31 495 Oprichting Stichting Nationaal Historisch Museum

Nr. 22 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 juli 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 23 juni 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 juni 2010 inzake voortgang Nationaal Historisch Museum (31 495, nr. 21).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Albayrak

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Albayrak, Atsma, Bosma, Van Dijk, Dijkgraaf, Van der Ham, Harbers, Klijnsma en Peters,

en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Welkom. Wij zijn bijeen voor een algemeen overleg over de voortgang in het dossier-Nationaal Historisch Museum, naar aanleiding van berichtgeving over het rapport van Grontmij en de brief die de Tweede Kamer heeft gevraagd naar aanleiding van de berichten in de kranten. Inmiddels is het rapport openbaar en is de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap ook binnen. Deze brief is aanleiding geweest voor de vaste commissie om dit debat vanochtend te willen voeren. Er is een groot aantal Kamerleden aanwezig. Ik doe een beroep op u om enige zelfbeheersing te betrachten. De spreektijden in eerste termijn bedragen vijf minuten per fractie. Ik hoop dan voldoende ruimte over te houden voor een tweede termijn.

Uiteraard heet ik de staatssecretaris en haar ondersteuning van harte welkom, net zoals de mensen op de publieke tribune, van wie sommigen van ver zijn gekomen. Ik heet hen van harte welkom in de Tweede Kamer op deze zonovergoten dag.

Ik geef mevrouw Peters van de fractie van GroenLinks als eerste het woord, omdat zij het debat heeft aangevraagd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Tijdens het vorige overleg over dit museum noemde ik het gedoe rondom het Nationaal Historisch Museum een soap waar ik vaak met plaatsvervangende schaamte naar zit te kijken. Inmiddels denk ik: het is geen soap, het is een dramaserie. Het draait al vier jaar zonder dat een eerste steen is gelegd en de meeste afleveringen spelen zich af in Arnhem.

«Hoed u voor een museum van de geschiedenis dat door de regering wordt ingericht of door het parlement». Het bleken profetische woorden van Jan Marijnissen tijdens het debat in 2006. Marijnissen is niet alleen een van de grondleggers van het Nationaal Historisch Museum, maar hij heeft ook een belangrijke bijrol in de dramaserie die volgde. Uit onderzoek van Grontmij blijkt dat de meest gewenste parkeeroptie meer zal kosten dan de bouw van het hele museum, tot 60 mln. extra als je ondergronds gaat. Bouwen wij een Nationaal Historisch Museum of een nationaal hedendaags automuseum? Er zijn ook andere opties, maar die gaan ten koste van beschermd natuurgebied – de Veluwe – of van zeldzame diersoorten. Beide opties zijn voor de fractie van GroenLinks niet acceptabel en ik mag er toch van uitgaan dat ze dat voor niemand zijn. Wij gaan geen monument van de nationale historische identiteit neerzetten ten koste van een van onze meest kenmerkende stukken landschappelijk schoon.

Nu zal, als ik goed ben geïnformeerd, op aandringen van de gemeente Arnhem en de provincie, een nadere alternatieve parkeeroptie worden onderzocht. Wat kan er nog nader onderzocht worden? Alle opties op het aan het NHM toegewezen terrein bij het Nederlands Openluchtmuseum zijn toch al onderzocht? Het klopt toch dat je nu alleen nog buiten dat terrein opties hebt en dat dat Natura 2000-gebied is? De staatssecretaris weet toch dat dit Europees beschermd natuurgebied is en dat iedereen het met succes bij de rechter kan aanvechten omdat daar helemaal niet kan worden gebouwd? Geef ons Nederlands nuchtere boerenverstand een prominentere plek in dit museumproject en in dit debat. Parkeren op maaiveld in een natuurgebied, laat staan in Natura 2000-gebied, is geen realistische optie. Dat nader laten onderzoeken is dus echt geld- en tijdverspilling. 60 mln. erbij voor een parkeergarage is ook geen realistische optie. Laten wij wel wezen: dat geld is er niet. Het heeft iets onbehoorlijks in deze tijd van de allerheftigste bezuinigingen.

Laten wij ook wel wezen: wij zijn in dit probleem beland omdat de Kamer destijds zodanig gecharmeerd was van de optie in Arnhem bij het Nederlands Openluchtmuseum in het bos, dat dit door de meerderheid als eis werd gesteld. Mijn fractie was daar overigens geen onderdeel van. In Den Haag moet niet worden bedisseld waar een museum, ver van ons vandaan, moet komen te staan of hoe de inrichting ervan moet zijn. Een museum bouwen, een geschikte locatie kiezen, vergunningen regelen en juridische trajecten uitstippelen zijn kwesties van experts. Die hadden er al voor gewaarschuwd dat het bos een te kostbare optie zou zijn vanwege het parkeerprobleem. De staatssecretaris heeft gelijk als zij schrijft dat het risico van de extra hoge kosten voor parkeren toen al bekend was, net als de mogelijkheid dat het ten koste van natuurgebied zou gaan. De experts gaven daarom aan dat je beter niet in het bos kon zitten maar elders in Arnhem. Laten wij weer naar de experts gaan luisteren en erkennen dat zij weten wat goed is. De GroenLinks-fractie stelt voor dat de politiek zich terugtrekt. De directie weet wat haar opdracht is, wat het budget is dat het Rijk kan bijdragen en volgens welk vastgesteld plan het museum tot stand moet komen.

De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Peters zegt terecht dat de vraag waar zo'n museum moet worden neergezet, niet heel politiek moet zijn maar dat je er professionals naar moet laten kijken. Een paar jaar geleden hadden wij een hoorzitting. Ik heb toen aan de experts gevraagd waar zij een nieuw historisch museum zouden neerzetten als zij heel Nederland tot hun beschikking zouden hebben. Ik heb gevraagd of de John Frostbrug, waarop werd afgekoerst, een logische keuze was. Men wenste daar toen niet op te antwoorden, maar tussen de regels door interpreteerde ik het antwoord als «nee». Er zijn heel veel andere locaties in Nederland die veel meer voor de hand liggen vanuit een professioneel oogpunt. Vindt mevrouw Peters dat wij zijn opgescheept met deze onmogelijke situatie door de politieke correctheid van met name minister Plasterk destijds?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben het met de heer Van der Ham van harte eens dat het een onmogelijke situatie is waarmee je niet langer opgescheept wilt zitten. Ik herinner mij dat de D66-fractie tot de meerderheid van de partijen behoorde die de vinger wees naar het bos onder het roepen van «daar moet het komen», ook al waren de risico's bekend. Mijn fractie, die helaas tot een minderheid behoorde, zei dat de politiek daar niet over gaat. Voor mijn part komt het museum op Texel. Ik denk niet dat dat een goed idee is, maar ik ben niet de expert die daarover gaat. Wel erken ik dat wij nu al zo lang bezig zijn met Arnhem dat daar verwachtingen zijn ontstaan waar je niet zo maar omheen kunt.

De heer Van der Ham (D66): Als mevrouw Peters de professionals het werk wil laten doen, is het iets te gemakkelijk om te zeggen dat nu eenmaal voor Arnhem is gekozen – wat de GroenLinks-fractie destijds overigens ook niet de beste optie vond – en dat wij er daarom maar mee moeten doorgaan. Zo ken ik GroenLinks niet. Je kunt beter zeggen: als het zo moeilijk is en ze hebben in Arnhem blijkbaar dingen beloofd die ze niet kunnen waarmaken, moet de pitch opnieuw worden gedaan. Dan moet maar worden gekeken wat de beste plek is. Dat zou toch een veel logischer houding zijn van de GroenLinks-fractie, zeker met het oog op wat zij hiervoor over dit onderwerp heeft gezegd?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik hoop dat niemand in deze zaal mij er ooit op zal betrappen dat ik ga bepalen waar dat museum moet komen. Het is mijn taak als Kamerlid om te waken over een juiste en transparante procedure waarin de experts, die er verstand van hebben, goed hun werk kunnen doen.

Voorzitter. Ik rond af met een aantal voorstellen waaraan zo'n procedure zou moeten voldoen. Om uit deze maffe vertoning te geraken stelt de fractie van GroenLinks de volgende randvoorwaarden voor. Geen aantasting van natuurgebied. Laat het bos los als absolute voorwaarde. Laat het zo snel mogelijk tot stand komen met zo min mogelijk juridische procedures, maar wel financieel gedekt. Geef de experts, de directie en de raad van toezicht de vrije hand. Informeer de Kamer voor Prinsjesdag over een eindoplossing. Dat aan gewekte verwachtingen in Arnhem in eerste instantie recht wordt gedaan, lijkt mij procedureel correct, maar laten wij er ons niet op vastpinnen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het overkomt ons als Kamer niet zo heel vaak dat wij een beslissing nemen over iets wat er nog niet is, maar wat er misschien over honderd jaar nog steeds is. Het gaat om iets waarbij wij allemaal belang hebben: de geschiedenis een mooie plek geven in een Nationaal Historisch Museum. De afgelopen jaren, waarin ik mij zeer heb beziggehouden met dit onderwerp, zijn er een paar rare dingen gebeurd. Die hoeven niet per definitie problematisch te zijn, maar blijken dat nu wel steeds meer te zijn.

Over de inhoud hebben wij veel gediscussieerd. Daar zijn wij wel uit: daar gaat de politiek niet over, dat moeten vooral de professionals doen. Over de plek waar het museum moest komen, zijn veel discussies geweest, want er zijn natuurlijk verschillende opties waar je zo'n museum kunt neerzetten. Het meest logisch was geweest om te kiezen voor een van de twee hoofdsteden, Den Haag of Amsterdam. Alle landen om ons heen hebben daar hun nationale historische musea geplaatst. Minister Plasterk heeft echter een pitch uitgeschreven en zag ook een optie-Arnhem voorbijkomen. Dat was een optie waaraan misschien niet in eerste instantie zou zijn gedacht, maar men had daar het idee om het Nationaal Historisch Museum naast het Nederlands Openluchtmuseum te zetten. Misschien had dit niet ieders eerste voorkeur – dat geldt in ieder geval voor mijn fractie – maar het was wel een goed verhaal.

Ik kan mij nog goed een hoorzitting herinneren waarin aan de diverse steden werd gevraagd hoe het precies zat, of het allemaal betaalbaar was, of het planologisch correct was en of het niet te veel zou kosten. Ik weet nog wel dat burgemeester Krikke zei dat het allemaal fantastisch in orde was. Het was een prachtige plek met een grote meerwaarde, namelijk de symbiose met het Openluchtmuseum, en het zou allemaal voor elkaar komen. Er was natuurlijk wel iets met een parkeerprobleem, maar dat was allemaal wel op te lossen. Vervolgens waren er allerlei problemen met toegenomen kosten. Er werd opeens beweerd dat het museum naar een andere plek in Arnhem moest. De Kamer heeft toen heel duidelijk gezegd dat zij had gekozen voor de genoemde symbiose op de genoemde plek. De meerwaarde van Arnhem – een prachtige stad overigens – boven andere steden is er namelijk niet zozeer, behalve dan die plek naast het Nederlands Openluchtmuseum. De Kamer heeft minister Plasterk toen duidelijk meegegeven dat het museum echt op die plek moest komen.

Nu komt de aap uit de mouw: zelfs de parkeerplaats is een enorm probleem aan het worden. Of wij gaan met enorme kosten de grond in, of wij gaan natuurgebieden in. Met andere woorden: Arnhem heeft destijds geadverteerd met iets wat men niet op de schappen had liggen. Ik kijk nu de mevrouw aan die dat heeft beweerd en die vandaag op de publieke tribune zit. Ik vind dat een belofte moet staan. Wij hebben gezegd dat wij in eerste instantie naar Arnhem gaan. Wij moeten er dan alles uithalen en de bal terugleggen bij Arnhem: u hebt zelf een probleem gecreëerd, lost u het zelf maar financieel op.

