31 568 Staatkundig proces Nederlandse Antillen

Nr. 160 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 mei 2015

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 31 maart 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 maart 2015 over de staat van het bestuur in de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk (Kamerstuk 31 568, nr. 155);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 februari 2015 met de antwoorden op schriftelijke vragen van het lid Van Raak (SP) over de geheime dienst van Curaçao (Aanhangsel Handelingen II 2014/15, nr. 1280).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Recourt

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bosman, Fritsma, Hachchi, Van Laar, Oskam, Van Raak, Recourt en Segers,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet allereerst de Ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Veiligheid en Justitie van harte welkom. Het is de eerste keer dat de Minister van Justitie deze commissie bijwoont en daarom gaat er naar hem een bijzonder welkom uit. Ik heet de mensen in de zaal altijd al welkom, maar vandaag heet ik zeker ook van harte welkom de mensen op de eilanden die via de camera meekijken.

Aan de orde is een algemeen overleg over de staat van het bestuur op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Op de agenda staan ook stukken die in beginsel niet openbaar zijn, maar inmiddels wel op internet in te zien zijn. Ik laat het aan de sprekers op welke manier zij eventueel aan die stukken refereren. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de Kamerleden, maar ook voor de Ministers. Het is hun eigen verantwoordelijk om te bepalen op welke manier zij deze stukken aan de orde stellen.

De spreektijd bedraagt vijf minuten. Ik merk dat sommige leden graag meer spreektijd zouden zien, maar daar ga ik vooralsnog niet op in, want er is een vrij lange lijst met sprekers van de zijde van de Kamer. Zelfs mijnheer Fritsma is er, wat mij overigens verheugt.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Vlak voordat hij vermoord werd, gaf Helmin Wiels zijn laatste interview aan NRC Handelsblad en daarin kondigde hij aan dat hij de onderwereld boven wilde krijgen. Hij sprak over bankiers. Hij sprak over accountants. Hij sprak over politici en hij sprak over de gokindustrie, de gokwereld. We weten dat hij kort daarna is vermoord. De laatste maanden zijn er veel documenten boven tafel gekomen die precies laten zien hoe de onder- en bovenwereld op Curaçao en Sint-Maarten met elkaar verbonden zijn.

We hebben documenten gezien, waarin staat dat mensen in de geheime dienst die verantwoordelijkheid zijn voor de veiligheid, zijn omgekocht. Deze mensen werden op reis gestuurd en hadden contacten met vooraanstaande politici en mensen uit de onderwereld en de gokindustrie. We hebben onderzoek gedaan naar de omvang van de gokindustrie. Daarin gaat ongeveer 1 miljoen euro per dag om en in dat bedrag zit dan nog niet eens de omzet van de illegale loterijen, bijvoorbeeld «sports betting» vanuit de E-zone bij vliegveld Hato. Daar zouden zelfs wel eens miljoenen per dag in om kunnen gaan. We hebben gezien in de zaak rond oud-premier Schotte dat mensen uit de gokindustrie veel geld besteden aan politici. We hebben de afgelopen maanden dus steeds meer inzicht gekregen in hoe die verbondenheid tussen boven- en onderwereld er precies uitziet en hoe die financiële zaken lopen.

Curaçao en Sint-Maarten zijn in veel opzichten de witwasmachine van de Caraïben. Daar wordt op zeer grote schaal geld witgewassen: drugsgeld. Daardoor is het een internationaal probleem, een probleem dat Curaçao overstijgt. Ik heb er een aantal keer vragen over gesteld en de antwoorden van de Minister daarop vielen mij niet mee. De Minister zei namelijk: dit is een verantwoordelijkheid voor Curaçao; Curaçao moet dit oplossen. Hoe moeten wij ons dat voorstellen? Als er op een eiland zo veel fout geld omgaat en als dat geld ook nog eens bij de politiek, de toezichthouders en de rest van het bestuur terechtkomt, kunnen wij Curaçao en Sint-Maarten dan nog wel vragen om die problemen op te lossen? Het zijn grote internationale problemen, die veroorzaakt worden door de internationale gokindustrie en internationale witwaspraktijken. We hebben ook gezien dat bij de geheime dienst van Curaçao massaal informatie is gestolen, ook informatie van de Nederlandse AIVD, de CIA en de Amerikaanse drugsautoriteiten. Deze informatie is bij de onderwereld terechtgekomen en daardoor kunnen er wellicht mensen worden gechanteerd.

De Minister zegt dat dit een probleem is dat door Curaçao en Sint-Maarten moet worden opgelost. Ik denk niet dat dat kan en ik denk ook niet dat het eerlijk is om dat van hen te vragen. Ik denk dat het niet eerlijk is om de mensen op Curaçao en Sint-Maarten uit te leveren aan de onderwereld. Er zijn veel plannen om de integriteit te bevorderen, maar dat is allemaal dweilen. Het gaat erom dat we de kraan dichtdraaien! Die kraan is het foute geld. Fout geld leidt tot foute politiek.

De enige manier om de eilanden een toekomst te geven is dat foute geld achterhalen en de foute mensen opsluiten. Het kan niet zo zijn dat onze regering zegt dat dat louter en alleen een zaak van de eilanden is. Zolang Curaçao en Sint-Maarten onderdeel zijn van het Koninkrijk, hebben wij in het kader van de waarborgfunctie van het Koninkrijk een verantwoordelijkheid voor goed bestuur. Dit is een internationale zaak. Er is sprake van grootschalige witwaspraktijken en grootschalige internationale criminaliteit. Dat kunnen wij niet overlaten aan Curaçao en Sint-Maarten. Misschien is het zelfs wel te groot voor Nederland en is de hulp van de Verenigde Staten nodig. Mijn vraag aan de Ministers en aan de andere Kamerleden is: wat gaan wij doen? Na 10-10-10 hebben we van Sint-Maarten en Curaçao autonome landen gemaakt. We hebben nu inzichtelijk gekregen hoe bijna onmiddellijk de onderwereld bovenkwam en hoe de onderwereld is geïnfiltreerd in allerlei instituten, in allerlei partijen en in allerlei personen. Ik leg nu de vraag op tafel wat onze verantwoordelijkheid is. Dit gebeurt allemaal in ons Koninkrijk en binnen ons Statuut. De reactie van de Minister in eerste instantie, «het is een zaak van de eilanden», vind ik onacceptabel. We zullen hier vandaag weg moeten gaan met een plan, met een voornemen over hoe Nederland samen met de Verenigde Staten, Curaçao en Sint-Maarten de onderwereld gaat bestrijden. Dat plan moet er in ieder geval toe leiden dat het foute geld wordt opgespoord en dat de foute figuren uit de politiek verdwijnen.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Allereerst heet ik de nieuwe Minister van Veiligheid en Justitie welkom. Ik hoop dat hij de eilanden snel zal bezoeken en dat hij het enthousiasme van zijn voorganger voor de aanpak van de problemen heeft overgenomen. Dat is bepaald nodig.

De Minister van Binnenlandse Zaken heeft bij de begrotingsbehandeling al aangekondigd dat de regering met een plan zou komen om de aanpak van de criminaliteit te versterken. Ik begrijp dat de gesprekken daarover nog steeds gaande zijn. Ik hoor graag van beide Ministers hoe die gesprekken lopen, waar de knelpunten zitten en wanneer wij resultaten mogen verwachten. Zoals de heer Van Raak al zei, zijn de problemen die de criminaliteit veroorzaken, groot en ingrijpend. In de rest van mijn betoog zal ik mij concentreren op het bestuur in het Caribische deel van ons Koninkrijk.

Integer bestuur is niet altijd vanzelfsprekend. We moeten waken voor bestuurders die hun boekje te buiten gaan. In alle landen van het Koninkrijk komt corruptie voor, rijden bestuurders een scheve schaats en zijn er missstanden. Er zijn echter twee belangrijke verschillen tussen het Europese en het Caribische deel van ons Koninkrijk: in het Caribische deel van ons Koninkrijk lijkt integer bestuur soms meer uitzondering dan regel en het zelfreinigend vermogen van het bestuur is gering. Vaak is er een regeringswissel nodig om zaken op te pakken en aan te pakken, en in Europees Nederland is dat niet zo. Daar houden bestuurders, onze verschillende bestuurslagen en al onze bestuursorganen elkaar in evenwicht en de balans wordt hier hersteld, zodra een bestuurder zich niet houdt aan de geschreven of de ongeschreven integriteitsnormen.

Op de eilanden bestaan op dit moment banden tussen de onder- en de bovenwereld, waardoor informatie van de geheime dienst waarschijnlijk in verkeerde handen is gevallen. Benoemingen bij overheidsbedrijven hebben in het Caribische deel van het Koninkrijk vaak meer met partijpolitiek dan met kwaliteit te maken. Deze overheidsbedrijven zijn kwetsbaar, omdat er nauwelijks toezicht op wordt gehouden. Er zijn vermoedens en bewijzen genoeg dat er geld vanuit die overheidsbedrijven naar de familie en vrienden van politici wordt gesluisd en dat dit geld wordt gebruikt voor politieke projecten. Dat zijn symptomen en oorzaken van slecht bestuur in het Caribische deel van het Koninkrijk. Voortdurend wordt daarbij de vraag gesteld of de rijksministerraad niet moet ingrijpen en, als de rijksministerraad dat doet, waarom deze keer wel en de andere keren niet is ingegrepen.

De Partij van de Arbeid heeft eerder gepleit voor meer samen besturen. De regering van de landen binnen het Koninkrijk moeten gezamenlijk formuleren wat de afspraken in het Statuut concreet behelzen en waar wij als Koninkrijk voor staan. Hier heeft de Minister van Binnenlandse Zaken eerder al positief op gereageerd en daarvoor bedank ik hem nogmaals. De koninkrijksconferentie waar de Minister dit aanhangig zou maken, is echter uitgesteld en het denken staat bij de Partij van de Arbeid niet stil. Daarom komen wij nu alvast met een concreet voorstel.

De Partij van de Arbeid wil dat de integriteit van bestuur en het tegengaan van corruptie beter worden gewaarborgd binnen het Koninkrijk. Daarom stellen wij voor een rijkswet te maken waarin het toezicht op integer bestuur wordt geregeld. In deze rijkswet komen wat ons betreft heldere integriteitsnormen te staan. Op basis van die wet stelt de rijksministerraad een rijkscommissie in die toezicht houdt op de integriteit van het bestuur. Op dit moment zit er bij integriteitskwesties nog een groot gat tussen niets doen en direct ingrijpen door de rijksministerraad. Er wordt te vaak niet ingegrepen en daardoor komt de integriteit van het bestuur in het Koninkrijk in het geding. Een rijkscommissie, benoemd door de rijksministerraad, kan onderzoeken of landen integriteitskwesties goed aanpakken. Daarnaast kan de commissie aanbevelingen doen aan regeringen van landen over hoe met deze kwesties om te gaan. Indien nodig kan de rijksministerraad op basis van advies van de rijkscommissie ook ingrijpen met een aanwijzing of een Algemene Maatregel van Rijksbestuur.

De heer Van Raak (SP): Allereerst ben ik blij dat de Partij van de Arbeid het probleem ziet: de intense verwevenheid tussen onder- en bovenwereld. De oplossing vind ik echter veel te mager. Die klinkt mij toch in de oren als dweilen met de kraan open. Nieuwe regels voor integriteit en nieuw toezicht zouden kunnen helpen als het foute geld uit de politiek verdwijnt, maar de onderwereld is op dit moment zo invloedrijk en zo verweven met de politiek, de toezichthouderij en de ambtenarij dat het een illusie is om te denken dat door meer regels de corruptie en het slechte bestuur zouden afnemen.

De heer Van Laar (PvdA): Het is een tweeledige aanpak. Ten eerste wil ik de criminaliteit aanpakken. Daarover heeft de Minister al gezegd dat die geïntensiveerd moet worden en dat hij daaraan werkt door met de regeringen over een aanpak te spreken. Ten tweede wil ik de integriteit versterken. We zien nu dat kwesties wel naar boven komen, maar vaak niet worden aangepakt. De rijksministerraad kan niet elke week een algemene maatregel van bestuur of een aanwijzing geven; dat snapt ook iedereen. Tegelijkertijd is er behoefte aan een vorm van permanent toezicht dat door de landen gezamenlijk vorm wordt gegeven. Ik denk dat we moeten zoeken naar een organisatie die vergelijkbaar is met het College financieel toezicht, want dat college kan landen advies geven, aansporen en helpen om het goede te doen. Als dat niet lukt, is een aanwijzing of een algemene maatregel van bestuur op zijn plaats. Als je het zo doet, beschik je over een escalatieladder die je af kunt lopen en hoef je niet onmiddellijk een aanwijzing te geven. Dat is beter, want dan hoef je ook niet in te gaan op de vraag waarom nu wel en de vorige keer niet.

De heer Van Raak (SP): Maar daarmee draaien we de kraan nog niet dicht. Het is natuurlijk onmogelijk om dit soort internationale criminaliteit op het bordje te leggen van de regeringen van Curaçao en Sint-Maarten, zeker op het moment dat een deel van de bestuurders door diezelfde internationale criminelen wordt betaald. Uw voorstel is in mijn ogen dan ook naïef. Wat wil de Partij van de Arbeid nu precies gaan doen om die kraan dicht te draaien? Hoe zorgen we ervoor dat het foute geld van de eilanden verdwijnt? Ik vraag dat, omdat dat een voorwaarde is om de foute politiek aan te kunnen pakken.

De heer Van Laar (PvdA): De landen staan er niet alleen voor. Het OM is onafhankelijk en de rechtspraak is gezamenlijk geregeld in de vorm van het

Gemeenschappelijk Hof van Justitie. Verder onderzoekt het RST, het Recherche Samenwerkings Team, de zware zaken. Bovendien zijn er ook nog de marechaussee en de douane. Al die zaken moeten wel versterkt worden. Dat hebben we overigens ook in het najaar allemaal al geconstateerd. De Ministers zijn nu bezig met onderhandelingen en gesprekken met de andere drie landen over hoe dat vormgegeven zou moeten worden. Daarop hebben wij onze hoop gevestigd: als je dat intensiveert en als je daarvoor meer capaciteit vrijmaakt, kun je de grote zaken aanpakken, die nu blijven liggen. Daarnaast is er volgens ons een extra stap nodig om de integriteit van het bestuur te waarborgen en dat is het hoofdpunt van mijn inbreng.

De heer Bosman (VVD): De heer Van Laar sprak over het gebrek aan zelfreinigend vermogen van de landen als oorzaak dat men de corruptie niet weg krijgt. Ik vraag me dan wel af of je de goede mensen om een verbeterslag te maken op de juiste plek zet als je mensen uit die landen in een integriteitscomité plaatst. We weten immers dat er daar geen zelfreinigend vermogen is. Waar haalt mijnheer Van Laar de zekerheid vandaan dat de mensen in die commissie wel integere besluiten zullen nemen?

De heer Van Laar (PvdA): Als het de stelling van de heer Bosman is dat er op de eilanden geen integere persoon te vinden is, dan gaat hij echt te ver. Ik denk dat er heel veel integere personen met de juiste ervaring te vinden zijn. Er zitten mensen uit het hele Koninkrijk in de Raad van State en in het Hof van Justitie. Die mensen proberen op hun plek dezelfde strijd te strijden als wij strijden, namelijk het bestuur integer maken en de criminaliteit aanpakken. Om al die mensen weg te zetten als ongeschikt om in een dergelijke commissie plaats te nemen, gaat echt te ver, want daarmee suggereer je dat alleen Europese Nederlanders dat zouden kunnen doen. Ik werp die suggestie echt verre van me.

De heer Bosman (VVD): De heer Van Laar maakt er nu een toneelstukje van. Ik vroeg hoe hij de garantie kan geven dat de goede mensen op de goede plek terechtkomen. Ik heb niet gezegd dat niemand integer is, maar het is wel mijn zorg – mijnheer Van Laar heeft dat ook aangegeven – dat het zelfreinigend vermogen op de eilanden beperkt is. Dat weten we allemaal, want vanaf 2006 liggen er rapporten die dat laten zien. Deze zorgen zijn ook al heel vaak besproken. Welke garantie kan de heer Van Laar mij geven dat die commissie zich echt serieus druk gaat maken over de integriteit in de landen? Als hij dat niet kan, wordt het vermoedelijk een clubje dat zich vooral druk gaat maken over integriteit in Nederland en de bonnetjes in Nederland.

De heer Van Laar (PvdA): Het zou een rijkscommissie zijn van de rijksministerraad op basis van de rijkswet. Als de heer Bosman er geen vertrouwen in heeft dat de rijksministerraad in staat is om goede mensen te vinden en om mensen te vervangen als zich problemen voordoen, dan houdt het, denk ik, op. Als de rijksministerraad niet meer handelingsbevoegd of bekwaam zou zijn, kunnen we dit overleg beter beëindigen. Er zijn volgens mij voldoende organen in het Koninkrijk die kunnen handelen en de rijksministerraad is er daar een van en daarom wil ik deze nieuwe commissie daar graag onder hangen.

Voorzitter. Op dit moment kan er alleen worden ingegrepen door direct een aanwijzing te geven of te dreigen met een algemene maatregel van bestuur. Dat zijn echter zware instrumenten die niet te vaak kunnen worden gebruikt. Door het instellen van een rijkscommissie die permanent toezicht houdt, integriteitskwesties onderzoekt en adviseert, kan dit probleem worden opgelost. Ten eerste is er dan een gezamenlijk gedragen kader op basis waarvan bestuurlijk handelen kan worden beoordeeld. Ten tweede kan de rijkscommissie een actieve rol gaan spelen als landen kwesties niet goed aanpakken en landen helpen om het beter te doen. Ten slotte is, wanneer er naar een zwaar instrument gegrepen moet worden, duidelijk waarom en op basis waarvan dat gebeurt.

De Partij van de Arbeid stelt deze rijkswet toezicht integriteit voor, omdat er veel vaker ingegrepen zou moeten worden dan met de huidige instrumenten kan. Bovendien vindt de Partij van de Arbeid dat de landen in het Koninkrijk meer samen zouden kunnen besturen. De rijkscommissie moet dan ook breed worden samengesteld en moet integriteitskwesties in alle landen van het Koninkrijk kunnen aanpakken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik denk dat alle partijen de zorgen van de heer Van Laar over integriteit en corruptie delen. Ik wil hem dan ook vooral een compliment maken voor zijn voorstel. Hij denkt in oplossingsrichtingen en benadrukt de samenwerking met de eilanden en dat waardeer ik. Mijn vraag gaat over de woorden die hij gebruikt in verband met die Algemene Maatregelen van Bestuur. Ik hoor hem zeggen: dat instrument kan niet te vaak worden gebruikt. Vindt de heer Van Laar dat dit instrument tot nu toe te vaak is gebruikt?

