31 490 Vernieuwing van de rijksdienst

Nr. 217 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 oktober 2016

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 13 september 2016 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 maart 2016 ter aanbieding van het rapport van de Studiegroep Openbaar Bestuur over het functioneren van het openbaar bestuur in Nederland en de gevolgen daarvan voor de economische ontwikkeling van Nederland (Kamerstuk 31 490, nr. 198);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 juni 2016 met de reactie op de aangenomen motie van het lid Wolbert over een actieplan voor de maatschappelijke waardering van raadsleden (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 66);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 11 juli 2016 inzake de voortgangsrapportage Europese Agenda Stad en Agenda Stad (Kamerstuk 34 139, nr. 17);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 1 augustus 2016 met de reactie op het advies Wisselwerking van de Raad voor het openbaar bestuur (Rob) (aanbieding van het tweede deel van het advies over de democratische legitimiteit van samenwerkingsverbanden) (Kamerstuk 33 841, nr. 172).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Van Raak

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Fokke, Koşer Kaya, Van Raak en Veldman,

en de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst.

Aanvang 16.03 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg over openbaar bestuur. Ik heet de vervangend Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. De spreektijd in eerste termijn bedraagt vijf minuten per persoon.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Volgens mij willen wij allemaal een overheid die dienstbaar is aan haar burgers, een overheid die efficiënt werkt en die middelen effectief inzet. De vraag is of de inrichting en werkwijze van het openbaar bestuur nu optimaal georganiseerd zijn. Laten we met elkaar geen kansen liggen? Gaat er economisch potentieel en daarmee werkgelegenheid verloren? Het is daarom belangrijk dat we de huidige structuur niet als vanzelfsprekend beschouwen maar scherp blijven kijken of ons openbaar bestuur in zijn huidige vorm wel het beste is.

De Studiegroep Openbaar Bestuur concludeert in zijn rapport dat het openbaar bestuur nog te uniform is ingericht en te weinig flexibel is. Er is sprake van een mismatch tussen contextspecifieke opgaven en het aanpassingsvermogen van datzelfde openbaar bestuur, waardoor kansen voor economische ontwikkeling en dus ook werkgelegenheid onbenut blijven. Een van de aanbevelingen is een grondige herziening van de Financiële-verhoudingswet. De herziening zou meer normatief moeten zijn en gericht moeten worden op vereenvoudiging van de verdeelmodellen van het Gemeentefonds en het Provinciefonds en op onder meer het stimuleren van regionale samenwerking.

De VVD-fractie is het eens met de Studiegroep Openbaar Bestuur. Kijkend naar de toekomst is een nieuwe bestuurlijke blauwdruk voor Nederland onwenselijk. Juist de verschillen tussen regio's bieden kansen, kansen waarop we moeten inspelen. De meeste groei vindt op dit moment plaats in stedelijke regio's. De kunst is dan ook om de huidige taart daar groter te maken in plaats van dezelfde taart steeds opnieuw te verdelen. Er is nu sprake van een voortgaande onderlinge concurrentie tussen gemeenten en regio's, waardoor een race to the bottom ontstaat in plaats van een route naar groei op basis van de eigen kracht van de regio. Deze gedachte van verschillen accepteren, omarmen en zelfs faciliteren past ook binnen het idee van de Agenda Stad, waarbij ook wordt aangegeven dat verschillen in groei tussen regio's onvermijdelijk zullen zijn. Het heeft daarom geen zin om deze verschillen te bestrijden. Laten wij er juist de vruchten van plukken door deze verschillen te erkennen en in te zetten op meer samenwerking, zodat regio's elkaar complementeren.

Vanuit deze gedachte heb ik tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar in een motie (34 300-VII, nr. 28) de regering opgeroepen tot een fundamentele wijziging van de financiële grondslagen van het Gemeentefonds en het Provinciefonds, gericht op vereenvoudiging van het systeem. In de motie werd ook verzocht om te onderzoeken hoe verschillen in economische groei tussen de diverse regio's in Nederland beter kunnen worden gefaciliteerd dan we nu doen. Graag vraag ik de Minister naar de stand van zaken van de uitvoering van deze motie. De diverse rapporten over ons openbaar bestuur die het afgelopen halfjaar verschenen zijn, sluiten mooi aan op de motie die in november vorig jaar is ingediend.

Ik maak nog enkele opmerkingen over de Agenda Stad en de City Deals. Ik lees en hoor positieve reacties op de diverse samenwerkingsverbanden die er inmiddels aan het ontstaan zijn. Ik hoor echter ook zorgen, zorgen over bureaucratie. Herkent de Minister die zorgen? Hoe voorkomen we dat de City Deals verzanden in de vroegere bureaucratie van het grotestedenbeleid? Daarnaast ben ik benieuwd naar de dwarsverbanden tussen de City Deals van de Agenda Stad en de proeftuinen die nu zijn gestart vanuit het rapport Maak verschil. Ik zie graag dat het een actief aan het ander wordt gekoppeld en dat het elkaar versterkt. Welke titel we ook gebruiken, of dat nu City Deals, proeftuinen of triple-helixontwikkelingen zijn, het gaat uiteindelijk om de integrale benadering en het daarop laten aansluiten van de inrichting van ons openbaar bestuur.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik wil vandaag drie onderwerpen aan de orde stellen: 1. de gelijke toegang tot democratie en bestuur, 2. de werkdruk van raadsleden en 3. de regionale samenwerkingsverbanden.

Laat ik beginnen met de gelijke toegang tot democratie en bestuur. De discussie over lobbyen verengt zich voortdurend. Vriendjespolitiek en corrumperende geldstromen worden vaak in een adem genoemd. Zo krijgt de belangenbehartiging een slechte naam, terwijl lobbyen/belangenbehartiging heel erg belangrijk is bij het werk dat wij doen. Vaak krijgen we direct door welke dringende zaken en welke noodzakelijke wijzigingen in de praktijk aandacht behoeven. Het gaat pas mis als het ene belang wel wordt gehoord en het andere belang niet. Ook worden vaak de georganiseerde belangen gehoord, terwijl de niet-georganiseerde belangen niet worden gehoord. Professionele lobbyisten en grote bedrijven komen veel makkelijker binnen dan mensen die niet georganiseerd zijn. Daarom is er een level playing field nodig. Barrières moeten zodanig verlaagd worden dat alle mensen en alle partijen toegang hebben tot democratie en bestuur en daar ook een inbreng kunnen hebben. Eerder heeft D66 daartoe al meerdere voorstellen gedaan, bijvoorbeeld dat op websites wordt aangegeven welke ambtenaar met welk onderwerp bezig is, zodat mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik noem ook de wikiwetgeving en het wetsvoorstel open overheid dat ik samen met GroenLinks heb ingediend.

