31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 67 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 juni 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 14 april 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 februari 2010 ten geleide van de rapportage van MBO 2010 «Op weg naar 2010, de finale» (31 524, nr. 46);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 april 2010 over de toezegging tijdens het algemeen overleg over eisen aan docenten in het mbo en over de uitvoering van de motie-Van Gent c.s. (31 524, nr. 56) over de inzet van het budget voor zwakke en zeer zwakke opleidingen (31 524, nr. 62);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 april 2010 houdende de beleidsreactie op het inspectierapport Klachtenbehandeling in het mbo-2009 (31 524, nr. 61);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 maart 2010 over de toezegging over de functiemix tijdens het algemeen overleg over mbo-opleidingen (31 524, nr. 59);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 maart 2010 over de Ombudslijn MBO (31 524, nr. 57).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Jan de Vries

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Jasper van Dijk, Van der Ham, Jan de Vries,

en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Devoorzitter: Ik heet u allen, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. En natuurlijk heet ik ook de staatssecretaris welkom evenals haar medewerkers, en de collega’s.

Wij zullen vandaag vooral spreken over het middelbaar beroepsonderwijs, over de rapportage van MBO 2010 en verschillende andere brieven over de eisen aan docenten en de klachtenbehandeling in het mbo.

Ik zie dat er nog maar drie leden aanwezig zijn. Ik zal zelf ook het woord voeren en op dat moment de heer Depla vragen om het voorzitterschap over te nemen. De heer Dibi is wegens vertraging met de trein nog onderweg en zal zo binnenkomen.

Ik stel voor een spreektijd van zes à zeven minuten. Dat moet lukken.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Het beroepsonderwijs is uniek in Nederland. Door goede samenwerking tussen beroepsonderwijs en bedrijfsleven is de jeugdwerkloosheid in Nederland laag ten opzichte van landen om ons heen. Die verdienste moeten wij niet uit het oog verliezen. De kwaliteit van het beroepsonderwijs schiet helaas echter nog op veel te veel plekken tekort. Dat heeft niks te maken met nieuwe onderwijsprogramma’s, maar met een slechte organisatie van het onderwijs. Daar hebben wij onlangs een debat over gehad. Dat is geen incident als we de rapportage van MBO 2010 lezen. Wij lezen in de conclusies dat er meer aandacht bestaat bij de colleges van bestuur voor bedrijfsvoering, professionalisering en bijscholing. De hoofdaanbeveling is echter dat dezelfde bedrijfsvoering, professionalisering en bijscholing speerpunten moeten blijven voor de komende vijf jaar. Kortom: het is nog niet goed genoeg en het moet nog veel beter. Wij willen gewoon goed onderwijs met voldoende onderwijstijd, stagebegeleiding en docenten. Daarom trekt de Partij van de Arbeid de volgende conclusies c.q. stelt zij de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Ten eerste moeten wij de aanbevelingen van MBO 2010 overnemen en het toezichtkader en de werkwijze van de inspectie voor het beroepsonderwijs herzien. Er zijn namelijk veel klachten. Het is toch gek dat er aan de ene kant vrij veel klachten zijn en dat er aan de andere kant een inspectie is waarvan je zou verwachten dat die ingrijpt voordat de buitenwereld het ziet. Wij moeten ons afvragen – en daarom ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris in de brief van gisteren – of wij het toezichtkader van de inspectie tegen het licht moeten houden. Daarbij moeten wij niet doorschieten in een nog verdere bureaucratisering van het toezicht. Wij moeten echt kijken naar toezicht dat ertoe doet; wij willen niet nog meer ISO 9000-terreur.

Ten tweede willen wij graag maatwerk. De goede opleidingen moeten niet onder de kwade leiden en de slechte opleidingen moeten zich niet achter het gemiddelde kunnen verschuilen. Dus geen generieke maatregelen, maar de directies op het matje roepen. Wat heeft dat op het matje roepen van directies concreet opgeleverd? Ik hoor veel te weinig van de raden van toezicht. Gaat de staatssecretaris die ook aanspreken?

Ten derde is het goed dat de staatssecretaris de zeer zwakke opleidingen na een jaar gaat sluiten. Daarover hebben wij in het vorige debat gesproken. In de brief heeft de staatssecretaris precies aangegeven hoe zij het gaat doen. Maar wanneer worden de gegevens van de afzonderlijke opleidingen over de tevredenheid van docenten, studenten en werkgevers openbaar? Dat is ook toegezegd. Dat is belangrijk om de kwaliteit te verbeteren. Zou het niet goed zijn om, net zoals wij een tijd terug in de zorg hebben gedaan toen er veel discussie was over de kwaliteit van de verpleeghuizen, een soort hulpdienst naar de zeer zwakke opleidingen te sturen? Die worden dan bijgestaan en het management staat in zijn hemd als zoiets nodig is. Gezien de grote ego’s die er in de hulpwereld rondlopen, zouden zij daar heel gevoelig voor moeten zijn en zou daar een geweldig preventieve werking van kunnen uitgaan.

Ten vierde wordt wat de PvdA betreft de urennorm voor mbo 1 en 2 uitgebreid van 850 naar 1000 uur. Omdat wij het onderwijs niet willen opzadelen met een onmogelijke opdracht, moeten wij wel boter bij de vis geven. Het wordt dus een kwestie van ons verkiezingsprogramma en de verkiezingen. Wij kunnen dat dus vandaag niet doen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Jan de Vries.

De heer Jan de Vries (CDA): Als de heer Depla voorstelt om het aantal uren uit te breiden van 850 naar 1000, kan dat niet zonder forse budgettaire consequenties. Ik heb dat in het verkiezingsprogramma van de PvdA niet teruggezien.

De heer Depla (PvdA): Ik wel. Net als in uw verkiezingsprogramma hebben wij gewoon netjes opgeschreven dat wij de kwaliteit van het beroepsonderwijs willen verbeteren en gericht de onderwijstijd willen verlengen voor de groepen waarvoor het nodig is. In onze financiële paragraaf is daarvoor geld gereserveerd. Daarom zeg ik dat dit is wat wij willen. Wij zullen in het verkiezingsprogramma, met name in de financiële onderbouwing ervan, boter bij de vis geven. Als dat niet lukt aan het eind van de rit, kan ik dit ook niet vragen van scholen.

De heer Jan de Vries (CDA): U stelt voor om dit generiek te doen voor alle leerlingen op niveau 1 en 2?

De heer Depla (PvdA): Ja.

De heer Jan de Vries (CDA): Waarom kiest u er niet voor om allereerst te zorgen dat het voor iedere leerling 850 uur is?

De heer Depla (PvdA): Volgens mij zijn wij daar samen met de staatssecretaris mee bezig. 17% van de opleidingen heeft het nog niet voor elkaar. Daar wordt nu aan gewerkt. De laatste tijd is er een discussie over de straatcultuur, de schoolcultuur en de thuiscultuur en het feit dat wij het onderwijs niet met een onmogelijke opdracht moeten opzadelen. Misschien is het voor deze groep wel van belang om juist wat meer uren te krijgen.

Voorzitter: Jan de Vries

De heer Depla (PvdA): Mijn volgende punt betreft de kwalificatiedossiers. In de kwalificatiedossiers is het «wat» vastgelegd. Wat moet iemand kennen en kunnen om een diploma te halen? Een keer in de zoveel tijd moeten de kwalificatiedossiers aangepast worden aan de nieuwe eisen van de beroepspraktijk. Het gaat om kennis, vaardigheden en beroepshouding. Kortom: dat is de kern van het «wat» en uiteindelijk de kern van de verantwoordelijkheid van de politiek. Vorig jaar hebben wij naar aanleiding van het onderzoek dat de Kamer zelf heeft gedaan, een aantal moties aangenomen. De strekking daarvan was: het niveau van de vakkennis moet omhoog in de kwalificatiedossiers; de aansluiting met vmbo en hbo moet beter; de invloed van docenten bij het maken van de dossiers moet groter. Ik wil van de staatssecretaris precies weten wat daarvan nu, een jaar later, is terechtgekomen.

Ondanks al die verbeteringen hoor ik nog steeds klachten en die klachtenstroom lijkt toe te nemen nu de nieuwe examens moeten worden afgenomen. Niet alleen van docenten, maar ook van een toenemend aantal directeuren krijgen wij commentaar. Daarom stel ik voor om een advies van docenten, werkgevers en roc’s te vragen over de kwalificatiedossiers, vooruitlopend op de behandeling van het wetsvoorstel, die na de verkiezingen zal plaatsvinden, die dus het nieuwe parlement ter hand zal nemen. Er is net een stichting voor het beroepsonderwijs opgericht. Die kan dus bewijzen dat zij een meerwaarde heeft door met een goed advies te komen. Die stichting moet dan over het volgende adviseren:

• 1. Biedt de kwalificatiestructuur wel genoeg ruimte voor de grote verschillen tussen aan de ene kant opleidingen als verpleging en aan de andere kant opleidingen als ICT en handel?

• 2. De omschrijving van het beroep moet vertaald worden in werkprocessen en kennis en vaardigheden die je daarvoor in praktijk moet kunnen brengen. In de kwalificatiedossiers wordt daar echter een tussenstap gemaakt. Alles wordt vertaald in 25 competenties. Leidt dat niet tot te veel veralgemenisering van het onderwijs? Dit komt nu vooral bij de examens aan het licht. Als je een boot kunt maken, leg je geen examen af omdat je niet alle competenties apart hebt laten afvinken. Andersom kan het echter ook voorkomen dat je alle competenties hebt gehaald en afgevinkt, maar dat je nog steeds geen boot kunt maken terwijl iedereen verwacht dat je dat wel kunt met die opleiding. Volgens mij is daarover veel onvrede bij de docent. Ik krijg graag een advies of dat een slimme aanpak is. Het is voor mij belangrijk om dat te weten voordat wij het wetsvoorstel gaan behandelen. Bovendien gaat er heel veel geld en onderwijstijd in examens zitten. Het zou jammer zijn als wij dat niet op de slimste manier doen.

• 3. Zijn de kwalificatiedossiers niet te veel «dichtgeregeld»? Moet er niet meer ruimte komen voor regionaal overleg tussen scholen en bedrijfsleven? Kan er, zeker voor de voltijdse opleidingen, niet fors gesnoeid worden in het aantal studierichtingen? Dus jongeren breder opleiden, met meer ruimte voor specialisatie.

• 4. Hoe zorgen wij ervoor dat docenten een belangrijkere rol kunnen spelen in het maken van de dossiers, zodat docenten ze echt kunnen vertalen naar onderwijsprogramma’s?

• 5. Wat is de meerwaarde voor de kwaliteit als wij de examens voor beroepsvakken meer gaan standaardiseren?

Zo zou het advies in de zomer klaar kunnen zijn en zou de nieuwe Kamer alsnog de wet op de kwalificatiedossiers kunnen behandelen. En dan weten wij waar het beter moet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het goed dat de heer Depla hiermee eigenlijk het competentiegericht onderwijs ter discussie stelt. Daar is ook een reden toe, na de kritiek van de afgelopen maanden. De staatssecretaris komt zelf met een commissie. Zegt de heer Depla dat de Stichting van het Onderwijs dit moet gaan doen? Vindt hij dus eigenlijk dat de commissie van de staatssecretaris overbodig is?

De heer Depla (PvdA): Ik stel niet het competentiegericht onderwijs ter discussie. Het gaat erom – die discussie hebben wij vaak met elkaar gevoerd – dat in de kwalificatiedossiers het «wat» wordt vastgelegd. Dat is de rol van de politiek. Ik hoor vooral over de uitvoering rond de examens dat dit vragen oproept. Het is van belang om dit goed tegen het licht te houden voordat je de volgende stap in de wet zet. Dat kan betekenen dat je inderdaad de structuur van de kwalificatiedossiers verandert. Dat wil echter niet zeggen dat je weer terug wilt naar de oude examens en de oude eindtermen.

De commissie van de staatssecretaris is iets anders. De staatssecretaris roept een commissie in het leven die kijkt naar de organiseerbaarheid van het onderwijs gezien alle vraagstukken en groepen die op het onderwijs afkomen, vanaf mbo 1 en drempelloze instroom tot jongeren die doorstromen naar het hbo. Dit alles komt op dezelfde scholen af. Hoe ga je dat in deze tijd organiseren? Is dat wel organiseerbaar en uitvoerbaar zoals wij het nu georganiseerd hebben? Dat is iets anders dan dit, wat heel erg inzoomt op de kwalificatiedossiers. Het gaat om de kerntaak van de overheid, namelijk vaststellen wat mensen moeten kennen en kunnen en welke beroepshouding zij moeten hebben om een diploma te halen. Het gaat erom dat wij nog eens specifiek bekijken of het zo is vormgegeven dat het echt studeerbaar is.

De voorzitter: Wilt u korter antwoorden? Gaat u verder met uw betoog.

De heer Depla (PvdA): Ik kon het nu in een antwoord af. Anders was misschien meer nodig geweest.

Goed onderwijs valt of staat met bevlogen en bevoegde docenten. Daarom ligt er de dit najaar aangenomen motie over bevoegdheid en bekwaamheid van docenten in het beroepsonderwijs. Dat was niet voor niks, lezen wij in de brief die de staatssecretaris onlangs heeft gestuurd. Zij gaat na het onderzoek nadere actie ondernemen. Zij gaat onderzoeken hoe de roc’s gebruikmaken van de mogelijkheid om docenten in te zetten voor een ander vak dan waarvoor ze zijn opgeleid en zij gaat onderzoek doen naar de consequenties voor het onderwijs en naar de eventuele gewenste oplossingen. Dank dat zij dit doet. Wij wachten het af.

Dit is mijn laatste algemeen overleg over het mbo, het onderwijs dat mij aan het hart gaat. Dat is de reden dat ik altijd kritisch ben geweest. Ik kan de docenten, studenten en directies echter geruststellen: Ahmed Marcouch komt hoogstwaarschijnlijk op de lijst van de Partij van de Arbeid te staan en hij zal zich met minstens evenveel passie en hart voor het beroepsonderwijs blijven inzetten voor de kwaliteit van ons beroepsonderwijs.

De voorzitter: Dank u wel. Wij gunnen u een tweede termijn als daar nog tijd voor is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik voeg eraan toe dat de heer Depla natuurlijk nog niet helemaal zeker weet of dit zijn laatste debat is, tenzij hij ervan uitgaat dat dit onderwerp voor de verkiezingen niet meer aan de orde komt.

De heer Depla (PvdA): Het laatste was mijn idee, maar ik ben elke dag weer bereid, tot 16 juni, om hierover te debatteren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken opnieuw in korte tijd over het mbo. Er is de afgelopen tijd een lawine van kritiek naar buiten gekomen. Er gaat nogal wat mis. Er was een staking van mbo’ers die boos zijn over de lesuitval. Leerlingen hebben hun school aangeklaagd omdat zij geen les krijgen. Er was een onthullende uitzending van Zembla, waarin studenten en docenten hun verhaal deden. Lesuitval, roosters als gatenkaas, lage kwaliteit van de lessen, leerlingen die wel een leraar hebben, maar een leraar die geen les geeft omdat hij vraaggestuurd moet werken. Kortom: het rommelt in het mbo. Er zijn veel klachten over het competentiegericht onderwijs (cgo). De eisen zijn vaag, de kwalificatiedossiers moeten iedere keer herzien worden. Ze leiden tot afvinkgedrag. Ik citeer een docent: cgo gaat uit van de zelfstandigheid en de leerwens van de leerling. Voor deelnemers van niveau 2 en 3 is dit een te optimistische benadering. Juist deze groepen behoeven structuur. Leerlingen klagen over dat gebrek aan structuur. Zij willen een docent die kennis overdraagt.

De heer Depla (PvdA): De heer Van Dijk zegt dat de kwalificatiedossiers er de oorzaak van zijn dat er geen docent voor de klas staat. Kan hij het verband aangeven? Wel of geen docent voor de klas is een keuze van het management en is geen gevolg van de kwalificatiedossiers.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik denk dat dit alles met elkaar samenhangt. Ik denk dat competentiegericht onderwijs als middel wordt gebruikt om lessen niet meer te hoeven geven, om structuur te laten wegvallen. Dat gebeurt in de context van grote mbo-scholen, waarbinnen een grote autonomie is van besturen die hun eigen gang kunnen gaan. Ik wil dit absoluut in samenhang zien.

Ook de bestuurders zijn wakker geworden. Zij leveren ineens harde kritiek op vage competenties zoals «kan zich gedragen in de openbare ruimte». Wat heb je eraan als een loodgieter in opleiding zijn voeten veegt bij de deur, maar niet snapt hoe de verwarming werkt? Zelfs Jan van Zijl, voorzitter van de MBO Raad en een van de grootste voorstanders van cgo, vindt ineens dat dit onderwijs te veel als blauwdruk is opgelegd. Blijkbaar is er echt wat aan de hand. Ik nodig hem uit om onze petitie te tekenen tegen de invoering van cgo als blauwdruk.

In de rapportage van MBO 2010 is de bestuurders gevraagd naar de voortgang van het cgo. Het doet denken aan een aflevering van Mr. Bean die zichzelf kerstkaarten stuurt en vervolgens dolblij reageert wanneer hij die leest. Alles gaat geweldig. Bestuurders hebben voluit verantwoordelijkheid genomen en geven direct leiding aan het transitieproces. Het kan niet op. Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend. Welkom in Fantasia! Dieptepunt was roc-bestuurder Bert Molenkamp in Zembla. Als hem wordt gevraagd wat zijn oplossing is voor de problemen met lesuitval, schiet hij in een kramp en zegt: Oplossingen? Ik ga daar niet over. In de Volkskrant staat een veelzeggend citaat van een bestuurder in de MBO Raad: Wij waren vooral bezig met rendementen en met de vraag hoe je het ministerie buiten de deur kunt houden. Hoe ver kun je gaan? Wil de staatssecretaris specifiek reageren op «wij waren vooral bezig het ministerie buiten de deur te houden»?

En dan de aanbeveling in de rapportage om het communicatiebeleid te versterken. Als de inhoud niet deugt, moet je de verpakking verbeteren. Dat zou helpen. In Zembla horen wij dat leerlingen een brief krijgen waarin zij onder druk worden gezet om te zwijgen over de problemen op hun roc; roc ASA, ook bekend als roc ASO. Valt dit onder versterking van de communicatie? Valt het feit dat de MBO Raad en Colo alle belanghebbenden oproepen om massaal te reageren op de Staatscourant met positieve verhalen over cgo ook onder de versterking van communicatiebeleid? Kan de staatssecretaris zeggen hoeveel geld wordt gebruikt voor communicatie in plaats van onderwijs?

Over de leraren lazen wij gisteren in Trouw dat het aantal bevoegde docenten aanzienlijk afneemt. Tien jaar geleden was nog 68% van het personeel docent, nu is het 60%. De gaten worden opgevuld door onderwijsassistenten, want die zijn goedkoper. Dit moet stoppen, bijvoorbeeld door een verplicht percentage bevoegde docenten. Wij hebben daarover ook een motie ingediend, de motie-van Gent c.s.. De staatssecretaris geeft daar haar geheel eigen lezing aan en wil de motie eigenlijk niet volgens de letter uitvoeren. Graag een toelichting daarop.

De staatssecretaris schrijft dat leraren flexibel ingezet mogen worden als het bestuur dat goedvindt. Wat zijn precies de richtlijnen voor een roc? Een kwart van de vakdocenten geeft een ander vak dan waarvoor zij zijn opgeleid. Deelt de staatssecretaris de mening dat dit anders moet en moet worden aangescherpt?

Het inzicht dat er iets niet goed gaat, begint te groeien. Leerlingen en leraren waren er al langer achter, sinds kort ook bestuurders. Maar het gaat nog verder. Ik zie Kamervragen van het CDA, van de heer Biskop. Ik lees dat ook hij twijfels krijgt bij competentiegericht onderwijs. Het hoogtepunt is de brief van de staatssecretaris van afgelopen maandag. Het heeft even geduurd, maar nu is zij toch ook om. Daarin staat: «Duidelijk is dat sommige mbo-instellingen hun zaken onvoldoende op orde hebben.»Op pagina 4 staat dat er zorgen blijven over de complexiteit van het mbo, de diverse doelgroepen en – let op – de schaal van de instellingen. Kijk eens aan! De staatssecretaris heeft het licht gezien. De schaalvergroting is doorgeschoten, zegt zij nu ook. Ik kan niet anders dan dat concluderen.