De heer Van Laar (PvdA): Nee. Maar als we elke integriteitskwestie met een algemene maatregel van bestuur zouden aanpakken, zouden we zo ongeveer wekelijks naar een Algemene Maatregel van Rijksbestuur moeten grijpen en dat zou te vaak zijn. Dat is in mijn ogen een bewijs dat het huidige instrumentarium onvoldoende is om alle integriteitskwesties die aan het licht komen, aan te pakken. Er zal dus een nieuw instrument moeten komen en dat instrument zou volgens mij een permanente commissie moeten zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is een helder antwoord. In zijn betoog benadrukt de heer Van Laar terecht hoe belangrijk het is dat de eilanden hierbij betrokken worden. Het beeld aan deze kant van de oceaan dat alle mensen op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten niet zouden deugen, is natuurlijk onjuist, want er zijn daar wel degelijk ook heel goede mensen met hart voor de zaak die dit probleem willen aanpakken. Ik steun het betoog van de heer Van Laar grotendeels, maar hoe moet ik dat betoog rijmen met het feit dat we weinig hebben teruggezien van het traject dat we tot nu hebben doorlopen met die Algemene Maatregelen van Bestuur? Ik zal hierover in mijn eigen bijdrage ook het nodige zeggen, maar ik hoor nu al graag of de heer Van Laar dat inzicht met mij deelt.

De heer Van Laar (PvdA): Mag ik een verhelderende vraag stellen? Mevrouw Hachchi zegt dat ze weinig heeft teruggezien van een traject dat we hebben doorlopen met Algemene Maatregelen van Bestuur. Ik heb geen idee wat ze daarmee bedoelt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb het over het traject van de Algemene Maatregelen van Bestuur die tot nu toe genomen zijn. De heer Van Laar zegt daarover: in de toekomst moeten we dat natuurlijk niet te vaak doen. Mijn vraag gaat met name over het warme pleidooi van de heer Van Laar. Hij benadrukt daarin namelijk zelf de betrokkenheid van de Arubanen, de Curaçaoënaars, en de Sint-Maartenaren als voorwaarde om dit probleem effectief op te lossen. Dat is de reden waarom ik de heer Van Laar vraag of dat traject voldoende is doorlopen.

De heer Van Laar (PvdA): Er is één algemene maatregel van bestuur voorgesteld en die ligt op dit moment bij de Raad van State. Volgens mij zijn er verder nog geen Algemene Maatregelen van Rijksbestuur genomen. Wel zijn er aanwijzingen gegeven en daarover hebben wij in een eerder debat gezegd dat die terecht zijn. De bevolking op de eilanden snakt naar goed bestuur. Voor een deel kijken ze daarvoor naar Den Haag om dat te leveren of om daaraan bij te dragen. Dat doen we, maar de instrumenten waarover we nu beschikken, zijn te zwaar en kunnen niet vaak genoeg worden ingezet. Dat is eigenlijk de reden voor mijn pleidooi om een commissie het te laten oplossen door permanent actief te zijn, erop toe te zien en te adviseren.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dit algemeen overleg gaat over de staat van het bestuur van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het zal geen verrassing zijn dat de VVD zich grote zorgen maakt over de voortgang van de ontwikkeling van de justitiële keten op de landen, van de politietaken en de invulling van de recherchetaken tot en met de werkdruk van de openbaar ministeries van de landen. Het geldt voor alle Caribische landen, waarbij op dit moment mijn grootste zorg uitgaat naar Sint-Maarten.

Ik vergelijk de voortgang van de verbetering van de justitiële keten met de plannen om de financiële problemen aan te pakken. We weten allemaal dat die voortgang van de financiële verbetering erg te wensen overlaat en de financiën kunnen we dan ook nog eens controleren aan de hand van de cijfers. Met justitie ligt dat veel lastiger. De onderzoekscommissie van Sint-Maarten zelf, de commissie-Wit, was daar ook heel duidelijk over. Een belangrijk citaat uit het rapport: «Een gedragscode voor wat betreft integriteitskwesties zou ook goed zijn voor het niveau van integriteit. De commissie merkt op dat de statenleden elkaar niet aanspreken als deze kwesties zich voordoen. Er heerst een «laissez-faire»-cultuur die op de lange termijn desastreus is voor het openbaar gezag. De commissie vindt het opmerkelijk dat een van de statenleden zijn kantoor in het statengebouw structureel laat gebruiken door een strafrechtadvocaat.»

Kortom, zolang er verwevenheid is van eigenbelangen en landsbelangen en niet duidelijk is welke de boventoon voeren, is er alle reden tot zorg. De verschillende rapporten beschrijven die verwevenheid van onderwereld en bovenwereld. Is het Openbaar Ministerie in staat om de geldstromen te volgen? Wordt daarop ingezet? Ik noem maar het onderzoek naar het kopen van stemmen op Sint-Maarten. De rechter heeft aangegeven dat er onderzoek dient plaats te vinden naar de heer Heyliger. Is dat al onderzoek al begonnen? Er zijn verzoeken geweest voor justitiële ondersteuning. Wat is de stand van zaken? De VVD vindt ondersteuning prima, maar dan moeten de ondersteuners wel alle ruimte krijgen voor hun onderzoek en niet in een systeem van verschillende belangen terechtkomen. Kan de Minister toezeggen dat die ondersteuning alle ruimte krijgt en niet vastzit in een systeem dat het ene belang het andere wegdrukt?

Zolang politici misbruik kunnen maken van vertrouwelijke informatie, is er reden tot zorg, zeker als het gaat om informatie van veiligheidsdiensten en als de Nederlandse positie daardoor geraakt zou kunnen worden. Ik lees in de brief van de Minister dat dit een aangelegenheid is van Curaçao en dat Curaçao zelf dient in te grijpen, maar ook de Nederlandse belangen lopen hierdoor risico. Dat denk ik althans. Kan de Minister mijn zorg wegnemen door aan te geven dat Nederland geen risico heeft gelopen of gaat lopen door het verlies van informatie door de veiligheidsdiensten van Curaçao?

De Minister geeft ook aan dat Justitie en het Openbaar Ministerie aangelegenheden zijn van de betrokken landen, maar als het tekort aan integriteit en onafhankelijk het imago van het Koninkrijk schaadt of als er daardoor sprake is van ondeugdelijk bestuur, is er een rol weggelegd voor de rijksministerraad. Er is nu een hoop gedoe op Sint-Maarten over het instellen van een integriteitscommissie. Het is daarom tijd om door te pakken. In 2013 heb ik al eens gepleit voor een rijksofficier en dan specifiek op Sint-Maarten, maar volgens mij zou die rijksofficier ook uitstekend werk kunnen doen als overkoepelend orgaan voor zowel Aruba, Curaçao als Sint-Maarten en voor andere zaken. Als de bestuurders en de politici op Sint-Maarten nog steeds integriteit niet tot speerpunt willen maken, moet die rijksofficier er toch maar komen. Hebben de landen namelijk wel de sense of urgency om dit probleem op te pakken en is in het overleg tussen de landen – ik vraag dat beide Ministers – die sense of urgency duidelijk aanwezig?

De heer Van Raak (SP): Ik ben er blij mee dat de VVD de kranen wil dichtdraaien. De VVD zegt namelijk dat we het foute geld moeten aanpakken, omdat we anders de foute politici nooit weg krijgen. De heer Bosman komt verder met het idee van een rijksofficier en ik wil effe kijken wat dat nou voorstelt. Gaat die rijksofficier de geldstromen en het zwarte geld dat wordt witgewassen via met name de gokindustrie, casino's en loterijen, in kaart brengen? Gaat hij in kaart brengen waar het foute geld vandaan komt en kan zo'n rijksofficier er dan ook voor zorgen dat mensen worden aangeklaagd?

De heer Bosman (VVD): Mijn voorkeur gaat uit naar een rijksofficier die juist de verbanden tussen de verschillende landen aanpakt. Een officier van justitie op één eiland doet onderzoek met een beperkte hoeveelheid taken en bevoegdheden. Zo'n rijksofficier kan bredere verbanden leggen en kan de verschillende geldstromen breder aanpakken. Ik ben een groot voorstander van follow the money, want dat is het simpelst. Volg je het geld, dan kom je vanzelf uit waar het is. Zo'n rijksofficier zou grote bevoegdheden moeten hebben ten aanzien van inzage in bankafschriften en banktransacties. Ik denk dat dan steeds duidelijker wordt waar het geld vandaan komt, waar het geld naartoe gaat en wie erbij betrokken zijn. Dat zou echt mijn voorstel zijn.

De heer Van Raak (SP): De heer Bosman noemde de zaak van Theo Heyliger. Ik noemde zelf het onderzoek naar de moord op Helmin Wiels, een onderzoek dat nog niet is afgerond. Is hij het met mij eens dat dit soort zaken ook een ingang of een aanleiding kan zijn om die geldstromen te volgen? Is de heer Bosman het verder met mij eens dat zo'n rijksofficier niet alleen de steun van Nederland nodig zal hebben, maar in het Caribische gebied ook de steun van de Verenigde Staten? Ik heb begrepen dat in onderzoeken van het Ministerie van Justitie en de drugsautoriteiten in de Verenigde Staten wordt gesteld dat er ingegrepen dient te worden op Curaçao en Sint-Maarten.

De heer Bosman (VVD): Ik zou het zelfs nog sterker willen zeggen: een rijksofficier zou niet alleen de steun van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten moeten krijgen, maar ook van de Verenigde Staten en Nederland. Hij moet zeker de steun krijgen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, juist omdat het om grensoverschrijdende criminaliteit gaat. Bij de moord op Wiels zie je namen voorbij komen die ik op Sint-Maarten en Aruba ook voorbij zie komen. Je ziet een enorme verbondenheid van mensen, zaken, transacties en geldstromen binnen het Caribische gebied, maar ook met de Verenigde Staten, Panama en you name it. Ik denk dat zo'n rijksofficier de verstandigste oplossing is, omdat die een totaalbeeld kan schetsen.

De heer Segers (ChristenUnie): Hoe past volgens de heer Bosman die rijksofficier in de trias politica?

De heer Bosman (VVD): Hij is gewoon een soort superofficier van justitie.

De heer Segers (ChristenUnie): Hij maakt deel uit van het Openbaar Ministerie en kan als zodanig vervolging entameren. Maar wat is dan de toegevoegde waarde van zo'n rijksofficier ten opzichte van het Openbaar Ministerie zoals dat nu functioneert? We moeten de trias politica natuurlijk wel in de gaten houden en niet ergens iemand boven die verschillende machten laten zweven. Het moet met andere woorden wel rechtsstatelijk in orde zijn.

De heer Bosman (VVD): Ik vind het belangrijk dat het iemand is die tussen al die eilanden en daarbuiten de stromen in kaart kan brengen. De rijksofficier moet specifiek dit onderwerp aankaarten. Het moet geen officier van justitie worden die zich op de eilanden bezighoudt met diefstal en dat soort zaken, maar een officier die zich bezighoudt met grensoverschrijdende stromen: mensenhandel, drugsmisbruik, witwassen en casino's. Dat soort zware criminaliteit is grensoverschrijdend en moet je daarom echt gecoördineerd en centraal aanpakken.

De heer Van Laar (PvdA): Als vervolg daarop: aan het hoofd van het OM staat nu de procureur-generaal. Zetten we de rijksofficier daarboven of vervangen we de procureur-generaal door een rijksofficier? Wat doet de procureur eigenlijk zo slecht dat er een rijksofficier nodig is? Het is me nog niet helemaal helder.

De heer Bosman (VVD): We onderschatten volgens mij op dit moment het belang van de problematiek, zeker op de eilanden. De werkdruk is heel hoog. Er zijn verschillende belangen op de eilanden. De werkdruk op het Openbaar Ministerie is door alle politietaken heel hoog, ook door de lopende zaken. Ik zie problematiek die eilandoverschrijdend is en die onze volledige aandacht en een directe aanpak nodig heeft. Het heeft ook een aanpak van buitenaf nodig door iemand die gewoon niet betrokken is bij de eilanden en die wel de bevoegdheden heeft om daarin inzage te geven en door te pakken. Hij moet mensen, ook mensen van buitenaf, kunnen laten aanhouden. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Hij is geen onderdeel van de samenleving daar, maar een project-rijksofficier die een korte periode stevig de criminaliteit aan gaat pakken.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik zal het over drie punten hebben: het deltaplan, de integriteitscommissie en de samenwerking op het terrein van Justitie en Veiligheid.

Bij de behandeling van de begroting het afgelopen najaar heeft de SGP voorgesteld om te komen met een deltaplan om de verloedering op de Antillen tegen te gaan. De Minister heeft toen toegezegd daarmee aan de slag te gaan. De SGP wil graag de resultaten daarvan zien. Het gaat niet alleen om deelterreinen, maar om een integrale aanpak van de problematiek die op de eilanden speelt. Hoe gaan we de criminaliteit aanpakken? Moeten we de drugshandel en de gokindustrie maar hun gang laten gaan? Moeten we de grote financiële problemen niet aanpakken? We kunnen niet zeggen dat het aangelegenheden van de landen daar zijn, zolang wij ons in één koninkrijksverband bevinden. Wij moeten niet accepteren dat het allemaal maar voortsuddert en dat de onderwereld terrein wint op de bovenwereld.

Inmiddels is het een halfjaar geleden dat de Minister van Binnenlandse Zaken heeft toegezegd aan dat deltaplan te zullen gaan werken. Hoe staat het daar nu mee? Wanneer kunnen we het plan bespreken? Welk traject is er nog te gaan? Ik zou graag een termijn van de Minister horen. De collega's die inmiddels het woord hebben gevoerd en de collega's die nog het woord zullen voeren, onderstrepen deze zorg en dit gevoel van urgentie en dat is terecht gezien wat er hier aan de hand is. Een beetje strak de regie nemen, inderdaad met betrokkenheid van de lidstaten aan de overzijde, is geboden, maar dan mag van Nederland verwacht worden dat wij op de bok zitten en het voortouw nemen. Ik krijg dus graag inzicht in de planning van dat integrale deltaplan ten behoeve van de Caraïben.

Er is gediscussieerd over de vraag of er wel of niet een rijksofficier moeten komen. Dat behoort, net zoals de discussie over wel of niet een rijkscommissie, in dat kader ondergebracht te worden, want dan kun je een integrale afweging maken. Welke keuzes passen het beste bij welke aanpak? Ook dat onderstreept de urgentie van een deltaplan.

Mijn tweede punt is de integriteitscommissie. In Nederland spreken we terecht steeds over de participatiesamenleving; dat is een goede zaak. Burgers, kerken en maatschappelijke instellingen hebben zo veel maatschappelijk kapitaal in huis dat het jammer zou zijn als dat niet zou worden ingezet. Het moet dan wel heel duidelijk zijn wie wat doet. Organisaties moeten hun zelfstandigheid behouden ten opzichte van de overheid. Met een mooie klassieke protestante term noemen we dat soevereiniteit in eigen kring. Die soevereiniteit moeten we koesteren.

Als we niet kiezen voor een participatiesamenleving is de stap naar corruptie, afhankelijkheidsrelaties en vriendjespolitiek maar heel klein. De vinger is er al bij gelegd: dat is precies wat we op Sint-Maarten zien gebeuren. Er is daar sprake van onderlinge steun en van afhankelijkheden tussen allerlei maatschappelijke verbanden en de overheid. Deze laatste zin was een citaat en een andere zin die ik graag zou aanhalen, omdat die je overeind doet schieten van zorg, is: het overleg heeft tot op heden niet tot overeenstemming geleid. Dat betekent dat op dit moment het proces om daarin verandering te brengen blijkbaar uitzichtloos is. Ik interpreteer het nu een beetje scherp.

De SGP vindt het een goede zaak dat de Minister er alles aan doet om een eind te maken aan deze integriteitsschendingen en daarvoor een toezichthouder integriteit instelt, maar ook dit moet onderdeel zijn van dat deltaplan. De Minister blijft logischerwijze inzetten op samenwerking, maar dan rijst wel op enig moment de vraag: wat als dat niet tot resultaten leidt? Dat is een vraag die wij in principe in de rijksministerraad moeten beantwoorden, maar vanwege de verbondenheid die we nog steeds met die gebieden voelen en we ook mogen koesteren, mag die vraag ook hier worden gesteld.

In antwoord op vragen van collega Van Raak geeft de Minister aan dat hij niet ingaat op de vraag of de veiligheidsdienst op Curaçao wel of niet een bepaald hoofd had moeten aanstellen. De SGP vraagt zich oprecht af of de Minister hierin toch niet iets te terughoudend is. Die terughoudendheid is begrijpelijk, maar gezien de context waarin het zich allemaal afspeelt, zou een andere benadering misschien ook goed te verdedigen zijn.

De voorzitter: U hebt nog een kleine minuut.

De heer Bisschop (SGP): Ik ben bijna klaar, voorzitter.

Natuurlijk moet de Minister voorzichtig opereren, maar we moeten wel heel helder zeggen dat we de integriteitsproblemen niet accepteren.

Voorzitter. Mijn laatste punt is de samenwerking op het terrein van Veiligheid en Justitie. Dat raakt aan de verwevenheid tussen de onder- en de bovenwereld. Laten we wel wezen: dat vinden we ook in Nederland. We moeten niet met een opgeheven vingertje vermanend anderen toespreken, maar de hand in eigen boezem steken. Als je kijkt naar de legalisering van prostitutie en de toenemende liberalisering van het kansspelbeleid, zie je dat we precies het tegenovergestelde bereiken van wat wij in ons land zouden moeten doen. Die twee werelden, onderwereld en bovenwereld, zitten wel heel dicht op elkaar. Maar juist dat besef moet er ons toe aanzetten om én in Nederland én op de Antillen met kracht te strijden tegen die verwevenheid. Handhaving en waar nodig aanscherping van de regels moeten worden bevorderd. We zien dan ook uit naar de uitwerking van de versterkte aanpak van de veiligheidsproblemen. We zien, kortom, uit naar het gesprek over het deltaplan Antillen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik begin ook met de Minister van Veiligheid en Justitie welkom te heten bij dit eerste debat dat ik met hem mag voeren. De Minister heeft heel veel op zijn bord liggen, maar hij zal vast ook aandacht hebben voor Curaçao, Aruba en Sint-Maarten en dan met name voor Curaçao en Sint-Maarten. Zo niet, dan zullen wij de Minister vragen hieraan de nodige aandacht te schenken.

Als we spreken over de staat van het bestuur, dan wordt dat onderwerp vrijwel meteen beperkt tot een gesprek over rechtshandhaving en integriteit van bestuur. Dat zijn natuurlijk belangrijke thema's. Ik heb wel eens vaker gezegd dat zowel mensen aan deze kant van de Oceaan als de mensen aan de andere kant, de gewone mannen, vrouwen en kinderen op de eilanden, het belangrijk vinden dat er een integer bestuur is. Ik weet ook dat ze snappen en waarderen dat wij hierover in de Kamer spreken. Maar zorgwekkende berichten over thema's als milieu, zorg en onderwijs worden blijkbaar niet gerekend tot de staat van het bestuur. Daarvoor lijkt de waarborgfunctie niet te gelden en elke vraag daarover wordt weggewoven met een verwijzing naar de autonomie van de landen.