Ik wil daaraan nog iets toevoegen, namelijk de zogenaamde green papers en white papers, die bijvoorbeeld door de EU worden gebruikt. Vooral de green paper is voor Nederland iets nieuws: een discussiedocument met beleidsopties of open discussievragen waarbij geïnteresseerden al in een vroege fase op beleidsontwikkeling kunnen reageren. Je ziet dan direct wie daarop heeft gereageerd, maar je nodigt er ook de mensen mee uit die niet tot een georganiseerde groep behoren of bij een groot bedrijf aangesloten zijn. Het is belangrijk dat deze mensen en organisaties gelijkelijk worden gehoord. Neemt de Minister dat over, zodat niet alleen uitgenodigde clubs kunnen meepraten maar iedereen die dat wil en zodat startdocumenten en beleidsopties veel duidelijker voorliggen? De white papers zijn concreter. Die bevatten al een beleidsvoorstel tot wijziging van een wet. Het zijn wederom consultatiedocumenten, maar veel breder. Dit gebeurt overigens ook wel via internetconsultatie, maar nog lang niet alle wetsvoorstellen worden voor internetconsultatie voorgelegd. Dat zou moeten veranderen. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Het is positief dat de hoge werkdruk van raadsleden nu op de agenda staat en dat er een actieplan komt. We hebben er vaker om gevraagd. De collega van de PvdA heeft zelfs een motie op dit punt ingediend. Het is heel belangrijk dat er een actieplan komt. Tegelijkertijd vraag ik mij af of het programma wel zoden aan de dijk gaat zetten. Het aanpakken van de werkdruk is een goed punt, maar hoe ga je dat doen? Wat is daarvoor nodig? Door minder informatie of anders vergaderen zal dit niet meteen veranderen. Wie gaat al die extra opleidingen, trainingen en cursussen, die ook een onderdeel hiervan vormen, betalen? Is dat de rijksoverheid of de gemeente? Waar halen de overbelaste raadsleden de tijd vandaan om daaraan mee te doen? Ook staat «aandacht voor het thuisfront» erin. Hoe krijgt dat vorm? Hoe zal het actieplan raadsleden concreet helpen om werk, gezin en gemeenteraad beter te combineren? Ik ben heel benieuwd naar het nader onderzoek naar de vraag of werkdruk en vergoeding van raadsleden nog in balans zijn, alsmede naar het idee van burgerschapsverlof. Het is evident dat er duidelijkheid moet komen over de verhouding tussen werkdruk en vergoeding. Ik ben blij dat er een onderzoek op dit punt komt. Wanneer komt dat onderzoek? Wanneer is het klaar? Hoe wordt het vormgegeven? Kan het naar de Kamer?

Mijn laatste punt betreft de regionale samenwerking. De Minister kondigde aan bij de adviezen over regionale samenwerking te blijven kijken naar bestuurlijke vernieuwing om zo de ontwikkelingen te kunnen blijven volgen. Het zijn er echter heel veel. Hoe gaat de Minister dat doen? Bovendien moet het wel democratisch. Zelfs het algemeen bestuur van de metropoolregio is niet direct gekozen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het algemeen bestuur heeft namelijk wel heel belangrijke onderwerpen in portefeuille.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Eigenlijk waren wij heel blij met het rapport van de Studiegroep Openbaar Bestuur, want het gaat niet zozeer om het huis van Thorbecke. Wij van Binnenlandse Zaken hebben heel snel de neiging om het huis van Thorbecke maar weer eens te verbouwen of te zeggen dat wij daar iets mee gaan doen, zoals het herindelen van de «100.000+» van bovenaf. Nu zeggen we: hoe ga je uit van de kracht die er in Nederland in de regio's is? Het is superpositief dat erin staat dat we af moeten van het blauwdrukdenken. In die zin laat het heel mooie initiatieven in de regio tot hun recht komen. Wij zijn dus heel blij met het rapport dat er nu ligt.

Vervolgens kan ik er echter heel kort over zijn, want het kabinet komt niet met een standpuntbepaling. Dat is dan weer heel jammer, want moeten we dan over vier jaar concluderen dat we weer een heel mooi rapport hebben uitgebracht maar dat we er helemaal niets mee hebben gedaan? Of gaat er nog iets concreets mee gebeuren? Ik vind het altijd een beetje vaag om te zeggen dat je na de verkiezingen wel ziet wat een volgend kabinet ermee doet. Als een volgend kabinet geen zin heeft om er iets mee te doen, komt dit initiatief namelijk niet verder van de grond. Gaan wij deze kabinetsperiode dus toch niet al aan de slag met een paar dingen die hierin staan?

Als je dit rapport naast het rapport van de Raad voor het openbaar bestuur (Rob) legt, zie je dat er ook nog wel wat uitdagingen liggen. Mijn collega heeft er al wat over gezegd. Als je regionaal gaat samenwerken, kom je terecht bij de samenwerkingsverbanden. Het ene raadslid is heel positief daarover en het andere raadslid veel negatiever. Hoe gaan wij vanuit Den Haag concreet, maar zonder die blauwdruk, aan de slag om de betrokkenheid bij de samenwerkingsverbanden te verbeteren? In het rapport staan heel veel open deuren. Die klinken altijd heel goed. Dat heb ik ook wel een beetje bij de brief over de raadsleden en de tools. Als je het leest, denk je: ja, dat klopt, dat is allemaal waar. Hoe gaan we daaraan echter werkelijk handen en voeten geven? In de brief over de gemeenteraadsleden staat bijvoorbeeld dat we het met zijn allen moeten hebben over het budget dat naar raden gaat. Ja, maar hoe ga je dat dan regelen? Wij constateren in Den Haag ook met zijn allen dat steeds meer minder gemeenten rekenkamers hebben en dat rekenkamers soms gewoon worden wegbezuinigd. Hoe gaan we dus ervoor zorgen dat het openbaar bestuur daadwerkelijk die extra boost krijgt?

Als laatste ga ik in op de Agenda Stad. Op welke wijze gaat de Minister de stedelijke regio's ondersteunen? Op welke wijze stuurt hij aan op een integrale aanpak, waarbij de verschillende trajecten – want het zijn er nogal wat en het zijn heel mooie trajecten – elkaar onderling aanvullen en verder versterken?

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. De Studiegroep Openbaar Bestuur heeft een gedegen rapport op tafel gelegd. Voor ons zijn er een paar belangrijke conclusies. Ten eerste staat de gezamenlijke opgave centraal. Die is niet altijd vrijblijvend. Ten tweede: de krachten bundelen. Er zijn goede voorbeelden van het bundelen van krachten in plaats van elkaar vliegen af te vangen. Ten derde is heel belangrijk dat wij het systeem- en structuurdenken overstijgen. Bij de instelling van de studiegroep zei de voorzitter dat hij wilde dat er bij de volgende kabinetsformatie een advies zou klaarliggen over wenselijke aanpassingen in het openbaar bestuur. De studiegroep zou de onderhandelaars ondersteunen en, ik citeer, «waar mogelijk voorkomen dat er zich bestuurlijk gezien onverwachte zaken voordoen bij de formatie». Kan de Minister aangeven hoe hij nu denkt over die «bestuurlijk gezien onverwachte zaken»? Is er misschien aanleiding voor een «sorry»?

Het kabinet heeft decentralisatie doorgevoerd in het sociale domein. Het is een goede zaak dat gemeenten taken hebben gekregen op het gebied van participatie, maatschappelijke ondersteuning en jeugdzorg. Het regeerakkoord koppelde aan deze decentralisaties een schaalvergrotingsoperatie. Het kabinet ging uit van vijf landsdelen en gemeenten van ten minste 100.000 inwoners. Daaraan is een bezuinigingstaakstelling verbonden die voor gemeenten oploopt tot bijna een miljard euro structureel en voor provincies tot 75 miljoen euro structureel. Die bezuinigingstaakstellingen moeten voor het grootste deel na deze kabinetsperiode worden gerealiseerd. Hoe verhoudt de bezuinigingstaakstelling zich tot de voorstellen voor nieuwe financiële verhoudingen? De focus van het rapport van de studiegroep ligt op het functioneren van het openbaar bestuur als factor van de economische groei. Niets is namelijk nog vanzelfsprekend. Een andere belangrijke factor is het voorzieningenniveau: goed onderwijs, goede zorg en goede voorzieningen op het gebied van cultuur en sport. Dit om een goed vestigingsklimaat te creëren voor huidige en toekomstige werknemers. Is de Minister dat met de CDA-fractie eens? Op welke manier wordt dat aspect in de besluitvorming betrokken?

In de discussie over het openbaar bestuur lijken de belangen van stad en platteland vaak tegenover elkaar te staan. Als het goed is, heeft de stad oog voor het platteland en heeft het platteland oog voor de stad. Stad en platteland moeten niet met de rug naar elkaar toe staan, maar moeten elkaar versterken. Deelt de Minister die visie, en zo ja, hoe zien we die terug in het beleid?