Geef Arnhem nog een kans om te kijken of men er financieel uitkomt, maar wel op die plek. Een andere plek is voor mijn fractie echt niet logisch. Er is dan geadverteerd met iets wat niet is waar te maken en dan moet de opdracht – zoals dat ook bij allerlei andere aanbestedingsprocedures gaat – gewoon weer worden teruggelegd, zodat wij kunnen kijken waar het anders kan.

Ik heb in het verleden gezegd dat het NHM wellicht ook samengevoegd kan worden met mogelijke andere nieuwe musea. Dat zou zelfs een besparing kunnen opleveren. Kan de regering uitzoeken wat dat kan opleveren? Dit lijkt mij een logische volgorde. Om nu mee te gaan in de fuik van «het moet Arnhem zijn omdat wij nu eenmaal voor Arnhem hebben gekozen» staat mij niet aan. Wij hebben namelijk niet gekozen voor Arnhem, maar voor die plek naast het Nederlands Openluchtmuseum. Ik vind dat wij onszelf daarin serieus moeten nemen. Nogmaals, over honderd jaar staat dat museum er nog steeds, dus de plek moet een goede keuze zijn. Ik zeg er ook maar bij dat de kwestie tijd voor mij geen doorslaggevende factor is. Het moet mooi zijn, het moet goed zijn en het moet op een goede locatie staan, zodat er ook de komende decennia volop kan worden genoten. Dat is voor mij de bottom line.

De heer Dijkgraaf (SGP): Is dit nu niet juist een voorbeeld van de Haagse fouten die wij maken door ons te bemoeien met locatiekeuzen, terwijl wij dat aan de professionals zouden moeten overlaten? Ik hoor de heer Van der Ham er in feite voor pleiten om die fout te herhalen. Het lijkt mij een niet erg verstandig beleid om niet te leren van de fouten, maar die juist nog eens over te doen.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb alle debatten hierover gevoerd de afgelopen jaren. Het is mij opgevallen dat er een logische keuze was – ook als je kijkt naar buitenlandse voorbeelden en ook als je het vraagt aan mensen binnen de museale wereld – namelijk dat het in een van de hoofdsteden moest komen, en dat de politiek eigenlijk een heel atypische keuze heeft gemaakt. Het is een politieke keuze geweest om het museum naar Arnhem te brengen. De eerste fout, los van het feit dat er inmiddels verplichtingen zijn aangegaan die goed moeten worden afgewerkt, is gemaakt door minister Plasterk. De politiek heeft zich hierin ongelooflijk naar voren gedrongen, terwijl dat niet logisch is vanuit museaal standpunt, zo heb ik mij althans laten vertellen door mensen die er echt verstand van hebben. Of wij maken deze keuze af, maar dan ligt de financiële bal wel bij Arnhem, of wij zetten de pitch opnieuw uit, waarbij wij aan deskundigen vragen welke plek logisch zou zijn. Een aantal opties dat al eerder aan de orde is geweest, zou dan gevolgd kunnen worden. De keuze voor Arnhem is vanuit museaal oogpunt niet logisch geweest.

De heer Dijkgraaf (SGP): Is het de keuze van minister Plasterk geweest of is het een voorstel van minister Plasterk geweest waar een meerderheid van de Kamer voor was, waaronder de fractie van de heer Van der Ham?

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben ons erbij neergelegd. Zo waren de verhoudingen destijds. Wij konden ons op zichzelf wel voorstellen dat de bewuste plek in Arnhem een interessante keuze was. Daarbij hebben wij ons neergelegd. Nog steeds zeg ik dat de plek naast het Nederlands Openluchtmuseum de eerste keuze is. De financiële problemen moeten dan wel door Arnhem of door Gelderland worden opgelost. Als dat niet kan, wordt de pitch teruggelegd.

De heer Bosma (PVV): Ik dacht vanochtend dat wij een herhaling van zetten zouden krijgen, maar de heer Van der Ham weet toch een nieuw element te introduceren in de discussie. Hij stelt namelijk dat Nederland twee hoofdsteden heeft. Ik weet niet of hij de Grondwet wel eens van dichtbij heeft bekeken, maar de plaats waar D66 zeer populair is, is nog steeds de hoofdstad. Als de heer Van der Ham moet kiezen tussen wat volgens hem twee hoofdsteden zijn, Den Haag en Amsterdam, waar moet het museum volgens hem dan komen?

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben de unieke situatie dat wij zowel een hoofdstad hebben als een stad waar de regering en het parlement zetelen. In heel veel landen is dat in één stad. Nederland heeft daarin een knip aangebracht. Amsterdam en Den Haag zou je kunnen zien als de twee belangrijkste steden op dat punt. Ik begrijp dat de heer Bosma Venlo daaraan nog zou willen toevoegen, net zoals Texel, Volendam en Urk ...

De heer Bosma (PVV): Maar nu een antwoord op mijn vraag. Moet het in Amsterdam komen?

De heer Van der Ham (D66): Nee. Wij hebben gezegd – en dat blijf ik nu ook zeggen – dat Arnhem met de plek naast het Nederlands Openluchtmuseum de eerste keuze is. De financiële problemen liggen bij Arnhem. Als men het op die plek niet kan realiseren, wordt het teruggelegd. Zo zijn de verhoudingen. Daar hebben wij als Kamer «ja» tegen gezegd, tegen die atypische keuze om naar Arnhem te gaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik begrijp dat voor de D66-fractie het bos in Arnhem nog steeds de eerste keuze is. Wil zij dan niet meegaan in mijn redenering dat daarin volharden als eerste keuze, iets onkies heeft? Er wordt bezuinigd op het zorgpakket en de lerarensalarissen, terwijl daar een parkeeroptie voor 60 mln. nader wordt onderzocht, net als parkeren in natuurgebied. Als de heer Van der Ham dat met mij eens is, is zijn oproep aan de collega's dan niet eigenlijk dat D66 de hand in eigen boezem steekt, erkent dat de politiek geen locaties aanwijst en dat het moet worden teruggelegd bij de experts?

De heer Van der Ham (D66): Wat ik onkies vind, is dat de burgemeester van Arnhem heeft geadverteerd met iets wat zij niet op de schappen had liggen. Zij heeft gezegd dat het allemaal goed kwam, dat het allemaal fantastisch was, dat het planologisch helemaal in orde was en dat de parkeergarage geen enkel probleem was. Vervolgens komt zij na anderhalf jaar met een rekening van 60 mln. op de proppen. Dat vind ik onkies. Dan is er dus gebluft en dat vind ik niet kies. Het aldus ontstane probleem moet door Arnhem zelf worden opgelost. Als men het niet kan oplossen, wordt de pitch teruggelegd. Er kan dan een debat volgen, waarna de regering in al haar wijsheid naar een andere locatie kan kijken. Dat lijkt mij de aan te houden volgorde.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Het is teleurstellend dat een project dat zo breed werd en wordt gedragen, onnodig lang op zich moet laten wachten. Het is slecht voor het imago van de Kamer dat de ontwikkeling van het NHM vooral in het gedrang komt door een Haagse slag om Arnhem. De Kamer wilde niet naast de brug, maar in het bos. Nu het plan bij de brug in het water is gevallen, lijkt ook het bos in een moeras vast te lopen. Hoe het met het NHM ook afloopt, een ding is zeker: het is nu al een historisch museum. De bouw van het NHM illustreert vooral dat de Kamer er moeite mee heeft vertrouwen te leggen bij professionals. Wij hebben dat net al een beetje uitgedebatteerd. Het is een «main point» dat wij moeten maken.

De SGP-fractie heeft de minister gesteund in de beslissing om de bevoegdheid bij het NHM zelf te leggen. Dat was achteraf ook geen gek idee. Ik breng de motie-Ten Broeke in herinnering, die al waarschuwde voor een enorme vertraging op grond van procedurele problemen maar die helaas werd verworpen. Nu laat het rapport van Grontmij zien dat de motie wel degelijk had moeten worden aangenomen, want wij zien een enorme waslijst aan knelpunten en behoorlijke kosten. Laten wij in ieder geval uit deze situatie een les trekken en betrokkenen de tijd geven tot eind augustus. Wij moeten ons niet weer met allerlei detail gaan bemoeien, maar gewoon afwachten waarmee de professionals, die het moeten doen, komen. Pas dan zijn wij weer aan zet, wat mij betreft.

Twee uitgangspunten zijn vastgesteld: het museum moet statutair gevestigd worden in Arnhem en er moet een nauwe samenwerking zijn met het Nederlands Openluchtmuseum. In deze fase lijkt het mij niet dat wij daarop moeten terugkomen. Wij hebben de opdracht gegeven; laat de professionals er maar mee komen. Ondertussen gaat de factor tijd natuurlijk wel een rol spelen. Het museum had al open moeten zijn, maar misschien gaan wij nu wel richting 2014. Het gebeurt ons te vaak dat musea te lang in verbouwing of in aanbouw zijn. Het museum is een belangrijk project dat juist zo snel mogelijk open zou moeten zijn.

De minister heeft destijds vrij stellig gezegd dat de extra kosten een verantwoordelijkheid van de directie van het NHM zijn. In hoeverre is dit nog redelijk, nu de Kamer het NHM ertoe heeft gedwongen om het bos in te gaan? Geldt dit nog steeds of hebben wij niet ook een eigen verantwoordelijkheid daarin, wat de consequenties dan ook zijn? Ik betrek dit punt graag bij het overleg dat na het zomerreces plaatsvindt. Dit element moet wel in de overwegingen van de regering worden meegenomen. Maar als de kosten niet voor het NHM zijn, moeten wij dan wel zo veel geld willen uitgeven als er snellere en goedkopere alternatieven zijn? Ik vraag dus om in het rapport van augustus aan te geven wat de alternatieven zijn. Ik denk toch aan de John Frostbrug. Is die locatie nog beschikbaar? Kan ze worden meegenomen in de mogelijke oplossingen? Zijn er andere alternatieven en wat zouden de kosten daarvan zijn? Het is prettig als wij die afweging kunnen maken.

Het NHM heeft vooral de bedoeling om een verbindende functie te hebben voor andere plaatsen en musea in Nederland. In hoeverre kan de vertraging in de bouw van het museum complicaties opleveren voor het concept? Het is een onderwerp van nationaal belang, wij hechten daar zeer aan, maar laat onderstreept zijn dat mijn fractie er zeer aan hecht dat «Den Haag» vooral op hoofdlijnen stuurt en dat de professionals de details invullen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer Dijkgraaf stelt voor om het museum nog niet uit het bos te halen en te wachten tot na het zomerreces. Wat moet er dan in het zomerreces gebeuren waarover wij nu al niet een knoop kunnen doorhakken? Er worden nadere opties onderzocht. De heer Dijkgraaf weet met mij dat het daarbij gaat om de optie om te kijken of parkeren in Natura 2000-gebied toch mogelijk is. Hij weet ook met mij dat dit een juridisch schier onbegaanbare weg is. Is hij het met mij eens dat het tijd- en geldverspilling is om dat nader te laten onderzoeken, dus dat de politiek nu een knoop moet doorhakken?

De heer Dijkgraaf (SGP): Nee, dat ben ik niet met mevrouw Peters eens. Ik heb op dit moment onvoldoende informatie om die afweging te maken, gegeven de opdracht die aan Arnhem is verleend. Ik vind dat de professionals met een voorstel moeten komen, dat de staatssecretaris daarop haar visie moet geven en daarna met een voorstel aan de Kamer moet komen. Ik zou dit wel graag breder willen zien, zoals ik ook in mijn bijdrage heb gezegd. Ik wil niet alleen de alternatieven van de locatie in het bos zien. Ik wil ook zien wat binnen Arnhem – waarvoor wij toch de keuze met elkaar bepaald hebben, hoe droevig het misschien ook is dat wij dat in Den Haag hebben gedaan – andere mogelijkheden zijn. Als wij tot de conclusie komen dat er alleen dure mogelijkheden binnen Arnhem zijn, hebben wij waarschijnlijk een andere discussie dan als er goedkopere, wel betaalbare alternatieven zijn.

