31 753 Rechtsbijstand

Nr. 150 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 14 februari 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 25 januari 2018 gesprekken gevoerd over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 25 oktober 2017 inzake eindrapport van de Commissie evaluatie puntentoekenning gefinancierde rechtsbijstand (commissie-Van der Meer) (Kamerstuk 31 753, nr. 142).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Kuiken

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Dam, Groothuizen, Kuiken, Van Nispen, Van Oosten en Özütok.

Aanvang 13.31 uur.

Blok 1: Commissie-Van der Meer

Gesprek met:

• De heer H.Th. van der Meer, voorzitter van de commissie-Van der Meer

De voorzitter:

Geachte dames en heren, mag ik u vragen om plaats te nemen. Mijn naam is Attje Kuiken. Ik ben lid van de Partij van de Arbeid. Ik ga nu even optreden als de onafhankelijke voorzitter, maar dan weet u wel dat wij aanwezig zijn. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en ik zal zo meteen de gasten danken. Even een mededeling: er zijn een aantal andere advocaten die ook graag hier op de tribune aanwezig willen zijn, maar er is nog wat moeite in de doorstroming dus er komen misschien nog wat mensen binnen. Namens ons in ieder geval excuses voor het oponthoud. We zijn bezig met het rondetafelgesprek Gesubsidieerde rechtsbijstand. We hebben een drietal blokken. We starten zo meteen met blok 1, met de commissie-Van der Meer. De heer Van der Meer laat zich vergezellen door mevrouw Weide voor de inhoudelijke ondersteuning. Hartelijk welkom beiden. Ik moet nog even melden dat mevrouw Buitenweg helaas niet aanwezig kan zijn in verband met ziekte, maar zij wordt goed vervangen door mevrouw Özütok, ook van GroenLinks.

Dat allemaal gezegd hebbende, geef ik u de gelegenheid om een inhoudelijke inleiding te geven van een minuut of twee; dat is gebruikelijk. Laten we samen zorgen dat we er een goed gesprek van maken. Daarna krijgen de Kamerleden gelegenheid om u vragen te stellen. Ik start met één vraag, maar uiteraard hebben we ruimte voor een tweede ronde. De heer Van der Meer, gaat uw gang.

De heer Van der Meer:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging. Het rapport spreekt denk ik op zichzelf op hoofdlijnen voor zich, maar ik zal proberen kort samen te vatten dat ik zes problemen zie en ook zes oplossingen of oplossingsrichtingen, niet allemaal nog even uitgewerkt.

De problemen nemen in complexiteit toe en de oplossing zal steeds lastiger worden, maar het eerste is eenvoudig: de onderlinge verhouding tussen de zaaksoorten binnen de gefinancierde rechtsbijstand in een beter verband tot elkaar brengen, om de perverse prikkels – dat is dan twee – die in het systeem bestaan, weg te nemen. Als derde: de nu in de ogen van de commissie wat onvoldoende gecontroleerde uitgaven op het terrein van de extra uren, beter normeren.

Dan kom ik op de lastigere, maar deze gaat nog: de kwaliteit. De commissie heeft geconstateerd dat de kwaliteitstoets sterk verbeterd dient te worden. Het echte probleem ontstaat als de commissie – lees: de politiek – aan het woord komt, namelijk: wat is het toegestane budget, tot hoever willen we gaan? Want dat er een probleem is dat opgelost dient te worden, of althans van enige oplossing dient te worden voorzien, dat maakt het rapport wel helder genoeg, denk ik.

Een nog groter probleem, dat niet in het rapport staat maar dat ik wel onder uw aandacht wil brengen, is dat er niet alleen binnen het stelsel al problemen zijn, maar dat er ook aan de randen en net buiten het stelsel een stevig probleem is. Als raadsheer in het hof Amsterdam word ik geconfronteerd met ontslagzaken in hoger beroep waarin de werknemer uiteindelijk gelijk krijgt, maar wel € 25.000 aan advocaatkosten kwijt is. De modaal of tot twee keer modaal verdienende werknemer heeft gemiddeld genomen die € 25.000 toch echt niet zomaar op de bankrekening staan. Dus daar hebben we wel een probleem, dat we ook mogelijk van een oplossing zouden kunnen voorzien. Ik licht een tipje van de sluier op: door het bereik van het stelsel uit te breiden, maar budgettair neutraal voor de overheid, door boven het segment dat nu onder het stelsel valt een segment aan te wijzen waarin met een kostendekkende eigen bijdrage wordt gewerkt, die dan wel op het niveau ligt zoals door de commissie is berekend op basis van de uitgangspunten van de commissie-Wolfsen. Dat betekent dus op een niveau dat aanmerkelijk hoger ligt dan de vergoeding op dit moment. Maar budgettair neutraal voor de overheid, dus dat zal u mogelijk interesseren.

Als zesde probleem signaleer ik dat de overheid aan de ene kant verplichte procesvertegenwoordiging oplegt in een aantal domeinen en dan vervolgens in dat domein voor de gefinancierde rechtsbijstand wel de tarieven vaststelt en de toegang regelt. Eigenlijk wordt alles gereguleerd door de overheid, maar als het resultaat, en dat blijkt uit het rapport, leidt tot een inkomen waarvan de overheid zelf vindt dat het niet passend is, dan wordt het stil. Dat vind ik dan toch jammer, want ik denk dat de overheid met de verplichtstelling van procesvertegenwoordiging en met de regulering van alle tarieven, ook verantwoordelijkheid draagt voor de uitkomst daarvan. Die hebben we in het rapport voor wat betreft de gefinancierde rechtsbijstand kraakhelder beschreven, denk ik.

Dat waren de problemen. Ik heb ook nog een paar oplossingen. Die zal ik kort met u doornemen.

Van de rechtsbijstandsverzekering wordt veel verwacht. Ik signaleer dat op het punt van familierecht en strafrecht, waarin je ongeveer de helft van het domein te pakken hebt, die mogelijkheden op dit moment niet bestaan. Voor strafrecht lijkt het me zeker ook een buitengewoon lastig verhaal worden, en voor familierecht overigens ook.

Een andere oplossing is dat de zaken juridisch gezien eenvoudiger zouden moeten worden voor de burger. Helaas, ze worden steeds complexer. En daar ligt een belangrijke verantwoordelijkheid voor de politiek, ook bij de totstandkoming van wetgeving. Multi-interpretabele wetgeving leidt geheid tot heel veel procedures. De Wmo als nieuwe wet heeft tot vele duizenden procedures geleid, tot vele duizenden door de overheid verloren procedures en tot heel veel kostenveroordelingen. Maar er is een enorme greep in het stelsel gedaan, in het budget van JenV, in de gefinancierde rechtsbijstand, en dat is bij de totstandkoming van die wetgeving in de ogen van de commissie onvoldoende meegenomen. Dus de vervuiler moet betalen, ook achteraf. Een van de aanbevelingen van de commissie is dat dat gemonitord zou moeten worden, en niet alleen vooraf.

De commissie, en dan sluit ik af, heeft denk ik ook helder omschreven dat de overheid in al haar hoedanigheden een belangrijke veroorzaker van rechtsbijstand is en dat de overheid dus in die zin ook een verantwoordelijkheid heeft jegens de burger, die daar gebruik van moet maken.

Ik sluit af met de oproep aan degenen die na dit rapport verantwoordelijkheid dragen, en dat is de politiek, voor hoe daarmee wordt omgegaan: met de belangen van de rechtsstaat en de toegang tot de rechter, en daarmee de toegang tot het recht, behoort niet lichtvaardig te worden omgegaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Er zijn vast voldoende vragen, dus ik start met de heer Van Nispen van de SP. We gaan eerst het rijtje af en daarna kom ik weer bij u.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dat dit belangrijke onderwerp, de toegang tot het recht, leeft, zien we ook aan de volle zaal. Dat is heel goed om te zien. Mijn complimenten aan de heer Van der Meer, niet alleen voor zijn bijdrage vandaag maar ook voor zijn rapport, want hij is eigenlijk met een onmogelijke opdracht op pad gestuurd en is toch met dit rapport gekomen. Mijn vraag is: wat vindt de heer Van der Meer van de reactie van de Minister op zijn rapport?

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Van Dam van de CDA-fractie.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook heel graag mijn complimenten uitspreken voor het rapport dat er ligt. Heel veel dank, niet alleen aan de heer Van der Meer maar ook aan de commissie. Ik moet overigens zeggen dat ik nog wel even nasudder over «met een onmogelijke opdracht op pad gestuurd worden», want volgens mij moet je daar niet mee op pad gestuurd willen worden. Misschien is dat ook wel een kleine afdronk bij het verhaal. Ik vraag me het volgende af. De hoeveelheid budget die beschikbaar is voor de gesubsidieerde rechtsbijstand wordt op basis van PxQ uitgegeven. Heb ik goed begrepen dat u zich vooral op die P, dus op de puntentoekenning en de prijs van de rechtsbijstand, hebt gericht? Of gaat het vooral om de Q? Het is een inleidende vraag, om even helemaal helder voor mij te hebben waar uw onderzoek zich nu op richt, en ook in de stille hoop dat ik later nog een meer inhoudelijke vraag mag stellen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn complimenten voor het gedane werk en de resultaten van het onderzoek. Dank, meneer Van der Meer. Mijn vraag gaat over het onderdeel waarin u een aantal randvoorwaarden heeft genoemd. Een daarvan is dat er ook budget bij nodig is. Mijn vraag behelst eigenlijk: zijn er ook wat alternatieven te noemen die misschien met minder middelen kunnen? En wat zou dat dan als gevolgen hebben voor de rechtsbijstand en de dienstverlening? Kunt u daarop ingaan?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Groothuizen van de D66-fractie.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan de heer Van der Meer over de mogelijkheden die innovatieve rechtspraak zou kunnen bieden bij dit probleem. Er wordt nu veel over gesproken: vereenvoudigen van procedures, een experimenteerbepaling die het mogelijk zou maken dat rechters meer maatwerk geven. In hoeverre zou die ontwikkeling bij kunnen dragen aan een ander rechtsbijstandssysteem, aan een oplossing van de problemen die u geschetst heeft?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan ga ik naar de heer Van Oosten van de VVD-fractie.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook van mijn kant in de richting van de heer Van der Meer voor het rapport dat hij heeft opgesteld. Ik zou de vraag willen stellen naar aanleiding van het punt dat u net zelf ook aandroeg. U zei: ik draag toch een oplossing voor, die budgetneutraal zou kunnen uitpakken, namelijk het bereik van de rechtsbijstand wat vergroten, door meer mensen daarvoor in aanmerking te laten komen. Daar heb ik dan de volgende vraag over: omdat het bereik toeneemt, betekent dat toch dat het geld wel over veel meer mensen moet worden verdeeld, en er wellicht dus minder overblijft voor de mensen die geheel onbemiddeld zouden zijn? Is de vraag ook niet ingegeven door het feit – wellicht kunt u daar wat over vertellen – dat in sommige gevallen de tarieven die gehanteerd worden in de commerciële advocatuur voor middengroepen welhaast onbetaalbaar kunnen zijn?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag de gelegenheid tot het geven van antwoorden.

De heer Van der Meer:

Dank u wel. Ik zal voor alle duidelijkheid de volgorde van de vragen aanhouden. Dat is voor u wellicht ook makkelijk, als ik een vraag niet goed begrepen heb.

Maar de vraag van de heer Van Nispen heb ik uitstekend begrepen: wat vindt u van de reactie van de Minister? Dat is een politieke vraag en de opstelling van mij als commissievoorzitter is geweest om de werkelijkheid in de rechtsbijstand te beschrijven en de politieke gevolgen daar te laten waar ze thuishoren. En dan ben ik uitgesproken op dat punt, want ik ben geen politicus.

De vraag van de heer Van Dam is eigenlijk tweeledig: is het niet een onmogelijke opdracht en moet je je daarmee wel op pad laten sturen? Natuurlijk heb ik me van tevoren goed gerealiseerd dat het een uitdagende opdracht was, maar zonder het onderliggende cijferwerk was niet vaststaand dat het onmogelijk was. Juist het diepgravende onderzoek naar de cijfers heeft duidelijk gemaakt dat de situatie zoals die volgens sommigen was en volgens anderen niet was, is zoals die in het rapport wordt beschreven.

Uw andere vraag was: ziet uw opmerking, uw rapport nou vooral op de P of ook op de Q? Nou, ik denk beide. De opdracht was natuurlijk vooral gericht op de P, en met name op de verhouding tussen de verschillende onderdelen, maar omdat je bij de uitgangspunten inkomen en declarabele uren wel op een probleem stuit, hebben we ook naar de Q gekeken. We hebben dus ook een aantal aanbevelingen gericht op vermindering van de Q. Met name waar de overheid een rol speelt zou dat verder uitgewerkt kunnen worden, maar wij denken ook dat de versterking van kwaliteitseisen, de verscherping van kwaliteitseisen een positief effect op de Q zal hebben, met name omdat wij als rechters ook zien dat goede advocaten vaak in staat zijn om zaken te regelen. Mindere advocaten zijn dat veel minder. Dus als je de kwaliteitseisen verbetert, zal ook aan de voorkant beter in beeld kunnen komen of een zaak enige kans van slagen heeft.

Met betrekking tot de alternatieven en de gevolgen van minder middelen of gelijkblijvende middelen voor de rechtsbijstand: natuurlijk moet er, en dat is ook denk ik het kader van de verschillende scenario's, gekeken worden naar volumebeleid. Want je kan alleen maar 125 miljoen roepen, maar ik realiseer me natuurlijk heel erg goed dat de overheid dat niet op een plankje heeft liggen. Maar met alleen alternatieven – en dan kijk ik ook even naar wat er gevraagd is over innovatieve rechtspraak; hetzelfde geldt voor mediation – blijven het kwantitatief gezien, op de aantallen waar het in de rechtspraak in Nederland over gaat, hele kleine percentages. Ook de innovatieve instrumenten die de Raad voor de rechtspraak nu met de Minister wil gaan ontwikkelen, zijn betekenisvol omdat ze buiten het toernooimodel op een snellere en efficiëntere wijze problemen kunnen oplossen, maar die enorme veelvoud van problemen die wij als rechtspraak dagelijks behandelen, blijft in nagenoeg dezelfde omvang bestaan, ook na implementatie van al die mooie alternatieven. Ik hoop daarmee ook de vraag van D66 beantwoord te hebben.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Oosten. Ik ben niet helder geweest. Dat blijkt uit de vraag. Ik zal het proberen toe te lichten. Op dit moment is het zo dat ongeveer 40% van de huishoudens een beroep kan doen op de wet inzake de gefinancierde rechtsbijstand. Net boven die 40% val je terug op de commerciële tarieven van de advocatuur. Dat was waar ik het over had in het voorbeeld van de bovenmodale werknemer. In mijn geval verdiende die geloof ik € 50.000 per jaar. De werkgever moet naar de rechter stappen om van een arbeidsovereenkomst af te komen. Dat is ook inmiddels zo gereguleerd. Dat kon vroeger ook anders. Voor het hoger beroep moet hij daar een advocaat voor inschakelen. Allemaal verplicht. Dat moet hij zelf betalen en dan is hij € 25.000 kwijt. Als je een groter deel dan die 40%, als je dat ophoogt naar 60%, 65% van de huishoudens, onder het stelsel laat vallen, dan krijgt daarmee het bereik van het stelsel en dus de versterking van de kantoren die dat stelsel bedienen meer body, meer kracht. Maar het tarief dat dan in rekening gebracht mag worden, dat dus leidt tot dat passende inkomen dat Wolfsen op max schaal 12 heeft gezet, is het tarief zoals het in het rapport van de commissie als passend bij dat type rechtszaak wordt aangewezen. Dat kost de overheid niks, omdat de burger in plaats van die € 25.000 het tarief betaalt dat in het onderste domein door de Staat wordt betaald, inclusief de eigen bijdrage van de burger. De Staat betaalt in dat middelste domein dus niks, maar het maatschappelijke probleem van de val van de middeninkomens wordt daarmee wel opgelost. De Staat reguleert dan ook dat deeltje van de rechtsbijstand. Die suggestie kost niks maar lost wel een probleem op, niet het probleem dat in dit domein of dossier wordt beschreven, maar wel een groter probleem. We zien dat er rechtszaken worden gevoerd, ook in hoger beroep, omdat een van de partijen ofwel een rechtsbijstandsverzekering heeft ofwel onder een toevoeging valt. De drempels om door te procederen zijn dan aanmerkelijk lager dan wanneer je elke minuut van de advocaat zelf moet betalen. Daar ziet die suggestie op.

Dat waren volgens mij de vragen.

De voorzitter:

Ik denk dat er nog wel wat vragen zijn. De heer Van Nispen heeft sowieso nog een vraag. Ik ga het rijtje gewoon nog een keer af.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben een aantal zaken gehoord die we ook al iets eerder hebben gehoord. Ik noem de commissie-Wolfsen, de commissie-Barkhuysen en alle goede ideeën die uit de advocatuur zijn gekomen. U doet ook voorstellen, zoals het tegengaan van perverse prikkels en het laten toenemen van de kwaliteit. Goede advocaten kunnen problemen verhelpen en dat zou geld kunnen schelen. Mijn vraag is: wat is de volgorde waarin u denkt dat de politiek te werk zou moeten gaan? Moeten we ons vooral richten op de goede dingen die we moeten doen? Of moeten we er eerst voor zorgen dat de tarieven conform uw rapport en voorstellen zijn, zodat we vervolgens kunnen kijken welke slagen we kunnen maken om zaken effectiever te laten gaan, om de perverse prikkels uit het systeem te halen et cetera? Nogmaals: welke volgorde moeten we hanteren? Wat is uw advies?

De heer Van Dam (CDA):

Er is een veelheid aan vragen te stellen, dus ik moet mij beperken. Ik wil ook wat vragen over het verminderen van de Q in het systeem. Ik denk dat het een oplossing zou zijn als er minder zaken in de gesubsidieerde rechtsbijstand komen, omdat mensen die niet nodig hebben. Kunt u daar nog iets meer over zeggen, en dan vooral over de rol van de overheid daarin? Laat ik mij daartoe beperken. Welke mogelijkheden ziet u om ervoor te zorgen dat minder overheidsbeslissingen tot een belasting van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand leiden?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik wil ingaan op het onderdeel mediation. Er wordt gesteld dat mediators nog slechter worden betaald dan mensen die werken in de rechtsbijstand, terwijl het soms om gecompliceerde zaken kan gaan. Met andere woorden: moeten mediators, vanwege de complexiteit van de zaken die ze behandelen, niet gewoon over dezelfde kam geschoren worden als advocaten? Kunt u daarop ingaan?