Ik wil een enkele opmerking maken over de brief van de Minister over de maatschappelijke waardering van onze raadsleden. Wat het CDA betreft, zijn scholing en toerusting van raadsleden in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de politieke partijen zelf. Welke mogelijkheden ziet de Minister om politieke partijen op dit vlak beter te faciliteren? De mooie doelen die de Minister heeft gesteld – verdere professionalisering van politieke ambtsdragers en versterking van het onderlinge samenspel en van de aantrekkelijkheid van het politieke ambt – zijn toch vooral een zaak van de politieke partijen zelf. Ook de Raad voor het openbaar bestuur noemt in het rapport Wisselwerking scholing en opleiding van groot belang. De Studiegroep Openbaar Bestuur zegt terecht dat mensen het verschil maken. Op welke manier geeft de Minister daaraan invulling?

Voorzitter: Veldman

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De regering heeft moeilijke en dure taken, zoals thuiszorg, jeugdzorg en re-integratie bij de gemeenten over de schutting gegooid, die dat voor veel minder geld moeten gaan doen. Dat kunnen veel gemeenten niet en daarom huren ze dure consultants in. Die consultants kunnen die zorg ook niet organiseren, maar ze kunnen wel cursussen geven, bijvoorbeeld aan ambtenaren. Ik noem de cursus Sturen op geluk in het publieke domein, een cursus gegeven door de Erasmus Happiness Economics Research Organisation, onderdeel van de EUR. Daar leren ambtenaren in acht sessies hoe ze burgers gelukkig kunnen maken. Gelukkig blijft het niet alleen bij theorie, maar ook in de praktijk gebeurt er veel. Zo heeft Almelo al een geluksbudget en Roerdalen zelfs een gelukscoördinator, die in de gemeente geluksplekken heeft aangewezen waar bewoners gelukkig kunnen zijn. De gelukscoördinator van Schagen waarschuwt voor al te hoge verwachtingen. «Sturen op geluk is eigenlijk wat we nu al doen, maar dan met een snufje bevlogenheid.» Ik heb de Erasmus Universiteit eens gebeld met de vraag wat zo'n cursus nou kost. De cursus Sturen op geluk in het publieke domein kost € 7.950 per ambtenaar. Nu zitten we hier met een Minister die nieuw is op het dossier en een frisse kijk op de dingen heeft. Is hij het met mij eens dat het krankzinnig is om het geld van hardwerkend Nederland op deze manier tegen de plinten te gooien van dit soort kletsende consultants?

Het gaat niet alleen om ambtenaren, maar ook om bestuurders. Het ministerie zelf heeft het project Gemeenten van de toekomst, opgezet samen met BeBright Consultancy, een strategie- en innovatieadviesbureau. Zij hebben een baanbrekend gedachtegoed, waarin ze lokale bestuurders laten nadenken over de toekomst van hun gemeenten. Daarin kunnen zij bijvoorbeeld een perspectief ontwikkelen over Ikhoven, Samendam of Straatsburg en krijgen ze uitleg van een lifestylecoach, moeten ze naar een cornerstoneacademy of leren ze over het belang van een cliëntmanager.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik waardeer het altijd enorm als de heer Van Raak een gloedvol betoog houdt, maar hij heeft het over lokaal bestuur. Het is wel typisch wat hij aanhaalt, want volgens mij is de SP sinds de laatste gemeenteraadsverkiezingen ruim vertegenwoordigd in de colleges. De heer Van Raak heeft het over het over de schutting gooien van het sociaal domein. In mijn gemeente, Maastricht, waar de SP in het college zit, hielden ze op de Wmo over, wat toen maar in de algemene middelen is gestort. Ik vind het heel mooi als de heer Van Raak zo'n verhaal houdt, maar zullen we ons dan wel iets meer bij de waarheid houden? Dit doen de gemeenten, dus ook gemeenten waar de SP gewoon keihard aan de touwtjes trekt. Niet meer, niet minder.

De heer Van Raak (SP):

Op het moment dat gemeenten geld overhouden dat bedoeld is voor de zorg, is dat een schande. Het maakt mij niet uit welke gemeente dat is. Wat ik wel zie, is dat gemeenten heel slecht zijn toegerust om dit soort zorgtaken te doen. Dit soort taken wordt vaak in handen gegeven van consultants. Heel veel gemeenten hebben een soort natuurlijke reflex ontwikkeld om daarvoor consultants in te huren. Ik kom daar nog op. Heel veel taken zijn uit het zicht van raad en bestuur verdwenen en in handen gekomen van grote organisaties, maar vooral van bovengemeentelijke samenwerkingsverbanden, waar raadsleden en wethouders nauwelijks iets over te vertellen hebben. Ik denk dat dat een probleem is. Ik zou blij zijn als we dat hier samen kunnen adresseren.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik werd van dit antwoord al gelukkiger, dus daarover zijn we het eens. Het goede nieuws van vandaag is dat de SP-wethouder in Maastricht kennelijk een telefoontje van u gaat krijgen.

De heer Van Raak (SP):

In Amsterdam, waar ikzelf woon, gaat het heel goed en in andere gemeenten gaat het heel erg slecht. Dat heeft ook te maken met de budgetten die gemeenten uit eigen middelen hebben kunnen vrijmaken om de gaten van dit regeringsbeleid te kunnen vullen. Dat dat niet in alle gemeenten kan, kan ik heel goed begrijpen, want sommige gemeenten zijn heel rijk. Als zij het zouden willen, kunnen ze ervoor kiezen om een eigen fonds op te richten. Maar ik kan me ook goed voorstellen dat er in Nederland gemeenten zijn die niet zo veel geld hebben en die voor het duivelse dilemma staan – dat geldt ook voor Maastricht – om te bepalen waar ze het geld vandaan halen. Ga ik bibliotheken sluiten, ga ik iets doen aan de veiligheid op straat? Ik heb gemeenten altijd opgeroepen om hun problemen hier in Den Haag neer te leggen, omdat de problemen hier ontstaan zijn. Dat weet mevrouw Fokke heel goed.

Al die cursussen van BeBright Consultancy, in opdracht van het Ministerie van BZK, hoe duur zijn die eigenlijk? Ik heb namelijk het idee dat vooral de consultants gelukkig zijn geworden van dit soort cursussen. Welk bedrag is hiermee gemoeid? Dat geld kan immers niet ergens anders aan worden besteed, bijvoorbeeld aan zorg.

Als raadslid ben je lokale volksvertegenwoordiger van jouw dorp of stad. Je wordt op de lokale problemen aangesproken op straat. We zien dat de gemeenteraden steeds meer uitvoeringsorganisaties worden van de rijksoverheid, zeker als het gaat om de decentralisaties. Raadsleden zijn eigenlijk geen volksvertegenwoordigers meer, maar een soort volksambtenaren. Ze worden overladen met papieren, zitten tot 's avonds laat in het gemeentehuis om nog eens te kijken naar al die papieren, die eigenlijk niemand meer begrijpt. Dat heeft helemaal niks te maken met volksvertegenwoordiger zijn, met opkomen voor de belangen van mensen. Al dat beleid wordt uitgevoerd door grote organisaties, die ver buiten de gemeenten staan en waar de wethouder vaak ook niet veel van begrijpt, laat staan de ambtenaren die daar werken, hoeveel gelukscursussen ze ook hebben gevolgd.

Wat is het antwoord daarop van de vorige Minister? Als gemeenten dat financieel niet trekken, moeten ze maar gaan herindelen. Terwijl het ministerie net zo goed als ik weet dat herindelingen geen geld opleveren, maar geld kosten. Dat laat de praktijk nog altijd zien. Dan krijg je situaties zoals in Zuidwest-Friesland dat je een gemeente krijgt met 73 dorpen. Dan ben je lokaal volksvertegenwoordiger, wil je voor jouw dorp of kern opkomen, maar moet je daar tot diep in de avond achter grote stapels papier zitten vergaderen over problemen 72 dorpen verderop. Dan is er dus geen lokaal bestuur meer. Is de Minister het met mij eens dat de gemeente, de lokale politiek, moet samenvallen met de lokale gemeenschap? Ziet hij met mij het probleem dat sommige gemeenten veel te groot zijn geworden, en dat sommige taken veel te groot zijn geworden? Ik heb ooit een suggestie gehoord van de heer Heijnen, van de Partij van de Arbeid, de voorganger van mevrouw Fokke, die zei: het is toch eigenlijk raar dat we in Nederland zulke verschillende gemeenten hebben. Den Haag is een heel andere gemeente dan Hilvarenbeek, maar beide hebben ongeveer dezelfde taken. Sommige taken kunnen Amsterdam en Den Haag heel goed uitvoeren, maar Appelscha en Hilvarenbeek niet. We krijgen een heel actieplan, waarvoor weer allerlei cursussen zullen worden aangeboden door consultants, waarmee ze heel veel geld verdienen. Maar laten we dat geld nou eens voor iets anders gebruiken: hoe kunnen gemeenten op hun schaal de taken doen die ze aankunnen en waarvoor ze zelf verantwoordelijk zijn, waardoor raadsleden en wethouders zelf de toekomst van hun eigen gemeenschap kunnen bepalen?

