31 700 VIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009

nr. 29
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 oktober 2008

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 8 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van OCW d.d. 29 september 2008 over het concept-Jaarwerkplan 2009 voor de Inspectie van het Onderwijs (31 700 VIII, nr. 6);

– de brief van de minister van OCW d.d. 7 oktober 2008 over het concept-Jaarwerkplan 2009 voor de Inspectie van het Onderwijs (31 700 VIII, nr. 7).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen Griffier: Arends

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de inspecteur-generaal van het onderwijs, mevrouw Roeters, van harte welkom. Ik heet alle belangstellenden in de zaal van harte welkom, en uiteraard ook de Kamerleden. Wij spreken een uur over het Jaarwerkplan 2009 voor de Inspectie van het Onderwijs. Ik zal hierover zelf als laatste woordvoerder het een en ander zeggen. Ik geef echter eerst het woord aan de heer Jan Jacob van Dijk van de CDA-fractie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik ben blij met het briefje dat wij afgelopen maandag nog hebben ontvangen. Hierin staat dat de Kamer de mogelijkheid heeft om een aantal punten aan het Jaarwerkplan 2009 toe te voegen. In de eerste brieven leek het erop dat het plan al min of meer was vastgesteld voordat het in de Kamer was besproken. Ik hoop dat wij de volgende keer wat meer gelegenheid hebben om hierover te spreken. Wellicht kunnen wij met elkaar afspreken dat wij dit de volgende keer op een andere manier doen. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat, nog voordat de Inspectie van het Onderwijs het jaarwerkplan opstelt, er al een gesprek plaatsvindt of er in de Kamer al over is gesproken. Op die manier kan de Kamer aangeven welke prioritaire thema’s zij graag zou willen terugzien. Ik laat dit aan de minister over.

Voordat ik het werkplan van de inspectie had gelezen, heb ik bij mijzelf nagegaan wat mijn wensen in dit verband waren. Ik kon een aardig lijstje opstellen. Toen ik het werkplan er daarna bij nam, kon ik bijna alle onderwerpen op mijn lijstje een voor een afstrepen. Bijna alle onderwerpen zag ik op de een of andere manier terugkomen in het werkplan. Dit Jaarwerkplan 2009 is compleet en stevig doorwrocht. Ik hoop dat wij, als wij over een jaar de rapportages terugzien, kunnen zeggen dat alles is gebeurd.

Toch is er één onderwerp dat wel op mijn lijstje stond, maar dat ik in het werkplan niet heb kunnen terugvinden. Ik heb het hierbij over een nogal speciaal onderwerp, omdat de minister op dit punt een toezegging heeft gedaan. Er is toegezegd dat de Inspectie van het Onderwijs over de homovriendelijkheid in het onderwijs in 2009 zou rapporteren. Ik heb dit onderwerp niet kunnen terugvinden in het werkplan. Naar ik aanneem wordt het alsnog aan het werkplan toegevoegd of krijg ik van de minister te horen waarom het niet in het werkplan voorkomt.

De onderwijsinspectie gaat in de toekomst een nog belangrijkere rol spelen bij zaken als goed bestuur en de bekostiging van scholen. Wanneer wordt het voorstel voor de nieuwe Wet op het onderwijstoezicht (WOT) bij de Kamer ingediend? Tijdens het vorige algemeen overleg is gezegd dat deze wet op 1 januari 2009 in werking zou treden. Ik heb het verslag van het vorige algemeen overleg op dit punt nog eens nageslagen. De wet heb ik nog niet bij de Kamer zien langskomen. Als hij nu nog moet worden ingediend en al op 1 januari in werking moet treden, moet het traject wel heel snel worden doorlopen. Wanneer mogen wij het voorstel voor de nieuwe Wet op het onderwijstoezicht ontvangen?

Hoe meten wij precies de toegevoegde waarde van scholen? Dit is een belangrijk punt waarover in de kranten op dit moment veel wordt gediscussieerd. Meten wij alleen aan de hand van de opbrengsten, of zijn hiervoor ook andere methoden? Ik heb eerlijk gezegd niet veel vertrouwen in het meten van de toegevoegde waarde alleen op grond van de opbrengsten. Wij kunnen niet alleen daarmee de kwaliteit en de toegevoegde waarde van de school berekenen. Ik refereer in dit verband aan de discussie die door de heer Godlieb is aangezwengeld. De kwaliteit van een school moet niet worden afgemeten aan de uiteindelijke output, maar meer aan de toegevoegde waarde. Als op een school een Einstein binnenkomt, die na een aantal jaren als een Einstein de school weer verlaat, is het enige wat wij over de desbetreffende school kunnen zeggen, dat men deze leerling daar niet dommer heeft gemaakt. Dit moet niet het niveau zijn waarop wij met dit type onderwerpen bezig zijn. Ik vraag de minister of hij voldoende indicatoren heeft om deze toegevoegde waarde op een heldere manier weer te geven. Kan de onderwijsinspectie hiermee op een goede manier omgaan? Ik vind dit een belangrijk vraagstuk dat zeker in het licht van de nieuwe Wet op het onderwijstoezicht een cruciale rol speelt.

Er worden aan scholen erg veel indicatoren gevraagd. Met de invoering van het actieplan LeerKracht, waarbij wij uiteindelijk gaan werken met de functiemix, wordt scholen om nog veel meer indicatoren gevraagd, omdat dit ook consequenties heeft voor de bekostiging van scholen. Zij moeten aan een aantal indicatoren voldoen om voor het extra geld in aanmerking te komen. Kunnen scholen deze gegevens op tijd aanleveren? Kan de onderwijsinspectie daarbij een belangrijke rol spelen? Hoeveel extra tijd gaat dit uiteindelijk kosten? Is dit allemaal te doen?