De heer Groothuizen (D66):

Meneer Van der Meer, in de eerste termijn zei u iets over de verplichte rechtsbijstandsverzekering en over de problemen, in uw visie, met het strafrecht en het familierecht. Bij het strafrecht kan ik me daar iets bij voorstellen, vanwege het probleem in de opzet en de schuld die daarbij vaak een rol speelt. Kunt u toelichten hoe u dat probleem ziet bij het familierecht?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb nog een vraag over uw aangedragen idee over het bereik ten behoeve van de middeninkomens. U zegt: het bereik van het stelsel wordt groter, maar tegelijkertijd kost het de overheid niks meer. Ik wil dat even heel scherp krijgen, dus aan u toch de vraag: waar landt dan de rekening? Kunt u dat voor mij expliciteren?

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Van der Meer.

De heer Van der Meer:

Dank u wel. Meneer Van Nispen vroeg naar de volgorde. Een of-ofvraag wordt mij als rechter ook vaak door advocaten voorgehouden. Ik geef dan graag een en-enantwoord. Ik zou daar niet zelf een keuze in willen maken. Het lijkt me nodig om beide onderwerpen aan te pakken. De volgorde lijkt me daarbij niet per se relevant. Je kunt maar één ding tegelijk doen, maar je kunt wel twee initiatieven tegelijk ontwikkelen.

De voorzitter:

Dat vraagt om een nadere duiding; dat mag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp dat het allebei moet gebeuren, maar stel dat je alle perverse prikkels eruit haalt en de kwaliteit en efficiency laat toenemen van alles waarover we het met elkaar eens kunnen worden. Kan dat dan met het huidige budget? Of zegt u: er zal in ieder geval op de korte termijn geld bij moeten, maar de verbeteringen in het stelsel zullen pas op de iets langere termijn tot mogelijk minder Q of wat dan ook leiden? Kan ik dat nog iets scherper krijgen?

De heer Van der Meer:

Het probleem dat de commissie signaleert, is de keuze van het kabinet voor de uitgangspunten van het rapport-Wolfsen, namelijk dat er maximaal 1.200 declarabele uren voor een advocaat financierbaar zijn via de rechtsbijstand. Daarmee kun je met de huidige tarieven een inkomen op maximaal schaal 12 halen. Dit rapport maakt glashelder dat dit over de grote linie niet kan. Als de regering zelf voor uitgangspunten heeft gekozen waarvan een rapport zegt dat die niet verenigbaar zijn, dan heeft niet de boodschapper van het nieuws een probleem maar mogelijk degene die de uitgangspunten heeft opgesteld. Dan zal er gekozen moeten worden. Daarom hebben we geprobeerd om niet met een onmogelijke opdracht terug te komen maar met een oplossingsrichting, door scenario's te ontwikkelen en die van een formule te voorzien. Als je een klein beetje, of wat meer, budgetverhoging toepast, dan kun je uitrekenen tot welke schaal dat leidt. Op dit moment maakt het rapport duidelijk dat de overheid de gefinancierde rechtsbijstand laat uitvoeren door juristen met een academische opleiding, maar dat dit gemiddeld genomen leidt tot een inkomen op mbo-niveau. In die uitgangspunten zit veel spanning. Als je als kabinet zegt «wij kiezen voor de uitgangspunten van het rapport-Wolfsen en we nemen die over», dan heb je toch een probleem met de uitkomst van de kwantitatieve gegevens van dit onderzoek. De vraag hoe dat probleem moet worden opgelost, is niet aan ons maar aan u. Dat was het antwoord op de tweede vraag van meneer Van Nispen.

Meneer Van Dam vroeg hoe de overheid kan bijdragen aan minder Q. Heldere regels, die soms misschien een beetje botter uitpakken omdat niet elke nuance en uitzondering al in de regel zijn gestopt, leiden gemiddeld genomen tot minder procedures. Als de overheid wetten maakt waarvan je bijna kunt zien aankomen dat er heel veel over geprocedeerd zal worden, dan draagt zij zelf de verantwoordelijkheid voor de uitputting van het rechtsbijstandsbudget. Die afweging zou bij nieuwe wetgeving moeten worden gemaakt; dat is een van de aanbevelingen van de commissie. Die afweging wordt gemaakt ten aanzien van de rechtspraak, maar de commissie beschouwt de afweging ten aanzien van de rechtsbijstand nog als een onderontwikkeld traject. Aan de voorkant gebeurt wel iets, maar ook aan de achterkant kan wat gebeuren. Als je ziet dat de Wmo tot 5.000 rechtszaken leidt, heb je die dan ingecalculeerd? Is er vanuit het zorgbudget geld voor 5.000 zaken toegevoegd aan het rechtsbijstandsbudget van JenV of blijft JenV met de gebakken peren zitten? Dat laatste lijkt het geval, maar het is aan u om dat verder te beoordelen.

Ik geloof niet dat het rapport inhoudt dat een mediator op een andere of een mindere manier bekostigd moet worden dan een advocaat. Ik geloof niet dat dit de inhoud is van het rapport. Wel ziet het rapport ook op het terrein van mediation verbetermogelijkheden. Die hebben we in onze aanbevelingen opgenomen. Ik kom hiermee ook even terug op de vraag van de heer Van Nispen. Je kunt gaan praten over de pijnpunten die dit rapport oplevert, maar wat weerhoudt de Raad voor Rechtsbijstand, de orde en de Minister ervan om met een flink aantal concrete aanbevelingen aan de slag te gaan? Het waren er 52, dus er zullen toch minstens twintig te vinden moeten zijn waarmee men alvast aan de slag kan gaan? Daar kan het goede gesprek mogelijk ook over gaan.

Hoe zie ik de verplichte rechtsbijstand op het terrein van het familierecht? Een van de gedachten die het rapport niet heeft gehaald, is het idee van een depotstorting als de wittebroodsweken nog moeten beginnen, waaruit te zijner tijd kosten kunnen worden gemaakt. We weten allemaal dat een huwelijk tegenwoordig, gemiddeld genomen, de eeuwigheid niet haalt. In veel gemeenten kun je voor negenen voor niks trouwen, maar als het op scheiden aankomt, wat erbij hoort, dan verplicht de overheid je om een advocaat te nemen, waardoor je zoveel honderd euro per uur verplicht mag aftikken. Ik heb dit antwoord al eerder aan de heer Van Oosten gegeven. Je kunt het domein van de rechtsbijstand uitbreiden tot de middeninkomens en je zou aan quotering kunnen doen. Dat hebben we ook voorgesteld. Op dit moment kun je de omgangsregeling of alimentatie elk halfjaar of elk jaar laten wijzigen. Dat is niet gequoteerd of van normen voorzien. Waarom zou je niet kunnen zeggen: er moet een verhoging van 20% uit rollen om een verzoek tot wijziging van alimentatie in te kunnen dienen? Maar dat moet je dan wel aan de voorkant, in de wet, regelen. Op dat terrein valt nog een heleboel te regelen.

Er werd gevraagd naar een rechtsbijstandsverzekering in het familierecht. Dat moet kunnen. We hebben daar verkennend over gesproken met rechtsbijstandsverzekeraars, maar op dit moment zit die niet in het pakket; dat is algemeen bekend.

Waar landt de rekening? Dat is de laatste vraag die ik nog moet beantwoorden. De rekening landt bij de advocaten die op dit moment net boven de inkomensgrens van € 175 à € 200 per uur kunnen rekenen, exclusief btw. Als de tarieven die hier worden berekend, en die voortvloeien uit de uitgangspunten van de regering, op € 105 per uur worden gesteld, dan gaan ze voor middeninkomens in plaats van € 175 per uur € 105 per uur ontvangen. Daarmee kun je ook heel fatsoenlijk een kantoor laten draaien, in ieder geval veel beter dan op dit moment mogelijk is in de gefinancierde rechtsbijstand.

Dank u wel.

De voorzitter:

We hebben nog een paar minuten, dus ik kijk even of er nog een paar prangende vragen zijn. Ik weet dat de heer Van Dam die sowieso heeft, dus ik start bij hem.

De heer Van Dam (CDA):

Meneer Van der Meer, u zei iets over het aantal rechtsgebieden dat advocaten zouden moeten willen bedienen. U zei ook iets over de kwaliteitseisen. Mijn beeld van de wereld van de advocatuur is dat het sowieso al sappelen is op dit moment. Als je dat doortrekt, zou dat dan niet betekenen dat een groot deel van de advocatuur moet afhaken? Ziet u voor de huidige kwantiteit aan advocaten nog emplooi? Wat zijn de consequenties van uw voorstellen voor de advocatuur?

De heer Van der Meer:

Dat is een heel interessante vraag, meneer Van Dam. Als de kwaliteitseisen aan de poort toenemen, dan is de primaire consequentie voor de burger dat hij verzekerd is van een betere advocaat dan bij de verzekering die hij nu heeft. We werden als commissie een keer geconfronteerd met een eenpitter die adverteerde met twaalf specialismen. Dat is in onze optiek niet correct. Wat betekent dit voor de advocatuur? Meer specialisatie en hogere kwaliteit. Je reguleert de markt daardoor wat meer, want je kunt bij minder advocaten voor dat type zaken terecht. Er komen niet automatisch minder zaken, maar het zal op enige termijn wel een Q-verlagend effect kunnen hebben, zeker voor de rechtspraak, omdat goede advocaten die precies weten hoe het zit, veel beter kunnen beoordelen of een zaak enige kans van slagen heeft. We zien in de rechtspraak met grote regelmaat dat goede advocaten de zaken regelen. Zaken op het randje zijn natuurlijk een uitdaging voor een advocaat, maar soms zien we ook zaken waarvan we denken: volgens mij had u deze zaak niet moeten doen. Die zaken haal je eruit als je hogere eisen stelt aan met name het segment dat zegt: wij doen alles. In de puur gefinancierde advocatuur is dat overigens maar in heel beperkte mate het geval. Het gaat vooral om de kantoren die mee-eten van zowel de commerciële tarieven als de rechtsbijstandstarieven, als ik het zo mag zeggen.

De heer Van Dam (CDA):

De vrije jongens.

De heer Van der Meer:

Dat zijn uw woorden.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil de discussie die we hier in het bijzijn van iedereen voeren, even afmaken. De middengroepen die zich bij een advocaat melden en nu misschien een uurtarief van € 175 à € 200 moeten betalen, zullen in het voorbeeld dat u aandraagt een dergelijk bedrag niet langer hoeven te financieren, omdat de advocaat dat niet meer in rekening mag brengen. De advocaat krijgt een cap en mag niet meer in rekening brengen dan € 105, om maar even een bedrag te noemen.

De heer Van der Meer:

Ja, en genormeerd volgens de puntentoekenning die uit het rapport en het onderzoek blijkt, op basis van 4 miljoen data.

De voorzitter:

Is er nog een laatste vraag? Anders gaan we door naar het tweede blok. Ik denk dat er nog heel veel vragen zijn, maar we moeten het hier helaas bij laten. Meneer Van der Meer, ik wil u ontzettend bedanken voor deze heldere en toegespitste informatie. Ik denk dat die informatie enorm geholpen heeft naast het rapport dat er al lag. Mevrouw Weide, u ook hartelijk dank voor uw komst. Ik geef één minuut de gelegenheid om te wisselen. Daarna gaan we door naar het tweede blok, de rechtsbijstand en de advocatuur. Ik nodig de heer Leest, de heer Feiner, de heer Radius, de heer Gerritsen en de heer Sewalt uit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2: Rechtsbijstand/advocatuur

Gesprek met:

• De heer B. Leest, Nederlandse orde van advocaten

• De heer R. Feiner, VSAN

• De heer E. Radius, Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden (LOSR/Sociaal Werk Nederland)

• De heer H. Gerritsen, Raad voor rechtsbijstand

• De heer J. Sewalt, Platform Rechtsbijstand

De voorzitter:

Ik heet de mensen welkom die nu zijn binnengekomen. Excuus voor het feit dat het om logistieke redenen niet helemaal soepel verliep, maar ik hoop dat de meeste mensen die hier wilden zijn, inmiddels aanwezig zijn. We gaan door met het tweede blok, rechtsbijstand/advocatuur. Ik heb de heer De Leest van de Nederlandse orde van advocaten, de heer Feiner van de VSAN, de heer Radius van de Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden, de heer Gerritsen van de Raad voor Rechtsbijstand en de heer Sewalt van het Verbond van Verzekeraars al even geïntroduceerd. Ik weet dat er ook van vrouwelijke origine heel veel goede advocaten en rechtsbijstandsmensen zijn, maar in dit geval is het een mannelijk gezelschap. Desalniettemin ga ik u heel streng toespreken, nog strenger dan in de vorige ronde: u krijgt echt niet meer dan twee minuten inleiding per persoon, want ik heb liever dat we wat meer ruimte overhouden voor vragen en antwoorden. U kent het systeem dat elke minuut wordt gefactureerd. Ik ga er dus van uit dat u weet wat twee minuten zijn.

De heer De Leest:

In de Wet op de rechtsbijstand werken we met een forfaitair tarief. Minuten kennen we dus niet.

De voorzitter:

Deze opmerking krijg ik echt keihard nog een keer terug in het debat dat we gaan voeren. Maar goed, alle grappen en grollen terzijde ben ik ontzettend blij dat u er bent. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer De Leest van de Nederlandse orde van advocaten.

De heer De Leest:

Ik houd het heel kort. Van der Meer heeft het gras grotendeels voor mijn voeten weggemaaid. Ik denk dat ik me voor een groot deel in zijn inbreng kan vinden. Onze overheid maakt inderdaad de regels in dit land. Die zijn vaak complex en niet makkelijk uit te voeren, met als gevolg een groot beroep op de rechtsbijstand. Wat dat betreft bent u altijd aan zet: 100% van de regelgeving komt van u af. Ook uitvoeringsorganen zijn vaak uitvoeringsorganen van de overheid. Ook zij veroorzaken een groot beroep op de rechtsbijstand. Dat zie je aan de tegenpartij. Voor 60% van de mensen op de Wet op de rechtsbijstand is de overheid de tegenpartij. Wat dat betreft ligt de bal voor een groot deel bij u.

Met betrekking tot de situatie op het punt van de gefinancierde rechtsbijstand kijk ik met name naar mijn collega's en confrères voor de rechtsbijstand die zij moeten verlenen. Zij doen dat zo goed en zo kwaad als dat gaat, maar het is volstrekt helder dat we al bij vijf over twaalf zijn. We hebben het afgelopen jaar kunnen zien dat door de kantoren geen stagiairs meer worden aangenomen. Ze hebben dus geen jonge mensen meer en ze zijn sterk aan het vergrijzen. Dat komt omdat er gewoon te weinig geld is. Er wordt niet geïnvesteerd door kantoren. Men is veel te bang voor de volgende bezuiniging, want we hebben er al heel wat achter de rug. Kortom, we hebben een groot probleem en dat probleem wordt alsmaar groter. Ik kan dat niet voldoende benadrukken. De rechtzoekende is daar uiteindelijk het slachtoffer van, want voor al die bevlogen mensen houdt het op een gegeven moment gewoon op. De deur gaat dicht en ze gaan iets anders doen.

Het is ook niet zo dat je er makkelijk even een andere markt bij haalt. Die suggestie wordt gewekt: dan doe je toch wat betalende zaken? Dat gaat gewoon helemaal niet. Los van het feit dat de gefinancierde rechtsbijstand een apart specialisme is, vergt het binnenhalen van nieuwe klanten jaren tijd. Dat gaat dus niet. Aan de andere kant kunnen grote kantoren dit ook niet overnemen, vanwege precies dezelfde reden: ze hebben die expertise niet in huis. Ook dat is dus geen mogelijkheid.

Verzekeraars pakken het deel van de markt met mensen met een hoger inkomen, die zich een verzekering kunnen veroorloven. Mensen die een beroep doen op gefinancierde rechtsbijstand, kunnen dat helemaal niet. Die kunnen dat niet betalen en hebben bovendien heel complexe problematiek waar verzekeraars totaal niet op zijn toegelegd. Ze hebben geen verstand van strafrecht, persoons- of familierecht, sociale voorzieningen en maatschappelijke opvang. Ze hebben ook niet het netwerk dat je als sociaal kantoor nodig hebt om mensen in de Wrb goed te kunnen opvangen. Met andere woorden: ...

De voorzitter:

Afrondend.

De heer De Leest:

Er is een groot probleem en dat kan opgelost worden. Wij willen heel graag samenwerken; laat dat heel duidelijk zijn. Wij zien allerlei nieuwe initiatieven. De orde heeft daar altijd volop aan meegedaan. Innovatief zien wij heus wel mogelijkheden, maar ik sluit mij aan bij wat Van der Meer zojuist heeft gezegd: verwacht daar niet te veel van, want dan zijn de verwachtingen te hoog gespannen.

(Applaus)

De voorzitter:

Geachte dames en heren op de tribune. Het was een gloedvol betoog en ik snap dat dat op waardering kan rekenen, maar ik wil in deze zaal geen applaus. Klappen klinkt nog aardig, maar straks wordt het misschien boegeroep of iets anders. Ik wil in deze zaal dus geen enkele uiting toestaan, of dat nou een afkeurende uiting is of een goedkeurende uiting. U helpt mij door u daaraan te houden.

Hartelijk dank, meneer De Leest. Ik ga nu graag over naar de heer Feiner van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland voor zijn twee minuten.

De heer Feiner:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, geachte aanwezigen en beste Kamerleden. Allereerst dank ik de heer Van Dam voor het prachtige stuk in het Advocatenblad, maar ik hoop wel dat de oogkleppen afgaan. Een verkokerd beeld van de kosten van rechtsbijstand is onterecht. Als u meer geld voor justitie en veiligheid of de jeugdzorg inbrengt of als u kindermishandelingen wilt aanpakken, heeft dat een rechtstreeks effect. Het is van belang dat de rapporten aantonen dat de rek er helemaal uit is. Er is geen nieuwe toestroom van goede jonge mensen, omdat de opleidings- en kwaliteitseisen heel erg hoog zijn. Op zich is dat terecht, maar daar hoort wel iets bij. Het moet wel gefinancierd kunnen worden. Er ligt nu een wetenschappelijke basis onder hetgeen we al jaren aangeven: de rek is eruit. Van de nepframes die in de afgelopen jaren onder andere vanuit de Tweede Kamer zijn geroepen, alsof wij grootverdieners waren, is nu wetenschappelijk gebleken dat zij onzin zijn.