De heer Depla (PvdA): Ik gun de heer Van Dijk zijn gelijk, maar weet hij dat de staatssecretaris in het kabinet zat dat het fusiewetsvoorstel heeft ingediend en door de Kamer heeft geleid? Is het niet flauw om te zeggen dat de staatssecretaris pas met de brief van gisteren het probleem van de menselijke maat onder de aandacht heeft gebracht?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is opmerkelijk dat de heer Depla dit zegt, want die fusietoets komt voort uit een motie van hem en mij. Laten wij echter onszelf niets wijsmaken. Een fusietoets doet niets aan de reeds bestaande schaal van de roc’s met tienduizenden leerlingen per roc. Wij moeten werken aan schaalverkleining. Dat moeten wij gaan doen.

De staatssecretaris schrijft ook: «Mogelijk zijn in de huidige setting en organisatievormen die grenzen bereikt.» Ik zal deze ambtelijke taal vertalen: Ik zie nu ook in dat het op sommige scholen een puinhoop is.

En nu de oplossing. Er wordt een commissie ingesteld. Deze moet zich de komende maanden buigen over de thematiek van de bestuurbaarheid van het mbo. Ik feliciteer de staatssecretaris, want ik zie dit als erkenning van de problemen, problemen die de SP al lang aan de orde stelt, bijvoorbeeld vorig jaar april, toen wij ons rapport over competentiegericht onderwijs presenteerden. Ik wil het haar graag alsnog meegeven. De staatssecretaris wil maatregelen nemen. Er is een ombudslijn en het toezicht van de inspectie wordt verbeterd. Licenties kunnen sneller worden ingetrokken. Dat betekent dat een opleiding wordt opgeheven. De vraag is wel wat er gebeurt met de leerlingen wier opleiding wordt opgeheven. Zij moeten dan verder weg naar een ander roc om hun opleiding voort te zetten. Ik zeg: regel dan ook die ov-kaart voor mbo’ers. Overigens is het contrast tussen de brief van de staatssecretaris en de rapportage van MBO 2010 erg groot. Wil de staatssecretaris daarop ingaan?

Wat gaat de commissie precies doen en wie gaan erin zitten? Als de staatssecretaris het goed wil doen, heb ik een aantal suggesties die de commissie echt moet meenemen: schaalvergroting, financiering, inspectie en natuurlijk competentiegericht onderwijs. Er is namelijk iets mis met de structuur van het mbo. Het zijn niet alleen maar incidenten. Ik stel vast dat de staatssecretaris dat eigenlijk erkent met de instelling van een dergelijke commissie. Onze aanbevelingen voor een beter mbo:

• Stop met competentiegericht onderwijs en begin met vakgericht onderwijs. Bied een gestructureerd onderwijsprogramma met voldoende lessen, een helder eindniveau en vakkennis.

• Maak serieus werk van kleine scholen, stop met de massale roc’s waarin bestuurders mijlenver van de werkvloer af zitten.

• Het geld gaat naar de klas. Bied volledige transparantie over het budget.

• Zet bevoegde docenten voor de klas.

• De inspectie houdt volwaardig toezicht.

Ten slotte: ik ben voorstander van een parlementaire enquête naar het beroepsonderwijs. Dan heb ik het over vmbo, mbo en hbo. Maar het is aan de Kamer om daarover te beslissen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Op voorhand wetend dat dit een doodlopende weg is, toch de volgende vraag aan de heer Jasper van Dijk van de SP. Hij zegt: weg met het cgo. Ik vraag mij af op welke planeet de heer Van Dijk zit, want wat betekent dat voor alle opleidingen die daarmee al lang bezig zijn? Denk aan de horeca. Gaan wij dat alles terugdraaien? Hoe ziet de heer Van Dijk dat voor zich? Stevent hij dan niet af op een soort ramp? Zit hij op het rampschip en is hij nu het orkestje op de Titanic?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vraag me af op welke planeet mevrouw Dezentjé van de VVD zit. Heeft zij de afgelopen maanden televisie gekeken? Heeft zij de kranten gelezen? Er voltrekt zich een ongelooflijk drama in het middelbaar beroepsonderwijs. Zij kan ervoor kiezen om haar ogen daarvoor te sluiten, maar ik wil serieus aan de slag met goed beroepsonderwijs, met echt vakgericht onderwijs van goede docenten. Dat is er op dit moment niet. De staatssecretaris geeft mij impliciet ook gelijk, want anders stelt zij geen commissie in die de bestuurbaarheid van het mbo moet onderzoeken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb natuurlijk ook grote zorgen over het mbo. De heer Van Dijk wil gewoon stoppen met het cgo en alles terugdraaien. Dan wil ik weten welke plannen hij daarvoor in gedachten heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil helemaal niets terugdraaien. Ik heb net een trits voorstellen gedaan om het mbo te verbeteren. De staatssecretaris stelt een commissie in en ik nodig haar graag uit om daarvoor ook de Kamer serieus input te laten leveren, namelijk hoe gaan wij het mbo verbeteren. De staatssecretaris stelt het nu ter discussie – zij heeft dus wel televisie gekeken – want anders stelt zij zo’n commissie niet in. Laten wij de kans grijpen om het mbo structureel te verbeteren.

De heer Depla (PvdA): De heer Van Dijk zegt dat cgo de oorzaak is van alle problemen. Dan leg ik hem een citaat voor uit de brief die wij van de JOB hebben gekregen. Daarin staat: JOB krijgt nog steeds verhalen van studenten te horen over de slechte organisatie en niet zozeer over het competentiegericht onderwijs. Kent hij dat citaat? Zo ja, dan wil ik daar een reactie op. De kern van wat de landelijke politiek moet doen, is het «wat» vaststellen, de uiteindelijke kwalificatiedossiers. Hij wil de huidige kwalificatiedossiers niet als blauwdruk invoeren. Iedereen moet het zelf weten. Hij is toch altijd de man die graag vanuit Den Haag alles wilt sturen? Het meest cruciale gooit hij over de schutting, want het «wat» regelen wij niet meer in Den Haag. Kan hij mij uitleggen hoe dat zit?

De heer Jasper van Dijk (SP): Als de heer Depla de brief goed leest, ziet hij dat de JOB ook schrijft dat cgo niet goed werkt voor bepaalde niveaus en dat zij daar wel degelijk kritiek op heeft. Hij wil een fundamentele opdracht geven aan een adviescommissie om te bekijken hoe de kwalificatiedossiers moeten worden aangepast. Hij stel in die zin ook het systeem ter discussie, maar noemt het «hervormen» en «hier en daar wat aanpassingen doorvoeren». Ik zeg: laten wij gewoon erkennen dat dingen fundamenteel verkeerd gaan en laten wij dat verbeteren.

De heer Depla (PvdA): Dat is niet het probleem. Ik stel de vraag naar het beeld van de heer Van Dijk voor de toekomst. Hoe moet het dan wel? Het enige wat ik van hem hoor, is wat er niet klopt. Over de cruciale verantwoordelijkheid van de politiek, het vaststellen van de kwalificatiedossiers, van het «wat», is zijn verhaal steeds dat het geen blauwdruk moet zijn en dat de school het zelf moet weten. Dat is voor mij essentieel. Hij wil allerlei details op schoolniveau regelen, maar op dat essentiële punt van het vaststellen van het «wat», waar de politiek voor is, laat hij het afweten. Dat vind ik verbazingwekkend.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is volstrekte onzin wat de heer Depla zegt. Ik heb nooit ervoor gepleit om alles maar te laten gaan. Ik pleit juist voor een strak eindniveau, met centrale examens, waarbij je de vakkennis goed vastlegt en ophoudt met die flauwekul rond competenties die afgevinkt moeten worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Degenen die mij kennen in de debatten over het mbo, weten dat ik altijd begin met de slogan «Leve het beroepsonderwijs». Die kreet wil ik hier ook nog maar eens slaken. Het mbo is natuurlijk ontzettend belangrijk. Wij zitten in een crisis, wij hebben een prachtig kapitaal in Nederland. Nederland heeft niet alleen een fantastische ligging, maar ook geweldige ondernemers van wie de groei moet komen. Wij hebben echter ook hersens en handen. Die zullen het moeten doen in deze crisis. Daarvan maakt het beroepsonderwijs fundamenteel deel uit. Dat moet echter wel goed zijn. Het mbo zit op dit moment echt in de knel. De problemen zijn inderdaad talloos. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris dit goed adresseert in haar brief en dat zij dit aanpakt.

Als je naar de historie kijkt en ziet hoe de roc’s tot stand zijn gekomen, leven wij nu in een heel ander tijdperk van de evolutie van de roc’s en dus ook van het mbo. In de historie was de focus eerst gericht op fuseren en vervolgens vooral op gebouwen, vernieuwen en nieuwbouw. Nu moet de focus vooral gericht zijn op de organisatie en de bestuurbaarheid van de roc’s. Je kunt misschien zeggen dat het de verkeerde volgorde is geweest; misschien had de focus daar veel eerder op gericht moeten zijn. Maar goed, het is nu een gegeven en wij staan ervoor. Er gaan echter heel veel dingen mis.

Ik juich het toe dat er een klachtenlijn komt, maar ik realiseer mij tegelijkertijd dat het een kwestie is van pleisters plakken. Het is goed dat die lijn er is, maar de klachten mogen er bij voorkeur niet zijn. Zij zullen er echter altijd zijn. Ik juich in ieder geval toe dat die klachtenlijn er is gekomen. Vanaf 1 april zijn 35 klachten gemeld. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat het karakter van die klachten is. Dan weten wij vast waarop dat is uitgedraaid.

Een van de belangrijkste onderwerpen is de bestuurbaarheid van de roc’s. Als wij daarnaar kijken en als de staatssecretaris dit constateert, wil ik van haar weten – zij staat al drie jaar aan het roer – of zij bepaalde voorbeelden uit haar praktijk heeft, waaruit blijkt dat zij moeite had met het in de hand houden van de bestuurbaarheid van de roc’s. Kan zij daarvan een beeld schetsen? De hamvraag is eigenlijk wie de baas is van het mbo. Ik juich het toe dat een commissie wordt ingesteld die die kwestie goed onder de loep gaat nemen. Ik vraag daarbij vooral aandacht voor de rol van de MBO Raad. Die instelling wordt wat mij betreft veel te veel een hulpministerie. De Tweede Kamer doet daar nota bene aan mee, doordat onlangs een motie is ingediend waarin de MBO Raad wordt opgeroepen om allerlei zaken te regelen. De indieners van de motie steken nu hun hand op, maar in de Grondwet staat dat de overheid verantwoordelijk is voor goed onderwijs. Ik zal er dus altijd voor gaan, het kabinet en de bewindspersonen te blijven aanspreken op dit punt en niet de MBO Raad te besturen vanuit de Tweede Kamer.

De heer Depla (PvdA): Of mevrouw Dezentjé Hamming heeft de brief van de staatssecretaris niet goed gelezen of zij is erg bevangen door de Haagse bril. Het gaat over de bestuurbaarheid van de roc’s. Daarmee bedoelt de staatssecretaris niet hoe vanuit Den Haag de roc’s bestuurd moeten worden, maar in hoeverre zij als organisatie nog te besturen zijn, gezien de grote opgave waarvoor de roc’s staan. Heeft mevrouw Dezentjé de brief niet goed gelezen of heeft zij het woord gebruikt om haar eigen verhaal een wending te geven?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind de bestuurbaarheid van de roc’s van het allergrootste belang. Daarover moet het gaan. Ik wijs de heer Depla erop dat de overheid verantwoordelijk is voor goed onderwijs. Die link wil ik wel degelijk leggen. Wij hebben de staatssecretaris herhaaldelijk gevraagd waar de raden van toezicht waren, toen wij hoorden dat op een mbo-opleiding in Amsterdam een jaar lang geen Nederlands werd gegeven. De staatssecretaris heeft de taak om daarvoor iemand op het matje te roepen.

De heer Depla (PvdA): Ik kan niet anders dan concluderen dat wat mevrouw Dezentjé Hamming vraagt, al vaak aan de staatssecretaris is gevraagd. Wij blijven daarvoor aan haar jasje trekken. Als zij dit zegt over de bestuurbaarheid, is zij blijkbaar niet geïnteresseerd in het echte probleem op de roc’s op dit moment, namelijk de vraag hoe wij die grote groep jongeren een plek in de samenleving geven met een goed diploma. Mevrouw Dezentjé heeft het alleen over bestuurbaarheid en de MBO Raad. Laat zij eens ingaan op de vraagstukken die daar liggen en of dat bestuurbaar is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Als ik verderga met mijn betoog, komen wij daar vanzelf op uit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zit ook een beetje met mijn oren te klapperen. Mevrouw Dezentjé heeft twee jaar lang gezegd dat het geweldig gaat en dat de roc’s vooral zelf alles goed moeten regelen. Nu zegt zij opeens dat het ministerie de eindverantwoordelijke is. Dat vind ik ook. Dus pas maar op! Welke consequentie trekt zij daar echter uit? Het gaat om docenten en leerlingen, die goed onderwijs verdienen. Het ministerie moet zorgen voor de voorwaarden. Dan kun je eigenlijk wel van die MBO Raad af, of niet?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Van Dijk kent mijn standpunt daarover. Ik heb het ook wel eens leemlagen genoemd. Daar zouden wij misschien wel buiten kunnen, dat delen wij.

Ik begrijp niet hoe beide heren zo opgewonden kunnen raken over mijn opmerking van zojuist. Ik pleit alleen maar voor een enorme verbetering van de organisatie van de roc’s. Ik vind dat de eindverantwoordelijkheid voor goed onderwijs bij de overheid ligt. Dat kunnen beide heren toch niet met mij oneens zijn? Natuurlijk gaat het om de kwaliteit van de leraren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb heel goed geluisterd. Mevrouw Dezentjé zei dat wij misschien wel van de MBO Raad af kunnen. Durft zij ook duidelijk stelling te nemen of houdt zij het bij «misschien»? Wil zij van de raad af of niet?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Vanuit een heel goed liberaal standpunt is het altijd zo dat wij niet zitten te wachten op hulpministeries en tussenlagen; liever directe werking en directe democratie. Ik heb verder niets toe te voegen aan wat ik net heb gezegd.

Ik wil nog iets zeggen over de organisatie, voor ik inga op de verbetering van de kwaliteit van het mbo. Ik roep de staatssecretaris op om een inventarisatie te maken van alle instanties en actoren die betrokken zijn bij ontwikkeling, totstandkoming, toetsing en vaststelling van de kwalificatiedossiers. Het is namelijk een rijstebrij van organisaties. We kennen een MBO Raad, MBO 2010, een coördinatiepunt. Het zijn er heel veel. Ik vraag mij af of dat niet veel efficiënter kan. Wil de staatssecretaris dit meenemen in het onderzoek?

Ik kom vervolgens bij de kwaliteit. Er moet natuurlijk boven op die 850 lesuren worden gezeten. Daarover kan geen twijfel bestaan. De kwaliteit van de docenten moet goed zijn. De laatste tijd bereiken mij veel berichten dat bijvoorbeeld ook ICT-docenten met verouderde kennis voor de klas staan. Het is een taak van de instelling zelf om daarop toe te zien, maar ik vraag me af hoe wij bij een lerarentekort gaan organiseren dat de kwaliteit voor de klas gewaarborgd is. Ik bepleit nog steeds het bedrijfsleven veel meer te betrekken bij zowel de curricula als de examens. Het gaat om een juiste aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt. Dat moet echt een-op-een aansluiten.

In het kader van de bestrijding van de jeugdwerkloosheid zijn 10 000 extra deelnemers in het mbo gebleven. Kan de staatssecretaris uitleggen welke, hopelijk positieve, gevolgen dat heeft gehad? Hoe is het verdergegaan met die 10 000 deelnemers? De bedoeling was om te voorkomen dat zij alsnog in de bakken van het UWV komen. Is dat doel bereikt?

Over het cgo heeft de heer Van Dijk het nodige gezegd. De opzet van het cgo is goed geweest. Ik ben blij om te zien dat de JOB daarover een goed, zuiver standpunt heeft, namelijk dat studenten het cgo niet verkeerd vinden, dat het aansluit bij hun belevingswereld en bij de manier waarop zij les willen krijgen. Maar met de invoering hapert het nogal. Ik wil van de staatssecretaris een update van de stand van zaken. Leraren werden er onvoldoende bij betrokken. Ik wil nu horen hoe het wel geregeld is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat zou de VVD daaraan willen doen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb al eerder gezegd dat de regie moet worden genomen om ervoor te zorgen dat al die instellingen hun docenten erbij betrekken. Ook hier kom ik echt op het punt van organisatie. Er zijn heel veel instellingen waarin het wel deugt. Als een instelling bij het invoeren van cgo haar docententeams er niet bij betrekt, is die voor mij een heel slechte school.

De heer Depla (PvdA): Ik sluit aan bij de vraag van de heer Van Dijk. Mevrouw Dezentjé Hamming is net als wij verantwoordelijk voor het «wat» en voor de kwalificatiedossiers. Zij zegt dat het bedrijfsleven er meer bij betrokken moet worden. Vindt zij het goed zoals het er ligt of moet het anders? Zij praat over van alles en nog wat, maar rond de kern waarover de politiek gaat, de kwalificatiedossiers, maakt zij vooral omtrekkende bewegingen. Wat vindt ze daar nu eigenlijk van?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Op het punt van de kwalificatiedossiers zou het wat scherper kunnen. Wij hebben een discussie gehad over het minder verplicht maken van deel C. Daarover hebben wij het twee jaar geleden al gehad. Daarover verschillen wij niet van mening. Ik zou het prettig vinden om naast de kwalificatiedossiers ook goed te kijken naar het aantal opleidingen. Ik stel namelijk vast dat er ook heel veel opleidingen met heel weinig leerlingen zijn. Daarvan kan ik mij voorstellen dat een efficiencyslag wordt gemaakt om ook in het belang van de kwaliteit van die opleiding daar goed naar te kijken.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat net als in het vorige AO over het mbo de GroenLinks-fractie weet dat de meeste mbo-opleidingen, de meeste mbo-studenten, verzorgenden, leidsters kinderopvang, elektromonteurs, timmermannen en weet ik wie allemaal nog meer, een heel belangrijke bijdrage aan de leefbaarheid in Nederland en aan de Nederlandse economie leveren. Daar kopen de studenten in het mbo die nu op de zwakke of zeer zwakke opleidingen zitten echter niets voor. Ik zal mij dan ook voornamelijk richten op de problemen die er zijn.

In kranten en programma’s kunnen wij allen lezen – het zijn soms schokkende verhalen – wat er allemaal gebeurt. Ik was echt boos na de uitzending van Zembla. Ik vraag mij af of de uitspraak van de betreffende bestuurder een incident is of dat het ook een cultuurkwestie is. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Heeft zij in de afgelopen jaren gemerkt dat de afstand tussen bestuurders en klas groot is?

De staatssecretaris is in actie gekomen en heeft de Ombudslijn MBO ingesteld. Belangrijker nog: zij gaat regelen dat de inspectie eerder optreedt. GroenLinks heeft daarvoor al eerder gepleit. Wij kunnen elkaar op dit punt dus vinden. De staatssecretaris kondigt verder in de laatste brief aan dat zij een commissie van deskundigen gaat instellen die zich zal buigen over de bestuurbaarheid van het mbo. Het irriteerde mij nogal toen ik dat las. Er is al een MBO Raad en er is een Stichting voor het Onderwijs. Ik vraag mij af waarom een stichting nodig is om ervoor te zorgen dat onderwijspartijen met elkaar gaan samenwerken. Wij hebben het procesmanagement MBO 2010. Het was al de bedoeling dat MBO 2010 zou kijken naar management en bestuurbaarheid. Waarom nu een andere commissie die precies hetzelfde gaat doen? Wij hebben ook de onderwijsinspectie. Ik word een beetje duizelig van al die commissies. Kies er een uit, de rest is niet meer nodig, en laat die commissie naar een aantal zaken kijken. Wat mij betreft kan die commissie ook kijken naar het voorstel dat de ambtelijke werkgroep heeft gedaan voor het verminderen van het aantal mbo-opleidingen. Is dit uitdrukkelijk ook de bedoeling? Wat is de planning? Wanneer gaat de commissie aan de slag? Wie gaan erin zitten? Hopelijk kan de commissie met haar conclusies komen voordat een nieuw kabinet aantreedt, want dan kan het nieuwe kabinet meteen aan de slag.

