31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 362 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 mei 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 4 april 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 februari 2018 over het bestuursakkoord middelbaar beroepsonderwijs (Kamerstuk 31 524, nr. 351).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Bisschop

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, El Yassini, Kuik, Kwint, Van Meenen en Özdil,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren. Bij ontstentenis van uw voorzitter en vicevoorzitter mag ik voorzitten. Ik heet u in die hoedanigheid van harte welkom. Dat geldt voor de leden van de commissie en voor de Minister en haar ondersteunende staf, alsmede voor de mensen op de publieke tribune en allen die dit overleg via andere kanalen volgen. Welkom.

Aan de orde is het bestuursakkoord van het mbo. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kuik. Zij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik begin met complimenten aan de sector en aan de Minister, ook voor hoe rap dit akkoord er lag. We zijn vooral heel blij met hoe het mbo de verbinding zoekt met de arbeidsmarkt. We kennen allemaal de analyse van de OESO: het systeem in Nederland, het mbo-stelsel behoort tot een van de best presterende stelsels van de wereld. We mogen terecht trots zijn, zoals ook de titel van het stuk aangeeft. Als het gaat om de scholing van onze kinderen en jongeren, dan moeten we altijd rupsje-nooit-genoeg blijven en meer ambitie willen hebben. Dat zie ik ook duidelijk als intentie van het mbo: het onderwijs naar een nog hoger niveau brengen.

We zien in het akkoord dat de cascadebekostiging wordt afgeschaft, onder andere om het aantal bbl-plekken te laten toenemen. We zijn ook blij met de brigade – dat klinkt lekker: de brigade – om overbodige belemmerende regels aan te wijzen, zodat we misschien ook schrapsessies kunnen organiseren.

De bekostiging van groene mbo-scholen wordt geharmoniseerd. Dat is pas in 2019. Er vindt een eenmalige verschuiving van 11 miljoen plaats. Ik vraag de Minister of dat voldoende is. Waarop is dit getal gebaseerd?

Ik wil beginnen met een van de grootste uitdagingen die ik zie voor de sector. Daarna zal ik de drie vraagstukken bij langs gaan die de Minister bij de nieuwe kwaliteitsafspraken aan de orde stelt.

Een zorgpunt voor het CDA is de landelijke dekking van mbo-opleidingen. Die komt namelijk onder druk te staan, terwijl we het belangrijk vinden voor jongeren om in de regio overal aanbod te hebben, bijvoorbeeld van techniek- en zorgopleidingen. Er is op landelijk niveau een krimp van het aantal leerlingen en studenten in het vmbo en het mbo. Als bepaalde vmbo-richtingen, bijvoorbeeld techniek, in een regio niet worden aangeboden, heeft dat ook gevolgen voor de doorlopende leerlijn en dus voor het mbo. Ik mis in dit akkoord welke concrete plannen er zijn voor dit vraagstuk van de landelijke dekking. Ziet de Minister ook een regierol voor zichzelf om het overkoepelende probleem aan te pakken? Wat betreft het CDA zou een basisinfrastructuur het uitgangspunt moeten zijn. Hoe voorkomen we dat een school besluit om een opleiding te sluiten die wij in dat gebied als basis in het aanbod willen hebben? Zou een omgekeerde macrodoelmatigheidstoets hier niet een instrument kunnen zijn?

In het akkoord wordt de noodzaak van samenwerkingsverbanden benoemd, tussen mbo's onderling en tussen vmbo en mbo. Het CDA zou het interessant vinden om die laatste verder uitgewerkt te zien. Dan hebben de instellingen goede handvatten voor samenwerkingsverbanden of mogelijk ook fusies. Het gaat dan om horizontale samenwerkingsverbanden: mbo–mbo. Maar het kan ook gaan om verticale samenwerking: vmbo–mbo, misschien ook mbo–hbo. Dat is dan voor een bestendige toekomst en een goede dekking. Wil de Minister hierop ingaan?

Ik ga naar de drie vraagstukken.

O, jongens, jullie zitten weer keihard te kletsen naast me.

De voorzitter:

Er is dus een interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, een kwartiertje geleden al. Maar dat maakt niet uit, voorzitter. Ik was verrast door die omgekeerde macrodoelmatigheidstoets. Dat klinkt een beetje als «ondoelmatigheidstoets», maar dat bedoelt mevrouw Kuik vast niet. Misschien kan ze uitleggen wat ze wel bedoelt.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien het als een probleem als er opleidingen verdwijnen in regio's, bijvoorbeeld vmbo-opleidingen voor techniek. Hoe voorkomen we nou dat die verdwijnen? Moeten we daarvoor niet een instrument hebben, of een commissie die daar nog iets over te zeggen heeft, zodat we in een regio nog een basisinfrastructuur behouden? We hebben de macrodoelmatigheidstoets, voor als een opleiding van start gaat. Maar waarom niet een omgekeerde toets, voor als een opleiding dreigt te verdwijnen, dreigt te worden opgeheven? Waarom dan ook niet een check voor ons? Nou ja, ik hoop dat het zo begrijpelijk is.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ik begrijp het punt. Maar laten we nog even doorgaan. Dit is een interessant onderwerp. Ik begrijp heel goed wat u bedoelt. Ik heb zelf in het verleden weleens zoiets voorgesteld voor de echt kleine vakspecialistische opleidingen, namelijk dat je die alleen met toestemming van de Minister kunt opheffen. Pleit mevrouw Kuik nu voor iets dergelijks voor bijvoorbeeld technische opleidingen, dus dat je bijvoorbeeld aan de Minister toestemming moet vragen om zo'n opleiding te stoppen? Als dat zo is, dan heb ik daar nog wel een vraag bij. Ik neem aan dat dat dan ook een financieel gevolg zal hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank voor deze interruptie. Dan kan ik het nog wat duidelijker uitleggen. Wij zien een probleem als het gaat om krimp en de basisinfrastructuur. De heer Van Meenen noemde de kleine vakopleidingen, maar we zien dat ook breder, bijvoorbeeld op het gebied van de techniek. Als dat aanbod onder druk staat, moet je de vinger aan de pols houden en via een commissie checken of er voldoende aanbod in zo'n regio blijft. Als dat helemaal wegvalt, dan zien wij dat als problematisch. Ik gaf het al aan: als dat wegvalt op vmbo-niveau, dan zul je zien dat dat doorwerkt in het mbo. Dat zou ik dus graag uitgewerkt zien. Heb ik de vraag zo voldoende beantwoord? Ja?

De voorzitter:

Mevrouw Kuik vervolgt haar betoog. Ik maak nog even de opmerking dat de bedoeling is: twee interrupties in tweeën in de eerste termijn.

De heer Van Meenen (D66):

Dat wist ik niet.

De voorzitter:

Ja, want anders had u deze interruptie niet geplaatst. Heel goed. Dan bent u er alvast één kwijt. Mevrouw Kuik, gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga nu naar de drie vraagstukken. Het is goed dat er aandacht is voor jongeren in een kwetsbare positie. Dat is ook een van de punten uit het regeerakkoord waar wij met z'n allen aandacht voor vragen. In het akkoord wordt een aantal zaken geconstateerd. Zo is er voor mbo-2-opleidingen een grote variatie in het arbeidsmarktperspectief. Nu worden jongeren nog onvoldoende begeleid naar een goede start op de arbeidsmarkt. En jongeren met een migratieachtergrond hebben vaker moeite met het vinden van een stageplek of baan. Dat zijn twee constateringen waarbij ik denk: wat is nou het vervolg, wat gaan we hieraan doen? Er wordt gezegd: waar scholen dat kunnen, zullen ze jongeren helpen en gelijke kansen bieden. Maar dat is wel vrij soft gezegd. Is er ambitie om hier echt op in te zetten? Er zijn al goede praktijkvoorbeelden van projecten voor het begeleiden van opleiding naar werk, de zogenaamde transitieroutes. Dit loopt dan tot een jaar na het halen van een diploma. Gaat de Minister in de kwaliteitsagenda's van de mbo-instellingen deze begeleiding van jongeren in een kwetsbare positie waarborgen?

Ik kom nu op gelijke kansen in het onderwijs en schoolkosten. De MBO Raad ontwikkelt in samenspraak met JOB en het ministerie een servicedocument voor instellingen om het schoolkostenbeleid vorm te geven. Wat gaat dat de studenten helpen wat betreft gelijke kansen? In het AO in december hebben we het al gehad over de extra kosten. Er zou een regeling komen voor een profileringsfonds. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Collega Özdil reageerde ook al op het RTL-onderzoek dat we onlangs kregen, naar ik meen deze week. Daaruit blijkt toch weer dat jongeren bij verschillende opleidingen duizenden euro's extra moeten betalen. Het is wel van belang dat we hier snel helderheid over krijgen, om die gelijke kansen in het onderwijs ook echt te bereiken.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kom tot een afronding, met onderwijs dat voorbereidt op de arbeidsmarkt van de toekomst. In het akkoord wordt ook gewezen naar mogelijke financiële afspraken met de regio, bijvoorbeeld met gemeenten en provincies. Doelt de Minister dan op samenwerking in de regio in RIF-verband of doelt ze op iets anders?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Özdil. Hij spreekt namens GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik sluit me aan bij de opening van mevrouw Kuik en ik feliciteer de Minister met haar akkoord met de mbo-instellingen. Er zijn afspraken gemaakt over belangrijke thema's. Het is goed dat er prioriteit wordt gegeven aan jongeren in een kwetsbare positie en aan gelijke kansen in het onderwijs.

Maar de vraag is: hadden mbo-instellingen zich zonder dit akkoord dan wellicht niet zo ingespannen voor jongeren in een kwetsbare positie? Ik vraag dit omdat er veel geld gemoeid is met de kwaliteitsafspraken. Het gaat in totaal om ruim 1,5 miljard euro over een periode van vier jaar. Mijn fractie vraagt zich af of het wel verstandig is om dat geld te investeren via een strak resultaatafhankelijk investeringsbudget, met alle prikkels die daarvan uit kunnen gaan. We hebben in het hoger onderwijs al gezien waar dat toe kan leiden. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het rendementsdenken.

Wat nou als een instelling heel goede redenen heeft om een afspraak niet te halen? Stel dat de maatschappij in vier jaar tijd zo verandert dat een mbo-instelling prioriteit moet geven aan kwetsbare jongeren in plaats van aan de afspraken over regionale innovatie. Zal het dan «eigen schuld, dikke bult» zijn en wordt de mbo-instelling hier dan op afgerekend? Of kan de aangestelde commissie die de afspraken beoordeelt hier ook uitzonderingen op maken?

Dan de schoolkosten. Collega Kuik had het er net ook over. Die kosten variëren enorm, zoals ook weer blijkt uit het recente onderzoek door RTL, waar collega Kuik naar verwees. De mbo-opleiding verpleegkunde kost bijvoorbeeld tussen de € 900 en € 1.900. De kosten van een kappersopleiding kunnen oplopen tot € 1.850 voor één jaar. Dat is voor veel studenten niet te doen. Bovendien blijken die hoge kosten vooral in het eerste jaar te zitten, dus ook bij leerlingen onder de 18 jaar, die geen aanspraak kunnen maken op studiefinanciering. En dan ook nog eens vooral bij opleidingen waar onze economie behoefte aan heeft. GroenLinks constateert dat er in het bestuursakkoord bijna niks staat over schoolkosten, terwijl dat onderwerp essentieel is voor de toegankelijkheid.

Wat er wel in staat – collega Kuik noemde het al – is dat de MBO Raad in samenspraak met JOB en OCW een servicedocument ontwikkelt om het schoolkostenbeleid vorm te geven en om het gesprek te bevorderen. Dat is natuurlijk heel mooi, maar wat betekent dit concreet voor de studenten? Met andere woorden, neemt zo'n servicedocument het probleem van hoge schoolkosten structureel weg? Ik krijg daar graag antwoord op van de Minister.

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft mogen schoolkosten nooit een belemmering vormen om een opleiding te volgen. Daarom pleiten wij voor een structurele oplossing. Ik heb daar tot slot nog drie vragen over. Eén: hoe staat de Minister tegenover het maximeren van schoolkosten? Twee: is de Minister het met ons eens dat we mbo-instellingen moeten stimuleren om sommige studiematerialen voor sommige opleidingen in bruikleen te geven? Moet dat niet meer gebeuren? Kunnen hier misschien nog afspraken over worden gemaakt?