D66 zwaait niet snel met de waarborgfunctie, omdat wij vinden dat de landen zelf in eerste instantie verantwoordelijk zijn en dat alle wegen bewandeld moeten worden om die landen die verantwoordelijkheid te laten pakken. Ik maak deze opmerking echter toch, omdat ik zie dat er toch wel met twee maten wordt gemeten op een aantal onderwerpen.

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Hachchi houdt ons een perfecte spiegel voor. Zij maakt het verwijt dat er selectief wordt ingegrepen, maar zegt tegelijkertijd dat D66 er vooral voor is dat de eilanden hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik noem dan toch maar even de Isla-raffinaderij, waar mevrouw Hachchi iedere keer weer op tamboereert, omdat zij vindt dat die wel een koninkrijkszaak moet worden. Hoe verklaart mevrouw Hachchi dat verschil in benadering?

Mevrouw Hachchi (D66): Het is precies zoals ik het zeg: D66 heeft nooit geroepen dat de waarborgfunctie opgepakt moet worden, zelfs niet bij de Isla. Dat laat onverlet dat D66 in mijn tijd als Kamerlid – ik weet natuurlijk dat dit dossier al veel langer speelt – steeds heeft gewezen op de noodzaak dat dit probleem wordt opgelost. Wij willen namelijk ook weten of Curaçao zelf wel zijn uiterste best heeft gedaan om het op te lossen. Als Curaçao het niet alleen kan, vinden wij dat alle wegen moeten worden benut om het probleem op een andere manier op te lossen. En als Nederland op wat voor manier dan ook daaraan een bijdrage kan leveren, moet Nederland dat doen. Dat is de route die we nog steeds volgen en die spiegel is dan ook met name bedoeld voor de heer Bosman, als hij zich hierdoor tenminste aangesproken voelt.

De voorzitter: Mijnheer Bosman, u hebt nog één mogelijkheid om een vervolgvraag te stellen.

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Hachchi zegt wel iedere keer: D66 geeft vooral ruimte aan de landen. In principe komt zij hier zelf ook met vragen. Dat vind ik niet erg, maar verwijt anderen dan niet dat zij hetzelfde doen, maar dan op andere terreinen, terreinen die D66 iets minder belangrijk vindt.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat was een heel onterechte opmerking. Op alle terreinen, dus ook op het terrein van de integriteit van bestuur, stel ik vragen en deel ik de zorgen. Daar is dus niets nieuws aan. Het gaat mij erom dat mijn fractie in ieder geval consistent is. Wij zwaaien niet meteen met de waarborgfunctie. We proberen alle wegen te bewandelen die er zijn, want zo is die waarborgfunctie ook bedoeld. Ik constateer dat in ieder geval bij een aantal collega's in deze Kamer die consistentie er niet is. Dat staat iedereen vrij, maar het staat mij ook vrij om dit in mijn eigen inbreng aan te kaarten.

Voorzitter. Als we het hebben over de rechtshandhaving en de integriteit van bestuur, waarover ik zonet een opmerking maakte, verwijst de Minister op papier maar ook in woorden wel naar de landstaken, maar lijkt hij die vervolgens in de praktijk helemaal vergeten. Ik zal dat toelichten. Het is ook de reden waarom ik deze vragen stel. Laten we kijken naar Sint-Maarten. De Minister stelt dat de regering van Sint-Maarten onvoldoende doet of heeft gedaan. De regering van Sint-Maarten denkt daar heel anders over. Kan de Minister uitleggen, graag in detail, waar precies de verschillen van inzicht zitten? En kan hij aangeven wie wat wel en wat niet heeft gedaan om die verschillen van inzicht op te lossen? In de media kwam ik recentelijk berichten tegen dat Nederland en Sint-Maarten elkaar zeer dicht waren genaderd. Wat bleef nu precies het probleem? Ik noem een ander voorbeeld. Waarom is niet overwogen om een gezaghebbende bemiddelaar te betrekken bij dit traject? Ik wil dus weten wat er nu precies gebeurt tussen Nederland en het land Sint-Maarten in deze discussie.

Ik vraag dit ook omdat we bij dit soort zaken snel in een juridische discussie verwikkeld raken over de precieze juridische vormgeving, in plaats van het gesprek te voeren over de inhoud en de echte aanpak van de integriteitsproblemen. Ik vraag de Minister ook of Sint-Maarten niet met de instelling van de commissie-Wit heeft laten zien serieus te willen werken aan verbeteringen. Collega Bosman sprak daar ook over. Misschien zie ik het verkeerd, maar ik hoor graag een reactie van de Minister. En als Nederland geen vertrouwen heeft in de nieuwe regering van Sint-Maarten, dan is mijn vraag natuurlijk: waarom niet? Hoe kan een maatregel zonder de medewerking van Sint-Maarten dan daadwerkelijk effectief zijn?

Er ligt nu een algemene maatregel van bestuur bij de Raad van State, maar ik lees in de brief van de Minister dat er tegelijkertijd nog wordt onderhandeld met Philipsburg. Daar heb ik een vraag over, want ik vind dat opmerkelijk. Is de Raad van State nu een finale adviseur over de afgekondigde conceptmaatregel, of kan de Raad nog een bemiddelende rol spelen? Hoe moet ik dat zien? Kan de Minister daar vandaag duidelijkheid over geven?

De voorzitter: U hebt nog ongeveer een minuut.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal tempo maken en mijn betoog inkorten, voorzitter.

Over de integriteit op Curaçao is veel gezegd. Er zijn ook concrete vragen gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden daarop, maar ook hierbij zou ik willen vragen: wat doet Curaçao zelf? Curaçao is een eiland en kent meer mensen. Zoals ik eerder in een interruptie aangaf, zijn er ook mensen die hart voor de zaak hebben en dit probleem echt willen aanpakken. Wat doet Curaçao dus zelf in dit traject?

Aan de Minister van Veiligheid en Justitie heb ik enkele concrete vragen over de justitiële keten. Uiteraard zijn Sint-Maarten en Curaçao landen met een eigen verantwoordelijkheid, maar waar we kunnen helpen en ondersteunen, moeten we die kans natuurlijk benutten. De brief is hierover heel summier; het zijn een paar regels. Daarom heb ik de volgende vragen. Welke concrete verzoeken voor behoeftes, assistentie en hulp krijgt de Minister binnen van de landen? Kan hij dat toelichten? Wat heeft de Minister tot nu toe gedaan of aangeboden en wat is hij nog van plan om te gaan doen?

Omwille van de tijd laat ik het hierbij, voorzitter.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik hoef Minister van der Steur eigenlijk niet meer welkom te heten, aangezien wij elkaar bijna dagelijks tegenkomen in het kader van de commissie voor Veiligheid en Justitie. Desalniettemin heet ik hem welkom bij deze commissie.

Ook het CDA heeft grote zorgen over de integriteit en de veiligheid in het Koninkrijk. We konden er al bijna niet omheen, maar collega Van Raak stuurde ons vanochtend een artikel dat hij zelf had geschreven en dat ook over hemzelf ging, uit ThePostOnline. Ik probeerde dat artikel een beetje op me te laten inwerken en toen dacht ik: hoe kan het dat de maffia bozer is op een Nederlands Kamerlid dan op de regering, een Minister en het Koninkrijk? Zouden criminelen eigenlijk niet meer last moeten hebben van hun eigen regeringen in het Koninkrijk? Dat idee dwarrelt eigenlijk door bij de twee thema's die we vandaag bespreken.

Het eerste thema is de AIVD. Ook daarbij is de heer Van Raak degene die de vragen heeft gesteld. Ik heb ook kennisgenomen van de antwoorden. Die vond ik op zich niet teleurstellend, zoals de heer Van Raak. Ik vond ze juridisch juist en ik dacht: de Minister kan eigenlijk geen ander antwoord geven. Maar ze gaven ook een gevoel van onmacht. Collega Bosman heeft dat heel treffend gezegd. Natuurlijk is de regering op Curaçao verantwoordelijk, maar de AIVD heeft er wel last van. Nederland heeft er ook last van. Dat geeft een onmachtig gevoel; dat snap ik wel. Hoe doorbreken we dit soort integriteitskwesties? Wat kunnen we wel doen en wat kunnen we niet doen, ook al ligt de verantwoordelijkheid voor het kwijtraken of het doorspelen van vertrouwelijke informatie bij de regering op Curaçao?

Ik kom bij de kwestie op Sint-Maarten. Daar zijn we al jaren mee bezig. Er zijn al heel veel rapporten verschenen en we hebben in IPKO-verband (Interparlementair Koninkrijksoverleg) regelmatig contact met parlementsleden van Sint-Maarten. Dan voel je, zeker aan het begin van zo'n conferentie, de spanningen. De Minister toont nu daadkracht. Hij zegt: ik ga nu wel ingrijpen; ik ga wat doen. We lopen echter weer de procedure langs. Het gaat naar de Raad van State en dan is het de bedoeling dat er een toezichthouder integriteit komt. Het zit hem echter vooral in de cultuur, en wat kan zo'n toezichthouder doen in een cultuur van dubbele agenda's en tegenwerking? Hoeveel armslag heeft hij? Wat zijn de bevoegdheden? In dat verband verbaast het mij niet dat de heer Bosman zegt dat er een heel sterke officier moet komen. Ik vind in ieder geval dat degene die daar komt, wel voldoende armslag moet hebben om de zaak echt te onderzoeken. We hebben het al vaak onderzocht, maar er moet nu wel wat gaan gebeuren. Anders praten we ieder jaar met elkaar en doen we één stap achteruit, twee vooruit en één achteruit en blijven we lekker bezig met elkaar.

Ik heb ook een vraag voor de Minister van Veiligheid en Justitie. In het afgelopen kerstreces is een groot deel van de commissie in het Koninkrijk geweest. Wij hebben toen uitgebreid gesproken met de Nederlandse vertegenwoordiger op Curaçao, maar ook met de president van de rechtbank op Aruba en met de procureur-generaal op Curaçao. Het valt mij op dat zij niet klagen. Dat doen ze zeker niet. Maar als je doorvraagt, hoor je dat ze echt keuzes moeten maken. Ze laten zaken liggen, ook ernstige misdrijven, en de doorlooptijden lopen op, terwijl in het rechtssysteem daar vaak unus recht wordt gesproken: één rechter doet het. Het gebeurt dus al effectief genoeg, denk ik, maar zij vragen echt om ondersteuning. Zij hebben daar al vaak met Minister Opstelten over gesproken. De vraag is: komt die ondersteuning er en hoe moeten wij die zien in het licht van de bezuinigingen op onze eigen justitieketen in Nederland?

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Ik heb een kleine toevoeging: de commissie heeft niet met de procureur-generaal gesproken.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Wie liever geen last heeft van déjà vu's, moet zich niet bezighouden met het thema corruptie in relatie tot Sint-Maarten en Curaçao. De schandalen blijven zich daar opstapelen en er is totaal geen verbetering in zicht. Sterker nog, pogingen om de problemen op te lossen worden zelfs actief door de eilanden tegengewerkt. Zo verzet Sint-Maarten zich tegen het instellen van een integriteitscommissie en wil Curaçao tegengaan dat toekomstige Ministers gescreend worden op integriteit. Hoe beoordeelt het kabinet dit nu eigenlijk? Denkt het kabinet dat alle misstanden oplosbaar zijn als de regeringen van de eilanden zelf helemaal geen oplossing willen? Al het geld en alle moeite die hiervoor worden ingezet, zijn natuurlijk verspild.

Ik ben iets negatiever dan de collega's voor mij, want ik denk niet dat een integriteitscommissie of een rijksofficier deze problemen oplost. We moeten eerlijk zijn: corruptie is gewoon een wijdverbreid probleem in de samenleving van Sint-Maarten en Curaçao. Dat moet je erkennen. In dat licht volg ik ook niet het causale verband van de heer Van Raak, die het had over fout geld dat leidt tot foute politici. Het is natuurlijk andersom. Foute politici leiden tot de komst van fout geld. De maffia vestigt zich niet in Noordwest-Denemarken. Daar gedijt de maffia niet. Die gedijt in een land waarvan men weet dat men er kan sjoemelen, waarvan men weet dat mensen er omkoopbaar zijn en waarvan men weet dat het, plat gezegd, zo corrupt is als de neten. Daar begint de erkenning en daarom is de PVV-fractie ook negatief. Dit houdt niet op. We praten er al jaren over, we steken er heel veel tijd in en we steken er heel veel geld in – miljarden – maar het leidt helemaal nergens toe. In dat licht vraag ik ook of het bericht klopt dat het kabinet van plan is om de komende jaren 20 miljoen euro extra te besteden aan criminaliteitsbestrijding op Sint-Maarten. Ik krijg daarover graag helderheid. Wat de PVV-fractie betreft, kan dat geld dus beter gaan naar criminaliteitsbestrijding in eigen land.

Nederland wordt ook geraakt door alle schandalen. Dat is eerder ter sprake gekomen. Het blijkt heel duidelijk uit het feit dat informatie van de AIVD is uitgelekt. Die is naar de veiligheidsdienst van Curaçao gestuurd en van daaruit in verkeerde handen gekomen. Dat is natuurlijk volkomen onacceptabel. De reactie van de Minister op dit schandaal schiet iets te kort, want het houdt niet op bij erop wijzen dat dit onder de verantwoordelijkheid van Curaçao valt. Als de AIVD namelijk informatie deelt, moet je er redelijkerwijs van kunnen uitgaan dat die niet op straat komt te liggen en dat die zeker niet in verkeerde handen valt, namelijk in handen van criminelen. Als die garantie niet gegeven kan worden, moet er natuurlijk nooit weer informatie worden gegeven. Zo simpel behoort het gewoon te zijn. Kan de Minister nu en in de toekomst die lijn volgen?

Verder vraagt de PVV zich af hoelang het kabinet nog aan deze eilanden wil blijven vastzitten. Om een lang verhaal kort te maken, kan ik afsluiten met een oproep waarmee de PVV vrijwel al dit soort debatten afsluit: neem alsjeblieft zo snel mogelijk afscheid van deze eilanden.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn beginzin staat daar diametraal tegenover: wij moeten de eilanden niet loslaten. Er zijn inderdaad grote, grote zorgen, bijvoorbeeld over corruptie, de verwevenheid van bovenwereld en onderwereld, drugshandel en de invloed van de gokindustrie. Daar zijn wíj bezorgd over, maar uiteraard vooral de bevolking dáár. De samenleving op de eilanden zelf gaat daar kapot aan. Als wij inderdaad enige betrokkenheid hebben, moeten wij onze handen er vooral niet snel van aftrekken.

Het is wel de vraag wat wij kunnen. Dat heeft natuurlijk te maken met artikel 43. Ik wil dit aan de Minister van Koninkrijksrelaties voorleggen. In artikel 43 staat dat elk land verantwoordelijk is voor de deugdelijkheid van bestuur, maar dat het waarborgen van de deugdelijkheid een zaak is van het Koninkrijk als geheel. Welke rol ziet de Minister dan voor Nederland? Collega Van Raak, die zeer actief is met het stellen van vragen, heeft vragen gesteld over de veiligheidsdienst, over de schokkende aantijging dat gevoelige informatie van de AIVD daar in tassen naar buiten is gedragen. Als hij daar vragen over stelt, zegt de Minister: de veiligheidsdienst valt onder de verantwoordelijkheid van de regering van Curaçao; het is niet aan mij maar aan de regering van de staat Curaçao om hierover een opvatting te hebben. Als er een vraag wordt gesteld over de invloed van de gokindustrie, is de eerste zin van het antwoord: toezicht op casino's en loterijen is een autonome aangelegenheid van het land Curaçao. Waar praten we nu over? Wat is onze verantwoordelijkheid? Wat is de verantwoordelijkheid van de Minister en wat kan hij ons vertellen? Want die zorgen zijn er, zeker als het gaat om gevoelige informatie bij de veiligheidsdienst. Als het lastig is om in dit AO helderheid te geven en antwoord te geven op de vragen, is er altijd nog de mogelijkheid van een besloten briefing van de Kamercommissie. Dan moet het maar zo. Het is namelijk zeer onrustbarend en zorgwekkend als wij de berichten lezen en vragen stellen, maar geen antwoorden krijgen en maar moeten hopen dat het aan die kant van het Koninkrijk, aan de andere kant van de oceaan, allemaal goed komt, terwijl het ook onze veiligheid raakt.

Ik heb begrepen dat het dienstverband van de Recherche Samenwerkings Teams op Curaçao is verlengd. Welke mogelijkheden worden er op dit moment aangegeven voor het verlenen van technische bijstand?

Ik heb ook een vraag over het project Duradero, dat is gestart ten behoeve van de aanpak van financieel-economische criminaliteit. Wanneer horen we hier meer over? Voor dit project is 2,3 miljoen uitgetrokken. Wat wordt er concreet met de toegekende middelen gedaan?

Intussen hebben we ook van alles gelezen over het onderzoek dat wordt uitgevoerd op Sint-Maarten. De regie daarover is naar de rijksministerraad getrokken. Ik heb daarover dezelfde vragen als collega Hachchi. Wat is hieraan voorafgegaan? Daar willen wij helderheid over. De brief is er heel summier over. Waaruit blijkt dat Sint-Maarten inderdaad onvoldoende goede wil heeft getoond om hiermee zelf aan de slag te gaan? Het is mij ook niet duidelijk waarom Sint-Maarten deze bereidheid niet heeft getoond. Misschien kan de Minister daarover meer vertellen.

Tot slot. Het is één ding om te spreken over het bestrijden van criminaliteit, maar een ander ding, en veel belangrijker, om criminaliteit te voorkomen en te werken aan preventie. Het is van belang dat er goede resocialisatieprojecten zijn voor jongeren die weer willen terugkeren in de samenleving nadat ze op het verkeerde pad zijn geraakt. Wat gebeurt er op dit gebied? Welke afspraken zijn daarover gemaakt? Ik weet dat Nederland een aantal projecten subsidieert, maar meten we het effect? Investeren hierin is minstens zo belangrijk als het bestrijden van de criminaliteit zelf.

De heer Van Laar (PvdA): De heer Segers vraagt waaruit blijkt dat er op Sint-Maarten niet actief genoeg wordt opgetreden tegen criminaliteit en misstanden, maar we hebben rapporten uit 2007 en uit 2014 die laten zien dat de situatie niet beter maar alleen maar erger wordt. Ik zou bijna vragen: wat heeft de ChristenUnie nog meer nodig om de conclusie te trekken dat Sint-Maarten dit niet zelf gaat aanpakken?

