzaal. Er is toezicht toegevoegd. De situatie zou nu overeen moeten komen met die in een gewoon pleeggezin.

Intimidatie van ouders is niet bekend bij de IGZ. Mevrouw Van der Burg heeft gezegd dat zij het in het IGZ-rapport gelezen had. De inspecteur herkent dit niet als onderdeel van het IGZ-rapport. Er is kennelijk sprake van een misverstand.

De voorzitter: Ik was in de veronderstelling dat er een brief zou komen, maar de staatssecretaris heeft aangegeven dat er in februari wordt teruggekoppeld.

Mevrouw Leijten (SP): De staatssecretaris heeft de Kamer toegezegd dat zij er flink achteraan gaat zitten dat die cijfers beschikbaar komen. Zij moet er als het ware voor zorgen dat die cijfers al gisteren boven tafel waren, ook al is er nog geen goedkeurende accountantsverklaring. Wij weten van de casus Meavita dat daardoor het jaarverslag pas in december of in januari boven tafel kwam. Dit is ons toen onderhands ter inzage gegeven. Ik hoop niet dat wij tot februari moeten wachten. Ik ga ervan uit dat wij volgende week al geïnformeerd kunnen worden. Als dan de raad van bestuur en de raad van toezicht nog steeds weigeren om inzicht in de cijfers te geven, dan verandert de zaak voor de Kamer ook. Als ik volgende week word geïnformeerd, kan ik wachten met het aanvragen van een VAO.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik neem aan dat het probleem met het jaarverslag inderdaad is dat de accountant geen goedkeurende verklaring wil geven. Ik kan mij ook voorstellen dat deze raad van toezicht geen decharge wil verlenen, want dan zijn de vorige bestuurders off the hook. Dat wil de Kamer ook niet. Het lijkt mij dat de raad van toezicht ervoor moet zorgen dat het rapport zonder decharge en zonder goedkeuring morgen of overmorgen naar de staatssecretaris gaat. Zij kan er dan voor zorgen dat wij geïnformeerd worden.

De voorzitter: Wil de staatssecretaris toezeggen dat zij de Kamer een brief stuurt? Onder voorbehoud van die brief vragen wij dan een VAO aan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Een andere reden voor een VAO is de werkwijze van de IGZ. Wil de staatssecretaris ons ook een brief sturen over de nieuwe activiteiten van de inspectie? Als wij die niet voldoende vinden, wil ik daar een motie over indienen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Die informatie kunt u terugvinden in de visie op toezicht die de minister en ik de Kamer zullen toesturen. Die visie zit al in de pen en het is beter om de zaak in totaliteit te bezien.

De voorzitter: Volgende week kunnen wij een brief van het ministerie verwachten. Onder voorbehoud van die brief vragen wij een VAO aan met als eerste spreker mevrouw Leijten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind de intimidatie van ouders een zeer ernstige zaak. Ik heb dat in het rapport gelezen. Ik zal de desbetreffende passage opzoeken en naar de staatssecretaris sturen. Daar wil ik dan wel graag een reactie op.

De voorzitter: Volgens mij kan dit meegenomen worden in de brief.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit is een gek misverstand. Daar komen wij in de brief op terug.

De voorzitter: Ik dank de Kamerleden, het publiek op de publieke tribune en de staatssecretaris en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid en hun inbreng. Ik wens u allen nog een prettige dag.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA), voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Kuiken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Van Tongeren (GroenLinks).