Tijdens het vorige debat wees ik er al op dat het middelbaar beroepsonderwijs steeds minder echte docenten inzet. Tien jaar geleden werkte 68% van het mbo-personeel als docent, nu is dat nog maar 60%. Onderwijsondersteuners, meestal veel lager opgeleid, nemen het lerarenwerk over. Soms doen zij heel goed werk, maar wij stellen hier een aantal eisen – het «wat»; dat wordt hier heel vaak gezegd – en dan moet ook aan die eisen worden voldaan. Mijn collega Ineke van Gent heeft met Staf Depla namens mij een motie ingediend, omdat ik helaas niet bij het betreffende VAO aanwezig kon zijn. In haar brief legt de staatssecretaris uit hoe zij deze motie wil uitvoeren. Ik ben daar allerminst tevreden over. De motie was heel erg duidelijk: de regering gaat ervoor zorgen dat bij de zwakke en zeer zwakke opleidingen minimaal 70% van het geld naar het primaire proces gaat. Dus gewoon 850 lesuren met bevoegde docenten. De staatssecretaris verklaart de motie ten eerste voor de uren dat de student stage loopt buiten de orde en voor het overige zegt zij dat ze de inspectie zal vragen om er een keer naar te kijken.

Over de stage hebben wij in het debat ook gezegd dat het er niet om gaat dat de docent zelf aanwezig is en de begeleiding verzorgt op een stageplek. Op de werkvloer moet het stagebedrijf daar uiteraard voor zorgen. De kwaliteit van de begeleiding en van de stage blijft echter de verantwoordelijkheid van de school. Ook bij de GroenLinks-fractie is er een aantal stagiaires. Volgens mij hebben alle Kamerleden wel stagiaires. Wij hebben echter bijna nooit contact met docenten. Er zijn zelden docenten te vinden die de student echt volgen, echt opletten wat er gebeurt en zorgen voor een kwalitatief goede stageplek. Daar zijn wij deels verantwoordelijk voor, maar volgens mij is het ook een verantwoordelijkheid van de school. Er moet dus een docent van de school zijn die zorgt voor een goede stage waaraan de leerling echt iets heeft. De staatssecretaris slaat de plank mis als zij stelt dat de bevoegdheid van een docent niet aan de orde is bij de stage. Het gaat namelijk nogal eens mis bij de stagebegeleiding. Ik heb daarover al eerder schriftelijke vragen gesteld, toen bleek dat 60% van de bedrijven vond dat scholen te weinig aan stagebegeleiding doen. Eerlijk gezegd kom ook ik veel mbo-studenten tegen die het gevoel hebben dat zij worden ingezet als goedkope arbeidskracht op hun stageplek.

De voorzitter: U komt ze tegen bij de GroenLinks-fractie!

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, nee. Niets menselijk is ook de GroenLinks-fractie vreemd, maar wij hebben heel goede medewerkers en heel betrokken Kamerleden die er wel voor zorgen dat de stagiaire een beetje uitgedaagd wordt.

Maar serieus, wij komen heel veel studenten tegen die koffie moeten halen, vakken moeten vullen en allerlei dingen moeten doen waarvoor zij niet betaald worden, en die het gevoel hebben dat zij een goedkope arbeidskracht zijn en dat het niet belangrijk is voor hun studie. 60% vond dat scholen te weinig deden aan stagebegeleiding. Voorzitter, praten is leuk en aardig, maar in de motie wordt de staatssecretaris opgeroepen om iets te regelen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij wil omgaan met de uitvoering van de motie?

Het is hard nodig, omdat zeker in het mbo wordt gewerkt aan de invoering van het competentiegericht onderwijs. Ik ga geen BON-taal en geen SP-taal uitslaan als het gaat over competentiegericht onderwijs, maar in Trouw werd er gisteren terecht op gewezen dat de daling van het aantal docenten wel eens zou kunnen samenhangen met de invoering van het competentiegericht onderwijs. Veel roc’s vullen het competentiegericht onderwijs zo in dat leerlingen meer zelfstandig moeten gaan werken. Voor de begeleiding daarvan zetten zij geen docenten in, maar onderwijsassistenten, ondersteuners en dergelijke. Die zijn veel goedkoper. Hierover heb ik wel een aantal heel kritische vragen, want het kabinet heeft in het actieplan LeerKracht extra geld uitgetrokken voor de bevoegdheid van docenten. Wij zien echter dat ondanks allerlei extra gelden de downgrading toeneemt. Er is een verhoogde inzet van niet-docenten. Uit de formatiecijfers van instellingen blijkt dat steeds meer niet-bevoegde docenten worden ingezet. Aan het einde van deze maand zal op www.salarismix.nl een overzicht komen te staan van het personeelsbestand. Aan ouders, studenten en docenten kan dan een duidelijker inzicht verschaft worden wie er allemaal op die school lesgeven en welke bevoegdheid zij hebben. Ik heb begrepen dat een aantal instellingen die cijfers helemaal niet levert. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Ik doe ook een suggestie. In elk instelling zou 70% bevoegde docenten moeten worden ingezet. Dat zou op de website te zien moeten zijn, zodat wij heel makkelijk kunnen zien welke instellingen zich daaraan houden. Is de staatssecretaris bereid om dit te regelen? Juist op dit punt wringt het het meest voor de GroenLinks-fractie. Wij zien de meerwaarde van het competentiegericht onderwijs als dit goed wordt ingevuld. De maatschappij is veranderd, dus ook de eisen die aan studenten worden gesteld. Het is alleen maar toe te juichen dat het onderwijs daarop inspringt. Het onderwijs wordt echter gemaakt door docenten. De invulling van het competentiegericht onderwijs kan niet zonder hen.

Wederom heb ik met de heer Depla een motie ingediend waarin wordt gevraagd, ervoor te zorgen dat docententeams betrokken worden bij de wijze waarop het competentiegericht onderwijs op een school wordt ingevoerd. Het is alweer een tijdje geleden en eerlijk gezegd koop ik niet zo veel voor de opmerking dat – er staan heel vage teksten in de brief, waarvoor ik niets kan kopen – de implementatiekwaliteit in alle scholen nadrukkelijk onderwerp van aandacht is, of dat het procesmanagement MBO 2010 een verder toegenomen kwaliteitsbesef constateert. Wat betekent dit alles? «De kwaliteit van de kwaliteit neemt verder toe». Ik snap niet zoveel van dit soort prietpraat. De invoering van het competentiegericht onderwijs zou niet van het management moeten zijn, maar van de docenten zelf. Het moet niet afhankelijk zijn van monitoringinstrumenten en modellen, maar gewoon van docenten die met elkaar afspreken of het goed is, of het goed gaat en of het moet worden aangepast. Nu is dat nog steeds niet zo. Kan de staatssecretaris ingaan op de invloed van de docententeams bij de invoering van het competentiegericht onderwijs?

De GroenLinks-fractie is er geenszins van overtuigd dat de kwalificatiestructuur onmiddellijk wettelijk verankerd moet worden, zoals het procesmanagement MBO 2010 stelt. Laten wij dit besluit overlaten aan een nieuw kabinet. Hopelijk komen daarin verstandige mensen van verstandige partijen. Ik reken de staatssecretaris overigens tot een van die verstandige mensen, niet al haar partijgenoten per se, maar de staatssecretaris zelf wel. Ik hoor graag van haar of zij overtuigd is van het feit dat het nu wettelijk moet worden verankerd.

Mocht dit het laatste debat zijn over het mbo, dan wil ik nog zeggen dat mijn fractie en ik de inbreng van de heer Depla op dit dossier ontzettend hebben gewaardeerd. Het is jammer dat hij vertrekt. Hopelijk kan hij zich in een andere functie meer bezighouden met de uitvoering van dit soort zaken.

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé Hamming heeft toch nog een vraag, of zij wil zich aansluiten bij de laatste woorden van de heer Dibi. Dat kan natuurlijk ook.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ja. Ik heb nog een vraag over de opleiding. De heer Dibi maakte een opmerking over het verminderen van het aantal opleidingen. Daarbij ligt er een risico op de loer. Als uit de arbeidsmarktcijfers blijkt dat er een beperkte behoefte is aan een opleiding en als vervolgens veel roc’s die gaan aanbieden, wordt eropgeleid tot WW. Het Platform MBO Kunstonderwijs telt achttien scholen. Daar is heel erg weinig werk voor. Is de heer Dibi met mij van mening dat je niet rigoureus zaken moet bundelen, maar dat je echt moet kijken waaraan het bedrijfsleven behoefte heeft en dat wij dat heel goed onder de loep moeten nemen? Het gaat erom dat de deelnemers in het mbo in een fijne baan kunnen instromen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben er voorstander van om te kijken of er niet te veel mbo-opleidingen zijn, of wij het aantal kunnen verminderen en toespitsen op waar het werkelijk om gaat. Ik vind wel dat de politiek zich niet moet bemoeien met de vraag welke opleiding goed is. Kunstonderwijs wordt door een aantal politieke partijen een linkse hobby genoemd. Zo kan ik een aantal opleidingen noemen waarvan ik mij afvraag of zij wel zo nuttig zijn. Het veld zelf moet dat beoordelen. Studenten, docenten en besturen moeten dat zelf afspreken. Het is ook een gevoelig onderwerp. Opleidingen die nu niet meteen opleiden voor een baan op de arbeidsmarkt, kunnen over vier jaar wel «hot» zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dit is een interessant debatje, want ik vind niet dat roc’s moeten opleiden voor een WW-uitkering. Kijk ook eens naar de kwalificatiestructuren. Wij hebben daarover een brief ontvangen. Als opleidingen voor installatietechniek worden samengevoegd, hebben bepaalde installateurs heel andere vakmensen nodig dan die gebundelde opleiding kan bieden. Het is natuurlijk geen politiek oordeel en dat mag het ook niet worden. Dat mogen wij niet beslissen, daar moeten experts naar kijken. Ik neem aan dat de heer Dibi het wel met mij eens is dat daar zorgvuldig naar gekeken moet worden?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb dat zelf ook voorgesteld. Ik vind alleen dat dit niet afhankelijk moet zijn van politieke visies op wat relevant is voor de arbeidsmarkt. Daar moeten de experts naar kijken. Ik heb ook andere debatten met andere VVD-woordvoerders gevoerd. Dan is het heel snel dat opleidingen op het gebied van filosofie, cultuur of sociologie maar niet gegeven moeten worden en opleidingen die met economie of rechten te maken hebben, wel. Ik vind dat een beetje te makkelijk. Nogmaals: wij moeten dat niet bepalen, dat moeten anderen doen. Ik ben het van harte met mevrouw Dezentjé Hamming eens dat wij niet moeten opleiden voor de WW, voor uitkeringen, en dat wij moeten kijken of wij het aantal opleidingen kunnen verminderen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik ben een voorbeeld van iemand die een kunstopleiding heeft genoten, maar toch op de economische onderwerpen goed kan samenwerken met de VVD. Over rechtse hobby’s gesproken!

De heer Depla (PvdA): Dan moeten wij toch aan de kwaliteit van de opleidingen gaan twijfelen!

De heer Van der Ham (D66): Dat was een inkoppertje.

Ik heb de afgelopen jaren ook een aantal mbo-stagiaires gehad. Als ik met iemand «last» had, was het wel met de begeleider van de studenten die bij ons stage liepen. Om de twee maanden moest ik dan weer een gesprek hebben en werd ik onderworpen aan een kruisverhoor. Het was echt een wolvin die over haar welpen waakt. Er zijn echter ook heel goede voorbeelden van. Wij betalen die mbo-studenten ook heel goed. Dus komt allen stage bij ons lopen. Los daarvan, het mbo staat de laatste paar jaar soms in een heel duister daglicht. De uitzending van Zembla is al genoemd, die sprak natuurlijk boekdelen. Er lijkt een negatieve tendens over het mbo te ontstaan door een aantal vooral grote roc’s dat slechte opleidingen aanbiedt. Daarover maken wij ons natuurlijk veel zorgen.

Het competentiegericht onderwijs wordt door sommige partijen gebruikt als zondebok. Wij doen daaraan niet mee. Wij zien het ook in de brief van de JOB. Wij hebben echter ook kunnen constateren dat sommige opleidingen het hartstikke goed doen. Bij sommige opleidingen werkt het competentiegericht onderwijs hartstikke goed. Ga daar vooral mee door. Het competentiegericht onderwijs is soms echter een dekmantel voor slecht management. Als op een school kritiek wordt geleverd omdat het slecht geregeld is, wordt gezegd dat het competentiegericht onderwijs is. Daar moeten we natuurlijk bovenop zitten. De 850 urennorm moet worden gehandhaafd. Er moet voldoende les worden gegeven, de basiskwaliteit moet op orde zijn en leerlingen moeten op tijd weten wat hun roosters zijn. Op dat soort zaken moeten scholen worden afgerekend.

Uit de rapportage van MBO 2010 blijkt ook dat er veel goeds over het mbo te vertellen is. De toon is gematigd positief. Wij zien ook dat er rotte appels onder zitten waarvan wij allemaal vinden dat op tijd moet worden ingegrepen.

Wij zijn wel voor centrale examens in het mbo. Sterker nog, wij hebben daar altijd voor gepleit. Wij zien echter wel verschil tussen de niveaus 1, 2, 3 en 4, omdat leerlingen op niveau 3 en 4 in het algemeen naar het hbo willen doorstromen. Dan heeft invoering van centrale examens hier prioriteit. Wij zien dat de staatssecretaris het daarmee eens is.

Over de bestuurbaarheid wordt veel gesproken. De staatssecretaris wil een nieuwe commissie instellen die onderzoek gaat doen naar de bestuurbaarheid van het mbo. Ik sluit mij aan bij de vragen die anderen hebben gesteld. Wat weten wij nog niet wat wij uit al die andere commissies en raden wel al hadden kunnen weten? Wat voegt het toe? Wie gaan erin zitten? Wat is de onderzoeksvraag? Als deze commissie toch wordt ingesteld, zal zij dan ook antwoord geven op de specifieke problemen van grote en kleine roc’s en ook op de vraag over het aantal mbo-instellingen wat betreft de bezuinigingsoperaties die de vorige week zijn voorgesteld? Of zal de commissie aangeven welke de door wet- en regelgeving veroorzaakte obstakels zijn die de roc’s bij de uitvoering van hun onderwijstaak tegenkomen? Op dat punt kregen we nogal wat dingen mee. Wij hebben daar wel vaker over gesproken. Het gaat over de verplichting om bij de proeve van bekwaamheid die een leerling moet afleggen, zowel het bedrijfsleven als de school te betrekken. Dat neemt ongeveer 10% van de onderwijstijd in beslag. Kan dat niet efficiënter worden ingericht, zodat het niet én van het bedrijfsleven én van de scholen zelf zoveel tijd vergt? Zoiets zou ik interessant vinden om naar te kijken, om te kijken of er winst te boeken valt.

Het belangrijkst in het mbo, naast gemotiveerde leerlingen, zijn goede leraren. Daarover bestaan grote zorgen. Ook andere woordvoerders hebben daarover gesproken. 5% van de leraren heeft nu geen enkele bevoegdheid, 10% van de leraren is niet geheel bevoegd en 6% heeft een getuigschrift van de lerarenopleiding basisonderwijs Dat zijn natuurlijk slechte cijfers. Uit onderzoek van de inspectie blijkt dat het competentiemanagement op scholen tekortschiet. Wij hebben ook veel gesproken over de zijinstromers. Tot en met 2010 is daarvoor geld beschikbaar. Wordt die regeling ook verlengd? Is er controle op de inzet van dat geld? Spenderen scholen daadwerkelijk aan bijscholing en studieverlof? Hoe stellen scholen eigenlijk vast of een leraar ondanks het ontbreken van een diploma voldoende bekwaam is om een vak te onderwijzen?

Wat het toezicht door de inspectie betreft komt de staatssecretaris in reactie op de onrust in het mbo op het laatste moment met een brief waarin zij heel veel vlijt aan de dag legt. Daar zijn wij op zichzelf blij mee. Zij kondigt ook een versnelling aan van het toezicht van de inspectie. Wat gaat er veranderen in het toezicht van de inspectie? Garandeert de staatssecretaris dat iedere zeer zwakke school voortaan binnen een jaar en drie maanden de licentie kwijt is? Welke rol spelen onderwijsopbrengsten in de versnelde beoordeling van de kwaliteit? Is het wel reëel om te verwachten dat de opbrengsten binnen een jaar kunnen verbeteren? Of gaat de inspectie bij de versnelling van het toezicht onderscheid maken tussen de organisatievereisten en de onderwijsopbrengsten? Heeft de inspectie eigenlijk wel voldoende capaciteit om aan al deze eisen tegemoet te komen? Het experiment met het bekendmaken van de kwaliteit van opleidingen lijkt geslaagd. Daar zijn wij blij mee. Kan in de toekomst «voldoende goede en uitstekende scholen» als oordeel worden uitgesproken? Nu komt er alleen een stempel op als scholen slecht of zeer zwak zijn. Het is natuurlijk motiverend voor scholen wanneer zij een extra pluim kunnen krijgen als zij excellent onderwijs aanbieden. Dat zien wij in de rest van het onderwijs ook gebeuren. Dat kan heel erg goed zijn. Wat vindt de staatssecretaris van dat idee? Ziet de staatssecretaris het gevaar dat scholen opbrengsten gaan managen, bijvoorbeeld door leerlingen lager in te schalen zodat zij uiteindelijke betere cijfers halen? Dat komt dan uiteindelijk weer terug in de cijfers. Hoe gaat de staatssecretaris dat tackelen?

De staatssecretaris kondigt ook aan dat zij de Wet educatie en beroepsonderwijs wil wijzigen, zodat een besluit tot intrekken van een licentie sneller kan worden geëffectueerd. Wij steunen dat streven. Wat gebeurt er echter bij studenten en welke modellen worden daarvoor bedacht, als een student geen vergelijkbare opleiding in de buurt kan volgen?

Ten slotte de Ombudslijn MBO. Wij vinden het natuurlijk heel goed dat er een objectieve en onafhankelijke klachtenlijn komt. Ontvangen scholen voldoende informatie van die ombudsman om de problemen op te lossen? Krijgen zij geanonimiseerde informatie of is het indienen van een klacht bij de school bekend? Krijgt de Kamer regelmatig een rapportage daarvan, bijvoorbeeld halfjaarlijks of op welke redelijke termijn dan ook? Wij moeten natuurlijk niet voortdurend met papier gaan schuiven. Hoe verhoudt de ombudslijn zich tot de klachtenafhandeling door scholen zelf? De scholen hebben soms intern ook zaken. Hoe worden die samengevoegd? De staatssecretaris treft momenteel voorbereidingen om eisen aan klachtenbehandeling wettelijk vast te leggen. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter: Depla

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Het wetsvoorstel voor de invoering van de competentiegerichte kwalificatiestructuur is controversieel verklaard. Als je alle commotie via de media tot je neemt, zou je bijna denken dat niet alleen het wetsvoorstel, maar ook het competentiegerichte onderwijs zelf controversieel is. Alleen daarom al lijkt het me goed dat de Kamer hierover vandaag spreekt en dan met name over de rapportage betreffende 2009. Die geeft een genuanceerder beeld. De kern is de onderwijsinhoud. Daar zou het ons ook om moeten gaan.

In het rapport wordt geconcludeerd dat alle scholen er klaar voor zijn om per 1 augustus aanstaande alle eerstejaars te laten starten op de op de nieuwe kwalificatiestructuur geënte opleidingen. Dat is goed om te lezen. Deelt de staatssecretaris die conclusie? Ziet zij ook dat dit per 1 augustus verantwoord en goed gaat gebeuren? Dat zou mooi zijn, want de CDA-fractie vindt het net als het bedrijfsleven van belang dat leerlingen naast de juiste kennis ook de juiste beroepshouding aanleren. Het gaat om een goede balans tussen vakkennis, vaardigheden en houding, zoals de staatssecretaris al schrijft in antwoord op vragen van mijn collega Biskop. Deze zit overigens ongelukkigerwijs thuis, omdat hij niet de vaardigheden had om een plafonnetje te schilderen ... Daarmee heeft hij het belang van competentiegericht onderwijs in ons land bewezen. Wij wensen hem natuurlijk vanaf deze plaats veel sterkte en beterschap toe. In dezelfde antwoorden zegt de staatssecretaris dat de meeste scholen in staat zijn om zowel kennis als vaardigheden en houding aan bod te laten komen. Prima. Er staat echter «de meeste scholen». Welke scholen zijn er niet toe in staat? Hoe zorgen wij ervoor dat ook de scholen, die het blijkbaar nog niet kunnen, per 1 augustus hun zaakjes op orde hebben?

