31 839 Jeugdzorg

Nr. 121 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 juli 2011

De algemene commissie voor Jeugdzorg¹ en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie² hebben op 25 mei 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 april 2011 met het Jaarbericht van de Inspectie jeugdzorg 2010 (31 839, nr. 105).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugdzorg,

Arib

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de algemene commissie voor Jeugdzorg,

Teunissen

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Dijsselbloem, Dille, Jadnanansing, Kooiman en Uitslag,

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Laten we positief beginnen. De PVV is verheugd over hoe de Inspectie jeugdzorg bijdraagt aan het verbeteren van de kwaliteit van jeugdzorg. De diverse inspectierapporten hebben waardevolle voorstellen ter verbetering opgeleverd. Over een aantal zaken in het jaarbericht hebben we al gesproken. Wat betreft het buitenlands zorgaanbod kent de staatssecretaris de bezwaren van de PVV. We willen graag concreet weten hoe de inspectie omgaat met het daadwerkelijk uitvoeren van onaangekondigde controles ter plekke. Er zijn tevens goede stappen gezet om de veiligheid van kinderen in de pleegzorg te vergroten. In januari 2010 bleek dat de helft van de pleegzorgaanbieders geen of onduidelijke afspraken had met Bureau Jeugdzorg over wie er verantwoordelijk was voor de veiligheid van kinderen vanaf het moment dat ze in netwerkpleeggezinnen zijn geplaatst. Heeft de staatssecretaris gegevens over hoe dat er nu voorstaat? We willen de staatssecretaris verzoeken te kijken naar de mogelijkheden van controle in de pleeggezinnen zelf.

Er zou gekeken worden naar een langetermijnoplossing voor particulier zorgaanbod. Kan de staatssecretaris daar wat over vertellen?

In het gedoogakkoord is afgesproken dat er minder papieren verantwoording en meer inspectie op de werkvloer moet plaatsvinden. Kan de staatssecretaris aangeven op wat voor manier dat concreet vormgegeven gaat worden?

In het algemeen overleg over JeugdzorgPlus heeft de staatssecretaris ons toegezegd een splitsing te maken tussen de cijfers van jeugdzorg en JeugdzorgPlus. Wanneer kan de PVV deze cijfers tegemoet zien?

Over de meeste cijfers van de jeugdzorg en JeugdzorgPlus is al uitgebreid gesproken, maar de PVV heeft nog een paar vragen. Het aantal jeugdigen dat aan een natuurlijk dood overleden is, is gestegen van vijf naar tien. Een stijging van 100%. Dit cijfer lijkt mij extreem hoog. Nu doet de inspectie altijd onderzoek in de betreffende instelling als een jeugdige overlijdt. Geldt dat ook voor deze verontrustende gevallen? Wat is vervolgens de conclusie?

De PVV zou graag inzicht krijgen in wat er gedaan wordt met signalen van bijvoorbeeld cliënten en andere betrokkenen en wat de criteria zijn om hierop actie te ondernemen.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. De Inspectie jeugdzorg is er niet voor niets. De overheid heeft de taak om kinderen en jongeren met problemen goede zorg te bieden. De inspectie heeft de belangrijke taak om hierop te controleren. Een controlerende taak waar mijn fractie zeer veel waarde aan hecht. Het is daarom belangrijk dat we de aanbevelingen van de inspectie ook serieus nemen.

Ik ben er erg van geschrokken dat jeugdzorg afspraken die drama’s met jeugdigen moeten voorkomen helaas niet altijd nakomt. Wat de SP betreft is afspraak altijd afspraak. Zeker als we de les trekken uit drama’s moeten we er altijd voor zorgen dat we van die lessen leren. Ik wil graag van beide staatssecretarissen horen hoe dit kan en hoe zij ervoor gaan zorgen dat dit verbetert. Let wel, ik wil hier geen pleidooi houden voor papier, want een papieren werkelijkheid helpt geen kind. Ik ben er namelijk van overtuigd dat hulpverleners heel veel ellende voorkomen, niet door een veiligheidslijst achter de computer in te vullen, maar door naar de gezinnen te gaan en daar te kijken of het veilig is. Dat laatste dat is momenteel een groot probleem. Kinderrechten en de Wet op de jeugdzorg worden op dit moment bedreigd omdat er lange wachtlijsten zijn bij Bureaus Jeugdzorg in Utrecht, Rotterdam en Amsterdam. Kinderen zitten daar in onveilige situaties zonder hulp. Kinderen waarbij de rechter al een ondertoezichtstelling heeft uitgesproken. Die kinderen worden zeer ernstig in hun ontwikkeling bedreigd. We komen hier nog wel over te spreken, maar ik wil graag van de staatssecretaris Veiligheid en Justitie horen dat hij ook vindt dat deze wachtlijsten onacceptabel zijn en dat jeugdhulpverleners niet meer kinderen moeten gaan begeleiden dan dat ze aankunnen. Niet meer dan die vijftien gemiddeld.

Terug naar het jaarverslag van de inspectie. Hebben alle jeugdhulpverleners en beide pleegouders nu een verklaring omtrent het gedrag? Is de staatssecretaris van plan de aanbevelingen van de inspectie over te nemen om de periodieke tevredenheidstoets van pleegouders door te laten gaan?

Helaas blijkt uit de brief van de staatssecretaris, in reactie op het jaarverslag van de inspectie, dat papier geduldig is. Opvallend is dat de verbeteringen genoemd worden, maar dat de risico’s aandacht krijgen. Met aandacht zelf kom je niet zo ver. Bij jongeren met een PIJ-maatregel is het belangrijk dat zij ook behandeld worden. Beide staatssecretarissen schrijven in hun brief over het opstellen van een visie over psychiatrische behandeling van deze jongeren. Met een visie en aandacht, daar kom je niet zo ver mee. Ik wil namelijk zien dat er actie ondernomen wordt. Hoe krijgen deze jongeren de behandeling die zij nodig hebben?

Ik wil mijn zorgen over de toekomst uitspreken. We hebben straks te maken met decentralisatie van de jeugdzorg, want de jeugdzorg gaat naar de gemeenten. Ik zou graag een visie van beide staatssecretarissen willen op de rol van de inspectie als het gaat om de jeugdzorg. Moeten ze ook de Centra voor Jeugd en Gezin gaan controleren? Welke taak hebben zij hier?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. We hebben verschillende keren gedebatteerd over onderdelen die ook in het inspectierapport aan de orde komen. Inspectie is buitengewoon belangrijk. Wij onderschrijven de vernieuwing die de inspectie in de werkwijze doorvoert. In het rapport staat dat zij meer selectief hun aandacht besteden aan degenen met wie het niet goed gaat.

We maken ons grote zorgen over de drie Bureaus Jeugdzorg die onder verscherpt toezicht staan, waaronder het Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam. Het is pas in de loop van 2011 duidelijk of zij de veiligheid van die kinderen voldoende kunnen garanderen. Kunnen de staatssecretarissen wat meer zeggen over deze zorgelijke situatie? Zullen die verbeteringen leiden tot een veiligere situatie voor die kinderen? Wat gebeurt er in de tussentijd?

Is het de Bureaus Jeugdzorg wel bekend wat bepaalde trajecten kosten, welke kwaliteit geleverd wordt en wat de effectiviteit is van de behandeltrajecten? Als ik de brief van de Algemene Rekenkamer en de staatssecretaris zie denk ik dat het antwoord nee is. Er gaat een grote berg geld naartoe en we weten niet wat we daarvoor terugkrijgen. Ik vind dat een zeer zorgelijke situatie, te meer omdat de Commissie Financiering Jeugdzorg (CFJ) dit al begin 2010 geconstateerd heeft. We weten dat al een lange tijd en blijkbaar zijn er geen maatregelen genomen. Wat gaat er gebeuren om dit op orde te krijgen? We kunnen wachten op het rapport van de Rekenkamer, maar ik denk dat er nu al maatregelen te nemen zijn. Een aantal Bureaus Jeugdzorg roept in de pers dat er geld bij moet, omdat er wachtlijsten komen. Hebben zij wel orde op zaken gesteld? Ik zou nog horen wat de bestuurders allemaal verdienen en ik heb daar nog niets van gezien. Ik zou graag op korte termijn dat inzicht hebben. Als mensen een grote broek aantrekken, moeten ze ook transparant zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is interessant wat de collega van de VVD-fractie zegt. Zij refereert aan de discussie die nu gaande is over de tarieven jeugdbescherming. Zij hecht ook aan het zeker kunnen stellen van de veiligheid van de kinderen onder hoede van Bureaus Jeugdzorg. De tarieven moeten dan wel adequaat zijn, zodat zij leiden tot een maximale workload zoals wij met elkaar hebben afgesproken. Kinderen krijgen zo de aandacht en de bescherming die zij verdienen. Op verzoek van het Interprovinciaal Overleg (IPO) en de toenmalige minister, dus niet een belangenorganisatie, is een rapport gemaakt waarin staat wat objectief gezien de kosten van de plaatsingen zijn en of die tarieven adequaat zijn. In dat rapport staat dat er een fors tekort is van meer dan 20 mln. Daar zal een oplossing voor moeten komen. Daar gaat die lobby over. Vindt de VVD-fractie ook dat daar een oplossing voor moet komen, willen we die workload op een acceptabel niveau houden? Wil mevrouw Van der Burg wachten tot het volgende Maasmeisje wordt aangetroffen, omdat het niet de aandacht heeft gekregen van het Bureau Jeugdzorg dat het had moeten krijgen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik kan er kort over zijn. Ik vind dat kinderen zo veel mogelijk veiligheid geboden moet worden. We kunnen natuurlijk niet altijd alles zien. Bureaus kunnen geen inzicht geven in hun bedrijfsvoering en staan in een aantal gevallen zelfs onder verscherpt toezicht omdat er zorgen zijn over de kwaliteit van dat bureau. Ik denk niet dat wij het probleem dan kunnen oplossen door er meer geld in te stoppen. In het belang van de kinderen, moeten deze bureaus volledige transparantie bieden. Er moet gewerkt worden aan het op orde krijgen van de kwaliteit, anders kunnen wij daar geld in blijven pompen. In de vorige kabinetsperiode is veel extra geld naar de jeugdzorg gegaan. We moeten er kritischer op zijn hoe dat geld besteed wordt. We kunnen het geld maar één keer uitgeven en dat moet altijd ten bate van de kinderen zijn. Er mogen geen kinderen tussen wal en schip raken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): We zullen het debat op een ander moment voortzetten. We hebben geen inzicht in de financiële huishouding van de Bureaus Jeugdzorg en daarom hebben we Deloitte gevraagd inzichtelijk te maken wat de reële kostprijs is. Deze organisatie heeft ook gekeken naar de verschillen tussen de Bureaus Jeugdzorg en naar de reden waarom het bij de één duurder is. We mogen kritisch zijn over de financiële huishouding, maar toch blijkt dat er een onderbekostiging is. Het huidige bekostigingsniveau stelt de bureaus niet in staat de kinderen die bescherming te bieden die wij als Kamer vereisen. Dat heeft te maken met de workload per gezinsvoogd. Als mevrouw Van der Burg stelt dat het ligt aan de financiële huishouding van die bureaus, dan gaat zij volstrekt voorbij aan dat rapport.

Mevrouw Van der Burg (VVD): We hebben in januari een debat gehad over dat rapport en veel van mijn vragen zijn toen onbeantwoord gebleven. De Rekenkamer schrijft in haar brief over dat onderzoek dat ze geen enkel inzicht heeft. Ik heb die brief snel doorgelezen. Ik kijk uit naar het tweede deel van dit debat, want ik denk dat we serieus met elkaar moeten praten over hoe we de zaak op orde krijgen, juist in het belang van het kind. Als geld niet goed besteed wordt, betekent het uiteindelijk dat er ergens anders tekorten komen. De Kamer heeft de verantwoordelijkheid de sector daarop te wijzen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Op dit algemene niveau zijn we het eens. We hebben geprobeerd dit te objectiveren en om dit te beslechten heeft een externe, onafhankelijke partij een rapport gemaakt. Mevrouw Van der Burg zegt nu weer niets over dat rapport. Vindt zij dat een slecht rapport en legt ze dat terzijde?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb dat rapport goed doorgelezen en ik zet er vraagtekens bij. Ik heb er veel vragen over gesteld en daar zijn nog geen antwoorden op gegeven. Deze commissie heeft de Algemene Rekenkamer, als onafhankelijke partij, gevraagd daarnaar te kijken. De Rekenkamer zegt dat er geen cijfers zijn. Het kostenplaatje is alleen op instellingsniveau bekend en niet per traject. Het is rapport vormt voor mij geen reden om er extra geld bij te doen, te meer omdat in 2007 de tarieven samen met Bureaus Jeugdzorg zijn vastgesteld. In 2008 riepen ze al dat het niet voldoende was. Ik vind dat raar. Ik denk dat we hier een diepgaand debat over moeten voeren.

