Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201031580 nr. 5

31 580 Vereenvoudiging toeslagen

Nr. 5 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 mei 2010

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 hebben op 6 april 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 1 april 2010 betreffende de samenvoeging van de zorgtoeslag met de aangifte inkomstenbelasting (31 580, nr. 4).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport ,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Bashir

Griffier: Van den Berg

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bashir, Omtzigt, Tang, Weekers,

en minister De Jager van Financiën en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open het algemeen overleg over de samenvoeging van de zorgtoeslag met de aangifte inkomstenbelasting. Ik heet de aanwezige bewindslieden welkom en geef meteen het woord aan de heer Tang van de PvdA.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Dank u wel. Je hebt weleens dat je 's ochtends naar nu.nl kijkt. Ik deed dat enige tijd geleden ook en las wat de toenmalige staatssecretaris te zeggen had. Dat is altijd interessant, maar deze keer was het ook verrassend. Hij zei dat het samenvoegen van de zorgtoeslag met de belastingaangifte kan en eigenlijk wel een goed idee is. Sterker nog: als je € 100 aan belasting moet betalen en € 300 van de zorgtoeslag krijgt, kan de Belastingdienst ook € 200 uitkeren. Dit optreden van de staatssecretaris, nu de minister, herken ik. Het komt neer op je gezonde verstand gebruiken om het leven beter en eenvoudiger te maken. Ik heb hem ook weleens in een eerder AO, ik kan het mij vrij specifiek herinneren – het systeem van toeslagen het «rondpompen van geld» horen noemen, omdat we aan de ene kant heffen maar aan de andere kant teruggeven.

Dat kan natuurlijk veel eenvoudiger. Dat is inderdaad het rondpompen van geld. Dat gebeurt ook nog eens op groteske schaal; er zijn vijf miljoen huishoudens die zorgtoeslag krijgen. Dat is 61% van het totale aantal huishoudens. Dat percentage zal in de toekomst nog oplopen tot 81, terwijl de zorgtoeslag toch echt was bedoeld als een kleine, gerichte compensatie. Wat ook groot en grotesk is, is dat er heel veel misgaat. Minder dan de helft van de zorgtoeslagen is goed. In de andere gevallen moet of worden terugbetaald door de Belastingdienst of worden nagevorderd bij de ontvangers. Een derde van de ontvangers krijgt een navordering. Deze navorderingen kunnen oplopen tot flinke bedragen, zo tussen de € 500 en € 1000.

Uit de hoorzitting bleek dat dit niet alleen leidt tot problemen bij de Belastingdienst, maar ook bij de burgers die daarmee te maken hebben. Heel veel mensen belanden in de schulden door de toeslagen, ook door de zorgtoeslag, omdat zij niet door hebben dat ze een navordering kunnen krijgen. Bij een derde van de toeslagen, een derde van vijf miljoen dus, moet er worden nagevorderd. Daar zitten de problemen. Daar ontstaan schulden. Uit de hoorzitting kwam heel duidelijk naar voren dat een van de grote vereenvoudigingen die we kunnen doorvoeren, het afschaffen van de zorgtoeslag is.

Er ligt ook een rapport in het kader van de brede heroverweging. Dat is buitengewoon interessant. Er ligt daar een kant-en-klare variant. De variant die door de PvdA naar voren is geschoven, is het verlagen van de nominale premie en het inkomensafhankelijk maken van de premies. Dan zijn we het hele systeem zo ongeveer kwijt. Dit kan met heel beperkte effecten op de inkomensverdeling.

We lezen ook dat naast de maatschappelijke ellende die ik noemde, namelijk terugvorderingen door de Belastingdienst en de schulden die mensen daardoor oplopen, er nog eens 89 mln. aan uitvoeringskosten is. We hebben dus een systeem dat alleen maar geld rondpompt, dat geen duidelijke toegevoegde waarde heeft, dat problemen veroorzaakt en dat ons 89 mln. per jaar kost. Mijn vraag aan de minister van VWS is dan ook of hij, met al deze informatie uit het IBO-rapport, de brede heroverwegingen en de hoorzitting die in de Kamer is georganiseerd, de overtuiging toegedaan is dat het systeem van de zorgtoeslag op de helling moet. Dit kan toch veel eenvoudiger en veel beter?

Er ligt een motie van mij van 19 november 2008. Daarin wordt de regering verzocht om «bij deze vereenvoudigingoperatie de staatssecretaris van Financiën ook beleidsmatig als de eerst aangewezen bewindspersoon te laten optreden». Nogmaals, die motie was niet voor niets zo opgesteld. Ik had en heb er vertrouwen in dat de toenmalige staatssecretaris, nu de minister zijn gezonde verstand laat spreken. Mijn vraag voor de minister is dan ook waar het is misgegaan. We zijn nu anderhalf jaar verder. We zitten met een systeem dat leidt tot het rondpompen van geld, het ontstaan van schulden en hoge uitvoeringskosten en er is in die anderhalf jaar niets gebeurd.

In het heroverwegingsrapport krijgen we ook de prachtige discussie – het is altijd smullen – over het signaal. Er is bijvoorbeeld € 25 verschil in ziektekostenpremie tussen de aanbieders van zorgverzekeringen. De vraag die gesteld wordt is of het uitmaakt of er € 25 verschil is bij een gemiddelde premie van € 500 of van € 1100. Maakt die € 25 uit bij de hoogte van de premie, vraag ik ook aan de minister van Financiën. Ik hoop dat hij daarbij de gedachte wil betrekken dat als dit al een signaal is, het natuurlijk wel een heel duur signaal is, dat ons 89 mln. per jaar kost.

De Belastingdienst kan uitbetalen, zo begrijp ik van de minister. Als er € 300 toeslag is en er € 100 belasting moet worden betaald, kan de Belastingdienst € 200 uitbetalen. Is dit ook denkbaar bij andere heffingskortingen? Er zijn namelijk grote problemen met het verzilveren van heffingskortingen, waardoor het buitengewoon lastig is om bijvoorbeeld gericht inkomensbeleid te voeren of de participatie te bevorderen. Is het ook mogelijk dat sommige heffingskortingen – ik zeg niet meteen alle – voortaan door de Belastingdienst kunnen worden uitbetaald? Zo mag ik de uitspraak van de minster toch begrijpen? Is hij bereid de Kamer een brief te sturen over de vraag in hoeverre dit mogelijk is? Ik zie hem nee schudden, maar als het bij de zorgtoeslag kan, moet het ook kunnen bij de heffingskortingen.

Ik wil nog even ingaan op de idiotie van het systeem. Nu kunnen mensen die hun aangifte doen over 2009 tot de ontdekking kunnen komen dat zij alsnog voor zorgtoeslag in 2009 in aanmerking komen. Dat moeten ze dan wel per 1 april laten weten. Waarom per 1 april? Is het niet zo dat sommige mensen gewoon later hun aangifte doen en dus laat tot de ontdekking komen dat ze alsnog in aanmerking komen voor zorgtoeslag? Is die datum niet op te rekken? Dat is in eerdere jaren ook gebeurd. Ik kan geen goede reden bedenken waarom het per se per 1 april moet. Ik hoop dat de minister hier coulance kan betrachten.