Ook belangrijk is de opmerking dat geld erbij niet de oplossing zou zijn. Dan denk ik: de rechtspraak wordt op dezelfde manier gefinancierd en het OM grotendeels ook. Waarom kijkt men dan bij ons en waarom is het argument bij ons: geen cent erbij? Waarom is er bij de politie, bij justitie en bij gevangenissen die halfleeg staan maar die open moeten blijven, dan wel de reflex dat er geld bij moet?

Denkt u ook aan het maatschappelijk belang, maar vooral ook aan de maatschappelijke baten. In de zaal zit mevrouw Dijkema. Zij was de eerste cliënt van mijn kantoor. Zij is nu al bijna tien jaar mijn cliënt en zij is haar kleinzoon al tien jaar aan het opvangen. Die jongen heeft een rugzak. Jeugdbescherming heeft ongeveer acht jaar geprobeerd om het kind in een gesloten instelling te krijgen. Dat is niet gelukt. Het gaat goed met het kind. Daar zijn we allemaal van overtuigd. Daar hebben we hard voor moeten knokken. Dat heeft de samenleving miljoenen bespaard. Bovendien groeit het kind op een goede manier op. Dus waar ziet u de maatschappelijke baten?

Tot slot: wij kunnen niet los worden gezien van onze ketenpartners. Wij zorgen ervoor dat de rechtspraak goed functioneert. Wij zorgen ervoor dat er evenwicht is en wij zorgen er ook voor dat mensen vertrouwen hebben in de rechtsstaat en in de samenleving. Er wordt veel op het spel gezet als de eerder gemaakte beloftes niet waar worden gemaakt. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank, meneer Feiner. Ik ga nu graag naar de heer Radius van de Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden/Sociaal Werk Nederland.

De heer Radius:

Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit Sociaal Werk Nederland vinden we het fijn om hier te zijn en met u over dit onderwerp te kunnen spreken. Wij bekijken het vanuit een iets andere hoek, namelijk niet vanuit de juridische hoek maar meer vanuit het sociaal werk en vanuit de sociaal raadslieden. Allereerst vinden wij de conclusie van de commissie-Van der Meer een juiste conclusie. Met name de sociaal raadslieden zien vanuit de praktijk hoe de sociale advocatuur vaak ongelofelijk veel bezig is met cliënten om zaken op orde te krijgen. We noemen dat altijd: de vuilniszak leegmaken om vervolgens te kunnen handelen. Dat zien wij vanuit de sociaal raadslieden ook bij de sociale advocatuur. Dat vraagt gewoon veel tijd en dat komt ook goed tot uitdrukking in de conclusies van de commissie-Van der Meer.

Wij willen wel aanmerken dat zowel de commissie-Van der Meer als de commissie-Wolfsen spreekt over multiproblematiek, maar dat toch vooral als een multiprocedeerproblematiek ziet: je bent een multiproblem als je meerdere toevoegingen doet of als je vaker naar de rechtbank gaat. Wij zien in het sociaal werk dat het bij deze mensen niet alleen om de juridische problemen gaat maar ook om sociaal-maatschappelijke problemen. Als je die wilt oplossen, moet je dat met meerdere partijen doen. Dat is ook wat wij willen bepleiten: kijk naar multiproblematiek niet alleen als een juridisch probleem maar pak het ook sociaal-maatschappelijk aan. Een voorbeeld daarvan: sociaal raadslieden werken met checklisten voor inkomen. Voordat je een zaak gaat beginnen, kijk je eerst hoe het inkomen van de cliënt is samengesteld. Krijgt hij wel alle inkomens die hij nodig heeft en waar hij recht op heeft? Dat hoeft een jurist op zich niet te doen. Dat kan een sociaal werker prima doen.

De commissie-Van der Meer spreekt ook over de eerstelijnsinzet. De commissie benadert dat te smal in de zin van juridisch loket of beschermingsbewindvoerders. Wij zeggen: de eerste lijn is niet alleen het juridisch loket, maar ook sociaalraadsliedenwerk en het sociaal werk. Je kunt prima samenwerken met elkaar. Maak daar goede afspraken over met elkaar en zorg dat je daarvoor instrumenten inricht. Je kunt goede checklisten met elkaar afspreken en zelfredzaamheidsmatrixen ontwikkelen. Kortom: samenwerking daarvoor moet worden gestimuleerd.

De voorzitter:

Oké.

De heer Radius:

Is het tijd? Ik ben bijna klaar. De commissie-Van der Meer pleit ervoor om, als het om schulden gaat, in de eerste lijn het beschermingsbewind snel in te zetten. Ook dat vinden wij te snel. Voordat mensen in een beschermingsbewind komen, kun je eerst kijken wat er aan de hand is met deze mensen in het kader van schuldhulpverlening, zodat je niet direct in dat juridische deel schiet. Gemeenten zijn daar verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

Meneer Radius, ontzettend bedankt voor uw bijdrage. Ik ga nu graag naar de heer Gerritsen van de Raad voor Rechtsbijstand.

De heer Gerritsen:

Dank u wel. De heer Gerritsen was ook lid van de commissie-Van der Meer q.q. Het zal u dus niet verbazen dat hij de bevindingen van de commissie-Van der Meer grotendeels onderschrijft. Wij zijn dankbaar voor de uitnodigingen. Dat geldt voor deze bijeenkomst, maar dat zal straks ook gaan gelden voor onze bijdrage aan de discussie over hoe het stelsel eruit moet zien. Het zal u niet verbazen dat wij dat specifiek zullen doen vanuit de invalshoek dat wij een uitvoeringsorganisatie zijn en straks dus belang hebben bij een goed uitvoerbare wet.

Een van de zaken die bijdragen aan een goede uitvoering en die een belangrijk onderdeel vormen, wordt de regierol die de raad – in ieder geval in de conclusies van Wolfsen – krijgt toebedeeld. Ik ga ervan uit dat dit ook in een nieuw stelsel aan de orde zal zijn. We zijn nu als raad in de rechtsbijstandsketen aan het ophalen hoe men daarnaar kijkt, want het is wel handig als daar ook enig draagvlak voor is en als er overeenstemming bestaat over de wijze waarop die regie dan wordt gevoerd. Daar zijn we volop mee bezig. Ik vind dit ook echt een heel belangrijke zaak voor de toekomst, want mijn stellige overtuiging is dat daar een hoop winst te behalen is.

Als we het komende halfjaar gaan discussiëren over hoe het stelsel eruit moet zien, zou het natuurlijk mooi zijn als bij aanvang maar in ieder geval gedurende het proces en ook groeiend in het proces uiteindelijk consensus bestaat over de uitkomsten van het proces, dus over de wijze waarop het stelsel eruit moet zien. De advocatuur zal zich alleen willen committeren als er al dan niet binnen een budgettair kader daadwerkelijk iets wordt gedaan aan de vergoeding voor de advocaat. De heer De Leest kan dat veel beter uitleggen, maar dat kan alleen maar bijdragen aan het beter vervullen van de rol van de raad in de toekomst.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Ik ga nu graag naar de heer Sewalt van het Verbond van Verzekeraars.

De heer Sewalt:

Voorzitter, dank u wel dat ik hier vandaag namens de rechtsbijstandsverzekeraars mag spreken over de mogelijke verbetering van de gesubsidieerde rechtsbijstand en over het rapport-Van der Meer. Vanuit het Verbond van Verzekeraars hebben wij een zienswijze opgesteld. Die heeft u reeds ontvangen. Graag licht ik de zienswijze kort toe. Jaarlijks helpen wij als rechtsbijstandsverzekeraars zeker 400.000 mensen met een juridisch probleem. Wat is daarbij onze missie? Maak het recht voor zo veel mogelijk mensen toegankelijk. Dit betekent dat wij ons iedere dag sterk maken voor de uitvoering van betaalbare rechtshulp. Wij geloven dat elk juridisch probleem een passende oplossing verdient. Iemand met een knieprobleem hoeft niet altijd naar een chirurg. Een operatie is vaak niet de oplossing. Met bewegingstherapie en oefeningen ben je meestal beter geholpen. Zo is het ook met mensen met een juridisch probleem. Vaak zijn meerdere oplossingen mogelijk. Een gang naar de rechter is niet altijd effectief. Bij consumentenzaken procederen wij bijvoorbeeld in slechts 5% tot 10% van de gevallen, met als resultaat een snelle oplossing, passend bij de situatie, en vaak met behoud van de relatie met de andere partij.

Met de volgende vijf aanbevelingen geloven wij dat de toegang tot het recht gewaarborgd en verbeterd kan worden. Ten eerste: zorg voor zo veel mogelijk kennis aan de voorkant van het proces. Zo kun je veel mensen met juridische problemen al in een vroeg stadium een oplossing bieden en kun je voorkomend dat een geschil escaleert. Investeren in het juridisch loket is dan zeer belangrijk, zodat dat zelf eenvoudig eenvoudige zaken kan behandelen en de haalbaarheid van een zaak goed kan toetsen. Op die manier wordt niet onnodig doorverwezen. Nummer twee: dejuridiseer en betrek ook aanvullende disciplines. Kijk breder dan alleen de juridische oplossing en betrek ook disciplines zoals maatschappelijk werkers en sociaal raadslieden.

Ten derde: bevorder de transparantie door een benchmark en betrek ook andere disciplines daarbij. Zo kun je bijvoorbeeld ook vaststellen hoeveel tijd voor een bepaalde zaak nodig is. Ontwikkel inzicht in de historie van de hulpvraag. Zo kun je best practices vastleggen en bevorder je ook dat effectieve oplossingen worden gekozen voor de rechtshulp die wordt geboden.

Ten slotte: omarm het verkennen, het ontwikkelen en het toepassen van nieuwe technologieën. Enkele voorbeelden daarvan zijn: Rechtwijzer uit elkaar of tools als Mag Ontslag. Ook op die manier kun je in een heel vroeg stadium bekijken wat de haalbaarheid van een zaak is en een stuk ondersteuning aan de voorkant bieden.

Wij geloven dat met deze vijf aanbevelingen de toegang tot het recht voor veel Nederlanders kan worden gewaarborgd en verbeterd. Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Sewalt. Dit nodigt uit tot veel vragen. Ik start met de heer Van Nispen van de SP en wij gaan het rijtje af. De vorige systematiek beviel mij wel. Dus wij doen eerst een rijtje vragen, dan kom ik bij u, en dan doen wij nog een rijtje vragen en dan kom ik weer bij u. Hoe korter en bondiger de antwoorden en vragen, hoe meer tijd wij hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Meneer De Leest, ik begin bij u. U was duidelijk. Het is vijf over twaalf. Er komen geen stagiaires meer, geen jonge mensen en bang voor de volgende bezuiniging. Dat was heel helder. Nu bent u uitgenodigd om op het ministerie te gaan praten. Dat is niet voor het eerst. Als ik naar de bijlagen kijk, zie ik dat er al tientallen gesprekken zijn gevoerd op het ministerie. Desalniettemin, wat zou nu uw belangrijkste boodschap zijn op het ministerie? Niet alleen als het gaat om het geld, want dat begrijp ik volkomen, het volgen van Van der Meer, maar welke voorstellen zult u doen die volgens u verbeteringen van het stelsel zijn die moeten worden doorgevoerd? Kunt u toelichten waarom u daarbij zei: verwacht daar niet te veel van? Kunt u dat nog eens onderbouwen?

De heer Van Dam (CDA):

Laat ik beginnen bij mijnheer De Leest. Overigens dank voor uw aller inbreng. Meneer De Leest, ik heb u horen zeggen dat het eigenlijk allemaal bij ons ligt, bij de politiek, althans een groot deel daarvan. Verder heb ik u over diverse voorstellen horen zeggen dat het niet zo heel makkelijk is of dat ze niet haalbaar zijn, althans dat is mijn interpretatie. Voor mij is de vraag nu wat volgens de Nederlandse orde van advocaten wel haalbaar is. Wat zou er naar uw mening wel kunnen? Hoe kijkt u naar dat idee voor de kwaliteitsverbetering en die beperking van rechtsgebieden? Ik hoor u vaak zeggen wat er niet kan, maar wij zullen toch met elkaar tot een status moeten komen van dingen die wel kunnen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag aan de heer De Leest. Uit de stukken leid ik af dat de orde van advocaten pissig is op Minister Dekker. Ik zeg het maar gewoon in mijn eigen woorden. De vereniging stelt in de bijdrage zelfs onomwonden dat er niet langer op te vertrouwen is dat de overheid het belang van goede rechtsbijstand dient. U heeft daar in uw bijdrage al iets over gezegd. Ik zou daar graag wat meer expliciete voorbeelden van horen. Kunt u dit toelichten?

De heer Groothuizen (D66):

Voor de afwisseling ga ik de vraag aan iemand anders stellen en wel aan de heer Radius. Hij hield – kort samengevat in mijn woorden – eigenlijk een pleidooi om de problematiek wat breder te zien. Hij pleit ervoor om het niet alleen als een juridisch probleem te zien, maar vooral ook te bekijken wat er met mensen aan de hand is en wat de beste oplossing is voor dat specifieke geval. Dat sprak mij wel aan. In uw position paper lees ik, als ik het goed heb: misschien is het op een gegeven moment zelfs wel een optie dat de budgetten voor de eerste lijn rechtsbijstand worden overgeheveld naar de gemeenten. Zou u die gedachte wat nader kunnen uitwerken?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoop dat de tijd gegeven is om drie vragen te kunnen stellen, maar dat zal ik nu niet doen. Ik begin met één vraag en die stel ik om te beginnen aan de heer De Leest. U gaf aan dat u zich aansluit bij de woorden van de heer Van der Meer. U heeft gehoord dat ik ook wat vragen aan de heer Van der Meer heb gesteld waar het ziet op het door hem hier ter plekke aangedragen idee, om het zo te noemen. Kunt u namens de orde van advocaten aangeven of u dan ook de gedachte deelt dat je voor de commerciële advocatuur voor die middengroepen de in rekening te brengen tarieven zou moeten willen maximeren?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik start met de heer De Leest. Wilt u specifiek ingaan op de vragen die aan u zijn gesteld? Dat zijn er een hoop. De anderen mogen reflecteren waar zij geen vragen hebben gehad of reageren op hetgeen door hun voorgangers is gesteld.

De heer De Leest:

Dank u wel voor deze vragen. Ik zal proberen ze zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik zal ze voor een groot deel samen beantwoorden. Waar het gaat om de vraag «wat dan wel», denk ik dat Jos Sewalt zojuist een vijftal thema's heeft genoemd die wij ook al jarenlang benoemen. Verbetering van de kwaliteit, zeker. Ik denk dat als er beter wordt samengewerkt met de eerste lijn, er wordt geïnvesteerd in de eerste lijn, maar ook in de tweede lijn, er zeker winst in zal zitten. Van der Meer heeft het zojuist ook gezegd: als je iets doet aan kwaliteit, dan zal er zeker winst in zitten. Absoluut, daar zijn wij allemaal van overtuigd. Waar beter wordt samengewerkt, wordt er efficiënt en effectiever gewerkt en dat gaat zeker wat opleveren.

Ik ben na het lezen van de position papers blij te kunnen vaststellen dat alle partijen in het veld wat dat betreft met de neuzen dezelfde kant op staan. Er zijn goede contacten over en weer. Wij willen met z'n allen komen tot een beter stelsel. Dat zie je ook terug in ons position paper. Daarin staat dat wij elke keer weer hebben samengewerkt met het departement en iedereen daarbinnen. Van onze kant hebben wij fors geïnvesteerd en wij hebben de commissie-Barkhuysen aan het werk gezet om er goed naar te kijken. Er is enorm veel gedaan en die bereidheid is er nog steeds. Dat zullen wij ook het komende halfjaar gaan doen en dan zal er winst te behalen zijn. Maar let op: je moet altijd realistisch zijn.

Als ik het voorbeeld mag geven van de Rechtswijzer uit elkaar? Daarin is enorm geïnvesteerd. Iedereen heeft er zijn stinkende best voor gedaan om dat product voor het voetlicht te krijgen. En wordt er nu veel gebruik van gemaakt? Als je gaat kijken naar de praktijk, dan zien wij dit jaar weer 35.000 tot 36.000 echtscheidingen waarvan tot nu toe in 1.000 gevallen van die rechtswijzer gebruik is gemaakt. Die is niet heel erg populair. Als je kijkt naar de cijfers van de Raad voor Rechtsbijstand die vandaag zijn verschenen over de vraag waarom mensen naar een advocaat stappen, dan zie dat zij dat doen omdat zij een enorm probleem hebben dat heel veel stress veroorzaakt, omdat zij de dingen niet helder kunnen zien. Daarvoor heb je die advocaat nodig

Innovatie is prima en laten wij dat vooral doen. Wij zijn daar als orde voortdurend mee bezig met onze innovatieplatforms. Kwaliteit is heel belangrijk. Dat doen wij ook als orde. Het toezicht op de kwaliteit is ook binnen de orde enorm toegenomen. Wij hebben het afgelopen jaar verder de regelgeving voor specialisatie aangescherpt. Dus op dat gebied lopen er allerlei goede initiatieven en ik denk dat wij daar wel tot iets gaan komen.

Blijft staan dat er geld bij moet, anders gaat het gewoon niet lukken. U heeft zojuist al van mij gehoord dat wij te maken hebben met kantoren die steeds kleiner worden en alleen maar kosten besparen terwijl zij juist mensen moeten opleiden. Wij zien graag jonge mensen die ook innovatief kunnen denken en van buiten komen, en die helpen het stelsel mee te dragen en waar dat kan dat te verbeteren.

Ik denk dat dit voor een groot deel een antwoord is op de vragen.

Dan nog even apart de vraag over het voorstel dat de heer Van der Meer zojuist heeft gedaan voor de bovenmodale groep. Een paar opmerkingen daarbij. Wij hebben als orde onderzocht hoe het zit met de groep die net boven de toevoegingsgrens zit. Er zijn al heel veel kantoren die in zo'n situatie het tarief aanbieden waarover Van der Meer het heeft gehad. Dus het gebeurt al op forse schaal, volgens mij. Daarbij moeten wel alle uren worden betaald. Dat is natuurlijk het grote verschil.