De heer Van der Ham (D66): De heer Dijkgraaf zei zo juist: hoe droevig het ook is dat de politiek zich daarmee heeft bemoeid. Er is nog geen schop in de grond. Het is niet onomkeerbaar. Wij zitten nog niet heel ver in de tunnel. Ik ben het helemaal met hem eens dat wij eerst moeten wachten wat voor brief er in augustus komt, maar laten wij niet doen alsof het onomkeerbaar is. Dat is niet zo.

De heer Dijkgraaf (SGP): De droevigheid in mijn bewoordingen sloeg vooral op het feit dat ik dit een voorbeeld vind van een situatie waarin «Den Haag» zich te veel met details bemoeit, en dat ik sommigen hier hoor pleiten voor een herhaling van die zetten. Daar ben ik niet voor.

De heer Atsma (CDA): De heer Dijkgraaf zei in zijn inleidende woorden dat de samenhang met het Nederlands Openluchtmuseum er moet blijven. Als je zegt dat ze het in Arnhem maar moeten uitzoeken, is het maar de vraag of dat nog kan en of er niet een vorm van kannibalisme zal optreden tussen de twee musea. Daarvoor waarschuwt het Nederlands Openluchtmuseum ons nadrukkelijk. Als je elders in de stad gaat zitten, is de synergie die was voorzien, totaal niet meer aan de orde. Ziet de heer Dijkgraaf dit niet als een risico? Zou hij er de randvoorwaarde aan willen koppelen dat de musea het wel 100% met elkaar eens moeten zijn?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben blijkbaar niet voldoende helder geweest in mijn betoog. Ik heb twee uitgangspunten die in de overwegingen een rol zouden moeten spelen: ten eerste dat het binnen Arnhem moet zijn en ten tweede dat er een nauwe samenwerking moet zijn met het Nederlands Openluchtmuseum. Ik ben het op dit punt dus met de heer Atsma eens.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Voor een commissievergadering over het Nationaal Historisch Museum kunt u mij altijd uit bed halen, dat weet u. Het woord «soap» zal vandaag nog vaker vallen. Ik weet niet of dit alles deel uitmaakt van een grote publiciteitscampagne om alvast wat voorpubliciteit te regelen voor het NHM. Vooralsnog is deze vorm van guerrillamarketing zeer geslaagd, maar iets zegt mij dat dat niet de bedoeling was. Ik heb een aantal sprekers beluisterd en er zullen nog enkelen volgen. Ik vrees dat dit een beetje een «I told you so»-exercitie is. Iedereen zegt nu «ik heb het altijd al gezegd» en «had nu naar mij geluisterd, dan hadden wij dit probleem nu niet gehad». Ik gok dat de SP-fractie straks zal zeggen dat het museum naar Den Haag moet. De D66-fractie zegt dat het naar Amsterdam moet of naar een van de vele andere hoofdsteden die wij hebben. De GroenLinks-fractie was er sowieso nooit een voorstander van.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb juist gezegd dat wij deze rit moeten afmaken. Het enige alternatief dat ik heb genoemd waar het bijvoorbeeld zou kunnen komen, mocht het helemaal niets meer worden in Arnhem, is Den Haag. Wij hebben altijd gezegd dat het dan heel goed kan worden samengevoegd met het Huis voor de Democratie, wat ook nog eens een besparing kan opleveren. Zover zijn wij nog niet, want wij kijken eerst of Arnhem er uitkomt, maar dat is het alternatief dat mijn fractie altijd heeft geschetst.

De heer Bosma (PVV): Mijn fractie zal geen uitzondering zijn op de regel, want ook ik zal de «I told you so»-weg bewandelen. Het is voor mijn fractie namelijk altijd tamelijk simpel geweest, zoals meer dingen voor mijn partij heel simpel zijn; die inkopper schiet ik er zelf maar even in. De regering regeert en de Kamer controleert. De woordvoerder van de SGP-fractie had natuurlijk even Bas van der Vlies moeten citeren, die dat elke twee dagen zei. Wij moeten kijken naar de kwaliteit van de besluitvorming.

Er is gekozen voor Arnhem. Daarvoor zijn aardige argumenten, waarvan de synergie met het vlakbij gelegen Nederlands Openluchtmuseum er een is. Wij hebben een interessante excursie gehad. Wij mochten er een keer komen kijken en zijn ook bij de John Frostbrug geweest. Uiteindelijk is gezegd dat het op dezelfde plaats moet komen. Dat steunen wij van harte. Ik volg deels de redenering van de heer Van der Ham dat Arnhem iets heeft beloofd en iets moet doen. Vandaag moeten wij praten over «het bos in» en «nadere alternatieve parkeeropties. Voorzitter, wij zijn de Staten-Generaal van het Koninkrijk der Nederlanden. Zijn wij nu ook al een gemeenteraad geworden? Laten wij deze heilloze weg toch niet op gaan. Laten wij het over hoofdlijnen hebben en het gemeentebestuur van Arnhem het zelf laten uitzoeken. Mevrouw Krikke, veel succes, er valt vast iets te schuiven op de begroting en «don't bother us with the details». Als het niet lukt, dan lukt het niet. Ik sta achter de brief van de staatssecretaris dat men het zelf moet uitzoeken. Als het op een gegeven moment niet lukt – ik hoor graag wanneer «op een gegeven moment» is – moeten wij de hele pitch overnieuw doen. Dan mogen alle hoofdsteden van de heer Van der Ham meedoen, net als Texel. Daar heb ik geen mening over. Er komt dan een uitslag, die wij zullen beoordelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is een mogelijkheid om het pad te bewandelen dat de PVV-fractie nu voorstelt. Tegelijkertijd stel ik vast dat de PVV-fractie vorig jaar de motie-Van Vroonhoven heeft gesteund, waarin heel uitdrukkelijk de keuze wordt gemaakt voor één locatie. De heer Bosma kan zich nu daarvan distantiëren door te zeggen dat de politiek er niet over gaat, maar hij heeft destijds die motie gesteund. Ik vind het dus een vreemde constructie om te zeggen dat wij er niet over gaan of dat het een detail zou zijn. De heer Bosma hoeft dit volgens mij helemaal niet zo te ontlopen. Is hij dat met mij eens? Vindt hij dat de Kamer nu ook kan zeggen dat er opnieuw kan worden gekeken naar locaties?

De heer Bosma (PVV): Natuurlijk kan dat. De Kamer kan dat allemaal. De Kamer kan alles zeggen wat zij wil. De Kamer kan ook zeggen dat de wereld vierkant is. Dat kan allemaal; natuurlijk kan dat. Ik heb het woord «detail» niet gebruikt. Natuurlijk is er de motie-Van Vroonhoven, maar die is gebaseerd op het adagium «de regering regeert en de Kamer controleert». Nogmaals, ik vind dat wij niet zelf als Kamer met onze tienertoerkaart in de trein moeten gaan zitten en dan de staatssecretaris moeten bellen met de mededeling dat wij een leuke locatie hebben gevonden en de vraag of het daar niet kan komen, al dan niet met tropenhelm en vlindernetje.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is wel precies wat de motie-Van Vroonhoven doet: een plek aanwijzen. Het is dan gek dat de PVV-fractie deze motie heeft gesteund.

De heer Bosma (PVV): Dat is niet de taak van de Kamer. Wij moeten vaststellen dat de regering tot een oordeel is gekomen. Wij hebben ernaar gekeken. Ik heb geen oordeel over de vraag wat de beste plaats is voor het museum. Ik heb alleen een oordeel over de besluitvorming en die is volgens mij koosjer. Als Arnhem op een gegeven moment niet kan «deliveren», moet het weer terugkomen en dan komt er een nieuwe pitch. Zo simpel is het. Tot die tijd moeten wij allerlei dingen lezen over parkeergarages, krijgen wij mailtjes over ongeautoriseerde artikelen in Vrij Nederland en zeggen architecten dat er – ik citeer – «krachten actief zijn die willen voorkomen dat dit plan in deze vorm in Arnhem wordt gerealiseerd». Ik vind het allemaal prachtig, maar de regering regeert en de Kamer controleert.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit is aflevering zoveel van het feuilleton over het Nationaal Historisch Museum. Keer op keer is er gesteggel over de locatie, de parkeerplaatsen, de vergunningen en eerder ook over de inhoud. Laten wij eens teruggaan naar het begin, de motie-Verhagen/Marijnissen van 27 juni 2006. Ik citeer: «van mening dat een nationaal historisch museum bevorderlijk is voor de verbreiding van historisch besef en historische kennis en kan bijdragen aan meer verbondenheid; verzoekt de regering, in ogenschouw nemende de bestaande voorstellen, onder meer inzake het centrum voor geschiedenis en democratie, met voorstellen te komen met betrekking tot één nationaal historisch museum».

Daar was het allemaal om te doen. Inmiddels zijn wij vier jaar verder en is er nog geen schop de grond in gegaan. De verwikkelingen bieden stof voor het museum zelf, zo is al gezegd. In 2007 werd gekozen voor Arnhem. Arnhem zei toen het NHM te kunnen oprichten voor 50 mln. Nu lezen wij dat er wellicht alleen al 60 mln. bijkomt voor parkeerplaatsen, tenzij er een stuk natuur wordt geofferd. Geen van beide is een gelukkige oplossing. Bij de keuze voor Arnhem in 2007 is gezegd dat de beschikbaarheid van parkeerplaatsen is meegewogen. Het ligt niet voor de hand dat «Den Haag» dit geld nu bijpast.

Nu de bouw bij het Nederlands Openluchtmuseum dreigt mis te gaan, moeten wij de zaak opnieuw bezien. Het is onaanvaardbaar voor mijn fractie als het NHM mislukt door gesteggel over parkeerplaatsen of politieke spelletjes.

Het oorspronkelijke doel van het NHM, het bijbrengen van historisch besef, is voor ons van groot belang. Wij hoeven niet vast te houden aan Arnhem omdat dit de keuze was van oud-minister Plasterk. Wij hebben de vrijheid om te kijken naar een andere locatie. De SP is voorstander van vestiging van het NHM in Den Haag, de hoofdstad van onze democratie. Daarnaast zou het goed zijn om het NHM samen te brengen met het Huis voor de Democratie, dat ook in Den Haag was gepland. Immers, de democratie en onze parlementaire geschiedenis maken deel uit van onze nationale historie. Bovendien is één museum een stuk goedkoper dan twee. Wij besparen dus enorm veel geld; een buitenkans, zou ik zeggen.

Voor mijn fractie staat voorop dat het museum er moet komen, het liefst zo snel mogelijk. Nu pleit de staatssecretaris voor nieuw onderzoek. Laten wij eerlijk zijn: dat voegt niet veel toe. Wij hebben het rapport van Grontmij, wij weten hoe de zaken ervoor staan. Het lijkt erop dat de staatssecretaris de zaak voor zich uitschuift. Wat vinden de directie en de raad van toezicht er eigenlijk van? Naar welke stad gaat hun voorkeur uit? Wat ons betreft zijn er nieuwe kansen. Laten wij kiezen voor Den Haag, de plek waar een historisch museum veel beter tot zijn recht komt.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Vorig jaar hebben de raad van toezicht en de directie van de Stichting Nationaal Historisch Museum van de minister de opdracht gekregen om het nieuwe museum op te richten in Arnhem, gebruikmakend van de rijksbijdrage van 50 mln. De politiek sprak exact een jaar geleden in meerderheid uit dat dit zou moeten gebeuren op de locatie in het bos, naast het Nederlands Openluchtmuseum. De reden dat wij vandaag weer een moment hebben om de stand van zaken op te nemen, is de berichtgeving afgelopen week over het rapport van Grontmij. Hieruit komt naar voren dat de zorgen die de VVD-fractie in de persoon van mijn collega Ten Broeke vorig jaar al uitsprak over de haalbaarheid van de gekozen locatie, steeds meer bewaarheid lijken te worden.