Over particuliere scholen en aangewezen schoolvoorzieningen heb ik al meer dan genoeg gevraagd. Ik heb gezien dat hierover nu het een en ander in het werkplan staat. Toch heb ik het gevoel dat hieraan nog iets meer prioriteit kan worden gegeven.

Kortheidshalve ga ik direct door naar mijn laatste vraag. Ik heb gezien dat de Inspectie van het Onderwijs in totaal 58,6 mln. ontvangt. Ik heb ook gezien dat de inspectie 59,8 mln. uitgeeft. Dit betekent dat er ergens een tekort is van 1,2 mln. Is er ergens een foutje opgetreden bij het hoofdrekenen van de onderwijsinspectie of van de minister? Ik zie dat de minister naar zichzelf wijst en dit punt dus naar zich toehaalt. Ik wil graag weten hoe dit precies zit. Heeft de onderwijsinspectie reserves op grond waarvan men 1,2 mln. extra kan uitgeven, of legt men een fait accompli bij de minister? Zegt men tegen de minister: als u dit allemaal wilt, moet u met 59,8 mln. over de brug komen? Ik begrijp dat dit allemaal methoden zijn om te onderhandelen. Ik hoor graag het antwoord van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. In het concept-Jaarwerkplan 2009 voor de Inspectie van het Onderwijs kunnen wij lezen dat de wijzigingen in het toezicht consequenties hebben voor het onderwijsverslag. Het accent komt te liggen op de onderwijsresultaten, de kwaliteit, de waarborgen, de risico’s en de naleving van wet- en regelgeving. Het is goed dat er meer toezicht wordt gehouden op zwakke scholen. Ik waardeer het zeer dat men bij de nieuwe manier van toezicht meer bovenop deze zwakke scholen zit en dat er wetgeving komt om te kunnen ingrijpen. Dit is de positieve kant van de zaak. De negatieve kan is dat de inspectie voor de scholen waarmee het goed gaat een papieren tijger dreigt te worden. Risicogericht toezicht mag geen eufemisme zijn voor: de inspectie bezoekt niet meer alle scholen. Kan de minister nog eens bevestigen dat alle scholen eenmaal per vier jaar worden bezocht door de inspectie? Vertrouwen is goed, maar controleren is net zo belangrijk. Als de inspectie onaangekondigd langskomt, wat ook nu al gebeurt, hoeft een school zich niet voor te bereiden. Dat scheelt werk. Bovendien is er sprake van toegang tot alle stukken en kan in de klas worden gekeken. Ik krijg zelden klachten over een bezoek van de inspectie. Wel krijg ik veel klachten over de hoeveelheid gegevens die scholen de inspectie moeten leveren. Ik blijf dus waarde hechten aan de bezoeken van de inspectie. De inspectie moet niet alleen spreken met schoolbesturen, maar ook met docenten en leerlingen.

De SP-fractie is blij met het thematisch onderzoek van de inspectie naar de vrijwillige ouderbijdrage. Mijn fractie heeft verschillende vragen gesteld over deze ouderbijdrage. Daaruit is de toezegging voortgekomen dat dit thematisch onderzoek zou worden gedaan. In het basis- en voortgezet onderwijs worden de regels op dit punt soms niet nageleefd. Ik heb het hierbij vooral over het vrijwillige karakter van de ouderbijdrage. Hierover wordt niet altijd voldoende helder gecommuniceerd. Dit blijkt uit eigen onderzoek van de SP en uit de mails die mijn fractie hierover ontvangt. Ik ben ook blij met het onderzoek naar sponsoring in het onderwijs.

Ik kom op de 1040 urennorm. De inspectie kondigt een onderzoek naar de onderwijstijd in het middelbaar onderwijs aan. Er komt ook een aanscherping van het toezicht. De inspectie gaat dus scherper toezien op de naleving van de regels rond het aantal lesuren. Dat is goed. Wordt er echter ook gekeken naar wat er wordt gedaan tijdens deze lessen? Tijdens de beruchte «ophokuren» krijgen leerlingen in feite geen les. Mijns inziens mogen die uren dan ook niet meetellen als onderwijsuren. De inspectie is de eerste die moet beoordelen wat er feitelijk in de les gebeurt.

Er bestaat een sluiproute om gemakkelijker een eindexamen te halen. Voor het vak Klassieke culturele vorming (KCV) worden namelijk te weinig uren gerekend. Ik heb hierover vragen gesteld en de regering heeft toegezegd dat men dit punt zal bezien. Deze ontwikkeling is pas recentelijk aan het daglicht gekomen, dus ik begrijp dat hierover nog niets in het jaarplan staat. Ik hoor echter graag de minister bevestigen dat de inspectie dit punt zal bezien.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij heeft de staatssecretaris al een helder antwoord gegeven op schriftelijke vragen van de heer Jasper van Dijk over deze sluiproute. Zij geeft in haar antwoord aan dat het probleem niet groot is en dat geen sprake is van een echte sluiproute. Vindt de heer Jasper van Dijk dit antwoord van de staatssecretaris onvoldoende?

De voorzitter: Ik verzoek de woordvoerders om alleen te spreken over het thema van dit algemeen overleg.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan hierover kort zijn. De heer Jan Jacob van Dijk heeft blijkbaar niet het gehele antwoord van de regering gelezen. De staatssecretaris heeft gesteld dat de sluiproutes worden afgeschaft die lopen via cursussen die in de zomer kunnen worden gevolgd. Zij heeft echter ook geschreven dat er een probleem blijft bestaan met het vak KCV, waarvoor te weinig studielasturen worden gerekend. De staatssecretaris gaat de inspectie vragen om dit te onderzoeken. Ik vraag nu of dit kan worden bevestigd.