De vraag is ook of het automatisch kan. Als de Belastingdienst een aangifte binnenkrijgt waardoor iemands inkomen onder het norminkomen voor de zorg- of huurtoeslag valt en die persoon heeft nog geen toeslag ontvangen, kan zo iemand dan een brief krijgen? Voor de gecontinueerde gevallen gaat het ongetwijfeld goed, want die mensen blijven toeslag ontvangen. Bij de nieuwe gevallen echter zitten mensen die niet weten dat ze in aanmerking komen voor de zorg- of huurtoeslag. De Belastingdienst kan dan vrij eenvoudig een briefje sturen waarin staat dat het inkomen onder het norminkomen is gekomen en dat die persoon nog even moet kijken of hij of zij mogelijk recht heeft op een toeslag.

Tot slot de vraag of het mogelijk is om over het jaar 2008 nog in aanmerking te komen voor de toeslag. Stel, dat je dit jaar corrigeert over het jaar 2009 en dat blijkt dat je die correctie ook niet hebt doorgevoerd in 2008, dan mag je wel inkomstenbelasting aanpassen voor dat jaar maar niet de toeslag. Gegeven het idee dat toeslagen en belastingen heel dicht bij elkaar liggen – zo begrijp ik de minister – en eigenlijk te integreren zijn, kunnen mensen dan over voorgaande jaren alsnog hun toeslag aanvragen?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het is niet mijn gewoonte, maar ik moet zeggen dat, terwijl we het hebben over het rondpompen van geld, we ook ministers zitten rond te pompen. We halen ze even naar de Kamer, we gaan er even over praten, maar op dit moment is het tijdstip niet opportuun. De heroverwegingen liggen op tafel. Daarvan maakt dit onderwerp deel uit. De CDA-fractie had het logischer geleken om het te laten meelopen in dat traject. Ik denk ook niet dat deze regering op dit moment nog initiatiefwetgeving op dit vlak kan gaan ondernemen. Voor verkiezingsdebatten ben ik overigens zeker uit te nodigen, zeg ik tegen mij collega's. Mocht men dus in debat willen gaan over nominale premies en inkomensafhankelijk bijdragen – daarover verschillen we van mening – dan wil ik op elk moment uit de doeken doen hoe wij daarover denken. De vraag is echter of dat vandaag in een Kamerdebat had gemoeten.

Nu wij hier toch zitten, vraag ik de minister welk pad hij volgt. Hij schrijft in zijn brief dat het aan een volgend kabinet is om hierover na te denken en eventuele besluiten te nemen. Daar zijn wij het in principe mee eens. Ik heb het over de brief die de minister van «Financiën en Belastingen» naar de Kamer stuurde. Betekent dit dat er plannen ontwikkeld worden en, zo ja, in welke zin worden ze dan ontwikkeld? Hoe ziet de minister het verdere traject voor zich?

De heer Tang (PvdA): Het gebeurt wel eens dat het CDA van inzicht verandert mede naar aanleiding van een heroverwegingsrapport. De kilometerheffing schiet mij zomaar te binnen. Dat kan goed of slecht zijn, maar is de CDA-fractie nog steeds de overtuiging toegedaan dat de hele systematiek van toeslagen, in het bijzonder de zorgtoeslag, een geschikt instrument of systeem is? In de heroverwegingsrapporten kunt u toch ook lezen dat het systeem met 89 mln. aan uitvoeringskosten gepaard gaat: 100 mln. in dit jaar en 89 mln. op de langere termijn? U ziet toch ook de grote fouten die jaar in jaar uit worden gemaakt? Komt er nog een moment van bezinning bij de CDA-fractie of blijft zij vasthouden aan dit idiote systeem?

De heer Omtzigt (CDA): Wij hebben een verkiezingsprogramma gepubliceerd. Dat kunnen wij van de PvdA op dit moment nog niet zeggen.

De heer Tang (PvdA): Dat komt morgen om 16.00 uur.

De heer Omtzigt (CDA): Fijn om te weten. Ik hoop een kopie van u te ontvangen, al zit ik dan in een AO over pensioenen, wat een zeer relevant onderwerp is. Wij staan echter voor die toeslagen. Als u de rapporten over de toeslagen leest, dan zult u zien dat de uitvoeringsproblematiek bij de toeslagen zich concentreert op de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag, niet op de zorgtoeslag. De zorgtoeslag is wel de massa, maar daarbij zit niet de massa van grote navorderingen of grote terugbetalingen. Daarbij zit dus ook niet de massa van de uitvoering, omdat je je zorgtoeslag kunt uitrekenen als je je verzamelinkomen kent en weet of je onder de verzekeringsplicht valt. Het invulformulier van de kinderopvangtoeslag, zo kan ik sinds kort uit eigen ervaring melden, is toch echt een klein stukje langer. Dat van de huurtoeslag heb ik ook wel eens voor anderen mogen invullen. Daar zitten de uitvoeringsproblemen. Als u vereenvoudigingen zoekt, zoekt u die dan ook waar de problemen zich voordoen. De regering is ook met een voorstel daartoe gekomen. Daar hebben wij in de Kamer een klein beetje moeilijk over gedaan, naar ik mij kan herinneren. Dat geldt ook voor mijn eigen partij. Maar laten wij eerst de problemen zoeken en voor die problemen een oplossing. En ja, wij gaan graag het debat aan over de brede heroverwegingen en over hoe wij dit land weer gezond krijgen, maar dan wel graag in zijn totaliteit. Ik vind dit debat dan ook iets aan de ontijdige kant. Overigens zal ik ook iets eerder weggaan. Dat heeft er niets te mee maken dat ik dit debat ontijdig vind, maar dat hier een ander debat overheen gepland is.

De heer Tang (PvdA): U zegt dat de zorgtoeslag niet het grote probleem is, maar ik lees dat afschaffen van de zorgtoeslag leidt tot een structurele besparing bij de Belastingdienst/Toeslagen van 86 mln. in 2020. Dat kunt u gewoon nalezen. Dat gooien wij op dit moment weg, terwijl u weet dat het systeem zo veel eenvoudiger kan. Ik moet constateren dat het CDA op een of andere manier toch blijft vasthouden aan een vrij zinloos en heel duur systeem.

De heer Omtzigt (CDA): Het gaat dan om minder dan € 1 per toeslag. U moet de zaken dus wel in perspectief zien. Er valt met ons over allerlei zaken te praten, ook over de manier waarop toeslagen efficiënter kunnen worden gemaakt. Dat hebben wij allang gezegd. Maar als wij de heroverwegingsrapporten twee dagen na verschijning meteen al allemaal even van commentaar gaan voorzien en beantwoorden, dan wil ik van u ook nog commentaar op een aantal plannen. Maar ik zal de verleiding weerstaan om de pijnpunten voor u uit de twintig heroverwegingsrapporten op een rijtje te zetten.

De voorzitter: Dat lijkt mij ook een goed idee.

Voorzitter: Tang

De voorzitter: Ik zie dat de heer Weekers binnenkomt.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Naar de mening van de SP-fractie is er heel wat mis met de wijze waarop het huidige systeem van de zorgtoeslag en het zorgverzekeringssysteem in elkaar zit. Er kunnen twee aparte blokken worden onderscheiden: de uitvoering en het inhoudelijke gedeelte.