Daarbij is ook belangrijk dat het tarief van die € 105 dateert uit een ver verleden, laten wij wel wezen. Daar is al heel lang niets bij gekomen. Dat wil ik hier ook nog even zeggen. Wij hebben jarenlang geen verhoging meer gehad. Het is allemaal bevroren tot 1-1-19. Dus wij zitten hier nog met tarieven uit de tijd voor de crisis. Daar heb je het over. Dus daar zal ook substantieel moeten worden bijgeplust. Er moet dus geld bij, maar wel wil iedereen van onze kant – en ik denk dat dit ook geldt voor mijn ketenpartners – meewerken aan een goed werkend en beter stelsel. En innovatieve ideeën zijn van harte welkom.

De voorzitter:

De heer Feiner.

De heer Feiner:

Ik zal daarbij aansluiten. Ik was hier een aantal jaren geleden ook en toen ging het ook over de bezuinigingen. Toen zei ik gekscherend dat ik in een Peugeot 206 reed maar wel een met een verchroomde uitlaat, en dat was lachen. Ik rijd er nog steeds in.

Er worden in het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand hogere kwaliteitseisen gesteld aan advocaten dan in de commerciële advocatuur of misschien zelfs aan onze vakbroeders aan de overkant van de tafel. Dat is terecht, want het gaat om een kwetsbare groep burgers. Dat is logisch en terecht, maar die opleidingspunten en kwaliteit hebben wel hun prijs. Ik ben volledig gedigitaliseerd, maar het probleem is dat het OM nog steeds met GPS en COMPAS werkt en dat de rechtspraak het niet helemaal op orde krijgt. Wij kunnen daardoor minder efficiënt werken. Dat is een ketenprobleem. Bekijk het dan sectoraal. Als u zegt dat u het budgetneutraal wilt doen en niet op de begroting van JenV, zeg dan: ministerie, als u een WIA-herkeuring voor iedereen gaat doen, wilt u dan ook budget reserveren voor de foutmarge? Dat is allemaal te berekenen. Op die manier kun je ervoor zorgen dat je budgettair neutraal te werk kunt gaan. Ik moet er wel bij zeggen dat het budget dat er nu ligt, gelet op de bezuinigingen die al zijn doorgevoerd, vanzelf afkalft, want er komt niets bij. Dat is heel slecht voor de toegang tot het recht, want uiteindelijk is de kwaliteit daardoor niet gewaarborgd.

Ten slotte wil ik nog aangeven dat wij terecht onderhevig zijn aan tuchtrecht enzovoort, maar dat moet natuurlijk ook gelden voor de rechtsbijstandsverzekeraar. Voor die mensen moeten dezelfde kwaliteitseisen gelden als voor ons. Dat gebeurt nu niet. Wij zijn wat dat betreft geen callcenter.

De voorzitter:

Mijnheer Radius, wilt u nog reageren op hetgeen is gevraagd dan wel op het antwoord van uw collega's?

De heer Radius:

Mag ik nu reageren op wat de heer Groothuizen heeft gevraagd? Ik zal gelijk zeggen dat wij deze stelling hebben opgenomen om vooral de ministeries te prikkelen, in die zin dat wij zien dat problemen van mensen die te maken hebben met sociale en juridische problemen, integrale problemen zijn. Dat zit in die mensen zelf, zij hebben die problemen. Wij zien vaak dat de oplossing van een probleem op een verkokerde manier wordt aangepakt. Dat begint al hier in Den Haag tussen de ministeries. Aan de ene kant proberen wij door decentralisaties meer bij de gemeenten te brengen zodat je het integraler kunt aanpakken, dichter bij de burger, maar als je die verkokering houdt, blijft dat heel lastig. Dan is onze stelling: dan zou je het misschien wel naar de gemeenten moeten brengen.

Daarbij zeggen wij niet dat de gemeenten op de stoel van de rechter moeten gaan zitten, want de gemeente is vaak ook de veroorzaker van het probleem. Dat zien wij natuurlijk ook. Wij zien veel problemen bij sociale zekerheid, bij uitkeringen en bij de Wmo. Meneer Van der Meer gaf al aan welke rechtszaken er allemaal lopen over de Wmo. Wat wij daarbij vooral willen zeggen, is dat als je juridische problemen wilt oplossen, je erbij moet bedenken dat het vaak om niet-juridische problemen gaat. Die problemen kunnen vaak in samenwerking met de gemeente worden opgelost, misschien niet met de afdeling sociale zaken, maar wel met een andere afdeling. Dat is de boodschap van onze stelling: betrek de gemeenten ook bij dit proces waarmee wij hier bezig zijn.

De voorzitter:

Dank. Mijnheer Gerritsen?

De heer Gerritsen:

Heel kort. Ik wil de heer Van Dam hartelijk danken voor het artikel dat vorige week of afgelopen week in de krant stond, want er zijn echt oplossingen denkbaar zonder dat het budget wordt vergroot. Dat gaan wij niet helemaal redden. Als Van der Meer zegt dat je met 128 miljoen niet de verbeteringen uit het stelsel kunt halen, wijs ik erop dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om dat te doen en ook mogelijkheden om dat snel te doen. De verbetering van de eerste lijn heeft een goede poortwachtersfunctie tot doel. Zorg ervoor dat kwalitatief goede advocaten de juiste dingen doen en niet bezig zijn met talloze telefoontjes naar gemeenten en dergelijke. Dus die eerste lijn kan echt verbeteren en daar is op korte termijn winst te behalen. Wij kunnen echt winst behalen door versteviging van de regierol van de raad. Wij kunnen daar morgen daadwerkelijk mee aan de slag.

Ik vond de bijdrage van de Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden een prachtig stuk. Ik zie in die regierol inderdaad ook de noodzaak om de eerste lijn te verbreden en het juridische domein te koppelen aan het sociale domein. Daar is ongelofelijk veel winst te behalen, ook in termen van het delen van informatie. Dus ik zie ook echt mogelijkheden om vrij snel tot verbetering binnen het stelsel te komen en dat zal ook geld opleveren.

De voorzitter:

Dank. De heer Sewalt.

De heer Sewalt:

Het verhaal van mijn buurman is mij uit het hart gegrepen. Ik denk dat er inderdaad ontzaglijk veel verbeteringen mogelijk zijn. Wij hebben die ook in ons rapport opgesomd. Daarnaast doen de rechtsbijstandsverzekeraars wel degelijk ontzettend veel aan kwaliteit. Wij hebben daar ook ruimschoots ervaring mee. Wij hebben diverse kwaliteitsprogramma's. Wij doen diverse audits om vast te stellen hoe dossiers worden afgehandeld. Wij hebben een kwaliteitscode rechtsbijstand. Indien een klant het niet eens is met de haalbaarheidstoets van de zaak, kan hij zelfs op kosten van de rechtsbijstandsverzekeraar een second opinion halen. Dit allemaal om de klant zo goed mogelijk te bedienen. Dus laten wij elkaar geen vliegen afvangen, maar vooral bekijken hoe wij de kwaliteit van de rechtsbijstand kunnen verbeteren. Ik wil daar graag een steentje aan bijdragen.

De voorzitter:

Dank. We doen een tweede ronde.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb tot nu toe nog niemand gehoord die niet vindt dat het stelsel beter moet en ik heb ook nog niemand horen zeggen dat er geen geld bij moet. Dus het gaat toch echt samen. Dat is wat ik tot nu toe van iedereen begrijp. «Ja, het moet beter. Er zijn mogelijkheden. Die zijn er eigenlijk al heel lang, maar het is nog niet gebeurd, maar dat neemt niet weg dat er geld bij moet.» De heer Gerritsen zei heel duidelijk dat er misschien geen 128 miljoen bij moet omdat men een aantal verbeteringen kan doorvoeren die leiden tot minder uitgaven. Is al in beeld gebracht wat dat zou kunnen zijn? Kunt u onderbouwen wat u daar net over zei en wat er op korte termijn moet gebeuren met die punten? Want ook als je de verbeteringen in het stelsel doorvoert, dan nog zullen de voorstellen over de punten wat u betreft uitgevoerd moeten worden. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb nog twee vragen aan de heer De Leest. Wat vindt de Nederlandse orde van advocaten van het voorstel uit het rapport-Van der Meer om enerzijds die paralegals mogelijk te maken? Dat gaat om het aanpassen van artikel 1 onder j van de inschrijvingsvoorwaarden. Wat vindt de orde van het voorstel om anders met de eenpitters om te gaan? Ik vraag u eigenlijk een antwoord te geven dat niet zozeer is ingegeven door de problemen van dit moment, die het nodig maken om die stap te maken, want die snap ik heel goed, maar meer vanuit uw achterban, die toch voor een heel groot deel uit eenpitters bestaat. Kunt u wat licht schijnen op hoe de NOvA daarmee om zou kunnen gaan?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Sewalt over rechtshulp in relatie tot rechtshulpverzekering. Ik begrijp dat het misschien moeilijk is om daar een plaatje van te maken. Welke prijs is er verbonden aan gesubsidieerde rechtshulp? Met andere woorden, wat betaal je aan premies en hoeveel betaalt de gemiddelde belastingbetaler mee aan gesubsidieerde rechtshulp? Kunt u daar een schets van geven?

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb ook een vraag aan de heer Sewalt. Het was geloof ik de heer De Leest die opmerkte: ik zie dat met rechtsbijstandsverzekeraars, strafrecht en sociaal recht niet zo zitten. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zou de heer Gerritsen een vraag willen stellen. In het position paper dat u ons heeft toegestuurd, gaat het onder kopje 6 over innovatie en publiek-private samenwerking. U spreekt daar specifiek over nieuwe ideeën en het geven van een kans aan toetreders. Kunt u ons uitleggen aan wat voor organisaties u dan denkt? Hoe wilt u die vanuit uw organisatie financieren? En wat is dan de verhouding met de meest gangbare, meest in het oog springende dienstverlener, namelijk de advocatuur?

De voorzitter:

Dank. Meneer De Leest, u heeft een aantal vragen gekregen.

De heer De Leest:

Ik zal proberen zo goed mogelijk te antwoorden. Eerst even over paralegals maar misschien ook meteen even over de eerste lijn en wat wij daar als orde van vinden. Kijk, wij vinden dat advocaten advocatenproblemen moeten behandelen. Dat betekent juridische problemen van een groot gewicht. Daar zitten wij voor. Voor allerlei sociale problemen hebben wij inderdaad het Juridisch Loket maar ook de sociaal raadslieden. Er wordt ook al heel veel samengewerkt met die raadslieden. Dat betekent dat, als jij als advocaat een juridisch probleem hebt met daaraan gekoppeld allerlei maatschappelijke problemen, je die problemen zo veel mogelijk probeert terug te leggen daar waar het probleem opgelost hoort te worden, namelijk in het sociale domein. Dat is waarnaar je streeft. Dus de orde is niet tegen het gebruik van paralegals of tegen meer investeren in de eerste lijn. Nee, de orde is daar een sterk voorstander van, juist ook omdat we daar als orde en als advocaten heel goed gebruik van kunnen maken, zodat wij ons kunnen bezighouden met het werk waar wij voor ingeschakeld moeten worden. Schoenmaker blijf bij je leest, zeg maar. Dat over paralegals.

Dan eenpitters. Met eenpitters is op zich niks mis. Laat dat vooral heel duidelijk zijn. Waar wel wat mis mee is, is wat Van der Meer zojuist geschetst heeft. Dat zijn mensen die van alles aan het doen zijn. Dat kan niet. Dat is evident. De orde heeft daar ook van gezegd: eigenlijk geven wij er de voorkeur aan dat mensen zich specialiseren op twee, max drie rechtsgebieden en dat is het. Wat eenpitters vooral moeten doen is samenwerken. Dat zullen we als orde ook stimuleren. Ze moeten samenwerken met andere eenpitters, want dat kan natuurlijk heel goed. Dan kun je je specialiseren, een voldoende kwaliteitsniveau halen en ook een hogere omzet genereren, in plaats van dat je, zoals nu, voortdurend alleen maar kosten aan het beperken bent. Er ligt voor eenpitters dus zeker een toekomst, maar er moet op een andere manier gewerkt gaan worden. Dat lijkt me evident. Dus niet terugtrekken maar goed ondernemen.

Dat laatste is een groot punt. Ondernemen is binnen de advocatuur steeds belangrijker geworden. Het is ook een lastig punt, want mensen doen dit vak omdat ze inhoudelijk mensen willen helpen, niet zozeer om te ondernemen. Dus daar zit ook wel een leermoment. Maar goed, op dit moment kunnen ze niet ondernemen.

De voorzitter:

Ik ga nu eerst even naar de heer Gerritsen en daarna naar de heer Sewalt. Dan kijk ik of er nog meer vragen zijn. En u krijgt allemaal de gelegenheid om een afrondende opmerking te maken.

De heer Gerritsen:

De heer Van Nispen vroeg: hoe kan je daadwerkelijk in harde euro's winst boeken met maatregelen? Misschien kortheidshalve, er ligt een heel rapport, het rapport-Wolfsen, met daarin allerlei met elkaar samenhangende maatregelen. De commissie heeft daarnaar gekeken. Toen men het ideale stelsel dacht te hebben gevonden, heeft men gekeken wat de kosten daarvan waren. Ik weet het bedrag niet helemaal precies, maar ik meen dat de uitkomst was dat het voor 38 miljoen minder kan dan het huidige budget. Waar zit hem dat in? Dat is met name het verstevigen van de eerste lijn en de regie daarop. Daar heb ik zelf het meeste vertrouwen in. Als je wat meer in staat bent om in een zo vroeg mogelijk stadium het probleem te bekijken, dan heeft de burger daar ook veel baat bij. Verzekeraars kunnen dat echt ongelofelijk goed. Wij liggen wat dat betreft echt lichtjaren achter. Je moet goed kijken wat het probleem is en vervolgens de juiste persoon, de juiste expertise, de juiste instantie inzetten om dat probleem op te lossen. Dat gaat geheid tot een beter systeem leiden en krijgt zijn opbrengst. Daar ben ik heilig van overtuigd.

De heer Van Oosten vroeg: wat doet de raad aan innovatie? Wij hebben in het verleden bijvoorbeeld de Rechtwijzer ontwikkeld. Dat is een digitale manier van afdoening van een echtscheiding, waarbij de mensen die in echtscheiding liggen via internet met elkaar communiceren in een applicatie. Toen wij dat instrument ontwikkelden, is ons op een gegeven moment verweten dat wij de markt verstoorden. Daar zat wel wat in. Dat instrument is inmiddels naar de markt overgebracht. Een private partij hanteert dat nu. Vervolgens hebben wij wel onze websites opengesteld voor innovatieve applicaties, ideeën en dergelijke. Wij hebben inmiddels voorwaarden opgesteld waaronder dergelijke applicaties op ons forum kunnen zitten. Ze moeten natuurlijk innovatief zijn maar ook echt werken. Burgers gaan op onze website en komen dan bij die applicatie terecht, dus we willen wel dat die een zekere kwaliteit heeft. Dus de website staat ter beschikking van innovatieve zaken.

Aan de voorkant hebben wij de mogelijkheid om innovatieve ideeën te subsidiëren die in ontwikkeling zijn, uit de markt komen of anderszins. Wij krijgen voor elke toevoeging aan advocaat een x bedrag aan geld. Dat is het innovatiepotje van de raad. Dat zetten wij de komende tijd heel graag in, in samenwerking met alle ketenpartners. Daar liggen echt kansen. Daar zal de raad ook echt geld in stoppen.

De voorzitter:

Op dit punt? Heel kort, want ik moet de heer Sewalt ook nog het woord geven.

De heer Van Oosten (VVD):

Heel kort. Ik vroeg specifiek naar nieuwe toetreders, want dat schrijft u zo expliciet. U heeft het nu over nieuwe ideeën en innovaties. Maar aan welke nieuwe toetreders denkt u in dit stelsel?

De heer Gerritsen:

Een toetreder kan zijn een bedrijf, een start-up, weet ik veel, dat een bepaalde applicatie ontwerpt. Het kan ook het volgende zijn en daar hadden we het al even over. De raad gaat nu over het juridische domein. Daar zit het netwerk. Daar zijn wij bekend. Daar is de Minister verantwoordelijk voor. Maar we kunnen en moeten dat ook gaan verbreden. Dat zijn ook nieuwe toetreders in de zin van gemeenten. De kennis die daar zit zullen we moeten gebruiken. Er zit kennis bij rechtsbijstandsverzekeraars. De keten kun je heel eng zien in termen van de orde, de raad en het Juridisch Loket. Je kunt ook zeggen: we moeten dat veel breder gaan doen en daar regie op gaan voeren.

De voorzitter:

Dank. De heer Sewalt.

De heer Sewalt:

Er werd gevraagd wat de prijs zou moeten zijn van gesubsidieerde rechtshulp of wat de bijdrage zou moeten zijn. Dat is voor ons niet te beantwoorden. Dat benoemde u zelf ook al. Wat ik u wel kan vertellen, is wat een gemiddelde gezinsrechtsbijstandsverzekering kost. Dat zit ergens tussen de € 150 en € 280 per jaar. Maar daar zitten een hoop rechtsgebieden niet in die wel bediend worden door de sociale advocatuur. Dus ik denk dat u daar niet heel erg ver mee komt als norm of als benchmark.

De heer Groothuizen vroeg of wij geïnteresseerd zijn om ook strafrecht, vreemdelingenrecht en familierecht, echtscheidingen en dergelijke, te doen. Meneer De Leest noemde het al: wij hebben geen ervaring op het gebied van strafrecht of vreemdelingenrecht. Dat zouden wij dus volledig moeten opbouwen, maar ik denk niet dat wij op dat gebied zouden willen en moeten concurreren met de sociale advocatuur.

De ondersteuning bij echtscheidingen doen wij mondjesmaat. Daar hebben wij wel wat ervaring in. Een aantal rechtsbijstandsverzekeraars biedt onder andere mediation aan. Maar aangezien eenieder die gaat trouwen erg optimistisch is over het verloop van zijn relatie en trouwpartij, wordt dat nauwelijks verzekerd, terwijl een echtscheiding toch bijna geen onzeker voorval meer is.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er zijn vast nog meer vragen. Het mag at random. De heer Van Nispen mag starten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Feiner. Dat is niet welke auto hij rijdt, want dat heeft hij zelf al verteld. Het gaat om het indrukwekkende voorbeeld dat hij gaf in zijn bijdrage. U zei hoe goede rechtshulp heel veel persoonlijk leed kan besparen maar ook heel veel kosten. In uw position paper stelt u voor dat er eigenlijk eens een keer een groot onderzoek zou moeten komen naar de baten van goede rechtshulp. Zou u dat misschien nader kunnen onderbouwen? Als ik dat zo lees, dan denk ik: waarom is dat eigenlijk nog nooit geprobeerd?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil de heer Sewalt nog een vraag stellen. U gaf net in uw inleiding aan dat de gang naar de rechter niet altijd noodzakelijk is. Dan geeft u een aantal mogelijkheden aan om dat te voorkomen, om procedures eenvoudiger te maken et cetera. Kunt u ook iets vertellen over hoe uw klanten het systeem waarderen dat u aanbiedt?