Mijn derde vraag gaat over de rol van het bedrijfsleven. In het bericht van RTL komen een aantal mooie voorbeelden aan de orde van bedrijven en mbo-opleidingen die de handen ineenslaan en zo de schoolkosten heel laag houden of zelfs helemaal opheffen. Er is dan sprake van een win-winsituatie. Een van die voorbeelden is het Graafschap College in de Achterhoek. Dankzij hulp van het bedrijfsleven zijn er op het Graafschap College voor veel technische opleidingen geen schoolkosten. Niks dan lof daarvoor! Maar er wordt nog niet genoeg op deze manier samengewerkt. Er liggen vast meer kansen op dit gebied. Mijn laatste vraag is daarom: is de Minister het met GroenLinks eens dat er, om die schoolkosten zo laag mogelijk te houden, nog veel te behalen valt op het gebied van samenwerking tussen bedrijfsleven en mbo? Zo ja, hoe ziet ze haar eigen rol daarin?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kwint. Hij spreekt namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dat klopt. Dank u wel, voorzitter. 25 miljoen, dat is de korting waarmee mbo-instellingen de komende jaren worden geconfronteerd, de zogenoemde doelmatigheidskorting waar het hele onderwijs zich zo fel tegen verzet. De erfenis uit het verleden. Toen ik hier tijdens de begrotingsbehandeling aandacht voor vroeg, was de reactie van het kabinet dat het er zo veel mogelijk voor zou zorgen dat het niet in de klas terecht zou komen. Maar als ik de oplossing in dit bestuursakkoord lees, krijg ik toch de neiging om te denken: ja, da's makkelijk. Er staat namelijk in het akkoord dat er ook afspraken met gemeenten en provincies gemaakt kunnen worden. Maar de financiering van het mbo is toch gewoon een rijkstaak? Dit riekt een beetje naar tegen je kind zeggen dat het minder zakgeld krijgt, maar dat het de ruimte heeft om met de buurman afspraken te maken over een bijdrage. Die buurman zal misschien best een lieverd zijn, maar het is niet zijn taak om het kind zakgeld te geven.

We lezen verder ook iets over de afschaffing van de cascadebekostiging. Die kost de overheid niks. Ik ben voor de rest blij dat de cascadebekostiging verdwijnt. Onze kritiek is al jarenlang dat instellingen actief gestimuleerd worden om studenten zo snel mogelijk door het mbo te jassen of te laten uitstromen, want een paar jaar extra kost een instelling geld. Maar ik heb wel een vraag. Als deze maatregel, het afschaffen van de cascadebekostiging, geen geld kost, betekent dat dan dat de bekostiging per leerling gedurende de eerste paar jaren van de opleiding de komende tijd terug gaat lopen? Anders begrijp ik namelijk niet waarom deze maatregel geen geld kost. Als dat zo is, zeker gezien het percentage mbo'ers dat gewoon in vier of vijf jaar de opleiding haalt, ben ik toch benieuwd of we hier niet alsnog met een bezuiniging voor het mbo te maken krijgen. Dat verdient het mbo niet. De onderwijsrichting die de afgelopen jaren zo ongeveer het minst met bemoeienis van Den Haag te maken had heeft zich in die tijd uitstekend neergezet. Het is een steeds trotsere onderwijsrichting die met recht zegt mensen klaar te stomen voor een mooi beroep.

Nu er een bestuursakkoord ligt ben ik wel benieuwd naar de eerdere ervaringen van het kabinet met bijvoorbeeld de prestatieafspraken. Is het naar de mening van het kabinet gelukt om het midden te bewaren tussen controle en bureaucratie? Hoeveel onderwijsinstellingen krijgen de financiering uiteindelijk wel en hoeveel niet? Wat is de impact geweest van eerdere prestatieafspraken? Ik had het ook wel makkelijk gevonden als we hier een evaluatie van eerdere prestatieafspraken bij hadden gekregen. Waarom zijn bijvoorbeeld de docenten niet ook betrokken als partij bij het opstellen van het bestuursakkoord?

Een punt waarbij de SP echt teleurgesteld was in de afspraken zijn de schoolkosten. Het ging er al eerder over. Afgelopen maandag werd op RTL bevestigd wat de SP allang wist: er zijn levensgrote verschillen in de kosten die studenten moeten maken, niet alleen tussen opleidingen, maar soms ook tussen dezelfde opleidingen bij andere scholen. Waarom zit er duizend euro tussen de ene en de andere mbo-instelling waar je verpleegkundige wilt worden? Waarom ben je vele duizenden euro's kwijt als je uiteindelijk kapper wilt worden? Je leert toch over al die instellingen gezien hopelijk globaal hetzelfde? Waarom moet dat verschil er zijn?

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een interruptie van de heer Özdil. Gaat uw gang.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat collega Kwint zich ook zorgen maakt over de schoolkosten. In het bericht van RTL waarnaar hij verwijst heeft hij ook mijn reactie kunnen lezen. Die staat daarin. Ik ben wel benieuwd of collega Kwint het eens is met mijn voorstel om wellicht tot een oplossing te komen door opleidingen te stimuleren om zaken als kappersscharen en koksmessen in bruikleen te geven, waar dat kan en waar dat goed is. Is hij het eens met een dergelijke oplossing?

De heer Kwint (SP):

Volgens mij is dat nu al het geval. Tenminste, het gebeurt niet, maar volgens mij is het nu al een taak van mbo-instellingen om terughoudend beleid te voeren rondom schoolkosten. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Maar ik denk dat je bij deze verschillen kunt constateren dat een deel van de mbo-instellingen daar gewoon onvoldoende in slaagt. In principe is het nu al de taak van mbo-instellingen om ervoor te zorgen dat de schoolkosten voor leerlingen beperkt blijven, maar ik ben het met de heer Özdil eens dat dat bij duizend euro verschil tussen de ene en andere verpleegkundige opleiding flink is mislukt.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag, meneer Özdil?

De heer Özdil (GroenLinks):

Het was een ja volgens mij. Dat is mooi.

De heer Kwint (SP):

Dat is een wat creatieve interpretatie, maar die gun ik de heer Özdil van harte.

De voorzitter:

En u vervolgt uw betoog.

De heer Kwint (SP):

Zeker. Na de uitzending zag ik een artikel op de site van de MBO Raad. Is dat nou de door het ministerie eerder beloofde handreiking die ook naar alle scholen gegaan is, waar wij het eerder over hadden? Volgens mij was eerder toegezegd dat die handreiking niet alleen aan scholen beschikbaar zou worden gesteld, maar ook online zou worden geplaatst. Ik sluit niet uit dat ik een niche van de ministeriewebsite heb gemist, maar ik kan die handreiking nog niet vinden. Als ik die niet kan vinden, kunnen vermoedelijk ... Nee, dat is niet waar. Het zou best kunnen dat studenten daar een stuk handiger mee zijn en het wel kunnen vinden, maar ik heb die niet kunnen vinden. Ik zou het toch fijn vinden als ik die uiteindelijk nog te zien zou kunnen krijgen. De SP vindt dit verschil gewoon te groot. Het doet geen recht aan het idee van kansengelijkheid, dat wel terecht als uitgangspunt van dit bestuursakkoord genoemd wordt. Er moet toch ook een maximum aan gesteld kunnen worden?

Studenten zitten nog altijd in onzekerheid, want een tegemoetkoming van de kosten is er alleen voor minderjarigen. Ten eerste is die regeling nog lang niet altijd duidelijk, noch bij scholen, noch bij studenten. Ten tweede: wat moet je dan als je meerderjarig bent? Het antwoord kan wat mij betreft niet zijn: dan moet je maar lenen. Daarmee ga je immers voorbij aan de vraag of de kosten niet überhaupt te hoog zijn. Wat houdt de eis om op de kosten te letten in voor onderwijsinstellingen als daar de facto niet zo veel mee gebeurt en als er soms een verschil van wel 100% tussen instellingen is? Is er weleens een instelling op de vingers getikt over de bijkomende schoolkosten? En – dat is een centraal punt – staat de Minister pal voor het uitgangspunt dat je na betaling van je lesgeld gewoon je mbo-opleiding moet kunnen doorlopen en afronden? Waarom zijn er verplichte excursies waarvoor je moet betalen? Waarom staat in de aanwijzing van de MBO Raad dat studenten leermiddelen, kleding en andere zaken moeten aanschaffen, terwijl volgens mij het juridisch kader zegt dat je moet kunnen beschikken over die leermiddelen? Dat is een belangrijk verschil. Als ik van mijn buren een boek of een overall kan lenen, hoef ik het niet aan te schaffen. In de aanwijzing van de MBO Raad staat «aanschaffen» en dan is één zinnetje over instemmingsrecht toch niet voldoende? Mochten er nu mbo'ers mee zitten te kijken en denken dat dat klopt: onze jongerenorganisatie is gisteren een meldpunt schoolkosten gestart samen met mbo'ers, dus rood.sp.nl voor al uw klachten. Dan hebben we het er snel nog een keer over.

Ter afsluiting de circulaire carrière. Het zal u niet verbazen dat ik daar nog even bij stilsta. Lopen we niet het risico dat we ambitieuze leraren nu vooral gaan begeleiden naar een plek buiten het onderwijs? Als je dat doet, dan span je het paard achter de wagen.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Kwint (SP):

Zeker. Want wat betekent het voor de werkgeverslasten als iemand enerzijds in het onderwijs en anderzijds in het bedrijfsleven werkt? Kan de Minister in ieder geval garanderen – mijn laatste zin – dat het in de praktijk niet zo uitpakt dat bedrijven straks een korting krijgen op de werkgeverslasten, terwijl scholen voor de complete werkgeverslasten opdraaien van iemand die maar een deel van de week in het onderwijs werkt?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer El Yassini en hij spreekt namens... Pardon. Nog niet. Eerst nog de tweede interruptie van de heer Özdil. Gaat uw gang.

De heer Özdil (GroenLinks):

Een mooi betoog van collega Kwint. Ik heb wel één vraag over één punt dat hij maakte. Hij vroeg of het wel nodig is dat er dure excursies zijn, die niet altijd kunnen worden betaald. Het is niet goed dat die dure excursies niet kunnen worden betaald, maar zou het niet verstandiger zijn om ervoor te zorgen dat iedereen op zo'n excursie kan gaan in plaats van die excursies af te schaffen? Tenzij ik mij heb vergist in de strekking van het verhaal van de heer Kwint. Excursies horen bij een opleiding en als ze te duur zijn, moeten studenten en leerlingen daarin tegemoet worden gekomen, toch?

De heer Kwint (SP):

Excursies kúnnen bij opleidingen horen. Een probleem worden ze alleen als ze verplicht worden aangeboden en als het onderdeel is van je opleiding. Dan mag een onderwijsinstelling daar geen extra kosten voor in rekening brengen, terwijl je bijvoorbeeld van opleidingen in de toeristische sector regelmatig hoort dat ze om begrijpelijke redenen enkele weken naar Noord-Spanje gaan. Daar valt een hoop voor te zeggen, maar op het moment dat het verplicht is voor de opleiding, mag een onderwijsinstelling dat niet in rekening brengen bij de student. Dat gebeurt nu wel. Ik zou er niet voor zijn dat er een groter potje komt om het uit te betalen. Ik zou ervoor zijn dat scholen zich gewoon aan hun wettelijke taak houden om dit niet door te berekenen aan studenten.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dan is het helder. Het gaat dus niet om het verminderen van excursies en dat soort dingen, maar om het vergroten van de toegankelijkheid. Dat is dan duidelijk. Oké.

De voorzitter:

Oké. Dan is nu het woord aan de heer El Yassini en hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Net als mijn andere collega's wil ik als eerste beginnen met de Minister, het ministerie en de MBO Raad te complimenteren met dit bestuursakkoord. De VVD is heel blij met dit bestuursakkoord en de afspraken die zijn gemaakt. Het getuigt van trots, lef en vertrouwen. Dat is een toepasselijke naam voor dit akkoord, want dat heet namelijk Trots, vertrouwen en lef. Ik heb alleen even de woorden door elkaar gehusseld. De VVD heeft zich lang ingezet voor het verhogen van het aantal bbl-trajecten. We hebben daarover ook een motie ingediend en de Minister heeft aangegeven om met een bbl-offensief te komen. Ik ben heel blij dat dit terugkomt in het bestuursakkoord, net als het verstevigen van Leven Lang Leren, de rol van het mbo hierin en de meer resultaatafhankelijke bekostiging van scholen ten opzichte van bekostiging alleen maar op studentenaantallen.

Het is dan ook een prachtig resultaat dat deze punten terugkomen in het bestuursakkoord. De eerste kwalificatieafspraken onder Rutte II waren de eerste stappen in de verbetering van het mbo-onderwijs en de aansluiting op de arbeidsmarkt. In het akkoord zetten we verder in op de uitdagingen die op ons pad komen, zoals de krimp van mbo-studentenaantallen, tekorten op de arbeidsmarkt en toekomstige boventalligheid van beroepen door automatisering en robotisering.