Wat het inhoudelijke gedeelte betreft, steekt het mijn fractie vooral dat met het hoge nominale niet-inkomensafhankelijke deel van de zorgkostenpremie niet de inkomenssolidariteit wordt erkend. Een miljonair betaalt namelijk evenveel premie als een bijstandsmoeder. Daarnaast is er een enorme bureaucratie. 5 miljoen huishoudens dienen zorgtoeslag aan te vragen en de Belastingdienst moet deze miljoenen aanvragen verwerken. Dat kost veel geld, dat wij nuttiger kunnen gebruiken. De SP heeft eerder voorgesteld om iedereen jaarlijks een vaste premie van € 400 te laten betalen met daarnaast een inkomensafhankelijke premie. De zorgtoeslag is dan niet meer nodig en kan worden afgeschaft. De SP heeft dit voorstel ook laten doorberekenen door het CPB. Daaruit blijkt dat veel werkende mensen, uitkeringsgerechtigden en vijfenzestigplussers baat hebben bij ons voorstel.

Ik begrijp dat deze twee ministers niet zo ver kunnen gaan om nu al toe te zeggen dat de ziektekostenverzekeringspremie inkomensafhankelijk moet worden gemaakt, omdat ze nu eenmaal demissionair zijn, maar ze kunnen wel aan het werk gaan om de zorgtoeslag, zolang hij nog bestaat, in ieder geval te koppelen aan de ib-aanslag. Dat kan veel uitvoeringskosten schelen. Zoals ik uit de media begreep, is minister De Jager daar dan ook een groot voorstander van. Ik vraag hem dus niet alleen maar om na te denken over de manier waarop deze twee systemen naast elkaar kunnen lopen, maar ook om hiermee aan de slag te gaan. Aan minister Klink vraag ik een inhoudelijke reactie op ons voorstel. Waarschijnlijk heeft hij die al eerder gegeven, maar ik heb haar nog niet gehoord. Ik overhandig de minister bij dezen de doorrekening van ons voorstel door het CPB.

Voorzitter: Bashir

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Als het goed is, is van tevoren doorgegeven dat ik wat later zou aanschuiven vanwege een verplichting elders in dit huis.

De voorzitter: Dat klopt.

De heer Weekers (VVD): Het is dus niet zo dat ik hier niet bij wilde zitten, al had ik er nu nog geen behoefte aan om over deze thematiek te spreken omdat ik het wat prematuur vind. Op zichzelf vind ik het wel belangrijk dat er wordt nagedacht over hoe wij het systeem van de zorgtoeslag kunnen verbeteren. Het liefst zouden wij dat op een of andere manier ook in de fiscaliteit willen integreren. Ik begrijp de opmerkingen die de minister van Financiën hieromtrent heeft gemaakt, volgens mij nog in zijn hoedanigheid van staatssecretaris, dan ook heel goed. Dat er wat moet gebeuren, staat voor mij vast. Er wordt nu verwezen naar de opties die in het rapport van een van de werkgroepen heeft gestaan. Ik heb al veel rapporten bestudeerd, maar nog niet alle. Laat staan dat wij alles in de fractie hebben kunnen bespreken. Ik ga hier dus nog geen voorkeur uitspreken voor welke variant dan ook.

De heer Tang (PvdA): Wij hebben niet alleen de rapporten ontvangen over de brede heroverwegingen, maar ook een hoorzitting gehad over de toeslagen. Daaruit kwam keer op keer het advies om de zorgtoeslag af te schaffen. Daar was niet alleen sprake van bij de brede heroverweging, maar dat werd breed gedeeld. Is het voor de VVD-fractie bespreekbaar?

De heer Weekers (VVD): De heer Omtzigt roept in herinnering dat die brief controversieel is verklaard, ik meen ook door de PvdA. Wij hebben inderdaad een hoorzitting daarover gehad. Mijn fractie vindt het niet wenselijk dat zo'n verschrikkelijk grote groep – het gaat om meer dan de helft van het aantal verzekerden – weer bij de overheid moet aankloppen voor een subsidie. Dat is de zorgtoeslag immers in wezen. Dat straks 85% van Nederland afhankelijk is van de zorgtoeslag als het systeem onverkort wordt doorgezet, lijkt mij absoluut niet wenselijk. Tegelijkertijd is er uit die hoorzitting ook niet een eenduidig advies gekomen. Er is wel gezegd: zorg dat je die doelgroep zo veel mogelijk inperkt. Idealiter heb je helemaal geen zorgtoeslag nodig.

Uit uw kringen, mijnheer Tang, komt dan meteen de optie om de premie maar weer geheel inkomensafhankelijk te maken. Die toer wil de VVD-fractie absoluut niet op, en wel vanwege drie redenen. 1. De nominale premie is erg belangrijk om de verzekerde de notie mee te geven wat zorg kost. 2. Zij is ook belangrijk om ervoor te zorgen dat de concurrentie tussen verzekeraars nog meer op gang komt. 3. Ik wil verder wijzen op iets dat in alle discussies nog niet is belicht: als je de inkomensafhankelijke premie verder laat stijgen met de stijging van de zorgkosten, dan verhoog je daarmee sluipenderwijs de wig. De wig is het verschil tussen het bedrag dat een werkgever bruto aan loonkosten kwijt is en het bedrag dat een werknemer netto in handen krijgt. De stijging van de wig werkt verstorend op de arbeidsmarkt.

Dat zijn allemaal aspecten die wij daarbij moeten betrekken. Juist om deze redenen kan ik vandaag nog helemaal niet aangeven welke toer wij op moeten of willen. Wij zijn wel bereid om verder na te denken over een systeem waarbij zo weinig mogelijk geld wordt rondgepompt en waarbij het rondpompen van geld efficiënter wordt gemaakt, daarbij rekening houdend met de elementen die ik zojuist heb genoemd. Eerlijk gezegd, heb ik het ei van Columbus nog niet gevonden. Mocht een van de twee aanwezige bewindslieden dat ei wel al hebben gevonden, dan hoor ik dat zo meteen graag.

Ik wil van minister Klink in elk geval graag iets horen over de optie waarbij de nominale premie wordt verlaagd. In het verleden uitte het ministerie van VWS juist vanwege de concurrentie de wens om de nominale premie in verhouding tot de inkomensafhankelijke premie hoog te houden, althans, om beide premies fiftyfifty te laten zijn. Ik kan mij ook nog herinneren dat de minister van VWS – volgens mij in een vorige functie – een krachtig pleitbezorger hiervan was. De vraag is dus of optie één überhaupt wel zo aantrekkelijk is.

Van de minister van Financiën hoor ik graag een nadere duiding van de kant die hij denkt op te gaan. Hij heeft daar in een uitzending wel iets over verteld. Ik weet niet meer welke uitzending dat was.

De voorzitter: Dat was bij nu.nl.

De heer Weekers (VVD): Ja, ik heb bij nu.nl wat gezien. De minister heeft daar geantwoord op een aantal vragen. Als de minister in het openbaar filosofeert, wil ik in elk geval dat hij dat in de Kamer grondig overdoet. Zeker als het om dit soort thema's gaat, is dat misschien goed. Als de minister bepaalde gedachten heeft over het doorvoeren van hervormingen, dan zou hij daarover een goede brief naar de Kamer moeten sturen voordat hij een aantal opmerkingen het land in slingert. Anders voeren wij hier met elkaar een debat zonder dat dit goed is voorbereid. Ik zeg dit alleen voor de ordentelijkheid van het debat. Misschien dat wij al een stukje verder komen aan de hand van hetgeen door deze en gene is gezegd. Ik kan op basis van de stukken die ik heb gekregen, nog niet zeggen dat ik die of die toer op wil. Ik kan alleen grove kaders schetsen.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën voor het antwoord in eerste termijn.