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Sewalt en de heer De Leest over de vrije advocatenkeuze. Ik kan mij voorstellen dat het voor de rechtsbijstandsverzekeraars heel interessant is om niet alleen de rechtsbijstand verzekerd te hebben maar ook de advocaat in het pakket te hebben. Ik heb nu het idee dat ik, als ik bij u klaar ben, toch weer de markt op kan om mij te melden bij elke willekeurige advocaat, die u dan moet betalen. Zou u daar eens op willen reflecteren? Is dat een probleem? Zit daar ook een kostenverhogend of -besparend element in?

De voorzitter:

Was dat voor nu voldoende? Dan wil ik graag vragen dat degenen die een vraag hebben gekregen, die beantwoorden en gelijktijdig een slotopmerking maken. O, excuus. De heer Van Nispen heeft nog een vraag. Die voegen we toe.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Er is heel veel gesproken over mogelijke versterkingen in de eerste lijn. Dat is heel vaak langsgekomen. Ik weet dat onder andere Het Juridisch Loket bezig is met betere samenwerking met partners en versterking van de eerste lijn. De heer Radius en anderen hebben daar expliciet over gesproken. Meneer Radius, wat zou er volgens u specifiek moeten veranderen bij de gemeentes en de ketenpartners om daar ook echt wat aan te doen? En wat is uw oproep aan ons om dat te bewerkstelligen? Wat er op gemeentelijk niveau moet gebeuren, moeten ze vooral daar doen. Maar wat zouden wij daarin kunnen betekenen?

De heer Van Dam (CDA):

Tot slot nog een vraag aan de heer Vogel en de heer De Leest. Die is ingegeven door het zorgelijke transport van de heer Vogel.

De heer Feiner:

Feiner.

De heer Van Dam (CDA):

Feiner. Feiner. Sorry, ik zit op de lijst te kijken.

De heer Feiner:

Meneer Vogel heeft een grotere auto.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, oké. Maar misschien geen chromen uitlaat. Ik zou willen vragen wat u vindt van het punt dat ook door Folkert Jensma in NRC is gemaakt over de solidariteit binnen de advocatuur. Als ik even chargeer, klotst het geld aan de ene kant van de advocatuur door de gangen, en is het aan de andere kant sappelen. Wat is u beider opinie daarover?

De voorzitter:

Zoals ik al zei, krijgen we graag een reactie op de aan u gestelde vragen. Daarna geef ik u de gelegenheid voor één of twee afrondende zinnen. Het woord is aan de heer De Leest.

De heer De Leest:

Goed, dan ga ik beginnen. Aan mij werd dezelfde vraag gesteld als aan de heer Sewalt. Hoe zien wij dat met die vrije advocatenkeuze? Wij zijn daar voortdurend over in gesprek met elkaar. We zien het rapport-Van der Meer in die zin als uitkomst dat we daarmee wel duidelijk een benchmark hebben om te zien wat dat dan betekent. De verhoudingen over en weer zijn goed, laat ik het zo maar zeggen. Ik denk dat het duidelijk is dat we daarover in gesprek moeten en dat we iets met of naar aanleiding van het rapport-Van der Meer moeten.

De heer Van Dam (CDA):

Wat dan?

De heer De Leest:

Het is zojuist eigenlijk ook al gezegd; we gaan nu in herhaling vervallen: het rapport-Van der Meer heeft ons laten zien wat rechtsbijstand nou kost. Daar heb ik nu de wetenschappelijke onderbouwing van gekregen. Als je dan ook nog eens de best practices op een rij zet, wordt het veel duidelijker hoeveel tijd je aan zaken moet besteden. Dat betekent dat het ook voor verzekeraars duidelijker is. Je kunt nu zeggen: nou ja, dit kan een advocaat vragen, want dat is reëel en daar hoort ook een redelijke vergoeding bij. Van onze kant richting de verzekeraars werkt dat net zo. Excessief declareren kan er natuurlijk niet meer bij zijn, want je weet waarom het gaat: dit is de benchmark.

Je moet zeker met elkaar in gesprek daarover. Als je dan ook nog eens de best practices daartegenaan houdt, dan zou je kunnen komen tot een beter werkend stelsel, ook voor mensen die een beroep doen op een advocaat. Dan is het voor de verzekeraars ook te overzien en leidt het voor de rechtzoekende niet tot een prijsstijging. Want let wel, alles gaat om de rechtzoekende: die moet goede rechtsbijstand krijgen en die is erbij gebaat als de advocaat een redelijke vergoeding krijgt, op zijn minst zoals in schaal 12, zoals gezegd is. Daar zijn de verzekeraars ook totaal niet op tegen, dus ik denk dat wij elkaar daarin kunnen vinden. In die zin zie ik dus wel positieve ontwikkelingen op dat vlak.

Dan over de advocaten die heel veel geld verdienen. Ik denk dat dit toch meer een belastingtechnisch probleem is; room dat af. Wat moeten wij daarmee? Advocaten kunnen misschien wel iets voor ons betekenen, maar let wel, rechtsbijstand is iets wat in de Grondwet staat. Het is een verplichting van de Nederlandse Staat en niet iets van de grote kantoren. Als u vindt dat zij te veel verdienen, dan moet u daar maar wat aan doen. U zit aan de knoppen. Dan moet u op die manier het geld binnenhalen en niet aan de grote kantoren vragen om de sappelende, kleine kantoortjes dan maar te ondersteunen. Dat is hun taak helemaal niet. U vraagt ook niet aan de medisch specialisten om allerlei medische experimenten te financieren voor mensen die niet onder de verzekering vallen. Dat vraagt u ook niet. Nou ja, misschien zou u dat graag doen, maar goed, ik zie daarbij in ieder geval geen taak voor ons weggelegd.

De voorzitter:

Dank. De heer Feiner.

De heer Feiner:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst de vraag van de heer Van Nispen over de maatschappelijke baten. Ik denk dat het heel belangrijk is dat daar onderzoek naar wordt gedaan. Er is wel bekeken of een dergelijk onderzoek gedaan kon worden. Er is ook onderzoek naar gedaan, maar het zou goed zijn als er door het WODC nog eens goed onderzoek naar wordt gedaan – daar wordt nu om gelachen; o ja, excuus, excuus, dat ligt gevoelig – want dit punt is in het verleden natuurlijk wel steeds aangedragen. Ik denk dat het punt van de maatschappelijke baten en besparingen die de rechtspraak met zich meebrengt en de wijze waarop wij de rechtspraak binnen de keten ontlasten, heel belangrijk is.

Ik ga nu gelijk naar het tweede punt, de poortwachtersfunctie. Zoals gezegd heeft mevrouw Dijkema gisteren een doorverwijzing gekregen. Zij kwam naar mij omdat zij binnenkort voor de zoveelste verlenging van de ondertoezichtstelling en uithuisplaatsing naar de rechter moet, terwijl we het er allemaal over eens zijn. Wij willen dat niet, maar er moet subsidie geregeld worden voor de gecertificeerde instelling. Het is allemaal onzin dat we dat kunnen vereenvoudigen, maar ze moest wel à 25 cent per minuut bellen met het Juridisch Loket. De eerste keer heeft ze opgehangen, want toen waren er 25 wachtenden voor haar. Uiteindelijk heeft het gesprek zelf 30 seconden geduurd omdat het volstrekt logisch was dat ze naar de advocaat moest. Dat soort bureaucratische onzin moet dus worden afgeschaft. Het is heel goed om weer een kwalitatief bureau voor rechtshulp in te richten. Dat hadden we twintig jaar geleden ook. Het is goed dat we daar weer naar terugkeren. Het mag alleen nooit verworden tot een barrière, tot een poortwachter, tot de overheid – de meeste procedures zijn tegen de overheid – die zegt: nou, nee, u doet maar iets anders. Uiteindelijk moet die toets heel onafhankelijk zijn. Dat is wel heel erg belangrijk.

Ik wil nog specifiek een lans breken voor het personen- en familierecht. Dat is echt totaal niet meer te doen, zeg ik u maar eerlijk.

Meneer Van Dam heeft natuurlijk ook iets gezegd over de solidariteit. De Vereniging Sociale Advocatuur Nederland is er voor de toegang tot het recht voor de meest kwetsbaren. Haar leden zetten zich daarvoor in. Er zijn vele specialisatieverenigingen bestaande uit hoog gespecialiseerde mensen op het strafrecht. Datzelfde geldt voor het personen- en familierecht. Als wij zien dat er bijvoorbeeld in 2015 6,3 miljard omging in de rechtskundige dienstverlening, dan kan ik mij best voorstellen dat de heer Van Dam zegt dat een 2%-juristentaks het hele probleem zou oplossen. Maar dan zult u bipartisan bij elkaar moeten komen en dat moeten gaan regelen via de Belastingdienst. Ons uitgangspunt is dat je met het oog op het vertrouwen in de rechtsstaat en de politiek niet alleen geld moet geven aan de ene kant. De juridische sector groeit, mede omdat de overheid veel juristen nodig heeft bijvoorbeeld om het Groninger aardgas te verkopen. Daar is echter een tegenmacht voor nodig. Die wilt u ook. U wilt ook in een vrij land leven. Laat ik een voorbeeld geven van maatschappelijke baten. Er waren 250 kinderen die in gesloten inrichtingen zaten. Zij waren daar door de gemeenten geplaatst zonder een rechterlijke toets. Het is de sociale advocatuur die hen eruit heeft gehaald, want die zaken gingen helemaal niet meer langs de rechter. De rechter had daar helemaal geen zicht meer op.

Tot slot. We hebben het eerder gezegd: de rek is er echt uit. Ik kan nu ook aangeven dat als we op deze manier doorgaan – we hebben al die jaren keurig mee vergaderd enzovoort en we blijven ons constructief opstellen – er een moment komt dat het ophoudt. Dan zult u zien wat de rechtspraak moet of wat het OM moet als er een week lang geen advocaten in die zaal zitten. Dus ik waarschuw u: het is op enig moment klaar!

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Radius.

De heer Radius:

Dank u, voorzitter. De heer Van Nispen vroeg wat er zou moeten veranderen. Ik zou willen zeggen: wat zou er moeten veranderen en verbeteren? De verandering voor de sociaal raadslieden zou ’m er vooral in moeten zitten dat zij weer toestemming krijgen om cliënten door te verwijzen naar de advocatuur. Er is destijds een filterfunctie in het Juridisch Loket ingebouwd met als gevolg dat de sociaal raadslieden nu eerst de cliënt naar het Juridisch Loket moeten verwijzen, terwijl we weten dat er gewoon naar een advocaat moet worden gegaan. Haal die filterfunctie weg bij de sociaal raadslieden. Die zijn prima bevoegd, opgeleid, gekwalificeerd en gecertificeerd om dit soort zaken te doen. Het verbeterpunt zit ’m vooral in de samenwerking. Er wordt samengewerkt met het Juridisch Loket in het land, maar we zien wel dat de dienstverlening van het Juridisch Loket erg is teruggelopen in de zin van openingstijden, bereikbaarheid en de tijd voor dienstverlening. Dat vinden we jammer, want de sociaal raadslieden willen graag doorverwijzen naar de Juridische Loketten, maar ook andersom. We zijn ooit begonnen met een convenant. Ik geloof vijftien jaar geleden of zo. Dat is eigenlijk een papieren tijger geweest en heeft nooit echt gewerkt. Ik zou zeggen: laten we de handen ineenslaan om dat weer goed op te pakken.

Er is gevraagd wat we landelijk zouden kunnen doen. Ik denk dan vooral aan het stimuleren, het ondersteunen en het faciliteren van samenwerkingsprojecten op dit punt. Er is een mooi voorbeeld in Roermond. Daar zijn we al begonnen. Ik zou u graag willen uitnodigen om daar eens langs te gaan om te bekijken hoe de eerste lijn daar samenwerkt. Maar als u als Kamer of als ministerie ons kunt helpen door goede voorbeelden naar boven te halen, te kijken naar de vraag welke instrumenten je met elkaar nodig hebt en die vervolgens te laten ontwikkelen, dan zou dat heel fijn zijn. Wij kunnen dat niet. Wij zijn geen landelijke organisatie die een landelijke financiering krijgt. Onze leden worden betaald door gemeenten. Dit is misschien ook een verbeterpunt: als gemeenten niet het belang inzien van goede samenwerking tussen enerzijds de eerste lijn juridisch en anderzijds de eerste lijn in het sociale domein, dan komen wij ook niet van de grond, want dan zien de gemeenten het belang er niet van in. Het verzoek is dan ook: stimuleer ook vooral gemeenten om hierin mee te gaan.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Gerritsen voor een paar slotwoorden.

De heer Gerritsen:

Dank u wel. Ik neem de door mijn linkerbuurman toegeworpen handschoen met alle plezier op, want ik denk dat daar inderdaad heel veel winst is te boeken. Ik wens u een goed debat met de Minister. Ik hoop dat er uiteindelijk een heel mooi stelsel komt waar wij met heel veel plezier uitvoering aan zullen geven.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Sewalt.

De heer Sewalt:

Om antwoord te geven op de vraag van de heer Van Oosten: de gang naar de rechter is niet altijd noodzakelijk. Dat staat inderdaad in ons paper. Hoe reageren klanten daarop? De wensen van de klant staan bij rechtsbijstandsverzekeraars centraal. De klant wil vaak een snelle en passende oplossing. Als je gaat procederen, ben je behoorlijk wat tijd onderweg en dan blijft het probleem voortkabbelen. Hoe weten we dan wat die klant goed vindt of niet? Dat vragen we aan hem. We leggen het alternatief dus ook voor. Gedurende het hele behandelingsproces, gedurende het hele adviseringsproces meten we ook wat de klant ervan vindt. De klant vindt in veel gevallen dat wij een 8+ waard zijn, dus die is tevreden hierover. De klant wil een snelle, maar vooral een passende oplossing.

De heer Van Dam vroeg naar de vrijekeuze-advocaat. Meneer De Leest heeft daar al het een en ander over gezegd. We zijn daarover in contact met de NOvA. Wij maken ons zorgen over de betaalbaarheid, want we zitten nu al met een premie tussen € 150 en € 280 per jaar. Dat is voor de onderkant van onze clientèle best wel een aardig bedrag om te moeten opbrengen. We zien dat nog niet ieder advocatenkantoor zich weet in te houden als het gaat om het indienen van excessieve declaraties. Daar spreken we ook regelmatig over. We hebben het rapport-Van der Meer dus met groot genoegen gelezen. Daarin wordt ook het voorstel gedaan om te maximeren en om te komen tot een soort benchmark om antwoord geven op vragen als «wat is nou een redelijk bedrag?» en «moet je voor een arbeidsrechtelijke zaak nu echt € 300 per uur exclusief kantoorkosten en dergelijke gaan vragen?» Wij zijn er samen met de NOvA ook wel uit dat enige beperking wel zeer noodzakelijk is. Dat excessief declareren zou moeten ophouden.

Nog een slotopmerking: ook ik wens u een zeer goed debat toe. Wij zijn als Verbond altijd bereid om in overleg te treden en mee te denken om tot goede oplossingen te komen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik dank de heer De Leest, de heer Feiner, de heer Radius, de heer Gerritsen en de heer Sewalt voor hun komst. Ik wens u allen een goede terugreis, al dan niet in een Peugeotje. Ik hoop dat we elkaar weer spreken tijdens de voorbereiding van het debat dat nog gaat volgen, maar dat zal dan niet in deze setting zijn. In ieder geval heel hartelijk dank voor alles wat u ons hebt meegedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 3: Wetenschap en innovatie

Gesprek met:

• De heer D. Vergunst, Raad voor de rechtspraak

• De heer J.W. Kakebeeke, Centrum voor Juridisch Ondernemerschap en Innovatie, Universiteit Leiden

• Mevrouw M. Westerveld, hoogleraar socialeverzekeringsrecht en buitengewoon hoogleraar sociale rechtshulp

De voorzitter:

We zijn toegekomen, zeg ik ook voor de mensen die via digitale middelen meekijken, aan blok 3 over wetenschap en innovatie. Namens de Raad voor de rechtspraak is de heer Vergunst aanwezig. Hij vervangt de heer Bakker. Ook zijn aanwezig de heer Kakebeeke van het Centrum voor Juridisch Ondernemerschap en Innovatie van de Universiteit Leiden, en mevrouw Westerveld, hoogleraar sociaal verzekeringsrecht en buitengewoon hoogleraar sociale rechtshulp. Het is ontzettend fijn dat u hier bent. U weet inmiddels hoe het werkt. Ik geef u gelegenheid voor een korte inleiding van om en nabij de twee minuten, zodat we daarna voldoende gelegenheid hebben voor vragen en antwoorden. Meneer Vergunst, mag ik u vragen om te beginnen?

De heer Vergunst:

Ik ben geïntroduceerd als iemand van de Raad voor de rechtspraak. Dat is eervol voor mij, maar niet helemaal conform de werkelijkheid. De leden van de raad hebben zich laten verontschuldigen en een van de civiele rechters – dat ben ik, voorzitter van het Landelijk Overleg Civiele Rechtspraak – gevraagd om hier het spits af te bijten. De gebrekkige tijd die ik had om dat voor te bereiden, heeft ertoe geleid dat ik hier blanco aan tafel zit, dus dat wordt een verrassingspakket.

Ik heb goed geluisterd naar wat zojuist door verschillende insprekers naar voren is gebracht en heb ook uw vragen meegekregen. Laat ik er, om een bal af te schieten, dit van maken: misschien is er een soort deltaplannetje nodig. Dat klinkt heel zwaar, maar ze zijn hier vaker ontwikkeld. We kunnen dan met elkaar in de breedte kijken hoe we de verschillende geledingen van de rechtsstaat vormgeven. Uiteraard behoren daar ook de regering en de Tweede Kamer toe, maar die hebben de zaak dacht ik redelijk op orde. We merken ook vandaag weer dat er bij de derde staatsmacht, en de aanvoerlijnen daarheen, tal van hiccups en problemen zitten, die met name de onderkant van de samenleving raken.