Als grootste knelpunt komt hierin naar voren dat er voor de parkeerbehoefte nauwelijks goede en betaalbare mogelijkheden zijn. Eufemistisch wordt in de brief van de staatssecretaris het parkeren «een uitdaging» genoemd. Een parkeergarage voor het Nationaal Historisch Museum en het Nederlands Openluchtmuseum gezamenlijk zou wel eens 60 mln. kunnen kosten. Ergens verderop lees ik dat 20 mln. daarvan verrekening van het NHM zou moeten zijn. Dat roept bij mij de vraag op of het Nederlands Openluchtmuseum het restant van dat bedrag zomaar ergens op de plank heeft liggen. Andere oplossingen voor het parkeren – op maaiveldniveau, al dan niet in Natura 2000-gebied – kunnen waarschijnlijk op heel veel procedureel verzet van omwonenden rekenen. De staatssecretaris heeft de betrokken partijen nu de opdracht gegeven om voor 1 september met maximale flexibiliteit de knelpunten van een oplossing te voorzien. Mijn vraag is of de staatssecretaris dit nu echt reëel acht. Volgens mij is alles onderzocht en liggen er al twaalf varianten op tafel. Waar zou het ei van Columbus dan nog kunnen liggen? Natuurlijk zullen knelpunten kunnen worden opgelost, maar de VVD-fractie ziet dan twee zorgelijke richtingen die het uit kan gaan: ofwel een heel grote Q-park met een klein dakpaviljoen waar nauwelijks tentoonstellingsruimte is, of een plan dat tot jarenlang slepende procedures gaat leiden. Beide opties zijn niet aanlokkelijk.

Een ander punt is dat mij niet duidelijk wordt wat de staatssecretaris precies wil van de betrokken partijen. Immers, in de brief aan de Tweede Kamer wordt er melding van gemaakt dat alle partijen er voor 1 september uit moeten komen. Ondertussen heeft de stichting echter de opdracht gekregen om een plan te maken voor de gekozen locatie, dat uitgaat van stichtingskosten van 50 mln., waarbij het parkeren binnen dat budget moet worden opgelost. Het lijkt mij een onmogelijke maar ook onnodig beperkende opgave aan een zelfstandig opererende stichting. Voor de VVD-fractie gaat het om de rijksbijdrage. Die is anders dan de totale investering in het NHM, zolang dat is gebaseerd op reële en realiseerbare aannames.

Kortom, voor de VVD-fractie zijn twee uitgangspunten helder: de keuze voor de stad Arnhem en de rijksbijdrage van 50 mln. De staatssecretaris preciseert de opdracht nu op een manier die zou kunnen leiden tot een grote parkeergarage met een klein museum erbovenop. De VVD-fractie ziet graag dat de opdracht in een andere richting wordt gepreciseerd, een beetje in de trant van de «gezondverstandbenadering» die mevrouw Peters al aangaf. Er moet nu een plan komen dat binnen de twee genoemde voorwaarden te realiseren is, dat recht doet aan de uitgangspunten om laagdrempelig te zijn en veel publiek te bereiken, dat weinig risico kent voor procedureel oponthoud en dat vooral veel «value for money» biedt. Met andere woorden: zo veel mogelijk museum en zo min mogelijk parkeergarage voor ons geld. In navolging van de SGP-fractie denk ik dat het goed zou zijn om ook de alternatieven duidelijk te maken. Op welke plek binnen Arnhem het zal zijn, maakt ons niet zo veel uit, als er nu maar een goed plan komt. Dat is wat wij als Tweede Kamer mogen vragen. Het is dan aan het Nationaal Historisch Museum om dat uit te werken.

Mijn concrete verzoek aan de staatssecretaris is dan ook dat zij de opdracht aan de Stichting NHM in deze richting preciseert. Dat lijkt mij constructiever dan nog een zomer lang alleen maar te focussen op ingewikkelde knelpunten die het museum letterlijk verder het bos in duwen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ga een heel eind mee in het betoog van de heer Harbers. Laat het gezond verstand spreken en zorg dat wij in september een eindoplossing hebben waarmee de directie aan de slag kan. Hij zei dat wij gelijke opvattingen hadden, waar ik een klein verschil bespeur. Ik zou ons niet willen vastpinnen op een locatie. Laat ze het uitzoeken binnen een bepaald tijdsbestek. Dat Arnhem dan de eerste gesprekspartner is en dat daar gewekte verwachtingen bestaan die moeten worden gehonoreerd, is procedureel correct, maar laten wij ons er niet op vastpinnen. Als daar weer hoge kostenposten, bijvoorbeeld bij een brug, verrijzen die niet kunnen worden gedekt, laat ze dan vooral verder zoeken.

De heer Harbers (VVD): Ik ga weer een heel eind mee met mevrouw Peters. Volgens mij is dat precies het stappenplan dat wij moeten doorlopen. Wij hebben nog steeds te maken met een keuze om het museum te vestigen in de stad Arnhem. Dat is ook de opdracht, zelfs statutair, die de stichting heeft. Ik zou dus nog geen afscheid willen nemen van Arnhem. Ik denk dat wij eerst binnen Arnhem alle alternatieven in kaart moeten hebben, zoals ook de heer Dijkgraaf al zei, en niet vandaag al beslissen dat het ook elders in Nederland kan. Ik wil voor dit moment vasthouden aan Arnhem, maar niet noodzakelijkerwijs aan de plek in het bos.

De heer Van der Ham (D66): De heer Harbers zegt «niet noodzakelijkerwijs». Hij kiest zijn woorden terecht heel zorgvuldig. Hij zegt echter ook niet dat het ondenkbaar is dat er ook eens wat verder wordt gekeken dan Arnhem. Zit dat kattenluikje nog wel in zijn verhaal?

De heer Harbers (VVD): Alles is denkbaar, maar op dit moment denk ik er niet aan. Op dit moment is het voor mij dus nog ondenkbaar om buiten Arnhem te kijken.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Fijn dat wij in deze nieuwe samenstelling van de Kamer bijeen mogen komen. Ik had natuurlijk graag een andere samenstelling gezien, dat begrijpt u. Wij praten nu over het Nationaal Historisch Museum.

De voorzitter: Bij elke samenstelling kan er maar één woordvoerder van het CDA aan tafel zitten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik neem aan dat alle partijen u lief zijn.

De heer Atsma (CDA): Ik had graag een andere samenstelling van de Kamer gezien, maar gelukkig is er nog geen partij die op dit moment naar het Nationaal Historisch Museum moet worden verwezen. Laten wij ons daaraan dan maar vasthouden.

Ook voor de CDA-fractie staat de vraag centraal wiens probleem wij nu oplossen en waarover wij het hebben. Wij hebben ons heel helder uitgesproken voor de locatie Arnhem voor het Nationaal Historisch Museum. Daaraan ten grondslag ligt de motie-Verhagen/Marijnissen.

Natuurlijk mag de Kamer gaan over de locatie. Het moet niet gekker worden. In dit huis bemoeit iedereen zich overal mee, zelfs met de plek waar een boer zich mag of vooral niet mag vestigen. En dan zul je het niet over een rijksmuseum mogen hebben? Het moet niet gekker worden. Overigens verbaas ik mij ook een beetje over de opstelling van collega Van Dijk van de SP. Enige consistentie zou ook goed zijn. Als ik kijk wie de motie-Van Vroonhoven hebben ondertekend, dan zie ik dat de SP daar een van was, voor zover ik mij herinner. Dus een beetje consistentie en een beetje vasthoudendheid mogen wij van de erfgenamen van Jan Marijnissen op dit punt wel verwachten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Altijd leuk als andere Kamerleden gaan vertellen wat jij vindt en wat je zou hebben gezegd!

De heer Atsma (CDA): Ik kijk naar de ondertekenaars van de motie. Staat u er dan niet onder?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik sta er niet onder.

De heer Atsma (CDA): Hebt u de motie niet gesteund?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is correct dat wij die motie hebben gesteund. Voor ons staat voorop dat dat museum er komt. Dat is de hoofdzaak. In tweede instantie is er natuurlijk de discussie over de locatie. Ik ben het met u eens dat de Kamer overal over gaat, dus ook over zoiets essentieels als dit mag gediscussieerd worden. Toen er vorig jaar een meerderheid dreigde te ontstaan voor het Nederlands Openluchtmuseum, hebben wij gezegd dat dat onze voorkeur had, maar dit is de volgorde der dingen.

De heer Atsma (CDA): Het moet niet gekker worden. Door de steun van de SP-fractie ontstond er een meerderheid. Ik heb mijn huiswerk gedaan, dus ik vind dat enige consistentie u op dit punt zou sieren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij hebben de motie gesteund. Er is nu echter een nieuwe situatie ontstaan. Er is een rapport van Grontmij waaruit blijkt dat er een exorbitante kostenstijging dreigt te komen. Nu is de vraag, ook aan uw fractie, of u bereid bent om uit uw loopgraaf te komen en te bekijken of wellicht een andere locatie – misschien zelfs in een andere stad – mogelijk is. Bent u bereid om over uw schaduw heen te springen en te zeggen dat dat misschien een optie is?

De heer Atsma (CDA): Dan ben ik weer terug bij de eerste vragen die ik stelde: wiens probleem zitten wij nu op te lossen? Het is een probleem van Gelderland en van Arnhem. De Kamer was klip en klaar, de Kamer gaat over de locatie, namelijk Arnhem. Vervolgens heeft de Kamer in meerderheid gezegd dat het museum bij het Nederlands Openluchtmuseum moet komen, prima, vanwege de synergie, waar ik in een interruptiedebatje met collega Dijkgraaf al op wees.

Laten wij daar nu eens even aan vasthouden. Is het ons probleem dat er vervolgens een discussie komt over een parkeergarage die belachelijk veel geld moet kosten, even afgezien van de vraag of er inderdaad zoveel parkeerruimte zou moeten komen? Nee, dat is niet ons probleem. Ik zou zeggen: houd vooralsnog maar even vast aan de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum. Dat lijkt mij vele malen beter. Want waar hebben wij het over?

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Atsma haalt de landbouw aan om te beweren dat dit huis zich overal mee bemoeit. Ik denk dat het CDA het met mij eens is dat dit nu precies een voorbeeld is waar de overheid zich te vaak met dingen bemoeit. Ik heb nog wel de ambitie dat een nieuwe Kamer zich nu juist minder met dit soort dingen gaat bemoeien. Dus ik zou niet in de val willen lopen dat wij ons nu eenmaal maar overal mee bemoeien en ons dus overal mee gaan bemoeien.

De heer Atsma (CDA): Ik reageerde omdat de eerste sprekers zeiden: waar bemoeien wij ons mee en waarom laten wij het niet aan deskundigen over? Uitgerekend die Kamerleden bemoeien zich tot drie cijfers achter de komma met plekken waar boeren zich wel of niet mogen vestigen. Vandaar mijn vraag: hoezo mogen wij ons niet met de keuze voor de locatie van het Nationaal Historisch Museum bemoeien? Uiteraard doet de Kamer dat, want dit is bepaald niet niks. Daarom stelde ik ook de vraag wiens probleem wij nu zitten op te lossen. Laten wij even teruggaan naar de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum. Waarom zou het daar niet kunnen, ook niet binnen de gestelde randvoorwaarden die collega Harbers terecht nog eens accentueerde: het wordt Arnhem en dit is het budget? Ik zie eerlijk gezegd geen reden waarom je niet nog eens een keer naar het Nederlands Openluchtmuseum en naar de locatie zou kunnen kijken.