Minister De Jager: Voorzitter. Laat ik eerst even helder maken wat ik precies heb gezegd. Dat wordt namelijk een beetje verkeerd geïnterpreteerd. De heroverwegingen en in iets mindere mate het IBO gaan juist verder. Dat is natuurlijk interessant, maar daar kan het demissionaire kabinet niet meer zo heel veel over zeggen. Dat is nu echt aan de politieke partijen en de coalitievorming.

Tegen de heer Weekers zeg ik dat het ging om een lezersvraag en dat het dus niet iets is dat vooraf kan worden gemeld. Een jaar geleden heb ik daarover, ook in de aanloop naar het IBO dat toen heeft plaatsgevonden, in AO's over vereenvoudiging juist nog verder gefilosofeerd dan wat ik bij nu.nl heb gezegd. Dat geeft de heer Tang terecht aan. Ik vind het daarom opvallend dat de attentie daarop is gevestigd. Wat ik daar heb gezegd, gaat echt om een processtroomlijning en nog niet om de inhoud. Wat in het IBO niet is gedaan omdat dit fundamenteler was, is naar de heroverweging geschoven. Ik zal er straks nog op ingaan, maar de heroverweging gaat echt in op de inhoudelijke opties. Je zou bijna kunnen zeggen dat het gaat om een stukje fiscalisering, wat heel ver gaat. De heer Tang doelt daar ook op. Dat heb ik in het gesprek met nu.nl echter niet gezegd. De quoten heb ik opgeschreven. Ik heb gezegd dat het bij de procesmatige koppeling interessant kan zijn om de gescheiden papierstromen samen te voegen. Daar kijken wij naar.

Stel dat iemand € 100 inkomstenbelasting moet betalen, maar ook € 300 zorgtoeslag moet krijgen. Waarom maken wij dan niet gewoon € 200 over? De heer Tang vraagt dat terecht. Dat laatste gaat over de technische voorbereidingen van de PIP, de persoonlijke internetpagina, waarover ik al eerder in verzamel-AO's heb gesproken. In de nabije toekomst willen wij er namelijk voor zorgen dat alle zaken die de burger met de rijksoverheid, en meer in het bijzonder met de Belastingdienst, wil doen, overzichtelijk zijn. Als de burger dan via zijn DigiD inlogt op zijn persoonlijke internetpagina, dan ziet hij zijn inkomstenbelasting, de zorgtoeslag en de huurtoeslag, en dan kan ook een stukje gesaldeerd worden. Het is een beetje zot dat je van de Belastingdienst een aanmaning krijgt, of dat misschien wel een deurwaarder bij je langskomt, omdat je een paar tientjes moet betalen, terwijl je van dezelfde Belastingdienst nog een paar honderd euro terugkrijgt. Een burger begrijpt daar niks van. Dat is overigens voor een heel groot gedeelte techniek. Daar kan de Belastingdienst in de toekomst via de persoonlijke internetpagina voor zorgen. Wil je echter twee kanten op verrekenen, dan dient de wet hiervoor gewijzigd te worden. Nu kun je wel de ene kant op verrekenen, maar niet de andere kant. Ik spreek nu over de Invorderingswet, de AWIR en de AWR. Bij belastingen kunnen wij wat meer verrekenen, maar bij de toeslagen kunnen wij maar één kant op verrekenen. Voor een deel is dat computertechniek, het aanpassen van systemen, het makkelijker maken voor burgers. Bij nu.nl heb ik duidelijk gedoeld op de gescheiden papierstromen. Dat is een heel ander moment. De heer Tang stelt hierover ook een terechte vraag. Nu is er de aangifte inkomstenbelasting. Op dat moment – zo heb ik het ook bedoeld – zou je ook je definitieve zorgtoeslag kunnen berekenen. Dan weet je immers precies wat je inkomen in 2009 is geweest en dan ken je de verrekening van de zorgtoeslag.

Het is overigens logisch dat er in het huidige systeem nabetalingen of terugvorderingen voorkomen. Wij werken immers vanuit het actuele inkomen. Daar is indertijd door de toenmalige wetgever voor gekozen omdat uitgaan van de actualiteit – in tegenstelling tot bijvoorbeeld bij de huurtoeslag, waarbij de meest pijnlijke momenten van terugvordering voorkomen – als evenwichtiger en eerlijker wordt gezien. Doe je dat namelijk niet, zoals bij de oude huursubsidie, en ga je op T-2 zitten, wat natuurlijk veel makkelijker is, dan wordt door de politiek en vooral door de Tweede Kamer veel druk uitgeoefend om de harde kantjes daarvan bij te schaven. Dan komt er alsnog een ingewikkeld arsenaal aanvullend beleid dat de beoogde vereenvoudiging – door op T-2 te gaan zitten in plaats van op het jaar T – tenietdoet. Het is volstrekt duidelijk dat het een vereenvoudiging zou zijn als de politiek consequent op T-2 zou zitten. Ik zou daar misschien wel een voorstander van zijn, maar laat ik daar als demissionair minister niet te veel over zeggen. Wordt vervolgens echter allerlei aanvullend en flankerend beleid geformuleerd om gepercipieerde gevallen die in de problemen zouden komen, in een aparte stroom te behandelen, dan wordt het weer heel erg ingewikkeld.

In de brede heroverwegingen zijn inderdaad opties aangegeven. Daar kan ik als minister van Financiën echter niks anders over kwijt dan dat in het kabinet is afgesproken dat de minister-president, de vicepremier en de minister van Financiën in het openbaar het woord kunnen voeren over de procedure van de brede heroverweging, maar niet over de inhoud. Alle andere bewindspersonen kunnen dat overigens ook niet. Dat zou het proces belasten waarin wij op dit moment verkeren, wanneer politieke partijen hun verkiezingsprogramma's en opties presenteren. Voordat je het weet, krijg je een soort afschietarsenaal met allerlei bewindspersonen die allerlei opties op het eigen terrein afschieten. Dat is niet de bedoeling. Wij willen dat proces niet belasten. Als partijpoliticus heb ik er best een oordeel over, maar dat kan ik hier niet kwijt, want ik zit hier als minister van Financiën. Dat heb ik net ook duidelijk gemaakt. Op een ander moment kun je hier weer als politicus zitten. Wat nu.nl betreft: nog afgezien van het feit dat ik er niet zoveel heb gezegd, was dat nog een missionair moment. Toen was ik staatssecretaris en was er zelfs geen zicht op het vallen van het kabinet.

Een paar vragen kan ik wel beantwoorden, te beginnen met het kleine debatje tussen de heer Tang en de heer Omtzigt over de kosten. Ik wil niet als scheidsrechter fungeren, maar de zorgtoeslag brengt inderdaad zo'n 86 mln. aan uitvoeringskosten met zich mee op een totaal van 232 mln. De huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag zijn de meest ingewikkelde toeslagen en kosten ook per toeslag veruit het meest. Wij hebben hierover een IBO gehad. Op uitdrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer heb ik mij met die vereenvoudiging bemoeid, zoals de heer Tang zegt. De crux van zijn motie was niet zozeer dat hij mij in alle opzichten voor de toeslagen beleidsmatig verantwoordelijk wilde maken, maar met name voor die vereenvoudiging. Daarom hebben wij toen dat IBO gestart en hebben wij dat mee laten lopen als een apart punt in de heroverweging.