Mevrouw Dille (PVV): In vorige debatten heeft mevrouw Van der Burg het belang van outcome-indicatoren aangegeven. Is dat wat zij hier ook bedoelt? Dat je naast de financiële inzichtelijkheid ook moet weten wat het Bureau Jeugdzorg er uiteindelijk mee doet?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Zeker. Welke kwaliteit krijgen we voor die prijs? Ik vind het ook belangrijk dat de bedrijfsvoering goed is ingericht, zodat we überhaupt kunnen vaststellen wat de prijs en de kwaliteit zijn. Zover ik het nu kan beoordelen, schort er op beide terreinen het een en ander aan. Wij hebben er alle belang bij om daar inzicht in te krijgen, want het kan leiden tot onnodige risico’s. Wat is de consequentie hiervan voor de stelselherziening? In het rapport van de inspectie staat dat een aantal Bureaus Jeugdzorg gestopt zijn met het certificeringstraject van de stichting Harmonisatie Kwaliteitsbeoordeling in de Zorgsector (HKZ). Wat is de reden daarvoor? Kennelijk hebben we daar afspraken over gemaakt. Het kan zijn dat er goede redenen zijn om daarvan af te wijken en dan is het prima. De inspectie spreekt daar echter haar zorgen over uit. Welke consequenties verbindt de inspectie daar vervolgens aan? Men constateert het, maar wat is ermee gedaan?

Mevrouw Kooiman (SP): Het is een heikel punt, vandaar dat het aandacht behoeft in dit debat. De Rekenkamer gaf aan geen betere informatie te kunnen krijgen dan wat nu reeds voorligt. Deloitte geeft immers al die informatie waar de Rekenkamer om verzocht is. De Rekenkamer onderzoekt nu hoe de Bureaus Jeugdzorg omgaan met het tekort. Dat is echter een invalshoek die afwijkt van de eerdere opdracht. Vindt de VVD-fractie ook dat er geen wachtlijsten moeten zijn bij de jeugdbescherming en dat hulpverleners niet boven hun kunnen moeten gaan werken?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een ander uitgangspunt dan mevrouw Kooiman. Ik vind ook dat wij heel goed voor onze jongeren moeten zorgen. We hebben daar op alle niveaus een enorme slag met elkaar te maken. Wij moeten ook onze politieke verantwoordelijkheid nemen. Als wij zeggen dat er per definitie geen wachtlijsten mogen komen, dan zullen de bureaus ervoor zorgen dat er wachtlijsten zijn. Het hebben van wachtlijsten levert dan namelijk geld op, ook als ze de zaken niet op orde hebben. We moeten af van die volstrekt verkeerde mechanismen. Als die wachtlijsten ontstaan zijn omdat er aantoonbaar een veel groter aanbod is dan voorzien, dan is er sprake van een andere situatie. Wachtlijsten blijken heel vaak op te poppen om zo meer geld te krijgen. Ik wil weten waarom sommige Bureaus Jeugdzorg wel met dat geld toe kunnen en daar goed mee functioneren. Met die insteek krijgen we betere hulpverlening en een betere dienstverlening voor onze kinderen. Daar gaat het mij nu om.

Mevrouw Kooiman (SP): Bij mij staat het belang van het kind voorop. Het Bureau Jeugdzorg heeft nooit moeten dealen met wachtlijsten, want het gaat om zeer onveilige situaties waar kinderen echt bedreigd worden in hun ontwikkeling. Ik wil nu geen debat met de VVD-fractie over de bedrijfsvoering, want daar komen we nog over te spreken. Ik wil horen dat het mevrouw Van der Burg aan het hart gaat en dat zij ook geen wachtlijsten wil omdat zij wil dat het goed met die kinderen gaat.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik deel met u dat het belang van het kind voorop moet staan. Laten we dat nu eens echt gaan doen. Laten we niet praten over de instrumenten die daarbij gebruikt worden. Wachtlijsten kunnen zeer verschillend samengesteld zijn. Laten we kritisch kijken en ons niet laten gijzelen door de wachtlijst. Ik denk dat we daar verkeerde signalen mee kunnen uitzenden. Ik denk dat we daar veel kritischer op moeten zijn. Mijn intentie is dat we goede jeugdzorg hebben voor de kinderen die het echt nodig hebben. We moeten dat goed voor elkaar hebben. Dat is de intentie van de hele commissie. We moeten ook kritisch kijken naar de bedrijfsvoering en de wijze waarop het geld besteed wordt. Ik zie ernaar uit om dat debat verder te voeren in tweede termijn.

De inspectie constateert dat afspraken en protocollen in de jeugdzorg nog onvoldoende ingevoerd zijn en nagekomen worden. Als je daar niet van op aankunt, dat is al erg binnen de eigen organisatie. De jeugdzorg moet echter op allerlei terreinen met andere instanties samenwerken. Als je er niet op kunt vertrouwen dat je collega zich aan de afspraken houdt, dan gaat dat ten koste van de effectiviteit. Ik denk dat we daar goed naar moeten kijken. Wat zijn de consequenties als er ernstige tekortkomingen zijn in het nakomen van afspraken en het implementeren van protocollen die echt noodzakelijk zijn voor goed werk? Het mag niet zonder consequenties blijven.

We hebben een aantal zaken hier eerder aan de orde gehad. Hoe zit het met de screening van de veiligheid van met name die netwerkpleeggezinnen? Hoe zijn we daarmee gevorderd? Hoe staat het met het keurmerk van de particuliere zorgaanbieders en het voldoen aan de kwaliteitseisen uit de Wet op de jeugdzorg? Ze hebben erover gepiept dat ze als een soort aannemer de verantwoordelijkheid helemaal op hun dak krijgen. Hoe zit dat?

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Er staat veel te gebeuren op het terrein van de jeugdzorg. De verantwoordelijkheid voor de totale jeugdzorg wordt overgeheveld naar de gemeenten en dat zal gevolgen hebben voor het toezicht en dus ook voor de inspectie. De CDA-fractie vindt het goed dat we tussen de regels van het jaarverslag 2010 door kunnen lezen dat de inspectie zich voorbereidt op deze nieuwe rol. Hoe ziet de staatssecretaris de toekomstige rol van de Inspectie jeugdzorg in het nieuwe stelsel voor zich? De Kamer, de staatssecretarissen en de Inspectie jeugdzorg hebben allemaal te maken met een vreselijk dilemma. Enerzijds willen we de risico’s zoveel mogelijk beperken, anderzijds moet er ook een zekere mate van verantwoordelijkheid zijn. Als er iets iets misgaat, schieten we in de ene hoek, gaat er een hele tijd niets mis, dan schieten we naar de andere hoek. Dat creëert een angstige sector. Je weet maar nooit waar de denkbeeldige – dat is een zuur gekozen woord – klappen vallen. Wat is de visie van de staatssecretaris op dit dilemma? Hoe moeten we dit hanteren? De CDA-fractie realiseert zich dat dit lastig is en lastig zal blijven. Wat ons betreft moeten we steeds blijven luisteren naar de gebruikers. Zijn zij tevreden met de zorg die zij krijgen? Kan de staatssecretaris aangeven of en hoe de inspectie toetst bij de gebruikers? Mijn collega van VVD-fractie had het net al over de kwaliteit van de leverancier, de netwerkpleegouders. Ik zou echter een stap verder willen gaan naar de beleefde kwaliteit van de gebruikers. Ik lees daar in het jaarverslag 2011 behoorlijk weinig over.

Gebruiken we de juiste parameters? Zijn de parameters voldoende adequaat? Weten we überhaupt wel wat kwaliteit is? Dat is juist in het licht van de eerder geschetste dilemma’s van belang.

Er is net al een heel debat geweest tussen de verschillende woordvoerders, maar ik wil toch het onderwerp tarieven nog even aankaarten, want ik heb er veel mailtjes over ontvangen. Wat is er aan de hand? We hebben met staatssecretaris Teeven afgesproken dat we een onafhankelijk oordeel zouden krijgen over de tarieven, omdat was gebleken dat de mate waarin de Bureaus Jeugdzorg moeite hadden rond te komen zeer verschilden. Sommigen kenden een overhead van meer dan 30%, bij andere bureaus was dat veel lager. De Rekenkamer zou het doorlichten, maar heeft de informatie niet op het juiste niveau gekregen. Wat nu? Hoe kan de Kamer erachter komen of de tarieven inderdaad niet toereikend zijn? De tarieven zijn recentelijk tot stand gekomen na tijdschrijven, dus waarom zijn ze nu niet meer toereikend? Hoe weten we of het geld ook daadwerkelijk terechtkomt daar waar het hoort, namelijk bij het kind, het gezin en de constructie rondom het kind? Kortom, hebben wij voldoende zicht op de bedrijfsvoering van de Bureaus Jeugdzorg? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De sector heeft behoefte aan duidelijkheid. Als er signalen zijn dat er iets misgaat, dan moet er adequaat worden opgetreden. Het is de CDA-fractie ter ore gekomen dat een aantal incidenten in de jeugdzorg het gevolg zou zijn van te jong, te onervaren en onopgeleid personeel. Ik hoor dit signaal geregeld, ook tijdens mijn werkbezoeken. Heeft de inspectie dit ook opgevangen? Het staat niet in het jaarverslag. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb eerder schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van het Volkskrantartikel dat ook door mijn collega van de VVD werd aangehaald. Het blijkt dat afspraken in de jeugdzorg niet worden nagekomen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord, maar ik blijf toch nog met een aantal vragen zitten. Zo is de instelling zelf verantwoordelijk voor het uitvoeren van de gemaakte afspraken. De provincie in principe niet, alleen als er echt niet wordt gehandhaafd. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Van der Burg. Hoe gaan we daarmee om? Ik vind het toch lastig.

De CDA-fractie heeft eerder gepleit voor meer kennisoverdracht tussen de justitiële jeugdinrichtingen (jji’s) en de JeugdzorgPlusinstellingen. Op welke wijze komt dit terug in de controle door de inspectie? Graag een reactie van de staatssecretarissen. Meerdere inspecties houden toezicht bij de jji’s en JeugdzorgPlusinstellingen. Geweldig zo’n integrale aanpak, maar wat betekent dat voor de administratieve lasten op de werkvloer? Komen de inspecties in één keer of leveren vijf verschillende inspecties vijf verschillende vragenlijsten af? Wij zouden graag die integrale aanpak zien.

Bij de jji’s zijn commissies van toezicht actief. Op welke wijze worden deze commissies betrokken als het gaat om de kwaliteit van de jji’s? Hoe kunnen we die koppelen aan de rol van de inspectie?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Mijn dank voor het jaarbericht van de inspectie. Ik heb even moeten kauwen om het precieze verschil tussen jaarbericht en jaarverslag te begrijpen.

De inspectie begint haar jaarbericht met het uitspreken van de waardering voor alle werkenden in de jeugdzorg. Zij werken onder geweldige maatschappelijke druk op een buitengewoon kwetsbaar terrein met per definitie kwetsbare kinderen. Er staat nu ook nog een grote transitie voor de deur. Ik sluit me aan bij die waardering.

Ik heb twee algemene opmerkingen over het werk van de inspectie. Het eerste betreft kwaliteit. Ik lees ook jaarverslagen van andere inspecties van het Rijk. Bij de onderwijsinspectie staat de kwaliteit van het onderwijs volledig centraal. Dat is uitgewerkt langs allerlei lijnen en vervolgens worden scholen daarop beoordeeld. Ik snap dat dat binnen de jeugdzorg ingewikkelder is. Het valt mij echter op dat het thema kwaliteit van de jeugdzorg nauwelijks aan bod komt. Ik lees veel tekst over protocollen, afspraken en naleven van die afspraken, maar het handen en voeten geven aan het begrip kwaliteit in de jeugdzorg om daar vervolgens ook toezicht op te houden, lijkt in de kinderschoenen te staan. Dat is een opvallend verschil met andere publieke sectoren waar we ook veel geld aan besteden en die ook gaan over kinderen. Graag een reactie van de staatssecretaris van VWS.