Wel hebben we nog een vraag over de samenstelling van de onafhankelijke commissie die toetst op de kwaliteitsagenda van de scholen. In het akkoord staat dat de samenstelling van de commissie er onder andere toe moet leiden dat de ontwikkeling in de arbeidsmarkt binnen de commissie goed vertegenwoordigd is. Betekent dit dan ook dat de werkgevers en het bedrijfsleven in die commissie plaats zullen gaan nemen? Graag een reactie van de Minister.

Wij steunen dit kabinet, deze Minister en de MBO Raad in hun ambitie om het mbo-onderwijs echt een niveau hoger te tillen en zowel jongeren als volwassenen een nog beter perspectief te geven op de arbeidsmarkt en op de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is kort maar krachtig. Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen. Hij spreekt namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u zeer. Het mbo doet het goed en de uitdaging is om dat vast te houden en nog verder te verbeteren. D66 is er trots op en ook blij mee dat we zien dat dit kabinet inzet op meer ruimte en vertrouwen en gelijke kansen voor alle studenten. De cascadebekostiging is afgeschaft. Door de ruime overgangsperiode in dit bestuursakkoord kunnen scholen soepel de overstap maken. Er wordt ingezet op een regionale aanpak, waarbij een brigade van docenten, studenten en andere deskundigen gaat kijken wat de onnodige belemmeringen zijn in de regelgeving, zodat verder kan worden geïnnoveerd in het onderwijs. Doorlopende leerlijnen en stapelen: het wordt allemaal nog beter mogelijk. En studenten die hun diploma niet kunnen behalen krijgen vakcertificaten. Ik zou graag van de Minister horen hoe het staat met de uitwerking van deze certificaten.

Voorzitter. Ook de vooruitgang rondom een leven lang ontwikkelen is essentieel. D66 ziet vooral kansen in de mogelijkheden rond modulair onderwijs op het mbo voor kwetsbare groepen. Mensen waarvan de banen dreigen te verdwijnen moeten gemakkelijk naast hun baan een opleiding kunnen volgen die flexibel aansluit op hun leefwereld en vaardigheden, zodat ze zich kunnen omscholen voor arbeidsmarkten die kampen met een personeelstekort. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het mbo in voldoende mate wordt betrokken bij de beoogde doorbraak op het gebied van leven lang ontwikkelen?

Voorzitter. D66 omarmt de kernwoorden die in dit bestuursakkoord staan: innovatie, ambitie, regionale aanpak, betrokken docenten en studenten en, bovenal, ruimte en vertrouwen in het mbo. Mijn vraag is dan wel hoe de kwaliteitsafpraken zich verhouden tot ruimte en vertrouwen. Het lijkt er niet van uit te gaan dat mbo's op dit moment al alles doen waarvoor ze zijn opgericht, namelijk studenten gelijke kansen bieden en voorbereiden op een arbeidsmarkt en de toekomst. Nee, het gaat uit van een behoefte aan zogeheten smart geformuleerde doelstellingen die landelijk worden getoetst op ambitie en resultaat en met een financiële bonus bij goed presteren. Kan de Minister aangeven waar deze behoefte precies vandaan komt? Aan de tafel van het bestuursakkoord zitten de bestuurders en de Minister, maar kan dit ook rekenen op draagvlak onder studenten en docenten? Is er geleerd en is er gekeken naar de ervaringen en de stappen die inmiddels op dit vlak gezet zijn in het hoger onderwijs?

Voorzitter. Als voorwaarde voor ruimte en vertrouwen noemt de Minister transparantie en lef. Mijn vraag aan de Minister is of het daar op dit moment in haar ogen aan ontbreekt. Zo niet, wat is dan de noodzaak van deze kwaliteitsborging? En hoe ziet de Minister het risico op calculerend gedrag en voorzichtigheid bij de uitwerking van de kwaliteitsafspraken? Er is nu immers een groot belang om de afspraken zodanig in te richten dat ze ook gehaald kunnen worden. Daar zou bijvoorbeeld de VVD zich ook zorgen over moeten maken. Gaan we niet te voorzichtig formuleren?

In de brief schrijft de Minister dat de uitwerking van de toetsen voor de kwaliteitsagenda en het toekennen van de kwaliteitsmiddelen nog gaande zijn. Kan de Minister daar inmiddels meer over zeggen?

Daarnaast, voorzitter, wordt er vanuit het bestuursakkoord een nieuwe onafhankelijke commissie opgesteld die de kwaliteitsdoelen moet gaan toetsen en beoordelen. Mijn vraag aan de Minister is waarom er gekozen is voor een nieuwe commissie en waarom een bestaande instantie als de inspectie deze rol niet op zich zou kunnen nemen. Hoe kan een landelijke commissie het ambitieniveau van prestatieafspraken van verschillende scholen toetsen, gezien de grote verschillen tussen de instellingen? In het hoger onderwijs – ik wees er al even op – hebben we al eerder de risico's van dit soort afspraken gezien. Ik zou de Minister willen vragen ervoor te waken dat we niet diezelfde fout in het middelbaar beroepsonderwijs gaan maken.

Dan ten slotte over de medezeggenschap, voorzitter. De Minister schrijft in haar brief dat de betrokkenheid van studenten bij het bestuursakkoord essentieel is. Daarom werkt de Minister samen met de JOB aan manieren om de medezeggenschapsraden te ondersteunen. Mijn vraag is waarom dit niet onmiddellijk in het bestuursakkoord terecht is gekomen. Waarom staan daar niet al afspraken op dit vlak? Waarom is de afspraak slechts dat er afspraken gemaakt gaan worden? Mijn vraag is dan ook: hoe gaat de Minister de studentenraden ondersteunen en begeleiden om hun taak beter te kunnen uitvoeren en om deze extra taak op zich te nemen zodat zij een sterke positie kunnen innemen?

In de kwaliteitsafspraken staat de rol van de studentenraden niet expliciet beschreven. Kan de Minister toelichten waarom dit het geval is en of het mogelijk is om de studentenraden een duidelijkere verankering te geven bij prestatieafspraken? Diezelfde vraag geldt overigens ook voor de docenten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik namens de SGP ook graag mijn inbreng leveren en daarom verzoek ik mevrouw Kuik om het voorzitterschap waar te nemen.

Voorzitter: Kuik

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer. De afgelopen tijd konden we regelmatig, en dat zal nog wel even zo blijven, kennisnemen van meningen van bestuurders en beleidsmakers die ons verzekeren dat de wereld verandert en dat het beroepsonderwijs daar wat mee moet. Ik heb dan altijd moeite om beamend te knikken. Want ja, bij mijn weten is er sinds de schepping van de wereld nog nooit een tijd geweest dat de wereld niet veranderde. Het mbo verandert en de wereld verandert. Dat gaat nu eenmaal zo, zeg ik dan als historicus. Het is ook niet altijd zo dat de overheid een bepalende bemoeienis bij die veranderingen heeft gehad. Soms is de overheid wat remmend geweest. Ik denk aan de tijd waarin het competentiegericht onderwijs in het mbo moest worden ingevoerd.

Nu heb ik enige aarzeling over het volgende, en dat is tegelijkertijd de eerste vraag aan de Minister. Er wordt nu gesproken over, in goed Nederlands vertaald, de 21ste-eeuwse vaardigheden. Daarbij past de vraag: bedoelen we nu de 21ste-eeuwse vaardigheden van voor Christus, voor het begin van onze jaartelling, of van na Christus? Maar dat even terzijde. Betekent dit dat het mbo die principes dwingend in zijn curricula moet invoeren? Of hebben de mbo's daar zelf nog wat meer ruimte in?

Voorzitter. Het bestuursakkoord stelt dat circulaire en hybride docenten steeds meer gemeengoed zullen worden. In elk geval moeten we daar taalkundig heel snel vanaf, want dit doet me meer aan stekkerdozen en statiegeld denken dan aan docenten; neem me niet kwalijk. Inhoudelijk baart het de SGP zorgen dat het lijkt alsof een nieuw ideaal wordt gepresenteerd waaraan instellingen moeten voldoen. De SGP begrijpt dat instellingen zeker de komende jaren flexibel moeten zijn, maar onderkent het kabinet ook de extra risico's van de versoepeling wat betreft het bevorderen van zijinstroom, hoezeer dat ook nodig en gewenst is? Ik wil dat niet betwisten, maar ik zie wel bepaalde risico's.

Voorzitter. Een goede doorstroming naar de arbeidsmarkt is gebaat bij zo min mogelijk onnodige drempels. De SGP vraagt expliciet aandacht voor de exameneisen Engels voor leerlingen van niveau 4 die niet door zullen stromen naar het hbo en waarvan je kunt weten dat Engels in hun beroep niet echt een rol speelt, maar wel een enorme hobbel vormt om het diploma te halen. Wil het kabinet op dit punt meer maatwerk in de eisen overwegen?

Dat de cascadebekostiging wordt afgeschaft, vergroot de kans om leerlingen zo goed mogelijk te ondersteunen. Met het wegnemen van verkeerde prikkels om leerlingen door de opleiding te jagen, moeten we echter niet de goede inspanningen om verzuim tegen te gaan weggooien. Daar richt mijn vraag zich op. Er zijn scholen waar de verzuimregistratie helemaal niet of slecht functioneert, terwijl andere instellingen bij verzuim nog diezelfde dag naar huis bellen. Dat klinkt heel schools misschien, maar het werkt wel. Wordt bij het uitwerken van de plannen nog rekening gehouden met instellingen die het op zulke onderdelen juist heel goed doen? Hoe voorkomt de Minister dat we van het ene uiterste in het andere schieten en dat van het afschaffen van de cascadebekostiging een verkeerd signaal uitgaat?

Voorzitter, tot slot de nieuwe prestatieafspraken. Bij de mbo-instellingen geeft dat toch een extra onzekerheid voor de begroting van de instellingen. Waarom zou dit niet het moment zijn om het mbo echt meer vertrouwen te geven? Ik sluit op dit punt aan bij de vragen van collega Van Meenen. Ik ben er zeer beducht voor dat hierdoor een nieuw plannencircus ontstaat, alleen al om aan de nieuwe accenten te kunnen voldoen. Merkwaardig is dat mbo-instellingen volgens het bestuursakkoord hun kwaliteitsverbetering zouden moeten afstemmen met de inspectie. Ik heb echt nog een paar keer naar die zin gekeken, want volgens mij is dat de omgekeerde wereld. Ik zou zeggen: de wet gaat er juist van uit dat de inspectie aansluit bij de zelfevaluatie van instellingen, uiteraard binnen de kaders die de wet aanreikt, zoals ook door hoogleraar Van Schoonhoven terecht wordt aangegeven. Gaat de speciale brigade, waarvoor veel waardering, ook dit knelpunt oplossen, zodat over vertrouwen en lef van scholen kan worden gesproken en die zaken ook gehonoreerd kunnen worden?

Voorzitter, ik wil het hier graag bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord weer aan u.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Zeer bedankt voor de flitsende leiding. Inmiddels heeft de Minister aangegeven geen voorbereidingstijd nodig te hebben omdat ze de tijd daarvoor al heeft benut. Ik geef haar graag de gelegenheid om te reageren. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor de complimenten die zijn gemaakt over dit akkoord en over het tempo waarmee en over de goede samenwerking waarin het akkoord tot stand is gekomen. Laat ik van deze kant mijn dank uitspreken aan de mbo-sector voor de ontzettend prettige samenwerking en aan bijvoorbeeld JOB en de docentenorganisaties voor hun bereidheid om over dit akkoord mee te praten.

Daarmee reageer ik meteen op een paar vragen over de betrokkenheid. Bij de totstandkoming van het akkoord is gesproken met de docentengeledingen. Ook met JOB is niet alleen gesproken; men heeft het akkoord ook voor afsluiting gezien. Ik heb hun expliciet de vraag gesteld: als jullie er nog iets van vinden, hoor ik dat graag. Dat is gebeurd. Uiteraard – daar komt het nu op aan – gaat de uitwerking plaatsvinden bij de verschillende instellingen. De docenten en de studenten moeten daar volop bij betrokken worden. In mijn begeleidende brief bij het akkoord, zo zeg ik in reactie op de heer Van Meenen, heb ik aangegeven dat wij voornemens zijn om JOB voluit te ondersteunen bij de taak die zij krijgen, ook bij het ondersteunen van de medezeggenschap op de verschillende mbo-scholen. Tot het begin van dit AO was ik de hele dag op een mbo-instelling, samen met de inspectie. Daar werd ook nog eens door de school uitgesproken hoe belangrijk en hoe goed die ondersteuning van JOB is bij het versterken van de medezeggenschap. Dat sterkt mij in de gedachte dat het belangrijk is dat we dit op een goede manier blijven ondersteunen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat klinkt mij als muziek in de oren, maar wat ik mis, is de rol van de bestuurders zelf. Kijk, JOB is aan het ondersteunen en de Minister is aan het ondersteunen, maar je zou mogen verwachten dat ook de bestuurders, verenigd in de MBO Raad, ervoor kiezen om werkelijk medezeggenschap te ondersteunen. Dat lees ik niet terug in het akkoord. Dat staat er gewoon niet in. Maar misschien kan de Minister daar licht op werpen.