De heer Segers (ChristenUnie): Nee, die zorgen delen wij. Ik heb gezegd dat de brief vrij summier is over de aanloop naar het uiteindelijke besluit om de regie naar de rijksministerraad toe te trekken. Ik heb dus dezelfde vragen als collega Hachchi. Als er blijk is geweest van goede wil en als partijen op een goed moment heel dicht tot elkaar zijn genaderd, wat is er dan misgegaan dat heeft geleid tot het besluit van de rijksministerraad? Dat is mijn vraag.

De voorzitter: Wij zijn toegekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik doe het volgende voorstel, waarvan ik denk dat het de goedkeuring van de leden kan wegdragen. We laten de Minister van Veiligheid en Justitie eerst antwoorden op de vragen die aan hem zijn gesteld, waarna de Kamer de mogelijkheid heeft om vervolgvragen te stellen. Als de Minister die beantwoord heeft, kan hij zijns weegs gaan. De Minister van Koninkrijksrelaties blijft dan hier voor het overige deel van het debat. Ik zie geen bezwaar, dus het woord is aan de Minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Laat ik allereerst de leden hartelijk danken voor de felicitaties die mij ten deel zijn gevallen omdat ik in dit algemeen overleg in mijn nieuwe hoedanigheid kan en mag verschijnen. Ook na zeven dagen in functie zijn als Minister van Veiligheid en Justitie, is elke dag weer een bijzondere uitdaging. Het is de tweede keer dat ik op deze plek naar mijn voormalige collega's kan kijken. Ik kan u verzekeren dat dat een heel bijzondere ervaring is. Ik merk ook dat ik nog steeds moeite heb om de juiste woorden te vinden, want ik roep tegen iedereen nog steeds: ha, collega dit en collega dat. Maar ik moet na zeven dagen toch inzien dat dat echt voorbij is. Het concept «maidenspeech» bestaat in mijn hoedanigheid ook niet, dus in dat kader verheug ik mij op eventuele verhelderende interrupties, met name ook omdat ik er niet zal zijn in de tweede termijn. Dank, voorzitter, dat ik in eerste termijn in één keer antwoord mag geven op de vragen, zodat ik hierna weer voort kan met andere werkzaamheden.

Ik zit hier wel een beetje in een lastig parket, omdat het kabinetsbeleid met betrekking tot de landen en de relatie tussen Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten natuurlijk valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, net als alle vragen die gesteld zijn over de staat van het bestuur. Desondanks zal ik ingaan op de samenwerking tussen de vier landen in het Koninkrijk op het terrein van rechtshandhaving, waar ik een eigen verantwoordelijkheid in heb, zij het soms een gedeelde.

Ik denk dat ik de leden van deze commissie niets nieuws vertel als ik zeg dat uit het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden volgt dat de rechtshandhaving een autonome aangelegenheid is van de landen binnen het Koninkrijk. De Ministers van Justitie van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten dragen derhalve zelf hun verantwoordelijkheid voor de rechtshandhaving in hun land. Tegelijkertijd hebben wij volgens datzelfde Statuut wel de verplichting om hun bijstand te verlenen als dat nodig is en gewenst wordt. Dat geldt overigens over en weer, maar ik geloof niet dat er van deze kant ... O, toch wel, hoor ik. Op Saba en Statia is dat wel het geval. Van hun kant wordt ook assistentie verleend als dat van onze kant noodzakelijk is. Maar het betekent dat wij die verplichting wel voelen en dat we die ook uitvoeren. Ik geef als voorbeeld de schietpartij op het vliegveld Hato op Curaçao, waarover ook concrete vragen zijn gesteld. Ook de moord op Helmin Wiels heeft ertoe geleid dat er vanuit het Nederlandse justitiële apparaat assistentie is verleend op verzoek van de landen daar. Dat blijven we ook doen als dat nodig, nuttig en wenselijk is.

Vanuit mijn rol als Minister van Veiligheid en Justitie in Caribisch Nederland, dus de BES-eilanden, deel ik dan ook een politieke verantwoordelijkheid met de bewindslieden van Justitie van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Meer specifiek geldt dit ten aanzien van de dossiers die voortkomen uit de zogenaamde consensusrijkswetten: het gemeenschappelijk Hof van Justitie, de politie, de Openbaar Ministeries, de Raad voor de rechtshandhaving en het samenwerkingsprotocol voor het Recherche Samenwerkings Team. Sommige leden hebben daarnaar verwezen.

De heer Van Raak (SP): De reden dat de Minister van Veiligheid en Justitie hier zit, is om te voorkomen dat de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt: daar gaat de Minister van Veiligheid en Justitie over. Van harte welkom dus, Minister! De Minister zegt dat er ondersteuning gegeven is in het kader van het onderzoek naar de moord op Helmin Wiels en de intellectuele daders daarvan. Ik ben even op zoek naar hoever dat onderzoek nu is. Wordt in het kader van dat onderzoek ook gekeken naar de verbanden met de onderwereld, met name de gokindustrie? Stopt het onderzoek op het moment dat de intellectuele daders als persoon gepakt zijn? Of is onderdeel van het onderzoek ook het blootleggen van de financiële netwerken van mensen die mogelijk betrokken zijn, direct of indirect, bij die moord?

Minister Van der Steur: Hoe graag ik ook antwoord zou willen geven op de vragen die de heer Van Raak stelt, dat is om twee redenen niet mogelijk. Ten eerste is dat omdat de heer Van Raak vragen stelt over nog lopend strafrechtelijk onderzoek. Ook als dat plaatsvindt in een ander land, in dit geval in een van de landen van het Koninkrijk, kan ik daar geen mededelingen over doen. Ten tweede merk ik op dat het niet mijn directe verantwoordelijkheid is om hierover mededelingen te doen, omdat het onderzoek plaatsvindt in en op Curaçao, onder verantwoordelijkheid van de Minister van Justitie aldaar.

De heer Van Raak (SP): Laat ik het dan anders stellen. Stel dat de Tweede Kamer vindt dat goed bestuur op Curaçao en Sint-Maarten in gevaar komt door infiltratie vanuit de onderwereld, bijvoorbeeld vanuit de gokindustrie, dus de casino's, de loterijen en de illegale loterijen. Ziet de Minister dan als Koninkrijksminister en als lid van de rijksministerraad, in het kader van de waarborgfunctie voor zichzelf een verantwoordelijkheid om die financiële structuren bloot te leggen en, in de woorden van de heer Bosman, het foute geld op te sporen en, in mijn woorden, daarmee ook de foute politici?

Minister Van der Steur: Volgens mij is dat hetzelfde als vragen: hoe kijkt deze Minister aan tegen het justitiële apparaat in België. Het ligt iets anders, maar het is wel hetzelfde. Je kunt je om allerlei redenen zorgen maken over wat er in andere landen binnen Europa gebeurt, maar de problematiek is zo dat de verantwoordelijkheid ligt waar zij ligt. Dat wil niet zeggen – dat is heel belangrijk – dat wij weglopen van de verplichtingen die het Statuut voor het Koninkrijk aan ons oplegt. Wij zorgen ervoor dat wij assistentie verlenen waar dat kan en waar dat nuttig, noodzakelijk en wenselijk is, juist om die aspecten te doen en om te helpen.

Ik proef hier breed de zorgen over deze aspecten. U zult begrijpen dat ik die als Minister van Veiligheid en Justitie deel, maar dat het primaire aanspreekpunt voor deze problematiek nog steeds mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is. Het woord «Koninkrijksrelaties» staat namelijk niet voor niks in de naam van zijn departement.

De heer Bosman (VVD): Ik ben het niet helemaal eens met deze Minister, want artikel 43, lid 2 legt een heel bijzondere verantwoordelijkheid bij het Koninkrijk, namelijk het waarborgen van goed bestuur. Dat is dus absoluut niet te vergelijken met België. Wij hebben echt een directe verantwoordelijkheid, waarop wij ook aangesproken kunnen worden. Dat is de zorg die deze Kamer, en in ieder geval de VVD-fractie, regelmatig deelt. Wij worden als Nederland aangesproken op gedragingen van de andere landen. In het geval van de Bonaventuragevangenis krijgt Nederland, dus het adres Binnenhof, Den Haag, de kritieken van de mensenrechtenorganisaties. Er is dus absoluut een wezenlijk verschil tussen wat er in België gebeurt en wat er op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gebeurt, omdat wij een daadwerkelijke, directe verantwoordelijkheid hebben. Daar gaat het om. De zorg daarover is een justitiële: ziet deze Minister van Justitie een kans om deze geldstromen op een justitiële wijze aan te pakken, aangezien die overschrijdend zijn ten aanzien van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en ook nog daarbuiten?

Minister Van der Steur: Het formele antwoord, dat juist in deze discussie zo lastig is, is dat artikel 43, lid 2, waar de heer Bosman naar verwijst, de verantwoordelijkheid is van de rijksministerraad. Het is niet de pure verantwoordelijkheid van deze Minister van Veiligheid en Justitie. Ik zei al dat het een legistisch punt is. We moeten nu overigens niet in de situatie komen dat ik al meteen mijn Belgische collega moet bellen om uit te leggen wat ik hierover heb gezegd. Ik heb bij het voorbeeld van België aangegeven dat het erop lijkt, maar dat het niet hetzelfde is. Dat snapt de heer Bosman volgens mij als geen ander. In dit specifieke geval geldt natuurlijk dat de situatie weer anders ligt op het moment dat geldstromen vanuit Curaçao, Aruba of Sint-Maarten naar Nederland komen en hier een strafrechtelijke kwestie vormen. Het bestrijden van de misdaad in de landen is en blijft echter de verantwoordelijkheid van mijn collega's aldaar. Dat is het geval zolang wij dat met elkaar hebben afgesproken. Ik spreek daar overigens met hen over. Ik kom zo te spreken over de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van het plan van aanpak. Daar ga ik antwoord op geven, maar dát is hun verantwoordelijkheid. Ik neem echter de verantwoordelijkheid om de zorgen die ik hier breed voel, met mijn collega's te gaan bespreken als ik daar in juni ben.

De heer Bosman (VVD): Het is helemaal helder, maar ziet de rijksministerraad een rol voor zichzelf om ten aanzien van dit soort grensoverschrijdende problematieken daadwerkelijk actie te ondernemen? Want dat is natuurlijk het lastige. De Minister van Justitie zegt nu: pas als het Nederland raakt, heb ik een verantwoordelijkheid. Maar dan spreek ik nu richting de rijksministerraad over problemen die wij met zijn allen onderkennen, waarover wij ons met zijn allen zorgen maken en waarvoor er een gedeelde verantwoordelijkheid ligt. Dan is het waarborgen volgens artikel 43, lid 2 de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk en de rijksministerraad. Ziet deze Minister dan een rol voor de rijksministerraad weggelegd?

Minister Van der Steur: In het licht van de verdeling binnen het kabinet van de verantwoordelijkheden is dat een vraag die de collega van Binnenlandse Zaken en – ik herhaal het nog maar even – Koninkrijksrelaties zal beantwoorden.

Ik ga verder. Ik heb zonet al gezegd dat ik vanuit mijn rol in Caribisch Nederland als Minister een politieke verantwoordelijkheid deel met de bewindslieden van Justitie van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik heb ook al gezegd dat dit meer specifiek geldt ten aanzien van de consensuswetgeving. De organisaties die ik heb genoemd, zijn werkzaam in Caribisch Nederland, maar ook in de landen in het Caribisch Koninkrijk. De werking van de vier rijkswetten wordt, zoals de leden zonder twijfel weten, op dit moment geëvalueerd. In die evaluatie zullen we zeker ook de zorgen meenemen die hier zijn uitgesproken. Ik moet zeggen dat de samenwerking tussen de vier Ministers van Justitie in het Koninkrijk de laatste jaren goed kan worden genoemd, hoewel ik dat natuurlijk nog niet uit eigen ervaring weet. Er is op verschillende individuele dossiers contact, structureel maar ook ad hoc. Tijdens het halfjaarlijkse Justitiëel Vierpartijenoverleg, dat ik hierna gemakshalve met JVO zal aanduiden, worden algemene beleidsregels gesteld door de vier Ministers. Het is mijn intentie om die goede samenwerking met mijn collega-Ministers voort te zetten, maar ik ben ook bereid om de zorg die hier breed leeft, met hen te bespreken. Dat zal ik ook doen naar aanleiding van dit algemeen overleg. Het zou mij verbazen als dat geheel nieuw zou lijken.

Tijdens het meest recente JVO in januari is nog gesproken over de staat van de rechtshandhaving in de Caribische landen. De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en mijn ambtsvoorganger Opstelten hebben samen met de Ministers van Justitie van de landen geconstateerd dat er in de Caribische landen van het Koninkrijk sprake is van een toenemende problematiek in de rechtshandhavingsketen. Die zin hebben de leden ook kunnen terugvinden in de brief die wij hun daarover hebben gestuurd. Toen heeft het JVO uitgesproken dat een gezamenlijke nadere uitwerking van een meerjarige fundamentele ketenbrede aanpak voor de versterking van de rechtshandhavingsketen noodzakelijk is. Daaraan werd door een aantal leden gerefereerd. Die noodzakelijkheid deel ik, om wat ik de afgelopen zeven dagen heb gehoord maar zeker ook naar aanleiding van wat ik in dit algemeen overleg van de leden heb gehoord. Dit zal worden gevat in een plan ter versterking van de rechtshandhaving in de Caribische landen van het Koninkrijk, waarbij vervolgens ook ruimte is voor maatwerk en differentiatie tussen de landen. Het is de bedoeling, zo heb ik begrepen, dat op 24 april in de rijksministerraad daarover gesproken wordt. Dat zou ook later kunnen zijn, zo hoor ik nu naast mij, maar in ieder geval is het de bedoeling dat het daar wordt besproken. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Van Laar over de toezegging die mijn ambtsvoorganger aan de Kamer heeft gedaan. Dit is dus in ontwikkeling; het wordt uitgewerkt. Ik zal mij daar zelf ook nadrukkelijk mee gaan bezighouden, uiteraard samen met degene die daarvoor de primaire verantwoordelijkheid heeft, te weten mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De Kamer zal daarover worden geïnformeerd.

Ik wil nog een belangrijk punt maken ten aanzien van de suggestie die de heer Bosman deed over de rijksofficier. In feite is er al een soortgelijke persoon, omdat het Openbaar Ministerie in Caribisch Nederland wordt voorgezeten door een Nederlandse procureur-generaal, de heer Schram. In juni 2014 is hij daar begonnen. Hij is benoemd voor een periode van drie jaar en is verantwoordelijk voor alle activiteiten van het Openbaar Ministerie in Caribisch Nederland maar ook op Curaçao en Sint-Maarten. Zoals de leden ongetwijfeld weten, heeft Aruba sinds 1986 een eigen procureur-generaal. De heer Schram draagt de verantwoordelijkheid voor de activiteiten die het Openbaar Ministerie uitvoert, ook in samenwerking met Nederland en met de bereidheid van het Nederlandse Openbaar Ministerie om daarin bij te staan. Als er verzoeken komen voor justitiële ondersteuning, dan wordt die in concrete zaken al verleend. Dan gaat het vaak over specialistische kennis of middelen die niet beschikbaar zijn in de landen. Het is mijn intentie om dat soort verzoeken welwillend te beoordelen. Dat was ook de intentie van mijn ambtsvoorganger. Ik gaf al het voorbeeld van de afschuwelijke schietpartij op het vliegveld Hato, maar ik noem ook het overplaatsen van een onhandelbare gedetineerde vanuit Aruba naar Nederland. Dat soort dingen komt ook voor. Mijn indruk is dat in dergelijke gevallen de lijnen kort zijn en besluitvorming snel kan plaatsvinden. Het onderzoek vindt echter wel plaats onder het gezag van het Openbaar Ministerie ter plaatse. Het kan wel voorkomen dat er verzoeken tot bijstand worden gedaan die niet voortkomen uit een concrete gebeurtenis, maar veeleer uit de staat van de rechtshandhaving in die landen en de problemen daarmee. Dat wilden we proberen te voorkomen en daarom hebben we de afspraak gemaakt dat we gaan werken aan een meerjarige fundamentele ketenbrede aanpak. De Minister van Binnenlandse Zaken zal de Kamer daarover verder informeren.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij de vragen van mevrouw Hachchi, de vraag van de heer Oskam, de vraag van de heer Segers over de recherchesamenwerking, de vragen van de heer Bosman en de vragen van de heer Van Laar beantwoord.

De voorzitter: Dank, Minister. Er zijn nog vervolgvragen van de Kamer. Ik stel voor dat de leden die op een rijtje stellen.

De heer Van Raak (SP): De Minister van Justitie is nog nieuw, maar dit is niet genoeg. De Minister zegt: ik ben graag bereid om met mijn collega's op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten samen te werken en eventueel, als er vraag naar is, ondersteuning te bieden. We zien echter dat de gokindustrie groter is dan de toeristenindustrie. Als je daar de illegale gokindustrie bij doet, is die, denk ik, meer dan twee keer zo groot. We zien ook hoe veel fout geld er naar politici, toezichthouders en vriendjes en vriendinnetjes gaat. Dan is het om te beginnen vrij naïef om te denken dat die kleine eilanden zelf in staat zijn om deze grote, internationale criminaliteit aan te pakken. En dan zegt de Minister: als er een verzoek om hulp is, gaan we bekijken of we hulp kunnen bieden. Maar als er geen verzoek is om hulp? Welke verantwoordelijkheid ziet de Minister dan in het kader van het Koninkrijk, in het kader van de waarborgfunctie en in het kader van het bevorderen, beschermen en mogelijk maken van goed bestuur? Welke verantwoordelijkheid ziet de Minister, anders dan wachten tot er een telefoontje komt?

De heer Bosman (VVD): Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik begrijp ook dat daar een procureur-generaal zit, maar de problematiek is heftig en heel groot. Ik sluit aan bij collega Van Raak: we hebben hier gewoon een taskforce nodig. We hebben gewoon een separate organisatie nodig die schoon schip gaat maken, die niet vastzit in het land maar echt stevig kan aanpakken. De verbindingen met de maffia zijn er – ik weet niet of ik het nog mag zeggen – en dat zijn grote organisaties. Het zijn grote criminele organisaties met veel geld en veel macht en met mensen in hun zak. De Minister zegt dat de lokale organisatie dat gaat oppakken. Dat help ik hem hopen, maar ik maak mij daar grote zorgen over. Ik denk dat we daar niet te licht over moeten denken en dat dit stevig aangepakt moet worden.