Voorzitter: Van Raak

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.40 uur geschorst.

Minister Blok:

Voorzitter. Over het openbaar bestuur wordt juist hier, zoals het hoort, met de nodige emotie gesproken. De meesten van ons hebben wortels in het openbaar bestuur. Als wij die niet hebben, hebben wij in ieder geval heel vaak contacten met collega's in gemeenteraden of provinciale staten, die vaak de uitkomst van de keuzes die wij hier maken, in praktijk moeten brengen. Ik begrijp dus de lading van ieders inbreng, maar als je een stapje hoger staat in het benaderen van het probleem, denk ik dat iedereen elkaar uiteindelijk heel goed zal kunnen vinden op de lijn van de heer Veldman en vele anderen: het overheidsbestuur moet zo efficiënt mogelijk dienstbaar zijn aan burgers. Het is er voor de burgers en niet voor de bestuurders. Langs die lijn zal ik de vragen per vragensteller beantwoorden.

De heer Veldman vroeg allereerst wat de stand van zaken is ten aanzien van de motie die hij samen met mevrouw Wolbers heeft ingediend over de herziening van het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Die motie heeft ertoe geleid dat er een herzieningstraject van de Financiële-verhoudingswet is gestart en dat de stuurgroep met de betrokken medewerkers inmiddels bij elkaar zijn gekomen. Wij hopen komend voorjaar de uitkomsten daarvan met de Kamer te delen.

De heer Veldman vroeg naar het verband tussen de proeftuinen die in het kader van Maak verschil zijn gestart, dit ook in lijn met de uitkomsten van de Studiegroep Openbaar Bestuur, en hoe die zich verhouden tot de City Deals die gesloten worden in het kader van de Agenda Stad. De proeftuinen hebben steeds betrekking op regionale samenwerkingsverbanden. De Studiegroep Openbaar Bestuur benadrukt namelijk heel sterk dat de regionale behoeften sterk verschillen en geeft daarom aanleiding tot een aantal experimenten, juist op dat regionale niveau. De City Deals in het kader van de Agenda Stad zijn over het algemeen juist rond een onderwerp geconcentreerd, zoals huisvesting en duurzaamheid, en een aantal steden nemen daaraan deel. Die twee sluiten elkaar niet uit, maar de insteek is anders.

De heer Veldman (VVD):

Wat de Minister zegt, is helemaal waar: het een sluit het ander niet uit. Maar de kunst is juist dat het een het ander gaat versterken. Daar ben ik naar op zoek. Liggen de dwarsverbanden er nu al? Het zou jammer zijn als vanuit de City Deals allerlei trajecten gestart worden tussen verschillende steden of tussen steden en kennisinstellingen of bedrijven en als vervolgens geheel separaat in die stedelijke regio's vanuit proeftuinen gewerkt wordt aan een andere inrichting van het openbaar bestuur en een andere manier van samenwerken. Als die twee uit elkaar gaan lopen, heb je aan het eind twee verliezers, want dan krijg je ze niet meer bij elkaar. Liggen de dwarsverbanden er nu al? Zo nee, gaan we dan die dwarsverbanden leggen, zodat we voorkomen dat we op twee totaal verschillende punten uitkomen?

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag. Het antwoord is kort gezegd: ja. Wij hebben dit niet vastgelegd in extra structuren. Maar de mensen die betrokken zijn bij de Agenda Stad en bij de uitvoering van de proefregio's, werken allemaal binnen hetzelfde directoraat van mijn ministerie. Als het al niet deels dezelfde mensen zijn, komen ze elkaar voortdurend tegen. Het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken om ervoor te zorgen dat die twee projecten op elkaar aansluiten langs een natuurlijke route en niet via een extra structuur.

Dat sluit meteen aan bij de volgende vraag van de heer Veldman: hoe voorkomen wij bureaucratie bij de City Deals? Hij verwijst naar ervaringen uit het verleden met bijvoorbeeld het grotestedenbeleid. Dat doen we inderdaad door de structuren heel licht te houden. Zoals de heer Veldman wellicht weet, is er een reorganisatie binnen het Ministerie van Binnenlandse Zaken geweest waarbij het directoraat-generaal Bouwen, dat onder mij als Minister voor Wonen viel, voor een deel is samengevoegd met het directoraat-generaal Binnenlands Bestuur, dat onder mij als Minister van Binnenlandse Zaken valt. Ook zodra er weer twee Ministers zijn, blijven die directies in feite gedeelde directies waarvan twee verschillende bewindspersonen gebruikmaken. Dat komt volgens mij niet zo vaak voor, maar het is juist een voorbeeld van hoe je bureaucratie voorkomt, zowel voor de gemeenten die ermee aan de slag moeten als binnen de rijksoverheid.

Mevrouw Koşer Kaya ging in haar bijdrage sterk in op de transparantie bij de besluitvorming. We hebben elkaar vorige week nog gesproken over de open overheid en open databeleid. Mevrouw Koşer Kaya ging specifiek in op het belang van white papers en internetconsultaties om burgers te betrekken bij beleid en wetgeving. Ik weet eerlijk gezegd niet of de huidige aanpak in Nederland heel anders is. Heel vaak begint een wet met een beleidsnota, die hier besproken wordt en dan onderdeel is van het publieke debat en openstaat voor consultatie. Ik geloof niet dat ik weleens een wet naar de Kamer gestuurd heb die niet eerst via internetconsultatie publiek ter discussie is gesteld. De brede consultatie die collega Klijnsma heeft gehouden over het pensioenstelsel, waarbij mevrouw Koşer Kaya en ik ook zeer betrokken zijn geweest, leert bijvoorbeeld dat degenen die deelnemen aan dat debat, voor een groot deel toch al beroepsmatig betrokken zijn bij of geïnteresseerd zijn in het onderwerp. Maar de vormgeving is zodanig dat iedereen die dat wil, kan deelnemen. Mevrouw Klijnsma is ook het land ingetrokken om overal informatie te halen. Als mevrouw Koşer Kaya concrete voorbeelden heeft van gevallen waarin de Europese aanpak beter werkt, sta ik daar graag voor open, maar ik heb niet de beleving dat het voor diegenen die willen, moeilijk is om invloed uit te oefenen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben blij dat de Minister de deur niet dichtgooit. Ik heb het over de white en green papers. Green papers passen we wel toe bij wetgeving maar niet altijd. Het boerkaverbod is bijvoorbeeld niet via internetconsultatie voorgelegd. Het is niet zo dat we dat consistent met allerlei wetgeving doen. White papers zijn een fase vooraf, waarin je een idee neerlegt of verschillende ideeën naast elkaar legt, waarbij je direct kunt zien wie erop reageert en wat de inbreng is geweest. Wat nu vaak gebeurt, is dat je het land ingaat en daar verschillende mensen spreekt, maar je weet niet wie precies wanneer wat heeft ingebracht. Grotere organisaties kunnen hun lobbywerk vaak heel goed doen, maar kleine organisaties veel minder. Specialisten kunnen misschien wat meer inbrengen maar doen dat niet omdat dan toch weer een heel andere route moet worden gevolgd dan bijvoorbeeld door middel van white papers. Ik zou het heel prettig vinden als de Minister eens bekijkt hoe dat wordt gedaan. Ik kan hem ook mijn stuk aanleveren waarin ik aangeef hoe ik dat precies voor me zie. Hij kan ook onderzoeken hoe Europa dit doet en of we dat hier kunnen toepassen. Soms kunnen we – echt waar! – van Europa leren, juist ook om de lobby uit die schimmige omgeving te halen en niet voortdurend te zeggen dat men van alles achter de schermen zit te doen. Transparantie is heel belangrijk voor de toekomst van de democratie.