Er is al gesproken over de discussie in de Volkskrant tussen de inspectie en de heer Godlieb, die directeur is van een basisschool. De heer Godlieb heeft nogal wat kritiek op de inspectie. Scholen die door de inspectie als goed worden beoordeeld, kunnen volgens hem best zwak zijn en vice versa. De heer Godlieb vindt dat scholen niet zomaar vergeleken kunnen worden. De inspectie ziet dit anders. Is er een gesprek geweest met deze heer Godlieb? Heeft de inspectie kennisgenomen van zijn onderzoek? Het kan volgens mij geen kwaad om zijn alternatieven te bekijken.

Hoeveel ruimte heeft de Inspectie van het Onderwijs om snel een actueel onderwerp te onderzoeken als dat nodig is? Wordt bij het onderzoek naar de particuliere scholen ook aandacht geschonken aan het verschil tussen de resultaten van het centraal examen en het schoolexamen? Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Jan Jacob van Dijk over het actieplan LeerKracht.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ondanks het feit dat ik onverwacht als voorzitter van deze bijeenkomst moet optreden, wil ik ook enkele woorden aan de minister en de inspecteur-generaal van het onderwijs richten in mijn rol van woordvoerder van de fractie van de PvdA.

De onderwijsinspecteurs zijn onze oren en ogen in het onderwijs. Zij kijken niet alleen naar de kwaliteit van individuele scholen, maar ook naar allerlei thema’s en naar ontwikkelingen in het onderwijs. Aan de hand van de resultaten daarvan kunnen wij, en uiteraard ook de scholen zelf, beleid voeren. Het kabinet zet in op kwaliteit. Dat is mijns inziens een trendbreuk met het vorige kabinet. Ik zie dit weerspiegeld in de aangekondigde themaonderzoeken. Daarover zal ik het vandaag vooral hebben. Bij deze onderzoeken gaat het om basisvaardigheden, leeropbrengsten, de kwaliteit van docenten en van het zorgstelsel in een school. Mijn fractie kan op dit punt van de themaonderzoeken zeer instemmen met het voorliggende conceptjaarwerkplan.

De hoofdtaak van de inspectie is echter het inspecteren van scholen. Ik wil daarom de minister meegeven dat wij de inspectie niet te veel moeten laten gebruiken als een goedkoop onderzoeksbureau voor allerlei beleidsvragen. Onderzoek naar beleidsvragen mag nooit ten koste gaan van de primaire taak. Als dergelijk onderzoek niet ten koste gaat van de primaire taak, is het uiteraard prima dat dit wordt gedaan, waardoor wij inzicht krijgen in wat er in het onderwijs gebeurt op deze thema’s. De onderwijsinspectie heeft echter moeten bezuinigen en inkrimpen, en heeft een taakstelling opgelegd gekregen. Waar slaat deze taakstelling neer? Slaat deze neer op het punt van de primaire inspectie van scholen, of op het punt van de themaonderzoeken?

Wat mijn fractie betreft mag het onderzoek naar de zorgplicht informatie onderwijs- en examenprogramma in bve wel vervallen. De regels hieromtrent zijn nog maar net vereenvoudigd. Ik stel voor om scholen hiermee eerst eens aan het werk te laten gaan. Mijn fractie wil liever het themaonderzoek naar de voortgang van de invoering van het competentiegericht onderwijs uitbreiden. Hierover is besluitvorming voorzien in 2010. Wij moeten weten of de roc’s hiervoor klaar zijn. Mijn fractie wil graag dat dit zeer uitgebreid wordt onderzocht. Zit dit er allemaal in? Hebben wij dit in de themaonderzoeken goed te pakken, waardoor wij dit goed in beeld krijgen?

Er is ook een themaonderzoek rond de zwakke en zeer zwakke scholen. In dit verband wil ik graag weten hoe lang scholen er over doen om weer op te krabbelen. Wat zijn de succes- of wellicht de faalfactoren waardoor het scholen wel of niet lukt om op te krabbelen? Als wij dit goed weten, kunnen wij hiervan leren. Worden deze vragen in het themaonderzoek meegenomen?

De rol die de inspectie speelt bij de kinderopvang is nieuw. Kijkt de inspectie bij de kinderopvang ook naar het pedagogisch plan? Van ondernemers in de kinderopvang die op regionaal of landelijk niveau werken, horen wij dat hetzelfde pedagogisch plan bij de ene GGD wel en bij de andere GGD niet wordt goedgekeurd. De ondernemers hebben het op dit punt over willekeur. Komt dit voor? Kan de inspectie het pedagogisch plan en de degelijkheid ervan meenemen in het onderzoek?

Mijn fractie is erg blij met het onderzoek naar de leeropbrengsten in het speciaal onderwijs. Ook kinderen in het speciaal onderwijs verdienen dat er wordt gewerkt aan leeropbrengsten. Uiteraard moeten zij goed in hun vel zitten, maar zij moeten ook iets leren. Hiervoor is in het verleden vaak te weinig aandacht geweest. Ik vind het heel goed dat de minister de inspectie hiernaar laat kijken.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Jan Jacob van Dijk over de homovriendelijkheid en de toegevoegde waarde van scholen.

Er is sprake van nieuw, proportioneel toezicht. Van scholen wordt een risicoanalyse gemaakt. Aan de hand hiervan wordt beoordeeld of scholen meer of minder moeten worden bezocht en hoe intensief er met directies moet worden gesproken. Hoe staat het met deze nieuwe vorm van toezicht? Ook de inspectie moet daaraan wennen. Hoe staat het er op dit punt voor bij de inspectie?