Ik heb ook gevraagd of de ondersteuners de ruimte krijgen en of het gesprek gevoerd gaat worden. Zeker de langere ondersteuning vindt plaats vanuit een problematiek die bestaat op het eiland. Het zomaar toevoegen van mensen aan een problematische organisatie geeft geen oplossing.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nog twee concrete vragen. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Het belangrijkst is dat de Minister zegt dat hij terugkomt met een plan voor de versterking van de justitiële keten. Ik begreep uit de woorden van de Minister dat hij nog niet hardop kan zeggen of het echt in de aankomende rijksministerraad wordt besproken. Heb ik dat goed begrepen? Staat het nu wel of niet op de agenda? En wanneer kan de Kamer het plan verwachten?

De heer Oskam (CDA): Nog even kort. Over de ondersteuning in het Koninkrijk had ik ook gevraagd hoe die zich verhoudt tot de bezuinigingen in Nederland. We zien dat er soms parketsecretarissen weg moeten om misschien een kwaliteitsinjectie in het Koninkrijk te leveren om later weer terug kunnen komen als Nederland ze nodig heeft. Misschien kan de Minister daarop nog ingaan.

De voorzitter: Minister, kunt u nog antwoord geven op deze aanvullende vragen?

Minister Van der Steur: Ja, dat doe ik graag. Laat ik vooropstellen dat ik aan de ene kant de frustratie heel goed begrijp die voortvloeit uit de feiten. De signalen die ik van de Kamer hoor en die ook in de afgelopen zeven dagen tot mij zijn gekomen, zijn zorgwekkend. Dat zijn ze al lang. Dat is ook precies wat er is besproken in het overleg dat mijn ambtsvoorganger met zijn collega's heeft gehad. De zorg over de staat van de rechtshandhaving is ook erkend. Om die reden is ervoor gekozen om onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tot dat plan te komen. Ik snap heel goed dat er heel veel leden zijn die vragen: wilt u nu alvast even vertellen wat het plan is? Als het plan er echter niet is, dan kan ik de leden daar ook niets over vertellen. Dat maakt het voor mij een beetje lastig, maar ik proef wel de urgentie die hieruit spreekt.

Daarnaast vind ik nog iets anders lastig. Aan de ene kant hebben we in het Statuut voor het Koninkrijk afgesproken dat de verantwoordelijkheid ligt waar die ligt. Aan de andere kant proef ik bij een aantal woordvoerders dat ze die verantwoordelijkheid naar zich toe willen trekken en daarnaar willen handelen, daarmee negerend wat we met elkaar hebben afgesproken. Bij weer anderen proef ik: nee, je moet je er helemaal niet mee bemoeien, laat het maar. In algemene zin proef ik in de Kamer wel de zorg om wat daar aan de gang is. En inderdaad, het lijkt mij ook zeer goed mogelijk dat er een taskforce komt om schoon schip te maken, zoals de heer Bosman het noemt. Dat moet dan echter wel samen met de landen gebeuren. Dit zal overigens niet eenvoudig zijn. Laten we daar eerlijk over zijn. De heer Oskam verwees er al naar: het is in de huidige omstandigheden al heel lastig om in Brabant schoon schip te maken wat betreft de drugscriminaliteit aldaar. In die zin moeten onze ambities realistisch zijn. We moeten geen verwachtingen wekken die we niet kunnen waarmaken. Het is voor mij al lastig genoeg om de productie van synthetische drugs in Brabant en Limburg de kop in te drukken. Het is overigens niet onmogelijk dat die twee aspecten op enig moment nog eens met elkaar zijn verbonden, want ook de drugsinvoer vanuit de landen, met name vanuit Curaçao, is in Nederland geen onbekend fenomeen.

Het is heel goed wat mevrouw Hachchi zei: we moeten hier echt op terugkomen, ook als er met de collega's overeenstemming zal zijn bereikt. Ik hoop daar in juni zelf een belangrijke rol in te kunnen spelen, of zoveel eerder als dit in de rijksministerraad aan de orde komt. Eén ding is echter zeker: op dit moment ben ik nog niet zover om te zeggen dat wij die verantwoordelijkheid volledig overnemen. Als je dat doet, kun je er zeker van zijn dat er ook geen ondersteuning meer plaatsvindt in de landen zelf. Uiteindelijk is het wel de door hen zelf gewenste en zelf gevoelde eigen verantwoordelijkheid om voor hun eigen land de zaken qua rechtshandhaving op orde te krijgen.

De voorzitter: Dank, Minister. Dank ook voor uw toezegging om hier nog voor het zomerreces op terug te komen. Ik zeg dan ook, ook tegen de leden: wordt vervolgd. Dank voor uw aanwezigheid.

We gaan verder met de beantwoording door de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk: Mijnheer de voorzitter. Laat ik, terwijl mijn collega opstapt, beginnen met een echo van wat ik zojuist in eerste termijn de heer Segers hoorde zeggen: we moeten de eilanden niet loslaten. Dat is ook de intentie van de regering vanuit de complexe geschiedenis die we hebben. Ik heb het al vaker gezegd: als je de wereldkaart voor je neemt, zou je nooit opnieuw een statelijk verband verzinnen zoals we dat nu hebben. Dit is echter het statelijk verband waarin we ons bevinden. We kunnen veel bijdragen – dat geldt overigens over en weer – zeker ook aan de toekomst van nieuwe generaties in de Caribische delen van het Koninkrijk. Die lotsverbondenheid vind ik een buitengewoon belangrijk gegeven en uitgangspunt.

Voordat ik toekom aan de beantwoording, wil ik eerst nog even heel kort een paar punten van de kleine en de grote criminaliteit noemen om het gevoel van urgentie over te brengen. Ik begin met een gegeven van de grote criminaliteit, namelijk de murder rate: het aantal levensdelicten per hoofd van de bevolking. De murder rate is in de Caribische landen volgens cijfers van het UNODC twintig keer zo hoog als die in Europa en in Nederland. Daarmee zijn die landen vergelijkbaar met Honduras of Mexico. Als een land als Curaçao of Sint-Maarten op zichzelf zou staan, dan stond het op de ranglijst van veilige landen op nummer 185. Nederland staat op nummer 15 van die lijst. Dat is dus een heel groot verschil op het punt van de grote criminaliteit.

Vorig jaar hebben we gezien dat het in een rechtszaak over verkiezingsfraude op Sint-Maarten uiteindelijk tot vrijspraak is gekomen, omdat werd gezegd: de grote vissen zitten er niet bij. Oh, de heer Bosman corrigeert mij: dat is niet ontvangen. Toen is dus niemand veroordeeld, maar het was wel een heldere uitspraak van de rechter. Verder zijn er zittende of voormalige Statenleden veroordeeld tot onvoorwaardelijke gevangenisstraffen. Ik pak nog één ander voorbeeld. In de casino's op Sint-Maarten wordt zo'n 60% afgestort in euro's, met name in biljetten van € 500. Dat wekt bevreemding, omdat de lokale uitgaven daar in Amerikaanse dollars worden gedaan. Misschien zijn er allemaal toeristen die toevallig met € 500-lapjes hun gokje doen. Of is er toch iets anders aan de hand? Ik kan zo nog wel even doorgaan. Van belang is dat ten aanzien van corruptie en witteboordencriminaliteit door twee commissies, de commissie-Wit en de commissie-Oosting, parallelle conclusies zijn getrokken. De commissie-Oosting had van de rijksministerraad tevens specifiek de opdracht gekregen om naar het politieke bestuur te kijken en trok daarover de verstrekkende conclusie dat er sprake is van «belangenverstrengeling en machtsmisbruik». Dat kan in een land binnen het Koninkrijk natuurlijk niet het geval zijn.

Ik noem hiermee zomaar een paar punten. Er moet een groot gevoel van urgentie zijn. Volgens mij delen de commissieleden dat gevoel. Dat maak ik op uit wat ik hen in eerste termijn heb horen zeggen: dit kunnen we eigenlijk niet laten voortbestaan, het gaat niet de goede kant op als we dit zo laten gebeuren. Je kunt zeggen, zoals de PVV bij monde van de heer Fritsma concludeert: we laten het allemaal los en iedereen moet het maar zien. Als we echter in een koninkrijksverband zitten, dan moeten we die verantwoordelijkheid nemen.

Ik kom zo nog even specifiek op de waarborgfunctie en op de wijze waarop ik die zou willen duiden. Daar zijn namelijk ook vragen over gesteld.

Er spelen nu twee trajecten parallel. Het ene ligt specifiek in het verlengde van het vorig jaar na de aanwijzing door de rijksministerraad uitgevoerde onderzoek naar integriteit op Sint-Maarten. Dit traject is specifiek bedoeld om daar zaken te versterken. We zijn al lange tijd bezig om daarover overeenstemming te bereiken. Mevrouw Hachchi en anderen vroegen daar ook naar. Laat ik daar maar meteen op antwoorden, voordat ik toekom aan het andere traject: het versterken van de hele keten, over heel het Caribische gebied van het Koninkrijk.

Eerst ga ik nu in op het traject dat speelt op Sint-Maarten. Nederland is bereid om daar qua menskracht en qua budget een bijdrage aan te leveren, om ervoor te zorgen dat het bestuur daar deugdelijk is en er geen sprake is van machtsmisbruik of belangenverstrengeling. Dan komt daar goed zicht op, dan komt het in beeld en dan kan het OM zo nodig in actie komen. We werken graag mee aan een programma om dat te bewerkstelligen. We komen ook een heel eind met de regering van Sint-Maarten wat betreft het invullen van dat programma. Uiteindelijk gaat het erom hoe het programma is verankerd. Zonder in details te treden, al gaat het wel om de details, is het de vraag of het zo kan zijn dat een politieke meerderheid op enig moment kan zeggen: nu komt het onderzoek wel heel dicht in de buurt van waar we het niet willen hebben, dus laten we er een punt achter zetten. Dat mag de situatie niet zijn. De Nederlandse positie is dat we niet bereid zijn om daar inzet op te leveren, om daaraan bij te dragen, als de politiek op enig moment kan zeggen: nu komt het te dichtbij, dus houd er nu maar mee op.

Het is niet zo dat de politiek in Nederland ernaar streeft om er invloed op te hebben. Het komt voort uit het streven om het volledig en gegarandeerd op afstand te zetten. De discussie gaat over de verankering en over de vraag aan wie uiteindelijk wordt gerapporteerd en wie uiteindelijk bepaalt of een onderzoek wel of niet kan worden voortgezet. Dat zijn de kwesties ten aanzien waarvan we niet tot overeenstemming zijn gekomen. Om die reden hebben we gezegd: nu we er niet uit komen, kan het niet anders dan dat we, conform artikel 51 van het Statuut, aansturen op een Algemene Maatregel van Rijksbestuur. Ik heb de Kamer geschreven dat die inmiddels voor advies bij de Raad van State ligt. We zullen het zien. De Raad van State kan stellen dat er geen aanleiding is om dat te doen of dat er wel een aanleiding is om dat te doen. Zolang de rijksministerraad nog niet heeft besloten, kan er echter nog altijd worden gewerkt aan het bereiken van consensus ex artikel 38 van het Statuut. Ik ben daarvoor beschikbaar.

Wat hebben we er allemaal al aan gedaan en wat doen we eraan? De lijst zou te lang zijn om op te noemen. Ik ben er zelf onlangs nog geweest en heb er nadrukkelijk over gesproken. De hoogste ambtenaar van ons departement is er regelmatig om erover te spreken, evenals anderen. Er worden ook videoconferences gehouden. Het ligt dus echt niet aan een gebrek aan contact of een gebrek aan inspanning van twee kanten dat die consensus vooralsnog niet is gevonden.

De heer Van Raak (SP): De Minister zegt dat er een verantwoordelijkheid van Nederland is binnen het Koninkrijk. Ik ben daar blij mee, maar hoe vullen we die in? De maatregelen die de Minister noemt, roepen het beeld op van dweilen. Als de kraan openstaat, moet je niet verdrinken. We moeten de eilanden niet laten verdrinken, dus de hulp die we kunnen bieden, zoals op het gebied van integriteit en de ondersteuning van het Openbaar Ministerie en van goed bestuur, moeten we bieden. We moeten echter vooral de kraan dichtdraaien. Ik noem het foute geld, de onderwereld, de gokindustrie en de maffia. Hoe gaan we dat doen? De Minister zegt: we gaan hulp bieden, aan de Ministers, de regeringen, het Openbaar Ministerie en de toezichthouders. We zitten dan echter wel in een levensgroot dilemma: als zo veel bestuurders, politici en toezichthouders worden betaald door de onderwereld, als zij in handen zijn van de onderwereld, dan wordt het een onderzoek van die mensen naar zichzelf. Gaat Nederland dat soort onderzoek dan ondersteunen? Of zegt Nederland: we hebben binnen het Koninkrijk ook een eigen verantwoordelijkheid voor goed bestuur, zoals ook in het Statuut staat? En hoe gaan we die dan waarmaken? Hoe gaat de Minister de kraan dichtdraaien: het foute geld opsporen en de foute figuren uit de politiek halen?

Minister Plasterk: Ik noem twee dingen. Het eerste punt is dat de heer Van Raak de problematiek van de integriteitsschendingen in de openbare, publieke sector op Sint-Maarten nu verbreedt tot de grotere problematiek van de criminaliteit. Het is verstandig om dat te doen, maar dat was het tweede deel van mijn beantwoording van zojuist. Het eerste traject is specifiek gericht op een integriteitsbeleid op Sint-Maarten. Ik kom zo terug op die grotere problematiek van de bestrijding van de criminaliteit en alles wat daarmee te maken heeft. Het tweede punt gaat over het waarborgen van goed bestuur. In feite vloeit datgene wat de rijksministerraad nu doet, namelijk het aanroepen van de artikel 51-procedure, voort uit artikel 43, lid 2, omdat er alleen sprake kan zijn van een Algemene Maatregel van Rijksbestuur als er aanleiding is om te denken dat de deugdelijkheid van het bestuur in het geding is. Dat is precies de grondslag voor een artikel 51-procedure.

De heer Van Raak (SP): Dat biedt een opening en dat biedt hoop. De Minister verwees zelf naar een zaak waarin Theo Heyliger, of in ieder geval zijn partij, werd genoemd. Het ging daarbij om het kopen van stemmen, om stemfraude. Er is ook nog dat onderzoek naar de opdrachtgevers voor de moord op Helmin Wiels. Kan de Minister hier zeggen dat in het kader van dat soort onderzoeken ook geldstromen en de verbondenheid van onderwereld en bovenwereld in kaart worden gebracht? Gaat dat gebeuren? Of gebeurt dat niet? Als dat niet gebeurt, hoe gaan we het dan doen? Hoe gaan we de kraan dichtdraaien?

Minister Plasterk: Op deze vraag past mij hetzelfde antwoord als het antwoord dat mijn collega, de Minister van Justitie, gaf: het onderzoek naar de moord op Helmin Wiels is een verantwoordelijkheid van de politie en het OM op Curaçao. Ik kan wel zeggen – u weet dat ook – dat vanuit het RST (Recherche Samenwerkings Team) een grote bijdrage wordt geleverd aan de opsporing. Er is dus een grote Nederlandse bijdrage wat betreft menskracht, expertise en budget om die zaak aan te pakken. Ik kan er echter niet inhoudelijk over spreken.

Mevrouw Hachchi (D66): Op het punt van de contacten met Sint-Maarten is de Minister wat mij betreft te vaag met zijn antwoord. Hij kan verwijzen naar conference calls en zeggen dat er genoeg met elkaar over gewisseld wordt, maar daar gingen mijn vragen niet over. Ik wil graag details van de Minister horen over de bewering dat Sint-Maarten onvoldoende levert. Waar zit dat verschil van mening tussen Sint-Maarten en Nederland op vast? Ik vraag dit mede omdat uit de berichtgeving duidelijk naar voren kwam dat Nederland en Sint-Maarten elkaar juist heel dicht naderden. Ik wil ook graag weten waarom dit niet is gelukt. Ik krijg dus graag heldere en concrete antwoorden, desnoods detailantwoorden, van de Minister.

Minister Plasterk: Mevrouw Hachchi maakt een beetje een karikatuur van mijn antwoord. Ik verwees namelijk niet alleen naar conference calls maar ook naar het feit dat de secretaris-generaal regelmatig daar is geweest, dat ik daar onlangs ook nog uitgebreid was en dat er ook mensen hier zijn. We proberen op alle manieren overeenstemming te vinden. Het ligt dus niet aan een gebrek aan inspanning of aan een gebrek aan contact als die overeenstemming tot dusver nog niet tot stand is gekomen. Juist omdat ik het gesprek open wil houden, wil ik niet te veel in detail treden. Ik ga ook niet in het openbaar onderhandelingen voeren, nu het tot dusver niet is gelukt om er overeenstemming over te bereiken. Ik heb in algemene zin gezegd dat het gaat om de manier waarop een dergelijk integriteitstraject wordt verankerd en om de armslag die een integriteitsorgaan kan hebben, dus om de vraag of het wel of niet zo kan zijn dat ... Laat ik eraan toevoegen dat regeringen ook nog weleens wisselen. Op Sint-Maarten hebben we op basis van de vorige verkiezingsuitslag drie verschillende regeringen gezien. Ik spreek dus niet specifiek over de ene regering of Minister of de andere. Ik wil vermijden dat in de toekomst een meerderheid in de Staten de Minister van Justitie kan terugfluiten en hem kan opdragen om ermee te stoppen. Het is dus ook voor de toekomst van belang dat de onafhankelijkheid van een dergelijke instantie goed verankerd is. Als een integriteitskamer onderzoek doet, dan moet degene die wordt onderzocht, zijn rechten beschermd weten, maar dat mag dan ook weer niet zover gaan dat die kamer niet kan doorbijten als echt het gevoel bestaat dat iemand onder ede moet worden gehoord of dat er belangrijke zaken aan de orde zijn. Dus God leeft in de details bij dit soort zaken. Het lijkt dan misschien of er een grote mate van overeenstemming is, maar die is er pas echt als de onafhankelijkheid volledig is verankerd. Naar mijn oordeel is dat tot dusverre niet het geval geweest. Ik denk dat we ook niet oneindig kunnen blijven praten. Vandaar de weg naar de artikel 51-procedure, waarover nu advies wordt gevraagd bij de Raad van State.

De voorzitter: Ik zit er nog even over te denken. Het is toch: the devil is in the detail? Maar misschien is het ook wel God.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vroeg of Nederland geen vertrouwen heeft in de regering van Sint-Maarten. Heb ik het goed begrepen dat de Minister zegt: dat is er wel, maar we willen het wel verankeren voor de toekomst? Ziet de Minister daarin het risico, waardoor hij er niet uit is gekomen met Sint-Maarten? Dan hebben we in ieder geval een helder antwoord. Ik hoor graag een bevestiging van de Minister. Wat betreft het aan de Raad van State gevraagde advies is mijn vraag: hoe moet ik dat zien? Het stuk dat nu voorligt is een conceptstuk. Ondertussen, zo begrijp ik uit de woorden van de Minister, wordt er echter nog wel gesproken met Sint-Maarten. Dat stond althans in de brief, maar ik weet niet of ik die brief vandaag op die manier moet lezen. Heeft de Raad van State daarbij een rol als finale adviseur? Of heeft de Raad van State ook nog een bemiddelende rol? Dit zijn mijn twee vragen. Ik zie uit naar het antwoord.