Het tweede punt is de openbaarheid. Mijn indruk is, maar misschien vergis ik me, dat de bevindingen van de inspectie ten aanzien van individuele instellingen niet altijd openbaar zijn. Instellingen horen soms wel wat de bevindingen van de inspectie zijn en dat ze dingen moeten doen. Dit wordt echter niet altijd openbaar gemaakt. Dat is ook een belangrijk verschil met andere inspecties. Op de site van de onderwijsinspectie staat wat haar bevindingen bij de scholen waren. Niet alle scholen zijn daar even blij mee, maar in deze tijd vinden we dat doodnormaal. Als mijn kind in een instelling zou zitten, zou ik graag op de website van de inspectie willen lezen hoe het met die instelling staat. Misschien is het wel geregeld, maar ik heb het niet kunnen vinden. Ik vind het een interessant thema. Ik zou het een goede ontwikkeling vinden als die openbaarheid ook naar de instellingen toe zijn werk zou gaan doen. Graag een reactie van de staatssecretaris van VWS.

De inspectie geeft in haar jaarbericht een aantal waarschuwingen af. De belangrijkste betreft de implementatie van afspraken en methoden. De inspectie zegt dat het erg veel tijd kost en onvoldoende plaatsvindt. Naast de opmerking over het harde werken binnen de jeugdzorg, moet deze opmerking ook gemaakt worden. We willen namelijk toe naar een professionalisering van de jeugdzorg. We willen toe naar meer zekerheid over de kwaliteit van de jeugdzorg. Daarvoor worden methoden en protocollen ontwikkeld en uitgerold. Het is zorgwekkend dat de inspectie vaststelt dat de implementatie te veel tijd kost of onvoldoende plaatsvindt. Graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe gaat zij dit oppakken?

Er zit een directe relatie met de transformatieperiode die wij ingaan. We gaan decentraliseren. Wat blijft er dan overeind van de landelijke kaders, methodes en afspraken die de afgelopen jaren juist in het leven zijn geroepen om de kwaliteit op orde te brengen, om die professionalisering een impuls te geven? Hoe ziet de staatssecretaris dat? Blijven die overeind en wat is dan de rol van de inspectie daarbij? Zou het niet verstandig zijn om parallel aan de hele operatie van decentralisatie naar de gemeenten, met de gemeenten te praten over landelijke uniformering van kwaliteitsnormen? Ik hecht daaraan want als je goed inspectietoezicht wilt opzetten, dan moet je kwaliteitsnormen hebben en instellingen daarop toetsen. Als we het zomaar overdragen aan gemeenten, dan zou dat die professionalisering in de wielen kunnen rijden. Ik zeg niet dat wij het zouden moeten formuleren. In deze fase zouden we het samen met de gemeenten en eventueel het IPO moeten doen. Ik vind wel dat het er zou moeten komen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dit is een buitengewoon belangrijk punt, waar we het in het vorige debat ook al over gehad hebben. De staatssecretaris heeft toen toegezegd binnen een half jaar met outcome-kwaliteitsindicatoren te komen. Het was een «ja, mits»-toezegging. Ik vind dat buitengewoon belangrijk bij deze stelselwijziging.

De heer Dijsselbloem (PvdA): We zijn het op hoofdlijnen daarover eens.

De inspectie stelt vast dat per organisatie bestanden over pleegzorgouders worden bijgehouden. Dat behelst een risico. Onlangs werd bekend dat een pleeggezin in Brabant gedurende tien jaar 70 kinderen heeft opgevangen in opdracht van jeugdzorgorganisaties in meerdere provincies. Die organisaties wisten niet van elkaar dat die ouders niet meer de benodigde kwaliteit konden leveren en daarom uit het bestand waren gezet. Is het wel adequaat om per organisatie een bestand te hebben? Zou er uitwisseling van informatie moeten zijn of zelfs een gezamenlijk bestand?

De inspectie vindt dat er sprake moet zijn van directe werking van de kwaliteitseisen voor particuliere aanbieders en rechtstreeks toezicht. Zegt de inspectie daarmee niet dat het in de wet moet worden vastgelegd? Er is nu gekozen voor indirecte afspraken.

Er is sprake van geleidelijk toezicht bij JeugdzorgPlus. In mijn beeld zijn we in 2009 al begonnen met toezicht in stap twee. Waarom zijn de bevindingen op dat punt niet in het jaarbericht opgenomen? Er wordt alleen maar gemeld dat stap twee gaat plaatsvinden, maar er wordt niet gemeld wat de bevindingen waren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik wil de leden danken voor de diversiteit hun inbreng, het terugkomen op eerdere debatten en het herinneren aan ingewikkelde vragen die daar gesteld zijn. Ik heb met de inspectie over het jaarbericht gesproken, omdat ook ik de verschillen zie met de jaarberichten van andere inspecties. Temperament en een kwantitatieve benadering versus filosofische componenten. Ik zie ook de verschillen in de manieren waarop gemeten wordt. We praten echter over een jonge sector. Een sector waar een enorme energie is om in gezamenlijkheid een professionalisering door te maken. Een sector waar een heleboel dingen nog niet ontwikkeld zijn. Dat heeft twee kanten. Aan de ene kant betekent het dat er heel veel nog niet zo kwantitatief en objectief meetbaar is als in andere sectoren. Dat kan een nadeel zijn. Aan de andere kant betekent het ook – dat is mijn persoonlijke inkleuring – dat er een element van persoonlijke betrokkenheid en visie zichtbaar is tussen de regels van het jaarbericht door. Zo heb ik het ook opgevat. De inspectie kijkt of men zich aan afspraken houdt en als dat niet gebeurt, geeft ze advies over wat de stappen zouden kunnen zijn om te komen tot een beter systeem. Deze inspectie speelt een rol in de continue kwaliteitsverbetering van de sector. Ik vind dat heel waardevol. Ik zou graag die voorwaartse beweging willen preserveren en tegelijkertijd samen met de sector de inspectie helpen om die meetinstrumenten te valideren en zo te maken dat je onderlinge vergelijkingen kunt maken bijvoorbeeld op het gebied van cliënttevredenheid. De sector moet zich ontwikkelen tot het niveau waarop andere sectoren al zijn. Heel optimistisch als ik ben, typeer ik het als de wet van de versnellende achterstand. Het is een sector waar op een constructieve manier wordt gewerkt aan die vooruitgang. Dat geldt ook voor deze commissie.

Ik kom uit een andere sector en ik schrok toen ik de cijfers las die te maken hebben met kinderen die overlijden. Voor een deel kan dat, verdrietig genoeg, verklaard worden uit het feit dat kinderen vanuit de zwaardere instellingen in de lichtere instellingen zijn gekomen. Dat is in de vorige transitiebeweging gebeurd en de kinderen hebben hun problematiek hierbij meegenomen. Het zijn kinderen met nog ernstiger problemen dan die er voorheen in het vrijwillig kader waren. Daar horen ook depressies bij en die lopen soms op die manier af. Een ander recent geval betrof een kind dat ziek was. Ik heb gevraagd of we verder onderzoek moeten doen naar gewenning. Bij kinderen met gedragsproblematiek kan het voorkomen dat nieuwe gedragsproblemen als inherent aan hun problematiek worden gekarakteriseerd, terwijl het ook zou kunnen liggen aan een heelbare oorzaak. In dit geval was het een hersentumor. Denken we bij deze kinderen niet al te gauw dat het deel is van hun psychosociale problematiek? Er wordt in ieder geval altijd onderzoek naar gedaan.

Mevrouw Dille (PVV): Bij de gevallen waar ik het over heb, staat aangegeven dat het een natuurlijke doodsoorzaak was. Zelfmoord valt daar niet onder. Die cijfers staan apart vermeld. Vandaar dat ik het een schrikbarend hoog cijfer vond.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik vond het dus een dubbel erg cijfer. Er wordt echter altijd onderzoek naar gedaan. Ik vertel het zo uitgebreid, omdat in deze gevallen kinderen al geëtiketteerd zijn. Bij gedragsproblemen moeten we misschien nog alerter zijn, omdat een kind ook ziek kan zijn waardoor het lastiger is. Dat leren we uit het feit dat dat kind een hersentumor had. We moeten kijken of dat eerder gesignaleerd had kunnen worden. Ik ga dus nog een stapje verder.

In alle rapporten wordt geadviseerd afspraken te maken over een goede aansluiting en over goede samenwerking. Het is een vervelende constatering dat het niet blijkt te lukken om iets te verwezenlijken dat op papier zo eenvoudig lijkt. Natuurlijk zullen we handhaven, maar ik ga ervan uit dat het niet uit onwil is. De inspectie moet allereerst tijdens de bezoeken gaan kijken hoe het kan. Ontbreekt de sence of urgency? Is men alert genoeg gezien het gevaar? Zijn het systemen die niet op elkaar aansluiten? Hebben wij de afspraken verkeerd gemaakt? Ik wil weten hoe het komt, want dit is natuurlijk het allerbelangrijkste. Die afspraken zijn gemaakt en die zijn ergens op gebaseerd. Er schort echter wat aan de implementatie en dat moet niet. Ik wil daar onmiddellijk wat aan doen, maar daarvoor moet ik eerst weten hoe het komt. Daar is de inspectie nu achteraan en op grond van die bevindingen gaan we onmiddellijk wat doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het doet me deugd dat er maatregelen genomen worden en dat er gekeken wordt wat er aan de hand is en hoe dat verbeterd kan worden. Heeft de inspectie er een termijn aan verbonden? Wanneer kunnen wij daar nadere informatie over krijgen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb dat niet gevraagd, maar dat kunnen we er nog aan koppelen. De inspectie kan aan alle instellingen tegelijk vragen hoe het komt. Die instellingen zullen echter even moeten nadenken over het antwoord. Daar heb je een bespreking binnen het team voor nodig en een reflectie op situaties. De vraag is makkelijk gesteld, maar we moeten het even de tijd geven.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Helemaal mee eens. Wil de minister het aan de Kamer laten weten wanneer er meer informatie is? Het is in het kader van de stelselherziening ook heel belangrijk dat we dit soort dingen transparant en op orde krijgen, omdat het ook daar consequenties voor kan hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dan mijn punt over openbaarheid en toegankelijkheid voor belanghebbenden. We vinden dat het nakomen van afspraken een belangrijk kwaliteitscriterium is, het is zelfs één van de topthema’s in het rapport. Is het dan mogelijk voor belanghebbenden ergens aan te treffen welke instellingen zich niet aan bepaalde afspraken houden? Welke instellingen tekortschieten bij het doorvoeren van een afgesproken methode? Welke instellingen zich nog steeds niet houden aan een landelijk afgesproken protocol? Dit is allemaal zeer algemeen gesteld.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat vind ik ook. Ik zit na te denken, terwijl ik deze vraag beluister. Naming and shaming kan gebruikt worden om partijen te prikkelen. Als je dat doet in een nog ontwikkelend geheel, dan kan je daarmee afremmen dat partijen zich kwetsbaar opstellen. Het kan dus contraproductief werken. We zijn nu bezig om op een rijtje te krijgen wat goede afspraken zijn en hoe we de verschillende instellingen met elkaar kunnen vergelijken. Ik kan me voorstellen dat het daar ergens een plek in krijgt. In deze fase helpen we de sector nog om die afspraken na te komen. Misschien dat ik daar meer ondersteuning in moet geven.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dit is een discussie die bijvoorbeeld in het onderwijs ook heel lang gevoerd is. Helpt het wel? Moeten we het wel doen? Het is een omslag die de jeugdzorg in het kader van professionalisering moet maken. Ik wil niet dat met dikke letters voorop de Telegraaf komt te staan dat een instelling niet deugt, maar er zijn grote verschillen tussen instellingen. Sommigen doen het voortreffelijk. Als er nu een probleem is, dan straalt dat af naar de hele sector, ook naar instellingen die het helemaal voor elkaar hebben. Ik begrijp dat het een pijnlijke doorbraak is die we moeten maken, maar het moet wel gebeuren. De openbaarheid ten aanzien van afspraken per instelling is een belangrijke volgende stap.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De openbaarheid is er. In ieder geval moet die er zijn. Als die er niet is dan is het een kwestie van opzoeken, want alle gegevens zijn openbaar. Op een gegeven moment wil je de belangrijkste dingen onmiddellijk terug kunnen zien in een kwaliteitskader. We zijn het daarover eens. Ik help nu liever eerst de voorhoede vooruit, dan sluit de rest vanzelf aan. We praten over professionalisering van de hele sector. Die plannen komen nog en daar zal het openbaar maken van dingen die niet goed gaan ook in zitten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik houd nog graag even aan. Ik duw nog even wat verder. Kan de staatssecretaris toezeggen dat alle belanghebbenden op termijn x op de website per instelling inzage kunnen krijgen in de beoordeling van de inspectie? Het gaat dan om thema’s die belangrijk zijn in dit inspectierapport, zoals het nakomen van protocollen, afspraken en methodes. Anders blijft het hangen of we het gaan doen en op welke termijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Alle rapporten zijn openbaar. De samenhang tussen inspectie en jeugdzorg is punt van onderzoek. De doelstelling daarvan is dat cliënten, ouders en Kamerleden moeten kunnen vergelijken op die punten die wezenlijk zijn voor de kwaliteit, voor de outcome en voor de kosten. Natuurlijk streef ik ernaar dat inzichtelijk te maken, maar op een manier die niet schadelijk is. Op dit moment heb ik daar niets concreters over te vertellen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik wil mijn collega van de PvdA-fractie bijvallen. Inderdaad zijn de inspectierapporten openbaar, maar we hebben een soortgelijke discussie momenteel in de Kamer over de kinderopvang. Daar hebben we besproken of we de inspectierapporten in ieder geval zouden moeten bespreken in oudercommissies. Ik kan me voorstellen dat je die inspectierapporten te allen tijde opstuurt naar de ondernemingsraden. Ik weet niet of dat nu het geval is. Als dat niet zo is, dan zou dat moeten gebeuren. Zij zijn verantwoordelijk om met het bestuur van de instelling na te denken over de kwaliteit en de verbetering daarvan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Een openbaar stuk is een openbaar stuk. Dat betekent dat iedereen daarover kan spreken. Ik vind het een bij de sector passend voorstel, om dit op instellingsniveau met de cliëntenraad en de ouders te bespreken. Het is echter niet aan mij om dat op dat niveau af te dwingen. Ik zal daar met de inspectie over in gesprek gaan. Ik kan de concrete aanbevelingen op dat niveau dan ook voorstellen.