De heer Van der Ham (D66): Wij zijn het er volgens mij over eens dat de staatssecretaris de komende maanden nog eens moet gaan kijken wat er nog mogelijk is. U hebt terecht gezegd dat het probleem bij Arnhem ligt. Daar moet men het oplossen. Mocht het niet oplosbaar zijn, dan hoor ik u toch ook zeggen: dan hebben wij een nieuwe situatie, dat zien wij na de zomer dan wel weer. Dan kunnen andere opties terugkomen.

Ik wil wel graag iets zeggen over de geschiedschrijving die u pleegt, ook richting de heer Jasper van Dijk. Destijds was er rond de motie sprake van een bijna-meerderheid die zei: in Arnhem maken ze er een potje van, laten we maar naar Den Haag gaan. Toen was het de CDA-fractie die zei: laten we Arnhem nog maar een kans geven. Daarop hebben de andere fracties ook gezegd: laten we dat inderdaad dan maar proberen. Dat is de geschiedenis rond die motie.

De heer Atsma (CDA): Dat was een heel bewuste keuze van de CDA-fractie. Wij kiezen inderdaad liever voor de regio bij zo'n megaproject dan opnieuw voor Den Haag of de grachtengordel, wat uw grote voorkeur heeft. Daar heeft de CDA-fractie niet zo veel mee. Vandaar ook de keuze voor Arnhem en voor koppeling met het Nederlands Openluchtmuseum.

De heer Van der Ham (D66): Ik vraag u om uw toon te matigen. Wanneer het gaat om de locatie is er vanuit CDA-gelederen vaak voor gepleit om juist naar Den Haag te gaan. Ik vind het niet goed om dan in mijn richting te spreken van de grachtengordel. Ik kom daar bijna nooit, want ik woon er niet. U woont geloof ik in Friesland. Daar kom ik nog wel eens, dus ik heb daar blijkbaar meer verstand van dan waar u mij plaatst. Dus doe een beetje rustig aan. Ik begrijp dat u een beetje teleurgesteld bent, maar een beetje rustig aan.

De voorzitter: Ik krijg het vermoeden dat u dit debat wel eens eerder hebt gevoerd in de Tweede Kamer. Mevrouw Peters heeft als laatste de kans om een interruptie te plegen.

De heer Atsma (CDA): Ik sluit mij natuurlijk graag aan bij de woorden van collega Bosma, die ook enigszins duidde op groot-Amsterdam. Ik vat dat samen in de term «de grachtengordel».

De heer Van der Ham (D66): Geoudehoer!

De voorzitter: Geen interrupties meer op dit punt. Mevrouw Peters heeft het woord.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer Atsma zegt: wat is het probleem, ik zie niet in hoe dat nu opgelost kan worden, en: als het een probleem is, laten wij dat dan vooral zelf oplossen. Ik wil hem er dan toch graag even op wijzen dat dat probleem is ontstaan doordat «Den Haag» het bos als locatie heeft aangewezen. Als de heer Atsma nu zegt: laten ze het daar in Arnhem zelf oplossen, is hij dan ook bereid om Arnhem te bevrijden van dat juk, dat het per se in dat bos moet, in een natuurgebied of waar je honderdduizenden of miljoenen kwijt bent, in een tijd van bezuinigingen? Is hij dan ook bereid om de mensen de vrijheid te geven om het probleem op te lossen?

De heer Atsma (CDA): Dit is wel de kern van wat ik ook wil zeggen. Collega Peters begon er ook mee dat Natura 2000 het grote struikelblok is. Wie bepaalt de kaart van Nederland als het gaat om Natura 2000? Wie bepaalt de beheerplannen van Natura 2000? Wie bepaalt wat er wel en niet mogelijk is? Dat zijn wij zelf, dat is de provincie. De provincie bepaalt het beheerplan, en daarom zei ik: het is niet het probleem van Den Haag, maar veel meer van Arnhem en de provincie. Als je dus echt wilt dat er wordt gebouwd bij het Nederlands Openluchtmuseum, dan kan dat. Ik wijs even op de eerdere inbreng van de collega's van de PVV, de VVD, de SGP, een mooie meerderheid zou ik zeggen. Je zou dan dus best ook datgene naast het Nederlands Openluchtmuseum kunnen bouwen wat wij nu voor ogen hebben. Dan hoeft het parkeren absoluut geen probleem te zijn. Dat kunnen we elkaar aanpraten, maar waarom zouden wij dat niet willen proberen? Ik wijs even op de bepalingen die wij hebben vastgelegd in het kader van de Crisis- en herstelwet. Wat dat betreft ben ik ook niet bang voor lange procedures.

Kortom, waarom zouden wij dan ook niet op dat punt even die bal scherper terugleggen bij Arnhem en bij de provincie Gelderland? Ik zie op dit moment nog geen enkele reden om af te wijken van het eerder ingenomen standpunt. Het zou wel eens kunnen zijn dat er niet sprake is van wil, maar van onwil. Laten we dat ook maar even benoemen. Collega Bosma citeerde een paar krantenartikelen. Als er sprake is van onwil, hebben wij echt een andere discussie. Laten we het daar dan vooral over hebben. Als de Kamer vindt dat het Arnhem moet worden, dan moet je gewoon de beste locatie zoeken. Dat zou dus best daar bij het Nederlands Openluchtmuseum kunnen zijn.

Overigens deel ik de inhoud van de brief van de staatssecretaris, omdat zij eigenlijk de bal terecht volledig teruglegt op het bordje van de provincie, de gemeente en de betrokken bestuurders, zoals collega Harbers ook zei. Laat ze het uitzoeken, ze hebben een laatste kans, ze kennen de randvoorwaarden. Arnhem wordt het, dit is het geld en niets anders.

Moet er nog iets worden aangepast aan wet- en regelgeving, althans, aan de begrenzing van gebieden, dan vindt men de CDA-fractie – en ik ga ervan uit ook de SGP-fractie, de PVV-fractie en de VVD-fractie – aan hun zijde.

De heer Harbers (VVD): In zijn laatste zin zei de heer Atsma: Arnhem wordt het, voor dit geld en dat moet het zijn. En: als dat niet kan, treft hij allerlei fracties aan zijn zijde, waaronder mijn fractie. Is het dan Arnhem, of alleen de plek in het bos?

De heer Atsma (CDA): Ik heb gezegd dat het wat ons betreft ook bij het Nederlands Openluchtmuseum zou kunnen komen. Het is op dit moment veel te makkelijk om te zeggen dat het 60 mln. extra kost. Dat is onzin op het moment dat je zegt: dit is het gegeven van Natura 2000, maar daar valt absoluut aan te sleutelen. Dat wil je of dat wil je niet. Afgelopen maanden heb ik meermalen de SGP-fractie, de PVV-fractie en de VVD-fractie horen zeggen: als de wil er is, dan is de weg er ook om het daar te realiseren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vond het CDA destijds van de keuze van oud-minister Plasterk voor de plaats Arnhem?

De heer Atsma (CDA): De CDA-fractie heeft altijd – maar nu verklik ik iets uit de boezem van de fractie, dat moet u buitengewoon interessant vinden – gekozen voor de regio, en niet voor de Randstad, als het gaat om het Nationaal Historisch Museum.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Zo kennen wij het CDA weer. Bij het CDA is het bos de klos!

De heer Atsma (CDA): Het bos of Bos?

Mevrouw Peters (GroenLinks): U hebt mij verstaan. Het bos is de klos. Ik verbaas mij erover dat u uw taak als volksvertegenwoordiger in Nederland om door Europa te beschermen natuurgebieden voor Nederland te behouden zo gemakkelijk wilt opofferen voor een locatie in Arnhem die niet eens nodig is om toch nog een locatie voor het museum in Arnhem – wat mij betreft elders maar eventueel ook in Arnhem – te realiseren. Ik verbaas mij erover dat u zo ver wilt gaan, zonder goede argumenten waarom het niet elders in Arnhem zou kunnen.

De heer Atsma (CDA): Het is volstrekte onzin om te suggereren dat het bos de klos is. Wij bepalen zelf namelijk de begrenzing van Natura 2000-gebieden. Wij bepalen zelf de beheerdoelstellingen voor die gebieden. Dat doet de overheid, in de meeste gevallen de provinciale overheid. Er zit ook een clausule in diezelfde wet- en regelgeving vanuit Europa dat je mag compenseren. Er zijn natuurlijk legio compensatiemogelijkheden te vinden, ook binnen het Gelderse. Vandaar dat ik ook zei: de provincie en de gemeente zijn aan de bal, en niet de Kamer op dit punt.

De heer Bosma (PVV): Even voor mijn begrip, want ik heb meegeschreven met een zinnetje van de heer Atsma. Hij zei: het zou best de locatie Openluchtmuseum kunnen worden. Begrijp ik nu dat het CDA weer de deur openzet voor de John Frostbrug?

De heer Atsma (CDA): Ik heb gezegd: het zou op grond van wat wij nu lezen heel goed toch mogelijk kunnen zijn bij het Nederlands Openluchtmuseum, omdat velen hier aan deze tafel willen doen geloven dat het door de Natura 2000-beperkingen niet zou kunnen. Dat gelooft de CDA-fractie niet. Ik ben blij dat wij u aan onze zijde vinden.

De voorzitter: Ik geloof dat de posities wel duidelijk zijn, mijnheer Bosma. U gaat geen ander antwoord krijgen. Het woord is aan mevrouw Klijnsma.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Ik zit hier voor het eerst en ik moet u zeggen: het bevalt mij wel. Dit is inderdaad iets wat al een hele poos aan de orde is. Ik dacht: ik ga alleen maar luisteren en voorlopig even niet interrumperen. Want het is ook fijn om eens te kunnen horen hoe de verschillende collega’s dit dossier beetpakken.

Het is een soort Peyton Placedossier, dat heb ik geloof ik wel goed begrepen, maar alle gekheid op een stokje, het is natuurlijk ontzettend belangrijk voor ons land. Ik vind het Nationaal Historisch Museum echt iets om met zijn allen voor te knokken. Dat doe je dus ieder vanuit je eigen verantwoordelijkheid. Nu zitten wij met zijn allen in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Wat wij dienen te doen, is inderdaad de regering controleren en kijken hoe de regering de teugels beetpakt.

Wij zitten hier met veel medeoverheden, zo werkt dat. De regering is dus inderdaad het kabinet, de provincie en de gemeente. Er ligt een onderzoek van Grontmij dat heel helder is. Daar moeten wij met zijn allen iets van vinden, maar die drie overheden voorop. Wat mij betreft – dan kijk ik natuurlijk ook zeer naar hun verantwoordelijkheden – hebben de raad van toezicht en de directie van het museum daar ook een heel belangrijke rol in. Dus ik hoef helemaal geen lang betoog te houden.

Ik vind dat de brief van de staatssecretaris een goede lijn inzet, in de zin van verantwoordelijkheden daar leggen waar zij horen, namelijk: na het zomerreces krijgen wij inzicht vanuit de raad van toezicht en de directie over het plan dat dient te worden getrokken. Daar zal ongetwijfeld als de gemeente en de provincie zichzelf serieus nemen ook hun invalshoek bij betrokken worden.

Want er zijn drie randvoorwaarden die essentieel zijn, namelijk ten eerste de financiën, dat is altijd zo bij zo'n concept. Er is 50 mln. beschikbaar en je moet ook de directie en de raad van toezicht in staat stellen om andere kostendragers te vinden. Als wij hen nu insnoeren, dan zitten zij natuurlijk in een bijzonder lastig parket. Dus ik snap heel goed dat wij die ruimte moeten laten voor de directie. Dan praat ik niet alleen maar over de medeoverheden, maar natuurlijk ook over fondsen en bedrijven, dat is heel wezenlijk.