De rapportage over 2009 is gebaseerd op gesprekken met colleges van bestuur. Dat is maar een kant van de zaak. Hebben alle bestuurders immers wel voldoende zicht op wat er in hun eigen school gebeurt? Wij twijfelen daaraan. Daarom is het goed dat de staatssecretaris met een onderzoek komt naar de bestuurbaarheid van dezelfde scholen. Zo’n onderzoek is zeker nodig, als we sommige bestuurders horen spreken over de problemen in hun school. Sommigen zitten nog in de ontkenningsfase. Daarmee doen ze niet alleen geen recht aan de zorgen van hun leerlingen en docenten, maar schaden zij uiteindelijk ook het imago van het beroepsonderwijs als geheel. De CDA-fractie zou daarom graag zien dat in de slotrapportage, de volgende rapportage dus, ook leerlingen en docenten actief worden betrokken. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Gelukkig roeren docenten en leerlingen zich. Nu BON en PVV uitwisselbaar blijken te zijn – ze zitten allebei vandaag niet aan tafel – moeten we die kritiek misschien met een korreltje zout nemen. Uit eerder onderzoek namens de Kamer bleek een relatief groot draagvlak te bestaan onder docenten voor het competentiegericht onderwijs. Dezelfde docenten hadden echter wel degelijk zorgen: over de snelheid van het proces, over de kwaliteit van de invoering en met name over de professionalisering van docenten. Daar hebben de scholen gelukkig van geleerd, zoals ook uit de rapportage blijkt. De aanbevelingen in de rapportage worden hopelijk ook ter harte genomen. Want – de CDA-fractie zegt het nog maar eens met nadruk – de kwaliteit van het onderwijs, ook het beroepsonderwijs, wordt uiteindelijk vooral bepaald door de kwaliteit van die docenten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ook de heer De Vries getuigt in ieder geval van de grote onrust binnen het mbo en de schade die bestuurders aan het mbo berokkenen. Dat hoor ik hem toch zeggen. Wat moeten we volgens het CDA doen als er binnen een roc een opleiding is waarvan docenten zeggen dat ze niet klaar zijn voor competentiegericht onderwijs op 1 augustus? Mogen die uitstel krijgen, wat de heer De Vries betreft?

De heer Jan de Vries (CDA): Dat is de verkeerde vraag. Onze ambitie moet niet gericht zijn op uitstel, maar op zorg dragen dat per 1 augustus verantwoord gestart kan worden met alle eerstejaars. Dat is de vraag die ik aan de staatssecretaris heb gesteld. De CDA-fractie wil dat alle eerstejaars per 1 augustus aanstaande op een verantwoorde manier kunnen starten met competentiegericht onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een beetje jammer: de heer De Vries zet zijn hakken in het zand, terwijl hij zojuist nog zo mooi aangaf dat ook docenten en leerlingen moeten worden gehoord en een rapportage niet alleen maar mooie reacties van bestuurders moet bevatten. Dan moet de heer De Vries ook boter bij de vis leveren. Wat als docenten zeggen dat het volstrekt onverantwoord is als hun opleiding per 1 augustus overgaat op competentiegericht onderwijs? Neemt de heer De Vries dergelijke docenten serieus?

De heer Jan de Vries (CDA): Allereerst zou het college van bestuur van die instellingen dergelijke docenten serieus moeten nemen. Daarop waren mijn eerdere opmerkingen gericht. Veel colleges van bestuur lijken nog in de ontkenningsfase te zitten. Zij moeten de geluiden uit de eigen organisatie serieus nemen en samen werken aan goed onderwijs. Dat betekent dat je op een verantwoorde manier per 1 augustus aanstaande de nieuwe eerstejaars moet kunnen laten starten op de opleidingen met een competentiegerichte kwalificatiestructuur.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet ik vaststellen dat de heer De Vries docenten niet serieus neemt,

De heer Dibi (GroenLinks): In het najaar van 2009 heeft het ministerie van OCW met de mbo-instellingen afgesproken dat deze cijfers zouden leveren over de hoeveelheid bevoegde docenten die zij hadden. Dat moet dan op de website komen, zodat iedereen het weet. Heel veel instellingen doen dat nog niet. Ondanks het extra geld dat naar de instellingen is gegaan, gaat de downgrading door. De heer De Vries zei zojuist dat de kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de kwaliteit van de docenten. Hoe kijkt het CDA tegen dit probleem aan? Wat gaat het eraan doen?

De heer Jan de Vries (CDA): Allereerst weet de CDA-fractie niet zeker waarop de cijfers die de heer Dibi noemde, zijn gebaseerd en of dat de feitelijke cijfers zijn. Wij zien in de rapportage die de staatssecretaris eind vorige week naar de Kamer heeft gestuurd, dat het met het aantal onbevoegde docenten relatief meevalt. Slechts 5% van de docenten is volgens die rapportage onbevoegd. Dat vindt de CDA-fractie relatief meevallen. De heer Dibi moet inzien dat het mbo een heel diverse doelgroep kent. Dat betekent ook dat je verschillende kwaliteiten en vaardigheden nodig hebt onder de docenten. Laten wij dus niet te snel vanuit Den Haag bedenken welke kwaliteiten de docenten nodig hebben. De kwaliteit moet uiteraard goed op orde zijn, maar is niet eenduidig. Het is goed dat er transparantie komt. Die moet er echter niet toe dienen dat de Kamer ieder roc erop afrekent, maar dat we het debat in het roc laten plaatsvinden tussen de ondernemingsraad, de leerlingen en het college van bestuur.

De heer Dibi (GroenLinks): Daarmee ben ik het helemaal oneens. De Kamer is juist verplicht om wél te kijken naar de bevoegdheid van docenten. Dat is het «wat». Als de Kamer zich daarmee niet bemoeit, vraag ik mij af wie dat wel doet. Maar laat ik het niet hebben over de precieze cijfers, want er zijn verschillende cijfers in omloop. Dan blijft het feit dat we al jarenlang een daling zien. Er is sprake van downgrading. De lijn gaat omlaag en niet omhoog. Wat vindt de CDA-fractie van die daling en hoe wil zij die omzetten in een stijging?

De voorzitter: Kortom, dezelfde vraag nogmaals gesteld.

De heer Jan de Vries (CDA): Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik weleens zien of er werkelijk sprake is van een daling zoals de heer Dibi die suggereert.

De heer Dibi (GroenLinks): Er ...

De voorzitter: U hebt nu twee keer dezelfde twee vragen gesteld, mijnheer Dibi. De eerste vraag is: wat vindt u van de downgrading? De heer De Vries gaat daar nu nogmaals op zeggen dat hij eerst de cijfers wil zien. Uw tweede vraag is of de heer De Vries, los van de precieze cijfers, er iets aan wil doen. Gaat u daar nog op antwoorden, mijnheer de Vries?

De heer Jan de Vries (CDA): We horen graag allereerst van de staatssecretaris hoe het zit met de cijfers. Laten we echter niet zwart-witdenken. Laten we niet te eenvoudig denken over de bevoegdheden van docenten. Er zijn verschillende kwaliteiten en vaardigheden nodig in de roc’s. Wij staan voor kwaliteit van onderwijs. Daar moet de overheid op sturen en daar moet de inspectie op toezien. Wij moeten echter niet over ieder individueel roc een debat voeren in de Kamer. Transparantie is nodig zodat docenten en leerlingen met het college van bestuur de goede keuzes kunnen maken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb een vraag over het instellen van de commissie. Of komt de heer de Vries nog te spreken over dit onderwerp?

De voorzitter: Het is prettig om te interrumperen op basis van wat er is gezegd. Als de heer De Vries aan het einde van zijn betoog niet aan dit onderwerp is toegekomen, kunt u uw vraag stellen.

Voorzitter: Jasper van Dijk.

De heer Depla (PvdA): De heer Jasper van Dijk stelde zojuist de vraag aan de heer De Vries wat hij vindt dat er moet gebeuren als docenten aangeven dat hun opleiding nog niet klaar is voor competentiegericht onderwijs. De heer De Vries antwoordde dat competentiegericht onderwijs gewoon moet per 1 augustus. Ik wil hem attenderen op het feit dat we een nieuwe wet betreffende de medezeggenschap hebben aangenomen, waarin een verankering is per professioneel statuut en waarin helder is vastgelegd dat uiteindelijk de docententeams gaan over de didactiek. Volgens mij hoeven we deze vraag dus helemaal niet hier te stellen. Immers, op het moment dat docenten zeggen dat zij nog niet klaar zijn met het vertalen naar nieuwe onderwijsprogramma’s kan de stap naar competentiegericht onderwijs per 1 augustus niet worden gezet. Kent de heer De Vries deze wet en deelt hij mijn interpretatie ervan?

De heer Jan de Vries (CDA): Ieder Kamerlid wordt geacht de wet te kennen, mijnheer de voorzitter! De vraag is echter of deze interpretatie de juiste is. Dat neemt niet weg dat de vraagstelling van de heer Van Dijk, en mogelijk ook die van de heer Depla, alleen maar gericht is op de vraag of er uitstel nodig is. Dat vindt de CDA-fractie de verkeerde vraag. De opdracht aan alle colleges van bestuur zou nu moeten zijn, ervoor te zorgen dat er in de eigen instellingen draagvlak ontstaat als dat er nog niet is. Dat hangt wellicht samen met de vraag of de instelling zelf voldoende is voorbereid dan wel of de docenten voldoende zijn opgeleid. De colleges van bestuur moeten ervoor zorgen dat zij daar het komende halfjaar stevig op inzetten. Dat moet de vraag zijn. Die vraag, of zij denkt dat al die instellingen er klaar voor zijn, heb ik aan de staatssecretaris gesteld.

De heer Depla (PvdA): De heer De Vries is het dus met ons eens dat als de docenten volgens het professioneel statuut niet akkoord zijn, omdat zij onvoldoende zijn voorbereid en omdat zij onvoldoende zeggenschap hebben gehad over het onderwijsprogramma en de didactiek, dat een bepalende factor is bij het al dan niet invoeren van een nieuw onderwijsprogramma? Dat is een geruststellende gedachte.

De heer Jan de Vries (CDA): De heer Depla legt mij woorden in de mond. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Het is in ieder geval nodig dat er draagvlak is onder docenten en dat zij voldoende zijn voorbereid. Laten we niet te gemakkelijk concluderen dat uitstel de oplossing is. De vraag is namelijk of er dan een ander goed programma ligt dat wél geschikt is voor diezelfde eerstejaars. Ik hoor de heer Depla overigens niet pleiten voor uitstel, maar ik denk dat we voorzichtig moeten zijn en dat niet te veel moeten suggereren.

Voorzitter: Depla.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Wij zijn vooral ingenomen met het commentaar van de JOB, die haarscherp de vinger op de zere plek legt. De kwaliteitsproblemen worden niet veroorzaakt door het competentiegericht onderwijs, maar «het draait om de organisatie die erachter ligt». Het gaat dus om de basiskwaliteit ofwel de leverbetrouwbaarheid, zoals in het rapport wordt gesteld. Hierin is nog een enorme slag te maken. Om met de staatssecretaris te spreken: de basis moet op orde zijn en de lat moet omhoog. Die basis is gewoon een goed vak leren, van goede docenten, met een stevige stage, volgens een kloppend rooster. Heeft de staatssecretaris, mede gezien haar eigen stevige woorden, de overtuiging dat bij alle scholen de urgentie wordt gevoeld om daaraan te gaan werken?Als dat niet zo is, wat doet zij daaraan?

De JOB zegt ook nadrukkelijk: kijk uit, niet iedere mbo’er kan verantwoordelijk worden gehouden voor zijn eigen leerproces. Heeft de staatssecretaris het beeld dat hiermee voldoende rekening wordt gehouden? Het gaat voor een deel ook om de groep die in het WRR-rapport de «overbelaste jongeren» wordt genoemd. Deze jongeren bevolken vooral de roc’s in de grote steden. Die roc’s hebben gisteren een rapport over de bekostiging van diezelfde leerlingen aangeboden. Daarop ontvangen wij graag, misschien op een ander moment, een reactie van de staatssecretaris.

Dan kom ik te spreken over de knelpunten bij de kwalificatiedossiers. Gek genoeg relativeert de staatssecretaris in haar antwoorden op onze vragen de problemen met de kwalificatiedossiers meer dan uit de rapportage over 2009 blijkt. Zo ervaren scholen een spanning tussen de wensen van het georganiseerd bedrijfsleven en de kenniscentra. Die signalen uit het veld krijgen wij ook. Dat moet beter. De aanpak van de problemen ligt volgens het CDA bij het gebruik van de bestaande ruimte. Misschien is deze ruimte voor veel scholen onduidelijk. Er is echter meer nodig. Het aantal dossiers moet kritisch worden beoordeeld. Dat aantal kan echt minder. Ook moet de bureaucratische procedure voor het tot stand komen van die dossiers dan wel het onderhoud ervan kritisch worden bekeken. Er wordt namelijk wat af vergaderd en papier geproduceerd waarvan veel mensen de toegevoegde waarde niet zien.

Hebben de kenniscentra aansluiting bij het lokale en regionale bedrijfsleven? Het mbo zelf moet ook verantwoordelijkheid nemen. Daarom zijn wij blij met de intentieverklaring tussen het bedrijfsleven, het onderwijs en de kenniscentra. Overigens kan de CDA-fractie zich vinden in de suggestie, het coördinatiepunt te verzelfstandigen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop, evenals op alle aanbevelingen uit de rapportage over 2009.

Wij zijn terughoudend met kritiek leveren op het werken van de inspectie. Dergelijke kritiek nemen wij niet automatisch over. Laat de roc’s allereerst maar zorgen dat ze de kwaliteit op orde hebben. Daarna speken we pas over de werkwijze van de inspectie.

Ik sluit af met de Ombudslijn MBO. De CDA-fractie heeft de instelling hiervan gesteund, maar heeft wel kritische kanttekeningen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat uiteindelijk de Ombudslijn MBO de verantwoordelijkheid voor het op orde hebben van de klachtenafhandeling overneemt van de instellingen. De Ombudslijn MBO kan geen inbeuk op die verantwoordelijkheid maken. Het doel is en blijft dat ouders en leerlingen erop moeten kunnen vertrouwen dat klachten binnen de instelling op een nette en zorgvuldige manier worden afgehandeld. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de scholen en moet daar ook blijven. Wij zijn verontrust om te lezen dat in mei 2011 opnieuw wordt bezien of het bestaan van de Ombudslijn MBO wordt verlengd. Dat lijkt ons niet de bedoeling. We hebben een jaar de tijd om binnen de instellingen de klachtenafhandeling op orde te krijgen. Daarna kan de Ombudslijn MBO zichzelf opheffen. Het gaat niet alleen om het naleven van regels en procedures, maar vooral ook om voldoende passie en empathie en om de bejegening. Neem je als school klachten en zorgen serieus en los je die snel op, zonder dat het tot een formele klacht hoeft te leiden? Van klachten kun je leren en juist een lerende onderwijsorganisatie moet dat willen. Het beroepsonderwijs kan leren van de discussie over het competentiegericht onderwijs en zo zelf bijdragen aan het herstel van het vertrouwen in de kwaliteit van ons mooie beroepsonderwijs!

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een opmerking gemaakt over alle leemlagen: de MBO Raad, het procesmanagement MBO 2010, de nieuwe commissie die gaat kijken naar de bestuurbaarheid, de Stichting van het Onderwijs. Kan dat een onsje minder?

De heer Jan de Vries (CDA): Dat vind ik een uitstekende suggestie.

De heer Dibi (GroenLinks): Kunnen we afspreken om na afloop van dit debat samen te kijken welke instanties dubbel werk doen en misschien samengevoegd kunnen worden?

De heer Jan de Vries (CDA): Het is de vraag of dat onze opdracht is. Veel van die clubs zijn noch «van ons» noch door de staatssecretaris ingesteld, maar van de scholen en het veld zelf. Laten ze vooral zelf de verbinding zoeken om te voorkomen dat er overlap is. De heer Dibi heeft mij horen zeggen dat ik vind dat er heel wat afvergaderd wordt en dat er veel papier wordt geproduceerd. Heel veel mensen betwijfelen de toegevoegde waarde daarvan. Laten vooral het veld, het bedrijfsleven, de kenniscentra en de mbo-instellingen zoeken naar een vermindering van die bureaucratie en die leemlagen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee, u hebt uw punt gemaakt. U wilt het graag samendoen en de heer De Vries legt de bal bij een ander.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het is buitengewoon pikant dat de heer De Vries hier het woord voert, omdat hij voor zover mij bekend zelf lid is van een raad van toezicht van een roc. Hij spreekt hier dus met de nodige kennis en naar ik aanneem met de pet van Kamerlid op.

De voorzitter: Of u zegt dat de heer De Vries en dubbele pet draagt en iets anders moet gaan doen, of u stelt een vraag.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik constateer dat het pikant is. Dat betekent dat ik daarop ook een vraag van toepassing vind. De heer De Vries is kritisch over de vraag of er een ander toetsingskader moet komen voor de inspectie. Maar volgens mij moet de rol van de inspectie ...

De voorzitter: Ik stel voor dat u niet uw eigen verhaal over de rol van de inspectie gaat vertellen. U stelt een vraag aan de heer De Vries en daarbij dient u niet uw opvatting te geven over de rol van de inspectie. Kunt u iets puntiger zijn?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Als u mij laat uitpraten, komt het vanzelf goed.

De voorzitter: Wij hebben geen tijd voor «vanzelf». Ik vraag u wat puntiger te zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Als u mij iedere keer na drie woorden onderbreekt, kom ik niet tot mijn punt.

Ik herhaal mijn vraag integraal, dan snapt iedereen het. Als de heer De Vries zegt dat we het toetsingskader van de inspectie niet moeten veranderen, betekent dat wat mij betreft dat de rol van de raad van toezicht heel sterk moet zijn. We hebben de governance. Er wordt een commissie ingesteld. Is het een idee om de raden van toezicht het zelf te laten doen? Waarom is zoiets nog nooit gebeurd? Is het mogelijk dat onder een raad van toezicht, dus met dat toezicht, het toch kan voorkomen dat leerlingen een jaar lang geen Nederlands krijgen, zoals op een school in Amsterdam gebeurde?

De voorzitter: Zie je wel, u kunt best een vraag stellen.

De heer Jan de Vries (CDA): Ten eerste. Ik spreek namens de CDA-fractie. Als mevrouw Dezentjé Hamming de indruk heeft dat ik niet op onafhankelijke wijze mijn inbreng heb kunnen leveren, moet zij dat helder aangeven. Ten tweede. Ik zie wel degelijk een verantwoordelijkheid voor de raden van toezicht voor de kwaliteit van het onderwijs. We hebben gezien – dat geldt niet alleen in het mbo – dat te veel raden van toezicht of besturen of hoe ze zich ook maar noemen, te veel op afstand van het primaire proces hebben gestaan en dat zij vooral bezig waren met bestuur en beheer en te weinig met kwaliteit van onderwijs. Je mag hopen dat het debat dat in de samenleving en in de Kamer wordt gevoerd, doordringt tot de raden van toezicht en dat daar een goed gesprek wordt gevoerd over de vraag hoe de kwaliteit, met name de basiskwaliteit, in de eigen instelling zo snel mogelijk kan worden verbeterd. Natuurlijk horen raden van toezicht betrokken te worden bij de vraag hoe we het mbo en de roc’s weer bestuurbaar krijgen. Dat is ook hun eerste verantwoordelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): De inbreng van het CDA is helder: roc’s moeten het zelf doen. Ik vraag mij af of het CDA ook het ministerie van OCW wil opheffen. Dan kunnen de roc’s het echt zelf doen. Als de heer De Vries het toezichtkader van de inspectie niet bij voorbaat wil veranderen, wat vindt hij dan van de voorstellen van de staatssecretaris om het wel te veranderen?