Mevrouw Kooiman (SP): Begrijp ik goed dat de staatssecretaris in ieder geval met de inspectie gaat bespreken of zij de rapporten die specifiek over instellingen gaan, op kan sturen naar de ondernemingsraden of de cliëntenorganisaties?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ieder openbaar rapport kan ik laten opsturen naar iedereen. Als u dat op prijs stelt, dan kan ik dat toezeggen. Dit lijkt me zo logisch, dat kan haast geen goed antwoord op die vraag zijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Nee. Ik wil graag dat de inspectie automatisch die rapporten naar zowel de instelling als de ondernemingsraden opstuurt, zodat zij de kwaliteit kunnen bespreken binnen de organisatie. Ik vind het belangrijk dat een ondernemingsraad weet wat er binnen een organisatie speelt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Zullen we het niet hebben over de technieken? Als het een geruststelling is dat we op twee plekken in de organisatie die gegevens neer laten leggen, dan is dat geen enkel probleem. Het is iets duurder. Er zijn manieren voor zoals internet, maar dat doet er niet zo toe in het grotere geheel.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik had hier een punt van gemaakt naar aanleiding van mijn schriftelijke vragen over het niet nakomen van die afspraken. De kwaliteitscriteria zijn toegezegd dus die komen. Ik heb in mijn pleidooi gevraagd wat die kwaliteitscriteria zijn. We stellen met elkaar vast dat ze openbaar moeten zijn en dat ze over zes maanden zullen komen. Ik heb echter in mijn pleidooi gezegd dat we niet alleen de afvinklijstjes moeten hebben, maar dat ook de gebruikers van de zorg input moeten leveren over wat die kwaliteit is. Ik ben bang dat we anders weer een storm aan bureaucratisering over de jeugdzorg uitstorten. Dan komt dat precies bij mijn dilemma: aan de ene kant willen we afvinken om risico’s te beperken. Kwaliteit moet zo veel mogelijk vastgelegd zijn in protocollen en richtlijnen. Aan de andere kant willen we ook de verantwoordelijkheid teruggeven aan de mensen die het werk doen, aan de mensen die dicht bij de kinderen staan. Ik vind het lastig. Ik krijg nu het gevoel – en daar word ik een beetje onrustig van – dat we iets gaan optuigen en vervolgens overal naartoe sturen om te zorgen dat alles wordt afgevinkt. Ik ben bang dat we de angst niet uit de sector halen op deze manier.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De vraag achter de opmerking is: let je met deze toezeggingen wel op dat het niet weer een vragenlijst wordt? Dat is best ingewikkeld. Hoe houd je het vertrouwen vast wat er nu in de jeugdzorg is? Er wordt nu met een «niet pluis»-gevoel gemeten door mensen die de kinderen spreken. Toch moeten er objectiveerbare criteria gehanteerd worden, waardoor we instelling A met instelling B en behandeling A met behandeling B kunnen vergelijken. Dat zijn verschillende ontwikkelingen. Het wordt ook heel spannend om te leren van andere sectoren. We moeten bijvoorbeeld niet met bureaucratie aan de gang gaan.

Mevrouw Dille (PVV): Die kwaliteitscriteria hoeven van mij niet volgende week beschikbaar te zijn, maar kunnen we ze bijvoorbeeld over twee jaar aanklikken op de website van de inspectie?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat is conform de toezegging in het eerdere debat. We vroegen toen om outcome-criteria om zo de bureaucratie te voorkomen die we bij andere sectoren zien omdat zij op input sturen. Het gaat om het effect en daar moeten we slim in zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Lerend uit de zorgsector hebben we vaak de verschillende instellingen en hun aanbod met elkaar vergeleken. We hebben daar echter van geleerd dat een prachtig aanbod voor de cliënt soms niet tot prachtig resultaat leidt. We hebben daarom in het vorige debat besloten dat we niet alleen gaan kijken of er een goed aanbod is, maar ook welk effect het heeft voor het welzijn van het kind en voor de ontwikkeling van het kind. Dat is de professionalisering waar we mee bezig zijn. Dat is ook de stap vooruit die ik bedoel. We kijken dus niet alleen of we de goede dingen hebben gedaan, maar ook of we of we de dingen goed hebben gedaan.

De stelselwijziging is een grote reorganisatie. Het komt steeds dichterbij, want de brief daarover komt nog voor de zomer. We weten dat hier een aantal heel goede dingen in staan die we allemaal willen. Nu het dichterbij komt beginnen degenen die het moeten gaan doen zich af te vragen hoe dat moet. Er verandert iets en de taken gaan van de ene persoon naar de andere. We hebben daar een aantal heel goede afspraken over gemaakt. In het bestuursakkoord staat een heel evenwichtig en door de sector gedragen afsprakenkader voor de jeugdzorg. Hiermee is een heleboel gekissebis dat we voor de boeg zouden hebben gehad, overbodig geworden. Het bestuursakkoord heeft een heleboel kanten, maar voor deze stelselwijziging kunnen we leunen op een visie die gedragen wordt door medewerkers uit de sector. Ik wil alle punten die in de afgelopen debatten aan de orde geweest zijn op een transitieagenda hebben. Dat zijn de punten waar mijn mensen naar moeten kijken. We willen bijvoorbeeld dat instellingen blijven werken aan professionalisering via kwaliteitsvooruitgangstaken. Als dat via HKZ gaat, alhoewel dat niet per se zaligmakend is, dan moet dat ook doorgaan. Er moet gemonitord worden of die voorwaartse beweging de kans krijgt om door te gaan. Het moet niet zo zijn dat de drie medewerkers die daarmee bezig waren, nu bezig zijn met die stelselwijziging. Die angst hebben we natuurlijk wel allemaal. Punten die door de Kamer en door de inspectie zijn ingebracht, komen dus op die transitieagenda. Daarbij komen de maatregelen uit het magenta-vierkant. Dat zijn maatregelen die mogelijkerwijs ook door andere departementen genomen worden en dezelfde groepen treffen. Terecht is erop gewezen dat er verschillende departementen zijn, maar dat er maar één kabinet is. Die maatregelen komen ook op de transitieagenda, zo borgen we dat de stelselwijziging zijn doel haalt. We willen namelijk de jeugdzorg verbeteren, niet sec een reorganisatie doen. Bij het bemannen van de transitieraad wordt ook heel nauwkeurig gekeken of daar mensen inzitten die hun verantwoordelijkheid nemen en die meteen terugkoppelen als iets begint te wiebelen. Die transitieraad moet er nog komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat wachten we graag af. Ik denk dat het goed is dat er een transitieraad komt, waarin heel veel dingen worden uitgewerkt uit het oogpunt van zorgvuldigheid. Beleidsvrijheid is echter voor gemeenten heel belangrijk. Ze tamboereren daar in dit proces heel erg op. Ze zeggen dat als wij het aan hen overdragen, zij ook beleidsvrijheid hebben. De staatssecretaris maakt al een gebaar met zijn hand en dat begrijp ik ook. Een groot deel van dit werk volgt uit wettelijke maatregelen, bijvoorbeeld kinderbeschermingsmaatregelen. Het is niet aan gemeentes of individuele wethouders om daar beleid op te ontwikkelen. Althans, het volgt uit de wet en uit het oordeel van de Raad voor de Kinderbescherming en de kinderrechter. Ik praat nu over het hoofd van de staatssecretaris heen in de richting van enthousiaste wethouders. Zij moeten zich realiseren dat hun vrijheid slechts op een deel van het terrein zit.

Wat is de rol van de inspectie daarbij? Als gemeenten allemaal hun eigen ding gaan doen en dan heeft de inspectie als landelijk toezichthouder geen kader meer. Wij willen dat eigenlijk niet. We willen een aantal zaken die rechtstreeks uit de wet voortvloeien op kwaliteit blijven beoordelen, zoals JeugdzorgPlus, maar er zijn vele voorbeelden. Als er een landelijk kwaliteitskader komt op een aantal hoofdpunten, en volgens mij willen velen van ons dat, dan zal de inspectie daar ook wel op blijven toezien. Wil de staatssecretaris daar wat over zeggen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ook na het redesign is dat de rol van de inspectie. Na de reorganisatie van de zorg moet het toezicht op een andere manier worden vormgegeven, maar de inspectie zal in ieder geval in de transitieperiode dezelfde rol blijven vervullen. Het is een gezamenlijke ontwikkeling van de inspectie en het veld en daar zitten een hoop positieve factoren in. Ik zoek naar de kwaliteit van die samenwerking.

Je kunt je voorstellen dat het makkelijker is om afspraken na te komen als je bij een gemeente op één plek zit, zoals in Den Haag. Men zit daar in één kantoor en men kent elkaar. Dat is een enorme verbetering op een heel eenvoudige manier. Zo zie ik dat voor me.