Een andere randvoorwaarde is de tijd. Tijd speelt wel degelijk een heel grote rol, want als ik goed geïnformeerd ben, is het Nationaal Historisch Museum nu al actief met tal van activiteiten. Er moet natuurlijk gewoon op enig moment een plek zijn om die activiteiten ook goed te kunnen verankeren.

Last but not least – dit vind ik natuurlijk de meest belangrijke – is er de randvoorwaarde van de inhoud van het Nationaal Historisch Museum. Die inhoud dient door de professionals te worden verankerd. Wat ik dus nu ga doen – volgens mij doen wij dat met zijn allen – is het zomerreces afwachten. Afwachten wat de stakeholders ons op papier doen toekomen. Daarna trekken wij het plan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als je deze lijn van de PvdA-fractie volgt, dan kan dus een uitkomst zijn dat de directie en de raad van toezicht zeggen: wij zien geen optie bij het Nederlands Openluchtmuseum en wellicht moet het zelfs ook buiten Arnhem komen. Is dat voor de PvdA-fractie een optie?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik ben van de soort dat ik eerst wil kijken wat er op tafel wordt gelegd. Wij zijn natuurlijk wel voor de continuing story, in de zin dat er voor Arnhem is gekozen. Dus zolang er niets anders op tafel komt, blijft het gewoon Arnhem.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als u de lijn volgt dat het in feite in handen is van de professionals en de directie en de raad van toezicht, is het vreemd als u zegt: het moet wel in Arnhem komen. Dan zou u dat ook moeten loslaten.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik heb de bal niet alleen bij de directie en de raad van toezicht gelegd, maar ook bij het gemeentebestuur van Arnhem en het provinciebestuur van Gelderland. Ik vind dat daar dus ook goede plannen vandaan moeten komen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik kan de redenering van de PvdA-fractie een heel eind begrijpen, maar wat wilt u nu eigenlijk graag dat er deze zomer op tafel wordt gelegd? Op dit moment vraagt de staatssecretaris: leg alleen nog nader onderzoek naar het programma van eisen voor het bos op tafel. Wilt u dat, met het risico dat dat mogelijk tot niets werkbaars leidt? Of wilt u dat men meteen naar eindoplossingen gaat kijken als daar obstakels blijken te kunnen worden overwonnen door dan ook uit te wijken naar alternatieven en die op tafel te leggen?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Als de directie en de raad van toezicht zichzelf serieus nemen, zullen ze bij de «uitswinger» van hun rapport dat laatste ook neerleggen, stel ik mij zo voor. Maar de brief van de staatssecretaris is heel helder. Ze moeten dat in ieder geval doen. Nogmaals, de verantwoordelijkheid ligt voor een heel groot deel bij hen, dus als zij er iets aan toevoegen, is dat aan hen.

De heer Van der Ham (D66): U zei terecht dat het Nationaal Historisch Museum al dingen doet, als een soort virtueel netwerk. Dat is ook gezegd door de museumdirecteur. Daar kunnen wij al heel veel mee doen en dat is hartstikke goed. Met andere woorden, dat maakt de factor tijd misschien ook wat relatiever. U zei dat die heel belangrijk is. Dat vind ik ook, en liefst zo snel mogelijk. Maar bent u het niet met mij eens dat de factor tijd afhankelijk is van de kwaliteit die dat oplevert? Als het een jaar of twee jaar langer duurt en er staat een mooi museum op een betere plek voor minder geld, is het ons beiden toch wat waard dat het dan voor mijn part wat langer duurt, als je virtueel al behoorlijk je gang kunt gaan, wat al gebeurt?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Wij lopen met zijn allen natuurlijk al wat langer mee en wij weten hoe dit soort processen gaan. Ik vind oprecht dat het belangrijk is dat wij op enig moment ook door een deur ons Nationaal Historisch Museum kunnen binnengaan. Natuurlijk kan dat niet onmiddellijk deze zomer geschieden, maar ik zou toch wel graag die druk een beetje op de ketel willen houden.

De voorzitter: Dat brengt ons aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Op verzoek van de staatssecretaris kunnen wij meteen door met de termijn van de regering. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter, hartelijk dank. Ik moet zeggen dat dit een buitengewoon genoeglijke commissie is. Ik zou bijna denken: laten wij nog maar even demissionair blijven, want volgens mij krijgen wij nog heel leuke debatten met elkaar. Mij valt op dat u ook veel met elkaar debatteert. Dat is heel mooi, daar is de commissie ook voor. Ik heb dan de bescheiden rol als staatssecretaris om hier en daar wat conclusies te trekken en te kijken hoe ik verder het pad weer kan vervolgen nadat u uw controlerende werk hebt uitgevoerd.

Ik vond het prachtig gezegd door de heer Dijkgraaf: het Nationaal Historisch Museum is eigenlijk al historisch. Daar hangt iedereen dan natuurlijk zijn eigen label aan op, van dramaserie tot Peyton Place, waar veel drama in voorkwam zoals ik mij herinner uit het verre verleden. Laat ik het zo zeggen: het is een bijzonder dossier, en dat is het.

Ik denk wel dat wij het moeten oplossen, maar ik denk ook inderdaad met degenen die dat hier zojuist naar voren brachten, dat wij dat vooral moeten laten doen door de mensen om wie het gaat. De mensen van het museum, de directie, de raad van toezicht – hier in delegatie aanwezig – en zeker ook de overheden Arnhem en Gelderland.

Ik ben wel nuchter. Natuurlijk is het wel zo dat het dan niet zomaar een open kwestie is, maar dat het telkens wel een logisch vervolg moet zijn op datgene wat ooit aan de orde is geweest. Dat is namelijk dat er een pitch is gedaan door Arnhem, samen met Gelderland. Zij hebben gezegd: mensen, hier kan het voor dat geld, wij staan daarvoor en wij gaan daarvoor. Dat is, kijkend naar de consistentie die hier in de afgelopen tijd in deze discussies heeft plaatsgevonden en nog laatst via de motie van mevrouw Van Vroonhoven, hetgeen wat ik namens de regering probeer vorm en inhoud te geven.

De heer Van der Ham (D66): Even specifieker. Hier is het, hier staan wij voor, dan hebben wij het dus over de locatie tegenover het Nederlands Openluchtmuseum?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Jazeker, want dat was de pitch. Dat was de synergie die was afgesproken. Ik ben het eens met al diegenen die zeggen: laten wij daar nu even consequent op doorgaan. Dat vind ik gewoon een kwestie van structuur. Ik ben moeder en ik heb kinderen. Dan zeg ik ook altijd: mensen, dit hebben wij afgesproken en dat wil ik nu ook graag aan het einde van de rit hebben. Als dat dan uiteindelijk niet lukt, is er een andere situatie. Maar ik vind wel dat je eerst even het idee moet hebben dat je ook echt alles gedaan hebt en het niet bij de eerste de beste tegenwind opgeeft. Misschien kun je met hier en daar nog iets meer energie wel je doel bereiken. De vrij nuchtere benadering die ik hier en daar hoorde, juich ik van harte toe.

Ik zie het dus als vrij prille cultuurbewindspersoon – staatssecretaris nog even voor diegenen die mij «minister» noemen, hartelijk dank daarvoor – ook gewoon als mijn opdracht om dat eerst netjes af te ronden. Vandaar dat ik heb gezegd: tot 1 september. Ik heb even de nieuwe aantallen in de Kamer opgeteld en afgetrokken; een meerderheid vindt dat ook. Eerst maar gewoon dat goed uitzoeken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Procedureel klinkt dat heel aantrekkelijk. Wie A zegt, moet eerst helemaal netjes doorwandelen tot B voordat hij een nieuw hoofdstuk begint. Maar wat is er nog niet uitgezocht voordat je bij B bent beland? Is het niet zo dat het enige wat nog moet worden uitgezocht, is hoe je buiten het nu toegewezen terrein in Natura 2000-gebied nog op het maaiveld kunt parkeren? Is het niet zo dat als je daar gaat parkeren, je te maken hebt met Europees recht? Is het niet zo dat als je compensatie moet aanbieden, dat tot hoge kosten leidt en mogelijk tot vele procedures?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat hebt u in uw eerste termijn inderdaad aangegeven. Ik kom zo meteen bij de beantwoording van die vragen.

Maar eerst toch even het proces. Dat is gewoon wat wij eerst doen. Ik ben blij dat een meerderheid in deze commissie zegt: doe dat eerst en vervolgens kijken wij verder. Dan is het weer u aan hoe breed u wilt kijken. Dat is aan de commissie en uiteindelijk aan de Kamer, waarbij ik mij wel iets kan voorstellen bij al diegenen die zeggen: mensen, laten wij ook terughoudend zijn waar dat goed is en zaken in zekere zin ook overlaten aan degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn en die ook goed kunnen inschatten wat wijs is voor zo'n club.

Ik kom bij de concrete vragen die zijn gesteld. Mevrouw Peters heeft gevraagd wat er nog verder onderzocht kan worden. Tot mijn vreugde hebben de gemeente en de provincie al het initiatief genomen en ligt het Grontmij-rapport er. Dat is inderdaad een prachtige opsomming van grote problemen, overigens ook wat kleinere problemen, maar de grotere problemen springen eruit. Het is goed om te kijken of er ook een alternatief is rondom het parkeren. Het wordt wel even genoemd, de 7,5 mln. voor parkeren op het maaiveld, maar de gemeente en de provincie hebben gezegd dat zij dit graag verder uitgezocht willen hebben. Ik vind dat op zich een goede zaak.

Vervolgens moet inderdaad natuurlijk goed in kaart worden gebracht wat daarvan de consequenties zijn. Mevrouw Peters heeft daar wel een punt. Het is inderdaad zo dat een provincie haar Natura 2000-meters uiteindelijk kan vastleggen, maar ook kan compenseren.

Daarin heeft de heer Atsma gewoon ook echt een punt. Het is aan de provincie om dat te beoordelen, maar ik mis op dit moment dat onderdeel om daarover überhaupt een afweging te kunnen maken. Dan denk ik: prima om de zomervakantie te benutten om dat even goed uit te zoeken. Als daar enorme leeuwen en beren op de weg komen – Burger Zoo zit daar in de buurt – dan hebben wij dat in beeld. Dan hebben wij niet zoiets van: hadden wij dat toch nog even moeten doen? Nee, dat doen wij gewoon en dan hebben wij het complete beeld.

Ondertussen heb ik aan het museum gevraagd, maar wel in samenwerking met het Nederlands Openluchtmuseum: er ligt een prachtige ambitie voor 22 000 m². Prachtig, hoe groter, hoe mooier, maar ik stel wel vast dat de 12 mln. structureel is gebaseerd op zo'n 50 mln. investeringskosten in het museum, het punt van de heer Harbers. Of andersom, die 50 mln. vindt uiteindelijk zijn structurele vertaling in het budget van 12 mln. En dan moet de inhoud natuurlijk ook goed op orde zijn.

Verder heb ik gezegd: ik wil niet dat wij er straks in september achterkomen dat wij de parkeerproblematiek hebben getackeld en dat wij vervolgens gewoon een te ambitieus gebouw hebben. Het plan van eisen behoorde ik te hebben voor 1 juli, maar dat heb ik nog niet. Dat heb ik geschreven in de brief. Daar kan het museum niet echt alles aan doen, want een aantal dingen is nog onhelder. Maar dan wil ik op dat moment wel een programma van eisen hebben, passend bij het budget dat er is. Het lijkt me geweldig als we bij de Lotto of weet ik veel waar nog prachtige miljoenen kunnen wegslepen, maar ik heb ze op dit moment nog niet gezien. Dus ik ga uit van het budget dat wij hebben, in ieder geval qua overheidsgeld, en ik zou zeggen: dat is het is, daar moet je het mee doen, daar komt geen cent bij. Laten wij even gewoon die helderheid bieden.