De heer Jan de Vries (CDA): Ik haakte aan op de zin in de rapportage dat veel roc-bestuurders moeite hebben met de gedetailleerde wijze waarop de inspectie toezicht houdt. Ik vind dat de roc-bestuurders terughoudend moeten zijn met kritiek op de inspectie zolang zij hun eigen kwaliteit onvoldoende op orde hebben. Voor de CDA-fractie staat niet ter discussie dat er straks een nieuw toetsingskader voor de inspectie nodig is, ook gezien het feit dat we het onderwijs op een andere manier inrichten. Ik vind het echter goedkope kritiek op de werkwijze van de inspectie om in een fase waarin de kwaliteit bij te veel opleidingen niet op orde is, te vragen om beperkter toezicht. Daarin gaat de CDA-fractie nu niet mee.

Voorzitter: Jan de Vries

De voorzitter: We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik maak de leden erop opmerkzaam dat zij ruimte hebben gekregen om te spreken over brieven die niet formeel geagendeerd zijn omdat ze bijvoorbeeld gisteren of eergisteren nog zijn binnengekomen. Aangezien er een grote overlap is tussen de onderwerpen, hebben we deze ruimte gegeven. Het kan echter invloed hebben op de beantwoording van de staatssecretaris. Sommige brieven kunnen nog op een ander moment, misschien bij een nieuw kabinet, terugkomen.

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dank voor de reactie van de Kamerleden in eerste termijn. Voordat ik mijn algemene inleiding houd, wil ook ik de heer Depla zeggen dat ik de samenwerking in deze vaste commissie buitengewoon op prijs heb gesteld. Ik zal de heer Depla erg missen: hij vertegenwoordigt heel sterk de betrokkenheid bij het beroepsonderwijs en de bevlogenheid die ik in deze commissie zie. Die betrokkenheid en bevlogenheid zijn de reden dat we met elkaar stappen hebben gezet en dat er rondom het beroepsonderwijs echt teamwork plaatsvond tussen Kamer en regering. Dat is een goede zaak, want op die manier ben je zo dicht mogelijk bij waar je naartoe wilt. Zeer veel dank dus voor die samenwerking. Net als u, mijnheer Depla, voer ik nog heel graag een debat voor de parlementswisseling. Daar ben ik altijd toe bereid, mijnheer Van Dijk, laat dat helder zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan gaan we dat regelen!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, nee, het is geen uitlokking! Het is meer dienstbaarheid aan wat we in het parlement aan de orde zouden moeten stellen.

Voorzitter. Ik heb eerst enkele inleidende opmerkingen, gevolgd door een klein blokje «algemeen». Dan heb ik een blokje «organisatie en bedrijfsvoering». Dan komt het punt van de kwalificatiestructuur en MBO 2010 aan de orde. Vervolgens kom ik op het punt van de inspectie, gevolgd door het punt van de bevoegdheden. Tot slot behandel ik het punt van de commissie die ik heb aangekondigd.

De voorzitter: Dat lijkt me een heel overzichtelijke indeling. Ik stel voor dat de leden de interrupties zo veel mogelijk inhouden tot het einde van ieder blokje. Ik lok de leden hiermee overigens niet uit om dan ook altijd een interruptie te plaatsen: als zij zich beperken in de interrupties, hebben zij ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik stel vast dat alle sprekers zorgen hebben geuit over het beroepsonderwijs. Ondanks de trots en de uitspraak «leve het beroepsonderwijs» die mevrouw Dezentjé Hamming terecht deed, weten we dat een aantal zaken nog niet goed gaat en dat dit beter moet. We zijn daar in de afgelopen jaren vrij continu mee bezig geweest. Het mbo en de roc-vorming komen van ver. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gelijk: er is eerst veel energie gestoken in fusies. Vervolgens moest men de huisvesting bij elkaar brengen om overzicht te krijgen. Het ene roc heeft daarbij gekozen voor grootschaligheid, het andere heeft het op een andere manier geregeld. Er werd veel energie aan dat soort zaken gegeven. Wij moesten vervolgens vaststellen dat het uiteindelijk gewoon gaat om goed onderwijs.

Mede naar aanleiding van de bevindingen rond het competentiegerichte onderwijs in het eerste regeringsjaar van dit kabinet, heeft het kabinet de afgelopen jaren maar één punt voor ogen gehad: herstel van de regie. Daarop is veel kracht ingezet. MBO 2010 is direct onder mijn leiding gekomen. Dat was een heel bewuste keuze. Het is mooi dat die uiteindelijk onderschreven is in het Tweede Kamerrapport waarin wordt teruggekeken naar het verloop van de zaken. Daarin wordt geconstateerd dat procesmanagement onder mijn leiding een goede stap is om helder te krijgen wie waarvoor verantwoordelijk is. Er is meer ruimte voor meer richting en sturing bij het in evenwicht brengen van kennis en vaardigheden. Ook is er een strakke controle op de kwaliteit gekomen. Dit kabinet is gestart met het letten op onderwijstijd in het middelbaar beroepsonderwijs. Er is gekeken of de 850 uur op een goede manier worden ingevuld en of de kenniselementen in de kwalificatiestructuur op voldoende wijze uit de verf komen. De examenkwaliteit is scherp in beeld gebracht, wat heeft geleid tot tientallen sancties, zoals het intrekken van examenlicenties. We vinden immers dat de kwaliteit van het onderwijs boven alle twijfel verheven moet zijn. Ook hebben wij een wet op de raden van toezicht en een wet op de medezeggenschap en het professioneel statuut in gang gezet. Daarnaast is de positie van docenten op de kaart gezet, via het actieplan LeerKracht van Nederland. Ik heb de inspectie gezegd dat ik boven op de klachtenregistratie en -afhandeling wil zitten. Zoals we uit de rapportage kunnen zien, is dat terecht. Vandaar mijn inzet om dit wettelijk te regelen. Mede naar aanleiding van de klachten van studenten en de klachtenregistratie hebben we de Ombudslijn MBO ingesteld.

Ook zijn we volop bezig om de verhouding met de beroepspraktijkvorming (bpv) beter te krijgen. Ik ben blij met wat de heer Van der Ham zegt: zo hoort het te zijn. Het hoort een beetje lastig te zijn om een stagiaire in huis te hebben, want een stagiaire is geen goedkope arbeidskracht. Er moet voldoende kennis en kennis van zaken worden overgedragen. Dat kan alleen als de stage goed wordt begeleid. Dat gun je dan ook iedere stagiaire. Het gaat vaak wel goed, maar op een aantal plaatsen gaat het ook zeker nog niet goed. Dat is de reden dat een halfjaar geleden de MBO Raad, Colo, het bedrijfsleven en het ministerie van OCW het bpv-protocol hebben gesloten. De brancheorganisaties zijn op dit moment volop bezig om dat uit te werken. Over naar ik meen vijftien maanden krijgen we de eerste voortgangsrapportage. Het kost tijd, maar dan ligt er ook een rapportage waarin echt iets wordt gemeld.

Inmiddels zijn we volop bezig met de bestuurlijke inzet, omdat wij weten dat daar problemen zijn. Dit heeft ertoe geleid dat de inspectie op dit moment een onderzoek doet naar het bestuurlijke vermogen van de sector en dat ik signaleringsgesprekken voer met individuele leden van colleges van bestuur. We willen resultaten laten zien, dus de zeer zwakke opleidingen worden inderdaad gemeld. In het najaar worden de instellingsprofielen gepresenteerd. Dan komt het totaal van de instellingen in beeld.

Kortom, we zijn volop bezig en hebben de afgelopen jaren veel zaken opgepakt. Dat is ook terecht, want mbo-studenten verdienen goed onderwijs. Het is onze taak om daarop toe te zien. Let op, ook volgens de Grondwet liggen de verantwoordelijkheden divers: het geven van onderwijs staat vrij. Dat gebeurt in dit geval op de roc’s. De kwaliteit van dat onderwijs echter is een aanhoudende zorg van de regering.

Het is een feit dat het mbo op orde moet zijn. Als we het mbo rust en ruimte geven, komen we heel ver. Dat is ook de reden dat ik de marktwerking in de volwasseneneducatie heb uitgesteld: ik voelde aan dat dit net te veel zou zijn. Gelukkig vond de Kamer dit uiteindelijk ook, althans ten dele. Je moet weten wanneer je moet stoppen. De inburgering is een enorme aanslag geweest op de roc’s. De marktwerking heeft een behoorlijke klap gegeven.

Ik heb me afgelopen weken afgevraagd wat ik het beste kan doen. Ik zit in een demissionair kabinet. Ik heb de afgelopen jaren veel gedaan, dus daar kan ik vrolijk naar terugwijzen. Ik kan zeggen dat het kabinet heeft gedaan wat er gedaan moest worden. Het is nooit perfect en het heeft misschien nooit 100% het gewenste effect, maar ik meen wel dat we alle stappen hebben gezet, vaak in nauw overleg. Dit alles overdenkende, dacht ik eerst dat het het rustigste zou zijn als ik het hierbij zou laten en zo naar de eindstreep zou gaan. Uiteindelijk vind ik echter dat dit niet kan. Het triggert me dat na zo veel actie en zo veel inzet nog steeds zaken niet op orde zijn. De heer Dibi zegt terecht dat heel veel goede mensen succesvol uitstromen uit het middelbaar beroepsonderwijs. Daar zijn we hartstikke blij mee en dat draagt onze economie. Het gaat ons nu echter om de kleinere groep jongeren waarmee het niet goed zit. Je zult die student maar zijn, die een tweejarige opleiding volgt en twee jaar op een zwakke opleiding zit. Dat is de reden dat ik uiteindelijk heb gezegd dat ik ondanks alle actie die ik in de afgelopen tijd al heb ondernomen, nogmaals, vaak in samenspraak met en ten dele op suggestie van de Kamer, toch wil weten hoe het zit. Ik wil weten wat we nog meer kunnen doen om het beter te krijgen.

Je kunt niet zeggen dat de problemen aan de schaal of aan het competentiegericht onderwijs liggen. Ik zie namelijk voorbeelden van roc’s waar het wel goed gaat. Gisteren ben ik op het Hoornbeeck College geweest, in het oosten van het land. Daar gaat het prima. Afgelopen week ben ik op het roc West-Brabant geweest. Daar is het onderwijs goed georganiseerd en gaat het prima. Ik wil weten hoe het komt dat het op onderdelen soms nog niet lukt. Ik ben het met de Kamerleden eens die zeggen dat er al zo veel georganiseerd is. We hebben MBO 2010 en een aantal andere organisaties dat zich bekommert om het mbo. Er komt straks een nieuw kabinet met een nieuwe minister. Misschien mag ik het nog een periode doen, maar dat ligt nog verborgen in de toekomst. Als ik binnenkort zou starten, zou ik van buitenaf goed willen kijken waar de problemen zitten, hoe het zit met de bestuurbaarheid, of het allemaal wel lukt en of het niet te veel is. Er komt veel op het mbo af. Daarom heb ik uiteindelijk bedacht dat ik toch voor de offensieve stap kies. Ik ben bereid een onderzoek naar deze punten te doen ten behoeve van degene die straks de verantwoordelijkheid krijgt om deze mooie portefeuille verder uit te voeren.

Voorzitter. Ik wil van mijn punt «algemeen» graag het punt «overige» maken. Dan begin ik nu logischerwijze eerst met de kwalificatiestructuur. De reden dat we hier zitten is MBO 2010. Deze organisatie heeft de afgelopen jaren een buitengewoon waardevolle rol vervuld, op afstand maar wel goed meekijkend. MBO 2010 heeft dienend aan de sector bepaalde zaken aangeleverd die aanleiding geven tot het maken van slagen in de sector. In het voorliggende rapport van MBO 2010 wordt aangegeven dat een aantal zaken goed op orde komt. De focus op de bedrijfsvoering zit er veel scherper in. Een aantal zaken vraagt echter nog aandacht. Ik heb gemeend de vaste commissie dit rapport toe te sturen – zij vroeg er ook zelf om – zodat zij in de komende tijd goed geïnformeerd is rondom wetgeving et cetera. In het rapport staat ook een aantal aanbevelingen die aan mij zijn gericht. Deels zal ik daarmee de komende tijd aan de slag gaan en deels worden ze al volop uitgevoerd, bijvoorbeeld de aanbeveling voor de modernisering van het toezicht. Dat is een continue, organische beweging. Ik vind de woorden die de heer De Vries hierover sprak heel mooi. De zaken moeten inderdaad eerst op orde zijn voordat ik de inspectie zich terug laat trekken. Ik ben blij dat ik een inspectie heb die elke dag in staat is te interveniëren, zoals ook is gebeurd naar aanleiding van de uitzendingen van Pauw en Witteman. Dat hebben ze heel effectief gedaan.

In het rapport wordt de verzelfstandiging van het coördinatiepunt aangedragen. Evaluatie vindt plaats in het najaar. Op dit moment functioneert het coördinatiepunt de facto onafhankelijk en legt aan mij verantwoording af. Omdat het is ontstaan uit Colo heeft het daar verwantschap mee. Bij de evaluatie in het najaar kunnen we beoordelen hoe we in de toekomst met het coördinatiepunt willen omgaan.

Er is gesproken over het belang van wettelijke verankering van het versiebeheer van de kwalificatiedossiers. Dat doen we op dit moment door het op te nemen in het plan van eisen voor het nieuwe centraal register beroepsopleidingen (crebo) van de Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO). Daarin proberen we de zaken goed te verankeren. Op dit moment worden de knelpunten bij de kwalificaties volop in beeld gebracht. Dat gebeurde ook al eerder. De kenniscentra zijn met dit onderwerp aan de slag gegaan. In tegenstelling tot de heer Van Dijk, zie ik de vraag van de heer Depla op dit punt niet als het ter discussie stellen van het competentiegericht onderwijs. Dat is echt een heel ander chapiter. Begrijp ik goed dat de heer Depla bedoelt dat we nog veel klachten horen over de kwalificatiedossiers en de omvang ervan en dat het op grond daarvan verstandig is om daarnaar nog eens goed te laten kijken? Hij heeft het dan over de stichting voor beroepsonderwijs. Ik moet altijd even opletten met alle terminologieën; ik ben het eens met de heer Dibi dat we in de sector onderwijs heel veel hebben rondwandelen. We hebben nu een Stichting van het Onderwijs. Daar zitten de sociale partners bij elkaar. Er is echter ook een tripartiete samenwerkingsconstructie van Colo, sociale partners en de MBO Raad. Ik ga ervan uit dat de heer Depla die laatste bedoelt. Hij vraagt zich af of het een goede zaak is om het punt daar neer te leggen.

De heer Depla (PvdA): Na de zomer behandelen we het wetsvoorstel. Er zijn discussies over de kwalificatiedossiers. Laten ze daar rustig naar kijken, niet alleen naar de uitbreiding maar ook naar de structuur. Dan kunnen de nieuwe collega’s daarmee het debat in.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan heb ik het inderdaad goed begrepen. Ik vind het een goede gedachte van de heer Depla. De verantwoordelijkheid immers, zoals ook mevrouw Dezentjé Hamming altijd zegt, ligt gewoon daar. Bedrijfsleven en onderwijs moeten samen kijken hoe zij omgaan met deze zaken. Bij deze constructie heb ik het over sociale partners in bredere zin. Ik denk dat het een goede zaak is, dan zijn namelijk ook de docenten vertegenwoordigd. Ik denk dat het heel relevant is om dat onderzoek enigszins parallel te laten lopen aan mijn commissievoorstellen, omdat het één een relatie heeft met het ander. De omvang van de kwalificatiestructuur maakt het onderwijs ingewikkeld. De hoeveelheid kwalificatiedossiers en de uitstroomprofielen, zo’n 640, vormen een buitengewoon weerbarstig vraagstuk voor de organisaties, vooral in scholen waar maar enkele leerlingen rondlopen, die je toch goed onderwijs wilt geven. Ik vind het belangrijk om hierbij de macrodoelmatigheid te betrekken. Nu zie ik namelijk dat roc’s elkaar wegconcurreren. Ik heb ze hier hard op aangesproken. Ik ben dat namelijk gewoon zat. Stop ermee! Kappen, want het kost geld en frustratie omdat je het niet goed georganiseerd krijgt wanneer je elkaar wegconcurreert. Dat punt wil graag aan de club meegeven om erover na te denken. Mocht ik hierna nog een keer aan het roer staan, dan komt de macrodoelmatigheid wat mij betreft echt in beeld, zodat we niet langer elke opleiding overal laten starten. Bij het mbo vind ik overigens de regionale kwestie ook heel relevant.

Dan de vragen over deel C in het adviesdocument. Ik heb altijd gezegd dat in deel C de kennis en de vaardigheden zitten die we zeker in beeld willen hebben. Dit punt heeft de heer Depla ook vaak naar voren gebracht. In de club die intensief gevolgd wordt door MBO 2010 geven docenten aan dat zij juist houvast hebben aan het C-document. De inspectie benut het voor het toezicht. Vooralsnog ben ik dus niet van plan om deel C te laten verdwijnen. Ik heb wel ruimte gegeven aan roc’s om er in regionaal verband ruimer mee om te gaan. Ons idee is dat deze ruimte onvoldoende wordt benut. Dat is jammer. De scholen waren heel blij toen ik dat besluit tot verruiming nam, maar benutten in de praktijk deze mogelijkheid onvoldoende.

Er is gezegd dat scholen een communicatiebeleid moeten ontwikkelen. Dat vind ik echt aan de scholen zelf. De heer Van Dijk wil weten hoeveel geld aan een communicatiebeleid wordt besteed. Dat verschilt per school en kan worden teruggezien in de financiële jaarverslagen. Wij toetsen in algemene zin rekenschap op doelmatigheid en rechtmatigheid van de middelen, maar scholen maken daar zelf keuzes in. Die keuzes vind ik ook daar horen.

Dan kom ik op de herijking van de bestuurlijke agenda tot 2015. Bestuurbaarheid raakt mijn inzet om een club wijze mensen een goede analyse te laten opstellen van de vraag hoe we de laatste slag tot verbetering kunnen maken en welke problemen moeten worden weggenomen voordat we daadwerkelijk zo ver zijn.

Dit waren mijn algemene opmerkingen over MBO 2010 en de kwalificatiestructuur. Ik ga nu in op de vragen van individuele Kamerleden. Heel veel daarvan heb ik ondertussen al beantwoord.

De heer Van Dijk geeft een heel treffend citaat van de JOB die echt klip-en-klaar is over competentiegericht onderwijs. Deze organisatie volgt het competentiegericht onderwijs kritisch maar staat er niet negatief tegenover. De JOB geeft aan dat het probleem niet ligt bij de vormgeving van het onderwijs, noch bij de keuzes die daarin worden gemaakt. Die keuzes kunnen uiteraard didactisch-pedagogische problemen opleveren, maar het echte probleem zit in de bedrijfsvoering. De scholen moeten het normale handwerk op orde te hebben. Daar hoort de focus te liggen, niet meer en niet minder. Daarna kunnen er verantwoorde keuzes worden gemaakt over de uitvoering. Het «hoe» ligt helemaal bij de scholen. Op deze manier is de zaak in evenwicht. Dit lees ik ook heel helder in het persbericht van de JOB.

Er is gevraagd hoe ik aankijk tegen de kwalificatie dat men vooral bezig was met het buiten de deur houden van het ministerie. Er zijn natuurlijk meer instanties bezig het Rijk buiten de deur te houden. Dat is soms een buitengewoon gezonde reactie, want de politiek is geneigd om zich overal mee te bemoeien. Macht en tegenmacht, kracht en tegenkracht vind ik dus erg gezond. Dat is de reden dat we altijd een heen-en-weerbeweging maken: we willen ons ermee bemoeien, maar realiseren ons ook dat wanneer we elk initiatief en iedere eigen verantwoordelijkheid compleet inbinden, het in de samenleving niet goed gaat. Het begint met mensen; de overheid is het sluitstuk. Dat lijkt me een gezonde inzet. De een zal de overheid soms als belastender ervaren – lees de kritiek op de inspectie – dan de ander. Dat zij zo. Het is aan ons om daarin een goed evenwicht te houden. Het is aan de Kamer om vanuit het eigen politieke gedachtegoed daarin minderheden en meerderheden te vormen.