Minister Van Engelshoven:

Niet alles wat in de werkelijkheid gebeurt, staat in het akkoord. Anders zouden we ook een heel dik akkoord krijgen. Ik zie de vertegenwoordiging van de MBO Raad knikken op de tribune en het was ook mijn gedachte dat mbo-instellingen zelf de studenten ondersteunen. We doen vanuit het ministerie een aantal dingen, maar de mbo-instellingen hebben daar ook zelf een rol in. Bij het mbo zal ik aandacht vragen – maar daar kom ik straks nog op terug, als ik kom te spreken over de schoolkosten en wat ik maar even de mbo-variant van het profileringsfonds noem – voor de uren die het het landelijke JOB-bestuur kost. Misschien moet daarin iets gebeuren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Over uren gesproken: daar zit bijvoorbeeld een punt. Er worden vanuit de MBO Raad ongetwijfeld warme woorden gesproken over de medezeggenschapsraden, maar feit is dat de mbo-studenten dat moeten doen in de tijd waarin ze ook nog moeten studeren. Er moeten concrete maatregelen genomen worden. Dat is een discussie die ook in het hoger onderwijs voortdurend speelt. Daar zijn instellingen inmiddels wel zover dat ze echt faciliteiten bieden aan de mbo-studenten in de medezeggenschap. Dat zie ik hier nog niet terug. Aan warme woorden en steun hebben de studenten niks, zolang ze niet echt in de gelegenheid gesteld worden zelfstandig het beleid van een bestuur te controleren. Wil de Minister nog een stapje verder gaan en kijken of het mogelijk is om afspraken te maken met de MBO Raad over de faciliteiten die dan werkelijk geboden gaan worden?

Minister Van Engelshoven:

Ik neem even afstand van uw woorden dat het alleen maar warme woorden zijn. Er gebeurt daadwerkelijk het nodige van mijn kant en van mbo-kant qua ondersteuning. Ik zeg u toe dat wij in de brief die wij nog voor de zomer zullen sturen over fondsen, om het zo te noemen, voor bijvoorbeeld zwangere mbo-studenten, aandacht zullen besteden aan de ondersteuning van de medezeggenschap en het landelijk bestuur van JOB.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter. Ik was nog maar aan het begin. Mevrouw Kuik gaf een compliment voor met name de verbinding die er gelegd is in het akkoord met de arbeidsmarkt. Ik vind zelf ook dat we goede winst hebben geboekt door in de regio een stevige verbinding te leggen tussen het beroepsonderwijs en de regionale arbeidsmarkt. Die samenwerking in de regio gebeurt overigens niet alleen in het kader van het RIF, maar bijvoorbeeld ook in verband met kwetsbare jongeren. Dat is breder dan alleen met het bedrijfsleven. Dat is bijvoorbeeld ook met de RMC-functie. Daar hebben wij onlangs een debat over gevoerd.

Ik ben blij dat ik brede steun van de Kamer hoor voor het afschaffen van de cascadebekostiging. Het was mij een lief ding waard om dat te doen. We zullen daar zo snel mogelijk een voorstel voor indienen bij uw Kamer. Ik geloof dat de heer Kwint vroeg of dat kan leiden tot een lagere bekostiging per student. Ja, dat kan. Als studenten meer tijd krijgen en de bekostiging niet beperkt is in de tijd, kan dat er de facto toe leiden dat op hetzelfde moment meer studenten studeren. Dat zal tot een iets lager bedrag per student leiden. Overigens is het goed om te melden dat we die cascadebekostiging niet in één keer zullen doen. We gebruiken daarvoor een ingroeimoment van drie jaar. Het verschil is dan 75%, 50% en 25%. Dat bouwen we zo stapsgewijs op of af.

De heer Kwint (SP):

Een kleine vraag ter verduidelijking. Ik vroeg niet of het kon. Dat had ik al afgeleid uit het antwoord dat het afschaffen van de cascadebekostiging budgetneutraal zou worden ingevoerd. Mijn vraag was meer of dit straks gaat gebeuren. Gaat de bekostiging voor mbo'ers die in hun eerste, tweede of derde jaar zitten, daadwerkelijk naar beneden?

Minister Van Engelshoven:

Nu vraag ik me af of ik uw vraag goed begrijp. Als we de cascadebekostiging afschaffen, betekent dit juist dat we geen verschil meer maken in het jaar waarvoor de student wordt bekostigd. Dat maken we juist vlak. Volgens mij is het nu zo dat je in het eerste jaar van de studie meer krijgt dan in het vierde of laatste jaar. Daar maken we een vlakke bekostiging van.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dan klopt mijn conclusie toch dat de financiering voor mbo'ers in hun eerste drie jaar naar beneden gaat?

Minister Van Engelshoven:

De facto zal dat vooral in het eerste jaar zo zijn. Als een student iets langer in het mbo verblijft, betekent dit voor de mbo-instelling dat hij niet daar verblijft zonder bekostiging. Het gaat niet om de vraag hoe de bekostiging precies voor een enkele student zit. Het gaat erom wat dit betekent voor het totaal. Wat we in het kader van de cascadebekostiging zien, is dat studenten die een tweede kans krijgen of een keer switchten, uiteindelijk niet meer bekostigd zijn. Je zag dat er bij risicostudenten gewoon een probleem bestond aan de voordeur. Studenten werden te snel door het onderwijs gejaagd, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen. Dat wil ik nou juist graag voorkomen. Studenten moeten voluit kansen krijgen. We willen graag kansengelijkheid. Dan moet je studenten de kans bieden om er soms even iets langer over te doen. Dat is precies wat ik met deze regeling beoog.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog. Of wil de heer Kwint zijn tweede ...? Dat mag.

De heer Kwint (SP):

Nee, laat maar dan.

De voorzitter:

Berustend sprak hij: laat maar dan. Dan is de Minister weer aan het woord.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Kuik sprak haar waardering uit voor de brigade die de regeldruk gaat aanpakken. Het is altijd goed om bij de instellingen te kijken welke regelgeving door de wet of het inspectietoezicht wordt gevraagd en welke regelgeving wel is ontstaan, maar waarbij wij ons afvragen van wie dit eigenlijk moet. We doen dat in het primair en voortgezet onderwijs en dus ook in het mbo. Het is goed om daar even naar te kijken. We gaan natuurlijk ook – dat is de uitvoering van de motie-Van Meenen – kijken hoe het zit met de urennorm en wat voor flexibiliteit we daar kunnen bieden.

Overigens, zo zeg ik er maar bij: mocht er uit de gesprekken die de brigade op de instellingen gaat voeren, blijken dat er onnodige regel- en werkdruk wordt ervaren door regelgeving uit Den Haag, dan gaan we daar kritisch naar kijken. Ik zeg niet dat we bij elk signaal meteen regels gaan afschaffen, maar ik vind wel dat je dat soort geluiden serieus moet nemen.

Mevrouw Kuik had een vraag over het groen onderwijs. De 11 miljoen die daarvoor in het akkoord staan, zijn een resultaat van de onderhandelingen die er zijn geweest met zowel het mbo als het groen onderwijs. Gevraagd werd wat nodig en mogelijk is in de financiële budgetten om het groen onderwijs goed te laten landen in de reguliere bekostiging bij OCW. U ontvangt van mij in de loop van april het inspectierapport over hoe het groen onderwijs er nu eigenlijk voorstaat, met mijn beleidsreactie. Ik zeg daar even iets over bij wijze van voorschot. We moeten vaststellen dat daar wel iets moet gebeuren. We zien teruglopende studentenaantallen en krimpregio's. Dat komt niet alleen door krimp, maar ook doordat de arbeidsmarktvraag in het groen onderwijs terugloopt. De krimp is nogal fors. Die moet gaan leiden tot een herschikking. Anders krijgen we instellingen die op de langere termijn niet duurzaam solide zijn. Ik probeer afspraken te maken. Kunnen we het zo organiseren dat we op het moment dat we de regeling in 2019 volgens de nieuwe systematiek gaan bekostigen, ook zicht hebben op de gezondheid van de instellingen? We willen namelijk instellingen bekostigen die ook op termijn duurzaam zijn. Dat gesprek gaan we de komende maanden aan. In april komt een brief uw kant op en ik neem aan dat we daar dan nader over te spreken komen.

Mevrouw Kuik, de heer Özdil, de heer Kwint en volgens mij ook de heer Van Meenen – wie eigenlijk niet? – begonnen over de schoolkosten. Toen ik het voorbeeld zag dat zondagavond op RTL Nieuws werd gegeven, had ik ook zoiets van: dit kan niet. Het kan niet zo zijn dat er een dure excursie wordt georganiseerd waarover vervolgens geëxamineerd wordt en dat de kosten zo hoog oplopen dat studenten die excursie niet kunnen betalen. Dan hadden er twee dingen kunnen gebeuren. Ofwel de school had een alternatief moeten bieden, want als het gaat om het opdoen van wijnkennis denk ik dat je niet een heel dure excursie hoeft te maken. Ik ken genoeg plaatsen waar je heel veel van wijn kunt leren en waar je tegen redelijk geringe kosten naartoe kunt. Ofwel er had gekeken moeten worden of de betreffende studenten tegemoetgekomen konden worden in de kosten. Wij hebben hier natuurlijk al eerder over gesproken. Het is voor instellingen eigenlijk volstrekt helder wat wel en niet kan. Destijds is er een lijst gemaakt van kosten waarvoor je wat extra's mag vragen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met gepersonaliseerde spullen. Als studenten bijvoorbeeld veiligheidsschoenen nodig hebben of bepaalde kleding, een uitrusting, dan mag de mbo-instelling de studenten vragen om die zelf aan te schaffen. Voor het overige is het zo dat de mbo-instelling vooral moet voorzien in de dingen die echt nodig zijn om je diploma te halen. Volgens mij zei de heer Özdil dat het ook mogelijk is dat er spullen in bruikleen worden gegeven. Dat gebeurt heel vaak. Wellicht kan dit nog vaker gebeuren, ook in samenwerking met het bedrijfsleven. Ik heb daar prachtige voorbeelden van gezien in Twente. Daar stellen bedrijven gewoon materiaal ter beschikking, omdat ze er zelf belang bij hebben dat studenten werken met het nieuwste materiaal. Want dat gaan ze straks ook in het bedrijf gebruiken. Zo kunnen inderdaad mooie samenwerkingen tot stand komen.

In een eerder debat heb ik aangekondigd dat we een aantal dingen gaan doen. Kijk, tegen de heer Kwint: de afspraak die u leest in het akkoord over wat JOB en de MBO Raad nu samen gaan doen, dus de regeling die gepubliceerd wordt, is de geactualiseerde regeling die online moet gaan komen, dus de handreiking die er moet gaan komen. Er wordt nog eens goed gekeken van: is de lijst die destijds gemaakt is nog wel actueel? De handreiking is niet alleen van: wat mag nou wel en wat mag nou niet? In de handreiking staat ook waar je terechtkunt als je een probleem hebt. In de bestaande regeling voor 10 miljoen is nog steeds sprake van onderuitputting. Vandaar de vraag of die regeling wel voldoende bekend is. Wordt studenten wel voldoende de weg gewezen naar die mogelijkheid? Wij hebben thans wetgeving rondom het toegezegde ondersteuningsfonds in voorbereiding. Ik noem het maar even het profileringsfonds van het mbo, waarin een aantal zaken zal worden geregeld. Voor de zomer van 2018 zult u ook worden geïnformeerd over de 10 miljoen-regeling, dus de ondersteuning. Die regeling is in ieder geval verlengd tot het volgende studiejaar, zodat er geen lacune valt. Dat is allemaal in voorbereiding. Daarover wordt u voor de zomer nader geïnformeerd. Ik zag de voorzitter van de MBO Raad zondag op televisie zeggen dat hij er dagelijks mee bezig is. Op basis van de regeling is voor iedereen, dus ook voor mbo-bestuurders klip-en-klaar wat wel en niet kan. Van het voorbeeld wat we zagen zal iedereen zeggen: dit kan niet, dit moet zo niet. Waarom wordt het dan niet geregeld, zich daarbij houdend aan de regels die er zijn? We zullen daarover in het bestuurlijk overleg zeker het gesprek aangaan om te bezien hoe er een tandje bij kan worden gezet. Er elke dag mee bezig zijn moet ook wel ergens toe leiden. U ontvangt van mij voor de zomer een overzicht van het wetgevingsproces, een evaluatie en in ieder geval het doortrekken naar het volgend studiejaar van de ondersteuningsregeling.