Minister Plasterk: De rol van de Raad van State in dit traject is helder. Die rol ligt vast in het Statuut: het adviseren van de rijksministerraad. Het is dus niet bemiddelen en adviseren tegelijkertijd. De Raad van State geeft een advies over het voorstel. Het voorstel dat voorligt, is het voorstel om te komen tot een Algemene Maatregel van Rijksbestuur. Daar moet geen misverstand over zijn. Ik zeg alleen: zolang de rijksministerraad dat finale besluit nog niet heeft genomen, blijft er een alternatief openstaan, namelijk om bij consensus ex artikel 38 tot een regeling te komen. Dat is een feitelijke constatering. We moeten niet weglopen voor het feit dat dat voorstel niet voor niks voor advies bij de Raad van State is ingediend.

Mevrouw Hachchi vroeg of ik vertrouwen heb in deze of gene personen. Wij werken goed samen met de andere regeringen in het Koninkrijk. Dat is ook de relatie die we moeten hebben. De vertrouwensrelatie, ook in juridische zin, speelt strikt genomen natuurlijk niet. Maar begrijp me goed: ik heb alle vertrouwen in de collega's met wie we in gesprek zijn. Dit wil nog niet zeggen dat we per se overeenstemming bereiken over een kwestie zoals deze. Als hier verder geen ...

De voorzitter: Ik ben een strenge voorzitter. We houden het bij twee interrupties. De rest moet in de tweede termijn.

Minister Plasterk: Oké. Ik kom nu bij het andere deel van het traject. Het eerste ging specifiek over integriteit en specifiek over Sint-Maarten. Ik zei in de inleiding al dat er inderdaad reden is om breder zorgen te hebben over de onderwereld, die sowieso te actief is en hier en daar ook de bovenwereld raakt. We moeten die problematiek aanpakken. Dat moeten we samen doen met de landen in het Koninkrijk. Ik denk dat we dat ook over de hele breedte moeten doen, ook om een waterbedeffect te voorkomen. Als je het in het ene land aanpakt, dan is men vrij snel weg naar het volgende eiland en dan win je als Koninkrijk uiteindelijk niks. Je moet ook de hele keten versterken. Het heeft namelijk geen zin om heel veel alleen maar aan de kustwacht, alleen maar aan de douane of alleen maar aan de politie of het OM te doen. Het moet over de hele keten gebeuren. Daar zijn we nu mee bezig in het Justitieel Vierpartijenoverleg, waarin de vier Ministers van Justitie en de Minister van Koninkrijksrelaties samen proberen om tot een plan te komen. Die gesprekken lopen; ze zijn nog niet afgerond.

Er zijn in ieder geval nog twee punten waarmee we nog niet klaar zijn. Het ene is dat met name op Sint-Maarten zeer wordt gehecht aan de finale autonomie in het hele traject. Mijn positie is echter dat, als Nederland additionele middelen beschikbaar zou stellen en er extra mensen naartoe zou sturen, het voor de hele keten wel duidelijk moet zijn dat niet op enig moment één enkele regering of één enkele Minister in een van die landen kan zeggen: laten we hier het onderzoek maar stoppen. Dan moet er ook daar een vorm van verankering zijn, bijvoorbeeld in het Justitieel Vierpartijenoverleg. Ik heb het gevoel dat dit op Curaçao niet als bezwaarlijk wordt ervaren. Laat ik dat maar gewoon zeggen. Na de moord op Wiels is daar een groot gevoel van urgentie: we moeten hier nu echt iets aan doen. Dat gevoel van urgentie heb ik ook. Dat is dus het ene punt van discussie dat er nog is.

Het tweede is – daar zal ik ook heel eerlijk over zijn – dat, als we tot dit plan komen, dat ook een Nederlandse financiële inzet zal vragen die vooralsnog natuurlijk niet zomaar gedekt is. Dan moet ik dus terug naar de Tweede Kamer met een voorstel om dit al dan niet te doen. Dit tweede punt is overigens aan het eerste gekoppeld, want ik ben niet bereid om met zo'n voorstel te komen als ik niet het gevoel heb dat het solide is ingericht.

De gesprekken daarover lopen dus nog. Zodra hierover een resultaat te rapporteren valt, zal ik dat natuurlijk doen.

Ik wil nog twee algemene punten aan de orde stellen en dan naar de resterende vragen gaan. Er was allereerst nog een vraag over de waarborgfunctie. We hebben daar al vaker met elkaar over gesproken. Volgens artikel 43, lid 1 gaan de landen over de deugdelijkheid van het bestuur, de rechtsstaat en de mensenrechten. Volgens artikel 43, lid 2 wordt dit gewaarborgd door het Koninkrijk. Volgens mij hebben mijn voorgangers met name dat eerste zeer sterk benadrukt. Zij zeiden: de landen gaan daarover, punt, en alleen als het kalf verdronken is, dempt men de put. Ik vind dat een iets te nauwe definitie. Ik kijk naar wat «waarborgen» in Nederland betekent. Als je ziet dat in één regeerperiode de staatsschuld van een land verdubbelt en als alle adviezen erop wijzen dat dat tot een onhoudbare staatsschuld leidt, met als gevolg financiële instabiliteit, waardoor dan weer de deugdelijkheid van het bestuur in het geding komt, dan wordt dat waarborgen een koninkrijksaangelegenheid. Dat is ook wat we vorig jaar bij Aruba hebben laten onderzoeken. Het geldt ook voor integriteitsschendingen die het politiek bestuur raken. Dat gebeurt overigens niet voortdurend. Drie of vier jaar geleden heeft de rijksministerraad aanwijzingen gegeven voor Curaçao. Toen ging het over het budget. Inmiddels zit er een regering die zegt: een verantwoord budget is in het belang van het land. De regering daar heeft dit volledig geïnternaliseerd. Vorig jaar nog ben ik naar de Tweede Kamer geroepen om toe te lichten waarom er een aanwijzing was gegeven tot het goed tegen het licht houden van de begroting van Aruba voor 2014. Toen dat was gebeurd, bleek dat er aanvullende maatregelen nodig waren. Daarover bestaat met de regering van Aruba geen discussie meer; het was goed dat dat werd gesignaleerd en die maatregelen waren nodig.

Met deze voorbeelden wil ik het volgende aangeven. Soms wordt misschien wel even gedacht: waar bemoeit men zich mee? Dat gevoel heeft de Nederlandse regering misschien ook wel gehad – wij staan ook onder toezicht – toen Brussel zei: misschien moet er wat gebeuren met het begrotingstekort. Inmiddels zit er een sociaaldemocratische Minister van Financiën die het begrotingstekort ver onder de 3% heeft weten te brengen. Ik wil maar zeggen: alle vier de landen in het Koninkrijk hebben dat weleens, en dat is ook helemaal niet slecht. Per keer is er natuurlijk wel discussie. Er zijn net voorbeelden genoemd. De waarborgfunctie brengt niet met zich dat alles wat we heel belangrijk vinden, meteen een koninkrijksaangelegenheid wordt. Onderwijs, zorg, milieu en volksgezondheid zijn allemaal landsaangelegenheden. Pas als de deugdelijkheid van het bestuur in het geding komt of als de boel helemaal dreigt om te vallen, kan het moment er zijn dat het Koninkrijk in beeld komt. Dat is per keer weer een beoordeling.

De heer Van Raak (SP): Dat is dus het geval. Mijn vraag was: wie draait de kraan dicht? Wie zorgt ervoor dat het foute geld, dat massaal – het gaat om miljoenen, per dag – binnenstroomt, wordt gestopt? Wie gaat dat doen? We hebben gezien wat de gevolgen van dat foute geld zijn. De Minister weet zelf ook dat dit er mede toe heeft geleid dat de geheime dienst is leeggeroofd en dat er ook informatie van de AIVD, de FBI en vooral de DEA (Drug Enforcement Administration, de Amerikaanse drugsautoriteit) is gestolen en in handen van de onderwereld is gekomen. De bewijzen stapelen zich op, dus er is op geen enkele manier meer vol te houden dat de onderwereld, het foute geld niet diep is doorgedrongen in het bestuur, in het toezicht en naar ik vrees ook in de rechtsvervolging. De Minister zegt terecht dat er onderzoeken moeten worden gedaan die niet kunnen worden gestopt. Maar wie stopt dan dat stoppen? Dat is allemaal nog niet duidelijk. Dus wie neemt de verantwoordelijkheid om goed bestuur op de eilanden mogelijk te maken door het foute geld aan te pakken?

Minister Plasterk: Ik kom zo afzonderlijk nog terug op de veiligheidsdiensten. Volgens mij was dat namelijk de aanleiding voor dit debat. Dan wil ik daar in algemene zin nog iets over zeggen. Het antwoord op de concrete vraag wie de verantwoordelijkheid neemt, is: de Minister van Justitie op Curaçao, met volle steun van de Minister-President op Curaçao. In de afgelopen jaren zijn er ook regelmatig ondersteuningsverzoeken van Minister Navarro uitgegaan naar toenmalig Minister Opstelten. Waar mogelijk heeft deze die ondersteuning ook verleend. Ik ben ervan overtuigd dat de regering op Curaçao het belang ervan inziet om de criminaliteit te bestrijden. We hebben twee jaar geleden het drama van de moord op Wiels meegemaakt. Dat illustreert nog eens wat al evident was, ook voor de regering daar, namelijk de terreur en de invloed die daar uitgaan van de criminaliteit en het belang om dat hard aan te pakken.

De heer Van Raak (SP): Maar wordt daarmee niet aan de pyromaan gevraagd om de brand te bestrijden? Het is een onmogelijke opgave voor Curaçao en Sint-Maarten, en wel om twee redenen. In de eerste plaats: het foute geld is zo diep doorgedrongen dat veel te veel mensen in het bestuur zijn aangetast, wat ertoe leidt dat soms, te vaak de situatie ontstaat dat mensen zichzelf gaan onderzoeken dan wel vriendjes of vriendinnetjes moeten onderzoeken. In de tweede plaats is het gewoon veel te groot. Curaçao en Sint-Maarten zijn heel kleine landen, terwijl deze internationale drugscriminaliteit, het witwassen, de onderwereldpraktijk in het hele Caribisch gebied van wereldniveau zijn. Dan kunnen wij toch nooit van deze kleine eilandjes vragen om deze wereldwijde rotzooi op te ruimen?

Minister Plasterk: Ik wil om te beginnen echt afstand nemen van de vergelijking dat de pyromaan wordt gevraagd om de brand te blussen. Het gaat erom dat de regering van Curaçao probeert om ernstige criminaliteit aan te pakken. Die vergelijking vind ik ongepast. De heer Van Raak heeft er op zichzelf wel gelijk in dat de grote internationale criminaliteit laten aanpakken door een eiland met evenveel inwoners als Zoetermeer een bijna onmogelijke opgave is. Daarom is het ook van het grootste belang dat we op dat punt in ieder geval binnen het Koninkrijk samenwerken en vervolgens waar nodig ook samenwerkingspartners daarbuiten zoeken. Precies daarom staat er op de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook al een behoorlijk budget voor bijvoorbeeld de kustwacht en voor een aantal andere functies, en zijn we in gesprek om te bekijken of we nog moeten intensiveren om de criminaliteit terug te dringen.

De heer Segers (ChristenUnie): De Minister zegt net dat hij nog over de veiligheidsdiensten zal spreken. Toch is dat wel een casus die we kunnen gebruiken om op dit punt nog even door te gaan. Wanneer houdt de verantwoordelijkheid van de eilanden op en begint de waarborgfunctie? Als er vragen over die veiligheidsdiensten worden gesteld en drie keer wordt gezegd «ik kan er niks over zeggen, het is niet mijn verantwoordelijkheid», dan is het voor ons heel lastig om te controleren en dan is het ook heel moeilijk om na te gaan of de Minister gebruikmaakt van de waarborgfunctie of dat hij ziet dat de grens van het betamelijke is overschreden en dat hij moet ingrijpen. Dus wanneer is die grens bereikt? En wanneer ziet de Minister daar wél een verantwoordelijkheid?

Minister Plasterk: Laat ik dat punt dan toch maar beantwoorden. Ik had het apart willen doen, maar ik kan het ook nu doen. Er spelen twee dingen door elkaar bij de discussie die de heer Van Raak heeft geëntameerd over, zoals hij het omschrijft, de lekken. Het ene punt is: de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Het andere punt is de bijzondere positie van de AIVD als geheime dienst. Mijn voorgangers en ik hebben nooit bevestigd dat er informatie is gedeeld, want daar spreken wij niet over. We hebben ook nooit bevestigd dat er informatie is gelekt. We hebben dat ook niet ontkend. We hebben dat altijd in het midden gelaten. Dat is ook de positie die we bij dit soort onderwerpen altijd innemen. Dat maakt het moeilijk om er in het openbaar verder over te spreken. Als er vertrouwelijk verantwoording aan de Kamer moet worden afgelegd, dan is de weg die openstaat niet de vertrouwelijke versie van de commissie BZK maar, zoals bekend, de CIVD. De regering is daar altijd, op elk moment toe bereid. De heer Van Raak vroeg ook wat dat – nogmaals: niet door mij bevestigde – gebeuren van 2010 betekent voor de samenwerking. Ook daarop kan ik alleen maar in algemene zin antwoorden. De AIVD zoekt samenwerkingspartners in andere landen en dan wordt er een wegingsanalyse opgesteld, waarbij onder meer de mensenrechten, de rechtsstatelijkheid, de kwaliteit van de dienst en de garantie dat informatie vertrouwelijk blijft et cetera aan de orde zijn. Dat samen bepaalt welke informatie wel en welke informatie niet wordt gedeeld, alsook de mate waarin wordt samengewerkt. Ik realiseer me dat dit niet een compleet antwoord is, maar ik vraag er begrip voor dat dit het enige antwoord is dat ik hier, in de openbaarheid, op dit moment kan geven.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zou hetzelfde punt ook met een ander voorbeeld kunnen illustreren, maar laten we even bij de veiligheidsdienst blijven omdat de Minister zegt: als ik er dan met de Kamer over ga spreken, dan is er een andere commissie waar ik terechtkan. Echter, ook een vaste Kamercommissie kan vertrouwelijk worden geïnformeerd. Dat is destijds bijvoorbeeld gebeurd met de vaste commissie voor Financiën, over – wat is het, het tegenovergestelde van de privatiseringen – het opkomen van de banken. Dat zou nu ook kunnen. Gevoelige, lastige informatie kan hier dus wel worden gedeeld in een andere context. Dat hebben wij wel nodig als wij toezicht willen houden, als wij de manier waarop de Minister omgaat met de waarborgfunctie in dit heel specifieke en heel delicate geval, willen controleren. Ik wil de Minister dus toch op deze mogelijkheid wijzen. Het is voor ons lastig om te controleren of dit nodig is, maar het is zeker een optie die we niet heel snel terzijde moeten schuiven.

Minister Plasterk: Ik zou het met de pet van Minister van Koninkrijksrelaties op met alle plezier doen, maar dan zou ik mijn collega verantwoordelijk voor de AIVD – dat ben ik toevallig zelf – tegenkomen, die erop zou wijzen dat de voorzitter van de CIVD, Van Geel, in 2009 namens de Tweede Kamer heeft bepaald hoe de Kamer vertrouwelijk moet worden geïnformeerd over zaken die de AIVD en de MIVD betreffen en die niet in de openbaarheid kunnen worden besproken. De instructie vanuit de Kamer was heel nadrukkelijk: dat vindt plaats in de CIVD. Ik ben eraan gehouden om die instructie te volgen. Ik heb niet de vrijheid om het anders te doen. Dat is de bestendige lijn die door mijn voorgangers en mij steeds is vastgehouden. Op dit specifieke punt is dat inderdaad een verschil. Voor alle andere aspecten van koninkrijksrelaties geldt: als er iets aan de orde zou zijn waarvan ik zou zeggen dat het niet in de openbaarheid besproken kan worden, dan staat altijd de weg open van een vertrouwelijke bespreking met de commissie voor Binnenlandse Zaken. Dat zou ik dan ook graag doen.

De voorzitter: Als de Kamer het op een andere manier wil dan zoals de Minister heeft aangegeven, dan moet zij daar, op een ander moment, over discussiëren. De Minister heeft nu zijn positie neergezet.

De heer Van Raak (SP): De diefstal bij de geheime dienst vond trouwens plaats in het weekend van 29 en 30 oktober 2011. Van klokkenluiders hebben wij nu duidelijke informatie, zwart-op-wit, over hoe het hoofd interne en externe veiligheid is omgekocht, over de betrokkenheid van mensen uit de gokindustrie en de betrokkenheid van politici, over de wijze waarop de zaak is leeggeroofd en over de soort informatie die is verdwenen, namelijk van de AIVD, de FBI, de DEA en andere, minder belangrijke instanties, uit Trinidad en Aruba. Zo'n zaak kunnen we niet laten liggen. De Minister zegt: dat is een aangelegenheid van Curaçao zelf. Dan zijn er twee problemen. Als de mensen die daar door Gerrit Schotte zijn aangesteld, er nog steeds zitten, als de codes nog steeds worden gedeeld met de verkeerde figuren, dan kun je in die belangrijke internationale strijd tegen de drugscriminaliteit ofwel de te delen informatie net zo goed naar de criminelen zelf opsturen, ofwel geen informatie meer delen. In dat laatste geval kunnen we de strijd tegen de internationale drugshandel echter niet op een goede manier vanuit Curaçao voeren. Een andere optie zie ik niet. Dan is er wel degelijk een probleem met goed bestuur en is er dus wel degelijk een verantwoordelijkheid voor Nederland. Ik vraag de Minister daarom om te bekijken hoe hij ons over dit soort zaken kan informeren. Kan hij ons in vertrouwen vertellen of de feiten die nu boven tafel zijn gekomen, waar zijn of niet waar zijn? En kan hij de CTIVD, via de AIVD, een mogelijkheid geven om daar nader onderzoek naar te doen? Daarbij merk ik nog op dat de commissie van toezicht op Curaçao natuurlijk ook weer op haar gat ligt. Daarnaar verwijzen is dus geen reële optie.

Minister Plasterk: Laat ik bij het laatste punt beginnen. De CTIVD heeft geen wettelijke titel om onderzoek te doen naar andere geheime diensten dan de Nederlandse geheime dienst.

Ik ga terug naar de andere punten. Ik benadruk dat ik datgene wat de heer Van Raak hier vertelt, bevestig noch ontken. Als de Kamer uitgebreid geïnformeerd wil worden over alles wat de AIVD betreft, inclusief samenwerkingspartners, wat er goed gaat en wat er niet goed gaat, staat daar een kanaal voor open en is de regering bereid om die informatie te delen tot in de kleinste details.