In dat verband kan ik namens de Raad voor de rechtspraak zeker zeggen – het wordt vaker naar voren gebracht – dat de kwaliteit van de rechtsstaat in sterke mate wordt bepaald door de kwaliteit die wij bieden aan de meest kwetsbaren. Dat is in de zorg zo, maar ook bij het naleven van de rechtsstaat. Ergens zegt het Bijbelwoord: de armen heeft u altijd bij u. Armen hebben we ook altijd bij ons. Ik kreeg pas een nieuwe computer, moest de handleiding lezen en begreep er niets van. Ik identificeerde me op dat moment even met een gewone Nederlander die minder geletterd en geleerd is dan ik, hoewel ik ook weer niet zo geleerd ben als de mensen naast mij, en dacht: wat een vreselijk verhaal; ik heb helemaal geen zin om het te lezen. Zo gaan mensen om met juridische regelgeving en de formulieren die we met z'n allen bedenken om goede oplossingen te vinden. Die kant van de samenleving is kwetsbaar, ook in de hulpverlening.

Ik wil nog een tweede opmerking maken, en dan geef ik het woord aan u terug. Ik hoorde net applaus. Hier zitten tal van zeer bevlogen mensen, die met hart en ziel de onderkant bedienen, maar die het water ook echt aan de lippen staat. Dat zien wij ook in de rechterlijke procedures. De kwaliteit schiet hier en daar, zeker niet over de hele breedte, hopeloos tekort, terwijl je ziet dat advocaten bevlogen, met passie en met begrip voor de positie van hun cliënt hun werk doen. Dat raakt ook mij persoonlijk vaak. Je zit er dan helemaal niet meer als jurist of als rechter je werk te doen, maar als een soort hulpverlener, om een goede oplossing voor elkaar te krijgen.

Kort en goed, dit was even mijn entree. De oplossingen gaan we straks allemaal aan u vertellen.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Ik zie op de tribune een collega-Kamerlid. Wilt u nog aansluiten, of zit u goed? O, u komt gewoon even luisteren; helemaal goed. Ik geef nu graag gelegenheid aan de heer Kakebeeke voor zijn inleiding.

De heer Kakebeeke:

Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging. Het Center for Legal Entrepreneurship and Innovation, verbonden aan de Universiteit Leiden, is ongeveer drie jaar geleden opgericht, omdat we constateerden dat er een verandering gaande is in het juridische werkveld. Je ziet steeds meer vormen van technologie verschijnen, die een behoorlijk grote impact hebben. Wij zijn niet zozeer opgericht om die technologie te versnellen of te versterken, maar vooral om die te analyseren en te kijken wat er precies gebeurt. Daarbij zorgen we ervoor dat onze studenten van nu worden voorbereid op het gebruik van dat soort ontwikkelingen in de toekomst. Wij verzorgen dus onderwijs, doen onderzoek en organiseren evenementen, allemaal gericht op juridische innovatie en ondernemerschap. Die twee woorden zijn vandaag meerdere keren gevallen en hebben een heel verschillende impact.

Onder het woord «innovatie» vallen vooral technische oplossingen, vaak aangestuurd door ICT. Je ziet ze, althans in de hoek waarin wij zitten, steeds vaker verschijnen, vooral aangestuurd door grotere advocatenkantoren. Ook zitten er vaak uitgevers achter. Deze ontwikkelingen worden sterk gestimuleerd door de grote ICT-bedrijven. Aan de andere kant is er het ondernemerschapsdeel. Wij denken dat de technologische toepassingen ertoe zouden kunnen leiden dat er in de toekomst meer ondernemerschap gevraagd gaat worden van advocaten. Je zult je moet onderscheiden. Je zult manieren moeten bedenken om nieuwe cliënten te werven. Je zult ook moeten nadenken over wat technologie voor je bedrijf betekent.

Dat zijn de twee belangrijkste pijlers van wat wij doen. Wij staan wat verder af van de politiek. Wij kiezen er bewust voor om te kijken wat de technologie die nu opkomt en de wijzigingen die dat met zich meebrengt kunnen betekenen in het kader van dit gesprek. Wij denken dat er aanknopingspunten zijn, maar gefinancierde rechtsbijstand is wellicht niet het eerste gebied waaraan je denkt bij legal technology. Ik ben heel benieuwd naar de ontwikkeling van de discussie. Ik hoop dat een van de uitkomsten zal zijn dat we er in een vorm van gezamenlijkheid nader naar gaan kijken. Wij staan daar in ieder geval zeer voor open.

Nogmaals bedankt voor de gelegenheid.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Mevrouw Westerveld, ik geef u nu graag die gelegenheid.

Mevrouw Westerveld:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de naam van mijn leerstoel veranderd heb naar «toegang tot het recht». Ik denk dat dit veel beter de lading dekt dan «sociale rechtshulp», want ik denk dat dit het issue is waarover we het hebben.

Ik heb mijn inbreng langs een paar lijnen neergezet. Ik ga uiteraard niet mijn twee minuten spreektijd gebruiken om die voor te lezen, want dat lijkt me hartstikke zonde. Ik wil er daarom een paar punten uitlichten die ik belangrijk vind.

Ten eerste. Ruim 30% van het budget waarover wij het vandaag hebben, gaat naar strafzaken. Ik denk dat daar mogelijk best efficiencywinst te halen valt, maar ik denk niet dat het thuishoort in deze discussie. Mijn voorstel was dan ook om dat budget onder te brengen waar het hoort, namelijk bij de strafrechtketen. Daardoor kunnen veel makkelijker links gelegd worden met het efficiënt omgaan met het strafproces. Dat maakt de discussie hierover ook zuiverder. We hebben het hier heel vaak over de burger, maar een derde van het budget zit bij de verdachte, de veroordeelde en het hele strafrechtgebeuren. Dat zijn overigens ook burgers, maar dat zijn meestal niet de adressaten die je voor je ziet.

Ten tweede. Scheiden is ook goed voor een groot deel van het budget. Ik heb het destijds zeer betreurd dat de U-bocht van het scheiden buiten de rechter om eruit gehaald is. Ik vind dat erg betuttelend voor mensen. Ik wil niet zeggen dat er niet een controle moet zijn op de vraag of mensen wel overzien wat ze doen, maar ik denk dat je in een heleboel situaties helemaal geen advocaten en rechters nodig hebt om een huwelijksverbreking voor elkaar te krijgen.

Dat gezegd zijnde: ik heb met enige ontzetting gekeken naar de inbreng van de Vereniging van Familierecht Advocaten Scheidingsmediators en gezien hoe ongelofelijk ingewikkeld dat rechtsgebied intussen geworden is. Tegelijkertijd – dat is een link met het onderwerp digitalisering waarvoor ik vooral aandacht wil vragen – denk ik dat dit rechtsgebied zich bij uitstek leent voor het ontwikkelen van slimme digitale hulpmiddelen, niet zozeer zoals de Rechtwijzer voor de burger, maar voor de professional. Ik denk dat daar een wereld te winnen valt. In de inbreng van mijn buurman staat dat in het segment van de gesubsidieerde rechtsbijstand specifieke toepassingen mogelijk minder snel zullen worden ontwikkeld. Dan zeg ik: daar ligt een belangrijke taak voor de overheid. Het kost nu een investering, maar ik ben ervan overtuigd dat het op de lange termijn geld gaat opleveren.

Daar wil ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen, mag ik als eerste naar u kijken voor het stellen van een vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel voor uw bijdragen. Mevrouw Westerveld, ik lees in uw position paper dat er geld bij moet als ons land niet wil dat de juridische dienstverlening aan mensen met weinig geld afsterft, maar dat er voor de langere termijn wel maatregelen denkbaar zijn die mogelijk geld opleveren. Doelt u dan met name op uw voorstel om het budget voor strafrecht eruit te lichten? Kunt u dat voorstel motiveren? Of zijn er andere maatregelen waarvan u denkt: die zijn op de middellange termijn noodzakelijk en belangrijk, ook in de budgettaire sfeer?

De heer Van Dam (CDA):

Ook mijn dank voor u aller inbreng. Ik heb ook een vraag aan mevrouw Westerveld. Ik lees in de inleiding van uw bijdrage dat de conclusie dat er geld bij moet «onontkoombaar is, nu Wolfsen concludeert dat het systeem in de kern goed is», waarna uw inbreng verdergaat. Ik wil die zin geenszins alleen maar uit zijn context rukken, maar ik had gehoopt dat u in dit kader wat zou hebben gezegd over de perversiteiten van het systeem. Zou u daar misschien nog iets over kunnen zeggen, dus over de vraag in hoeverre u in het huidige systeem elementen ziet die wellicht contraproductief zijn?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ook dank voor uw bijdragen. Ik heb een vraag aan mevrouw Westerveld. U zegt duidelijk dat er meer geld nodig is voor juridische dienstverlening en dat er, om de schade te beperken, ingezet kan worden op specialisering, digitalisering, dejuridisering en regionalisering. Is het voor u mogelijk om een indicatie te geven van hoe hoog de besparing op die gebieden zou kunnen zijn?

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Kakebeeke. U had het over technologische ontwikkeling en de noodzaak die dat oplevert van ander ondernemerschap. Ik splits de vraag op. Ziet u in het buitenland een ontwikkeling waarvan wij kunnen leren? Lopen we wat achter op dit gebied? Lopen we juist voorop? Wat kunnen we dus leren van ontwikkelingen in het buitenland? En als ik denk aan digitalisering in dit domein heb ik soms ook een wat ongemakkelijk gevoel, omdat ik wil dat dingen transparant en inzichtelijk zijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de moderne technologie, die op veel manieren goed kan helpen, voldoet aan de eisen die we van oudsher stellen aan rechtsbedeling?

De heer Van Oosten (VVD):

Innovatie, waarover dit blokje gaat, wordt zeker in dit kader al snel gerelateerd aan de huidige professionals, dus de rechters en de advocaten die nu actief zijn. Mij interesseert met name welke bijdrage digitalisering, want dat zal het vermoedelijk zijn, kan toevoegen voor de «rechtzoekende». Of misschien is dat woord al niet goed, dus laat ik zeggen: degene die een hulpvraag heeft. Want die wil ik zo graag helpen. Die moet er misschien helemaal niet uitkomen met een advocaat, en daarmee dus ook niet met een rechter en alles wat eromheen hangt. Kunnen digitalisering, data en informatievergaring daarom misschien bijdragen aan het bieden van adequate hulp? Ik hoop dat de heer Vergunst daar wat over kan zeggen, maar misschien ook wel de heer Kakebeeke. Ik kan het niet zo goed inschatten, want mevrouw Westerveld heeft er net in haar bijdrage ook wat over gezegd. Ik hoor het dus wel.

De voorzitter:

Er zijn voldoende vragen gesteld aan u allen, dus ik wil u vragen daarop te reageren.

De heer Vergunst:

Wat kan er gedaan worden om de rechtzoekende te helpen? In de verschillende rapporten zijn, afgezien van financiële componenten, ook allerlei voorbeelden gegeven waardoor de rechtzoekende beter uit de verf komt, onder andere door de Raad voor Rechtsbijstand te integreren met het Juridisch Loket. Bij mij kwam in de laatste week de vraag op waarom we de initiatieven die in de rechtspraak ontwikkeld worden, met de beperkte middelen die daar nu voor zijn, zoals een buurtrechter of een spreekuurrechter, ook niet bij die integratie proberen te betrekken. Net kwamen enkele sociaal raadslieden aan het woord, die weer een ander perspectief hebben. In dat verband wil ik iets zeggen over de «magic of the robe». Bij mij komen veel zaken langs waarvan ik denk: waarom komen jullie hier? Ik bedoel dit niet disrespectvol naar de advocatuur, maar soms heb je ze binnen een halfuur opgelost door wat wijsheiden te debiteren en met jouw gezag, niet als persoon maar als instituut, de mensen te helpen en te zeggen: nee, dit werkt echt zo. Dat accepteren mensen ook vaak.

Dat heeft mij tot de gedachte gebracht waarom ik zo laat in het spel betrokken word, als al heel veel geld is geïnvesteerd en posities zijn verhard. Waarom zetten wij een deel van onze mensen niet aan de voordeur? U zal zeggen: waarom doe je dat dan ook niet? U weet dat er in Noord-Nederland een spreekuurrechter actief is, met wisselend succes, maar daar hangt toch een ondertoon van optimisme omheen. Dat we dat niet doen, heeft te maken met onze eigen financieringsproblemen. Ik heb zelf als leidinggevende bij de rechtbank Gelderland deze ontwikkeling tegengehouden omdat mijn budget sowieso veel tekorten had. Het zegt u misschien niet specifiek iets, maar door artikel 96 Rechtsvordering wordt het toernooimodel verlaten en zouden partijen op een heel eenvoudige manier bij ons kunnen komen, tegen een relatief laag griffierecht, en kunnen zeggen: rechter, help eens effe, ik heb iets wat de buurman en mij verdeeld houdt, dus geef antwoord; appel hoeven we niet, dus uw woord is beslissend. Dat wordt weinig gebruikt. Wij initiëren het niet of nauwelijks omdat het niks oplevert en ik mijn mensen niet kan betalen. De problematiek waar we mee te maken hebben, wordt bij alle ketenpartners behandeld. Eenieder doet dat vanuit zijn eigen beperkte gezichtsveld maar heel weinig in onderlinge samenhang, hoewel er vandaag best wel woorden aan gewijd zijn. Noem het een deltaplan maar dat is misschien iets te zwaar uitgedrukt. Als een onderdeel van de rechtsstaat structureel niet goed functioneert, dan zou het de hoogste prioriteit moeten hebben van onze volksvertegenwoordigers. Waar we het kunnen verbeteren – er zijn ook heel goede ideeën in de verschillende rapportages naar voren gebracht – moeten we de wind in de zeilen blazen en met elkaar de schouders eronder zetten en aan de gang gaan.

Waar ik dan wel een hekel aan heb, zoals ik in sommige rapporten terugvind, is dat «noblesse oblige»; de advocatuur zou het dan maar moeten doen voor dat kleine beetje geld dat daarvoor dan soms beschikbaar is. Dan zeg ik tegen politici: oké, jullie hebben vanavond vrij, ik hoor dat er in het Dijkzigt Ziekenhuis vanavond er een groot tekort is aan verpleegsters, noblesse oblige, gaan jullie daar dan maar de rotzooi opruimen. Dat is niet fair. We hebben een markteconomie. Er zitten mensen die hun schoorsteen moeten laten roken en er zitten dan ook advocaten die hun schoorsteen niet kunnen laten roken, met allerlei perverse gevolgen. Ik noem het soms het uitmelken van procedures die allang geregeld hadden moeten worden.

Kort en goed, er zijn wel degelijk stappen te zetten. Digitalisering werd door een van u genoemd. Waarom is de toegang tot de rechtspraak nog steeds een papieren winkel? Zij het dat we er de onderkant waarschijnlijk niet mee helpen omdat die daar nu net hun problemen hebben. U kent het project KEI. Ik zal niet te veel uit de school klappen en u zult het wel van andere zijde gehoord hebben, maar het is bepaald geen succes als de overheid gaat digitaliseren. Het optimisme dat we aanvankelijk hadden bij de rechtbank is een beetje gedaald naar een neutrale houding in de zin van: we zien wel wat er op ons afkomt. En u heeft inmiddels de verhoogde rekeningen gezien. Dus ook daar is er vaak een financieel tekort. Dat zouden we niet moeten accepteren in dit land. Zorg voor de onderkant. Als ik de rekeningen van advocaten waar de middle class mee geconfronteerd wordt ... Ik als rechter heb een redelijk salaris maar als ik een procedure zou hebben, zou ik van mijn normale salaris een advocaat die een beetje in mijn peer group zit, niet kunnen betalen zonder mijn gehele spaartegoed tot nul te reduceren. Dus we praten over een veel groter probleem. Ik vind dat de overheid daarin een rol heeft.

Als u zegt dat er bij de advocatuur een monopolie in allerlei procedures is, dan zeg ik: stel dan ook eisen, ook als het om specialisatie gaat. U kunt volgens mij dirigeren. Het probleem van de specialisatie is hier ook een paar keer langsgekomen. Ik kom zaken tegen waar een advocaat – met alle respect, ook voor rechters zal ongetwijfeld hetzelfde gelden want wij rouleren ook veel te vaak van het ene rechtsgebied naar het andere – echt niet weet waar hij het over heeft. Ik heb er weleens een teruggeroepen en hem gezegd: je moet geen erfzaken meer doen, je praat over legitieme porties terwijl we het hebben over een wettelijk erfdeel. Dus stel eisen, ook qua specialisatie. Misschien moet u op een gegeven moment zeggen: voor dit soort zaken bepalen wij het maximale tarief. Dat kan € 100 zijn of hoger of lager, daar kunnen we over discussiëren maar dirigeer iets meer dan nu gebeurt. Het zal wellicht tegen de zere benen van de ondernemers zijn, maar het is meer om hen te redden van een maatschappelijke achterstand dan dat ik hun salarispositie als zodanig ter discussie wil stellen. Dus ja, er zijn wel degelijk mogelijkheden om te verbeteren maar dan wel in samenspraak met elkaar.

De voorzitter:

Dat was het?

De heer Vergunst:

Ik wil wel doorgaan maar u wil dat niet.

De voorzitter:

Nou, u bent lekker op dreef.

De heer Vergunst:

De tsunami is tot stilstand gekomen.

De voorzitter:

Van die term houd ik zelf niet zo, maar volgens mij heeft u helder antwoord gegeven op de vragen die zijn gesteld. Ik geef nu graag het woord aan de heer Kakebeeke om antwoord te geven op de vragen die aan hem zijn gesteld.