In de heroverweging lopen de toeslagen inhoudelijk mee in de desbetreffende dossiers en dat is bijzonder. De huurtoeslag loopt inhoudelijk mee in het dossier wonen voor de grondslag van de toeslag zelf en de zorgtoeslag loopt mee in de zorgheroverweging. Daarnaast hebben wij de uitvoeringskosten van de toeslagen, de 232 mln., expliciet mee laten lopen. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag niet alleen voor de burger ingewikkeld zijn. Meestal is het dat helaas ook voor de Belastingdienst. Wij hebben daarvoor voorstellen gedaan. De eerste reeks voorstellen is enigszins gemitigeerd – hoe zeg ik het vriendelijk? – door de Tweede Kamer en er is een hoorzitting geweest over het IBO. Daar heb ik nog geen reactie op. Ik heb begrepen dat er ook wat bezorgdheid was bij de Kamer over de vereenvoudiging. Dat zal echt moeten gebeuren. Daarbij kun je niet om de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag heen, want dat zijn juist ingewikkelde dingen.

Ik kom bij de heffingskortingen en het verzilveren daarvan. Dat heb ik dus niet gezegd bij nu.nl. Dat kan ik ook niet hebben gezegd, want ik heb er hier iedere keer grote bezwaren tegen gehad. Dan krijg je namelijk toeslagen. Een verzilverbare heffingskorting is een soort toeslag. Ik kan helemaal uittekenen wat er dan de komende jaren gaat gebeuren. Een toekomstige staatssecretaris zit hier dan ieder kwartaal en wordt er dan weer op aangesproken dat een heffingskorting wordt verzilverd met alle ellende van dien. In plaats van vier toeslagen waartoe wij het nu willen vereenvoudigen, heb je straks een arsenaal. Wij hebben nu meer dan twintig heffingskortingen, een verschrikkelijk aantal. Ondanks verwoede pogingen in de geschiedenis om dat aantal terug te brengen, lijkt het altijd uit te dijen. Als je die heffingskortingen nu ook nog zou verzilveren, wordt het er zeker niet makkelijker op en levert het ook grote budgettaire risico's op. Destijds is gekozen voor de toeslagen, juist omdat de politiek het echt absoluut noodzakelijk vindt om mensen die het gegeven is om geen inkomstenbelasting te hoeven betalen – dat is meer een luxeprobleem – toch daarbovenop een toeslag te geven. Bijvoorbeeld bij de zorgtoeslag is dat heel duidelijk, omdat wij een nominale premie vragen en daartegenover een zorgtoeslag zetten om dat wat draaglijker te maken. Ook al betaal je geen belasting, wij willen toch dat die nominale premie wordt gemitigeerd door een zorgtoeslag. Voor heel veel heffingskortingen geldt dat niet. Dan zeggen wij gewoon: no taxes, no gains. Als je geen belasting betaalt, mag je blij zijn, maar dan gaan wij niet ook nog eens vanuit de Belastingdienst een soort negatieve belasting toepassen. Wij kennen in ons systeem geen negatieve belasting en het zou het verschrikkelijk ingewikkeld maken.

De heer Tang (PvdA): Nu raakt de minister mij kwijt. Wij kunnen wel de zorgtoeslag en de belasting in het proces integreren. Daarmee betaalt de Belastingdienst uit: je saldeert de belasting en de toeslag. In diezelfde aangifte zit ook de heffingskorting, maar die kan dan niet uitbetaald worden. Procesmatig is dat natuurlijk geen enkel bezwaar. Procesmatig is het eigenlijk identiek geworden, of het nu een toeslag of een heffingskorting is. Is de minister dat met mij eens?

Minister De Jager: Ja, dat klopt.

De heer Tang (PvdA): Dat betekent dat het bezwaar dat het complex is in zekere zin vervalt. Datzelfde bezwaar heb je bij een systeem van toeslagen, maar dat vervalt omdat je het kunt integreren. Vervolgens is de politieke afweging of je bereid bent om sommige heffingskortingen uit te betalen, zoals de alleenstaandeouderkorting of de ouderenkorting. Veel kortingen worden niet verzilverd en bereiken niet het doel waarvoor ze oorspronkelijk zijn bedoeld. Dat is een tweede. Wat het eerste betreft, lijkt het mij toch dat het verschil tussen een toeslag en een heffingskorting ten principale in het proces is vervallen.

Minister De Jager: Ja, precies. Dat betekent dat de heffingskorting veel ingewikkelder wordt. Je boekt dan misschien winst op je vier toeslagen. Maar als je de heffingskorting gaat uitbetalen, wordt die net als een toeslag. Een toeslag is veel ingewikkelder dan een heffingskorting.

De heer Tang (PvdA): Het wordt niet ingewikkelder; het wordt juist eenvoudig. Iedereen begrijpt dan weer wat de heffingskorting is. Bovendien is het geïntegreerd in de fiscaliteit. Dat is precies wat de minister heeft voorgesteld bij nu.nl. Het wordt dus niet complex, maar eenvoudig. Het systeem wordt uiteindelijk ook doorzichtiger: mensen begrijpen nu weer wat zij aan heffingskorting krijgen. Een van de problemen met de heffingskorting is dat die wel op papier bestaat, maar dat je die niet krijgt. Dat maakt het zo complex, ook voor ons.

Minister De Jager: Zolang je belasting betaalt, krijg je ook een heffingskorting, want die wordt in mindering gebracht op je belasting. Toeslagen zijn destijds ingezet in materiële zin als een vorm van verzilverbare heffingskorting. Maar het uitbetalen en het apart behandelen is altijd ingewikkelder dan gewoon één ib-grondslag berekenen. Je hebt bijvoorbeeld € 20 000 ib-grondslag en daar trek je wat heffingskortingen van af. Dan kom je uit op € 17 000 en daar laat je de tariefstructuur op los. Ook met het bij elkaar voegen van de toeslagen in de systematiek van de ib is het nog steeds veel ingewikkelder dan een gewone heffingskorting. Het liefst zou je zeggen: je hebt een fiscaal inkomen, daarop breng je de heffingskorting in mindering en vervolgens laat je de tarieven erop los. Dat doe je een keer per jaar, dat is supersimpel. Dat is met toeslagen niet het geval en daarom zijn toeslagen ingewikkelder dan heffingskortingen. Maar de wetgever heeft een bewuste keuze gemaakt dat ze koste wat kost toch worden uitbetaald. Als je nu al die andere heffingskortingen op die manier verzilverbaar maakt, levert dat uiteraard meer werk op. Dat is logisch, want dan moet je ze apart behandelen terwijl wij nu heffingskortingen niet apart behandelen. Je hebt een fiscaal inkomen, daar trek je de heffingskortingen van af en je gooit de tariefstructuur over het restant. Dat wil ik zo veel mogelijk zo houden. Daarbij speelt het punt van het aantal, want bij de ouderenkorting gaat het natuurlijk om enorme aantallen.

Ik kom bij de vraag van de heer Tang over het aanvragen van de toeslag. In het IBO is een voorstel opgenomen om die datum nog wat te verschuiven. Het is nu ook al mogelijk, als een burger uitstel van de aangifte ib vraagt. Maar de wetgever heeft destijds heel duidelijk gekozen: toeslag is boter bij de vis. Het moet een tegemoetkoming in de kosten zijn en daarom moet je er niet al te lang over doen. De aanvraagtermijn voor een toeslag is nu al bijna anderhalf jaar. Met een verlenging tot 1 september T+1 wordt dat nog langer. Dat vereist een wetswijziging. Nogmaals, het zou kunnen als wij de toeslagen verder willen stroomlijnen. In het IBO is dat ook een optie. Maar ik zou niet zeggen dat het belangrijk is omdat meer mensen dan wat meer tijd hebben. De gedachte achter de toeslagen is dat je het geld echt nodig hebt. Als je het anderhalf jaar na dato nog steeds niet nodig hebt gehad, kun je daar vraagtekens bij zetten. Ik kan me de gedachte van het toenmalige parlement best wel voorstellen. Sowieso vereist het een wetswijziging, wat ik niet opportuun acht.