Mevrouw Uitslag (CDA): Hoe gaat de inspectie eruit zien na die decentralisatie? Krijgen we een landelijk kader waar de inspectie toezicht op houdt en daarnaast decentraal een aantal zaken, zoals intercollegiale toetsing? Hoe ziet die toetsingstrap eruit in de toekomst? Kan de staatssecretaris daar al wat over zeggen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat moeten we nog ontwerpen. Het ontwerpen van het toezicht is eigenlijk de laatste stap. We zijn nu bezig met het ontwikkelen van de professie en daar horen dingen bij als intercollegiale toetsing, tuchtrecht, aansluiten bij de beroepsvereniging, normen, richtlijnen en protocollen. Zodra dat geregeld is kunnen we decentraler, binnen de beroepen, een aantal kwaliteitskaders neerleggen. We hebben nu nog bijna niets. We ontwikkelen daarom eerst landelijke criteria die we dan ook landelijk moeten toetsen. Dat betekent echter niet dat dat het ultimate design is. Ook dat zal in ontwikkeling zijn.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat is heel duidelijk. We zijn er nog niet. De staatssecretaris zegt dat het redesign is. Kunnen we dan ook afspreken dat parallel aan het redesign duidelijk wordt hoe het toezicht geborgd wordt in al die trappen, van centraal tot decentrale collegiale toetsing op de werkplek? Ik zou daar veel behoefte aan hebben, zonder – laat ik daar duidelijk over zijn – iets op te willen leggen of het in een hokje te willen duwen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik vind dat een goed plan. Het moet duidelijk zijn wat onze lijn is ten aanzien van de kwaliteit, de ontwikkeling van de professie, alsmede het toezicht en de onderlinge interactie. We kunnen dan daarover debatteren. Het zou mooi zijn om die samenhang ook ruimte te geven. Op die manier zal ik het ontwerpen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): In het bestuursakkoord wordt heel duidelijk een knip tussen de twee fasen van de stelselwijziging gegeven. Het kan niet zo zijn dat we die tweede fase apart gaan regelen. Een deel van de sector zal dan proberen zich daaraan te onttrekken. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de stelselherziening één wettelijk traject wordt, misschien gefaseerd in verband met de overdracht van taken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit is een vraag te ver. Ik ben intensief bezig met dit aandachtspunt. Het ligt op tafel, maar daarvoor moet de Kamer de stelselbrief afwachten. We kunnen er dan met elkaar over spreken.

Mevrouw Dille vroeg hoe de inspectie omgaat met onaangekondigd toezicht. De inspectie werkt op een «need to do»-basis. Op het moment dat de inspectie denkt dat het goed is ergens onverwacht naartoe te gaan, dan doen ze dat. Dat is niet wetenschappelijk onderzocht, dat gaat echt op «niet pluis»-gevoel. Tegelijkertijd zit er een verrassingselement in het bezoek zelf, want de vragen liggen van tevoren niet vast. Dat is het voordeel van de bewegingsruimte die de inspectie heeft. Inspecteurs kunnen vragen wat ze willen en spreken met wie ze willen. Dit is een toetsing die nog alle ruimte heeft en ook neemt.

Mevrouw Dille en mevrouw Van der Burg hebben gevraagd wat de stand van zaken is ten aanzien van het particuliere aanbod. Dat is op dit moment in ontwikkeling bij de veldpartijen. In principe valt dit onder hetzelfde kwaliteitskader als de rest van het jeugdzorgaanbod en dus onder dezelfde inspectie. We hebben in het vorige debat gezegd dat we dat zouden uitwerken. Het is nog niet af, maar we zijn er mee bezig.

Wat gebeurt er op de lange termijn? Dat is eigenlijk hetzelfde antwoord.

Ik zal de stand van zaken ten aanzien van de gegevens van netwerkpleeggezinnen nu voorlezen. De Kamer krijgt overigens vandaag of morgen een antwoord van mij over het kortsluiten van de criteria voor toetreding van netwerkpleeggezinnen en andere pleeggezinnen. Dat was een verzoek in het vorige debat. In 2010 heeft de inspectie aanleiding gezien om afspraken te implementeren. Ze zal inventariseren in hoeverre deze afspraken al zijn geïmplementeerd en dan besluiten of en, zo ja, op welke wijze vervolgtoezicht nodig is. Dat is een wel heel procedureel antwoord, maar ik hoop dat de Kamer daarmee tevreden is.

Mevrouw Dille vroeg of de inspectie onderzoek doet naar onnatuurlijke dood. Uiteraard. De bevindingen krijgt de Kamer dan ook van mij.

De Kamer heeft 27 april gevraagd naar cijfers over de onttrekkingen uit JeugdzorgPlus. De inspectie kreeg toen de schone taak om die cijfers te differentiëren en is daar nu mee bezig. Die vermoeide mensen op de tweede rij zijn daarmee bezig.

De inspectie toetst het buitenlands jeugdzorgaanbod indirect, via het buitenlands toezicht. Het gaat dus om toezicht ter plekke. De inspectie heeft daar contacten voor en het is aan de buitenlandse toezichthouder om onze inspectie te overtuigen dat dat op een goede manier gebeurt. De goede neus van onze inspecteurs speelt daarbij een grote rol.

Niet alle hulpverleners in de pleegzorg hebben een vog. Het is ook nog niet wettelijk verplicht. Ik ben echter wel aan het werk om deze verplichting via een nota van wijziging in een bestaande wet te fietsen. Vooruitlopend daarop hebben werkgevers onderling al de «noblesse oblige»-afspraak gemaakt dat alle nieuwe medewerkers een vog moeten hebben.

Hoe controleert de inspectie de kwaliteit op de werkvloer bij pleeggezinnen? De verantwoordelijkheid voor die kwaliteit ligt bij de aanbieder van die voorzieningen, en de inspectie controleert de aanbieder. We hebben daarnaast de criteria voor de toetreding van een pleeggezin geëxpliciteerd en daarmee hebben we een eerste stap gezet richting een kwaliteitskader voor pleeggezinnen. Er kunnen nog een heleboel stappen achteraan komen, waar de aanbieders zich uiteraard aan zullen moeten houden en waar de inspectie toezicht op zal houden.

Mevrouw Van der Burg stelde een vraag over de constateringen van de Commissie Financiering Jeugdzorg (CFJ) ten aanzien van de kwaliteit en effectiviteit van de jeugdzorg. Ik ben dat nog aan het uitzoeken. De Kamer krijgt het antwoord binnenkort.

De vraag over HKZ heb ik genuanceerd beantwoord. Ik zou niet vanwege ongerustheid over de stelselwijziging, willen gaan jagen op een HKZ-certificering. Dat lijkt me een contraproductieve eis. Ik zou willen kijken of de initiatieven die in ontplooiing waren wel geborgd zijn. HKZ is een manier dat te doen.

Ik heb de vraag van mevrouw Uitslag over hoe ik de toekomstige rol van de inspectie zie, al beantwoord. Ik heb het echter nog niet in beton gegoten. De inspectie speelt zowel in het toezicht en de verdere ontwikkeling daarvan als bij de jeugdzorg een heel positieve rol. Ik wil dat graag behouden zonder een top-down verlammend element in het nieuwe stelsel in te bouwen.

Toetst de inspectie tijdens de onderzoeken ook de cliënttevredenheid? Ja, de inspectie spreekt altijd de cliënten. Kinderen kunnen ook na een bezoek nog terugkomen op iets. Impliciet is informeel nog een zwaardere factor dan expliciet in de rapporten naar voren komt. We hebben dit eerder besproken toen het ging over het beoordelen van de kwaliteit van instellingen. Kinderen zijn soms maar heel kort in een instelling of ondergaan soms maar heel kort een behandeling. Pas op langere termijn kun je het effect van een behandeling aflezen aan de prestaties of het welzijn van het kind of het niet verder achteruit gaan van het kind. JeugdzorgPlus is maar een tijdelijke voorziening, maar misschien moeten we de kwaliteit gedurende een langere periode gaan meten. Mogelijk moeten we ook veel eerder in het traject tot een analyse van de problematiek komen en tot een plan voor het individuele kind. Ik zou de meting van de kwaliteit veel later in het traject willen laten herhalen. Ik zou het ook mogelijk willen maken veel vroeger in het traject een interventie te doen.

Er is gesproken over kennisoverdracht. Alles wat beschikbaar is, moet zonder meer in diezelfde pool blijven. Dat geldt zeker voor wat er in de jji’s ontwikkeld is en met name voor de kinderen die bij ons zitten.

De verschillende inspecties komen in ieder geval als één team op inspectiebezoek. Het is niet zo dat maandag de één komt, woensdag de ander en over een maand de derde. Het zijn gezamenlijke bezoeken. Er zijn onderdelen waarop al geïntegreerd gewerkt kan worden, maar op zijn minst worden de vragen en de checklisten op elkaar afgestemd. Er is een beweging bij de inspectie om dit te integreren en dat zal ik zeker faciliteren.

We streven ernaar de Inspectie jeugdzorg op hoofdlijnen net zo te laten werken als de onderwijsinspectie. We willen transparantie, vergelijkbaarheid en inzichtelijkheid voor cliënten. Het is niet precies hetzelfde, want de onderwijsinspectie is op een ander moment begonnen en kent een andere dynamiek. We streven wel naar dezelfde positieve factoren.

Toen de inspectie vroeg waarom bepaalde zaken nog niet waren opgepakt, zei Jeugdzorg Nederland dat implementatie veel tijd kost. Voor een deel kan ik me dat voorstellen, want dat is een ontwikkelingsreactie, een filosofische reactie. Ik ga nu liever met de inspectie kijken hoe het komt dat de afspraken niet worden opgevolgd en hoe we kunnen stimuleren dat het wel gebeurt. Jeugdzorg Nederland heeft gelijk dat er tijd nodig is voor die ontwikkeling, maar we zullen er wel wat meer bovenop gaan zitten.

Stap twee toezicht op JeugdzorgPlus staat niet in het jaarbericht. Deze zomer zal dat naar de Kamer komen.

De brief over de screening van netwerkpleeggezinnen is uit. Er is sprake van harmonisatie en standaardisering, en die instrumenten zijn verder uitgewerkt.

Met schrik heb ik gevraagd of er ook topinkomens in mijn stuk jeugdzorg zijn. Dat weten we nog niet. We zijn er op drie manieren mee bezig. Ten eerste zoeken we het uit. Ten tweede streven we met het wetsvoorstel normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector naar soberheid met belastinggeld. Ten derde ligt er het amendement-Leijten ten aanzien van het CAK-dossier, waarin gevraagd wordt om ultieme soberheid. De Kamer weet dat ik daar ook naar streef.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik had gevraagd naar de pleeggezinnen. Elke aanbieder heeft zijn eigen bestand. In de casus in Brabant vertrouwde de ene organisatie het niet meer en deed daarom geen zaken meer met deze ouders. Vervolgens gingen die ouders hetzelfde doen voor een andere organisatie. Informatie werd niet uitgewisseld. Zou het niet verstandig zijn om te komen tot één bestand, dat zou mijn voorkeur hebben, of ten minste tot informatie-uitwisseling?

Is mijn vaststelling juist dat de inspectie op het gebied van particuliere jeugdzorg vindt dat er een directe werking moet zijn van kwaliteitseisen en rechtstreeks toezicht? Met andere woorden, moeten de kwaliteitseisen uit de wet rechtstreeks van toepassing zijn, ook bij particuliere aanbieders, zodat de inspectie rechtstreeks toezicht kan uitoefenen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Met de laatste vraag komen we op een bekend thema. Er was sprake van onvoldoende aanbod en daardoor kwamen onderaanbieders in zicht. We hebben daar dus al een getrapt iets. We hebben voortdurend voor de meest pragmatische benadering gekozen. We streven ernaar tot één toezichtskader te komen. Zodra vraag en aanbod gestabiliseerd zijn, kunnen we daar ook naartoe werken. Dit antwoord komt driekwart tegemoet aan de vraag.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik begrijp alleen de laatste toevoeging niet over het evenwicht tussen vraag en aanbod, want dat zal altijd in beweging blijven. GroenLinks heeft een initiatiefwet aangekondigd en ik werk er graag aan mee om ook deze instellingen in lijn met het advies van de inspectie te brengen. De inspectie adviseert namelijk om ze rechtstreeks onder de wet te brengen. Ik vind uw antwoord nog te veel lange termijn en te veel «misschien» en daarom komt er een initiatiefwet van de zijde van de Kamer om ze daaronder te brengen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Deze stand van zaken kon rekenen op de instemming van de inspectie. Ik ben er daarom niet bovenop gaan zitten. Het is een werkbare en goede situatie. Ik zal met de inspectie overleggen en als die een extra prikkel wil, dan is het geen enkel probleem om dat te doen. We kunnen kijken waar aandacht nodig is en waar iets minder. Als het nodig is, dan komt het er.