De heer Kakebeeke:

Dank u wel, voorzitter. De heer Groothuizen heeft gevraagd welke ontwikkelingen in het buitenland zichtbaar zijn. Op het gebied van technologie zie je vooral in grote landen met goed ontwikkelde rechtsgebieden met potentieel een grote markt, veel ontwikkelingen. De Verenigde Staten zijn daarvan een goed voorbeeld. Op allerlei onderdelen van het recht en het werkveld zie je de afgelopen tien jaar start-ups en groeiende bedrijven die zich bezighouden met de ontwikkeling van technologie. Het Verenigd Koninkrijk is ook een goed voorbeeld. Ook daar zie je een veel grotere aandacht voor het fenomeen legal technology waarvan de effecten inmiddels ook zichtbaar zijn, ook in gebieden die raken aan gefinancierde rechtsbijstand. Een heel goed voorbeeld daarvan is mediation, arbitrage. In het kader van legal tech wordt dan vaak gesproken over online dispute resolution en electronic dispute resolution. Dat zijn geautomatiseerde systemen waar beide partijen hun informatie invoeren. Pas op het allerlaatste moment in een proces wordt daadwerkelijk een persoon erbij betrokken om een beslissing te nemen of een knoop door te hakken. Ik heb het stuk daarover helaas te laat binnengekregen, maar ik zal het met alle vormen van plezier toesturen. Er is zelfs sprake van wettelijke verplichtingen op het gebruik van dergelijke systemen.

Je zou je kunnen voorstellen dat dergelijke vormen van bemiddeling ook worden opgenomen in bepaalde standaardcontracten. Dit betreft dus het gebruik van een geautomatiseerd systeem om tot een oplossing te komen. Je zou je kunnen voorstellen dat bij een geschil tussen partijen, beide partijen hun zaak zo hoog mogelijk inzetten omdat ze verwachten dat een systeem of degene die dan nog meekijkt, uiteindelijk wel de balans voor ze gaat zoeken. Een nieuwe vorm van zo'n systeem is dat de partijen niet worden geacht om een maximale oplossing te bieden maar de meest redelijke. Dat is een ontzettend interessant concept, waar veel weerstand tegen was, maar dat in de VS veel wordt gebruikt. Dat systeem blijkt heel interessante gevolgen te hebben, want de persoon die uiteindelijk de knoop doorhakt, kiest dan het meest redelijke voorstel. Dit over het buitenland.

Dan de vraag over digitalisatie en de mate van security die je daaraan kunt koppelen. Als je systemen gebruikt, hoe weet je dan zeker dat wat er staat ook werkelijk klopt en je ook echt in contact bent met de partij waarvan je denkt dat je ermee in contact bent? En hacker kan namelijk heel makkelijk een website faken. Dan denk je dat je op de website zit van een van de partijen en dan blijkt dat je compleet ergens anders op zit. Die thematiek hebben we opgenomen in een hackathon in april, juist om te kijken hoe je digitaal gegenereerde informatie, dus eigenlijk informatie die je zoekt als cliënt, kunt valoriseren en valideren. Dus zorgen dat je op de een of andere manier in kunt bouwen dat wat je ziet op dat scherm, daadwerkelijk klopt. Dat zit echt 100% in de hoek van de datasecurity maar het is een zeer relevant probleem.

Op allerlei andere gebieden zie je al gebeuren dat dergelijke systemen gebruikt worden. Ik neem graag fintech als voorbeeld, waarbij het bankwezen de afgelopen jaren enorm impactvol veranderd is. Ik denk dat je een dergelijke ontwikkeling ook in het recht zou kunnen gaan zien. Dus veel meer gebruikmaken van systemen en een veel zwaardere nadruk op de veiligheid. Heb ik dan een antwoord op de vraag wat dat dan zou moeten zijn? Helaas niet, want dat is iets wat nog verder onderzocht moet worden. We staan wel aan de vooravond van een ontwikkeling.

De heer Groothuizen (D66):

Een specifiek aspect is ook nog de transparantie. Je stopt ergens iets in. Als je een arbiter aanstelt, weet je in ieder geval ogenschijnlijk wie je voor je hebt, maar in dit geval zit er een algoritme achter. Kunt u daar nog iets over zeggen?

De heer Kakebeeke:

Ja. De vraag überhaupt in het recht – dat is meer het filosofische uitgangspunt – is in hoeverre je een systeem kan laten beslissen over mensen en in welke situaties je dat als samenleving, als politiek wel of niet acceptabel vindt. Ik denk dat in veel gevallen, zeker in het kader waarover we hier spreken, de mate van persoonlijke betrokkenheid veel hoger zal blijven in het gebruik van gedigitaliseerde informatie, waardoor altijd herleidbaar moet zijn – ik denk dat dit ook een voorwaarde is – wie uiteindelijk de beslissing heeft genomen. Voordat we als samenleving ervoor kiezen om een systeem dat soort keuzes te laten maken – persoonlijk wil ik die samenleving misschien wel niet – zullen er waarborgen moeten zijn. Ik ben het ermee eens dat je altijd moet kunnen doorgronden wie uiteindelijk die beslissing heeft genomen en op basis van welke autoriteit dat is gebeurd.

De heer Groothuizen (D66):

Wat mij interesseert, is hoe je zoiets als samenleving organiseert. Misschien is het een totaal ouderwetse of bizarre gedachte, maar moet je dan denken aan een soort agentschap dat weet wat de algoritmes zijn achter de systemen die we gebruiken bij dit soort zaken of in ieder geval kan zeggen of dat geldige algoritmes zijn? Of zit ik nu op een heel verkeerd spoor?

De heer Kakebeeke:

Ik denk dat dit op twee gebieden heel correct is. Een systeem of een algoritme zal natuurlijk altijd een juridisch correcte afweging moeten maken aan de hand van de wet. Dus welk algoritme je ook gebruikt, het zal altijd op de een of andere manier gevalideerd moeten zijn. Ergens zal er een partij moeten zijn die zegt: dit is een algoritme waar we achterstaan. Welke partij dat is? Volgens mij is die er nu nog niet. Misschien dat die systemen of algoritmes op een of andere manier gecertificeerd moeten worden. Dat zou natuurlijk ook nog een oplossing kunnen zijn. Maar goed, we hebben het hier over een volstrekt nieuw gebied, ook voor de wetenschap. Er komen elke dag nieuwe vragen op. Ik neem deze vraag dan ook heel graag mee terug naar Leiden om er nog eens goed over na te denken.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld:

Gevraagd is of er geld bij moet. Zoals het er nu naar uitziet, denk ik dat dit onontkoombaar is. In het tweede blok zijn wat zaken de revue gepasseerd waarmee misschien geld bespaard kan worden. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de verwachting van de Raad voor Rechtsbijstand dat versterking en verbreding van de eerste lijn geld gaat opleveren. Ik zie hierin wel een heel interessant beslispunt. Ik hoor eigenlijk steeds twee dingen naast elkaar. De verbreding zou gaan betekenen dat het juridische en het sociale domein wat meer met elkaar gaan samenwerken. Het sociale domein is op dit moment behoorlijk decentraal geregeld. Eigenlijk denk ik dat het beslispunt een beetje zal zijn: gaat de Raad voor Rechtsbijstand dan ook een soort toezichthouder worden voor het sociaaljuridische domein? Ik zie nog niet helemaal voor mij hoe dat eruit gaat zien, maar ik denk dat dit echt nog een politieke puzzel wordt. Dat verbreden en verdiepen van de eerste lijn zingt al een hele tijd rond, maar het wordt wat mij betreft nog steeds niet echt heel erg concreet. Dus ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar.

Ik heb in mijn notitie nog een aantal andere dingen genoemd waarvan ik denk dat die geheid geld gaan opleveren. Ik vind dat ons bestuursprocesrecht een tranentrekker is als het gaat om het genereren van processen. Er zitten termijnen in en als je niet in beroep gaat, ben je te laat. Advocaten moeten dat ook doen. Dat wil ik koppelen aan het feit dat ons socialezekerheidsrecht heel erg directief geformuleerd is, ook naar de uitvoerders toe, en aan het feit dat de wetgever af en toe wetgeving tegen beter weten in aanneemt; kort geleden nog de Wet deregulering arbeidsrelaties, waarvan iedereen wist dat die echt problemen zou gaan opleveren. Dat gaat dus geld kosten en dat zijn echt dingen waar de politiek preventief in kan optreden. Bij het strafrecht gaat het in eerste instantie echt geen geld opleveren. Dat is geld verschuiven, maar ik sluit niet uit dat als we het doen, de strafrechtketen er op een heel inventieve manier mee omgaat en dat het dan wel geld gaat opleveren.

De heer Van Dam heeft het gehad over de perversiteiten van het systeem. Ik denk dat ik er al een paar genoemd heb. De Algemene wet bestuursrecht is zo'n perversiteit. In combinatie met de Wet op de rechtsbijstand, het vergoeden van procedures en de vraag wanneer een proces nodig is, kan dat een perversiteit genoemd worden. Dat is een perversiteit waar de advocatuur overigens weinig aan kan doen, maar waar wel nog eens goed naar gekeken zou moeten worden. Je kunt wel zeggen dat de burger het liefst zit te wachten op goede oplossingen maar als de overheid zelf zo ongelofelijk in de strijdhouding zit, dan valt er weinig door op te lossen.

Mevrouw Özütok stelde mij een heel moeilijke vraag over de hoogte van de besparingen. Ik zou dat echt niet weten. Waarom? Omdat ik denk dat dat nou net een kwestie is van goed uitsplitsen en per onderdeel bekijken waar en hoeveel er valt te besparen. Maar om hierover iets in zijn algemeenheid te zeggen... Ik moet eerlijk zeggen dat ik toch al niet zo goed ben met geld, dus ik ga me hier niet aan wagen. Het antwoord moet ik haar daarom schuldig blijven.

Meneer Van Oosten wilde wat meer horen over de bijdragen van digitalisering voor rechtszoekenden. Ik denk dat digitalisering de rechtszoekenden ongelooflijk veel te bieden heeft. Het instrument van de Rechtwijzer is al genoemd. Dat kan nog een stuk consumentvriendelijker worden gemaakt. Ik zie echt mogelijkheden. Ik heb het daarmee niet over de onderkant, maar de gemiddelde burger met enige kennis van zaken zou zelf zijn zaakjes kunnen regelen als we daarvoor gebruiksvriendelijke digitale middelen inrichten. Ik zie dat echt voor me. Ik denk dat daardoor ook de professional goedkoper kan worden, en ook dat is goed voor de rechtszoekenden. Ik ga nu een klein beetje reclame maken voor mezelf, maar dat deed mijn buurman ook. De Universiteit van Amsterdam heeft «magontslag.nl» ontwikkeld, dat rechtsbijstandsverzekeraars en advocaten makkelijk kunnen raadplegen. Mag Ontslag is een digitale tool waarmee je kan zien wat het gaat kosten als je iemand gaat ontslaan. Als je dat ook ter beschikking stelt aan werknemers, kunnen zij van tevoren zelf zien of het wel zo slim is wat zij willen gaan doen. Dit zijn maar een paar voorbeeldjes van dingen die worden ontwikkeld, waardoor volgens mij de kosten voor de professional, en dus ook voor de burger, omlaaggaan.

De heer Kakebeeke:

Nog even iets in reactie op Van Oosten. Het aardige van algoritmen en, grotendeels, van digitale techniek is dat ze niet-taalgebonden zijn. Het is dus heel makkelijk om verschillende varianten ter beschikking te stellen zodra je het juridische deel correct gecodeerd hebt. Al dan niet in enige gevorm gecertificeerd, kun je ze dan in allerlei vormen en talen ter beschikking stellen. Voor zover dit in deze discussie een relevant aspect zou kunnen zijn, had ik dat van tevoren wel willen bedenken.

De voorzitter:

Ik ga kijken naar een tweede ronde. Het mag in willekeurige volgorde. De heer Van Nispen sowieso.

De heer Van Nispen (SP):

Ook in dit blok is de conclusie niet anders dan dat er geld bij moet. De heer Vergunst zei het heel duidelijk: het water staat echt aan de lippen en dat zien we terug in de rechtszaal. Hij sprak ook over de onmacht van de rechter om problemen op te lossen, over het toernooimodel waarin we vastzitten. Hij noemde: de spreekuurrechter, iets moois; de rechter meer naar de voorkant; zaken meer in hun onderlinge samenhang bezien. Ik vraag hem, de vertegenwoordiger van de rechtspraak, of die ontwikkelingen niet een stap verder kunnen worden geholpen en wat de rol van de rechtspraak zelf hierin is. Maar tegelijkertijd vraag ik wat hierbij volgens hem de rol van de politiek is.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zou mevrouw Westerveld nog een aanvullende vraag willen stellen. Stel, het gaat om een gewone, doodnormale Nederlander, die een keer in zijn leven met een probleem wordt geconfronteerd omdat hij mogelijk ontslagen wordt, een probleem met zijn vrouw of man heeft, noem maar op. Hoe staat zoiets in relatie tot de ontwikkeling van de – om het maar even zo te noemen – «mechanismen» die je op een vrij eenvoudige manier op internet kunt raadplegen? Wordt dit soort ontwikkelingen actief ondersteund door de professionals die nu in de rechtswetenschap actief zijn? Daarbij denk ik aan de rechterlijke macht, de universiteiten – waarvan zij voorbeelden gaf – maar zeker ook aan de Nederlandse orde van advocaten. Dragen die actief bij aan dit soort initiatieven, die het makkelijker maken om inzicht te krijgen in je positie, en die het ook makkelijker maken om de vraag beantwoord te krijgen of iets überhaupt wel een juridisch probleem is? Ook vraag ik me weleens het volgende af. Als je bij een advocaat of bij de juridische dienstverlening komt, dan zit die hele organisatie tamelijk juridisch in elkaar, waardoor iets voor je het weet vanzelf een juridisch probleem wordt. Ik zou dat willen voorkomen als dat niet nodig is. Kan zij daar nog op reflecteren?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de toepassing van techniek en innovatie in de rechtsbijstand en hoop dat u daar een antwoord op kunt geven. Ik ben erg benieuwd naar de besparingen die die toepassingen kunnen opleveren, bijvoorbeeld die van legal tech. Heeft u daar inzicht in, kunt u een indicatie geven?

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb nog twee vragen. Dan ben ik ook klaar, dus ik neem de vrijheid om ze allebei te stellen. Ik heb één vraag voor de heer Vergunst. In de vorige ronde vertelde hij dat hij regelmatig gedreven advocaten ziet die – als ik het zo mag zeggen – kwalitatief misschien niet op alle fronten excelleren. Vaak wordt het punt genoemd dat er onnodige procedures worden gevoerd of dat er onnodig wordt doorgeprocedeerd. Ziet hij dat ook in zijn praktijk, kan hij dat zeggen namens de rechters? En welke mogelijkheden benut hij dan in de praktijk, in de huidige situatie, om in te grijpen?

Verder heb ik nog een vraag aan de heer Kakebeeke. Hij zal ongetwijfeld het rapport van Van der Meer hebben gelezen, en ook over die wereld van mensen die in hun eentje kantoor voeren. Ik betrek het maar op mezelf. Ik denk dan: als ik in mijn eentje kantoor moet voeren, lijkt het me wel een hele klus om ook die ICT-ontwikkeling door te maken. Kan hij iets zeggen over wat hij heeft gelezen in het rapport van Van der Meer over de randvoorwaarden voor het al dan niet succesvol tot stand brengen van die digitalisering?

De voorzitter:

Nu de heer Vergunst.

De heer Vergunst:

Als ik uit Arnhem rijd naar, ik noem eens wat, een buitengebied in ons arrondissement, Hattem, of naar Tiel, dan kost me dat een uur reistijd. Als mensen ruzie hebben over een heg, is het zinnig om even bij hen thuis te kijken. Als ik daar dan kom, zie ik de heg en het relatieve karakter van het probleem, en krijg ik gelijk in de gaten dat er achter die heg een hele wereld verborgen zit die niets met die heg te maken heeft. Dan ga je een heel ander type gesprek in. Alleen wegen de kosten van de reistijd dan niet op tegen de productieprijs die wij krijgen. Desalniettemin doen we dit; vandaar dat u ook allerlei negatieve rekeningen krijgt vanuit de verschillende gerechten. Maar voor ons is dat ook een prikkel om zoiets zo min mogelijk te doen. En dat terwijl dit type rechtspraak eigenlijk zo goed aansluit bij de wezenlijke behoeften van de mensen: bij hen thuis komen, eens rustig met hen praten. Daarbij heb je dan ook het voordeel van je gezag – nogmaals, niet zozeer dat van je persoon, maar dat van het instituut – en kun je ook het laatste woord uitspreken. En ik merk ook dat de advocaten die bij ons bij het parket horen, er bij zo'n oplossing van burengeschillen bijna altijd op dezelfde manier in staan. Want wie je daarbij ook gelijk geeft, de oorlog gaat door, tenzij men een compromis sluit waarin beide partijen voelen dat beide partijen iets hebben gegeven, wat maakt dat men een nieuwe weg kan inslaan. Eenzelfde voorbeeld geldt voor de spreekuurrechter.

Ik zou mijn dagen heel graag doorbrengen bij het Juridisch Loket. Daar komen mensen met problemen, en die worden daar besproken, ook door paralegals, die natuurlijk ook goed verstand van zaken hebben. Dan krijg je misschien toch weer de volgende discussie: ik wil tóch naar de rechter; nou daar zit er toevallig een, laat die het dan eens vertellen; wij zijn namelijk maar paralegals, die misschien ook nog een financieel belang hebben om je te adviseren. Maar dan ga je daar met die personen rond de tafel zitten, je vraagt hun wat het probleem eigenlijk is, gewoon in een open gesprek en op gedempte toon, terwijl je daarbij niet op de hoge stoel zit, maar men wel weet dat jij iemand bent wie het helemaal niet uitmaakt of hij deze zaak wel of niet naar zijn kantoor krijgt. Alleen: ik kan mijn mensen gewoon niet vrijmaken voor dat soort klussen.

Neem de schuldenproblematiek. Alle kantonrechters weten dit. Ik zet even het beeld voor u neer. Pas kwam er weer zo'n man bij mij de zaal in met twee van die tassen van de Aldi of de Dirk. Zijn vrouw ging ergens achter in de zaal zitten. Die man van 62 zat daar een beetje bedroefd alleen te wezen, met een deurwaarder aan de zijkant. Ik zeg: wat is er nou aan de hand? De tranen liepen over zijn wangen. Ik zeg: kom eens even naar me toe; wat heb je daar nou allemaal in die tas zitten? Hij zegt: nou meneer, kijkt u zelf maar. Ik pakte die tas aan. De ene exploot na de andere kwam die tas uit. Achter in de zaal roept zijn vrouw: meneer de rechter, mijn man kan het allemaal niet lezen en ik snap er ook geen ene moer meer van. Ze keek mij hulpeloos aan: wat ga je nou doen? En ik voelde me even hulpeloos. Ik denk dan: kom op, sociaal raadsman, waar ben je nou, sociaal werker, waar zit je? Wat kan ik dan? Ik ben dan beperkt door mijn rechtsvorderlijke bepalingen. Maar ik stap daar op zo'n moment dan wel overheen. Ik pak dan de telefoon en bel het Juridisch Loket, omdat ik nu eenmaal een praktische rechter ben, die ook wel buiten de kaders wil treden. Ik zeg hun dan: joh, ik heb hier een stel; ze komen zo naar u toe. Ik leg ze dan wel uitvoerig uit hoe ze door wereldstad Zutphen moeten gaan om te komen waar ze zijn moeten. Ik hoop dan dat ze de weg vinden en bij het Juridisch Loket worden geholpen. Maar ik zou dan veel liever direct in samenspraak tot zaken komen. Dan zou ik zeggen: jongens, met die hele bliksemse boel, we bellen de deurwaarder; we leggen al die executies stil, want dit is een hopeloos geval. Dan zou ik er een insolventierechter bij halen en zeggen: kijk eens, een typisch geval van schuldsanering; toets even ieders goede trouw – ik vertel het nu heel kort door de bocht – en kijk of je het kan toelaten.