De voorzitter:

De heer Kwint voor zijn tweede interruptie. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt: het is klip-en-klaar. Ik waag het om dat in twijfel te trekken. Als ik – hoe heet dat ding precies – het juridisch kader erbij pak, dan staat daar: de basisuitrusting betreft de leermaterialen waarvoor de instelling verantwoordelijk is. De onderwijsinstelling ontvangt een lumpsum waarmee ze moet zorgen voor een basisuitrusting. Alle materialen moeten aanwezig zijn waarmee de student alle noodzakelijke onderwijsactiviteiten en het examen kan uitvoeren. Dan heb je het bijvoorbeeld, als je kok wilt worden, over een messenset. Dat lijkt me een vrij essentieel onderdeel. Toch wordt dat bij praktisch elke koksopleiding apart in rekening gebracht. Dan heb je het ook over medische materialen. Toch worden die bij bijna elke opleiding verpleegkunde in rekening gebracht. Dan heb je het ook over lasapparatuur, terwijl die bij de loodgieter toch regelmatig los in rekening wordt gebracht. Ik ben het dus eigenlijk niet met de Minister eens dat zij zegt: het is klip-en-klaar. Tenzij de Minister hier zegt, wat ik natuurlijk hoop: het juridisch kader is leidend en al die scholen die koksmessen, lasapparatuur en al dat soort zaken in rekening brengen zijn de fout ingegaan. Vindt de Minister dat?

Minister Van Engelshoven:

Zo specifiek staat het natuurlijk niet in het juridisch kader. Daarom wordt die handreiking gemaakt om te zeggen van: ja, hoe moet de invulling van het juridisch kader worden gezien? Vaak kan er bij kostbare apparatuur sprake zijn van bruikleen. Ik zou tegen de heer Kwint zeggen: daarom maken JOB en MBO Raad goed werk van het opstellen van die handreiking. Hoe moet dit nu precies gezien worden? Want je kunt bij mbo-instellingen dingen in bruikleen geven, maar als mensen stage gaan lopen of in de bbl zitten... Van een kok die ergens komt, wordt toch vaak verwacht dat hij zijn eigen messenset heeft. Eerlijk gezegd: als je kok wilt worden, is het logisch dat je zo'n set ook zelf aanschaft. Voor de invulling van het juridisch kader is de handreiking bedoeld. Over de ondersteuning gaan we u voor de zomer verder helderheid bieden.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dan zijn we het toch niet eens. Als je piloot wilt worden, wordt ook niet verwacht dat je een vliegtuig aanschaft. Er staat gewoon letterlijk in het juridisch kader – fijn dat dat verduidelijkt wordt, maar voor mij ís dat al heel duidelijk –: de onderwijsinstelling ontvangt een lumpsum. De basisuitrusting moet er zijn. Die basisuitrusting omvat alle materialen waarmee de student alle noodzakelijke onderwijsactiviteiten, dus ook de stage, want dat is een noodzakelijke onderwijsactiviteit op het mbo, kan uitvoeren. Dat moet via de lumpsum geregeld worden. Nou ben ik er bang voor dat, als er straks een verduidelijking van dit al heel erg duidelijke punt komt, straks allerlei kosten die nu misschien buiten het juridisch kader om bij de student worden neergelegd, gelegaliseerd ten koste van de student komen. Ik zou de Minister daarom wel willen oproepen: houd bij die verduidelijking van het juridisch kader in ieder geval vast aan het uitgangspunt dat je na het betalen van het lesgeld in principe kosteloos door je mbo-opleiding heen zou moeten kunnen komen.

Minister Van Engelshoven:

Nou probeert de heer Kwint wel een karikatuur te schetsen van de situatie. Nee, we verwachten niet van een piloot dat hij zijn eigen vliegtuig koopt en we verwachten ook niet van een kok dat hij zijn eigen restaurant koopt. Zo kunnen we elke situatie wel in het absurde trekken. Daarmee helpt u de discussie bepaald niet. Bij de totstandkoming van de wet is hier uitgebreid over gediscussieerd. Toen is helder uitgediscussieerd dat, anders dan in het voortgezet onderwijs, nooit is beoogd dat in het mbo alle kosten altijd vergoed zouden worden. Laten we daar ook helder over zijn. Het is vaak ook zo dat studenten die heel graag dat beroep willen uitoefenen heel graag dat soort spullen – denk bijvoorbeeld aan de kok en de messen – zelf willen bezitten. Voor heel veel studenten is dat ook geen enkel probleem. We moeten wel onderscheid maken tussen die dingen die een zodanig persoonlijk karakter hebben dat het logisch is dat ze tijdens een stage zelf worden meegenomen en datgene waarin de instelling wordt geacht te voorzien. Daarvoor komt dan ook die handreiking. Voorts is er een discussie gevoerd in deze Kamer of het niet goed zou zijn dat we voor minderjarige mbo-studenten die problemen hebben met de studiekosten, gevolg van het afschaffen van de WTOS destijds, tot een regeling voor de studiekosten komen, vergelijkbaar met het vo. Die regeling is getroffen. Ik heb al eerder toegezegd dat we gaan bezien hoe we daarvoor een goede structurele voorziening kunnen treffen. Het resultaat daarvan krijgt u voor de zomer.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Nog even over de samenwerking tussen bedrijfsleven en mbo. Kijk, uit het onderzoek van RTL blijkt dat die hoge schoolkosten vooral liggen bij opleidingen waar behoefte aan is, zoals technische opleidingen en andere. Niet alleen maar, maar wel vooral. Die kosten zijn vooral heel hoog in het eerste jaar. Er zijn een aantal goede voorbeelden waarin bedrijfsleven en mbo de handen ineen slaan en een win-winsituatie creëren, waarbij de schoolkosten soms helemaal wegvallen. Maar dat is nog niet structureel. Daarom is GroenLinks aan het zoeken naar een manier waarop wij, dus in ieder geval de Minister, de kansen die er nog liggen op dit gebied – win-winsituaties tussen bedrijfsleven en mbo – kunnen stimuleren. Die kansen moeten we niet laten liggen. Wat kan de Minister daar nog meer aan doen?

Minister Van Engelshoven:

Ik vind het een nieuwe variant dat GroenLinks nu bepleit dat de Minister bevordert dat tussen onderwijs en bedrijfsleven wordt samengewerkt. Dat is hier overigens ook wel terecht. Maar wat kan een Minister daaraan doen? Als u het bestuursakkoord goed hebt gelezen, dan merkt u dat dat in zowat elke regel een goede afstemming tussen het mbo en het regionale bedrijfsleven ademt. In heel veel regio's weet men elkaar ook op dit punt steeds meer te vinden. Zeker in sectoren van de arbeidsmarkt waar tekorten bestaan, zal men gevoelig zijn voor een beroep van het mbo om te zorgen voor goede materialen voor de studenten. In een vorig leven heb ik zelf in deze regio mede gestalte mogen geven aan een goede samenwerking tussen bijvoorbeeld het mbo en de zorg- en technologiesector. Ook daarin zagen we die samenwerking goed tot stand komen. Ik dacht dat u het was die zei dat we vooral vertrouwen moeten geven aan de sector. Nou, hier heb ik er dus alle vertrouwen in dat die samenwerking tot stand zal komen. Ik zou niet vanuit hier een blauwdruk over het land willen leggen hoe dat moet. Het mbo is mans genoeg om te leren van elkaars goede voorbeelden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben blij met het antwoord van de Minister, maar om misverstanden te voorkomen: GroenLinks pleit ook niet voor een blauwdruk, integendeel. We willen de kansen die er nog liggen op het gebied van samenwerking tussen het bedrijfsleven en het mbo, verder stimuleren. Kan er bijvoorbeeld een overzicht worden gemaakt van opleidingen waar de kosten in het eerste jaar heel hoog zijn en van sectoren waar veel vraag is naar mbo-afgestudeerden, om vervolgens te kijken of er tot een convenant of iets anders kan worden gekomen? Is dat iets waarvoor de Minister gevoelig zou kunnen zijn?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb iets meer vertrouwen in het mbo. Ik geloof niet dat zij afhankelijk zijn van door mij gemaakte lijstjes van opleidingen die kostbaar zijn in het eerste jaar. Dat weten ze daar veel beter dan ik, denk ik. Nogmaals, laten we er nou een beetje vertrouwen in hebben dat men elkaar weet te vinden en dat men in staat is goede voorbeelden met elkaar uit te wisselen. Je ziet ook dat er bij het bedrijfsleven, anders dan in de jaren van de crisis, weer volop ruimte en enthousiasme is om daarin te investeren, juist ook omdat ze de mbo'ers heel hard nodig hebben.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Mevrouw Kuik had een vraag over jongeren in een kwetsbare positie. In dit kader is er de eerder aangenomen motie-Kwint, die gaat over de begeleiding van jongeren op niveau-2 naar de arbeidsmarkt. Die motie gaan we ook uitvoeren. Mevrouw Kuik zegt terecht dat jongeren die zijn opgeleid op mbo-2-niveau best een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt hebben. Ik schat in dat ik nog deze maand naar de Kamer kom met een reactie op het SER-advies dat hierover gaat. De begeleiding van mbo-2'ers naar de arbeidsmarkt is daar een van de thema's. Daar is volop aandacht voor.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voorzitter, even ter verduidelijking. Ik heb inderdaad meegekregen dat de heer Kwint een heel goede motie heeft ingediend. Die motie is eigenlijk hetzelfde als de zogenaamde transitieroute. Er wordt nog een jaar door gekeken en dit wordt afgesproken in de kwaliteitsafspraken met mbo-instellingen.

Minister Van Engelshoven:

«Jongeren in kwetsbare posities» is een van de drie thema's waarover we hebben afgesproken dat er aandacht aan moet worden besteed. Dit kan dan een onderwerp zijn. Omdat de uitstekende motie van de heer Kwint is aangenomen, gaan we hier ook met een regeling komen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Kuik sprak ook haar zorg uit over voldoende aanbod in het mbo in krimpregio's. Voor de helderheid is het goed om te melden dat krimp in het mbo zich in het hele land gaat voordoen, dus niet alleen in krimpregio's. Overal komen er minder leerlingen. Dit zal beweging van het mbo vragen. Om een vitale sector te houden, zul je aanbod en vraag beter op elkaar moeten laten aansluiten. Dat gaat wat betekenen voor bijvoorbeeld samenwerking. Het gaat ook betekenen – laten we elkaar nou niet de verkeerde dingen voorspiegelen – dat er op sommige plaatsen opleidingen verdwijnen, die dan op een andere plaats terugkomen. Dat betekent dat er fusies komen, waarbij er wellicht vanuit één plek op meerdere locaties wordt lesgegeven. Ik heb de situatie van bijvoorbeeld Edudelta in gedachten. Het betekent ook dat je niet kunt volhouden dat al het onderwijs altijd op alle plaatsen kan worden gegeven. Dat realisme moeten we gewoon hebben. Als we dat willen, houden we geen gezonde sector. Inderdaad zal dit soms leiden tot langere reistijden voor mbo'ers, maar ze hebben inmiddels een ov-kaart. We hebben opties voor het samenwerkingscollege – het wetsvoorstel daarover is aangenomen – en de extra toets voor de kleine, unieke opleidingen. Overigens geldt voor alle opleidingen die worden opgeheven, dat zij dit anderhalf jaar van tevoren moeten melden, opdat we goed met elkaar kunnen kijken wat het betekent voor leerlingen die daar nu op school zitten, die goed moeten worden begeleid naar andere opleidingen, en voor het aanbod in dat gebied.

In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat er 100 miljoen bijkomt voor het vmbo, juist om het technische vmbo, dat hier en daar dreigt weg te vallen, te ondersteunen. We bevorderen ook de samenwerking tussen vmbo en mbo, zelfs zo dat we zeggen dat het dakpansgewijs in elkaar kan schuiven. Het gaat niet alleen om samenwerken, maar voor een deel kan het zelfs op één plek worden gegeven. Het kan ook dakpansgewijs in elkaar schuiven. We zien zelfs voorbeelden dat dit ook in de doorloop naar het mbo gebeurt. Op die manier hebben we volgens mij een pakket voorzieningen waarmee we, ook met het oog op de krimp, ervoor kunnen zorgen dat we een gezonde sector van beroepsopleidingen houden en waarmee we de verticale samenwerking bevorderen. Dat kan natuurlijk ook behulpzaam zijn.