Ik heb nadrukkelijk de indruk dat de regering van Curaçao het grote belang ziet van het bestrijden van criminaliteit en dat zij ten volle probeert om te doen wat men daaraan kan doen. Ik heb dus geen reden om te twijfelen aan de inzet van de regering van Curaçao. Zij confronteert zichzelf zo nodig met de ongemakkelijke waarheid en geeft het Openbaar Ministerie de ruimte om zijn werk te doen.

Over het delen van informatie door de AIVD met collega-diensten heb ik al gezegd dat daar in zijn algemeenheid een wegingsanalyse aan voorafgaat. Afgewogen wordt of het verstandig, verantwoord en noodzakelijk is om dat te doen.

De heer Van Raak (SP): Er is een aantal klokkenluiders van de geheime dienst van Curaçao. Ik denk dat het voor ons heel interessant zou zijn om die te spreken in het kader van een besloten hoorzitting in de Tweede Kamer. Om dat mogelijk te maken, heb ik de hulp nodig van de Minister. We zullen nog komen op de vraag welke hindernissen er op dit moment zijn. Als wij een klein beetje hulp krijgen van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, is het mogelijk om die mensen te horen. Zou hij bereid zijn om samen met ons te bekijken of we dat mogelijk kunnen maken en hoe we dat mogelijk kunnen maken?

Minister Plasterk: Even afgezien van het bieden van logistieke steun en koffie met broodjes, zie ik geen enkele manier waarop ik verantwoordelijk ben voor medewerkers van geheime diensten van andere landen in de wereld die vertrouwelijk met de Tweede Kamer in gesprek wensen te gaan. Als de Kamer en die medewerkers dit wensen, ben ik daar geen partij in. Ik zie dus niet hoe ik daar een rol in speel.

De voorzitter: Ik stel voor dat we in een volgende commissievergadering, al dan niet besloten, bespreken hoe wij als Kamer hiermee omgaan. Als daar nog vragen uit voortvloeien, kunnen we die stellen aan de Minister. Dat zien we dan wel.

Ik zie verder geen vingers. Ik vraag de Minister om zijn betoog te vervolgen.

Minister Plasterk: Daarmee hebben we het onderwerp veiligheidsdiensten, dat ik eerst apart had willen behandelen, besproken. Ik loop de resterende vragen langs.

De heer Van Laar deed een interessant voorstel. Hij stelde voor om de integriteit bij rijkswet te regelen. Dat is voor mij een nieuwe gedachte.

De voorzitter: Mag ik die gedachte nog even als een soort cliffhanger laten hangen? Kunt u nu de vragen van de heer Oskam beantwoorden? Hij zit namelijk op hete kolen.

Minister Plasterk: Dat zal ik doen. Ik dank de heer Oskam voor de steun voor het beleid dat wordt gevoerd. Ook dank voor het feit dat hij begrip heeft voor het punt waar we zojuist over spraken, namelijk dat het wellicht een gevoel van onmacht voor de Kamer oplevert om niet met mij in het openbaar te kunnen debatteren over hetgeen de heer Van Raak heeft verteld, maar dat dit juridisch gezien, in ieder geval voor de regering, wel de juiste positie is.

Ik ben het met de heer Oskam eens dat het niet alleen gaat om de regels, maar ook om een cultuur van tegenwerken, zoals hij dat samenvat. Dat is ook precies de reden waarom de duivel in de details woont als het gaat om het maken van afspraken over het versterken van de hele veiligheidsketen en specifiek over de «integriteitsautoriteiten», of hoe je ze ook zou willen noemen, op Sint-Maarten. Dat luistert heel nauw.

De heer Oskam vroeg naar de punten waarbij het van belang is dat er overeenstemming is op Sint-Maarten. Die punten heb ik net al genoemd. Die hebben bijvoorbeeld betrekking op de rechtsbescherming. Rechtsbescherming is natuurlijk altijd van groot belang, maar het mag niet zo ver gaan dat zo'n integriteitscommissie haar werk kan niet doen. Aan wie wordt gerapporteerd en hoe wordt voorkomen dat er vanuit het politiek bestuur op een gegeven moment wordt besloten om ergens toch maar liever een punt achter te zetten? Het gesprek gaat over dat soort onderwerpen. Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Oskam heb beantwoord.

Dan kom ik terug op het voorstel van de heer Van Laar. Dat voorstel is nieuw voor mij. Het gaat om een rijkswet. Die zou bij consensus tot stand moeten komen. Ik kan mij voorstellen dat ik bij de komende Koninkrijksconferentie in juni inventariseer of andere landen daar interesse in hebben. Dan zal ik daarover rapporteren. Als ik heel precies ben, zou ik in dat stadium ook bij de regering van Nederland moeten informeren of zij daar interesse in heeft. Dat kan ik op dit moment nog niet zeggen, want dat is nooit in het kabinet besproken. Maar goed, laten we eerst maar eens bekijken of andere landen in het Koninkrijk dat een interessante en begaanbare weg vinden. Dat laat overigens onverlet dat ik zeer hecht aan het traject dat we nu op korte termijn doorlopen, maar dat heb ik de heer Van Laar ook niet horen ontkennen. Dit zou uiteindelijk op langere termijn zijn beslag moeten krijgen. Ik zal het aan de orde stellen en zal daarna rapporteren over de bevindingen.

De heer Bosman sprak uitgebreid over de integriteit op Sint-Maarten. Ik geloof dat ik in het algemene deel antwoord heb gegeven op zijn vragen daarover. Daarbij ging het ook over het onderzoek dat het OM heeft gedaan naar stemfraude. De heer Bosman corrigeerde mij al. Dat onderzoek is uiteindelijk niet ontvangen.

De heer Bosman (VVD): Dat is helder, maar de rechter heeft heel duidelijk aangegeven dat de problematiek bij de grote vissen zit en dat er mensen zijn die dik geld betaald hebben. De naam Theo Heyliger is gevallen. Dit is ondertussen vier à vijf jaar geleden. De vraag is hoe het wordt aangepakt en hoe het wordt opgepakt. Volgens mij is het heel simpel: follow the money, volg het geld. Waar is het geld vandaan gekomen? Op welke rekening is het terechtgekomen? Wie heeft wat wanneer beslist? Als het vijf jaar heeft geduurd en men heel lang bezig is geweest met vier mensen die toevallig die centjes hebben aangenomen, dan is het logisch dat zo'n rechter zegt: dit kan niet waar zijn. Sterker nog: alle stukken waren openbaar. Die zijn beschikbaar. De rechter moest concluderen: wacht even, u hebt de grote vissen niet aangepakt. Dat is het punt van zorg.

Minister Plasterk: Ik deel die zorg. Bij mijn introductie heb ik een paar punten genoemd, en dit was er één van. Ik heb die zaken van stemfraude ook genoemd. Democratie begint met een eerlijk verkiezingsproces. Als daar twijfel over is, is dat buitengewoon ernstig. Dan is er des te meer reden om ervoor te zorgen dat de integriteitsketen op een goede manier wordt verankerd, zodat men ook zaken aan de orde kan stellen en uiteindelijk naar het OM kan brengen. Het OM heeft er vervolgens een eigen rol in om daar al dan niet mee door te gaan.

Voorzitter. Ik ga door naar de vraag van de heer Bisschop. Zijn hoofdvraag was: wat gebeurt er als het integriteitsplan niet tot resultaat leidt? Dit betreft eigenlijk de kwestie waar we zojuist over spraken. Het liefste heb ik dat we bij consensus tot een integriteitsplan komen. Ik denk dat het ook voor de uitvoering veruit het beste is als iedereen zich realiseert dat dit ook voor de mensen in het land het beste is. Als het gaat over belangenverstrengeling of machtsmisbruik, betekent dat altijd dat iemand met een politieke functie een ander belang dient dan het algemeen belang van het volk. Uiteindelijk leidt dat tot schade voor mensen. Ze moeten nodeloos veel belasting betalen of er worden geen eerlijke besluiten genomen. Er is een groot belang mee gediend dat dit correct gebeurt. Het is het beste als men dat besef ten volle heeft. Dan hoeft er dus ook niet naar machtsmiddelen te worden begrepen. Vandaar dat ik blijf zeggen: ook al ligt het voorstel inzake artikel 51 inmiddels voor advies bij de Raad van State, het is veruit het beste om bij consensus tot een dergelijke conclusie te komen. Maar als het niet anders kan, dan moet het zo.

Mevrouw Hachchi vroeg wat we bij Sint-Maarten hebben gedaan en wat de inzet en de meningsverschillen zijn. Die vragen heb ik bij het algemene deel al uitgebreid beantwoord.

Ik zie de heer Bisschop vragend naar mij kijken.

De heer Bisschop (SGP): De Minister noemde de vraag die ik heb gesteld. Voor mij is de vraag naar het deltaplan echter ook een aangelegen punt. Dan gaat het over Veiligheid en Justitie en de integrale benadering. Hoe staat het daarmee? Op welke termijn kunnen we het deltaplan tegemoetzien en daarover praten? Veel van de vragen die collega's hebben gesteld, vallen in feite onder die paraplu. De Minister gebruikte het beeld van een waterbed. Dat is precies de reden waarom er een deltaplan moet komen.

Minister Plasterk: Ik vind «deltaplan» een mooie term. Ik weet overigens niet of het in het Caribisch deel van het Koninkrijk even illustratief wordt gevonden als in ons deel. Naar dat plan heb ik verwezen. Het Justitieel Vierpartijenoverleg (JVO) werkt daar op dit moment aan. Het is de bedoeling dat dit voorjaar het resultaat bekend wordt gemaakt.

De heer Bisschop (SGP): Betekent «dit voorjaar» begin mei of eind mei, of in elk geval nog voor het zomerreces?

Minister Plasterk: Het volgende Justitieel Vierpartijenoverleg is in juni. Daar werken we naartoe. Men kan geen ijzer met handen breken, maar dit is wel nadrukkelijk de doelstelling.

De heer Bisschop (SGP): Daarna komt het naar ons.

Minister Plasterk: Daarna komt het inderdaad naar de Kamer. Als er budget vanuit Nederland nodig is, moet ook het besluitvormingstraject op dat punt aansluiten bij de timing binnen Nederland.

Voorzitter. Ik heb de vragen van de heer Oskam beantwoord.

De heer Fritsma heeft een heel andere opvatting, maar het is goed dat hij zo nadrukkelijk vraagt of ik denk dat alle misstanden kunnen worden opgelost door maatregelen vanuit de rijksministerraad. Mijn antwoord op die vraag is nee. Het is altijd the art of muddling through. Het is altijd stap voor stap verder komen. Ik heb vanmiddag in het vragenuurtje met de Kamer gesproken over het feit dat er in Nederland ook sprake is van verontrustende criminaliteit die opeens ergens de kop opsteekt. Het betreft een permanente strijd die gevoerd zal moeten blijven worden. Er zijn additionele factoren die maken dat die strijd in de Caribische delen van het Koninkrijk nog steiler de helling opgaat. Dat heeft te maken met de schaal, met zowel het feit dat de bevolkingsomvang klein is, waardoor je eerder bekenden tegenkomt, als de ligging in een kwetsbaar gebied tussen drugs producerende Zuid-Amerikanen en consumerende Noord-Amerikanen. Het gaat om relatief jonge staten. Dat zijn allemaal geen excuses, maar die factoren maken het wel extra belangrijk om daar aandacht aan te besteden. Mijn antwoord op de vraag van de heer Fritsma is: ik denk niet dat alle misstanden zomaar opgelost kunnen worden. Ik denk dat dit permanent de aandacht van de regeringen in het Koninkrijk zal vergen.

Tot slot kom ik op de vragen van de heer Segers. Ik ben in mijn inleiding al ingegaan op de waarborgfunctie. We hebben zojuist met elkaar gesproken over de specifieke casus van de veiligheidsdiensten, waarbij ik met twee verschillende petten op geprobeerd heb om een zuiver antwoord te geven.

Er was nog een vraag van de heer Segers over de Duraderozaak. Het OM heeft Nederland in 2013 benaderd met een voorstel om tot versterking te komen. Het betreft een samenwerking tussen het Openbaar Ministerie daar, het RST en het Korps Politie Curaçao. Die samenwerking is begin 2014 van start gegaan. Zij begint haar vruchten af te werpen. De samenwerking in het kader van verdachte transacties heeft vorige week dinsdag nog geleid tot een inval. Er zijn een aantal huiszoekingen gedaan door het project Duradero. Die hebben ook geleid tot een aanhouding die betrekking heeft op strafbare feiten die zich mogelijk hebben voorgedaan in 2012. Het vermoeden is dat mensen zich daarbij op een strafbare wijze hebben verrijkt. Er zou sprake kunnen zijn van oplichting, valsheid in geschrifte, verduistering en witwassen. Dat is op dit moment de stand daar.

Ik dacht dat ik daarmee de vragen had beantwoord.

De voorzitter: Ik dank u. Het is tijd voor een korte tweede termijn.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. We hebben vandaag veel voorstellen gezien: rijkswet, rijkscommissie, rijksofficier, een deltaplan, versterking van de RST en taskforces. Het is fantastisch. Laten we het allemaal doen, maar het is wel dweilen, en dat is goed. Als het huis onderloopt, moet je dweilen. Maar als het water tot aan de lippen staat, moet je ook de kraan dichtdraaien. Het gaat hierbij om de onderwereld en fout geld, met name uit de gokindustrie. We hebben vandaag nog geen antwoord daarop gekregen, maar toch ben ik positief. De Minister zegt dat we een verantwoordelijkheid hebben. Er moeten onderzoeken worden gestart en die onderzoeken moeten niet kunnen worden gestopt door de politici op Curaçao of Sint-Maarten. De vraag is natuurlijk hoe we hiervoor kunnen zorgen. De winst van dit debat is dat alle fracties in de Kamer zeggen dat het water tot aan de lippen staat en dat het zo niet verder kan. Ik denk dat de Minister dat standpunt ook deelt.

De vraag is hoe we de kraan gaan dichtdraaien. De heer Bosman zei het en ik zeg het ook: de enige oplossing is «follow the money», volg het foute geld. Ik ben benieuwd in hoeverre dat gebeurt in het onderzoek naar de moord op Helmin Wiels. Ik ben ook benieuwd in hoeverre dat gaat gebeuren in de onderzoeken naar zaken over verkiezingsfraude op Sint-Maarten. Die onderzoeken moeten nu gestart worden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we de gokindustrie en de financiële geldstromen in kaart brengen. Waar komt het geld vandaan? Welk geld wordt er witgewassen? Wat is de betrokkenheid van bijvoorbeeld Nederlandse accountantskantoren? Wat voor invloed hebben deze mensen? Dat onderzoek moet gebeuren. Ik kan in mijn eentje als SP-Kamerlid met wat hulp op de eilanden een begin maken, maar ik kan dat onderzoek niet afmaken. Er moet wel worden doorgepakt. De onderwereld moet in kaart worden gebracht, evenals de foute geldstromen, de gokindustrie, de foute banken en de foute accountantskantoren. Laten we eens bekijken wat KPMG allemaal uitspookt op Curaçao.

Wie gaat dat doen? Iemand moet dat doen. Iemand moet de geldkraan dichtdraaien. Het antwoord op die vraag hebben we niet. Ik denk wel dat we vandaag kunnen concluderen dat bijna iedereen hier in de Kamer zegt dat het moet gebeuren. Dat is winst. Ik wil daarom ook een VAO, een verslag van een algemeen overleg, aanvragen. Daarin zal ik met de andere fracties nagaan hoe we met een uitspraak van de Kamer kunnen bewerkstelligen dat de regering aan de slag gaat. Maar nog liever zou ik willen dat de Minister hier zegt: gehoord de opvattingen in de Kamer, besef ik dat het belangrijk is dat de kraan wordt dichtgedraaid. Ik denk dat de Nederlandse regering daar een belangrijke rol in heeft.

De voorzitter: We zullen dat VAO inplannen op de plenaire agenda.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn, alsmede voor zijn interesse in ons voorstel – althans hij zei dat hij het interessant vond – om te komen tot een wet inzake het toezicht op de integriteit. Het is ook fijn dat hij dat wil bespreken in de Koninkrijksconferentie en met andere landen wil bekijken of daar draagvlak voor is.

Ik denk dat de heer Van Raak op veel punten gelijk heeft, maar op één punt niet. Ik ben het niet vaak met de PVV eens, maar de heer Fritsma heeft in dit geval wel gelijk: hoe beter het bestuur, hoe slechter het vestigingsklimaat voor de maffia. In die zin heeft dweilen wel degelijk zin en kun je door te dweilen, de kraan dichtdraaien. Ik denk dat een wet inzake de integriteit van bestuur daar zeker bij helpt. Hoe schoner het bestuur, hoe schoner het land. Dat is dus wel de inzet.

Het is wel zorgelijk dat in beide discussies, zowel de discussie over de integriteit van Sint-Maarten als de discussie over de brede aanpak van criminaliteit, de sleutel bij Sint-Maarten ligt. Sint-Maarten is het land dat dwarsligt en een akkoord onmogelijk maakt. Dat duurt nu al een tijdje, sinds september in de ene discussie en sinds november in de andere discussie. Wat ons betreft kan het niet veel langer duren. We kunnen de aanpak van deze problemen niet afhankelijk laten maken van één regering. Ik heb al eerder uitspraken gedaan over wat ik van die regering vind. Wat ons betreft kan het niet tot na de zomer duren. Als er niet voor de zomer akkoorden zijn waar Sint-Maarten mee instemt, moet het maar op een andere manier. Als het niet kan zoals het hoort, moet het maar zoals het kan. In ieder geval kunnen we ons niet laten gijzelen door Sint-Maarten. Misschien kan de Minister daar iets over zeggen.

We laten ons ook gijzelen door de autonomie van de landen. Elk land voor zich bepaalt wat de diensten wanneer doen. Als we een gezamenlijke aanpak afspreken, moeten we dan ook niet afspreken dat we die aansturing gezamenlijk doen, dus dat de vier Ministers van Justitie gezamenlijk de belangrijke diensten met belangrijke taken aansturen? Zo is men niet elke keer afhankelijk van de medewerking van één regering om specifieke onderzoeken te gaan. Als we dat niet in gezamenlijkheid aanpakken, vrees ik dat die aanpak ook niet van de grond komt. Misschien kan de Minister daar nog op ingaan of het in ieder geval meenemen naar het Justitieel Vierpartijenoverleg.

De heer Bosman (VVD): Ik hoorde bijna een pleidooi van de Partij van de Arbeid voor een rijksofficier.