Dat moet er ook liggen, zodat je het plaatje compleet hebt en u straks met elkaar daarover het debat kunt aangaan, of zodat u kunt zeggen: dit is het wel of niet. En vervolgens kunt zeggen: hoe willen we hier verder mee omgaan? Maar dat laat ik nog even buiten beschouwing, dat is rond 1 september gewoon aan de orde.

De voorzitter: Dit was het antwoord op de vraag wat er allemaal in de zomer nog moet gebeuren willen wij een volgende stap kunnen zetten. Ik neem aan dat mevrouw Peters dat antwoord nu heeft.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De laatste ervaring die wij hebben met compensatie van Natura 2000-gebied is de Hedwigepolder. Over zoiets moeilijks hebben wij het als het om compenseren gaat. Als dat zo moeilijk zou zijn, staat de staatssecretaris er dan ook voor dat, als er meteen in de zomer verstandige alternatieven bij gezet worden in de brief, zij die van harte verwelkomt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vraag inderdaad aan de provincie en de gemeente om iets te leveren, om het maar even zo te zeggen. Alles wat mensen er verder omheen doen, is aan de mensen zelf. Daar ben ik nuchter in, maar ik wil in ieder geval wel dat die beleidsreactie van de provincie en de gemeente dan helder is op datgene waarvan men heeft gezegd: mensen, dat willen wij hier graag mogelijk maken, Den Haag, kies voor deze locatie. Daarbij zeg ik wel: adel verplicht, dan ook zorgen dat je het goed in kaart brengt en ons de ruimte bieden om daar iets van te vinden.

De heer Harbers (VVD): In de beantwoording liep ook al een beetje het antwoord mee op mijn vraag over het budget van 50 mln. Volgens mij is het echt een nieuw feit dat de staatssecretaris nu aangeeft: ik wil gewoon een plan dat voor 50 mln. kan worden gerealiseerd, want ik ga er nog niet van uit dat er geld is van de Lotto of anderen. Gaat de staatssecretaris daarmee niet ook op de stoel van de directie zitten, terwijl zij zojuist nog aangaf dat zij het bij de betrokken partijen wil laten? Wij hebben volgens mij altijd gesproken over een rijksbijdrage van 50 mln. Als een zelfstandige directie en raad van toezicht zeggen: wij maken een plan van 70 mln. en wij kunnen u aangeven hoe wij dat gaan financieren, met inbegrip van de 50 mln. rijksbijdrage, dan zou dat toch ook moeten kunnen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb het idee dat grotere varianten best uit te werken zijn als er meer geld bijkomt, want ik heb het idee dat men al op die lijn zit. Maar waar het mij om gaat is, is dat wij niet als wij straks de ruimtelijke problematiek hebben getackeld vervolgens met een te ambitieus plan zitten, dat dan weer moet worden aangepast aan fondsen die niet beschikbaar komen. Dat vind ik gewoon even de nuchterheid die wij moeten betrachten.

Een aantal sprekers uit uw commissie heeft gezegd – mevrouw Klijnsma was daar heel scherp in – dat er drie randvoorwaarden zijn. Een daarvan is tijd. Dan maak ik daar wel de relativerende opmerking bij die de heer Van der Ham maakte, dat het ook goed moet zijn. Nogmaals, komen er miljoenen bij, dan ben ik ervan overtuigd dat het nog mooier gaat worden. Maar ik wil wel even de basis in beeld hebben.

De heer Harbers (VVD): U geeft dus expliciet wel de ruimte om een groter plan uit te werken, mits het concreet is, realiseerbaar en ook te financieren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als de Postcodeloterij of een dergelijk soort fonds deze zomer met een handtekening erbij zegt: u kunt rekenen op 30 mln. investering – het mag van mij ook wel een hoger bedrag zijn – dan wil ik alleen wel dat het aan het eind van de rit binnen de kapitaallasten valt, want dit is wel een rijksmuseum en uiteindelijk moeten wij het betalen met zijn allen. Ik heb wel eens zwaardere zaken in deze commissie aan de orde gehad. Die belastingcenten kunnen wij ook heel goed voor andere dingen gebruiken, dus ik ben ook een beetje nuchter. De ambities moeten ook een beetje passen bij datgene wat beschikbaar is. Daar viel ook nog iets te overbruggen. Komt er geld bij, best.

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp u dat u zegt: ik heb 50 mln. en u mag er van alles bij bedenken, maar dan moet het in dit reces, in deze twee maanden, duidelijk worden of het dan ook gedekt is. Dan nemen wij een besluit, althans, dan gaat u een afweging maken.

Dan heb ik wel een vraag over de provincie. Ik heb begrepen dat vorig jaar op 27 mei in de vergadering van Provinciale Staten van Gelderland is gevraagd of er geld komt vanuit Gelderland. Toen werd er ja gezegd en inmiddels heb ik begrepen dat dat geld niet meer ter beschikking is vanuit Gelderland. Klopt die informatie?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vond het ook niet zo’n vrolijke mededeling. Ik heb afgelopen week overleg gehad. Dit schijnt een vrij geclausuleerde toezegging geweest te zijn, waar wij overheden natuurlijk altijd buitengewoon goed in zijn. Er zou namelijk als de provincie wat minder gekort zou worden, hiervoor wat meer ruimte zijn. Dus laat ik het maar zo zeggen: waar gaan de uren naartoe, naar de algemene middelen van het Rijk of naar het Nationaal Historisch Museum qua locatiemogelijkheden? Die korting heeft nu plaatsgevonden op de korting, om het maar zo te zeggen, dus er zijn geen extra middelen op dit moment vanuit de provincie beschikbaar.

Maar nogmaals, ik heb wel richting de gemeente en de provincie aangegeven in het overleg dat wij hebben gehad, dat er wel een pitch is geweest en dat ik echt vind dat adel verplicht. Er moet ook alles in het werk worden gesteld en natuurlijk, de rollen van provincie en gemeente zijn bescheiden, want het is het Nationaal Historisch Museum dat het voortouw heeft. Maar er mag toch pittig geanticipeerd worden en ook in informele zin mogen er dingen gebeuren om te zorgen dat je je zaakjes op orde krijgt. Er moet gewoon op een bepaald moment een deur zijn waardoor we naar binnen kunnen om al die mooie activiteiten te kunnen zien van buitengewoon betrokken mensen die daarmee bezig zijn op dit moment.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik wil ons allemaal waarschuwen voor het feit dat wij de directie en de raad van toezicht nu op pad sturen met een moeilijke opgave, in de zin van: ga heen en zoek die externe kostendragers, daar waar men aan die externe kostendragers nauwelijks iets kan tornen omdat wij tegen hen zeggen: wij willen eerst wel voor 1 september jullie ideeën hebben. Dus het is een beetje ingewikkeld, denk ik. Dat betekent weer dat wij van die 50 mln moeten uitgaan, want die zijn gewoon heel reëel, dat weten wij. Ik zou er zeer voor willen pleiten om alsjeblieft die 50 mln. nog te kunnen benutten voor het museum zelf en niet voor parkeerplaatsen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het hele voorstel dat er ligt met de middelen is het voorstel zoals het er was. Alleen ben ik bereid de datum van het programma van eisen drie maanden op te schuiven. Dat is coulance, denk ik.

Wat de middelen voor het parkeren betreft, het verhaal dat er stond van mevrouw Francine Hoeben was een all-inverhaal, zoals ik mij herinner. Zij is nog steeds in zekere mate verontwaardigd, las ik ook vanochtend in de krant, want dat was een all-inverhaal. Daar is men, misschien met goede argumenten, van afgeweken, maar het is nog wel wat ons betreft financieel een all-inverhaal. Ik ben eigenlijk wel blij te bespeuren dat iedereen hier zegt: houden zo, die opdracht is helder en naarmate die parkeerkosten gerealiseerd kunnen worden – dat bedrag van 60 mln. is natuurlijk waanzin, dat gaan wij nooit doen, dat zou ik met u ook niet verstandig vinden – is er meer ruimte om een mooi museum neer te zetten. Maar de middelen zijn begrensd.

Ik heb al veel gezegd over de consistente lijn die ik bespeur bij ons allen: knokken voor het museum, heerlijk, ik zie het helemaal voor me. Dat gebeurt ook denk ik hier.

De heer Dijkgraaf maak ik complimenten voor zijn buitengewoon heldere maidenbetoog.

De heer Dijkgraaf (SGP): Nee, dat was gisteravond.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In ieder geval voor uw eerste optreden in deze commissie.

Alternatieven doe ik dus nog even niet, want ik bespeur hier een meerderheid die zegt: eerst dit, dan terugkomen en dan kijken wij verder. Dan beluister ik wel dat een meerderheid zegt dat er best nog veel openstaat. Dat is ook een vrij nuchtere constatering. Dan loop ik ook nog niet vooruit op combinaties van: hoe kijkt u aan tegen het Huis van de Democratie of iets dergelijks. Dat laat ik gewoon even liggen. Nu eerst maar dit en vervolgens kijken we verder.

De synergie tussen Nationaal Historisch Museum en Nederlands Openluchtmuseum – een punt van de heer Atsma – wil ik nog wel even benadrukken, maar het is eigenlijk de achterliggende reden geweest. Ik heb inderdaad met het Nederlands Openluchtmuseum gesproken, waar men zegt dat die synergie er eigenlijk alleen is als je dichtbij zit. Sterker, ga je er verder vanaf zitten, dan gaat het juist contraproductief werken, want men is dan al eens voor een bezoekje in Arnhem geweest en voorlopig is het dan weer een andere stad waar je met je gezinnetje naartoe gaat. Dan zou het wel eens zo kunnen werken dat het elkaar eerder in de weg zit dan dat het elkaar versterkt. Het is goed om dat mee te nemen, want het was wel de achterliggende gedachte voor de keuze van deze locatie indertijd.

De heer Atsma (CDA): Dank dat de staatssecretaris zegt dat op zich de hele begrenzing van het Natura 2000-gebied zou moeten kunnen worden en zou kunnen worden bekeken. Dat laat onverlet dat wij, denk ik, allemaal vinden dat dit een belangrijke voorziening wordt, die ook voor iedereen beschikbaar en bereikbaar moet zijn. Daar hebben wij geen enkele discussie over. Het kwam net niet aan de orde in de beantwoording van de staatssecretaris, maar als wij het hebben over de parkeervoorziening, hecht de CDA-fractie er toch wel zeer aan dat het wel iets moet zijn wat betaalbaar is voor de gewone man en de gewone vrouw. Dure voorzieningen zullen linksom of rechtsom toch een keer kunnen terugkomen en dat is iets wat wij niet willen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar ben ik het van harte mee eens. Het moet niet zo zijn dat straks het kaartje voor het parkeren duurder is dan het museum. Dat lijkt mij een heel slechte combinatie. Daarom gaan wij ook weg van die exorbitante parkeerkosten en terug naar een variant die wij uitwerken op het maaiveld waar het goedkoper kan. Het Nederlands Openluchtmuseum heeft overigens goede ervaringen met betaald parkeren en kan daarmee ook een deel van zijn exploitatiekosten dekken.

Tot de heer Harbers zeg ik dat dit wat mij betreft wel mag worden meegenomen in de berekeningen. Het hoeft niet allemaal zo te zijn dat dit per se van het budget af moet Als je aantoonbaar kunt laten zien dat je er à la het Nederlands Openluchtmuseum ook iets voor terug kunt vragen en daarmee een deel van je investeringskosten en je afschrijvingskosten kunt reduceren, prima.