De heer Özdil vroeg ...

De voorzitter:

Mevrouw Kuik zet haar tweede interruptie in.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die zet ik in! Voordat de Minister aan het volgende punt begint, wil ik het nog even over de krimp hebben. Natuurlijk moeten we realistisch zijn. Ik snap ook wel dat je niet alles kunt behouden. Maar moeten we niet streven naar een bepaalde basisinfrastructuur van opleidingen waarvan we vinden dat het belangrijk is dat die in de regio blijft bestaan? Ik ben blij om te horen dat er in ieder geval een soort omgekeerde macrodoelmatigheidscheck is, maar ik mis eigenlijk een aanvalsplan, een actieplan voor hoe we hiermee verdergaan. Het is namelijk wel heel serieus dat deze ontwikkeling eraan komt en al bezig is. Ik wil eigenlijk meer urgentie zien met een aanvalsplan, opdat we hier echt mee aan de slag gaan.

Minister Van Engelshoven:

Zolang we «aanvalsplan» maar niet gaan verwarren met een blauwdruk. Nogmaals, soms moeten we ook accepteren dat sommige opleidingen uit bepaalde gebieden verdwijnen. Als er geen aanbod is aan leerlingen en ook geen vraag vanuit de arbeidsmarkt, is het logisch dat iets verdwijnt. Ik heb twee dingen aangekondigd. Over het groenonderwijs komt er in april een rapport van de inspectie naar u toe, met mijn beleidsreactie. Ik heb al eerder een brief aangekondigd over krimp in het onderwijs en de gevolgen daarvan, die ik samen met collega Slob nog voor de zomer naar de Kamer zal sturen. Uit mijn hoofd staat daarover op 26 juni al een AO gepland. De urgentie is er dus zeker. Er wordt volop gewerkt aan de wijze waarop we, in goede samenspraak met het onderwijsveld, de krimp het hoofd kunnen bieden. De brief is volop in de maak.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik voor een vervolgvraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mooi dat er in ieder geval een plan en een strategie komen. Het komt op ons af, dus we moeten er ook echt mee aan de slag.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Ik kom bij de heer Özdil. Hij en een aantal anderen hebben vragen gesteld over de kwaliteitsafspraken. Waarom zijn die nu gemaakt zoals ze zijn gemaakt? De commissie-Scheffer gaat de kwaliteitsplannen beoordelen en monitoren. Overigens zal ook het bedrijfsleven volop vertegenwoordigd zijn in deze commissie. Deze kwaliteitsafspraken zijn echt heel anders dan de afspraken waarop de heer Özdil het etiket «rendementseisen» zou plakken. Wij hebben drie prioriteiten afgesproken, maar geen landelijk prestatiedoel. Dat is echt een groot verschil. Er zijn een drie thema's die we allemaal heel belangrijk vinden. We verwachten over en weer dat we daarmee aan de slag gaan. Het is vervolgens aan de mbo-instellingen zelf om te bekijken hoe zij in hun regio, met hun populatie en in hun omgeving met die thema's aan de slag gaan. Daar laat ik hen alle ruimte voor.

De heer Van Meenen sprak zijn verbazing uit. Hij vroeg: maar waarom dan toch die financiële afspraak? Laten we ook kijken waar we vandaan komen. Op het totaal van het budget gaan de kwaliteitsafspraken over ongeveer 10%. Bij een kwart daarvan gaan we echt bekijken wat er met die afspraken is gedaan. Daar zit een zeker afrekenmechanisme in – als u het zo wilt noemen – alhoewel het geen afrekenen is, maar de vraag: krijg je een volgend stapje in de bekostiging? Dat gaat niet leiden tot voorzichtigheid, want 75% van dat budget stellen we nadrukkelijk ter beschikking als een echt investerings- en innovatiebudget. Ik hoop daarmee de sector ook uit te dagen. Ga aan de slag met innovatie! En nee, wij gaan u niet afrekenen als er dan een keer iets mislukt. Want als we met elkaar willen dat het mbo flexibeler wordt, volop gaat aansluiten op de regionale arbeidsmarkt en zich daarom ook gaat vernieuwen, moeten we het mbo ook toestaan dat dat misschien niet allemaal vanaf dag één een groot succes is. Innoveren doe je niet als er nooit iets mag mislukken. Die ruimte willen we met die 75% nadrukkelijk bieden. Als je kijkt waar het mbo vandaan komt en naar de slag die we gemaakt hebben, denk ik dat we in de lijn die ik wil inzetten met meer ruimte en vertrouwen, een heel substantiële stap zetten. Eigenlijk hebben we met de mbo-sector in goed overleg afgesproken dat dit een goede maatvoering in die stappen is. Daar komt dit, denk ik, vandaan. Maar nee, het moet vooral niet leiden tot voorzichtigheid en alleen maar tussen de lijntjes kleuren. Ik zou zeggen: ga volop aan de slag met innovatie.

De heer Özdil sprak van een strak regime. Volgens mij is het helemaal niet zo'n strak regime. De scholen krijgen juist alle ruimte, maar ik wil wel dat ze dit doen met de partners in de regio en in goede afstemming met de medezeggenschap op de scholen. Ik kan me niet voorstellen dat u daar bezwaar tegen hebt. Het moet dus gebeuren met de weging van alle belangen in die regio.

De heer El Yassini (VVD):

Ik dank de Minister voor de beantwoording van mijn vraag. Die kan ik aftikken. Ik heb nog wel een korte vraag over het investeringsbudget en het resultaatafhankelijke budget. De Minister zegt – terecht, denk ik – dat je ruimte moet geven voor innovatie. Dat kan betekenen dat het soms niet gaat zoals je wilt dat het gaat. Daar is de VVD gewoon heel duidelijk in. Je moet echt ruimte hebben als je wilt innoveren. Ik wil de Minister alleen vragen hoe wij dan omgaan met bijvoorbeeld scholen die een heel ambitieus plan hebben met het investeringsbudget, maar vervolgens in de uitvoering toch een beetje op hun handen gaan zitten en er, heel cru gezegd, een potje van maken. Dat zal waarschijnlijk een heel kleine groep zijn, maar ik wil dit toch even opmerken. Ik vind het niet erg om met een stevige inzet ruimte te geven voor plannen die niet lukken, maar ik wil wel ervoor waken dat we onverschilligheid gaan belonen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik met u eens. Innoveren en kansen pakken zijn zaken die worden gehonoreerd, maar als je op je handen gaat zitten, kom je niet langs de commissie. Dan heb je echt wel een probleem in de midterm review. Ik verwacht dan dat de commissie de instellingen daar wel stevig op aanspreekt. Ik heb zelf uitvoerig gesproken met de leden van de MBO Raad. Ik verwacht dat zij gewoon vol enthousiasme aan de slag gaan. Daar heb ik alle vertrouwen in.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Daar zijn de Minister en ik het gewoon over eens. Ik denk dat het daarom ook belangrijk is dat de commissie daarnaar kijkt. Het is namelijk heel secuur kijken en niet een lijstje afvinken. Ik ben het daar dus inderdaad mee eens. Het is alleen heel belangrijk om dan wel door te zetten op het moment dat ze wel op hun handen blijven zitten, als dat blijkt in de midterm review. Maar als het uiteindelijk niet blijkt te werken, moeten ze aan het eind gewoon een flinke tik op de vingers krijgen. Op een gegeven moment moet worden gezegd: jullie komen niet in aanmerking voor het 25%-gedeelte.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat klopt, maar niet nadat zij een herkansing hebben gehad. Want dat is de systematiek die we gewend zijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

De heer Kwint had nog een vraag over de doelmatigheidskorting. Die is nadrukkelijk uitgesloten van dit akkoord. We hebben gezien dat de MBO Raad daar zo zijn opmerkingen over heeft gemaakt. Daar staan de mijne tegenover. Zoals ik eerder met de Kamer heb gewisseld, zullen wij bij de Voorjaarsnota terugkomen op de invulling daarvan.

De heer Kwint en ook de heer Bisschop hadden vragen over de «hybride docent». Soms wordt de indruk gewekt dat ik ooit gezegd zou hebben dat de hybride docent dé docent in het mbo moet zijn. Nee, dat is zeker niet de bedoeling, maar de zijinstromer in het mbo die voor een deel ook nog kan werken in het bedrijfsleven, is wel gewoon een goede aanvulling op het docentencorps dat we in het mbo hebben. Maar dat is zeker niet de enige variant die nu wordt nagestreefd. Ik vind dat de opmerkingen die ik daarover gemaakt heb, af en toe wel heel erg groot worden gemaakt. Maar het is wel een goede aanvulling. Het is zeker niet de bedoeling, zo zeg ik tegen de heer Kwint, dat de mbo-instelling dan alle werkgeverslasten gaat betalen. Dat zou een heel gekke vorm zijn. Daar moet je dan wel goede afspraken over maken.

Ik heb al antwoord gegeven op de vragen over de resultaatafhankelijke bekostiging. De heer Kwint zegt dat hij bij het akkoord graag een evaluatie van de eerdere afspraken had gezien. Maar die evaluatie heeft u al gehad op 18 juli vorig jaar. Toen heeft u die evaluatie van mijn voorgangster ontvangen. De ervaringen daarmee zijn natuurlijk ook betrokken bij de totstandkoming van dit akkoord.

De heer Van Meenen vroeg hoe het staat met de uitwerking van de vakcertificaten. Voor de zomer kunt u een brief tegemoetzien met de uitwerking daarvan. We hebben het ook gehad over de kwaliteitsafspraken en hoe die zich verhouden tot het vertrouwen. Staat dat ambities en het nemen van risico's niet in de weg? Nee, dat staat dat het niet.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of de Minister hier nog op door wil gaan. Ik had net eigenlijk al een vraag over de kwaliteitsafspraken. Komt daar nu nog meer over? Dan wacht ik dat wel even af.

Minister Van Engelshoven:

Ik wilde overgaan op uw vraag «waarom niet de inspectie?».

De heer Van Meenen (D66):

Laten we dat eerst doen.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed plan.

Minister Van Engelshoven:

U vroeg: waarom een aparte commissie en niet de inspectie? We hebben hierover gesproken met de inspectie. De inspectie ziet echt toe op de basiskwaliteit. In deze kwaliteitsafspraken zitten toch een aantal andere elementen, zoals vernieuwing, innovatie en samenwerking in de regio. Daarom hebben zowel het mbo als ikzelf bedacht dat het beter zou zijn dat die commissie, waarin ook het bedrijfsleven vertegenwoordigd is, daar toezicht op zou houden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kijk toch af en toe met een schuin oog naar wat er in het hoger onderwijs gebeurt. Daar hebben we dezelfde vraag voorliggen. Hoe gaan we uiteindelijk bepalen of het goed gaat? Daar gaan we nou juist niet een nieuwe commissie in het leven roepen, want daar gaat de NVAO of de inspectie dat doen. Ik weet even niet meer welke van die twee, maar volgens mij is dat het voornemen van de Minister. En dat is dezelfde Minister. Mijn vraag is een andere. De Minister zegt dat we moeten kijken waar we vandaan komen. Nu komen we op het punt dat we een deel van de bekostiging resultaatsafhankelijk gaan maken. Ik probeer me voor te stellen wie aan de tafel, waaraan de Minister en de MBO Raad zitten, dit dan wil. Hoe loopt die onderhandeling? Zegt de MBO Raad: misschien kan de resultaatsbekostiging nog iets meer worden? Of zegt de Minister: nou, het mag echt nooit minder dan 25% worden? Ik vraag het met name omdat ik voortdurend de parallel met het hoger onderwijs voor ogen probeer te houden. Van de prestatieafspraken daar kun je veel zeggen, maar niet dat ze een succes zijn geweest.