Antwoord van de minister

Minister Plasterk: Voorzitter. De aanleiding voor dit algemeen overleg is gelegen in een door mij wellicht wat ongelukkig geformuleerde brief. Naar de letter is wat daarin staat correct. In de brief gaat het over het werkplan van de inspectie voor 2009. Dit werkplan is vastgesteld door de inspecteur-generaal van het onderwijs en moet door mij worden goedgekeurd. In het stadium voor de goedkeuring heb ik het werkplan aan de Kamer voorgelegd. De context van de brief wekte echter de indruk dat ik het werkplan al had goedgekeurd en ik de Kamer het plan slechts ter informatie toestuurde. Ik heb dit rechtgezet in een latere brief. Het werkplan is nog niet goedgekeurd. De Kamer heeft alle ruimte en tijd om haar input te geven. Ik moet hierbij overigens zeggen dat dit eerder nooit is gebeurd. Vorig jaar is er voor het eerst gesproken in de Kamer over het jaarwerkplan voor de onderwijsinspectie. Vandaag gebeurt dit voor de tweede keer. Onder eerdere kabinetten is er nooit in de Kamer gesproken over het jaarwerkplan. Het lijkt mij een goede gewoonte om dit wel te doen. De voorzitter zei zojuist al dat dit onder andere te maken heeft met politieke keuzen. Zonder te vervallen in het beoordelen van de situatie in het verleden kan ik melden dat de huidige drie bewindspersonen voor Onderwijs zich zeer verantwoordelijk voelen voor wat er op de scholen gebeurt. Ik heb in een vroeg stadium al eens gezegd: mij zul je niet snel horen zeggen dat wij er niet over gaan. Binnen de bestuurlijke kaders en de mogelijkheden probeer ik zo veel mogelijk waar te maken van de verantwoordelijkheid voor wat er op de scholen gebeurt. Er is terecht gesteld dat de ogen en de oren van de overheid in het onderwijs worden gevormd door de Inspectie van het Onderwijs. Gezien vanuit deze nadruk op de rol van de inspectie is het niet meer dan logisch dat ook de politiek beziet wat de beste manier is om aan de taken van de inspectie invulling te geven.

Ik word geflankeerd door mevrouw Annette Roeters, de inspecteur-generaal van het onderwijs, en de heer Leon Henkens, inspecteur van het onderwijs. Ik zie dat er veel mensen hebben plaatsgenomen op de publieke tribune. Daarom meld ik dat ik uiteraard politiek verantwoordelijk ben voor wat er gebeurt en dat daarom alle politieke vragen naar mij gaan. Het Reglement van Orde staat echter toe dat ik af en toe een feitelijke vraag doorspeel naar de mensen die ik heb meegenomen. Ik zal dat straks bij enkele punten doen.

Ik kom aan de beantwoording van de vragen die door de woordvoerders zijn gesteld. De heer Jan Jacob van Dijk en mevrouw Kraneveldt hebben gevraagd naar een beoordeling van de mate van homovriendelijkheid van het onderwijs. Onderzoek hiernaar is inderdaad toegezegd en inderdaad staat hierover niets in het conceptjaarwerplan. De eenvoudige verklaring hiervoor is dat het onderzoek op dit moment al voor een groot deel is uitgevoerd. Wij verwachten de Kamer hierover in het voorjaar van 2009 te rapporteren. Het is dus niet nodig om dit onderzoek opnieuw te programmeren.

Er is gevraagd wanneer een voorstel voor de Wet voor het onderwijstoezicht naar de Kamer komt. Dit voorstel kan eind 2008 in procedure worden genomen. Voordat het voorstel daarna bij de Tweede Kamer belandt, is het eind 2009.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Komt het voorstel eind 2008 bij de Tweede Kamer? Kan de wet daarmee per 1 januari 2010 in werking treden?

Minister Plasterk: Ik moet dit even nakijken op mijn spreadsheet met alerts voor zaken die vertraagd zijn geraakt. Dat heb ik hier voor mij. In april 2009 wordt het wetsvoorstel ingediend. Door complexiteit van de verandering in het toezicht is dit wetsvoorstel vertraagd geraakt. De Tweede Kamer wordt hierover in het najaar van 2008, dus binnenkort, nader geïnformeerd.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft het gehad over de toegevoegde waarde van scholen. Hij stelde dat het alleen kijken naar de cijfers waarmee leerlingen afstuderen geen goed beeld geeft van wat een school toevoegt aan kennis bij kinderen. Ik zal hierover eerst inhoudelijk iets zeggen om vervolgens te benadrukken dat het gesprek hierover uiteindelijk beter kan worden gevoerd met staatssecretaris Dijksma. Zij heeft in juni een brief aan de Kamer gestuurd over het leerlingvolgsysteem. Hierin komt het onderwerp van de toegevoegde waarde aan de orde. Ik stel voor dat de Kamer dit onderwerp tijdens het algemeen overleg over de uitwerking van de kwaliteitsagenda met de staatssecretaris bespreekt. Wij moeten ons voortdurend afvragen met wie een onderwerp het beste kan worden besproken. Dit onderwerp raakt erg aan de inhoud van het onderwijs. Ik ben verantwoordelijk voor de inspectie op het onderwijs. De vraag wat de beste manier is om de in- en uitstroom te vergelijken en daarbij te bezien wat de toegevoegde waarde is, is een onderwerp dat het beste kan worden besproken met staatssecretaris Dijksma, die voor deze vorm van onderwijs verantwoordelijk is. Ik zeg erbij dat de onderwijsinspectie een onderzoek is gestart naar de mogelijkheden om deze toegevoegde waarde nauwkeuriger te meten. Dit onderzoek wordt samen met Cito uitgevoerd. Daarbij hanteert men een indeling van de scholen in zeven categorieën. Daardoor kan iets fijnmaziger naar de toegevoegde waarde worden gekeken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik vind het prima om dit met staatssecretaris Dijksma te bespreken. Waarschijnlijk moeten wij de toegevoegde waarde in het voortgezet onderwijs dan met staatssecretaris Van Bijsterveldt bespreken. Het gaat mij echter met name om de discussie die op dit moment wordt gevoerd over de inspectie en de waarde die hieraan moet worden gegeven. Verder weten wij dat in de nieuwe Wet op het onderwijstoezicht steeds meer naar de toegevoegde waarde of de opbrengst van het onderwijs wordt gekeken. Daarvan hangt dus veel af. Beschikt de inspectie over voldoende instrumenten om deze toegevoegde waarde te meten? Dit is een vraag die mijns inziens beter nu via de minister door de inspectie kan worden beantwoord dan door staatssecretaris Dijksma.

Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens. Het antwoord op deze vraag is dus dat de inspectie samen met Cito een onderzoek is gestart. Daarbij wordt onderzocht wat de mogelijkheden zijn om de toegevoegde waarde nauwkeuriger te meten. Er staat dus niet op voorhand vast wat de mogelijkheden zijn, maar er wordt onderzoek naar gedaan.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft gevraagd naar de extra indicatoren die voortvloeien uit het actieplan LeerKracht. Hierover ga ik de Kamer rapporteren. In het debat over het plan is al gezegd dat wij hiervoor zo veel mogelijk gebruik maken van bestaande gegevensbronnen. Bij de vragen over de functiemix en het brengen van meer leraren in hogere schalen zal bijvoorbeeld de salarisadministratie een rol spelen. Op dit moment wordt een gesprek gevoerd met de koepelorganisaties in het onderwijs over de vraag hoe nieuwe administratieve lasten hierbij kunnen worden vermeden. Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de gegevens die wij in kaart willen brengen. Daarbij heb ik wel degelijk het oog gehouden op de vraag of het praktisch gaat lukken om zonder veel rompslomp deze gegevens boven tafel te krijgen. De Kamer kan ervan uitgaan dat zij gerapporteerd zal worden over de lijst die in de genoemde brief heeft gestaan. Dit kan zonder nieuwe rompslomp.

De risicovolle particuliere scholen zijn kort aangeduid. Wij hebben het hierbij over scholen zoals het Luzac College, waarbij de ouders de volledige kosten betalen. Deze opleidingen worden dus niet bekostigd door het ministerie van Onderwijs. Wij constateren bij deze opleidingen een wel zeer opvallend verschil tussen de cijfers voor het centraal schriftelijk eindexamen en de cijfers voor het schoolonderzoek. De cijfers voor het schoolonderzoek trekken de gemiddelde cijfers omhoog. Daardoor dreigt een situatie te ontstaan waarbij de indruk gewekt zou kunnen worden dat mensen een situatie kunnen kopen waarbij de examencijfers wat worden opgehoogd. Hiervan mag uiteraard geen sprake zijn. Zeker omdat het hierbij gaat om privaat bekostigd onderwijs, is dit belangrijk. Ik zeg een en ander heel voorzichtig. Staatssecretaris Van Bijsterveldt stuurt de Kamer hierover binnenkort een brief. Ik meen dat zij deze brief de «examenbrief» heeft genoemd. De regering is zeker van plan om de verschillen tussen de cijfers voor het centraal schriftelijk examen en voor het schoolonderzoek aan banden te leggen. Ik wil niet gezegd hebben dat er altijd bij het private onderwijs sprake is van deze grote verschillen. Het risico zou echter wel kunnen ontstaan. Alleen dat is al onwenselijk.

Hoewel wij rekenen en schrijven belangrijk vinden, heb ik in de begroting inderdaad een rekenfout laten staan. Dit leidt tot een fout in hoofdstuk 6 van het jaarwerkplan. Daar had een aanpassing moeten plaatsvinden aan de laatste stand van de begroting. Zoals blijkt uit de toelichting van de begroting van OCW, artikel 19, tabel 19.1, is het bedrag van € 59 823 000 het juiste bedrag. Dit bedrag komt overeen met de uitgaven die al waren opgenomen. Mijn uitgavenkant klopt zo weer met de inkomstenkant bij de inspectie. Van het verschil met het bedrag dat in het jaarwerkplan wordt genoemd gaat de inspectie met het hele personeel uit eten.

De heer Jasper van Dijk vroeg mij om te bevestigen dat scholen eenmaal per vier jaar worden bezocht. Ik kan dit bevestigen. De methode van deze bezoeken en de intensiteit is onderwerp geweest van een eerder debat met de Kamer.

Er staat inderdaad in het conceptjaarwerkplan van de inspectie dat de geprogrammeerde en gerealiseerde onderwijstijd zal worden onderzocht. In het kader van de discussie over de 1040 urennorm vroeg de heer Jasper van Dijk wat precies de definitie is van een lesuur. Ik geef hiervoor graag het woord aan de inspecteur-generaal van het onderwijs. Zij kan ons precies vertellen wat de inspectie verstaat onder een uur gegeven onderwijs.

Mevrouw Roeters (inspecteur-generaal van het onderwijs): De Kamerleden weten dat de commissie-Cornielje bezig is met het dossier over onderwijstijd. Wij wachten de resultaten van deze commissie af. Verder heeft de inspectie aangekondigd om de geprogrammeerde en gerealiseerde onderwijstijd te gaan onderzoeken. Dit zal onder andere gebeuren aan de hand van de resultaten van de commissie-Cornielje. De onderwijsinspectie hanteert als een uur onderwijstijd de combinatie van een groep leerlingen met een leraar, fysiek aanwezig in een lokaal.