De heer Harbers (VVD): Precies over dit punt hebben wij het, want de kosten van parkeren waarmee wordt geschermd, zijn de onrendabele top. Als je het rapport goed leest, zie je dat allang rekening is gehouden met overigens behoorlijke uurkosten voor het parkeren, dus dat zit er al in. Dus daarmee lost u het probleem niet op.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, maar het relativeert het wel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik proef toch bij u een merkwaardige spagaat. Aan de ene kant zegt u: wij moeten er hier niet te veel over willen zeggen, want dat is aan de professionals. Aan de andere kant zegt u: maar het moet wel bij het Nederlands Openluchtmuseum. Wat is nu uw positie? Zegt u nu: het is uiteindelijk is aan de directie en de raad van toezicht en die krijgen nu een tijd om te beslissen hoe het ervoor staat? Of zegt u: ik wil het uiteindelijk hoe dan ook bij het Nederlands Openluchtmuseum?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn positie is hier buitengewoon bescheiden. U hebt als politiek het voortouw genomen in de Kamer; prima, dat werk ik uit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Indien de directie en de raad van toezicht tot de conclusie komen dat het niet haalbaar is bij het Nederlands Openluchtmuseum, betekent dat dat u dan zegt: dan gaan wij naar andere locaties kijken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan ben ik ook nog zo bescheiden dat ik eerst bij u langskom en dat met u bespreek, want is het een warm onderwerp. Mevrouw Peters plaatst daar wel haar kanttekeningen bij, hetgeen ik – laat ik dat ook even zeggen – begrijp.

Maar dit is wel de geschiedenis van het huis van de geschiedenis, om het maar even zo te zeggen, en dat is dus wel de lijn die ik zal volgen. Ik kijk wel beter uit. Ik kom eerst bij u langs.

De voorzitter: Dit lijkt mij een helder antwoord van de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat vind ik heel correct. Dan komen wij er volgens mij vanzelf wel weer op terug.

De voorzitter: Daar laten wij het bij. Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor het prettige onderhoud. Ik beschouw het als winst van dit overleg dat wij besluiten procedureel correct te handelen, in die zin dat budgettaire haalbaarheid vooropstaat, dat aan de factor tijd een begrenzing zit waarover wij waken en dat je opties waarop ook al een zekere claim bestaat eerst wilt uitzoeken, zonder dat je je vastpint op een doodlopende weg. Als opties die deze zomer nader in kaart worden gebracht zoveel beren op de weg laten zien dat de zomer vooral ook een uitnodiging is aan professionals om daarvoor eventueel alternatieven aan te dragen, zodat we in september als we weer met het kabinet van dan om de tafel zitten daadwerkelijk een stap verder kunnen zetten, kan mijn partij ermee leven dat wij nu doorgaan tot september, met die open uitnodiging aan het museum.

De heer Van der Ham (D66): Wat ik winst vind aan het debat, is dat de staatssecretaris heeft gezegd: de pitch was het Nederlands Openluchtmuseum. We gaan dan kijken hoever we daarmee komen en daarna hebben we weer een nieuwe discussie. Ik vind het heel belangrijk, ook voor de geloofwaardigheid van de regering en het parlement, dat wanneer een gemeente met een bepaald verhaal iets heeft gekregen, zij zich daaraan moet houden. Die gemeente kan niet denken: het is nu binnen en daarna kunnen wij het zelf gaan uitzoeken, en onder het kopje «professionals» dan maar gaan shoppen in de pitch. Dat kan niet, dat zijn geen regels die bij aanbestedingstrajecten kunnen worden gehanteerd. Dus ik vind dat we ook onszelf daarin heel serieus moeten nemen en dat wij ook andere steden die hebben meegedaan, daarin serieus moeten nemen. Ik vind dat dus grote winst. Ook de factor tijd is gerelativeerd. Dat is belangrijk, maar de kwaliteit staat voorop.

Wij moeten ons ook realiseren dat zo'n museum tijd vergt. Het moet mooi worden en er ook heel lange tijd staan. In de bosbouw is er een mooie uitdrukking: boompje groot, plantertje dood. Als je een bos bouwt, ga je het waarschijnlijk niet meemaken dat je kunt oogsten. Als wij over honderd jaar terugkijken op dit prachtige museum, waarvan wij denken; wat een visionaire gedachte was dat toch vanuit die Tweede Kamer en van de heren Verhagen en Marijnissen en wat mooi dat het er na zoveel gedoe toch is gekomen, dan is dat het allemaal wel waard geweest. Maar dat houdt wel in dat wij nu zuiver moeten redeneren en vooral het oog moeten hebben op de kwaliteit, de toegankelijkheid en een eerlijk proces voor de verschillende steden die een pitch hebben gedaan.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Eerlijk gezegd vroeg ik mij tevoren af of het nu, gezien de brief van de staatssecretaris, nodig was om hier dit debat met elkaar te voeren. Ik vond het in ieder geval een zeer genoeglijke kennismaking, maar ik wil onderstrepen dat wij met elkaar moeten oppassen voor Haags gekakel dat leidt tot het leggen van een windei. Dat zie ik te vaak hier. Ik roep mijn commissieleden vooral op om dat in de toekomst zoveel mogelijk te voorkomen. Wat mij betreft had het dus ook zonder debat gekund, maar ik vind mij zeer in de conclusie die de staatssecretaris trekt.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter, wat een populistische taal van de SGP, maar dit terzijde.

Ik heb ook jarenlang in de bosbouw gewerkt en daar hadden wij het spreekwoord «Een groeiend boompje moet je niet storen». Een reces kan voor een Kamerlid soms heel lang duren, maar ik heb nu iets om naar uit te zien, want in september zal dit feuilleton/deze soap/deze dramaserie een nieuw vervolg krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er zijn veel aanwijzingen dat het toch niet goed gaat komen met de plaatsing bij het Nederlands Openluchtmuseum. Dan zou ik zeggen tegen alle partijen: kom uit de loopgraven, bezie de zaak opnieuw en sta ook open voor plaatsing van het museum in Den Haag.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Zelfs ik heb allemaal dingen gehoord waar wij het ook mee eens zijn. De keuze voor Arnhem vooralsnog, maar daarbinnen maakt de plek mij niet uit. Overigens, als Randstedeling ben ik ook nog van mening dat Arnhem beslist niet het eind van de wereld is, maar ongeveer het midden van Nederland.

Wij zijn het er ook mee eens dat natuurlijk primair de directie en de raad van toezicht aan zet zijn. Ik vind nog steeds wel dat het een moeilijke, zo niet onmogelijke opdracht is die wij hun meegeven.

Ik had de staatssecretaris gevraagd om een ander type precisering van de opdracht, maar ook voor mij was het even een oefening in het rekenen met de nieuwe meerderheden. Ik zie natuurlijk ook wel wat mijn collega's allemaal hebben gezegd. In dat opzicht zal ik mij er dus ook, wellicht noodgedwongen, wel bij moeten neerleggen dat wij in september weer doorgaan. Maar ook dan heeft, wat mijn fractie betreft, Arnhem nog steeds een heel grote liefde, want het ging uiteindelijk ook gewoon om het vinden van een stad waar het museum gevestigd kon worden. Ook bij de andere kandidaten destijds was er sprake van een beauty contest waarvan wij ook niet precies weten wat daar de realiseringsmogelijkheden zijn.

Heel specifiek op het punt van Natura 2000 heeft de heer Atsma gelijk als hij een aantal fracties hier uitnodigt om ermee in te stemmen dat wij even wat soepel met Natura 2000 omgaan, want ook daar is mijn fractie een groot voorstander van. Maar nog steeds ben ik wel van mening dat daar een heel groot risico in zit qua tijd voor de realisering van het museum. Want ook dat zal niet zonder slag of stoot gaan en wij hebben al best veel tijd verloren in de afgelopen jaren bij het realiseren van dit museum. Ik zou het jammer vinden als wij dan weer de nodige jaren uitstel krijgen.

De directie zal ongetwijfeld hier ook meeluisteren en ik denk dat het heel goed is als aan alle kanten deze zomer de vrijheid wordt benut om hoe dan ook met een heel goed plan te komen. Een Kamermeerderheid wil dat nog steeds in het bos, maar wellicht dat het zomaar zo zou kunnen zijn dat een andere plek in Arnhem die goed is uitgewerkt, ons in september alsnog zou kunnen overtuigen en daarmee de realisering van het museum heel dichtbij zou kunnen brengen.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Of Arnhem het middelpunt van Nederland is, hangt af van de vraag hoe je naar de kaart van Nederland kijkt. Wij vinden wel dat het de plaats is waar het museum zou moeten komen. Ik denk dat het de winst is van vandaag dat de Kamer in grote meerderheid vasthoudt aan Arnhem en gelukkig ook in meerderheid blijft zeggen dat de combinatie met het Nederlands Openluchtmuseum de meest voor de hand liggende is.

De boodschap aan de betrokkenen, zoals ook door de staatssecretaris verwoord, is buitengewoon helder: ga aan de slag en zorg dat je er uitkomt binnen de randvoorwaarden van de financiën zoals die zijn gesteld.

Ik vind het ook winst dat er gekeken kan worden naar de flexibiliteit van Natura 2000 en dat dat nu even is benoemd. Nogmaals, de Crisis- en herstelwet zou ertoe kunnen leiden dat wij dit project daarin brengen en dan kan het zelfs nog sneller dan velen op dit moment mogelijk achten.

Als er discussie ontstaat, dan moeten alle betrokkenen in Arnhem en Gelderland weten dat ze met vuur spelen, dat is hier vanmorgen ook wel duidelijk geworden. Dat wens ik niemand toe, zeker niet op de Veluwe. Met vuur spelen is gevaarlijk en dat zal het ook blijven.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Dat is ook weer mooie beeldspraak.

Laten we onze zegeningen tellen. Een ding is zo helder als glas: zoals wij hier achter de tafel zitten, willen wij allemaal een Nationaal Historisch Museum in fysieke zin en geen windei, want we staan er vierkant achter. Dat is heel mooi.

Wij hebben ook gezegd dat we een stevig aantal vierkante meters willen, dus niet een klein paviljoentje of zo, maar gewoon een substantieel museum, met een stevige kwaliteit en wat mij betreft ook een heel goede toegankelijkheid, ook in financiële zin. Die randvoorwaarde wil ik echt nog even meegeven. Als een gewoon gezin naar Arnhem rijdt en voor parkeren waanzinnig veel zou moeten betalen, zou ik er niet vrolijk van worden.

Nogmaals, laten we dit geheel een beetje vrolijk afronden, want wij vragen hier van de raad van toezicht en de directie om een plan te trekken, wij vragen aan de gemeente en de provincie om dat te ruggensteunen en wij komen hier vrolijk bijeen na het zomerreces om er een klap op te geven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Volgens mij kan ik heel kort zijn. Een meerderheid steunt de lijn in de brief en de anderen kunnen er ook mee leven. Daar ban ik blij mee. Daarmee rond ik ook af. Wij gaan het gewoon op die manier doen en na 1 september zien wij weer verder.

De voorzitter: Dan zijn wij daarmee aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de staatssecretaris en haar ondersteuning voor de komst naar de Kamer en voor de antwoorden die zij heeft gegeven.

---

1 Samenstelling:

Leden: Albayrak (PvdA), (fungerend voorzitter), Ferrier (CDA), Van der Ham (D66), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Van Toorenburg (CDA), Smits (SP), Uitslag (CDA), Slob (ChristenUnie), Harbers (VVD), Beertema (PVV), Dijksta (D66), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Marcouch (PvdA), Jadnanansing (PvdA), Van der Steur (VVD), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Van Klaveren (PVV) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Klijnsma (PvdA), Sterk (CDA), Elias (VVD), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Van Hijum (CDA), Van Bommel (SP), Atsma (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), De Mos (PVV), Van Miltenburg (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Burg (VVD), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Gerbrands (PVV) en Peters (GroenLinks).