Minister Van Engelshoven:

Daarom heb ik ook aangegeven dat dit echt andersoortige afspraken zijn. Ik zou het goed vinden als u vanaf dit moment die parallel niet meer trekt, want het zijn echt andere afspraken, met andere intenties, die veel meer uitgaan van ruimte en vertrouwen. We hebben wel gezamenlijk thema's benoemd, maar we hebben geen prestatie-indicatoren opgelegd van: zo zult u het precies doen. Daar zit het essentiële verschil. Hier zit veel meer ruimte in. U vraagt mij hoe het precies is gegaan aan de onderhandelingstafel. Dat is altijd een beetje het geheim van de onderhandelingstafel, maar laat ik daar het volgende over zeggen. Het is in goeie samenspraak gegaan, en dat is ook het mooie van dit akkoord. We keken elkaar in vertrouwen aan: hoe zullen we het doen? Van beide kanten is gezegd: op deze manier hebben we er gezamenlijk alle vertrouwen in. Het is niet zo dat de een de ander iets heeft opgelegd. Nee, we zijn na een aantal heel goeie gesprekken in een heel goeie sfeer samen tot deze conclusie gekomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is mooi om te horen. Het kost mij wel enige moeite om afscheid te nemen van de ervaringen van de prestatieafspraken in het hoger onderwijs, maar ik zal er mijn best voor doen. Ik heb een andere, iets bredere vraag over het fenomeen sectorakkoorden. Zoals de Minister het nu ook weer beschrijft, gaat het om een beperkt gezelschap. Hoe kijkt de Minister aan tegen de invloed van de politiek, in het bijzonder van de Tweede Kamer, op zo'n proces? Wij kijken er nu aan het eind van het proces naar, kunnen er nog wat vragen over stellen en kunnen er iets van vinden, maar is dat de manier waarop we dit zouden moeten doen? Zou het niet veel logischer zijn dat wij hier met elkaar zeggen: het lijkt ons een goed idee dat er een sectorakkoord komt en geven daar een bandbreedte voor of richting aan? Dan kunnen we achteraf zeggen: dat stond ons inderdaad voor ogen. Hoe kijkt de Minister naar het proces? Is het voor herhaling vatbaar, of moet het toch anders, ook gezien de betrokkenheid van andere partijen?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb in het regeerakkoord een aantal kaders meegekregen. Binnen die kaders vind ik het mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid om met partners in sectoren die binnen mijn verantwoordelijkheid vallen afspraken te maken. Dat kan in een akkoord. Nogmaals, dat akkoord sluit ik met de MBO Raad en de besturen, maar we hebben er ook andere partijen bij betrokken. En wat ik eigenlijk veel belangrijker vind: bij de uitwerking per regio zal de betrokkenheid van studenten, docenten en het bedrijfsleven nog veel steviger zijn. Men moet met elkaar tot afspraken komen over wat men daar echt noodzakelijk vindt. De Kamer controleert mijn handelen. Dat is iets anders dan bij wetgeving. U bent medewetgever, maar hier neem ik mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid in een akkoord met een sector, omdat het mij heel goed lijkt om over een aantal jaren een aantal afspraken te maken over prioriteiten en over hoe we met elkaar omgaan. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om te zeggen: dat had de Minister niet zo moeten doen en dat willen wij anders. Maar een kabinet sluit ook nog weleens een sociaal akkoord. We sluiten tal van akkoorden met sectoren. Ik vind dat, in de ruimte die ik mag nemen met mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid, een prettige manier om bestuurlijk zaken met elkaar te doen. Je kunt elkaar langjarig aan een aantal zaken binden en weet dus ook goed wat je aan elkaar gaat hebben.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Ik was eigenlijk klaar.

De voorzitter:

Dat was dan de eerste termijn van de zijde van de Minister. We gaan gelijk over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Eenieder heeft nog een spreektijd van twee minuten. Mevrouw Kuik, gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik kom nog even terug op de krimp, volgens mij de grootste uitdaging. Ik snap dat we daar 26 juni een brief over krijgen. Ik snap ook de oproep van de Minister om realistisch te zijn, want je kunt niet alles behouden. Mijn oproep vanuit het CDA is wel dat het belangrijk is om een bepaalde basis te houden in de regio's. Dan denk ik bijvoorbeeld aan techniek. Het is wel gevaarlijk als daar geen vmbo-opleidingen in zijn, want dat slaat door naar het mbo. Ik vind dat een belangrijk punt om de aandacht op te vestigen.

Ik had het over horizontaal en verticaal samenwerken. De Minister had het over «dakpansgewijs». Goed dat die samenwerking er is. Ik hoop dat die niet onnodige belemmeringen oplevert om het samen met vmbo, mbo en hbo voor elkaar te krijgen. Als die er zijn, horen we dat wel, maar ik denk dat deze samenwerking goed is voor de toekomst. We zullen dit instrument nodig hebben om de basisinfrastructuur te behouden in de regio's.

Voorzitter. Ik sluit ermee af dat dit een prachtig akkoord is, waarvan we de uitwerking graag zien.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik wil graag de Minister en mijn collega-Kamerleden bedanken voor dit mooie debat. Over hoe we samenwerking kunnen stimuleren tussen bedrijfsleven en mbo om schoolkosten zo laag mogelijk te houden, zei de Minister: heb vertrouwen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het was juist vanuit dat vertrouwen dat mijn vraag kwam. Vertrouwen mogen we nooit gelijkstellen aan afwachten. Daarom ga ik broeden op een eventuele motie, om mbo-instellingen en het bedrijfsleven verder te helpen en te faciliteren om samen de schoolkosten te verlagen overal waar dat kan en zin heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Yassini heeft nog een interruptie.

De heer El Yassini (VVD):

GroenLinks weet dat wij een enorm voorstander zijn van een goede samenwerking tussen mbo-scholen en het bedrijfsleven. Dat heeft ook te maken met het vertrouwen in de kunde en vaardigheden van mbo-scholen en het bedrijfsleven, ook regionaal. De vraag is nu of wij het vertrouwen kunnen hebben dat zij elkaar daar heel goed kunnen vinden. Mijn collega aan de linkerkant, de heer Van Meenen, spreekt altijd over Haagse normen. Daar moet ik altijd om lachen, maar hij heeft in bepaalde zaken gewoon gelijk. Gaan we niet vanuit Den Haag dingen opleggen of heel erg faciliteren? Ik heb bij veel werkbezoeken heel goede voorbeelden gezien dat bedrijfsleven en mbo-scholen elkaar heel goed kunnen vinden en heel goede afspraken maken. Is er dan zo'n wantrouwen richting de mbo-scholen en het bedrijfsleven in dit opzicht?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik zou die vraag van mijn collega eigenlijk willen omdraaien. Ik hoor vooral wantrouwen vanuit de VVD richting mbo en bedrijfsleven. Dat meen ik echt. Misschien heb ik het niet duidelijk uitgelegd, maar het gaat mij specifiek om de situaties waarin het bedrijfsleven en het mbo samen kunnen optrekken om de schoolkosten zo laag mogelijk te houden. Dat gebeurt al, maar nog niet genoeg. Alleen maar afwachten is niet vertrouwen. We moeten het mbo en het bedrijfsleven helpen en faciliteren om het nog verder tot uiting te brengen waar het nut heeft. Ik heb het er inderdaad niet over dat het bedrijfsleven gaat bepalen wat voor les er wordt gegeven op het mbo – daar zijn wij tegen – of over andere situaties waarin de belangen niet in elkaar overlopen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat de heer Özdil wel verschil moet maken tussen enerzijds vertrouwen hebben en ruimte geven aan de mbo-scholen en de arbeidsmarkt en anderzijds datgene waarop hij hint, namelijk onverschilligheid. Het gaat hier niet om onverschilligheid. Soms moet je, ook als landelijke overheid, ook als Minister en ministerie maar ook als Tweede Kamer, het lef hebben om een stap terug te zetten en mooie dingen te laten ontstaan. Vandaar dat het voor mij heel bizar is dat GroenLinks een soort controle zoekt in de zin van «ik wil daar ook aan meehelpen» en meteen erin springt, terwijl ik juist zeg: geef scholen en het bedrijfsleven de ruimte. Scholen hebben echt wel lijstjes met kosten met betrekking tot wat nodig is en hoe en wat. Het bedrijfsleven heeft heel goed in de gaten welke roc's en mbo-scholen er zijn en hoe ze daarbij kunnen aanhaken. Daar gebeuren namelijk al mooie dingen. Laten we dat nu niet vanuit Den Haag gaan opleggen of lijstjes gaan maken.

De voorzitter:

Een reactie van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Hier verschillen wij duidelijk van mening. Het RTL-onderzoek is heel helder. De schoolkosten rijzen soms dermate uit de pan, vooral voor eerstejaarsstudenten in het mbo, dat de toegankelijkheid wordt belemmerd. De verschillen zijn enorm. De afwachtende houding die de VVD vaak heeft – vergeeft u mij dat ik dit benadruk – als het gaat om het helpen van gewone mensen, heeft niet gewerkt. Dat blijkt uit het onderzoek van RTL waar we het over hebben. Afwachten is geen vertrouwen, integendeel.

De voorzitter:

De heer El Yassini wordt aangesproken.

De heer El Yassini (VVD):

Ja. Ik mis hier nog de grote gordijnen, het theaterpodium en een Shakespearequote.

De voorzitter:

Wel een korte reactie, graag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik vind het echt overdreven dat GroenLinks dan weer gaat zeuren dat wij geen mensen zouden helpen. Ik vind dat ongelooflijk belangrijk. Als u heeft opgelet tijdens onze debatten, heeft u gezien dat de VVD constant opkomt voor de studenten en voor de mogelijkheden. Ik sta volledig achter datgene wat de Minister zegt. Het kan toch niet zo zijn dat we met z'n allen accepteren dat het helemaal uit de klauwen loopt? De Minister komt met informatie. Het JOB en het ministerie zijn samen met de MBO Raad bezig om te bekijken hoe er met medezeggenschap voor kan worden gezorgd dat we daar scherper in gaan zitten. Alleen baal ik constant van het volgende. GroenLinks heeft soms dat socialistische trekje – sorry dat ik dat zeg, collega van de SP, maar het is gewoon een feit – dat ze alles maar volledig vanuit het Haagse, van bovenaf, wil opleggen. GroenLinks zegt te geloven in mensen. Ik vind dat GroenLinks gewoon vertrouwen moet geven aan mensen, aan studenten en aan medezeggenschapsraden om op een gegeven moment met elkaar om tafel te gaan zitten. Ik ben het wel met de heer Özdil eens dat scholen heel inhoudelijk moeten laten zien wat de schoolkosten dan vervolgens zijn.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling om in de derde ronde een interruptie te plegen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik doe mijn best, voorzitter!

De voorzitter:

Ik begrijp dat het u na aan het hart ligt.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb mijn punt gemaakt.

De voorzitter:

Dat is helder. De heer Özdil vervolgt zijn betoog. Of is hij gereed?

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter, ik weet niet hoe ik ...

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat u hier nog weer op reageert.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dat was mijn punt. Ik hoor hier allemaal heel interessante woorden, terwijl ik het echt had over schoolkosten en de samenwerking tussen het bedrijfsleven en het mbo.

De voorzitter:

Oké. Dan is nu het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, wat een voorrecht om hier tussenin te mogen zitten!

De voorzitter:

Dat was uw eigen keuze, hè?

De heer Kwint (SP):

Dat komt doordat ik niet wist hoe dit af zou lopen. Maar dat is vaker zo met keuzes die je in een vroegtijdig stadium maakt.

Laat ik met een heel praktische vraag beginnen: wanneer komt de handreiking waarover de Minister het had? Tijdens een eerder debat over de mbo-kosten zei zij dat de handreiking al eerder was verstuurd naar scholen en dat ze die zo online kon zetten. Ik begrijp nu dat de handreiking in overleg wordt aangescherpt. Dat juich ik toe, maar dan ben ik wel benieuwd wanneer zij er is. Achterafgezien had ik misschien ook wel willen horen dat we moesten wachten op een aanscherping in plaats van het nu te horen.

Dan over de schoolkosten zelf. Volgens mij is het juridisch kader best helder, alleen gebeurt er in de praktijk niet zo heel veel mee. De vraag aan de Minister is dus of zij kan toezeggen dat de verduidelijking waarmee zij komt – als die nodig is, juich ik dat toe – in ieder geval geen versobering voor de student is. Kan zij ook toezeggen dat de basisuitrusting van studenten uit de lumpsum komt en dat – het staat er letterlijk – alle noodzakelijke activiteiten om het examen te kunnen doen, overeind blijven staan? Als een «verduidelijking» betekent dat een student uiteindelijk meer moet gaan betalen dan nu is vastgelegd, dan ben ik niet zo voor die verduidelijking. De Minister vond mijn opmerking over koksmessen en vliegtuigen wat flauw, maar zij beantwoordt die vervolgens met «ik kan mij voorstellen dat een hele hoop studenten die koksmessen ook gewoon willen kopen». Ja, maar dat is nou net niet waar het juridisch kader over gaat. Dat juridische kader gaat niet over wat een student wil kopen. De student mag alles kopen als hij dat wil, ook een messenset. Ik kan mij dat heel goed voorstellen als je een koksopleiding doet. Dat kader gaat niet over wat een student wíl, het gaat over wat een student móet. Laten we de koksmessen maar als voorbeeld aanhouden. Ik vraag me af waarom die niet gewoon onderdeel zijn van de basisuitrusting voor een opleiding en daarmee dus gewoon ter beschikking moeten worden gesteld.