De heer Jasper van Dijk (SP): Gaat het daarbij om een bevoegde leraar?

Mevrouw Roeters (inspecteur-generaal van het onderwijs): Het gaat daarbij om een bevoegde leraar.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is duidelijk.

Mevrouw Roeters (inspecteur-generaal van het onderwijs): Uiteraard komen er situaties voor waarover wij moeten rapporteren in het onderwijsverslag. Wij rapporteren echter niet voor niets over situaties waarbij er sprake is van onderbevoegdheid of onbevoegdheid. Dit tellen wij uiteraard wel mee bij de uren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat stel ik zeer op prijs. Voor de duidelijkheid vraag ik echter nog één keer of het hierbij gaat om een bevoegde leraar, niet om een bekwame leraar.

Mevrouw Roeters (inspecteur-generaal van het onderwijs): Dit onderscheid is op deze manier niet te maken over de hele linie van het onderwijs. In het primair en voortgezet onderwijs spreken wij over bevoegde leraren. In andere vormen van het onderwijs spreken wij echter over de bekwaamheid van leraren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik concluderen dat mevrouw Roeters duidelijk heeft gezegd dat het om bevoegde leraren gaat?

Mevrouw Roeters (inspecteur-generaal van het onderwijs): Ja, het gaat om bevoegde leraren. De inspectie rapporteert over de percentages onbevoegde of onderbevoegde leraren, omdat wij daarop de aandacht willen vestigen. Deze uren worden er niet van afgetrokken. Het is dus niet zo dat een uur dat wordt gegeven door een onderbevoegde leraar, niet meetelt als onderwijstijd voor de school.

Minister Plasterk: Ik heb geen gesprek met de heer Godlieb gevoerd. De vraag hierover wil ik doorverwijzen naar staatssecretaris Dijksma. Wellicht heeft de inspecteur-generaal hieraan nog iets toe te voegen.

Mevrouw Roeters (inspecteur-generaal van het onderwijs): Deze zomer heeft de heer Godlieb voor het eerst op het internet de resultaten van zijn onderzoek gepubliceerd. De inspectie kent de heer Godlieb uiteraard, omdat hij directeur is van een basisschool. In de week dat het onderzoek is gepubliceerd, is er een gesprek met hem gevoerd. Wij kennen het onderzoek goed. Het gesprek ging over de manier waarop de inspectie tegen het onderzoek en de berekeningsmethoden aankijkt en over de vraag waar de verschillen van inzicht liggen. Volgens ons was het een goed gesprek. Bij de afronding is geconstateerd dat het goed is dat mensen kritisch kijken naar onze methoden. Daarvoor is de inspectie beschikbaar. Er is toen echter ook geconstateerd dat de inspectie anders denkt over de waardevastheid van de methodiek van de inspectie dan de heer Godlieb.

Minister Plasterk: De heer Jasper van Dijk vroeg of de inspectie in staat is om snel op een actueel onderwerp in te spelen. Mijn ervaring is dat dit in principe het geval is. Wij moeten daarbij uiteraard wel de maat in de gaten houden. Men heeft bij de inspectie immers al een hele klus aan het reguliere toezicht en het themaonderzoek. Tot dusver heb ik echter geen klachten gehad over de bereidheid en de mogelijkheid van de inspectie om snel op een actueel onderwerp in te gaan.

Mevrouw Kraneveldt heeft er terecht op gewezen dat de primaire taak van de inspectie uiteraard het houden van toezicht is. Er is altijd een zekere uitwisseling tussen themaonderzoek en het dagelijks houden van toezicht. De taakstelling slaat op beide taken in zekere mate neer. De inspectie heeft op zich genomen om het nu voorliggende jaarwerkplan met het zojuist gecorrigeerde budget te realiseren. Men is er in geslaagd om dit in te passen.

Mevrouw Kraneveldt heeft om wat wijzigingen in het themaonderzoek gevraagd. Mij komt het voor dat dit debat vooral hiervoor is bedoeld. De algemene discussie over proportioneel toezicht hebben wij immers bij andere gelegenheden al gevoerd. De bespreking van het jaarwerkplan is een mooie gelegenheid om de themaonderzoeken te bezien. Mevrouw Kraneveldt wil een onderzoek naar het competentiegericht onderwijs toevoegen. Zij heeft daarbij twee thema’s genoemd die wat haar betreft eventueel en zo nodig mogen sneuvelen. Ik zeg mevrouw Kraneveldt toe dat wij in ieder geval het onderzoek opnemen waar zij om vraagt. Verder zal ik met de inspecteur opnemen of daarvoor ander onderzoek moet worden geschrapt. Afhankelijk van de omvang van de verschillende onderzoeken zal er ander onderzoek moeten worden geschrapt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik heb er uiteraard niets op tegen als de inspectie onderzoek doet naar zorgplicht informatie onderwijs- en examenprogramma in bve, maar voor mijn fractie hoeft dit onderzoek niet te worden gedaan. Laat de inspectie echter dit onderzoek vooral doen. Het gaat er ons om, in 2010 over de juiste gegevens te beschikken waardoor wij dan een goede beslissing kunnen nemen over het competentiegericht onderwijs. Alles wat hierbij kan helpen en in een al aangekondigd onderzoek extra wordt gedaan om dit goed in beeld te krijgen, is mij lief. Zo heb ik mijn opmerkingen bedoeld. Het onderzoek waarover ik zeg «dat hoeft voor mij niet per se te worden gedaan», hoeft wat mij betreft niet noodzakelijk te sneuvelen. Het onderzoek naar het competentiegericht onderwijs vind ik echter heel belangrijk.