Er zijn natuurlijk veel instanties betrokken bij ons beroepsonderwijs. Het is anders dan het primair onderwijs, waar eigenlijk ook al veel omheen te vinden is, en het voortgezet onderwijs. Een brede groep is verantwoordelijk voor beroepsonderwijs: maatschappelijke organisaties, branches vanuit het bedrijfsleven en welzijnsorganisaties zoals ziekenhuizen. Deze zijn ook georganiseerd om zo hun belangen te kunnen behartigen. Ik geloof dat de heer De Vries vraagt of het bedrijfsleven voldoende representatief is. Dat is een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Die vraag leg ik neer bij VNO-NCW en het mkb. Zij moeten zorgen dat er niet beroepsbestuurders zitten, maar dat ze met de poten in de modder staan. De laatst afgesloten overeenkomst, van enkele weken geleden, is een heel goede stap vooruit. Men wil echt de verantwoordelijkheid nog meer naar zich toe trekken. Als dat goed gebeurt, kunnen wij op afstand gaan staan. Dat lijkt me buitengewoon gezond. Men moet het echter wel goed doen. Dat zullen we volgen vanuit de andere kant van artikel 23, namelijk de aanhoudende zorg van de regering. Er zijn veel instanties betrokken bij het beroepsonderwijs, maar al met al denk ik dat die ook allemaal nodig zijn. Bijvoorbeeld MBO 2010 blijft niet voor eeuwig bestaan. Ik ben voorlopig niet van plan om deze organisatie op te heffen, want ik vind dat ze echt goed werk doet. Ze zit bovenop de bedrijfsvoering en dat is een heel goede zaak. Op een bepaald moment moeten de zaken echter op orde zijn. Dan is het werk van een dergelijke organisatie afgerond en is het klaar. Dan doen de roc’s het zelf met de inspectie en overheid, het bedrijfsleven en de raden van toezicht et cetera.

Wordt het bedrijfsleven voldoende betrokken bij de examens en de lessen? Ik denk dat dit zeker het geval is bij de examens. We zijn bezig met de examenprofielen. Ik zie dat de samenwerking de afgelopen tijd alleen maar versterkt is. Het is echter ook bij de lessen het geval. Dat is een van de redenen dat het op het mbo toch wat anders zit met de mensen die daar rondlopen en voor een deel ook instructie c.q. lessen geven, in vergelijking met het primaire onderwijs en het voortgezet onderwijs. We zien veel mensen uit het bedrijfsleven die een bijdrage leveren.

Er is gevraagd hoe het staat met het invoeren van het competentiegericht onderwijs en of dit per 1 augustus gerealiseerd is. Ons beeld is nu dat op 98% van de scholen de eerstejaars zullen starten met competentiegericht onderwijs. Mede op verzoek van de vaste commissie ben ik al wat soepeler geweest met die ingangsdatum. We hebben al gezegd dat we er niet te dogmatisch mee willen omgaan. Ik had al een jaar extra gegeven. Doordat het onderwerp nu controversieel is verklaard, zal invoering mogelijkerwijze nog een jaar kosten. Dat betekent dat we de laatste beentjes die nog moeten worden bijgetrokken echt de rust daarvoor kunnen geven. We kunnen extra begeleiding geven om de slag te maken. Ik trek dit jaar 22 mln. extra uit voor competentiegericht onderwijs. Ook voor volgend jaar staat in de begroting 35 mln. ingeboekt voor het competentiegericht onderwijs. De Kamer moet deze uiteraard nog goedkeuren. Daar zal nog het nodige overheen gaan.

De heer De Vries wil weten hoe docenten bij het laatste rapport worden betrokken. Dit is een terechte vraag. MBO 2010 heeft een normale enquête gehouden en er gesprekken gevoerd met besturen. Ik ben het van harte eens met mensen die zeggen dat daar nog een slag kan worden gemaakt om een goed beeld te krijgen hoe docenten ertegen aankijken. De betrokkenheid van docenten zelf is echt volop gaande. MBO 2010 heeft mij toegezegd om in het verlengde van het rapport dat de commissie al heeft gekregen en dat ging over de groep docenten die actief bezig is met competentiegericht onderwijs en de kwalificatiedossiers, een slag te maken naar een bredere representativiteit, zodat de leden van deze commissie op tijd ook daar goed zicht op krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag over het overgaan op competentiegericht onderwijs. De staatssecretaris heeft daar wat souplesse in aangebracht, maar 98% van de scholen moet het al per 1 augustus invoeren. Het kernpunt is dat als docenten echt vinden dat zij dat niet kunnen, die mogelijkheid er moet zijn. De Kamer heeft hierop aangedrongen. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar ben ik het van harte mee eens. Als het schoolbestuur met docenten van gedachten wisselt over competentiegericht onderwijs, zal het ook zeggen dat het moet gebeuren zodra de docenten er klaar voor zijn. Doordat we een á twee jaar iets meer ruimte hebben voordat de wettelijke invoering een feit is, is die ruimte er ook. Ik heb eigenlijk vorig jaar die ruimte al gegeven toen ik een jaar extra tijd gaf.

De heer Depla (PvdA): De staatssecretaris zegt dat scholen klagen over het inspectietoezicht, maar dat zo lang de situatie nog zo slecht op orde is, het toezicht gewoon doorgaat en de scholen niet moeten klagen. Ik ben het wel degelijk eens met de aanbevelingen van MBO 2010.

De voorzitter: De inspectie komt nog uitgebreid aan bod. Dit was een algemene inleiding.

De heer Depla (PvdA): De staatssecretaris zegt dat de scholen er niets over mogen zeggen, maar ik denk dat als iets niet goed is, je best kritiek op anderen mag leveren, ook als je het zelf ook niet op orde hebt.

De voorzitter: We wachten tot dit blokje uitgebreider aan de orde komt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een verduidelijkende vraag. De heer Depla vraagt te kijken naar de kwalificatiedossiers. De staatssecretaris zegt dat Colo en de MBO Raad ernaar gaan kijken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De sociale partners.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil benadrukken dat JOB en de AOb en al die organisaties in het middenveld moeten meedoen en niet slechts de bestuurders.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De AOb zit gewoon bij de sociale partners. Die moeten het met elkaar regelen. Wat JOB betreft, heeft de heer Dibi een punt.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat naar haar volgende blokje.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik kom op het punt van de organisatie en de bedrijfsvoering. Ook hierover is al het nodige gezegd.

De heer Depla vraagt wat de gesprekken opleveren. Het zijn soms confronterende gesprekken waarin colleges van bestuur aangeven hoe ze met bepaalde zaken omgaan. Dan zeg je: goed om te weten dat je het zo doet. Het zijn soms ook gesprekken waarin je vraagt of de school zich bewust is van de urgentie, omdat je het gevoel hebt dat men er te ontspannen in zit. Deze gesprekken worden op een goede manier gevoerd, maar brengen wel heel scherp de problemen van de betreffende instelling in beeld. Ik kan niet zeggen: uit dit en dat gesprek bleek dat we zus en zo voor elkaar hebben gekregen. Ik hoop wel dat de mindset van mensen verandert, en dat de sense of urgency toeneemt doordat men langs mag komen op het ministerie. Op zich is dat namelijk een voorrecht, maar zo’n bezoek is voor sommigen ook vervelend, want niet iedereen wordt uitgenodigd.

Er is terecht gezegd dat de raden van toezicht een grotere rol moeten gaan spelen. De afgelopen anderhalf jaar ben ik daar gericht mee bezig geweest. Ik heb intensief overleg gevoerd met het platform van de raden van toezicht. Ik heb ook al tweemaal een gesprek gehad met vertegenwoordigers van de raden van toezicht. Daarin heb ik helder aangegeven dat de tijd van «de een zit bij de ander in de raad van toezicht en zij wassen vervolgens elkaars handen» voorbij is en dat men een wettelijke taak heeft. Inmiddels is deze taak vastgelegd en is de taakomschrijving door de Tweede en Eerste Kamer gegaan. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik de raden van toezicht op deze taak aanspreek. De raad van toezicht moet het college van bestuur waar nodig op zijn vestje spugen, moet een horzel zijn en zich niet laten verleiden tot alleen bezig zijn met de financiën. Dat is ook prachtig, maar daar zijn goede accountants voor. De core business is onderwijs. De raden van toezicht moeten willen weten dat het onderwijs goed zit, en contact hebben met leerlingen en docenten.

Ik heb de indruk dat er echt een slag wordt gemaakt. De voorzitter van het platform is een buitengewoon betrokken type dat aanvoelt dat dit evenwicht moet ontstaan. In het veld zie je dat de raden van toezicht waar nodig meer de regie nemen en aangeven dat het beter moet. Een voorbeeld hiervan is de raad van toezicht van het Horizoncollege. Deze is pas naar buiten gekomen en heeft publiek gemaakt dat de zaak op deze school binnen twee jaar op orde moet zijn. Dat is helder. De raad van toezicht geeft een heldere taakstelling aan de leidinggevenden. Dit vind ik echt een rol van de raad van toezicht. Wij proberen de raden daarin te ondersteunen. Waar nodig blijf ik het gesprek erover aangaan. Als ik het idee heb dat het hartstikke mis zit en dat er helemaal niet wordt geluisterd, zal ik niet schromen om de raad van toezicht te benaderen en te vragen of de leden de taak op zich willen nemen waarvoor zij zijn aangesteld. Zo krijgen raden van toezicht het gevoel dat ze het moeten doen en de rust om het te doen. In het Nederlandse stelsel zit het soms allemaal erg dicht op elkaar. Er moet echter enige distantie zijn. Dat is nieuw ten opzichte van het verleden. We zien dit niet alleen hier, maar bijvoorbeeld ook in de zorg en de woningbouw.

Er is gevraagd om van de 850 uur 1000 uur te maken. Dat is misschien geweldig, maar: geen geld, geen Zwitsers. Ik laat deze discussie verder over aan de volgende coalitievorming. Intensiteit van onderwijs is belangrijk. Het is goed om hier te melden dat veel scholen al meer uren invullen dan de verplichte 850. Een aantal scholen zit onder deze norm, maar het gemiddelde aantal uren ligt veel hoger dan 850, namelijk rond de 1000.

Er is opgemerkt dat er een contrast zou zijn tussen MBO 2010 en mijn brief. Ik weet niet of dat zo is. MBO 2010 formuleert het goed, maar heeft een aantal scherpe puntjes neergelegd waar wij niet omheen kunnen. Er is zeker ook grote overeenstemming. Het feit dat MBO 2010 zo boven op de bedrijfsvoering zit, heeft alles te maken met het feit dat zij, net als ik, de complexiteit van het mbo zien. Zij hebben echter van mij de opdracht gekregen om te zorgen dat het zo veel mogelijk netjes op orde komt. Zij moeten daarbij behulpzaam zijn; ik heb de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Toch zie ik heel veel overeenstemming met wat ik naar voren breng en wat MBO 2010 naar voren brengt. Mijn rol is echter anders dan die van MBO 2010.

Mevrouw Dezentjé Hamming vraagt naar het karakter van de klachten die nu via de Ombudslijn MBO gesteld zijn. Dit betreft klachten over toetsen en examens, over de communicatie en over de inhoud van de lessen: wanneer wordt er wat gegeven. Scholen moeten helder zijn over de roosters. Verder zijn er klachten over de roostering zelf. Er zouden te veel gaten in het rooster zitten. We kennen deze problematiek. Ook klaagt men over tussenuren. Het beeld van de ombudslijn op dit moment is dat er veel is op te lossen door goede communicatie en vooral door goede organisatie. Naar aanleiding van klachten over gaten in het rooster heb ik de inspectie gevraagd om een nieuw onderzoek te doen naar 850 urennorm, en daarbij te kijken of die 850 lesuren daadwerkelijk worden gegeven. Ook heb ik de inspectie gevraagd te kijken of de uren redelijk zijn verspreid over het jaar, zodat er geen gaten vallen in roosters gedurende bepaalde periodes. Ik heb hier geen wettelijk kader voor, maar het telt uiteindelijk wel mee bij het beoordelen van de kwaliteit. Deze onderzoeksvraag speelt direct in op wat uit de Ombudslijn MBO naar voren komt.

Dan kom ik toe aan de vragen over de evaluatie van de Ombudslijn MBO. Er is gevraagd of de Ombudslijn MBO niet te lang op de been wordt gehouden. Wat mij betreft moeten we deze ombudslijn zo snel mogelijk opdoeken. Het is namelijk echt een noodverband. Ik wilde zicht hebben op de klachten en wilde dat die op één plek zouden worden verzameld, zodat klagers niet meteen naar de media hoeven om aandacht te krijgen voor hun zaak. Daarom heb ik gezegd dat zo lang de klachtafhandeling op de scholen niet voldoende is, we het zelf doen. Bovendien zijn de klachtenprocedures duidelijk nog niet op orde. Dat geeft de inspectie ook aan. Dat is de reden dat ik dit wettelijk wil verankeren. Dat zal ik zeker voorbereiden voor mijn opvolger of opvolgster. Zolang ik dat gevoel heb, houd ik de ombudslijn graag in de benen. Het is mooi dat MBO 2010 het doet. Het feit dat MBO 2010 met de managementinformatie die uit deze ombudslijn voortkomt, direct aan de slag kan bij het begeleiden van scholen is een mooie meerwaarde. Ik hoop dat het niet alleen het inventariseren van klachten zal zijn, maar dat er ook een verbetertraject voortkomt uit de analyse van de klachten. Ik krijg eenmaal per maand een klachtenoverzicht. Daarmee zal ik de Kamer niet belasten. Ik zal echter wel zorgen dat de Kamer volgend jaar een goede evaluatie krijgt van hetgeen er uiteindelijk uit is gekomen, zodat de Kamer kan bepalen of ze met de ombudslijn door wil gaan.

Leeft er genoeg gevoel voor urgentie voor wat er in de afgelopen tijd naar voren is gekomen? Ik moet eerlijk zeggen dat het urgentiegevoel groeit, maar dat ik in de eerste contacten het gevoel kreeg dat men het had over «incidenten», terwijl ik denk dat een aantal zaken structureel niet goed zit in de organisatie. Dat heb ik ook eerlijk gezegd. Ik heb ook aangegeven: wees in hemelsnaam een schooldirecteur, zodat je gewoon met je poten in de modder gaat staan en je verantwoordelijk voelt, want die heb je wel degelijk. Je bent verantwoordelijk voor ieder rooster. Je bent eindverantwoordelijke en ik spreek je daarop aan. Ik heb het gevoel dat heel veel mensen in het mbo balen van wat er gebeurt. Zij hebben de indruk dat de plekken waar het goed gaat, zwaar lijden onder de plekken waar het niet goed gaat. Dat is heel zuur. Er gaat heel veel goed en dan is het zuur om te zien dat je zo negatief in het nieuws bent, ook voor je docenten, die iedere dag bezig zijn, en voor je studenten, die trots zijn op hun opleiding. Op die manier ben je kwetsbaar in beeld en sta je slecht in de etalage. Voor de individuele leerling die het raakt, maar ook voor het gehele mbo-veld moeten we er alles aan doen om het onderwijs op orde te krijgen. Daarom wil ik iets extra’s doen, door die commissie in te stellen. Het onderwijs op orde krijgen is onze taak evenals die van de scholen en de docenten, We doen het deels voor henzelf en deels, met name, voor de studenten.

Ik heb het gevoel dat de urgentie wel toeneemt, maar het duurt soms heel lang. Dat gaat mij aan het hart. Nogmaals, bij een heel groot deel zie ik het wel. Bij de MBO Raad zie ik het wel. Ik wil deze niet opheffen, maar moet u melden dat wij daar niet over gaan. Het zijn de scholen die een eigen vereniging hebben opgericht in het kader van de vrijheid van vereniging. Ik zie dat er geprobeerd wordt om in een goed evenwicht vernieuwingen tot stand te brengen. De hele club moet echter wel meedoen. Zo doen we het in Nederland, dat is onze manier van aanpak. Dit vergt veel stuurmanskunst. Ik vind echter wel degelijk dat het met stuurmanskunst gebeurt. In dit kader wil ik de voorzitter van die club noemen. Dat het mij niet snel genoeg gaat, moge duidelijk zijn. Dat ik een aantal individuele roc-directeuren – om toch maar deze term te gebruiken, die ze uiteindelijk wettelijk moeten invoeren – wil oproepen om zich ervan bewust te zijn dat bepaalde dingen geen incidenten zijn, omdat ik daarvoor te veel studenten hoor en te veel onrust en ontevredenheid voel, is ook een punt. Dat het op heel veel scholen wel goed gaat, is ook waar. Dat maakt het zo complex en divers. Daarom gun ik «t het veld dat het gewoon op orde komt.

De heer Depla (PvdA): Eén vraag is nog niet beantwoord: het idee om hulpdiensten naar scholen te sturen, naar analogie van de zorg. De vraag die daaraan is gekoppeld, is wanneer individuele gegevens van scholen bekend worden over de tevredenheid van docenten, studenten en werkgevers over individuele opleidingen.

De hartenkreet van de staatssecretaris om de voorzitter van het college van bestuur weer gewoon «directeur» te noemen spreekt mij erg aan. Ik wil haar erop wijzen dat er hiertoe ooit een amendement-Depla heeft gelegen. Toen we de wet maakten waarin het college van bestuur is ingevoerd, heb ik voorgesteld om mensen gewoon te noemen wat ze zijn, omdat taal er tenslotte toe doet. Ik zal dit amendement weer van stal halen en bij de eerstkomende gelegenheid indienen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat gaan u en ik niet meer redden, mijnheer Depla!

De heer Depla (PvdA): De PvdA is een partij met geschiedenis en toekomst ...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We moeten er rekening mee houden dat statutair, volgens de wet, het besturen zijn. Het gaat erom dat je je directeur moet voelen. Je moet als dienstbaar leider dicht bij je mensen staan. Daar moet je een grote openheid voor hebben. Je moet niet bang of defensief zijn als je met klachten van studenten wordt geconfronteerd, maar zeggen dat je blij bent dat ze het tegen je zeggen en dat je gaat proberen om er iets aan te doen.

Ik kom nu toe aan het onderwerp inspectie.

De voorzitter: De eerste vragen die de heer Depla noemde, waren niet gericht op de inspectie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Jawel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, het ging om de vraag wanneer de gegevens openbaar worden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is inspectie-informatie. De gegevens zullen in het najaar beschikbaar zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Tegen sommige roc-directeuren zegt de staatssecretaris dat het op hun school structureel niet goed gaat in plaats van incidenteel. Er zijn bijvoorbeeld leerlingen die gedurende een jaar of anderhalf jaar geen les krijgen. Op de televisie heeft de staatssecretaris kunnen zien dat die roc-directeuren vervolgens een zwijgcontract opleggen aan die leerlingen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan niet. Heel simpel. Ik vind zoiets niet kunnen. Er is gekeken naar die individuele situaties, ook vanuit de school. De inspectie heeft er een belangrijke rol in vervuld. Beide scholen hebben het opgepakt. Er is toegezegd dat er gekeken gaat worden hoe we dit op een goede manier kunnen oplossen. Ik kan mij best voorstellen dat er wordt gezegd dat leerlingen moeten oppassen voordat ze naar buiten gaan en dat ze eerst het gesprek in de school moeten voeren, om zo te proberen de zaken op te lossen. Dat begrijp ik buitengewoon goed. Maar ik ben niet voor zwijgcontracten. Ik ben buitengewoon voor de vrijheid van meningsuiting, ook in dit opzicht.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel goed om dit even te noteren. De staatssecretaris zegt dus dat dit niet kan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Het is de verantwoordelijkheid van de besturen om dit niet te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat jammer dat de staatssecretaris dat erbij zegt. Zij was juist zo helder. Zij zegt dat dit niet kan. Een roc dat zwijgcontracten oplegt aan docenten of studenten, keurt zij dus af. Als zij de daad bij het woord zou voegen, verbiedt zij ieder roc dat dit doet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben de wet niet en ...

De heer Jasper van Dijk (SP): U bent wel de baas.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dank u wel, voorzitter. Ik moet zaken op wettelijke grond, doen. Ik vind echter dat zwijgcontracten niet kunnen en heb die mening ook helder geventileerd.

De voorzitter: Ik stel voor dat we naar het onderwerp «inspectie» gaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Inderdaad voorzitter. Ik heb al veel hierover gezegd.