De eerste vraag die de heer Dijsselbloem net stelde was veel ingewikkelder, maar dat weet hij zelf ook. We hebben te maken met pleeggezinnen. We hebben net een enorme campagne gehad, want we zoeken meer pleeggezinnen. Ik ga daarom met alle egards met hen om. Daar heb ik mee te dealen, ook als het gaat om de bewaking van hun privacy. Het is natuurlijk verschrikkelijk als er ergens iets gebeurt en het door versnipperdheid elders nog een keer gebeurt. Ik ben daarom aan het puzzelen op de beste manier om gegevens op elkaar af te stemmen. Aan de ene kant moeten we gegevens op elkaar afstemmen, aan de andere kant moeten we meer met criteria voor toelating en met vog’s werken om de kwaliteit te borgen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):. Ik denk dat de Raad voor de Kinderbescherming sowieso een rol heeft in de screening vooraf en bij de vog. Iemand moet in de bestanden kijken of die verklaring kan worden afgegeven. Ik denk dat de Raad voor de Kinderbescherming dat doet. Het ligt daarom voor de hand dat de raad ervoor zorgt dat ouders niet opnieuw in een bestand kunnen worden opgenomen, nadat zij bij een ander uit het bestand zijn gezet. De raad moet daartoe een centraal bestand hebben of een koppeling kunnen maken tussen bestanden om zo die check uit te voeren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik neem dat mee.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. De Kamer heeft terecht zorgen over de kwaliteit, want het gaat om de veiligheid en de bescherming van kinderen. Het baart ook mij en de medewerkers op mijn ministerie zorgen. Het is heel belangrijk dat de kwaliteit van de jeugdbescherming in het bestuursakkoord is opgenomen en dat de VNG daar ook mee akkoord gaat. Er moet pas een overdracht plaatsvinden wanneer de kwaliteit op de verschillende onderdelen van de jeugdbescherming gewaarborgd is. Dat is een zorg die ons allemaal aangaat. Het is echter de vraag of het bestuursakkoord daadwerkelijk getekend gaat worden. Wij moeten dat afwachten, maar het laat onverlet dat de inspanningen vanuit het ministerie gericht zullen zijn op een uniforme kwaliteit, zeker als het gaat om de jeugdbescherming en de jeugdreclassering.

We hebben in het wetgevingsdebat over de kinderbeschermingswetten gewisseld dat de veiligheid van de kinderen het uitgangspunt moet zijn. Tijdens het algemeen overleg van 13 januari constateerde de Kamer dat er geen grote verschillen waren tussen de Bureaus Jeugdzorg onderling en dat er geen inzicht was in de verschillende kostengroepen bij de Bureaus Jeugdzorg. Het was niet duidelijk wat het product jeugdbescherming precies kost. Wat zijn de kosten voor het ministerie van Veiligheid en Justitie als de Bureaus Jeugdzorg met de jeugdbescherming aan de gang gaan? Wat kosten de producten die zij leveren, zoals uithuisplaatsing en ondertoezichtstelling? Ik zeg nadrukkelijk niet dat er geld bij de Bureaus Jeugdzorg verdwijnt en dat de uitgaven niet verantwoord zijn. Er is alleen geen onderscheid te maken tussen geld dat besteed wordt aan de portefeuille die raakt aan VWS en de portefeuille die raakt aan de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Dat is een lastige constatering en dat leidde tot de wens, bij mij en bij de Kamer, om meer duidelijkheid te krijgen over hoe die verschillen in de kosten tot stand komen en hoe het zit het met de bedrijfsvoering. Ik heb de Algemene Rekenkamer gevraagd of zij dat onderzoek wil doen en daar was zij toe bereid. Ik heb vrij snel daarna overlegd met het IPO, zodat de provinciale rekenkamers ook medewerking zouden verlenen aan dat onderzoek. De Rekenkamer heeft inmiddels een aantal oriënterende gesprekken gevoerd met Deloitte, dat al eerder onderzoek had gedaan, met het IPO en met Jeugdzorg Nederland. Ik heb de Kamer gezegd dat in september duidelijkheid zou kunnen bestaan over de tekorten en de oorzaak daarvan. In de brief van de Rekenkamer die ik gisteren heb gekregen en die ik vanmorgen vroeg met een begeleidende reactie naar de Kamer heb gestuurd, staat echter dat de Rekenkamer denkt in november te kunnen rapporteren. We hoopten op 13 januari dat de Rekenkamer onder meer zou kunnen rapporteren over de verschillen tussen de verschillende Bureaus Jeugdzorg. Dat is echter niet zo.

Het tarief is in 2007 vastgesteld op basis van een normprijs. Waarom komen een aantal landelijk werkende instellingen daar prima mee uit en andere niet? We kijken nu naar de werkelijkheid, dat maakt wel een verschil. Het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft op 13 januari 5 mln. aangeboden om iets aan de tarieven te doen. Dat werd toen volstrekt ontoereikend beschouwd. Het IPO kwam uit op een bedrag van 15 mln., Jeugdzorg Nederland kwam nog veel hoger uit. We willen nu kijken waar dat tekort precies zit, maar het is voor de Rekenkamer niet mogelijk om aan te tonen wat het kost bij de Bureaus Jeugdzorg. Een aantal bureaus heeft daarnaast aangeven voldoende geld te hebben. Er is wel wat vertraging, maar het is niet zo dat we geen duidelijkheid krijgen. De Rekenkamer gaat dat onderzoek wel doen, dat heeft de Kamer ook in de brief kunnen lezen. Ik heb op 13 januari gezegd wat ik vind van de caseload van gemiddeld vijftien. Ik vind daarnaast dat wachtlijsten buitengewoon onwenselijk zijn. We kunnen niet de ogen sluiten, temeer niet omdat de Bureaus Jeugdzorg uit de twee stadsregio’s Amsterdam en Rotterdam en het Bureau Jeugdzorg Utrecht de noodklok hebben geluid. De afgelopen week hebben we gesproken met het Bureau Jeugdzorg Utrecht en daar is inmiddels een oplossing gevonden. Er komt geen structurele aanpassing van de tarieven, maar er zijn wel acuut aanvullende middelen ter beschikking gesteld. Zo’n zelfde gesprek zal 26 mei plaatsvinden met Amsterdam. Bureau Jeugdzorg Rotterdam heeft vorige week een brief aan mij gestuurd dat er acute problemen zijn, en daar voeren we op 1 juni een gesprek mee. Hoe kom ik aan die middelen? Er was een budget van 5 mln. gereserveerd om de tarieven structureel aan te passen. Uit dat budget zal ik nu noodoplossingen bieden. Ik wil dat die Bureaus Jeugdzorg dat geld besteden aan acute problemen met betrekking tot de wachtlijsten. Het beschikbaar stellen van geld vanuit het ministerie van Veiligheid en Justitie gaat gepaard met een audit. Het mag niet op de grote hoop komen, want dan wordt het misschien aangewend voor zaken die vanuit VWS worden begeleid en gemonitord, en niet bij die groep die het nodig heeft. Bij die acute problemen ga ik nog iets doen. Ik ga kijken of in het werkgebied van een aantal Bureaus Jeugdzorg andere landelijk werkende instellingen actief zijn die wel uitkomen met hun tarieven. In Amsterdam is bijvoorbeeld naast het Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam ook de William Schrikker Groep actief. De William Schrikker Groep heeft niet aangegeven niet uit te komen met de tarieven. Nu er acute problemen zijn, kijkt mijn ministerie hoe de beschikbare capaciteit bij de instellingen die wel uitkomen met de tarieven zo effectief mogelijk ingezet kan worden.

Mevrouw Uitslag (CDA): Mij bekruipt het gevoel dat als een Bureau Jeugdzorg maar aan de bel trekt of maar hard genoeg schreeuwt, er wel een oplossing wordt gevonden. Ik denk dat de verschillende woordvoerders hier aan tafel een helder pleidooi hebben gehouden: als er structureel iets mis is in de cultuur van zo’n organisatie, dan moeten we haar niet belonen. Het mag echter niet zo zijn dat jongeren daar de dupe van worden. Als ik nu Oost-Nederland inschakel, dan gaat de staatssecretaris daar in augustus praten. Ik word daar een beetje onrustig van. Ik hoop dat de staatssecretaris dat gevoel bij mij weg kan nemen.

Staatssecretaris Teeven: Ik vind het jammer dat mevrouw Uitslag dat gevoel krijgt. De heer Dijsselbloem vroeg mij de tarieven structureel aan te passen, omdat uit dat rapport van Deloitte heel duidelijk blijkt dat er een tekort is. Ik doe dat juist nadrukkelijk niet. Amsterdam, Rotterdam en Utrecht zeggen dat ze acute financiële problemen hebben en daar gaan wij naar kijken. We zullen niet meteen zeggen dat het wordt bijgespijkerd, want dat is de eerste verantwoordelijkheid van stadsregio’s en provincies. Als die problemen echter acuut zijn, dan kan ik daar niet de ogen voor sluiten. Dat is precies de opmerking die mevrouw Uitslag achter de komma maakt: het gaat ook om de veiligheid van kinderen. Ik ga op dit moment niet de discussie met de Bureaus Jeugdzorg aan over de tarieven, want ik heb nu geen duidelijk beeld. Ik heb daarvoor het rapport van de Rekenkamer nodig, dat in het najaar van 2011 zal komen. We zullen dan over een structurele aanpak van die tarieven gaan praten. Nu kijk ik alleen of er daadwerkelijk brandjes zijn die we moeten blussen, of dat men alleen zegt dat er een brandje is. Het oplossen van die problemen is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van gemeenten en provincies, maar het kan zijn dat er toch een beroep wordt gedaan op het Rijk.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dit stemt me iets meer gerust. Als in november duidelijk is wat de criteria zijn, kunnen we dan wel de discussie voeren over de kostprijs? Als dan blijkt dat de tekorten wel degelijk ontstaan zijn door slechte bedrijfsvoering, moeten ze het dan gewoon terugbetalen?

Staatssecretaris Teeven: Ja. Daar is echter inzicht voor nodig en dat hebben we nu nog niet. Ik heb op 13 januari al gezegd dat dat de bedoeling is. Een slechte bedrijfsvoering betekent echter niet dat de uitgaven niet verantwoord waren. Ik zeg niet dat er geld is verdwenen. De totaalboekhouding is wel in orde, maar het tarief kan ik niet berekenen. We hopen dat in de toekomst wel te kunnen doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Er wordt nu verschillende keren gerefereerd aan een brief die ons vanmorgen heeft bereikt. Ik heb die brief nog niet gelezen. De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft besloten de tweede termijn van het debat van 13 januari snel te gaan voeren. Ik verwijt de staatssecretaris niets, maar het zou helpen als we nu een punt hierachter zetten. Ik krijg nu de neiging te gaan interrumperen over het verloop van het proces en ik denk niet dat dat helpt.

Staatssecretaris Teeven: Ik had ook liever gehad dat de brief eerder verstuurd was. Ik heb daar ook op aangedrongen. Het is echter een Hoog College van Staat, dus ik kan dat ook niet ogenblikkelijk beïnvloeden. De brief is erg laat gekomen en het is mij bekend dat deze de Kamer ook via andere wegen bereikt heeft. Dit laat echter onverlet dat ik de brief direct naar de Kamer heb gestuurd, juist omdat het niet zo kan zijn dat instanties piepen en dan onmiddellijk geld krijgen. Dat is niet de lijn die het kabinet wil volgen. De lijn is echter ook niet dat als er acute noodsituatie is, we niet in actie zouden komen. Mijn medewerkers voeren daarom deze en volgende week gesprekken met die drie regio’s. Ik zal nu een punt zetten achter het onderwerp algemene tarieven in de jeugdbescherming.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik had hier natuurlijk een duidelijk punt van gemaakt. Ik ben blij dat de staatssecretaris niet zomaar geld geeft, want dat zou een volstrekt verkeerd signaal zijn. Ik ben ook blij dat hij wel in acute situaties bijspringt. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris vindt dat als een bureau financiële hulp wil en roept dat er een noodsituatie is, het dan de volledige administratie ter beschikking moet stellen? Dat is dan de prijs die zo’n bureau moet betalen.

De voorzitter: Er is een punt van orde geweest en we zullen niet meer verder hierover spreken.

Staatssecretaris Teeven: Enkele woordvoerders hebben een opmerking gemaakt over de caseload en de wachtlijsten. Het standpunt van het kabinet is niet anders dan op 13 januari. Het uitgangspunt is dat er een gemiddelde caseload van vijftien mag zijn en dat er geen wachtlijsten mogen zijn. In de provincie Utrecht is inmiddels een oplossing gevonden voor de lange wachtlijsten.