De heer Tang (PvdA): Volgens mij klopt het verhaal maar half. Die anderhalf jaar klopt natuurlijk niet. Het wordt pas op het moment dat je je aangifte over het jaar 2009 hebt gedaan duidelijk dat je onder het norminkomen zakt. Daarbij gaat het om een periode van minder dan een paar maanden. Verder verbaast het mij dat de minister zegt dat daarvoor een wetswijziging nodig is, want twee jaar geleden is er wel uitstel verleend. Wat ik nu voorstel, is dus al eerder gebeurd. Waarom kan niet automatisch door de Belastingdienst worden aangegeven dat het inkomen onder het norminkomen zakt? Het systeem is zo complex dat men die koppelingen niet in de gaten heeft.

Minister De Jager: Dat is waar. Ik kan in dat soort gevallen zelfs een contra legem-besluit nemen. Twee jaar geleden bestond daartoe aanleiding. De loonketen stokte sinds 1 januari 2006, waardoor de loongegevens met een enorme vertraging binnenkwamen. Hierdoor waren het definitief toekennen van toeslagen en het aanvraagproces slecht op gang gekomen. Er was dus reden om te zeggen: gelet op die problemen geven wij wat meer tijd. Toen zaten we dus in een bijzondere situatie. Nu is de Belastingdienst gelukkig in wat rustiger vaarwater terechtgekomen. Dan zou je met zo'n besluit ingaan tegen de toenmalige bedoelingen van de wetgever. Het kan, maar de vraag is of er genoeg aanleiding is. Als de heer Tang concrete gevallen kent, hoor ik ze graag.

De heer Tang (PvdA): Dit punt werd mij onder de aandacht gebracht door de ANBO. Dit bleek uit een kleine steekproef, maar ik krijg het uit de praktijk alweer terug. Mensen hebben het niet door, en zelfs bij de HUBA's is niet altijd bekend hoe dat nu zit met toeslagen. Ik begrijp wel dat de Belastingdienst dit in de gaten houdt, maar ik wil meer. Is het mogelijk om een gerichte actie te ondernemen? De Belastingdienst ziet dat een aantal mensen onder het norminkomen komt, en stuurt die mensen alsnog een brief waarin zij de mogelijkheid krijgen over 2009 een toeslag aan te vragen. Het probleem wordt dus wel onderkend door de Belastingdienst.

Minister De Jager: Ik begrijp wat de heer Tang probeert te zeggen. Ik kan daarop zeggen: daarom is de datum van 1 april er. Daarmee heeft de burger bijna anderhalf jaar de tijd. De ANBO en de HUBA's nemen dat mee. Als je voor 1 april aangifte doet, kom je er op dat moment achter wat je verzamelinkomen is, waarna je die toeslag nog kunt aanvragen. Als je uitstel voor de ib-aangifte hebt, mag het later dan 1 april. Als ik een probleem zie, wil ik het graag oplossen, maar ik zie het probleem nog even niet.

De heer Tang (PvdA): Ik hoorde dat zelfs degenen die werken voor de HUBA's, niet altijd doorhebben wat het verband is tussen de belastingen en de toeslagen. Deze redelijk goed ingevoerde mensen hebben dat dus niet door. Zou het nu echt zo veel moeite zijn voor de Belastingdienst om te proberen een signaal af te geven als het inkomen van mensen onder het norminkomen komt? Dat is toch een relatief gerichte actie, waarmee we mensen een dienst bewijzen?

Minister De Jager: We zien dat pas tegen 1 juli, als we de aangiftes aan het verwerken zijn. We hebben hier al eerder vrij uitgebreid over gesproken, waarbij ik de Kamer erop heb gewezen dat de AWR uitgaat van een zekere vorm van zelfredzaamheid van de burger. Dan moet je wel inzetten op zo veel mogelijk algemene communicatie, zoals via HUBA's. Ik wil wel bekijken of de mensen die daar werken, voldoende zijn geïnstrueerd. Daar doen we overigens heel veel aan. Maar uiteindelijk is het in de huidige opzet van de AWR niet aan de Belastingdienst om een toeslag wel of niet aan te vragen of ambtshalve toe te kennen. Wel moeten we daar zo goed mogelijk over communiceren. Ik zal dit laten evalueren. Ik heb daar persoonlijk naar gekeken en gezien dat het gebeurde. De heer Tang zegt nu dat het op een aantal punten misschien niet volledig gebeurde. Ik wil daar een soort quick scan van laten maken.

De heer Bashir (SP): U hebt gezegd dat u wilt bekijken of het mogelijk is om die twee dingen samen te voegen. Kunnen wij de toezegging krijgen dat u dat in de aanloop naar komend jaar al gaat doen?

Minister De Jager: Ik verwijs naar wat ik net heb gezegd. Het is een interessante optie om die gescheiden papierstromen te stroomlijnen. Maar inmiddels is het kabinet wel gevallen. Verder zijn in de heroverweging verdergaande opties meegenomen. Ik kan die toezegging niet meer doen. Wel kan ik als mede-procesverantwoordelijke voor de heroverweging zeggen dat dit allemaal serieuze opties zijn, die de komende maanden politiek zullen worden gewogen.

Minister Klink: Voorzitter. Het thema van de zorgtoeslag heeft de afgelopen driekwart jaar in verschillende debatten gespeeld. Met enige regelmaat verwees ik daarbij, overigens mede op aandringen van de Tweede Kamer zelf, naar de heroverwegingsoperaties. Sindsdien is er inderdaad het nodige gebeurd. De demissionaire minister van Financiën, de vice-mp en de mp zouden zich uitspreken over de heroverwegingen maar niet inhoudelijk. Met deze twee enorme «buffers» – een beperking van het aantal personen en het feit dat het niet inhoudelijk mocht zijn – voel ik me redelijk begrensd in wat ik over de heroverwegingsrapporten kan zeggen. Ik houd het dus bij een paar hoofdlijnen en een paar concrete punten. Ik doe dat overigens niet volgtijdelijk.

In hoeverre vloeien er grote problemen voort uit de zorgtoeslag, in die zin dat mensen te maken krijgen met hoge schulden en dergelijke? Het gaat om betrekkelijk geringe na- en bijbetalingen. Verder sluit ik mij aan bij wat de heer Omtzigt meldde: de uitvoeringsproblematiek van deze toeslag is bepaald minder omvangrijk dan die van de overige. In dat opzicht ligt hier geen groot probleem. Het aantal mensen dat de zorgtoeslag krijgt, stijgt behoorlijk. Dat heeft natuurlijk mede te maken met het gegeven dat de premies sneller stijgen dan de inkomens van mensen en de welvaart van ons allen. Dat betekent dat we een maximale inspanning moeten doen om die zorgkosten in de hand te houden en naar vermogen bij te buigen. Veel van onze operaties, onder andere de heroverwegingsoperatie, zijn daarop gericht. Mede daaruit voortvloeiend vind ik dat wij die inspanning moeten plegen.