Natuurlijk, mijnheer Depla, iemand die op een aantal onderdelen de zaken nog niet helemaal op orde heeft, mag zeker kritiek hebben op een ander. Niets gaat immers helemaal perfect in het leven. Ik hecht er echter wel aan om te zeggen dat ik de rol van de inspectie goed vind. Iedere keer dat we problemen constateren, stel ik vast dat de inspectie met enorm veel schwung aan de gang gaat en probeert om dingen in beeld te brengen en te corrigeren. We weten dat de inspectie er niet meer zo bovenop zit als in het verleden. Er is immers risicogericht toezicht. Verdiend vertrouwen uit zich in minder bemoeienis. Ga ervoor, zou ik zeggen tegen ieder roc. Er wordt continu overlegd met het veld over het inspectietoezicht en over de normen die daarbij worden gehanteerd. Dat is het moment voor het veld om in te brengen wat zij plezierig vindt en wat er al dan niet loopt. Uiteindelijk stelt de inspectie het kader vast.

Laten we als voorbeeld kijken naar het nieuwe kader dat we ten dele al per 1 augustus 2010 willen invoeren, nadat we de komende maanden overleg met het veld hebben gevoerd, conform de Wet op het onderwijstoezicht. In dat nieuwe kader geven we aan dat we gaan versnellen aan de voorkant. Vroeger werd gezegd: er is een probleem, we komen over een jaar hercontroleren en als bij die hercontrole blijkt dat het nog niet goed is, krijg je nog een jaar erbij. Die tijd is voorbij. Het is nu: wij constateren een probleem dat over een jaar opgelost moet zijn. Het zal hard werken worden, maar ik ben over één ding helder: de sense of urgency neemt direct toe. Het probleem is namelijk of binnen een jaar op orde of je hebt een groot probleem omdat je opleiding de deur uitgaat. Dat is de werkelijkheid. De Kamer vroeg er terecht om en daarom heb ik het direct met de inspectie besproken en heeft de inspectie heel adequaat dit nieuwe schema aangeleverd. Ook in het midden is versnelling. Zodra na een jaar wordt geconstateerd dat het niet in orde komt, wordt de zaak afgerond. Dat kostte vroeger een halfjaar, maar we proberen dit terug te brengen naar drie maanden. Aan de achterkant stond vroeger in de wet dat voor november het besluit moest worden genomen. Dan was er nog een heel jaar de tijd. Als de wetswijziging aan de orde is, zal centraal staan dat er goede zorgplicht is voor de leerlingen die op de opleiding zitten. Dan kan het zijn dat het iets langer duurt, omdat er in de directe omgeving geen oplossing te vinden is. Dan kan het dat de leerlingen het jaar afmaken. Het belang van leerlingen is zo snel mogelijk weer goed onderwijs te krijgen. Er zijn ook meer instroommomenten in een jaar. In dergelijke gevallen moet er dus met een collega-roc gekeken worden hoe daar een slag kan worden gemaakt. Op deze manieren beweegt de inspectie mee. Er is wel eerst overleg voordat dit per 1 augustus 2010 ingevoerd wordt. Het laatste punt vergt zelfs een wetswijziging, dus daar zijn we iets langer mee bezig.

Er is gevraagd naar hulpdiensten bij problemen. Eigenlijk is de inspectie die hulpdienst. Op het moment dat een opleiding niet op orde is – «zeer zwak» wil zeggen dat zowel het proces als de onderwijsresultaten niet op orde is – vraagt de inspectie een plan van aanpak van zo’n opleiding. Dat wordt heel intensief begeleid door de inspectie. De school moet de zaken samen met de inspectie op orde brengen, onder regie van de inspectie. De inspectie moet er vertrouwen in hebben dat dit plan van aanpak ergens toe leidt. Hulpdiensten bij problemen kunnen niet aan de orde zijn; de verantwoordelijkheid ligt bij de besturen van de scholen.

Zou je niet naar de kwalificaties «voldoende», «goed» en «uitstekend» toe kunnen, vraagt de heer Van der Ham. We kennen niet de kwalificatie «uitstekend»; we kennen «voldoende» en «onvoldoende». Het risicogericht toezicht kent wel marges. We weten dat een opleiding die mogelijkerwijs een probleem heeft, niet altijd in beeld is. Op een bepaald moment ontstaan er dan klachten en berichten daarover en gaan de resultaten achteruit. Dan krijgt de inspectie zo’n opleiding in beeld en gebeurt wat ik zojuist noemde. We vermelden nu alleen wat onvoldoende is. Het zou, gode zij dank, een heel lange waslijst worden als we de voldoendes zouden vermelden, want dat zijn er vele tienduizenden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik hoor dat de staatssecretaris het toezicht verscherpt. Dat is goed. Ik heb haar in februari gevraagd hoe het mogelijk is dat de inspectie niet heeft gezien dat leerlingen gedurende een jaar of langer geen Nederlands krijgen. Zij antwoordde toen: als dergelijke signalen niet bij de inspectie terechtkomen, kan de inspectie er niets mee doen. Dat is toch gek? De inspectie moet er toch uit zichzelf naar op zoek gaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Je kunt de inspectiewerkzaamheden in twee delen splitsen. Het ene deel is risicogericht toezicht. Inderdaad: als er rondom een opleiding geen tumult is, heeft de inspectie niet in beeld dat er iets aan de hand is. Het andere deel is themagericht toezicht, waarbij de inspectie binnenkomt en themagericht gaat kijken naar bijvoorbeeld de klachtenprocedure of de kwaliteitszorg. Daarbij krijgt de inspectie opleidingen spontaan in beeld. Als de inspectie van alle opleidingen in Nederland de roosters zou krijgen en na zou gaan of al die roosters daadwerkelijk leiden tot gegeven lessen, kost dat honderden mensen extra. Die hebben we niet. We proberen dus tot een evenwicht te komen. Vandaar ook de ombudslijn, waarmee de klachten in de scholen wettelijk geborgd zijn. Leerlingen en ouders moeten die klachtenlijn weten te vinden. Als iets niet goed zit, moet dat worden aangekaart. Het begint echter bij een goede organisatie waar vervanging, lessen en roosters op orde zijn. Dat is de eerste stap, een klacht is de tweede stap. Zijn er te veel klachten, dan komt de inspectie in beeld. Dat is de derde stap.

De heer Jasper van Dijk (SP): Akkoord. Ik heb nog een heel korte ...

De voorzitter: Nee. Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met haar betoog. Anders komen we in de knoei en is er geen tijd voor een tweede termijn. De staatssecretaris heeft nog twee onderwerpen: bevoegdheden en de commissie. Daarna hebben wij de mogelijkheid om een tweede termijn te houden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik kom op de bevoegdheden van docenten. Daar is het nodige over gezegd. Mij lijkt het goed om te zeggen, kijkend naar de cijfers, dat 60% van het personeel onderwijsgevend is en 40% ondersteunend. Dan spreken we over 5% onbevoegd, 71% met een hbo/wo-opleiding met onderwijsbevoegdheid, 18% met een pedagogisch-didactische aantekening – zij zijn buitengewoon waardevol, want dit zijn mensen uit het bedrijfsleven die de slag naar het onderwijs hebben gemaakt – en 68% met een pabo-getuigschrift. Op mbo-1, waar het vaak gaat om structuur, kunnen deze mensen een heel goede bijdrage leveren. Er is dus 5% zonder een enkele lesbevoegdheid. Het bestuur heeft een heldere taak: kijken of zo’n persoon een pedagogisch-didactische aantekening moet krijgen of dat hij of zij uiteindelijk moet opscholen. Ik ben het ermee eens dat deze groep relatief gezien een bescheiden omvang heeft. Je weet dat op een mbo mensen uit het bedrijfsleven een deel van de lessen verzorgen. Dat verklaart ook voor een deel het percentage onbevoegden.

De zorg van de Kamer is echter ook de mijne, omdat ook ik zie dat de cijfers een bepaalde tendens laten zien. Dat is de reden dat ik de inspectie heb gevraagd om nader onderzoek te doen naar de inzet van docenten in het middelbaar beroepsonderwijs. Er zal gekeken worden hoe vaak het voorkomt dat een docent wordt ingezet voor een ander vak dan waarvoor hij is opgeleid en bij welke vakken dit gebeurt. Het kan dat zo’n vak bijzonder nauw verwant is aan het vak waarvoor de docent is opgeleid, maar het kan ook echt een ander vak zijn, zoals een gymleraar die Nederlands geeft. Ook wordt er gekeken naar de mogelijke consequenties van flexibele inzet voor de kwaliteit van het onderwijs, het aanscherpen van de voorwaarden of misschien het definiëren van domeinen waarbinnen onderwijs gegeven mag worden buiten de eigen specifieke bevoegdheid. De inspectie gaat op mijn verzoek de komende maanden aan de gang met dit onderzoek. Ik weet het precieze tijdstip waarop de inspectie dat rapport kan leveren nog niet.

Dan kom ik bij de motie-Van Gent c.s., die eigenlijk alles met inspectie te maken heeft. Ik zat te twijfelen of ik die daarbij of bij dit onderwerp moest behandelen. Een opleiding die niet goed functioneert, moet dat binnen een jaar wel doen. Het is op dat moment helemaal niet meer mogelijk om met budgetten te schuiven, dus ze moeten het doen met de mensen die ze hebben. Ze hebben een jaar de tijd om het goed te doen. Het gaat er wel om dat de inspectie ziet dat de maatregelen die de school neemt, effectief zijn. Als een van de problemen is dat ze met te veel onbevoegden werken, zal de inspectie zeker zeggen te willen zien dat het beter geregeld is in het plan van aanpak, aangezien dat juist het probleem is. Als dat echter betekent dat de kwaliteitszorg naadje is, zal het daar moeten liggen. Het gaat er dus om dat de inspectie doet wat ontbreekt aan die opleiding. Een opleiding is niet altijd zeer zwak vanwege de docenten. Het kan ook zijn dat er belabberd wordt geroosterd of dat er onvoldoende informatie aan studenten wordt gegeven over wat er van hen wordt verwacht. Ik was niet kapot van de motie-Van Gent c.s. en heb dat eerlijk gezegd, maar zij is aangenomen. Toch heb ik mijn verantwoordelijkheid in dezen. Op grond daarvan vind ik het veel beter dat het plan van aanpak toegesneden is op de school en de opleiding die het betreft. Ik herhaal dat, willen wij in korte tijd de zaken op orde hebben, wij de mogelijkheid helemaal niet hebben om de begrotingen te verschuiven, want dat duurt veel te lang. Nee, je moet het dan gelijk doen.

Over downgrading en functieontwikkeling merk ik op dat ik heb beloofd om begin mei de cijfers te leveren. Mijn voorganger heeft de Kamer toegezegd dat de transparantie op de website zou toenemen en dat er meer informatie beschikbaar komt. Ik heb tot nu toe niet gehoord dat dit niet het geval is. We zijn wel volop bezig met het scherper in beeld krijgen van de cijfers over het mbo, maar dat gaat – dat zeg ik eerlijk – iets moeizamer dan bij het voortgezet onderwijs en het primair onderwijs. Hoe dan ook lijkt het mij goed dat ik de toezegging van de heer Plasterk gestand doe en dat ik de Kamer een brief stuur zodra ik alles in beeld heb. Dan kunnen we er evenwichtig over praten.

De heer Van der Ham vraagt hoe scholen beoordelen of docenten bekwaam zijn. Zij kijken natuurlijk naar de opleiding die een docent heeft genoten en of hij direct betrokken is geweest bij een ander vak. Ze gaan bijvoorbeeld na of iemand die natuurkunde heeft gedaan, scheikunde mag geven en of iemand die wiskunde heeft gedaan, rekenlessen mag geven. Een bestuur moet daar goed naar kijken. Ik herhaal dat ik de inspectie de komende tijd daar intensiever een blik op laat werpen.

Over de commissie heb ik veel gezegd en eigenlijk heb ik daar niet veel aan toe te voegen. Ik zal grondig zoeken naar goede mensen die daaraan vorm en inhoud kunnen geven. Ik zal proberen een goede mix van distantie en kennis te maken, want we hebben er niets aan als een paar stoere kerels van buitenaf komen zeggen dat de hele wereld anders moet. Dat heb je wel eens met dergelijke commissies, maar daar zit ik niet op te wachten. Daarvoor is er in mijn ogen ook te veel wel op orde. Het gaat mij om de vraag waarom wij de laatste slag naar kwaliteit die publiek en maatschappelijk acceptabel is, zo moeizaam maken. Dat heeft met een aantal aspecten te maken, zegt mijn gevoel mij. De Kamer herkent die aspecten. Het is alleen niet allemaal een-op-een. Waarom lukt het namelijk bij de één in grotere omvang wel en bij de ander niet? Ik ga daarmee aan de slag, zoals ik in antwoord op de heer Depla heb gezegd. Rond augustus is er helderheid over de vraag aan het trio over de kwalificatiedossiers en over dit punt. Ik heb niet de illusie dat de coalitievorming dan al helemaal afgerond is, maar ik denk dat we dan mooi op tijd kunnen zijn. Het hangt ook wel af van de mensen die daaraan vorm en inhoud moeten geven.

Nu kom ik bij het punt «algemeen». Daarover heb ik al veel gezegd. Hoe is het met het programma School Ex gegaan? Mevrouw Dezentjé, het zijn er uiteindelijk niet 10.000 maar 12.000 geweest die in de schoolbanken zijn blijven zitten. Zij zitten er grotendeels nog steeds, dus dat is een goede zaak. Colo heeft zich enorm ingezet waardoor het aantal stageplaatsen ondanks regionale en branchegerichte tekortkomingen op peil is. De cijfers wijken niet af van jaren waarin het economisch goed ging. Dat is een goede zaak. Die hebben wij mede te danken aan de inspanningen die zijn gedaan om nieuwe leerwerkbedrijven te pakken te krijgen etc. Het gaat dus goed met School Ex. Als het goed is, heeft minister Donner er vanochtend een brief over de wereld in geholpen, mede namens mij.

Het verhaal over de bekostiging is lang. Ik ga er nu niet op in, maar zorg dat het netjes op papier komt. Wel kan ik zeggen dat de bekostiging van het voortgezet onderwijs en van het mbo verschillend gaat, dus het is enigszins appels met peren vergelijken. Het zijn echt andere stromen die uiteindelijk bij elkaar komen. Ze moeten wel goed gestuurd worden naar waar ze nodig zijn.

Over het coördinatiepunt en de evaluatie zeg ik dat het inderdaad gaat om empathie en betrokkenheid. Hiermee wil ik afronden. Het gaat om jonge mensen, om bevlogen docenten en om heel veel bevlogen leidinggevenden die gewoon mooi beroepsonderwijs willen hebben en die maar een wens hebben: zo snel mogelijk van dit beeld af. Daarvoor moet er nog een aantal problemen worden opgelost.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Er is behoefte aan een tweede termijn, voel ik aan. Ik stel voor dat de commissieleden hun inbreng beperken tot twee minuten. Zij krijgen dan geen ruimte voor interrupties onderling, anders redden we het niet.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar beantwoording en voor haar mooie woorden over het beroepsonderwijs en de strijd die we daarvoor gezamenlijk hebben geleverd. We moeten erkennen dat er wel iets is veranderd. In de jaren negentig waren we vooral van de stelselherziening. Begin deze eeuw waren vooral de bestuurders verantwoordelijk en was de politiek niet meer aanspreekbaar op de kwaliteit. Dat was een beetje de tijd van de heer De Vries, denk ik zo nu en dan als ik hem hoor. Dit kabinet, waarin het CDA wel degelijk heeft plaatsgenomen, heeft weer gesteld dat de overheid overeenkomstig artikel 23 wel degelijk verantwoordelijk is voor de kwaliteit en dat zij teruggaat naar de kern, dus naar het «wat» en het «hoe». Bij het beroepsonderwijs hebben we hetzelfde gezien. Je kunt je niet meer voorstellen dat het competentiegerichte onderwijs met een hamerstuk in de Eerste en Tweede Kamer is ingevoerd. Dit geeft aan dat we echt stappen gezet hebben. Toch concluderen we vandaag dat we nog niet tevreden zijn over de resultaten. Daarom is het goed dat we met elkaar een paar van die stappen hebben gezet. Ik hoop dat we over een tijdje niet meer hoeven te praten over mijn geweldige amendement om bestuurders voortaan weer directeuren te noemen.

Ik maak nog enkele opmerkingen. Het is goed en fijn dat de staatssecretaris de kwalificatiedossiers en de specifieke vragen daarover bij de Raad van het Beroepsonderwijs neerlegt en dat zij op verzoek van de heer Van Dijk of de heer Dibi – dat weet ik niet meer – ook studenten daarin een plek geeft. Het gaat tenslotte om de studeerbaarheid.

Naar aanleiding van de motie-Van Gent c.s. zegt de staatssecretaris dat er een maximum aan overhead mag zijn op zwakke scholen. Wat zij zei over zeer zwakke scholen was terecht, namelijk dat zij binnen een jaar goed moeten zijn, omdat zij anders dichtgaan. Voor zwakke scholen is het wel degelijk de moeite waard om de motie uit te voeren, zodat er ook op zwakke opleidingen beperkingen worden gesteld aan de maximale overhead. Dat moet alleen daar. We hebben namelijk al vaker gezegd dat als iets op sommige scholen slecht gaat, je daar niet iedereen mee lastig moet vallen. Het is goed dat de commissie die naar het besturend vermogen kijkt er komt, zodat het nieuwe parlement op grond van zowel het ene als het andere advies de wet op het competentiegerichte onderwijs goed kan invoeren. Dan hebben we niet alleen een nieuwe wet, maar ook echt goed beroepsonderwijs. We hoeven dan niet meer te klagen dat het onderwijs niet goed genoeg is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Laat ik ook zeggen dat ik altijd heb genoten van de samenwerking, maar ook de felle debatten met de heer Depla. Ik wens hem veel succes in zijn verdere leven, waar dan ook.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Het moge duidelijk zijn dat ik vind dat er structureel iets niet goed zit in het mbo. De commissie die de staatssecretaris nu instelt, moet dus gaan kijken naar de bestuurbaarheid. Ik zou het heel goed vinden als die commissie dan ook echt openlijk aan de slag kan gaan met de vraag wat er misgaat in het mbo en hoe het beter kan. Wat mij betreft moet de Kamer inzicht kunnen hebben in de vraagstelling waarmee die commissie op pad gaat. Dit leg ik voor aan de staatssecretaris.

De staatssecretaris zegt dat docenten ertoe kunnen besluiten, niet met competentiegericht onderwijs te beginnen als zij daarvoor echt goede argumenten hebben. Het is essentieel dat zij zich niet gedwongen voelen door besturen ofwel door hogerhand.

De inspectie moet structureel aan de slag gaan om te constateren dat lessen niet worden gegeven of uitvallen. Wat heeft de staatssecretaris te bieden aan een leerling die door de uitval van lessen zijn diploma niet haalt? De opleiding zegt tegen zo’n leerling dat die geen diploma krijgt omdat hij zijn Engels of Nederlands niet af heeft, terwijl die opleiding hem zelf die vakken niet geboden heeft. Dat is tamelijk onrechtvaardig! Wat moet zo’n leerling doen? Wat voor een oplossing biedt de staatssecretaris?

De staatssecretaris zegt heel stevig dat het opleggen van een zwijgcontract niet kan. Dat ben ik helemaal met haar eens. Het kan niet. Docenten en leerlingen moeten openlijk kunnen spreken over de toestand op de opleidingen. Daarvoor heeft de staatssecretaris allerlei voorzieningen getroffen. Ik zou het dus zeer op prijs stellen als zij tegen zo’n bestuur zegt dat het daarmee moet ophouden. Het is heel raar als de staatssecretaris zegt dat het niet kan, maar dat het vervolgens wel mag. Ik zou zeggen: zet even door en zorg ervoor dat dit soort gekke toestanden ophoudt en dat docenten en leerlingen het werkelijk voor het zeggen hebben op goede mbo-opleidingen, want het is zulk belangrijk onderwijs.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik wil ook beginnen met de heer Depla hartelijk te danken voor de samenwerking van de afgelopen jaren. We hebben elkaar regelmatig in de haren gezeten – dat bleek vanmorgen nog – en dat is goed. Einstein zei altijd: een vergadering waarin iedereen het met elkaar eens is, is waardeloos. Ik ben het zeer met hem eens. Ik wil de heer Depla dus bedanken en hem heel veel succes wensen in zijn verdere carrière.