Minister Blok:

Ik krijg graag het stuk van mevrouw Koşer Kaya. Ik heb hier twee reflecties op. De invloedrijkste wetgeving in regeerperioden komt meestal voort uit regeerakkoorden en daarvoor uit verkiezingsprogramma's. Dat brengt met zich mee dat het heel erg aan partijen is om het voortraject te doorlopen dat mevrouw Koşer Kaya schetst. Europese richtlijnen zijn inderdaad een tweede belangrijke bron van wetgeving. Het is ingewikkeld om dit neutraal genoeg te formuleren, maar hoewel de voorbereidingen door de Europese Commissie ongetwijfeld interessant zijn, kan ik niet constateren dat die altijd leiden tot veel draagvlak.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij begrijpt de Minister mij niet heel goed. Het gaat mij er niet om dat per se iets wat uit Europa komt, op deze manier moet plaatsvinden. Je zou hier in Nederland bepaalde onderwerpen die je nader wilt uitwerken of aan de bevolking wilt voorleggen, wat kunnen inkaderen. Door middel van white papers vraag je daar dan transparant inbreng voor. Daar gaat het mij om. Het fosfaatstelsel hadden we bijvoorbeeld ook aan de voorkant aan heel veel andere mensen kunnen voorleggen. En er zijn nog zoveel andere onderwerpen die je kunt voorleggen.

Minister Blok:

Zeker. Mevrouw Koşer Kaya begon al met te constateren dat ik de deur niet dichtsla en voorbeelden kan noemen waarin we dit zo doen. Dat brengt mij vooral op de vraag waar de echte lacunes zitten. Nogmaals, heel veel wetgeving komt voort uit verkiezingsprogramma's en is langs die route al uitgebreid democratisch gewogen.

Mevrouw Koşer Kaya ging ook in op de werkdruk bij raadsleden. Zij vroeg allereerst wat wij concreet gaan doen om de werkdruk te verlagen. Zij vroeg daarbij ook aandacht voor de lijdende achterban. Ik ben niet het enige oud-raadslid hier aan tafel en ik vond het indertijd eerlijk gezegd mijn taak. Ik kan mij herinneren dat iemand voorstelde dat wij overdag zouden gaan vergaderen. Toen heb ik gezegd: ik dacht het niet. Een raadslid heeft een baan; vanuit interesse of maatschappelijke betrokkenheid en vanuit zijn werkervaring controleert hij in de avonduren de gemeente op hoofdlijnen en stuurt haar waar nodig bij. Ik wilde het niet meemaken dat we een beetje overdag zouden gaan vergaderen en er een halve baan van zouden maken. Dat kan ik moeilijk vanuit Den Haag verkondigen, want als een lokale meerderheid zegt dat de raad gezellig overdag gaat vergaderen, ook al hebben mensen een baan, kan ik dat niet vanuit Den Haag verbieden. De Vereniging van Griffiers heeft in een interessant stuk heel goede voorbeelden gegeven van gemeenteraden op allerlei plaatsen in het land die daaraan een verstandige invulling hebben gegeven. Dit varieert van «wij vergaderen maar eenmaal per maand» tot «wij willen dat alle stukken zo samengevat worden dat wij in 30 seconden de hoofdlijnen tot ons kunnen nemen». Daar ligt echt de crux. We zouden de lokale democratie te kort doen door dit van hieruit te gaan sturen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daar vraag ik ook niet om. U kondigt aan dat u met een actieplan komt. Ik heb gevraagd hoe u de onderdelen die daarin benoemd worden, concreet wilt maken. Anders is het een leuk stuntje om aan te kondigen dat er met een actieplan gewerkt zal worden, om daar vervolgens geen concrete invulling aan te geven. Overigens denk ik dat de periode waarin u raadslid was, toch iets anders was dan de huidige, met alle decentralisatietaken die raadsleden ook hebben. U geeft aan met een actieplan te zullen komen; dan wil ik daarvan ook een concrete invulling.

Minister Blok:

Die concrete invulling is er. Die heeft aanleiding gegeven tot een aantal vragen, bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Koşer Kaya over de cursussen, maar ook tot een door ons gevraagd vervolgonderzoek door de Raad voor het openbaar bestuur naar de beloning van raadsleden. Per actiepunt is dat plan ook ingevuld. Ik noem bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Koşer Kaya hoe raadsleden voldoende tijd moeten vinden om cursussen te volgen. Het moeten geen ingewikkelde, zware cursuspakketten worden. Net als bij heel veel andere activiteiten kun je ongelooflijk veel tijd winnen door soms even tijd vrij te maken om een cursus te volgen. Dat moedigt het Rijk als werkgever ook heel erg aan. Als mensen goed beslagen ten ijs komen, zijn ze in staat om veel efficiënter en met minder tijdsbeslag hun raadswerk te doen, maar dat lukt nooit als je niet zo nu en dan even tijd vrijmaakt voor die cursus. Mevrouw Koşer Kaya vroeg wie de kosten daarvan gaat dragen. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken is bereid om daar een tijdelijke financiële impuls aan te geven. Ik denk niet dat die voldoende zal zijn voor het gehele pakket, maar daarmee willen we wel laten zien dat we langs de ondersteunende kant raadsleden willen faciliteren.

Het derde onderwerp van mevrouw Koşer Kaya was de regionale samenwerking en het rapport dat daarover is verschenen. Kort samengevat is de strekking van dat rapport: op veel plaatsen zijn er zorgen of wordt er geworsteld met een goede democratische controle op de regionale samenwerkingsverbanden, maar de grote meerderheid van degenen die in de gemeenten geraadpleegd zijn, zegt toch dat die samenwerkingsverbanden onmisbaar zijn en dat men er verder mee aan de slag moet. Naar mijn overtuiging hebben raadsleden ook voldoende middelen om de regionale samenwerkingsverbanden te controleren. Vaak zitten de wethouders in de besturen, soms raadsleden zelf. Langs beide routes kunnen ze daar invloed op uitoefenen. Dat betekent dat de regionale samenwerkingsverbanden ongetwijfeld zullen blijven. We moeten er wel voor zorgen dat ze bij de tijd blijven. De huidige decentralisaties vormen daarbij een extra uitdaging. We hebben de Raad voor het openbaar bestuur gevraagd om daarbij de vinger aan de pols te houden.

Mevrouw Fokke sprak haar complimenten uit voor het rapport van de studiegroep. Die brengen we graag over. Zij vroeg wat wij ermee gaan doen en of het niet wordt vooruitgeschoven naar een volgende kabinetsperiode. Het antwoord daarop is nee. De reeds besproken proeftuinen zijn gestart, evenals de net genoemde verkenning naar de financiële verhoudingen. Ook die is cruciaal voor de toekomstige inrichting van het openbaar bestuur. De verkenning naar de ondersteuning van raadsleden, die ik zojuist aan mevrouw Koşer Kaya uitgebreid heb toegelicht, is daar een onderdeel van. Zodra wij beelden uit deze proeftuinen en de verkenning naar de financiële verhoudingen hebben, ligt er munitie waarmee partijen of onderhandelaars over een regeerakkoord hun voordeel kunnen doen. Dit is minder panklaar dan een structuurdiscussie, waarvan u allemaal gezegd hebt dat u die niet wilt. Maar dat betekent ook dat je echt wat meer tijd nodig hebt om verder uit te werken en te verkennen welke maatregelen dan wel zinvol zijn.