Minister Plasterk: Ik zal u daarop verstaan. Ik zeg dus toe dat dit onderzoek naar het competentiegericht onderwijs wordt toegevoegd. Ik vraag even de gelegenheid om met de inspectie op te nemen of dit ertoe leidt dat er ander onderzoek moet sneuvelen. De suggestie van mevrouw Kraneveldt neem ik daarbij mee. In mijn woorden zegt zij: als er dan toch onderzoek moet sneuvelen, dan desnoods maar het onderzoek naar de zorgplicht informatie onderwijs- en examenprogramma in bve. Hierop kom ik later nog even terug bij de Kamer.

Er is gevraagd hoe lang de scholen erover doen om te herstellen nadat zij als zeer zwak zijn aangemerkt. Wellicht kan de heer Henkens hierop een antwoord geven.

De heer Henkens (hoofdinspecteur primair onderwijs): Scholen die als zeer zwak zijn gekwalificeerd, krijgen in beginsel een periode van maximaal twee jaar om zich te verbeteren. Als zij zich eerder hebben verbeterd, kunnen deze scholen dit aan de inspectie kenbaar maken, waardoor wij eerder teruggaan. Ik spreek nu over de situatie zoals die was, niet over de situatie zoals die is tijdens het risicogestuurde toezicht. Ongeveer 5% van deze zeer zwakke scholen heeft niet genoeg aan twee jaar. In zo’n situatie beziet de inspectie of deze scholen voldoende verbetering hebben laten zien. Als dit het geval is, maken wij concretere, hardere afspraken over verbeteringen binnen een jaar. Als een school onvoldoende verbetering heeft laten zien, wat een heel enkele keer voorkomt, dan wordt zo’n school voorgedragen aan de minister voor een bestuurlijk traject.

In de afgelopen periode kregen scholen ook een oordeel «zwak». Deze scholen werden na twee jaar opnieuw bezocht. Een paar procent van deze scholen bleek na twee jaar nog steeds zwak te zijn. Deze scholen kregen dan een stevige waarschuwingsbrief van de hoofdinspecteur, waarin werd geconstateerd dat zij onvoldoende verbetering hadden laten zien, maar ook niet waren afgezakt naar de categorie «zeer zwak».

In het nieuwe, risicogestuurde toezicht is veel meer sprake van maatwerk. Met de zeer zwakke scholen maken wij prestatieafspraken die niet pas aan het einde van de periode van twee jaar worden beoordeeld, maar tussentijds, na een halfjaar of een jaar, afhankelijk van de situatie. Hetzelfde geldt voor de zwakke scholen. Wij zeggen daarbij ook niet meer: u bent zwak en over twee jaar komen wij nog eens kijken. Wij zeggen nu: u bent zwak en dat ligt aan de volgende zaken. Wij denken dat u bepaalde punten al op korte of iets langere termijn kunt verbeteren. Die punten leggen wij vast en wij bezien de voortgang.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Wij zijn ook erg geïnteresseerd in de vraag wie scholen inschakelen voor hulp bij het verbeteringsproces, nog los van de afspraken die met de inspectie worden gemaakt. Ik denk daarbij aan adviesdiensten. Kunnen wij daarin inzicht krijgen?

De heer Henkens (hoofdinspecteur primair onderwijs): Ik kan daarover twee dingen zeggen. In de eerste plaats is de inspectie bezig met een themaonderzoek naar de vraag waarom de ene zeer zwakke school zich sneller verbetert dan de andere. Dit onderzoek zal begin 2009 worden afgerond. In dit onderzoek wordt ook meegenomen welke steun scholen inroepen. In de tweede plaats is er een steunpunt voor zeer zwakke scholen. Dit steunpunt is gevormd door de onderwijsorganisaties. Daar heeft men een lijst opgesteld van adviesbureaus en ondersteuningsorganisaties die men aanbeveelt aan de zeer zwakke scholen die steun nodig hebben.

Minister Plasterk: Er is nog een vraag gesteld over het toezicht op de kinderopvang. Er bestaat op dit moment geen wettelijke grondslag voor overheidstoezicht op de pedagogische aspecten van de kinderopvang. Het huidige toezicht op de kinderopvang gaat over de kwaliteitseisen op allerlei andere fronten. Dit toezicht is inderdaad belegd bij de toetsingskaders van de GGD’s. Wellicht is het mogelijk om dit opnieuw te bezien als de harmonisatiewet van de voor- en vroegschoolse opvang en de kinderopvang aan de orde is. Ik vraag de leden van de commissie of zij ermee akkoord gaan als dit pedagogische aspect van de kwaliteit van de kinderopvang aan de orde wordt gesteld tijdens het algemeen overleg dat hierover zal worden gehouden met staatssecretaris Dijksma. Op dit moment heb ik als politiek verantwoordelijke voor de onderwijsinspectie geen instrumenten om op de pedagogische kant van de kinderopvang toe te zien.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Het gaat mij niet zozeer om de inhoud, als wel om het feit dat ondernemers constateren dat eenzelfde pedagogisch plan bij de ene GGD wel wordt goedgekeurd en twee gemeenten verderop door een andere GGD niet. Het gaat mij dus meer om de willekeur dan om de inhoud. Waarom wordt iets wel of niet goedgekeurd? Uiteindelijk wil ik uiteraard ook wel weten hoe deze pedagogische plannen er uitzien, maar ik begrijp dat de inspectie niet zo diep gaat. Ik ben benieuwd waarom iets wel of niet wordt goedgekeurd. Ik kom hierop echter graag terug bij staatssecretaris Dijksma.