Ook ben ik benieuwd of in de handreiking waarmee de Minister komt, iets wordt gedaan aan de verschillen in schoolkosten voor dezelfde opleiding. Dat is eerder genoemd. Het hele debat begon daar natuurlijk mee. Volgend jaar moeten wij niet weer meemaken dat de ene verpleegkundigenopleiding ruim € 1.000 duurder is dan de andere.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, dat scheelt, want mijn tweede termijn is echt een paar zinnen. Ik dank de Minister voor de beantwoording en kijk vol vertrouwen en met veel enthousiasme uit naar de uitvoering van het bestuursakkoord. Wij houden het op een goede manier in de gaten.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik sluit me bij die dank aan. Ook feliciteer ik de Minister met dit akkoord, alsmede natuurlijk de MBO Raad, alle studenten en alle docenten. Ik hoop dat het zal worden wat het beoogt. Het is een mooi akkoord, maar er zijn nog wel wat punten die verder moeten worden uitgewerkt, bijvoorbeeld de ondersteuning van de medezeggenschap en de schoolkosten. Ik sluit me toch wel aan bij wat de heer Kwint daarover zegt in de zin dat het echt van groot belang is dat er nu een einde komt aan de onhelderheid. Dit is niet de eerste keer dat we het over dit punt hebben. Het loopt al jaren. Niemand is gebaat bij schimmigheid. Ik hoop dat we het binnenkort voor de laatste keer over dit onderwerp kunnen hebben.

Ik heb nog één punt over wat ik dan maar even het resultaatafhankelijke deel van de bekostiging noem. Ik blijf dat een smetje vinden op het beeld van het echt geven van vertrouwen. Dat doen we toch niet helemaal, want er blijft een soort stok achter de deur, die blijkbaar toch nodig is om iets af te dwingen waarvan we blijkbaar verwachten dat het niet uit zichzelf vanuit de sector komt. Daar zal ik altijd een beetje moeite mee houden. Ik hoop dat zo snel mogelijk wordt geëvalueerd wat hiervan exact de uitwerking zal zijn. Misschien kan de Minister daar iets over zeggen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank. Dan vraag ik mevrouw Kuik om even de leiding over te nemen.

Voorzitter: Kuik

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Ik wil die twee minuten wel even serieus gebruiken. Ik heb mijn waardering voor het bestuursakkoord nog niet uitgesproken. Ik hecht eraan om dat te doen. Ook spreek ik mijn dank uit aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het kan zijn dat het met mijn leeftijd te maken heeft, maar volgens mij zijn er een paar vragen blijven liggen.

Minister Van Engelshoven:

Het ligt niet aan uw leeftijd.

De heer Bisschop (SGP):

Ah, kijk, dat is een geruststellende gedachte! Nou kan ik het risico nemen om u de vragen alsnog te laten beantwoorden zonder dat ik ze heb gesteld, maar ik kan ze ook eventjes herhalen. Dan weet ik zeker dat ze in beeld komen.

Ik heb gevraagd naar maatwerk voor niveau-4-studenten die niet naar het hbo gaan, maar die wel vakbekwaam zijn en moeite hebben met een vak als Engels, terwijl ze dat niet nodig hebben.

Een aangelegen punt voor mij is de relatie tussen de keuze van de mbo-instelling en de rol van de inspectie daarin. De kwaliteitsverbetering zou moeten worden afgestemd op de wensen van de inspectie. Ik krijg daarop toch graag een toelichting. Dat waren mijn beide puntjes.

Dank, voorzitter.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer over, met dank aan mevrouw Kuik voor haar bezielende leiding. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Mijn excuses aan u dat ik in de eerste ronde twee van uw vragen was vergeten. De eerste vraag ging over de rol van de inspectie. U zei dat de mbo-instellingen hun kwaliteitsverbetering zouden moeten afstemmen op de inspectie, maar dat is niet het geval. Ik vraag me af waar u dat gelezen hebt, maar ik kan u gewoon zeggen dat dit niet zo is. Volgens mij is dat punt dan uit de wereld.

Dan het punt of Engels wel in alle gevallen nodig is op mbo-4, ook als je niet wilt doorstromen naar het hbo. Ik vind dat we wel voor ogen moeten houden dat mbo-opleidingen niet alleen opleiden voor de arbeidsmarkt maar ook voor de samenleving, ook voor het leven. Dan kan het wel zo nuttig zijn dat je ook het examen Engels hebt gehaald. Voor de studenten voor wie er echt belemmeringen liggen, hebben we de afspraak over de vakcertificaten gemaakt. We moeten niet te snel zeggen: haal dit er maar uit, haal dat er maar uit. Het is belangrijk, zeker in het mbo, dat de bildung, de bagage die de studenten meekrijgen voor de rest van hun leven, iets breder is dan alleen het specifieke vak dat ze moeten leren. Dat geldt zeker in een tijd waarin, zoals we hier onlangs in een overleg nog eens hebben onderstreept, een leven lang ontwikkelen of ook een keer een switch kunnen maken heel belangrijk is. Dan kan het juist heel belangrijk zijn om die basis meegekregen te hebben. Ik zou dat dus niet te snel laten vallen.

Voorzitter. Ik kom nu op het restant van de vragen die in tweede termijn zijn gesteld. Mevrouw Kuik had het over een basis in de regio. Ik begrijp heel goed uw zorg over het vmbo: als je geen technisch vmbo meer hebt, dan wordt het voor het mbo ook heel ingewikkeld. Juist daarom hebben we in het regeerakkoord die afspraak over die 100 miljoen voor het vmbo. Dat is nou juist voor die opgave bedoeld. In de brief over de krimpregio's zult u daar ook het nodige over terugzien.

De heer Özdil had het over samenwerking op het punt van de schoolkosten. We moeten niet doen alsof het RTL-onderzoek een totaalbeeld geeft. Ik heb ook nergens de onderzoeksverantwoording kunnen vinden. Ik heb dat totaalbeeld zeker ook niet, maar ik zie wel overal waar ik kom in het mbo heel goede voorbeelden. Het gegeven voorbeeld was in de Achterhoek. Maar kijk bijvoorbeeld naar het ROC van Twente of naar het mbo in Drechtsteden, kijk naar hoe goed de samenwerking daar is om ervoor te zorgen dat hun studenten met de best mogelijke materialen hun opleiding kunnen beginnen. Het feit dat ik overal waar ik kom goede voorbeelden zie, geeft mij voldoende vertrouwen dat men elkaar al weet te vinden. Ik begrijp dat u het heel erg belangrijk vindt dat ik op dat punt iets doe. Ik zal het ook nog eens agenderen in het gesprek dat we met SBB voeren. Daar zitten mbo en bedrijfsleven bij elkaar. Ik denk dat we elkaar daar binnen een minuut vinden in de opvatting dat dat een goede weg is. Ik geloof niet dat daar nog moties voor nodig zijn. Maar dat is uiteraard altijd aan u.

De heer Kwint zeg ik toe, omdat ik dat met hem vind: voor het volgende schooljaar moet er absoluut helderheid zijn over de handreiking en moet die er komen. Het is overigens een handreiking die JOB en de MBO Raad gezamenlijk maken, dus de studenten zijn erbij betrokken. Ik wijs er ook nog maar op dat in elke instelling de medezeggenschap bij de schoolkostenregeling betrokken is en daar een say in heeft. Soms zal het dus zo zijn dat er verschillen zijn per mbo-instelling, ook omdat men dat dan met elkaar zo gewild heeft. De instelling kan het niet eenzijdig opleggen. Nee, de medezeggenschap is daarbij betrokken. En nee, mij staat geen versobering voor de student voor ogen. Maar ik zeg u ook met nadruk, zoals ik eerder ook al heb gezegd, dat het nooit zo is bedoeld dat in het mbo alles gratis is, net zoals in het voortgezet onderwijs. We vinden dat in het mbo-volwassenenonderwijs een zekere bijdrage van studenten op sommige onderdelen op zijn plaats is. Ik noem als voorbeeld de veiligheidsschoenen en bepaalde onderdelen van een uitrusting die heel gepersonaliseerd zijn. Maar we gaan die verduidelijking geven. Het is inderdaad ook zo dat de inspectie mbo-instellingen weleens op de vingers heeft getikt als het echt niet goed ging op dat punt.

De heer Kwint (SP):

De Minister noemt het voorbeeld van het veiligheidsmateriaal. Dat wordt expliciet in het juridisch kader genoemd. Schoenen en overalls worden expliciet genoemd. Boeken worden ook expliciet genoemd. Computerprogramma's worden ook expliciet genoemd. Licenties voor softwareprogramma's worden dan weer expliciet uitgesloten. Na de dingen die expliciet worden genoemd, staat er dan nog: alle activiteiten die noodzakelijk zijn om mee te kunnen doen aan het onderwijs of om examen te kunnen doen, moeten door de instelling betaald worden. Mijn vraag is: blijft dat principe, zoals vastgelegd in het juridisch kader, voor het kabinet overeind staan nu er een nieuwe handreiking komt? Dat zou mij een motie schelen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is het juridisch kader gebaseerd op de wet. U hebt mij niet horen zeggen dat ik op dit punt de wet en dus het juridisch kader wil veranderen. Dat blijft dus overeind. En laten we wat betreft die concrete voorbeelden nou gewoon even goed naar die handreiking kijken. Anders gaan we hier zitten te welles-nietessen over dit of dat. Daarvoor, zo vinden we allemaal, is die handreiking juist zo nodig.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor dit moment, meneer Kwint? Oké.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, tot slot. Ik zou de heer Van Meenen willen vragen of hij misschien ergens een deleteknop kan vinden waarmee hij alle herinneringen aan prestatieafspraken uit zijn hoofd kan wissen. Dat scheelt ons veel debat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw reactie in tweede termijn. We zijn daarmee gekomen aan het einde van de beraadslaging. Ik loop met u de toezeggingen langs.

• De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk het voorstel voor de afschaffing van de cascadebekostiging.

De vraag hierbij is: welke termijn mogen wij bij «z.s.m.» invullen?

Minister Van Engelshoven:

Dat komt na de zomer.

De voorzitter:

«Na de zomer.» Ook dat is een heel rekbaar begrip. Maar wel: de zomer van dit jaar.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Maar zoiets moet ook nog langs de Raad van State. Die heb ik niet helemaal in de hand.

De voorzitter:

Het heeft een rijpingsproces nodig.

• In de loop van april ontvangt de Kamer het inspectierapport over groen onderwijs, voorzien van een beleidsreactie.

• In het kader van de schoolkosten zegt de Minister toe dat de Kamer voor de zomer wordt geïnformeerd over een ondersteuningsfonds voor minderjarige mbo-studenten, evenals over de 10 miljoenregeling en het wetgevingstraject.

• Voor het volgende schooljaar wordt de handreiking voor schoolkosten naar de Kamer gestuurd. Dit is zojuist nader gedateerd.

• De Kamer ontvangt deze maand de kabinetsreactie op het SER-advies inzake jongeren in een kwetsbare positie, evenals een uitwerking van de motie-Kwint betreffende een regeling voor de begeleiding van mbo-2'ers naar de arbeidsmarkt.

Ja?

Minister Van Engelshoven:

Nee. Bij dat laatste stapelt u twee dingen op elkaar. De reactie op het SER-advies over mbo-2 zit in de pijplijn. Dat betreft het tweede SER-advies. Ik heb verder toegezegd dat de reactie op de motie-Kwint, over de uitvoering daarvan, voor de zomer komt. Die twee dingen zijn niet een en hetzelfde. Dat zou de heer Kwint onrecht doen.

De voorzitter:

Helder. Dan splitsen wij die in tweeën. Dan zijn het zelfs twee toezeggingen. Bij dezen.

• Voor de zomer ontvangt de Kamer de uitwerking van de vakcertificaten in het mbo.

Dat waren de toezeggingen, met uw welnemen. Akkoord?

Ik zeg u allen hartelijk dank voor uw aanwezigheid en inbreng. Dat geldt in het bijzonder voor de Minister en haar ondersteuning. Ik dank het publiek voor de belangstelling, evenals alle anderen die dit overleg hebben gevolgd. Ik sluit deze vergadering en wens u alvast een smakelijke maaltijd en een arbeidsvreugdevolle avond.

Sluiting 17.50 uur.