De vraag van mevrouw Fokke over de integratie van de City Deals heb ik al beantwoord in reactie op de heer Veldman. Mevrouw Fokke vroeg ook hoe wij de ondersteuning bij de City Deals concreet invullen. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken is nauw betrokken bij iedere City Deal en zorgt ervoor dat er goede coalities gevormd worden, waarbij ook altijd andere departementen betrokken zijn. Uiteindelijk zijn wij degenen die tegenover de steden, maar ook tegenover de Kamer de verslaglegging en de verantwoording van de City Deals zullen doen. Wij hebben er dus alle belang bij om die ondersteuning goed vorm te geven.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik snap wat de Minister doet, maar het gaat wel op een knip-en-plakmanier. De herziening van het Gemeentefonds en het Provinciefonds heeft niet zoveel te maken met het rapport dat nu voorligt. Die heeft sec te maken met het feit dat de heer Veldman en mevrouw Wolbers een motie hebben ingediend en zeiden dat de regering daarmee aan de slag moet. Over proeftuinen hebben we in het kader van de Europese Stad gezegd dat we ook iets aan impulsen moeten doen. In het rapport staat ook een heel belangrijk ander issue: hoe je verder gaat kijken naar het openbaar bestuur. Ik vind de kracht juist dat er niet sec staat: we gaan weer herindelen van bovenaf en we doen 100.000+-gemeenten. Nee, er staat iets heel anders; er wordt eigenlijk een heel andere richting gekozen. Gaat er nog iets gebeuren met die beweging uit het rapport? Het kabinet heeft ervoor gekozen om niet met een reactie op het rapport te komen, maar het had er ook voor kunnen kiezen om dat wel uitvoerig te doen.

Minister Blok:

Mevrouw Fokke ziet een tegenstelling die ik niet zie. De motie van de heer Veldman en mevrouw Wolbers ging in op de economische dynamiek en de vertaling daarvan in het Gemeentefonds. Dat was waarschijnlijk een profetische motie – de heer Veldman herkent dat – want die economische dynamiek is juist een van de hoofdlijnen in het advies van de Studiegroep Openbaar Bestuur. Omdat we niet met blauwdrukken wilden werken maar ruimte wilden geven aan regionale verschillen, is er juist gekozen voor de proeftuinenaanpak. Dat is niet de invulling van de City Deals; dat is een misverstand. De City Deals zijn afspraken met veelal een groepje individuele steden rond een bepaald thema. De proeftuinen gaan over de regionale samenwerking. De heer Veldman vroeg: hoe leg je dan de kruisverbanden? De proeftuinen zijn een rechtstreeks gevolg van de aanbevelingen van de Studiegroep Openbaar Bestuur. En nogmaals, ik zou ook niet weten hoe je het anders moet aanpakken met een rapport dat niet kiest voor blauwdrukken en dat eigenlijk verkennenderwijs en landelijk differentiërend een weg voorwaarts wijst.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Met dit rapport in de hand moet je ook alles aanpakken. Ik was laatst op visite in Mook, waar men mij vertelde dat je goed regionaal kunt samenwerken maar dat de provinciegrens een ware barrière blijkt te zijn. Dat gaat niet over proeftuinen of budgetten, maar over de vraag hoe je meer gebruik kunt maken van de kracht van de regio. Mook ligt in Limburg. Daar zegt men: het is allemaal leuk en aardig, maar wij doen vooral zaken met Nijmegen; het is van de zotte dat wij bijvoorbeeld in de veiligheidsregio Venlo worden geduwd, want daar hebben wij helemaal niets aan. Met het rapport van de Studiegroep Openbaar Bestuur zou je de weg kunnen openen om daar eens iets aan te doen. Dat vond ik juist het positieve van dat rapport. Ik vind het prima dat we aan de slag gaan met het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Daar ben ik helemaal niet tegen en ik ben ook voor proeftuinen, maar dit rapport ging ook over andere heel mooie dingen: we moeten eens af van die blauwdrukken en we moeten al die regionale krachten eens gaan faciliteren. Gaan we met dat onderdeel van het rapport echt iets doen? Of gaat het in de kast en wordt er afgewacht wat een volgend kabinet daarmee doet?

Minister Blok:

Ik herken het voorbeeld van Mook in die zin dat provinciegrenzen weleens een belemmering kunnen vormen. Volgens mij is het in lijn met het rapport dat dit niet zo hoeft te zijn als er een betere oplossing over provinciegrenzen heen denkbaar is. Volgens mij is Mook, om maar even bij het voorbeeld te blijven, geen onderdeel van een van de proeftuinen, maar ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben als we op basis van concrete voorstellen – want ik kan dat moeilijk vanuit Den Haag afkondigen – proeftuinen zouden hebben die juist over die provinciegrenzen heen aan de slag gaan. Ik ben het immers met Mevrouw Fokke eens: dat volgt logisch uit de lijn van dit rapport.

Mevrouw Fokke vroeg hoe het raadsbudget vergroot kan worden. Ik vrees dat het antwoord ook op dat punt is: door de raad zelf. Daar ga ik immers niet centraal over.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik wil het even heel scherp stellen. Mijn collega diende een motie in en er komt een aanvalsplan voor raadsleden. Ik heb ook in een raad gezeten. Raden gaan hier voor een heel groot gedeelte zelf over. Je kunt over samenwerkingsverbanden zeggen: het is nooit wat en het wordt ook nooit wat. Als er iets niet goed gaat in een samenwerkingsverband, kun je echter ook zeggen: je kunt me wat; ik roep mijn eigen wethouder ter verantwoording en moet zeker weten dat er iets verandert. Maar als wij hier in Den Haag heel consequent constateren dat er af en toe iets misgaat, bijvoorbeeld met rekenkamers, die in gemeenten ook worden opgeheven, mag je vanuit Den Haag weleens zeggen dat dat niet de bedoeling is. Ik vond het echt om te huilen toen ik ooit, in een uitzending van Nieuwsuur over rekenkamers, een wethouder uit een Zeeuwse gemeente zag, die zei: «De raad heeft geen rekenkamer nodig». Toen dacht ik: dit is een onderdeel van het probleem; dit is dualisme dat misschien niet helemaal is doorgevoerd zoals het doorgevoerd had moeten worden. Misschien is dat wel het issue. Misschien moeten we zoveel jaren dualisme in de gemeenten eens evalueren en bekijken hoe dat in de praktijk loopt. Ik vind niet dat we vanuit Den Haag moeten besluiten dat een gemeente extra budget krijgt, maar men moet af en toe in scholing om juist mondiger te worden. Daarin moeten wij raadsleden wel faciliteren. Ik vind het dus te gemakkelijk om te zeggen dat gemeenteraadsleden dat allemaal zelf moeten regelen. De praktijk leert immers dat dit nou eenmaal niet zo is. Daarom is die motie ingediend bij de begrotingsbehandeling en daarom is zij met een ruime meerderheid aangenomen. De rapporten tonen ook aan dat er wel degelijk een probleem is. Dan moeten we, als puntje bij paaltje komt, niet over heel veel dingen zeggen dat de gemeenteraden die zelf moeten doen. Zij moeten iets doen, maar wij moeten hen wel meer in staat stellen om dat uiteindelijk te doen.

Minister Blok:

Allebei is waar. Het is niet zo dat Binnenlandse Zaken niets doet. Er is een heel actieprogramma in gang gezet. Ik gaf al aan dat er ook een financiële bijdrage bij zit, maar iets doen houdt soms ook in dat je duidelijk zegt: dat doen we wel en dat doen we niet. Ik gaf net al aan dat ik vind dat de vergaderfrequentie en het aanleveren van stukken taken van de raad zelf zijn. Ook de keuze voor wel of geen rekenkamer, uit het voorbeeld van mevrouw Fokke, vind ik een zaak van de raad zelf, maar dat is iets anders dan zeggen: we doen helemaal niets. Dat is ook niet het geval. Het zal altijd een balanceerkunstje blijven, maar we zijn het met elkaar eens dat die raden een duwtje in de rug verdienen. Nou, dat duwtje geven we ook.