Bovendien ...

De voorzitter: De heer Tang heeft een vraag hierover.

Minister Klink: Misschien dat ik eerst nog één opmerking mag maken over het laatste onderwerp, dan heb ik dat namelijk geheel behandeld.

Wij hebben niet voor niets in het kabinet – dat was toen nog het missionaire kabinet – besloten om de zorgtoeslag bij te buigen en om in ieder geval 1,8 mld. van de zorgtoeslag vandaan te halen, in die zin dat we op basis van de prognoses die het CPB kende, de middellange termijn, 1,8 hebben willen bijbuigen door de zorgtoeslag aan te passen. Dat wilden we bereiken langs twee kanten, namelijk beperking van de zorguitgaven en tegelijkertijd in het oog houden hoe omvangrijk de zorgtoeslag moet zijn.

De heer Tang (PvdA): Ik hoorde zojuist de minister van Financiën al zeggen dat de zorgtoeslag wel meevalt. De minister van VWS zegt het nu ook. Per toeslag is dat ongetwijfeld het geval, maar de minister maakt zich zelf ook zorgen over het aantal toeslagen. Het systeem is natuurlijk volledig uit de hand gelopen als ongeveer 60% van de huishoudens in Nederland een toeslag moet of kan aanvragen. Dat aantal loopt bovendien nog op. In het voorstel dat er ligt blijft dat «beperkt» tot een stijging naar 70%. Dat is natuurlijk de idiotie ten top. Ik wil even heel precies zijn. De uitvoeringskosten in 2010 bedragen 214 mln. Daarvan is 100 mln. voor de zorgtoeslag. Laat de minister mij dus niet zeggen dat dit een ondergeschikt probleem is. Dit is een groot probleem en het heeft er alles mee te maken dat we bizarre hoeveelheden toeslagen moeten toekennen door dit systeem.

Minister Klink: Ja, op dat laatste gaf ik zo-even al antwoord. We moeten er alles aan doen om te zorgen dat die 70% niet wordt gehaald. Dat moet langs twee kanten gebeuren. Ten eerste moeten we de uitgaven in de hand houden en twen tweede zullen we heel kritisch moeten kijken naar de zorgtoeslag, naar de percentages die daarmee zijn gemoeid en naar de afbouw. Dat ben ik met de heer Tang eens.

De heer Tang (PvdA): De minister zegt dat hij er heel kritisch naar gaat kijken. In het voorstel van het kabinet dat er ligt of lag – dat weet ik even niet –, is er nog altijd sprake van dat 70% van de huishoudens een zorgtoeslag krijgt. Dat noem ik niet «kritisch kijken». Dat lijkt me niet kritisch genoeg. Het betekent immers nog altijd dat je die heel hoge volumes hebt met heel hoge uitvoeringskosten.

Minister Klink: Als dat een oproep is van de heer Tang om nóg kritischer te kijken naar de zorgtoeslag, sluit ik mij daar graag bij aan.

De heer Tang (PvdA): U weet wat de opties zijn ...

Minister Klink: Voorzitter. Dan kom ik toe aan het punt van de uitvoeringskosten. Ik ben het eens met mijn collega die zojuist, een kennelijk eerder al op nu.nl, aangaf dat we goed moeten kijken naar de processtroomlijning en de daaruit voortvloeiende eventuele besparingen op de uitvoering. Overigens kunnen we wel spreken over 60% van de huishoudens die een zorgtoeslag krijgt, maar op het moment dat we die inkomensafhankelijk maken, gaat 70% tot 80% ook een inkomensafhankelijke premie betalen. In die zin zijn de inkomenstegemoetkomingen die al dan niet in de inkomensafhankelijkheid of die al dan niet in de zorgtoeslag zit, spiegelbeeldige grootheden.

Waarom zouden wij überhaupt niet kiezen voor inkomensafhankelijkheid als alternatief voor de zorgtoeslag? Ik ben het met de heer Weekers erover eens dat een nominale premie inzicht geeft in de kosten. Het kan geen kwaad om dat inzicht te hebben. Ook gaat er een signaalwaarde van uit, maar ik onderken direct dat dit ook bij een lagere premie zo gaat, zoals de heer Bashir zo-even zei. In Duitsland mag je bijvoorbeeld ook € 8 bovenop een inkomensafhankelijke premie doen. Maar ik teken daar wel het volgende bij aan. De heer Bashir bepleit om op een ander systeem over te gaan met een vaste nominale premie van € 400. Als je daar de zorgtoeslag niet over gaat heffen, is de vraag hoe je dit op een andere manier inkomensafhankelijk kunt inbedden. Dat doet hij ook door het eigen risico bijvoorbeeld af te schaffen, waardoor hij tot goede inkomenseffecten komt. Als je naar het systeem zelf kijkt en je op een vast nominaal deel zit, dat dus niet inkomensafhankelijk is en waar geen zorgtoeslag over komt, dan krijg je de figuur dat daarover door iedereen een vaste prijs moet worden betaald, van hoge tot lage inkomens. Daar gaat ook net het debat over in Duitsland: in hoeverre is dat rechtvaardig? Om die reden vindt de Duitse regering ook dat men naar een zorgtoeslag naar Nederlands model zou moeten overgaan.

Er is nog een ander punt waar ik niet omheen wil draaien. Wij werken ook met een zorgtoeslag omdat wij in de nominale premie iets van het private karakter van ons stelsel tot uitdrukking willen laten komen, waarbij niet iedereen een premie betaalt op basis van door de overheid gedicteerde inkomenspercentages. De uitdrukking van het private karakter van ons stelsel is mij dierbaar.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Met deze status van het kabinet kunnen wij moeilijk veel verder komen, daarom beperk ik mij even tot een praktische punt. Ik begrijp dat de minister van Financiën weinig ziet in het uitbetalen van heffingskortingen, hoewel het verschil tussen heffingskortingen en toeslagen praktisch verdwenen is als ze allebei in de aangifte zitten. Dat punt laat ik even zitten. De minister is echter wel bereid om een quick scan te maken. Ik stel het op prijs als de minister van Financiën daartoe bereid is. Ik hoop dat wij deze quick scan dan wel op een redelijk korte termijn kunnen krijgen. Als hieruit namelijk blijkt dat dit probleem groter is dan wij hopen, kan een besluit in die richting immers toch nog wenselijk zijn. Het lijkt mij een onderwerp dat goed bespreekbaar is, ook met deze Kamer en met dit demissionaire kabinet. Het is nog even de vraag wanneer.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De antwoorden van de ministers waren helder. Ik heb, geheel tegen mijn gewoonte in, geen vragen meer in de tweede termijn.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ofschoon we vandaag niet veel verder komen, stel ik toch nog twee vragen. Ik heb het interview met de minister van Financiën nog eens even nagelezen. Hij heeft zojuist nog eens aangekaart wat hij precies heeft gezegd. Los van grote systeemwijzigingen, kun je ervoor zorgen dat de processen bij de Belastingdienst zodanig verlopen dat je zowel de burger, in de eerste plaats, als de Belastingdienst, in de tweede plaats, beter kunt bedienen en efficiënter kunt laten werken. Dat hoeft toch niet te wachten tot welke verkiezingsuitslag of kabinetsformatie dan ook? Dat kan toch gewoon gebeuren? Dat is immers uitvoering. Kan de minister daarop antwoorden? Zet hij dat in elk geval door? Ik denk dat wij het daar met z'n allen over eens zijn.