De heer Van Laar (PvdA): Nee hoor. Ik ben zeer tevreden over de procureur-generaal.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Er is gesproken over centrale aansturing, duidelijkheid en doorpakken. Dat is helemaal prima. We hebben echter ook gesproken over de rol van de rijksministerraad. Het kabinet wijst iedere keer op de autonomie van de landen. Het zegt dat het de verantwoordelijkheid is van de landen. Maar de rijksministerraad is er niet voor niets. Artikel 43, lid 2 is er niet voor niets. Dat betekent dat je uiteindelijk moet doorpakken, aanpakken en afpakken. De Minister zei al dat het jonge landen zijn. Ook de ligging is lastig. Het heeft allemaal effect op wat er gebeurt op de eilanden. Maar wachten is er niet meer bij. Er moeten stappen worden gezet.

Ik maak mij grote zorgen over het gebrek aan sense of urgency, vooral bij de Caribische landen in het Koninkrijk. Misschien is het nog wel veel zorgelijker om te constateren dat de hakken in het zand gaan. Misschien is het een veel groter signaal dat wordt gezegd: jongens, wacht even. De ambitie om er iets mee te doen, is er niet. We zien het al bij de financiën. Iedere keer is het met hangen en wurgen: de financiën zijn niet op tijd inzichtelijk, begrotingen komen niet op tijd. We zien het nu weer bij de justitiële keten: de hakken gaan in het zand, er is geen enthousiasme. Er wordt gezegd: we doen het zelf wel, bemoei je er niet mee. Ondertussen gaan er zakken met geld naartoe. De Minister sprak al over de briefjes van € 500. Ik heb ze niet, maar ze verschijnen wel op Sint-Maarten. Die zaken kunnen niet waar zijn. Ik vind dat de rol van de rijksministerraad veel belangrijker is. Die raad moet niet bang zijn om door te pakken. Ik ben het op dit punt helemaal met collega Van Laar van de Partij van de Arbeid eens: we kunnen ons niet laten gijzelen door één land. Dat is al vaker aan de orde geweest. Soms moet je dan ook de knoop doorhakken en doorpakken. Ik ben het er helemaal mee eens dat er voor de zomer duidelijkheid moet zijn. Ik verwacht dan ook voor die tijd een uitspraak.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik wil mij daar graag bij aansluiten. Ik denk dat het in het belang van de bevolking daar ter plaatse is dat er wordt doorgepakt. In het begin van het jaar is de commissie daar geweest. Als je daar rondwandelt, merk je dat er discrepantie is tussen bepaalde bestuurders, de goedwillenden niet te na gesproken, en de bevolking. De bevolking vraagt om ondersteuning. Ik wil geen koloniale termen gebruiken, maar dan moet Nederland maar weer een goede moeder of een goed moederland worden en gewoon doorpakken, dingen doen. Ik kan er vrede mee hebben als datgene wat ik met de term «deltaplan» aanduid in juni is, maar dan moet het ook gebeuren. Het heeft inderdaad urgentie, maar dat komt tot uiting in knopen doorhakken en stappen zetten. Ik wil de Minister graag van harte daartoe oproepen. Wij staan aan zijn kant.

De voorzitter: Dank, mijnheer Bisschop. Dat zeg ik waarschijnlijk mede namens de Minister.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De duivel zit in de details. Dat waren de woorden van de Minister zelf. Die details heeft de Minister ons juist niet gegeven als het gaat om de gesprekken die liepen en lopen tussen Nederland en Sint-Maarten. Daardoor kan ik de opmerkingen dat Nederland gegijzeld zou worden en dat Sint-Maarten een akkoord onmogelijk maakt, nog niet helemaal plaatsen. Ik heb namelijk nog geen concrete antwoorden van de Minister op dit punt gehoord, behalve dat hij zegt: we willen dit verankeren voor in de toekomst. De Minister kan niets zeggen, omdat hij de onderhandelingen niet in een lastig pakket wil brengen. Op dit punt ben ik des te meer geïnspireerd door de inbreng van mijn collega's. Kortom: ik wil die details van de Minister graag horen, want dat is de enige manier waarop we kunnen controleren wat daar nu precies gaande is.

De heer Van Laar (PvdA): De Minister heeft in eerste termijn duidelijk geantwoord. Hij zei dat hij niet afhankelijk wil zijn van een politieke meerderheid op Sint-Maarten die elk onderzoek kan stopzetten. Dat betekent dat Sint-Maarten vasthoudt aan het koppelen aan een eigen nationale wet die de Staten van Sint-Maarten op elk moment kunnen intrekken. Daarmee maakt het een oplossing onmogelijk, want je kunt niet van Nederland of van de rijksministerraad te vragen om een enorme investering te doen als het land zelf daar op elk moment de stekker uit kan trekken. Heeft mevrouw Hachchi het niet gehoord? Wil zij het niet horen? Wil zij het niet zien? Sint-Maarten wil gewoon niet samenwerken in deze zin, want het wil alles in eigen hand houden. Daardoor maakt het de oplossing onmogelijk.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat waren de woorden van de heer Van Laar. Ik zou met name die laatste zinnen van de heer Van Laar uit de mond van de Minister willen horen. De Minister is immers degene die in contact staat met Sint-Maarten. Hij weet concreet hoever Sint-Maarten bereid is om te gaan in het kader van een oplossing. Ik heb dat inzicht niet. Ik wil hier graag een helder antwoord van de Minister op horen. Ik wil dat hij details geeft, opdat wij veel beter kunnen controleren hoe die verhoudingen precies lopen. Dan kunnen we ook begrijpen waarom zaken uiteindelijk in een algemene maatregel van bestuur of een aanwijzing, of naar welk instrument ook gegrepen wordt, worden vastgelegd. Ondanks de woorden van de heer Van Laar van de PvdA-fractie, zou ik het graag van de Minister willen horen.

Wat betreft Sint-Maarten ...

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, de heer Van Laar mag zijn interruptie in tweeën doen. Dit is de tweede en laatste keer.

De heer Van Laar (PvdA): Mevrouw Hachchi stelt bij het optreden van de regering altijd de vraag hoe het is gegaan, maar mevrouw Hachchi spreekt zich zelden uit. Misschien kan zij aangeven of zij het acceptabel vindt dat Sint-Maarten niet zo wil samenwerken, maar zelf de stekker uit dit soort onderzoeken wil kunnen trekken. Als zij dat niet acceptabel vindt, moeten we misschien gezamenlijk optrekken in plaats van schijntegenstellingen te creëren.

Mevrouw Hachchi (D66): Sint-Maarten zegt het ene en Nederland zegt het andere. Ik lees dat in de kranten. Ik wil graag van de Minister horen hoe de vork precies in de steel zit. Dat lijkt mij een duidelijke reactie, ook voor de heer Van Laar.

Voorzitter. Ik vraag de Minister om een heldere reactie te geven op de vraag of een maatregel, welke dan ook, zonder medewerking van Sint-Maarten effectief kan zijn.

Mijn volgende vraag gaat over de Raad van State. De Minister zegt dat de Raad van State een adviseur is als het gaat om de algemene maatregel van bestuur. Wat als de Raad van State negatief adviseert? Hoe moeten we dat dan zien? Welk tijdpad of welk plan ziet de Minister dan voor zich?

Wat betreft Curaçao zou ik de vraag van de heer Van Raak willen herhalen. Ik heb de Minister daar namelijk te weinig over gehoord. Welke stappen zetten de Curaçaoënaars zelf om de kraan dicht te draaien van de problemen die we zien op het gebied van integriteit? Het gaat dus om de verantwoordelijkheid van Curaçao zelf. Wat gebeurt daar nu concreet?

Wij zien graag het plan voor de versterking van de rechtshandhaving tegemoet. We gaan daar op korte termijn zeker weer over spreken.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Een belangrijke opmerking die de Minister helemaal aan het begin maakte, was: we laten elkaar niet los binnen het Koninkrijk, in goede en in kwade dagen. Dat klinkt als een mooi huwelijk of als een goed huwelijk, maar het is wel belangrijk, zeker als het spannend wordt en er heel grote problemen op tafel liggen. Die problemen liggen er. Dan is er een smal pad tussen afzijdigheid en al te grote betrokkenheid. Dan raakt dat de waarborgfunctie. De Minister is er uitgebreid op ingegaan bij de casus van de veiligheidsdiensten.

Ik had ook een casus aangedragen over gokken. De Minister zegt dat er een aantal justitiële en financieel-economische programma's zijn en dat ervoor wordt gezorgd dat er voldoende kennis en kunde is, zodat men daar ook zijn verantwoordelijkheid kan nemen. Maar wat is de rode lijn? Wanneer moet er wel worden ingegrepen? Ik verwijs nog een keer naar de beantwoording van de vragen van collega Van Raak. Daarin staat dat toezicht op casino's en loterijen een autonome aangelegenheid is. Er zijn een aantal ondersteuningsprogramma's, maar als het de integriteit van het bestuur raakt en er sprake is van infiltratie van de onderwereld in de bovenwereld, wordt de waarborgfunctie relevant. Ook wat betreft die casus wil ik dus graag nog een reactie.

Ik kom op Sint-Maarten. Ik heb dezelfde vraag over de status van het advies van de Raad van State. Spreekt die het laatste woord daarover of is het alleen een advies? We zien daar in ieder geval naar uit.

Tot slot kom ik op het vertrouwelijk informeren van de Kamer. De Minister heeft gezegd: ik zou het wel willen, maar vanwege mijn andere functie kan ik het niet en ben ik gehouden aan datgene wat de Kamer zelf heeft gezegd over de manier waarop zij geïnformeerd wil worden. Ik denk dat de bal inderdaad aan deze kant ligt. De Minister heeft gezegd dat hij ertoe bereid is als wij er behoefte aan hebben, maar dan zal het initiatief van deze kant moeten komen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik houd de volgorde van de sprekers aan. Ik ben nog zoekende naar een antwoord op de vraag op welk punt ik de heer Van Raak niet heb bediend. Op welk punt ben ik hem niet tegemoetgekomen? Ik deel zijn gevoel van urgentie. Het antwoord op de vraag wie het onderzoek moet doen, is helder: dat moet gebeuren door het Openbaar Ministerie. Het OM moet daarmee aan de slag. Dat moet ten volle ondersteund worden. Dat is ook precies het programma dat voorligt. De enige voetnoot die ik zou willen aanbrengen, is dat het niet zozeer de verantwoordelijkheid van de regering van Nederland is, maar de verantwoordelijkheid van de Koninkrijksregering. Die verantwoordelijkheid heb ik ook onderstreept.

De voorzitter: Bent u klaar met de antwoorden op de vragen van de heer Van Raak?

Minister Plasterk: Ja.

De voorzitter: Dan heeft de heer Van Raak een interruptie.

De heer Van Raak (SP): Ik weet niet of datgene wat de Minister zegt, goed of slecht nieuws is. Het maakt mij werkelijk niet uit wie een onderzoek gaat doen. Het gaat mij erom dat het foute geld wordt opgespoord en dat de foute politici op Curaçao en Sint-Maarten verdwijnen. Het maakt mij niet uit wie het doet. Maar als de Minister zegt dat het onderzoek er komt, is dat fantastisch. Dan kunnen we in polonaise de zaal uitgaan en dan kan de bevolking op Curaçao en Sint-Maarten opgelucht ademhalen. Als de Minister zegt dat het onderzoek er komt, dan ben ik blij, want dan zegt hij: de kraan wordt dichtgedraaid. Of zegt de Minister: we gaan eens kijken welke onderzoeken er komen op Curaçao en Sint-Maarten en we gaan naast de telefoon zitten om af te wachten of er een verzoek om hulp komt?

Minister Plasterk: Het luistert nauw, want we zitten hier met vier landen in een rechtsstatelijk verband. De verantwoordelijkheid voor het opsporen van fout geld, het tegengaan en bestrijden van witwassen, het afvangen van corruptie en het voor de rechter brengen van mensen ligt bij het Openbaar Ministerie in ieder van de vier landen in het Koninkrijk. Daar ligt dus de verantwoordelijkheid. Maar als men die verantwoordelijkheid niet neemt, kan er een situatie ontstaan waarin de rijksministerraad deugdelijk bestuur moet waarborgen. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Curaçao werd specifiek genoemd. Mijn indruk is dat de Minister van Justitie daar scherp het grote belang voor ogen heeft van het achterhalen van criminaliteit, inclusief het achterhalen van fout geld, en dat hij regelmatig vraagt om ondersteuning vanuit Nederland in technische zin, als onderdeel van de verantwoordelijkheid daar om criminaliteit te bestrijden. Ik denk dat dit goed is voor het land Curaçao. Ik voeg er nog aan toe dat we over de hele breedte van het Caribisch deel van het Koninkrijk en over de hele keten aan een programma werken, aan een «deltaplan», zoals de heer Bisschop dat noemde, om de criminaliteit te bestrijden. Ik denk dat dit in het verlengde ligt van wat de heer Van Raak beoogt en van de urgentie waar hij op wijst. In die zin zijn we het dus eens, maar we moeten natuurlijk wel de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid behouden. Die kunnen we overigens ook niet bij motie veranderen; laat dat helder zijn.

Voorzitter. De steun van de heer Van Laar voor het standpunt dat de aansturing op een goede manier moet worden belegd, neem ik mee naar het Justitieel Vierpartijenoverleg.

De heer Van Laar zei dat het niet oneindig kan duren. Die opvatting wordt gedeeld door de heer Bosman en in ieder geval door de Bisschop. Ik heb de indruk dat die vrij breed wordt gedeeld. Dit punt staat genoteerd.

De heer Bosman benadrukte dat de rijksministerraad er niet voor niets is. Dat ben ik met hem eens. Dat is ook precies de reden waarom de afgelopen jaren waar nodig de rijksministerraad bereid was om in actie te komen. Dit geldt niet alleen voor deze regering maar ook voor de regering daarvoor. Ik noem het voorbeeld van Curaçao. Ik ben het op dit punt dus met de heer Bosman eens.

Ik kom op de inbreng van de heer Bisschop. De familievergelijkingen zijn niet van de lucht vanavond. De heer Bisschop sprak over een moeder-kindrelatie, terwijl de heer Segers meer over een huwelijk sprak. Je moet altijd oppassen met beeldspraak, maar ik denk aan een broer-zusrelatie of broer-broerrelatie. Zo'n relatie brengt namelijk met zich mee dat je er allebei niet voor gekozen hebt, maar wel door het lot verbonden bent. Vandaaruit voel je je toch met elkaar verbonden.

De heer Bisschop (SGP): Soms moet de pa wel ingrijpen!

Minister Plasterk: Ik denk dat we gebroederlijk of gezusterlijk – hoe men het ook wil zeggen – moeten optrekken om, in het belang van alle mensen in het Koninkrijk, deze ernstige zaken aan te pakken. Ik dank de heer Bisschop voor zijn steun.

Mevrouw Hachchi krijg ik toch niet helemaal overtuigd. Ik zou weg willen van de lange traditie van wegkijken, van vergoelijken.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter ...

Minister Plasterk: Ik maak even mijn zin af, als het mag, voorzitter. Ik heb heel helder in eerste termijn gezegd dat, als we nu gaan investeren in een traject van rechtshandhaving, het niet zo mag zijn dat een regering op enig moment kan besluiten daar de stekker uit te trekken omdat het te dichtbij komt. De heer Van Laar heeft dat nog eens gezegd, maar als het helpt, zeg ik dat ik mij volledig bij zijn woorden aansluit. Dit is de onderliggende problematiek.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik neem echt afstand van de woorden van de Minister. Hij doet alsof ik voorstel dat de Minister maar moet wegkijken. Zo interpreteer ik ook zijn antwoord. Maar ik wil juist dat de Minister de Sint-Maartenaars heel vaak in de ogen kijkt en dat hij zijn rol als Minister van Koninkrijksrelaties oppakt. Het is niet alleen vandaag aan de orde geweest. Ik heb dat in meerdere debatten met deze Minister geuit. Mijn punt gaat met name om de vraag of de Minister denkt dat een maatregel, wat voor maatregel dan ook, effectief is als Sint-Maarten niet meewerkt. Dat is de achterliggende gedachte bij de opmerkingen die ik heb gemaakt. Daarom heb ik die vraag ook gesteld. Wellicht kan de Minister daar antwoord op geven. Uiteindelijk willen we het probleem oplossen en niet met elkaar ruziënd in het Koninkrijk door het leven gaan, terwijl we een Minister hebben die voor koninkrijksrelaties staat.

Minister Plasterk: We zitten in een koninkrijksverband. Dat kan ertoe leiden dat twee landen in het Koninkrijk samen een regeling ex artikel 38 van het Statuut opstellen om integriteit na te streven. Het kan er ook toe leiden dat de rijksministerraad van het Koninkrijk, waarin we ons met vier landen bevinden, besluit om een Algemene Maatregel van Rijksbestuur (AMvRB) ex artikel 51 te nemen, die vervolgens zal worden uitgevoerd. Hoe dan ook, een en ander zal moeten worden uitgevoerd.

Mevrouw Hachchi zegt dat wij de mensen op Sint-Maarten in de ogen moeten kijken. Ik heb in eerste termijn al beargumenteerd dat we niet anders doen, maar kennelijk heeft dat haar niet overtuigd. We gaan voortdurend daarnaartoe. Er vinden hoogambtelijke bezoeken plaats, maar ook ikzelf ga ernaartoe. Langs alle kanalen proberen we tot overeenstemming te komen, maar als dat niet lukt, is dat niet omdat we elkaar niet in de ogen kijken.

Mevrouw Hachchi en de heer Segers hebben gevraagd wat de status van het advies van de Raad van State is. Dat is een advies. Het is zoals het in het Statuut staat. Verder loop ik daar niet op vooruit.

De heer Segers vroeg waar de rode lijn ligt. Ik dacht dat hij dat zelf heel beeldend had samengevat. Het gaat onder andere om integriteit. Ook het bestrijden van criminaliteit is in principe een autonome aangelegenheid van het land. Maar als de integriteit van het bestuur in het geding komt, kom je in de buurt van de waarborgfunctie in het Statuut en wordt het dus een koninkrijksaangelegenheid. Dat is precies de grens waar we vanavond met elkaar over hebben gesproken.

De voorzitter: Ik dank de Minister. Ik heb één toezegging genoteerd, althans dat heeft de griffier gedaan en ik lees hem voor. Het kabinet zegt toe dat in juni 2015, na het komende Justitieel Vierpartijenoverleg, de Kamer nader wordt geïnformeerd over het integrale plan ter versterking van de rechtshandhavingsketen in de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

De heer Van Laar (PvdA): Wellicht mogen we de toezegging van de Minister om het voorstel voor de rijkswet toezicht integriteit op de Koninkrijksconferentie te bespreken, ook zo begrijpen dat hij in het verslag van de Koninkrijksconferentie terugkoppelt hoe dat is gegaan.

De voorzitter: Mogen we dat, Minister?

Minister Plasterk: Dat lijkt mij een prima kanaal om dat te doen.

De voorzitter: Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de Kamerleden en de overige aanwezigen in de zaal.

Sluiting 18.57 uur.