De heer Amhaouch vroeg hoe wij aankijken tegen de kortingen op het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Alle financiële maatregelen die het kabinet heeft moeten nemen, waren natuurlijk pijnlijk maar noodzakelijk. Het staat partijen, zeker in deze tijd waarin weer verkiezingsprogramma's worden geschreven, vrij om die korting voor de komende jaren in hun doorrekening te laten vervallen. Dan zal daar ongetwijfeld financiering bij gevonden moeten worden, maar dat is ook weer het mooie van onze traditie van verkiezingsprogramma's, doorrekeningen en keuzes voorleggen aan het publiek. Het is een hoop geld, 1 miljard, maar als je wilt, is het te vinden.

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn vraag was ook hoe u hierop terugkijkt. Nog geen vier jaar geleden werden de superprovincies en de 100.000+-gemeenten in het regeerakkoord gestopt. Daar is niks van terechtgekomen. Het enige uit het regeerakkoord wat is ingezet, zijn de bezuinigingsmaatregelen. Nu staan we voor nieuwe verkiezingen en zegt u dat de nieuwe regering maar moet zien hoe ze dit oplost. Is dat geen hocus pocus? Met «wij gaan reorganiseren» wordt eerst het hele land op stelten gezet over de superprovincies; dat gaat niet door, maar 1 miljard bezuiniging gaat wel door en dan wordt er gezegd dat de nieuwe regering altijd kan bepalen hoe zij dat gaat oplossen. Hoe kijkt u daarop terug?

Minister Blok:

Ik luister een beetje verbaasd naar de heer Amhaouch. Volgens mij was de partij van de heer Amhaouch tegen de voorstellen op het gebied van binnenlands bestuur. Ik neem dus aan dat hij tevreden is dat die deels niet zijn doorgegaan. Een ander deel is wel doorgegaan, zoals de financiële maatregelen rond het Provinciefonds en het Gemeentefonds. Daarvoor geldt, zoals altijd met een financiële keuze, dat een partij andere financiële keuzes kan maken. Dat is de kern van de politiek. De rest is meestal gemakkelijk, dat zijn visies en woorden. Dat is allemaal gratis. Financiële keuzes voelen mensen echt en als een partij daar andere ideeën over heeft, dan heb ik daar heel veel waardering voor. Er zijn heel wat tegenbegrotingen gemaakt. De laatste keer was er geen tegenbegroting van het CDA, dus voor dit jaar steunt het CDA de regering. Daar ben ik haar erkentelijk voor. Een belangrijk onderdeel van verkiezingen zijn de financiële keuzes die iedere partij maakt. Als je echt wilt, kun je een miljard verplaatsen, maar dat wordt dan waarschijnlijk op een andere plek wel gevoeld. Ik ben benieuwd naar de keuzes die het CDA dan maakt.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben echt verrast dat de Minister in eerste instantie in het regeerakkoord die twee aan elkaar koppelt. Het een gaat niet door en van het ander zegt hij: dat lost de volgende regering maar op. Dat is geen manier van politiek bedrijven.

Minister Blok:

Je kunt dit kabinet veel verwijten, maar niet dat het weinig heeft gedaan.

De heer Amhaouch vroeg ook hoe wij de band tussen stad en platteland in balans kunnen houden. Hij stelt dat ze niet met de rug naar elkaar toe moeten staan. Daar ben ik het onmiddellijk mee eens. Ik spreek de Kamer nu over het onderwerp openbaar bestuur en ik spreek de Kamer, ik meen, morgen over het onderwerp krimpregio's. Het kabinet laat daar samen met de provincies en de gemeenten die het betreft, een uitgebreid maatregelenpakket op los. Volgens mij is dat een heldere illustratie van het feit dat we het vandaag weliswaar mede over de Urban Agenda hebben, maar dat het kabinet wel degelijk ook concrete aandacht heeft voor de gebieden waar de groei minder is en waar mogelijk zelfs sprake is van krimp.

De heer Amhaouch vroeg ook of de ondersteuning van gemeenteraden niet het beste via politieke partijen kan lopen. Mijn antwoord daarop is dat beide moeten gebeuren. Politieke partijen doen veel aan scholing en werven zelf fondsen, maar ze krijgen ook subsidies voor dat doel. Daarnaast zijn er onderwerpen die heel goed over partijgrenzen heen te organiseren zijn. Dat is de gedachte die ligt achter het aanbieden van een aantal ondersteunende cursussen voor raadsleden, waar iedereen, ongeacht politieke kleur, gebruik van kan maken.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kom even terug op het betoog van mevrouw Fokke. In het rapport van de commissie wordt aandacht gevraagd voor Maak verschil. De commissie blijft weg van systeem- en structuurdenken en blauwdrukken en zegt: we moeten zorgen dat we het niveau en de kwaliteit van bestuurders, verbinders enzovoort naar een hoger niveau brengen. Dan moet er ook iets extra's gebeuren. Je kunt dan niet zeggen: we gaan een beetje finetunen en daarmee maken we een wezenlijke visie die in het rapport staat, waar. Ik ben het eens met de Minister als hij zegt dat het en-en is – de gemeente en de politieke partijen – maar het zou heel goed zijn als die partijen samen betrokken worden bij de opgave. Wat is de opgave? Ik heb het dan nog niet direct principieel over de vraag of er extra geld bij moet, de discussie die we net hadden. Wat verwachten we dus van die mensen en van de competenties van de bestuurders en politici om dit tot een succes te kunnen maken? Je kunt niet alleen finetunen.

Minister Blok:

Ik heb echt een verduidelijking van de vraag nodig.

De heer Amhaouch (CDA):

Wat gaat u wezenlijk extra doen? Welke criteria stelt u op? De commissie zegt in het rapport: mensen maken het verschil. Daar moeten we aan werken. We moeten niet meer werken aan structuren en blauwdrukken en aan dingen die in beton zijn gegoten. Als je daar inhoud aan gaat geven, wat ga je dan extra doen met die politieke partijen en met die gemeenten? Je kunt niet alleen zeggen: we hebben een actieplan met twee of drie punten en daarmee komt alles goed.

Minister Blok:

Dat heb ik ook niemand horen zeggen. Als er geen actieplan was, zou het verwijt dat er niks gebeurt terecht zijn. Met die lijn richten we ons op gemeenteraden als geheel. Daarnaast heeft het Ministerie van Binnenlandse Zaken regelmatig overleg met de politieke partijen, onder meer over de vraag hoe die intern functioneren, tegen welke knelpunten ze aanlopen en natuurlijk speelt het onderwerp subsidies daarbij ook een rol. Die subsidies treft u ook aan in de begroting die u beoordeelt. Het tweede spoor loopt langs de partijlijnen en wordt dus ook wel degelijk bewandeld.

De heer Van Raak begon met een uitgebreid betoog over geluk. Ik meen mij te herinneren dat de heer Van Raak gepromoveerd filosoof is en als zodanig dus ook beroepsmatig bezig is met hoe mensen gelukkig kunnen worden. Al lange tijd financieren wij uit de collectieve pot hoogleraren die ons hier wijzer in trachten te maken. Dat verschijnsel is dus niet helemaal nieuw. Ook langs een andere lijn is dit zeer relevant. Ik ben een groot liefhebber van internationale vergelijkingen om de kwaliteit van ons openbaar bestuur te meten. Die delen we ook met de Kamer. Het Sociaal en Cultureel Planbureau maakt daar goede rapporten over, ook in samenwerking met de OESO. Er blijkt inderdaad een samenhang te zijn tussen de kwaliteit van het openbaar bestuur en het cijfer dat mensen aan hun leven geven. Ik vind dat dan ook niet eens zo'n gekke drijfveer.

Vervolgens ging de heer Van Raak in op een aantal cursussen dat in gemeenten is gevolgd. Ook daarvoor geldt, eerlijk gezegd, dat het aan de gemeenteraad is om te beslissen of ze dat wel of niet nuttig vinden en daar € 7.000 voor over hebben. Ik dacht dat ook de heer Van Raak er niet voor was dat ik vanuit Den Haag zou gaan bepalen of dat wel of niet mag.