Minister Plasterk: Er is nog een vraag gesteld over de leeropbrengst in het speciaal onderwijs. Mijns inziens kan de hoofdinspecteur hierop het beste antwoorden.

De heer Henkens (hoofdinspecteur primair onderwijs): Het speciaal onderwijs kenmerkt zich door het feit dat in beginsel elke leerling in dit type onderwijs eigen beperkingen heeft. Dit leidt bijna altijd tot een eigen leerweg. Deze leerweg blijkt vaak niet zodanig te zijn uitgestippeld dat ook een ontwikkelingsperspectief is gedefinieerd. Er ligt dus niet vast wat de leerling zou moeten kunnen bereiken aan het einde van het leertraject. De inspectie zet in het toezicht hierop op dit moment sterk in. In het jaarwerkplan staat in dit verband een verkennend onderzoek opgenomen. Daarbij wordt onderzocht of wij in staat zijn om het individuele leerlingenniveau overstijgende opbrengsten te definiëren en of wij op basis daarvan kunnen zeggen of bepaalde instellingen beter of onder de maat presteren. Er is hierbij dus sprake van een onderzoekstraject.

Minister Plasterk: Mevrouw Kraneveldt en de heer Jasper van Dijk hebben gevraagd naar het onverwachte toezicht. Mevrouw Kraneveldt vroeg hoe het op dit moment staat met het proportionele toezicht. De inspectie heeft hierover in de afgelopen periode met alle besturen gesprekken gevoerd. Het gaat hierbij immers om een nieuwe manier van toezicht. Deze vernieuwing verkeert in een ingroeifase. Ik heb de indruk dan men hier wel uit komt. Het is nog wel zoeken naar de juiste vorm. Duidelijk is dat het onverwachte toezichtbezoek altijd op prijs wordt gesteld. Er is op dit moment geen reden om ons zorgen te maken over de implementatie van het proportionele toezicht. Ik hoor de inspecteur-generaal van het onderwijs naast mij fluisteren dat wat ik nu zeg klopt.

Mevrouw Roeters (inspecteur-generaal van het onderwijs): Ik zeg dit omdat de klachten over administratieve lasten ook even ter sprake zijn gekomen. Een van de ingroeiverschijnselen is dat er af en toe inderdaad nog separaat om informatie aan scholen moet worden gevraagd. Wij willen dit nog verder afbouwen. Dit separaat om informatie vragen moet dus worden beschouwd als een van de kinderziekten van het nieuwe toezicht.

Minister Plasterk: Ik ben ten slotte zojuist door mijn medewerkers nog wat preciezer geïnformeerd over de planning van de WOT. Eind 2009 wordt dit wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. Hierbij zal met name het advies van de Raad van State enige tijd in beslag nemen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Betekent dit dat de wet niet eerder dan 1 januari 2011 in werking kan treden? Het is altijd lastig voor de Kamer om een oordeel te hebben over de adviestijd van de Raad van State. Laat ik zeggen dat ik een jaar adviestijd bij de Raad van State voor een dergelijke wet nogal royaal vind.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik voeg daaraan toe dat ook ik dit wel heel lang vind duren. Wij beginnen met een nieuwe vorm van toezicht, waaraan de WOT moet worden aangepast. Dit duurt wel erg lang.

Minister Plasterk: Ik ben dat met de leden eens. Het zou jammer zijn als wij hierdoor een vol jaar missen. Ik zal met de mensen die voor het wetgevingstraject verantwoordelijk zijn en met de inspectie bezien of hier een mouw aan te passen valt. Ik vraag mij af of hieraan een aparte brief moet worden gewijd. Als de commissie daarop prijs stelt, zal ik zo’n brief schrijven en de Kamer op die manier over mijn bevindingen in dit verband berichten. Ik zal bezien of wij dit een jaar naar voren kunnen halen.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Alleen de heer Jasper van Dijk heeft nog een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wellicht is deze vraag wat buiten de orde. Wat is het oordeel van de minister over de brief die de Rotterdamse wethouder Geluk heeft geschreven aan ouders van kinderen? Daarin adviseert hij de ouders om hun kinderen niet naar een bepaalde school te sturen. Hoe ligt dit onderwijswettelijk? De minister hoeft uiteraard op deze vraag geen antwoord te geven, maar ik ben wel benieuwd naar zijn reactie.

De voorzitter: Inderdaad valt deze vraag nogal buiten de orde van deze bijeenkomst.

Minister Plasterk: Inderdaad valt deze vraag knap buiten de orde. Bovendien heeft naar ik meen staatssecretaris Van Bijsterveldt hierover al iets gezegd. Het eerste weerhoudt mij niet om te antwoorden, maar het tweede wel. Ik wil met mijn beantwoording niet in strijd komen met wat de staatssecretaris hierover heeft gezegd. Daarom verwijs ik naar wat staatssecretaris Van Bijsterveldt hierover heeft gezegd.

De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik zet de toezeggingen op een rijtje.

– In het voorjaar van 2009 wordt de Kamer gerapporteerd over de mate van homovriendelijkheid van het onderwijs.

– Eind 2009 wordt het wetsvoorstel in het kader van de wijziging van het onderwijstoezicht (WOT) bij de Kamer ingediend. De Kamer wordt nader geïnformeerd over de reden van uitstel en de mogelijkheid om de invoering te bespoedigen.

– De Kamer wordt geïnformeerd over het eventueel laten vervallen van onderzoeken nu het onderzoek naar het competentiegericht onderwijs aan het Jaarwerkplan 2009 voor de Inspectie van het Onderwijs wordt toegevoegd.

De voorzitter van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van de Camp

Adjunct-griffier van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Arends

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Halsema (GroenLinks).