Mevrouw Kooiman stelde dat wachtlijsten onacceptabel zijn. Ja, die zijn onacceptabel, maar dan moeten ze ook echt bestaan. Drie Bureaus Jeugdzorg geven aan dat er wachtlijsten en acute problemen zijn en wij zullen dat auditen. We moeten namelijk wel weten wat er precies aan de hand is. Het moet helder zijn wat het probleem is en welk financieel probleem daar direct aan te koppelen is.

Mevrouw Van der Burg zei dat de bedrijfsvoering niet op orde is. Er is geen sprake van een rechtmatigheidsprobleem, laat ik daar duidelijk over zijn. Het knelpunt is dat de kosten niet eenvoudig te koppelen zijn aan de concrete producten op het terrein van de jeugdzorg.

De evaluatie van de Deltamethode in 2010 was positief. De kwaliteit van de ondertoezichtstelling is dus goed. We hebben met de kinderbeschermingswetten daar ook een verbetering in geprobeerd aan te brengen. Voor de voogdij is ook een goede methode ontwikkeld en daar maken we nu implementatieplannen voor.

Mevrouw Kooiman heeft veel schriftelijke vragen gesteld over de wachtlijstproblematiek. Ik heb daar voldoende over gesproken.

De Inspectie jeugdzorg heeft onderzoek gedaan naar de veiligheid van het kind naar aanleiding van incidenten in Rotterdam. Het rapport hierover vormde voor de raad vestiging Rotterdam en voor Bureau Jeugdzorg Rotterdam de aanleiding voor het aanscherpen van de samenwerkingsafspraken op het punt van de informatievoorziening en de werkwijze bij de melding van mogelijke beschermwaardige zaken. Zij hebben afgesproken dat als meldingen van Bureau Jeugdzorg onvolledig zijn, deze toch door de raad in behandeling worden genomen en dus niet worden teruggestuurd. De raad zal tevens iedere melding van niet beschermwaardige zaken bespreken met het Bureau Jeugdzorg, zodat het de wijze van inschatten beter kan afstemmen.

De inspectie heeft vorig jaar onderzoek gedaan naar het risicomanagement bij de ondertoezichtgestelde kinderen. Bij zes kinderen was dat onvoldoende. De inspectie heeft de afgelopen maanden een hertoets afgenomen bij de instellingen die in 2010 onvoldoende scoorden. De uitkomsten voor het Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam verwacht ik over enkele weken, voor de overige instellingen zal dat begin juli zijn. Voorafgaand aan deze hertoets hebben deze instellingen een goedgekeurd verbeterplan uitgevoerd.

Mevrouw Kooiman stelde dat er geen visie is ten aanzien van de behandeling van PIJ-jongeren. Ik moet dat weerspreken. Die visie is er wel en we hebben ook al een aantal zaken concreet geregeld, zoals de vaste screeningsprocedure bij binnenkomst. Binnen 24 uur na binnenkomst in een jji worden psychiatrische problemen vastgesteld. Hiertoe zijn psychiaters en psychologen werkzaam bij de jji’s en zijn er structureel extra middelen beschikbaar. Alle complimenten voor het vorige kabinet, dat daar een goed begin mee heeft gemaakt. Datzelfde geldt ook voor de sociaal psychiatrisch verpleegkundigen. Er wordt nu een visie ontwikkeld voor de behandeling in de jji’s. Die is nodig om de nadere verbeteringen uit te kunnen voeren. De behandeling in de Pij hangt nadrukkelijk samen met een aantal verbeteringen dat het kabinet in het kader van het adolescentenstrafrecht wil doorvoeren. De behandeling in de Pij en de kwaliteit van de behandeling in de Pij zijn nadrukkelijk gekoppeld aan een aantal verbeteringen in het adolescentenstrafrecht, bijvoorbeeld een behandeling in de categorie 15–22 jaar en als het nodig is ook opvolgend naar het volwassenenstrafrecht.

We hebben wel een blauwdruk liggen maar die is nog concept. We bespreken met de partijen die het gedoogakkoord ondertekenden of dit is wat een ieder op het netvlies had. De contouren van de visie van het kabinet zijn reeds zichtbaar. Ik had met de Kamer afgesproken dat deze eind mei de Kamer zou gaan bereiken en ik denk dat nog steeds te gaan halen. Eventueel wordt het in de eerste weken van juni.

Mevrouw Uitslag heeft gevraagd hoe de kennisoverdracht tussen jji’s en de gesloten jeugdzorg gerealiseerd wordt en wat de rol van de Inspectie jeugdzorg daarbij is. Bij de jji’s hebben we natuurlijk te maken hebben met de Inspectie jeugdzorg en de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Dat is echter geen overbodige bureaucratie. Als de inspecties worden ingeschakeld, dan vindt dat soms ook gezamenlijk plaats. In de afgelopen jaren is dat bij een aantal jji’s gebeurd.

Er is nauw contact tussen de ministeries van VWS en V&J over de jji’s, zeker op het gebied van capaciteitsbeheer. We hebben niet voor niets aan het begin van de kabinetsperiode zes jji’s moeten sluiten. De inspectie maakt gebruik van de informatie die over en weer beschikbaar is en de toetsingskaders worden op elkaar afgestemd.

Mevrouw Uitslag heeft iets gevraagd en ik moest er goed over nadenken wat zij precies bedoelde. Zij vroeg of de Inspectie jeugdzorg ook contact heeft met de commissies van toezicht en in hoeverre deze commissies invloed kunnen uitoefenen op de kwaliteit van de jji’s. Dat is er op dit moment niet. Er is eigenlijk heel weinig contact tussen de commissies van toezicht en de inspectie. Mevrouw Uitslag wist dat waarschijnlijk ook, daarom stelde ze deze vraag. In het verleden is dat wel gebeurd, maar dat ging met name over de behandeling van klachten. De commissies van toezicht behandelen meer klachten over gebeurtenissen die binnen de jji’s plaatsvinden. Ze richten zich op een goede bejegening van jeugdigen en minder op de kwaliteit van de behandeling. Dat is meer de taak van de inspectie.

Naar aanleiding van een aantal incidenten heeft de Inspectie voor de Sanctietoepassing in het verleden een aantal aanbevelingen opgesteld. Dat ging voornamelijk om de beheersbaarheid binnen de jji’s en de bejegening van jeugdigen. Dit had zijn weerslag op de kwaliteit, want de gemotiveerde bejegening die we ook in het gevangeniswezen hebben is ook goed doorgevoerd binnen de jji’s.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen blijven liggen. De staatssecretaris zei over de veiligheid van kinderen in pleeggezinnen dat er vaak een afweging gemaakt moet worden ten aanzien van de gegevensuitwisseling en de privacy van pleegouders. Dat is totaal ondergeschikt aan de veiligheid van de kinderen. Zoals de staatssecretaris weet heb ik enige ervaring. Veiligheid moet wat mij betreft boven alles staan. Ik vind daarom dat de inspectie niet alleen bij de pleegzorgaanbieders moet controleren, maar als er signalen zijn ook gewoon bij de gezinnen zelf. Het liefst op de meest onmogelijke tijden zodat de inspectie een reëel beeld krijgt.

Mijn missie is niet om de inspectie het leven zuur te maken. Ik ben gewoon dol op heel concrete cijfers. Ik heb daarom een vraag over het aantal meldingen en signalen afgegeven door medewerkers en anderen. In hoeveel gevallen wordt daadwerkelijk naar aanleiding van zo’n melding of signaal iets gedaan? Hebben er controles op de werkvloer plaatsgevonden naar aanleiding van zo’n signaal? Ik vind het belangrijk om die cijfers wat meer concreet te maken. Dat is echter geen punt van kritiek.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Als ik terugkijk op de beantwoording van beide staatssecretarissen, dan bekruipt me het gevoel dat papier geduldig is. We moeten heel lang wachten tot we brieven en een visie krijgen. We moeten wachten tot het bestuursakkoord wordt goedgekeurd. Ik hoop van niet, want ik ben het niet heel erg eens met de plannen zoals het kabinet en de gedoogpartij hebben bedacht. We zullen het zien.

De staatssecretaris heeft al toegezegd dat ze terug zou komen op de ideeën over pleegzorg.

We gaan nog spreken over de tarieven, maar er moet me wel iets van het hart. De staatssecretaris hoeft er niet op te reageren, maar ik wil het wel even kwijt. Soms bekruipt me het gevoel dat we het meer hebben over beleid, geld en audits, terwijl het over kinderen gaat die zorg nodig hebben. Ik wil graag dat het belang van het kind hier weer vooropstaat. Ik heb daar inderdaad schriftelijke vragen over gesteld, want ik vind dat we dat zuiver moeten houden.

Ik verwacht dat de staatssecretaris zal spreken met de Bureaus Jeugdzorg die nu problemen hebben. Hij zegt ook dat hij het gaat auditen. Dat zegt me niet zoveel. Ik hoor graag voordat we het volgende debat hebben van de staatssecretaris hoe hij die drie Bureaus Jeugdzorg gaat helpen om geen wachtlijst meer te hebben. Hoe worden die kinderen daar geholpen?

Ik zou het fijn vinden als de inspectierapporten naar de ondernemingsraden gaan. Ik heb daar al een toezegging op gekregen, dus dat is heel erg mooi.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik vind de toezegging over de kwaliteitscriteria buitengewoon belangrijk, maar het is ook belangrijk dat het niet bureaucratisch wordt. Ik heb nog een heel belangrijke vraag die ik al een paar keer heb gesteld. Ik verbaas me er eigenlijk over dat deze maar niet beantwoord kan worden. Ik hoef geen normering van topinkomens, dat komt allemaal in de Kamer aan de orde, maar ik wil gewoon weten wat er verdiend wordt binnen deze sector. Transparantie. Het is een sector die door ons allemaal betaald wordt en het is in alle sectoren normaal zoals bij onderwijs. Ik wil dat overzicht. Het verbaast mij dat de sector dat niet spontaan heeft opgestuurd, nadat ik dit bij het vorige debat aanhangig heb gemaakt. Als je aangeeft dat er allerlei problemen zijn, dan lijkt me dat je vragen over salariëring als eerste uit de wereld wilt hebben. Ik hoop dat deze cijfers nu binnen een week boven tafel komen. Ik wil het ook weten of er interim-managers zijn, hoe vaak er wisselingen in het bestuur zijn en hoeveel wachtgeld we daarvoor betalen. Dat geeft aan hoe je een zaak op orde hebt. Het irriteert me mateloos.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. In dat overzicht zouden ook de directies onder de bestuurders moeten staan, maar het is het punt van mevrouw Van der Burg. Ook voor het CDA staat het kind voorop, laat dat duidelijk zijn. Wij zitten hier in de Kamer om de kaders te formuleren, waarbinnen een kind veilig kan worden behandeld en ondersteund.

Dank voor de toezegging van de staatssecretaris van VWS dat in het redesign ook de toetsingstrap wordt meegenomen. Ik heb het ter plekke verzonnen, maar ik bedoel dat op alle niveau’s de toetsing goed wordt georganiseerd. Ik vind het ook goed dat wij gaan afrekenen op outcome, wat ook bij VWS een punt is.

Er zijn een aantal vragen blijven liggen, waar ik juist graag een concrete toezegging over krijg. De staatssecretaris van VWS gaf aan dat kinderen ook worden ondervraagd. Waarom lees ik dat dan niet in het jaarbericht? Waarom zijn dat niet de belangrijke parameters? Ik bedoel daarmee wat anders dan de uitkomsten van behandelingen. Ik bedoel hoe kinderen het hebben beleefd.

De Eigen Kracht-conferenties zijn een heel belangrijk goed. Andere partijen hebben dat ook al aangegeven. Hoe kunnen we de Eigen Kracht-conferenties binnen het gehele kader een plek geven?

Beide staatssecretarissen hebben geantwoord dat er kennisoverdracht tussen jji’s en JeugdzorgPlus plaatsvindt. Maar hoe dan?

Beide staatssecretarissen geven aan dat de toetsingskaders op elkaar worden afgestemd. Dat is heel fijn. Is er een stappenplan op het ministerie om zeker te stellen dat het ook daadwerkelijk gebeurt?