Ik maak nog één opmerking. De problemen die recentelijk aan het licht zijn gekomen, duiden erop dat er vooral organisatorische problemen zijn en in mindere mate financiële. Mijn conclusie uit dit debat is dan ook dat wij echt toe zijn aan renovatie en vitalisering van het mbo. Dat betekent focus op een professionele organisatie en bedrijfsvoering. Dat betekent kwaliteit voor de klas en het op een intelligente manier herzien van de kwalificatiedossiers. Dan denk ik dat wij in staat zijn om leerlingen optimaal de kans te bieden op een mooie plek op de arbeidsmarkt. Daarbij vind ik het van belang om te zeggen dat de opleidingen zeer herkenbaar voor het bedrijfsleven moeten zijn, ook in het belang van de leerlingen. Dat is namelijk wel eens het probleem. Ik kom uit het bedrijfsleven. Soms heb ik leerlingen voor me die net van een beroepsopleiding komen en van wie ik mij afvraag wat zij eigenlijk kunnen en kennen. Dat komt ook doordat de opleiding voor mij niet herkenbaar is. Daar is volgens mij ook nog een slag te maken.

Wat mij betreft gaan wij zo snel mogelijk van wantrouwen in de school naar vertrouwen in de school. Dat moet de school natuurlijk wel zelf waarmaken.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Er spreekt een grote betrokkenheid uit. Dat voelt goed. Ik dank de staatssecretaris ook voor haar toezegging dat het bedrijfsleven, dus de werkgevers, maar ook studenten en docenten gaan kijken naar de kwalificatiedossiers in het competentiegericht onderwijs.

Ik heb nog twee vragen, een over docenten en een over studenten. Ook de staatssecretaris zegt dat de cijfers een bepaalde tendens laten zien. Wat mij betreft geldt gewoon dat er sprake is van downgrading in de zin dat leraren steeds minder bevoegd zijn, dat er een verhoogde inzet is van onbevoegde docenten en dat dit kwalijk is omdat de kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de kwaliteit van de docent. De overheid zou niet achteraf de inspectie moeten laten controleren, maar van tevoren een norm moeten stellen. Wij gaan over de opleidingsniveaus en moeten eigenlijk zeggen dat 70% van de totale formatie moet bestaan uit docenten. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Over studenten vraag ik hetzelfde als de heer Jasper van Dijk. In Amsterdam is er een rechtszaak gaande, geïnitieerd door studenten. Het is schandalig dat je een rechtszaak moet starten tegen je mbo-instelling om mogelijk een vergoeding te krijgen voor de lessen die je niet hebt gekregen. Volgens mij is het niet de bedoeling dat we dit overal gaan zien waar studenten geen les krijgen. Hoe wil de staatssecretaris hiermee omgaan? Hierbij komt dat ik signalen opvang, niet van studenten die geen diploma krijgen omdat ze onvoldoende les hebben gekregen, maar van studenten die te gemakkelijk een diploma krijgen, omdat mbo-instellingen op die manier bekostigd worden. Ze moeten zo snel mogelijk diploma’s afleveren, want daar krijgen ze meer geld voor. Wat krijg je dan? Dat er sprake is van een niveaudaling aan het eind. Een bepaalde student die eigenlijk nog niet de juiste kennis, vaardigheden en houding heeft opgedaan, krijgt dan een diploma, omdat de instelling daardoor geld binnenhaalt. Hoe wil de staatssecretaris hiermee omgaan?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Alle collega’s nemen al afscheid van de heer Depla. Dat doet mij denken aan de grafrede van John Cleese na het overlijden van een van de mensen van Monty Python. Degene die doodging had gevraagd om geen aardige dingen over hem te zeggen, maar om hem uit te schelden op zijn begrafenis. Dat ga ik niet doen, mijnheer Depla, want u bent nog niet dood. Ik wens u natuurlijk het beste toe in wat u daar in Utrecht ook gaat doen, want dat wordt het waarschijnlijk wel, in een mooi college met onder andere D66.

Ik heb een aantal mooie antwoorden van de staatssecretaris gehoord. Ik constateer dat zij haast wil maken. Dat vind ik alleen maar goed. Een paar punten zijn blijven liggen, namelijk het punt over de proeve van bekwaamheid en hoe we de tijd die zij vergt, kunnen inperken. Wordt dit ook bestudeerd door de commissie? De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd om inzicht in de opdracht, zodat de Kamer daarop enigszins invloed kan uitoefenen. Ik sluit mij daarbij van harte aan.

Ten slotte begrijp ik dat wij het belonen van mbo-instellingen waarmee het hartstikke goed gaat, niet moeten gaan optuigen, maar ik zie natuurlijk aan de lijstjes die ook wel van andere onderwijsinstellingen worden gemaakt, dat er wel degelijk wel eens wordt gesteld: dit is een excellent vwo. Ik ken daarvan een paar directeuren. Zij worden overladen met vragen van andere onderwijsinstellingen, zoals: hoe doen jullie dat? Het is een soort van benchmarking. Eigenlijk zou ik het heel goed vinden als ook mbo-instellingen op welke manier dan ook in het zonnetje werden gezet als zij tot voorbeeld dienen en dus niet zo maar voldoende presteren, maar excellent zijn en het hartstikke goed doen. Het doel is dan niet alleen om ze te complimenteren, maar ook om ervoor te zorgen dat andere mbo-instellingen daarvan leren. Het is maar een suggestie. Ik begrijp dat het heel veel bureaucratie kan opleveren die we ook niet wensen, dat het natuurlijk nooit helemaal met een schaartje te knippen is en het altijd zo zal zijn en niet een paar jaar anders. Dat is allemaal waar, maar juist om het imago van het mbo te verbeteren, is dit misschien aardig.

Voorzitter: Depla

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar betrokken en heldere beantwoording.

Het is goed om te constateren dat 98% van de opleidingen, en straks dus ongeveer 98% van de leerlingen, in augustus op een goede manier kan starten met competentiegericht onderwijs. De overige opleidingen hebben nog even tijd om daar naartoe te werken. Dat uitstel is echter geen doel op zich. Het is nodig dat niet alleen de Kamer maar vooral ook alle direct betrokkenen, zowel docenten als bedrijfsleven en leerlingen, de vinger aan de pols blijven houden. Het veld moet alle signalen serieus nemen, en klachten vanzelfsprekend oplossen. Daarom is het gevoel van urgentie zo belangrijk. Het is treurig om te horen van de staatssecretaris dat zij er niet van overtuigd is dat het gevoel van urgentie bij alle roc’s aanwezig is. Hopelijk zal dit debat eraan bijdragen dat dit wel het geval gaat zijn. Wij vinden het van belang dat niet alleen docenten straks bij de slotrapportage van MBO 2010 worden betrokken, maar ook leerlingen. Zij moeten er actief bij worden betrokken, zodat het een integrale rapportage wordt waarvoor draagvlak bestaat.

Mijn volgende punt betreft de kwalificatiedossiers. Drie partijen krijgen van de staatssecretaris een opdracht: het bedrijfsleven, het onderwijs en de kenniscentra. Dat is prima. Wat ons betreft leidt dat tot minder kwalificaties. De procedures moeten eenvoudiger worden, er moet minder bureaucratie komen en er moet voldoende ruimte zijn voor roc’s om met het lokale en regionale bedrijfsleven zelf keuzes te maken.

Het zou goed zijn om dit te verbinden aan de ongebreidelde groei in opleidingen. De staatssecretaris noemde dit al. Ook de CDA-fractie constateert met zorg dat concurrentie steeds meer plaatsvindt op het aanbieden van fancy opleidingen in plaats van op de inhoud van het onderwijs. Dat kan niet de bedoeling zijn. We zijn dus erg blij met de opmerking van de staatssecretaris, die hopelijk ook door haar opvolger wordt opgepakt, dat zij de macrodoelmatigheid en het besef dat dit allemaal niet gratis kan en dat dit niet de kwaliteit van onderwijs ten goede komt, weer op de agenda in het mbo wil krijgen.

Het is goed om deze opdracht aan het driepartijenoverleg te koppelen aan de commissie die zich richt op de bestuurbaarheid van met mbo. Het staat namelijk niet los van elkaar. Hoe gaat de staatssecretaris dit doen? Enerzijds is er de opdracht om de kwalificatiestructuur te verbeteren, anderzijds ligt er de koppeling aan de bestuurbaarheid van het mbo. Die bestuurbaarheid hangt samen met het aantal kwalificaties, het aantal opleidingen, het aantal niveaus en leerwegen et cetera. Het is complex. Het is goed dat we dat geen gescheiden trajecten laten zijn.

Voorzitter: Jan de Vries

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik zal proberen om ook kort en krachtig te zijn.

De heer De Vries zegt terecht dat de leerlingen erbij moeten worden betrokken. In de monitor JOB-ODIN worden dan ook vragen gesteld over hoe de leerlingen de lessen ervaren et cetera. Deze zomer krijgen we hierover meer informatie. Het kan er heel goed bij betrokken worden. Het zijn geen gescheiden processen. We moeten kijken of we het goed kunnen linken omdat het een direct met het ander van doen heeft. Een van de drempels kan zijn dat we niet de laatste slag naar tevredenheid kunnen maken. Ik zal proberen er goed vorm en inhoud aan te geven.

De heer Van der Ham stelt een vraag over de proeve van bekwaamheid. Wij zijn nu bezig om samen met het bedrijfsleven examenprofielen op te stellen, omdat we inderdaad een aantal zaken willen stroomlijnen. Ook dit proces kost veel tijd. Je zou denken dat iedereen daarbij betrokken wil zijn, maar veel leraren zitten niet te wachten op al die betrokkenheid. Zij willen maar één ding: lekker lesgeven. Zij zeggen: doe mij een mooi modelletje en ik ga ermee aan de gang, want dan kan ik doen waar ik met hart en ziel graag de hele dag mee bezig ben. We proberen echter toch om dit soort zaken met de examenprofielen scherper in beeld te krijgen. We zijn nog in de experimenteerfase, dus al naar gelang dit de komende jaren langer door gaat lopen, zullen er ook betere processen ontstaan.

Ik begrijp het punt dat is gemaakt over belonen heel goed. Het is een terecht punt. Op heel veel roc’s gaat het prima. Er zal daar best eens iets zijn, maar dat is menselijk. De mbo-gids is een mooi voorbeeld. Het was even wennen toen die binnenkwam. Straks wordt er scherper samengewerkt met de MBO Raad voor informatie. Dat is een goede zaak. De mbo-gids laat een ranking zien. Ook de instellingsprofielen zullen straks meer zicht geven op de kwaliteit van scholen. Dan krijgen we echt alle scholen in beeld, zowel de goede als de scholen die nog een slag te maken hebben.

De heer Dibi heeft zorgen over downgrading. Ik heb al gezegd dat ik dit punt goed in beeld wil houden. Vandaar mijn initiatief met de inspectie. Waarom niet van tevoren een norm, vraagt hij zich af. We hebben het wettelijk geregeld zoals het op dit moment is geregeld. Dat houdt in dat we de verantwoordelijkheid leggen bij besturen en dat we eisen dat iemand slechts een beperkte tijd zonder bevoegdheid mag lesgeven. Daar wordt op toegezien door de inspectie. We hebben inderdaad geen ondergrens, omdat een school uiteindelijk het eigen onderwijs moet invullen. In het artikel uit Trouw waarnaar de heer Dibi verwijst, wordt Coen Free geciteerd. Hij zegt dat dit geprobeerd is maar dat het niet goed blijkt te werken en dat schoolbesturen zelf goed in staat zijn om te bepalen wat ze wel en niet vinden werken. Zij hebben primair de verantwoordelijkheid om het goed in te richten.

Dan het punt van studenten die bij de rechter komen. Liefst komt het natuurlijk niet zo ver, maar het kan zijn dat je een geschil hebt en het echt niet eens kunt worden. Ik vind dat als een school in gebreke is gebleven, dat in kaart moet worden gebracht. In die gevallen is er een wederzijds contract – dat is het verschil tussen het mbo en het voortgezet onderwijs – waarin de student afspreekt dat hij zijn inspanning zal plegen en de school toezegt dat ook te doen. Daar is sowieso overleg over. Daarnaast is er een klachtenprocedure, die ik graag wettelijk wil verankeren, zodat dit soort dingen bij voorkeur op school goed worden geregeld. Uiteindelijk is er de rechter. Deze zal toetsen of het wel of niet goed gebeurt, We kennen allemaal de uitspraak in de zaak-Schaapman in Amsterdam. Daar moest de gemeente een vergoeding geven voor de gemaakte kosten. Er is ook een rechtszaak aangespannen door studenten van de UvA. Zij zijn niet in het gelijk gesteld. Soms eindig je dus bij de rechter, maar dat gebeurt gelukkig niet iedere dag. Het is beter als het via een gesprek tussen school en student, eventueel via een klachtencommissie, netjes op orde komt.

Mevrouw Dezentjé Hamming wil dat het bedrijfsleven heel goed betrokken is bij het mbo. Dat ben ik van harte met haar eens. Dat moeten we ook blijven doen. Ik denk echter dat we het aan alle kanten al proberen te doen. Ik merk ook bij VNO-NCW en het mkb, in de vorm van de heer Hermans, een buitengewone betrokkenheid bij het beroepsonderwijs. Je merkt dat dit bewegingen op gang brengt. Wat mij betreft kunnen school en bedrijfsleven niet betrokken genoeg bij elkaar zijn.

De heer Van Dijk vraagt hoe we met jongeren omgaan als een klacht niet goed wordt afgehandeld. Dit is deels hetzelfde als de heer Dibi naar voren bracht. Uiteindelijk gaat het erom of iemand de school goed afrondt met een waardevol diploma. De school heeft daar een taak en kan leerlingen niet zomaar diploma’s of cijfers geven. Ik moet eerlijk zeggen dat ook ik weleens hoor dat dit gebeurt. Klachten daarover spelen wij door aan de inspectie, zodat deze ze mee kan nemen in het toezicht. Het zal vaker ook via klachtenprocedures gebeuren. Wij hebben natuurlijk niet alle leerlingen individueel in beeld. Het is wel duidelijk dat een school de wettelijke plicht heeft om voor kwaliteit te zorgen. De school heeft ervoor te zorgen dat de leerlingen adequaat naar hun diploma worden geleid. Als een leerling het daarmee niet eens is of als we het idee hebben dat er zomaar cijfers worden uitgedeeld, is voor het laatste de inspectie in beeld en voor het eerste is er, als het goed is, een goede klachtenprocedure. Dat is de reden dat ik er zo scherp bovenop zit.

Er is gevraagd of de Kamer inzage kan krijgen in de onderzoeksvraag. Ik wil het tempo behouden. Mag ik daarom de leden een informele procedure voorstellen? Ik werk gewoon de opdracht uit, in de lijn die hier besproken is. Vervolgens stuur ik die naar de leden toe. Als er dan nog vragen zijn, kunt u mij bellen en aangeven wat er volgens u nog moet gebeuren. Als we er niet uitkomen, kunnen we er altijd nog over vergaderen. Het kan natuurlijk ook zijn dat we het niet eens zijn, omdat u fundamenteler onderzoek wenst dan ik. Dan denk ik, met het oog op wat hier is gezegd, dat het niet zoveel zin heeft om dan weer bij elkaar te komen. Nogmaals ...

De voorzitter: Mevrouw de staatssecretaris, de Kamer gaat over haar eigen procedure. Of we u bellen of uitnodigen voor een overleg, hoort u wel.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik doe een voorstel. Ik hoor het graag. Het is een handreiking.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is prima, maar ik heb uw telefoonnummer niet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hoe kan dat nou?

De voorzitter: Dat is zorgelijk, na drie jaar ...

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Van Dijk en ik hebben blijkbaar heel goed het dualisme uitgeoefend. Ik kan niet anders zeggen. Prima. Ga zo door!

Ik eindig met een vraag van de heer Depla. Het is niet meer de Stichting van Beroepsonderwijs maar de raad van het beroepsonderwijs. Ik moet toch de MBO Raad eens vragen hoe de club nou eigenlijk heet. Misschien heeft die nog geen naam. Ik vind «raad van het beroepsonderwijs» wel een mooie uitdrukking.

De heer Depla (PvdA): Die heeft de naam «stichting van het beroepsonderwijs».

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ah, is het toch «stichting»? Oké, prima. Het is het initiatief van die mensen.

Tot slot de motie-Van Gent c.s.. Als ik die uitvoer, ga ik te veel op het «hoe» zitten, terwijl het ons gaat om het «wat». Gaat het niet goed, dan pakt de inspectie zo’n school beet. Ook in het geval van zwakke scholen zal de inspectie zeker kijken naar de vraag waar dat aan ligt en adviezen geven om het anders te doen. Overigens ging die motie wel degelijk over zwakke en zeer zwakke scholen.

De heer Depla (PvdA): De motie is aangepast en «zeer zwak» is eruit gehaald.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan heb ik nog een oude versie onder m’n neus. Hoe dan ook: ik vind echt dat het «hoe» bij de scholen zelf ligt. De inspectie moet de slagen maken en moet zorgen dat er zo weinig mogelijk zeer zwakke scholen komen. Als er al zeer zwakke scholen zijn, moeten die zo goed mogelijk op orde worden gebracht. Ik zal niet herhalen wat ik daarover zojuist allemaal al gezegd heb.

Ik heb meen ik alle vragen beantwoord. Nogmaals, zeer hartelijk dank voor het debat.

De voorzitter: Voordat we dat debat beëindigen, wil eerst de heer Dibi nog iets zeggen naar aanleiding van de motie die de naam van mevrouw Van Gent draagt.

De heer Dibi (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter, dat u mij deze gelegenheid biedt. De motie-Van Gent c.s. is aangenomen. U hebt niet zo veel te willen, staatssecretaris. U moet de motie gewoon uitvoeren. Het klinkt een beetje cru om het zo te zeggen, maar zo werkt het hier in dit huis: als een meerderheid van de Kamer u een opdracht geeft, moet u wel zeer zwaarwegende argumenten hebben om die opdracht niet uit te voeren. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat het iets van het «hoe» is en dat de inspectie er maar naar moet kijken. Kunt u ons een brief sturen hoe u in de toekomst hiermee wilt omgaan? Ik ben namelijk niet tevreden met de beantwoording.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het laatste wat ik wil, is de Kamer bruuskeren. Maar ik ben ook eerlijk en vraag mij af of de motie uitvoerbaar is. Laat ik verstandig zijn, voorzitter. Ik stuur de Kamer een brief.

De voorzitter: Ik dacht dat er een brief lag.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij MBO 2010 zal vragen een aanvullende rapportage te maken inzake de mening van docenten over de invoering van het competentiegerichte onderwijs op een instelling. Zij zal deze rapportage aan de Kamer doen toekomen. Zij heeft ook toegezegd dat bij de slotrapportage zowel docenten als leerlingen betrokken zullen worden. Volgend jaar ontvangt de Kamer de evaluatie van de Ombudslijn MBO. Het inspectieonderzoek naar de bevoegdheid van docenten in het beroepsonderwijs ontvangt de Kamer in het najaar. Rond augustus kan de Kamer de resultaten verwachten van de commissie die de bestuurbaarheid van het mbo onder de loep neemt. Ook heeft de staatssecretaris toegezegd de opdracht aan deze commissie naar de Kamer te sturen. Verder heeft zij toegezegd de studie naar de kwalificatiedossiers door de Stichting van het Beroepsonderwijs rond augustus naar de Kamer te sturen. Hierbij worden de studenten in het mbo betrokken. De vraag naar de verschillen in de bekostiging van de leerlingen in het voortgezet onderwijs en in het mbo wordt schriftelijk beantwoord. Er komt tevens een brief over de uitvoering van de motie-Van Gent c.s.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb een aanvulling over de inspectie. Ik had nog geen datum gegeven voor de inspectie omdat ik die vraag pas net heb neergelegd. Ik stel voor dat ik één brief maak naar aanleiding van dit AO. Daarin zet ik het punt over de bekostiging van het onderzoek dat er ligt, het punt over wat ik zojuist de heer Dibi toezegde en een tijdschema voor de inspectie. Zo weet u allemaal waarop u mij vervolgens kunt aanspreken.

De voorzitter: Dat stelt deze vaste commissie zeer op prijs. Dank u wel.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg en ook aan het einde van het tijdperk-Depla, in ieder geval wat betreft de debatten over beroepsonderwijs in de Kamer. Ik wil in stijl eindigen: Leve het beroepsonderwijs, leve de heer Depla!

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).