Mijn tweede vraag, over de premiestelling, stel ik aan de minister van Volksgezondheid. Ik weet dat het de voorliefde van de heer Tang heeft om een veel groter deel inkomensafhankelijk te maken. Louter om overwegingen van concurrentie tussen verzekeraars hoef je de nominale premie niet rond de € 1000 te laten zijn. Je zou die best kunnen halveren en dan zou je het hele toeslagencircus ook fors kunnen inperken. Dan zit ik echter nog wel met een punt; ik denk daarbij aan alles wat je in de inkomensafhankelijke premies stopt. Het zit eigenlijk sowieso al in ons systeem rondom de toeslagen; die zijn ook gebaseerd op een eigen risico et cetera. Door de huidige wetsystematiek in Nederland moet een steeds kleiner deel van de bevolking een ander deel van de bevolking compenseren voor het feit dat de zorgkosten harder stijgen dan onze welvaart.

Dat systeem is inherent onhoudbaar. De vraag is wat wij daaraan gaan doen. Die discussie zullen wij moeten voeren. De vraag is ook of de minister van Volksgezondheid er al wat meer gedachten over heeft. Ik kan mij voorstellen dat hij zegt: die heb ik wel, maar dat zijn meer partijpolitieke overwegingen. Het staat hem als demissionair minister natuurlijk niet vrij om die hier in het Kamerdebat te ventileren. Ik heb daar op zichzelf wel begrip voor. Erkent hij dat het systeem zoals dat nu in de wetsystematiek besloten ligt uiteindelijk echt onhoudbaar is en dat het ook grote gevolgen zal hebben voor de arbeidsmarkt, als die inkomensafhankelijke premies sluipenderwijs worden verhoogd?

De voorzitter: Dan geef ik heel kort het woord aan mijzelf.

De heer Bashir (SP): Ik begrijp natuurlijk dat dit kabinet demissionair is. Ik heb daarom gezegd dat ik geen grote inhoudelijke veranderingen wil vragen, maar wel procesmatige. Volgens mij zijn wij het erover eens dat, gesteld dat er voor het eind van dit jaar een nieuw kabinet komt, de partijen die daarin zitten ook voor goede, snelle en efficiënte processen bij de overheid zullen zijn. De minister van Financiën heeft bij nu.nl gesuggereerd om die twee processen samen te voegen. Het enige wat ik vraag is dat alles in het werk wordt gesteld om ervoor te zorgen dat, stel dat er zo meteen een kabinet zit dat ook een voorstander is van het koppelen van die twee processen, wij volgend jaar al daarmee aan de slag kunnen. Anders heb je nog steeds vijf miljoen toeslagen die allemaal ingevoerd en verrekend moeten worden.

Minister Klink zegt dat wij uit het oogpunt van concurrentie de premies moeten houden zoals ze zijn. Ik wil erop wijzen dat die concurrentie ons heel veel geld kost. Bijvoorbeeld eind 2005/2006, toen dit systeem werd ingevoerd, heeft het 78 mln. gekost om al die spotjes en reclame te maken voor de verschillende verzekeraars. Wil je het goed vormgeven, dan zou je volgens mij juist naar een lagere premie moeten gaan, waarbij het voor de mensen duidelijk is: op het moment dat je € 40 meer of minder betaalt bij een verzekeraar en de premie € 1000 is, scheelt dat natuurlijk veel minder dan als de premie bijvoorbeeld € 500 is. Graag krijg ik een reactie.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik heb drie blokjes vragen en begin met de vraag van de heer Tang over de kick scan. Voor alle duidelijkheid: dat ging over de vraag of 1 april voldoende bij de HUBA’s wordt betrokken. Het was niet mijn bedoeling om daarmee nu een andere beslissing te nemen. Uitgangspunt moet zelfredzaamheid zijn, die moet worden gesupport door communicatie en door de mensen die werken bij de HUBA’s. Ik zal daarnaar een licht onderzoekje laten doen, ten behoeve van de volgende aangiftecampagne. Dat is dus in de tijd gezien niet erg dringend. De komende twee maanden zullen we dat kunnen doen. Ik zal een en ander meer inzichtelijk maken.

De heer Weekers stelde een vraag over de vereenvoudiging van de uitvoering. Wat je nu al kunt doen, moet je niet laten, zei hij. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar zelfs de IBO-werkgroep heeft al kritische vragen gesteld over de voorzichtige stappen op dit punt. De grote zaken komen aan de orde in de heroverweging. Daar zitten dossiers in die je er niet even doordrukt als demissionair kabinet. Wat wij geruisloos kunnen doen, zonder beleidsmatige wijzigingen, zullen we inderdaad doen, maar dat is vrij beperkt.

Tegen de heer Bashir zeg ik dat het denken over eventuele vereenvoudigingen op het ministerie en bij de Belastingdienst natuurlijk niet wordt stopgezet. Omdat er meer opties zijn, ook qua mate van verregaandheid, kunnen we niet alvast een systeemwijziging inzetten. Een volgende grote stap kan pas worden gezet als de politiek een ei heeft gelegd.

Minister Klink: Voorzitter. In hoeverre is het systeem houdbaar in de toekomst? De premiestijging die kan worden geprognosticeerd is op zichzelf wel betaalbaar, als het een zelfstandige kostenfactor zou zijn. Daarnaast stijgen de pensioenpremies echter ook. Om die reden denk ik dat de cumulatie van de koopkrachteffecten dusdanig zal zijn dat het onze economie en de koopkracht van mensen te veel schade zou berokkenen. Om die reden is het van groot belang om die haalbaarheid te realiseren, en wel langs verschillende wegen. Daarbij hebben de heroverwegingrapporten ons natuurlijk het nodige aan ammunitie gegeven, waarbij elke partij haar eigen keuzes zal maken. Die zullen scharnieren rond de eigen bijdragen, eigen risico's, het voorzieningenpakket en, wat ikzelf buitengewoon belangrijk vind, verbetering van de doelmatigheid. Tegelijkertijd moet echter ook de kwaliteit, en daarmee de doelmatigheid worden verbeterd. Dat zijn twee onderscheiden trajecten, die naar mijn mening beide gelopen dienen te worden, naast de andere zaken. Daar ligt een enorme uitdaging.

De heer Bashir zegt dat de concurrentie ons veel geld heeft gekost. Natuurlijk gaat reclame met kosten gepaard. Tegelijkertijd moet je wel signaleren dat met name aan de kant van de zorgaanbieders, in elk geval daar waar competitie is, niet alleen een kwalitatief effect wordt bereikt, maar dat ook de prijzen relatief achterblijven. Dat zie je in het B-segment van de ziekenhuiszorg. Dat zou wel eens een illustratie kunnen zijn van het feit dat de competitie tussen zorgaanbieders werkt. Het is dan ook opvallend dat, als je naar de heroverwegingsrapporten kijkt, je ziet dat in de twee modellen die worden uitgewerkt is gewaarborgd dat er prestatiebekostiging is op het niveau van de zorgaanbieders en dat er competitie is, zowel in de meer «collectivistische» als in de meer private variant. Mij lijkt dat belangrijk, want je ziet dat hetzelfde zich in andere landen afspeelt. Competitie moet, met name tussen zorgaanbieders.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemene overleg. Ik dank de aanwezige ministers en hun ambtenaren.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) enDe Roos-Consemulder (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill'ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).