Staatssecretaris Teeven zei dat de inspectie de kwaliteit van de behandeling toetst en dat de commissie van toezicht ingaat op de bejegening. Dat was nou juist het kernpunt van mijn pleidooi. Kwaliteit betreft niet alleen de kwaliteit van de behandeling. Kwaliteit gaat ook schuil in de bejegening en de beleving daarvan. Kunnen wij kijken of wij de commissie van toezicht kunnen inzetten en of dat gekoppeld kan worden aan de inspectie?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Misschien is het een idee als mevrouw Tielen, verantwoordelijk voor de inspectie, in het vervolg zelf aan het debat zou kunnen deelnemen om feitelijke vragen te beantwoorden. De hoofdinspecteur van onderwijs zit gewoon naast de minister van OCW als wij spreken over het verslag van de onderwijsinspectie. Nu zit de hoofdinspecteur van jeugdzorg daar op de tribune te wapperen met haar papieren en andere lichaamstaal te uiten. Ik ben daar heel ontspannen over en als zij dat ook is, dan zou ze misschien een aantal vragen gewoon rechtstreeks kunnen beantwoorden.

Ik kom nog even terug op het punt van inzicht in de kengetallen, de data die de inspectie wel al heeft verzameld over de instellingen. Ik wil mijn pleidooi herhalen. Op de site van de onderwijsinspectie kun je klikken op een school en dan verschijnen die punten waar de inspectie naar heeft gekeken. Dat is echter nog niet voldoende. Wij willen ook een kwaliteitskader waarin inhoudelijk relevante indicatoren komen. De inspectie kijkt nu naar het nakomen van afspraken, het introduceren van nieuwe methoden, het volgen van protocollen en het op orde hebben van veiligheid. Dat moet je meteen per Bureau Jeugdzorg of jeugdzorgaanbieder terug kunnen vinden. Ik vind dat elementair in deze tijd. Ik vind niet dat we geduld moeten hebben omdat het een jonge sector is die we een beetje in bescherming moeten nemen. De sector zou daar ook niet bang voor moeten zijn.

Dan over het punt van de transitieagenda. Ik maak me grote zorgen over wat staatssecretaris Teeven schrijft over die fasering. Hij zegt dat pas als de kwaliteit van de jeugdbescherming op orde is, hij ook dat deel mee wil decentraliseren. Dat is een riskante benadering, want we hebben zojuist al vastgesteld dat de kwaliteit niet goed gedefinieerd is. Daar begint het al mee. Wanneer is dat dan zover? Dit gaat ertoe leiden dat we dezelfde fout maken als de vorige keer en dat we maar een deel ervan gaan doen. De beoogde meerwaarde van deze hele operatie is dat we de zaken bij elkaar brengen. Ik maak me daar zorgen over, maar misschien heb ik het verkeerd begrepen.

Ik dank de staatssecretaris van VWS voor het meenemen van mijn suggestie om de Raad voor de Kinderbescherming te betrekken bij dat bestand van pleegzorgouders. Het zijn nu allemaal aparte bestanden zonder uitwisseling en de raad zou daar een centrale rol in kunnen vervullen. Ik denk dat dat belangrijk is om in het vervolg misstanden te voorkomen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Mevrouw Kooiman spreekt mij recht aan. Ze vraagt mij en mijn collega of wij alleen maar papier zitten om te draaien of dat we naar het belang van het kind kijken. Ik kan haar verzekeren dat het dat laatste is. Dat staat bij mij voorop. Om die wachtlijsten op te lossen en om de geschetste acute problemen bij de drie bureaus op te kunnen lossen, moet ik precies weten hoe die werkelijkheid eruit ziet. Ik zeg niet dat er geen wachtlijsten zijn en ik zeg ook niet dat er geen problemen zijn, maar de administratie van de Bureaus Jeugdzorg geeft op dit moment geen indicatie van waar dat geld precies aan wordt uitgegeven. Wanneer ik of de provincies daar extra geld in stoppen, zou het wel eens kunnen dat dat geld niet wordt gebruikt voor het verminderen van wachtlijsten. Dat is ook precies waar mevrouw Uitslag zo bang voor is. Als er nu geld ter beschikking wordt gesteld, wordt er meteen gekeken waar dat geld concreet voor ingezet wordt. We kunnen dan misschien meteen zien hoe het zit met die verdiensten, maar misschien gaat dat wat te ver, want dat is niet precies het doel van die audit.

Mevrouw Kooiman (SP): We komen hier nog over te spreken in een volgend debat. Wil de staatssecretaris ons een update geven voorafgaand aan dat debat? Daarin kan hij uitleggen wat die audit precies betekent voor die Bureaus Jeugdzorg en hoe die Bureaus Jeugdzorg met wachtlijsten omgaan en hoe zij en de kinderen daarbij geholpen worden. Het zou voor mij heel erg schelen in het debat zelf. Het zou fijn zijn als we dan ook meteen het overzicht van de inkomens van de bestuurders zouden kunnen krijgen, waar mijn collega van de VVD-fractie om gevraagd heeft.

Staatssecretaris Teeven: Dat laatste zal ik uiteraard bespreken met mijn collega van VWS. We komen zeker terug op dat overzicht van de bestuurders. Ik heb de Kamer vandaag de brief van de Rekenkamer gestuurd, omdat ik vond dat dat verhaal zo snel mogelijk bekend moest zijn. De provincies of het Rijk stellen misschien geld ter beschikking en dat zal dan leiden tot een audit. Als dit gebeurt voordat ik opnieuw met de Kamer spreek, dan zal ik uiteraard verantwoorden wat de uitkomsten van die audit waren.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Kijk niet alleen naar wachtlijsten, maar kijk ook naar workload. Er zijn instellingen die de workload enorm opschroeven om zo wachtlijsten te voorkomen. Dat is ook niet conform afspraak.

Staatssecretaris Teeven: Dat is mij bekend en ik zal daar zeker naar kijken. Ik zal op tijd de Kamer daarover informeren.

Ik kan mevrouw Uitslag toezeggen dat we zullen kijken of er een koppeling mogelijk is en of de commissies van toezicht meer kunnen worden uitgevraagd als dat noodzakelijk is. We kunnen dat echter niet opleggen aan de inspectie.

De heer Dijsselbloem zei dat het een goed idee is als de inspecteur zelf aan het woord komt. Ik denk dat niet. Ik denk dat het wel goed is als de inspecteur als ambtelijke ondersteuning aanwezig is. Het komt ook voor dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing naast de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zit. De politiekverantwoordelijke spreekt echter uiteindelijk met de Kamer en dat is ook de beleidslijn van dit kabinet. Bij de vaste commissie voor Defensie worden wel heel erg veel mensen door de Kamer bevraagd. Verantwoording geven, daar zijn we niet alleen toe bereid, dat zijn we ook verplicht.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb echt geen enkele lijn in het kabinetsbeleid kunnen ontdekken. U moet echt eens te rade gaan bij andere collega’s hoe zij hiermee omgaan. De consequentie kan zijn dat wij een gesprek voeren voorafgaand aan het politiek overleg. In de vaste commissie voor Onderwijs gebeurt het wel, dus er is geen sprake van één consequente lijn.

Staatssecretaris Teeven: Laat ik helder zijn. Hierover is wel gesproken binnen het kabinet. Het is heel duidelijk dat het langs de lijn van de politiekverantwoordelijke gaat. Het staat de Kamer echter vrij uit te nodigen wie zij wil. Het staat het kabinet vrij daarnaar te kijken en te bezien wie allemaal aan tafel schuiven bij zo’n hoorzitting. Dat is echter iets anders dan wat de heer Dijsselbloem voorstelt, namelijk dat mevrouw hier aan tafel plaatsneemt naast de politiekverantwoordelijke en zelf het woord voert. Misschien dat staatssecretaris Veldhuijzen daar ook iets over wil zeggen.

Er loopt een onderzoek dat zich richt op kennisoverdracht tussen de gesloten jeugdzorg en de jji’s.

De heer Dijsselbloem heeft mij verkeerd begrepen. De vaste Kamercommissie spreekt over goede kwaliteit en dat begrijpen wij volledig. Taken die nu landelijk worden geregeld, moeten na de transitie op alle plaatsen met dezelfde kwaliteit worden uitgevoerd. Ik zeg niet dat de jeugdbescherming overal maar als laatste gaat. In de regio Haaglanden is er bijvoorbeeld al een volledige geïntegreerde wijze van werken en daarom kan best in een vroeg stadium worden overgedragen. Er moet wel een mate van certificering en kwaliteitsborging zijn. Wij hebben zorgen over de jeugdbescherming en dat is ook tot uitdrukking gebracht in het bestuursakkoord. Ik zeg tegen mevrouw Kooiman dat het heel verstandig is als het bestuursakkoord wel wordt ondertekend. Gemeenten realiseren zich namelijk wel dat daar financiering aan vastzit. Als er geen bestuursakkoord getekend wordt, dan is er op een aantal punten geen geld.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik denk dat ik met mijn antwoord aan mevrouw Dille een misverstand heb gecreëerd. Het is niet dat ik de veiligheid van de kinderen op enige wijze ondergeschikt zou maken aan de privacy van pleegouders. Een pleeggezin is echter een namaak privésituatie, waar de inspectie niet zomaar kan binnenwandelen. Het ligt net even iets anders dan bij een instelling. De adviezen om te komen tot een scherpere controle en beter toezicht op de kwaliteit neem ik ter harte met in achtneming van de verschillen tussen pleeggezinnen en instellingen. Hiermee volgen we de adviezen van de commissie-Gunning op de voet.

Mevrouw Dille vroeg welke actie hoort bij welk signaal. De inspectie is nu bezig om dat uit te zoeken. Ik heb dat namelijk ook gevraagd. In het wat meer informele overleg heb ik begrepen dat sowieso ieder signaal een actie met zich meebrengt. Het hangt van de toon en de frequentie af of er onmiddellijk iemand naartoe gaat of dat er bijvoorbeeld nog een keer wordt gebeld. Die dingen worden nu op een rijtje gezet en zullen naar de Kamer komen.

Hoe kinderen het hebben beleefd, is een parameter die helaas onvoldoende uit het rapport naar voren komt. Inmiddels heeft de inspectie – want naast mij zit wel iemand van de inspectie heel goed de vragen te beantwoorden – mij laten weten dat die parameter er wel is. We zullen dat beter zichtbaar maken, want het is juist fundamenteel bij deze inspectie. Het is echter eerder een kwaliteitsslag in de rapportage dan in het toezicht.

Mevrouw Uitslag vroeg naar een stappenplan. Het is nu al de gang van zaken dat de verschillende inspectieonderdelen vooraf aan een bezoek met elkaar afstemmen, zodat het niet de chaos wordt die het zou kunnen worden. Ik zal daarnaast in de stelselbrief weergeven hoe dat geïntegreerde toezicht in het nieuwe stelsel vorm krijgt. Twee verschillende antwoorden, op micro- en macroniveau. Nu en straks. Korte en lange termijn.

De gegevens over die inkomens zijn openbaar gemaakt in de jaarverslagen. Ik kan niet anders dan diezelfde jaarverslagen aanreiken, want ik heb geen andere informatiestroom.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Blijkbaar is mijn vraag begrepen als een opmerking, maar het was bedoeld als een vraag. Gaat de inspectie haar gegevens ontsluiten per instelling? Als ik op een knop druk, kan ik dan de gegevens per instelling zien en wat het oordeel van de inspectie was op een aantal aspecten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat kan nu nog niet. Daar moet een overleg tussen mij en de inspectie aan voorafgaan. Ik heb toegezegd dat we streven naar transparantie en inzichtelijkheid. Ik ga ermee aan het werk.

De voorzitter: Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), voorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Van der Burg (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Van Toorenburg (CDA), ondervoorzitter, Uitslag (CDA), De Mos (PVV), Berndsen (D66), Dijkstra (D66), Dille (PVV), Jadnanansing (PvdA), Gerbrands (PVV), Van der Steur (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins-Slot (CDA), Voortman (GroenLinks), Kooiman (SP) en Straus (VVD).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Hamer (PvdA), Bosman (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Karabulut (SP), Wolbert (PvdA), Bosma (PVV), Van der Ham (D66), Koşer Kaya (D66), Agema (PVV), Eijsink (PvdA), Beertema (PVV), Dezentjé-Hamming-Bluemink (VVD), Lucas (VVD), Klaver (GroenLinks), Smits (SP) en Elias (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), El Fassed (GroenLinks) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Dijkstra (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Voortman (GroenLinks) en Dijkhoff (VVD).