Met zo'n integrale aanpak zouden wij, zowel juristen als niet-juristen/sociaal werkers, zo ongelooflijk veel beter kunnen werken. Misschien is het een idee om dit bij de gemeenten terecht te laten komen, al weet ik niet of dat bij de jeugdzorg zo'n succes is geweest – de geluiden daarover zijn wisselend – of bij het Juridisch Loket, of dat we hierover gaan praten in een zaaltje bij de entree van de rechtbank. En mediationtechnieken, dat is een ander soort werk dan juridische toernooien beslechten. Als alle rechters een training zouden krijgen om die mediationtechnieken toe te passen, denk ik dat zij veel meer voor elkaar zouden krijgen dan wanneer ze in dat gevecht blijven zitten. Dat geldt trouwens ook voor de advocatuur. Maar het ontbreekt ook hierbij gewoon aan geld, aan middelen die moeten worden vrijgemaakt voor wat je denkt te kunnen inzetten. Dit was volgens mij de vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Dam ziet weleens zaken die eigenlijk niet voor de rechter zouden moeten komen. Ja, soms word ik echt een beetje chagrijnig als een advocaat van een groot kantoor komt met een – wat ik dan maar gewoon noem – shitzaak van tien minuten. Dan denk ik: wat komt die man in vredesnaam doen? Ik treed hem dan natuurlijk niet op die manier, uit de hoogte, tegemoet, want dat zou niet fair zijn; je zit daar in een machtspositie en hij staat aan de andere kant. Maar ik vraag hem dan wel kritisch: hoezo nou eigenlijk deze zaak, het antwoord op uw rechtsvraag staat toch gewoon in dit blauwe boek, of vergis ik me? Dan open je het gesprek. Die zaken ben je dan soms weer kwijt. Waarom doen die mensen dat? Als je het bij die advocaten navraagt – want je komt elkaar natuurlijk ook weleens in een informeel verband tegen – zeggen ze: ik wist wel dat het zo zou gaan, maar die cliënt duwde door, die móést die zaak voor de rechter brengen, terwijl ik wel vijf keer tegen hem heb gezegd dat dat hem alleen maar geld zou gaan kosten, dat de rechter hem gelijk in de hoek zou zetten. Ook daarin zitten dus elementen waarin je macht nodig hebt.

Je zou die macht kunnen geven aan zo'n spreekuurrechter, waar je bijvoorbeeld toestemming krijgt. Als ik goed ben geïnformeerd, geeft bijvoorbeeld ook het Amerikaanse Hooggerechtshof zo toestemming voordat een zaak wordt behandeld. Het is een wat verregaande gedachte, maar we zitten hier nu toch te brainstormen over allerlei oplossingen. Neem ook dat eens mee. Men mag dan van die rechter doorgaan, omdat een van de rechters heeft gezegd dat het op zich een reëel geschil is.

Er was nog een vraag, maar ik weet niet meer welke. Heb ik middelen? Nou ja, je hebt middelen in de bejegening; zo kun je tegenwoordig een mondeling vonnis uitspreken. In zo'n zaak beslis ik dus terstond; ik laat de mensen het nog een keer toelichten en zeg dan «vordering afgewezen» of «vordering toegewezen». Ook daarin zit dus een ontwikkeling, overigens geëntameerd door de wetgever, waardoor wij wat meer kunnen «regisseren». Ik zal dat woord nu niet uitwerken, maar de regierol van de rechter wordt door de nieuwe wetgeving wel aan alle kanten versterkt.

De heer Van Oosten (VVD):

Heel kort een vraag, getriggerd door uw opmerkingen van zojuist. Ik kan het zelf niet zo goed definiëren, maar ik vraag u om ook wat te zeggen over situaties waarin echte, pure bagatelzaken voor u verschijnen. Hoe gaat u daarmee om? Heeft dat uiteindelijk een toegevoegde waarde in ons rechtssysteem?

De heer Vergunst:

Nou ja, vindt u een vordering van € 48 van een zorgverzekering een «bagatelzaak» of juist het toppunt van juridisch intellect? Dat soort zaken komen bij honderden bij ons binnen. Moeten we dat niet doen? Dat is natuurlijk geen oplossing, laten we reëel zijn. Als mensen gewoon niet betalen, hebben we dat gauw in de gaten. Maar over dat soort zaken praat je dan wel. Je krijgt dan ook stapels facturen, want die € 48 is, by the way, natuurlijk niet het gevolg van een eenmalig niet-betalen. Nee, dan is er bijvoorbeeld 40 keer te weinig betaald, met drie keer een tussenbetaling, en dan weet niemand het meer. Daar ben je zo een uur mee bezig. Dan is het fijn dat er de advocatuur is, die dat in de voorfase gelukkig voor je heeft uitgezocht. Want verwacht niet te veel van een procedures zonder advocaten.

Kantonzaken zijn in juridisch opzicht de simpelste, maar vaak onmogelijk om te doen. Mensen schrijven daarvoor tientallen vellen vol met krabbels in het Nederlands die bijna als Arabisch voorkomen, en die zit je dan te ontcijferen. Geef mij dan maar een advocaat, die in een bladzij of twee zegt wat het probleem is, wat hij heeft uitgezocht en wat hij vordert. Ook dat soort problemen speelt. Ik pleit daar dus ook helemaal niet voor.

Mijn moeder van 93 woont in de Verenigde Staten, en die heeft O.J. Simpson meegemaakt. Als ik bij haar kom, begint ze daar nog steeds over. Zij zegt dan: het zijn allemaal schurken. Ik zeg dan: nee, advocaten zijn niet allemaal schurken. En, zo zeg ik ook oprecht tegen de advocaten hier: jullie zijn de grootste vredesstichters van het Koninkrijk. De voorzitter zei net dat er niet mag worden geklapt, dus doet u dat nu ook vooral niet. Maar er zijn zo veel zaken die niet bij ons komen. Wij zien slechts het topje van de ijsberg; en als wij niet achter die top kunnen kijken, moeten wij daar niet ons beeld helemaal door laten bepalen. Laat dit gezegd zijn. U mag straks buiten klappen, akkoord?

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Kakebeeke, gaat uw gang.

De heer Kakebeeke:

Ik wil nog even reageren op de vraag van mevrouw Özütok of het mogelijk is om de besparingen door technologie op de een of andere manier te kwantificeren. Hoe groot zijn de mogelijke besparingen? Helaas zijn daar geen harde data over. Voor zover mij bekend is er ook nooit onderzoek naar gedaan. Dat komt ook – ik heb dat ook in mijn stuk geschreven – omdat het een ongelofelijk breed gebied is van verschillende technologieën en data. Het is misschien wel aardig om het voorbeeld van telefoonabonnementen te nemen. Stel je voor dat we een applicatie kunnen ontwikkelen, gekoppeld aan een gedragscode, waardoor 60% van de gevallen wordt afgevangen, welke besparing realiseer je daar dan mee? Dat kwantificeren is best al een hele exercitie. Het lijkt me wel buitengewoon interessant om naar dat soort gebieden te kijken en te bekijken of je daar een slimme oplossing voor kan bieden. Nogmaals, ik noem bewust ook een gedragscode daarbij, want je kunt ook denken dat de providers hierin een rol kunnen spelen, maar dan treed ik misschien wel iets te veel in de politiek. Ik kan me het echter zo voorstellen. Maar nogmaals, er is mij geen specifiek onderzoek bekend over wat welke technologie zou kunnen betekenen.

De heer Vergunst:

Mag ik hierop aansluiten? Ik zal het kort houden.

De voorzitter:

Dat mag, op de vraag van mevrouw Özütok.

De heer Vergunst:

Dit is een heel actuele kwestie. Een aantal leden van de Kamer hebben de Minister gevraagd hoe het zit met e-Court. Misschien kent u, of kennen sommigen van u, deze vraag. Dat is een digitale arbitrageprocedure, waarin op basis van algoritmes honderden, zo niet duizenden – het kalft echt in een razend tempo af bij ons – verstekzaken worden afgedaan. In de verstekrechtspraak is het cruciaal dat getoetst wordt of er geen oneerlijke bedingen worden doorgezet die de consument van zijn rechten berooft. Als rechters die uiteindelijk toestemming moeten geven voor het ten uitvoer leggen van deze arbitrale vonnissen kunnen wij niet zien wat er precies in die computer rondgaat. U zoekt naar voorbeelden. Nou, u gaat nu weg met deze opdracht: ga naar e-Court, haal die software op en zoek het uit! Of de Minister doet het, maar het is natuurlijk veel mooier als private partijen zeggen: hé, hebben jullie dit ook getoetst? Wij twijfelen. Ik wil absoluut niet met de vinger naar e-Court wijzen, want misschien gebeurt het allemaal correct. Maar we weten het niet.

De voorzitter:

U voelt zich hier duidelijk op uw plek, mijnheer Vergunst, dat merk ik. Misschien nog een politieke carrière ernaast.

Mevrouw Westerveld:

Voordat ik inga op de vraag van de heer Van Oosten, wil ik nog even aanhaken op dit puntje met iets wat ik in mijn eerste ronde nog vergeten was. De heer Kakebeeke had het over ADR en ODR. Ik wil benadrukken dat ADR altijd voor privaat staat. Het staat voor alternatief. Dat geldt niet per se voor ODR. Dat is puur online dispute resolution en kan dus ook een publiek iets zijn. Ik denk wel dat de politiek met de komst van ODR op het puntje van de stoel moet gaan zitten met de vraag waar hierbij de publieke taak ligt. Ik denk aan dat dingetje wat we net in de krant hebben gelezen, over al die wanbetalers die van zorgverzekeraars in de contracten de verplichting kregen om in te stemmen met een private rechtspraak, met een algoritme dat ze niet konden controleren. Er ligt echt een publieke taak om daarop toe te zien. Ik denk dat de komst van digitalisering de politiek heel alert moet maken. Misschien moeten bepaalde dingen echt publiek zijn en moet er wel een keurmerk komen voor online dispute resolution, als dat überhaupt privaat toegestaan is. Dat wil ik er toch nog even aan toevoegen.

De heer Van Oosten stelde mij eigenlijk twee vragen. Ik vond het wel grappig dat die twee vragen goed laten zien wat de twee onderwerpen zijn waar we het hier over hebben. We hebben het aan de ene kant over de echte rechtzoekende waar de heer Vergunst het over had, met zijn twee tasjes, de ellende en de traan, waardoor sociale advocaten ook halve maatschappelijke werkers zijn. En we hebben het over wat de heer Van Oosten de gewone burger noemde. Ik ga niet pretenderen dat ik weet wie dat is, maar ik denk dat ik een beeld ervan heb, namelijk iemand die met een gewoon juridisch probleem te maken heeft, zoals ontslag of echtscheiding. Dat zijn echt twee heel verschillende groepen, met verschillende noden en verschillende politieke opdrachten, zou ik haast zeggen. Die twee vragen van u hadden eigenlijk te maken met die twee verschillende groepen.

Uw eerste vraag was: wordt de ontwikkeling van digitale middelen vanuit de branche ondersteund als het gaat over de gewone burger met dat gewone probleem? Dat kan u ook lezen in de notitie van mijn buurman. De ondersteuning van de digitale middelen zit hem vooral in het hogere segment, want daar zit geld. Advocaten kunnen zich dus veroorloven om daar dik in te investeren. De advocaten die in het middensegment hun boterham proberen te verdienen, hebben in het algemeen niet heel veel geld om daarin te investeren en gaan dus giga achterlopen. Dat is dus hartstikke zonde, want uiteindelijk valt daar wel degelijk besparingswinst op te halen. Daarom pleit ik ervoor om als politiek eens te kijken of er middelen ter beschikking kunnen worden gesteld, zodat die professionals efficiënter kunnen werken. In mijn inbreng zei ik ook dat de Raad voor Rechtsbijstand daar best iets voor kan ontwikkelen waar advocaten gebruik van kunnen maken, zodat ze efficiënter kunnen gaan werken. Ik denk niet, zeker niet als we kijken naar het beperkte budget, dat we van de branche kunnen verwachten dat hij daarin kan investeren. Dat is zonde, want op termijn valt hier winst op te behalen.

Dan het tweede punt, het tweede type burger. U vroeg of er wel wordt gekeken of het echt een juridisch probleem is. Dat is dus iets waarmee we het de sector best lastig maken. Heel veel mensen komen naar een advocaat omdat ze een dagvaarding hebben gekregen dat ze hun huis uit moeten. Dat is een juridisch probleem van jewelste, maar tegelijkertijd zit er een groot sociaal probleem achter. Moet de advocaat daar wat mee? Of moeten we dat anders doen? In het systeem zoals we het hebben ingericht, zal de advocaat er iets mee moeten, want anders handelt hij in strijd met de gedragsregels. Hij moet namelijk toch kijken of hij die uithuiszetting kan voorkomen. Maar voordat je het weet, zit hij helemaal vast in al dat maatschappelijke werk – wat mijn buurman veel mooier kan schetsen dan ik – en doet hij allemaal werk waarvan je je kan afvragen of we daar die hoogopgeleide professional voor nodig hebben. Dan is mijn pleidooi om veel beter te kijken wat we van die professional willen. Ik weet ook niet zo goed of ik het er wel mee eens ben dat alle rechters ook mediationvaardigheden moeten krijgen. Misschien is het veel beter om typen rechters onderscheiden. Iemand die bij de Hoge Raad zit, hoeft echt geen mediationvaardigheden te hebben. Laten we goed kijken waar we wel of niet op inzetten. Ik vind het dan ook zonde dat we een rechter buurtrechter maken, een experiment laten uitvoeren en dat hij dan, als hij net lekker is ingedraaid, naar een andere rechtbank mag waar hij heel ander werk gaat doen. Dat is een hartenkreet die ik ook even kwijt wil. Dat zijn dus ook dingen die ik de branche wil meegeven. Dat is niet handig.

De voorzitter:

Ik kijk voor een laatste maal of er nog vragen zijn. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil aan de heer Kakebeeke vragen of hij antwoord kan geven op de vraag die ik al gesteld heb.

De voorzitter:

Ik inventariseer nog even of er ook nog andere vragen zijn, maar deze gaan we eerst beantwoorden. De heer Kakebeeke.

De heer Kakebeeke:

Ik zat er helemaal klaar voor. Ik ben niet voldoende bekend met de complete context van de eenpitter in het kader van het rapport van Van der Meer. Dat dus vooropgesteld. Ik kan wel iets vertellen over wat ik denk dat de consequentie is van digitalisering voor eenpitters, waar we die moeten zoeken en waar de voordelen kunnen zitten. Dit sluit ook een beetje aan op het antwoord van mevrouw Westerveld op de vraag van de heer Van Oosten. Waar komt die ontwikkeling vandaan? Waarom willen mensen met technologie gaan werken? Daar zit een bepaalde motivatie achter.

Het ontwikkelen van dit soort dingen komt inderdaad, zoals ik zelf schetste, uit de grotere kantoren, uit de kapitaalkrachtige hoek, over het algemeen uit eigenbelang. Maar je ziet ook start-ups ontstaan op heel specifieke kleine gebiedjes. In dat kader noem ik de app Appjection. Ik weet niet of iemand hier er ooit van gehoord heeft. Dat is een app waarmee je heel eenvoudig bezwaar kan maken tegen een boete, een verkeersboete voor een verkeersovertreding. Ik heb er geen aandelen in. Zoiets ontstaat op basis van de constatering dat iets makkelijker kan met behulp van technologie. Ik vind dat er sprake is van een zekere mate van aansluiting met de thematiek hier. Ik denk dat dit ook een uitnodiging is voor de geïnteresseerden – dat is dat ondernemerschap – om te kijken waar in het werkveld en in de processen de motivatie zit om met dit soort onderdelen aan de slag te gaan.

Het gaat dus niet alleen om die heel grote kantoren met de gigantische budgetten, maar het is ook de ervaring uit de eigen praktijk, die met behulp van technologie, ondernemerschap en innovatie kan worden omgezet in iets wat leidt tot meer gemak voor de cliënt, of tot een hogere instroom van zaken, voor zover gewenst. Digitale techniek levert de potentie op om een community te bouwen rond een thema, op een heel eenvoudige manier, bijvoorbeeld door Facebook te gebruiken. Er zijn zo veel manieren waarop op die digitale techniek kan worden ingezet. Ik denk dat daar juist voor eenpitters ontzettend mooie kansen in zitten. Ze moeten misschien een klein beetje op weg geholpen worden. Ze moeten het willen zien en er de motivatie voor hebben. Dat is eigenlijk de achtergrond van ons bestaan.

De voorzitter:

Er zijn van de kant van de Kamer geen vragen meer. Ik geef u de gelegenheid voor een of twee afrondende zinnen, mocht daar behoefte aan zijn. Nee? Dan dank ik u allen, de heer Vergunst, de heer Kakebeeke en mevrouw Westerveld, en alle andere sprekers, hartelijk voor uw tijd en de moeite die u heeft genomen om hiernaartoe te komen. Het was zeer waardevol en nuttig. Ik wil de stenograaf met name even hartelijk danken voor het maken van het verslag. Het is toch een zeer omvangrijke hoorzitting. Het wordt zeer op prijs gesteld. Ik dank alle mensen op de tribune en iedereen die digitaal met ons mee heeft gekeken. Ik wens u allen een goede thuisreis. Uiteraard dank ik ook de Kamerleden, de griffier en de bode. Een heel fijne dag.

Sluiting 16.06 uur.