Voorzitter: Veldman

De heer Van Raak (SP):

Het is overigens € 7.950 per ambtenaar. We hebben hier een andere verantwoordelijkheid. Als wij hier zien dat het bestuur van een gemeente voor een belangrijk deel wordt overgenomen door consultants, dat het beleid wordt voorbereid door consultants, dat er wordt geadviseerd door consultants en dat er voor de uitvoering consultants worden ingehuurd, dan moeten wij ons afvragen hoe dat komt. Dat heeft er blijkbaar mee te maken dat gemeenten dat zelf niet kunnen en dat ze nu een takenpakket hebben waarbij ze er, om wat voor reden dan ook, niet in slagen om die kennis en kunde zelf in huis te hebben. Bovendien kost het klauwen met geld. Het is ook een soort managementcultuur die vanuit het ministerie wordt gepromoot, bijvoorbeeld via het programma Gemeenten van de Toekomst. Ik ben ook heel benieuwd wat dat gaat kosten. Ik zie in het actieplan echter weer plannen, voor zover ze concreet zijn, om allerlei cursussen aan te bieden aan bestuurders, raadsleden, ambtenaren enzovoort. Als dat door diezelfde types gebeurt, door diezelfde consultants die daar weer ontzettend veel geld mee gaan verdienen en hun flauwekul gaan verspreiden, dan ben ik daar ontzettend tegen. Ik had het idee dat ook deze Minister daar wat nuchter in stond.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Dat was mijn vraag.

Minister Blok:

Ik ben het met de heer Van Raak eens dat ik er nuchter in sta. Ik had vorige week een overleg, waarin ik op mijn kop kreeg omdat ik geen externe consultant had ingehuurd. Het ging toen om het onderzoek naar de Wet open overheid. Toen sprak ik de woorden uit: of ik ze nu wel of niet had ingehuurd, ik had toch op mijn kop gekregen. Het ging er toen dus om dat ik ze niet had ingehuurd. Vandaag zit ik hier in een andere rol. Ik kan niet zomaar de stelling van de heer Van Raak volgen dat uit het inhuren van consultants – hoe kritisch ik daar ook over ben – blijkt dat een gemeente haar werk niet aankan. Het kan heel verstandig zijn om in een periode van piekdrukte of bij een grote omschakeling tijdelijk externe capaciteit in te huren, omdat je weet dat na zo'n periode je geen werk meer zult hebben voor deze mensen of dat je dat type deskundigheid niet permanent in huis hoeft te hebben. Het alternatief zou namelijk zijn dat je een veel grotere organisatie moet onderhouden, wat per saldo duurder is. Dan heb je namelijk iedereen al die tijd op de loonlijst, terwijl je verder niet in staat zult zijn om alle deskundigheid in je eigen organisatie te houden. Dat geldt voor gemeenten, dat geldt voor het Rijk en dat geldt eigenlijk voor iedere organisatie.

De heer Van Raak (SP):

Laat ik het heel concreet maken. Als gemeenten in de problemen raken door de decentralisaties en dan consultants inhuren en als die consultants adviseren om ambtenaren voor € 7.995 per cursus naar de cursus Sturen op geluk in het publieke domein te sturen, waarna er een geluksbudget moet komen, een gelukscoördinator en geluksplekken in de gemeente, zodat de burgers gelukkiger worden, zegt de Minister dan: dat is een goed idee, dat is de vrijheid van gemeenten en ik vind het als Minister prima als gemeenten de verantwoordelijkheid voor die decentralisaties op die manier invullen? We hebben toch ook een normstellende taak? Als de Tweede Kamerleden iets vinden en zeker als Ministers en vervangende Ministers iets vinden, dan komen daar normen uit voort. Ik wil graag weten waar de norm van de Minister ligt.

Minister Blok:

In een vrij land mogen mensen vrije keuzes maken. Individuen mogen gelukstudies gaan volgen in de vorm van filosofie en die bekostigen we ook nog eens. Gemeenteraden mogen in een vrij land zelf keuzes maken. Het doet er dan niet toe of ik het er wel of niet mee eens ben. In de ene gemeente zal ik het daar meer mee eens zijn dan in de andere. Dat is echter niet mijn taak, tenzij ik gemeenteraadslid ben in die gemeente. Dat ben ik ook een tijdje geweest en toen had ik daar inderdaad een mening over.

De heer Van Raak vroeg verder wat de kosten waren van de training in verband met gemeente van de Toekomst bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Die blijkt € 85.000 gekost te hebben.

De heer Van Raak vroeg ook of ik het ermee eens ben dat lokale politiek samen moet vallen met de lokale gemeenschap en dat er voor verschillende gemeenten verschillende takenpakketten kunnen gelden. Volgens mij is dat de insteek die de studiegroep heel nadrukkelijk kiest en die we dus ook verder aan het bekloppen en betasten zijn via de proeftuinen. Als ik daar helemaal niets voor zou voelen, zouden we die vervolgstappen niet zetten. Maar omdat de uitvoering gecompliceerder is dan wanneer je centraal zegt dat alle gemeenten dezelfde bevoegdheden hebben, is een tussenstap nodig. Dat gebeurt dan wel met de gedachte dat wij dit ook echt kansrijk vinden.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter:

Dan gaan we nu over naar een korte tweede termijn.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Mevrouw Fokke zei in haar eerste termijn dat er geen reactie van het kabinet ligt op het rapport Maak verschil. Zij had daar een vraag over. Daar heb ik ook even mee geworsteld. Ik heb de vraag uiteindelijk niet gesteld en de beantwoording van de Minister ging precies volgens de lijn waar ik ook op uitkwam. Als hij die vraag nu zou beantwoorden, zou er bijna een soort blauwdruk ontstaan van hoe we met dat rapport moeten omgaan. Ik heb het starten van die proeftuinen daarom maar gezien als het antwoord van het kabinet op het rapport. Volgens mij leveren die proeftuinen in februari een eindrapportage op. Dat is nog net voor de verkiezingen, maar het zal dan waarschijnlijk niet meer lukken om die nog met deze Kamer te bespreken. Ze is er echter wel op tijd voor de kabinetsformatie.

Dat hoor ik niet terug als het gaat om het tijdpad voor de uitwerking van de motie. De Minister noemde de motie profetisch, maar dit haakt wel degelijk aan elkaar. De motie uit november, het rapport van de Studiegroep Openbaar Bestuur en wat mij betreft ook die City Deals zijn dingen die je aan elkaar kunt en moet haken om straks stappen verder te kunnen zetten. Ik wil de Minister vragen om wat meer spoed te maken met de uitwerking van die motie, zodat ook die uitwerking en de stappen die gezet kunnen worden bij een eventuele herinrichting van het Gemeentefonds en het Provinciefonds, gekoppeld kunnen worden aan de discussie die gevoerd zal worden over de opbrengst van die proeftuinen. Dat gaat namelijk samen. Zodra je vanuit die proeftuinen gaat zeggen: hier gaan we qua inrichting van het openbaar bestuur de bakens verzetten en gaan we een aantal dingen anders doen dan we nu doen – dat kan per regio verschillen – dan moet je direct daaraan gekoppeld de discussie met elkaar hebben over de vraag wat dat financieel betekent en hoe we het Provinciefonds en het Gemeentefonds financieel anders kunnen inrichten. Wat mij betreft worden ze zo ingericht dat economische kansen worden omarmd, benut en gestimuleerd. Ik verzoek de Minister dus om het traject naar aanleiding van die motie te versnellen, zodat dat eerder bekend is.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya laat zich verontschuldigen. Daarom geef ik nu het woord aan mevrouw Fokke.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Ik had eigenlijk besloten dat ik zo uitgebreid had geïnterrumpeerd in eerste termijn dat ik nu niets meer zou zeggen, maar ik voelde me toch uitgedaagd door de bijdrage van de heer Veldman. Ik ben het eens met hetgeen de heer Veldman allemaal heeft gezegd, maar ik wil over de motie over het Gemeentefonds nog wel zeggen dat het mij wel een lief ding waard is als zorgvuldigheid voor snelheid gaat. In 2008 of 2009 was er veel wapengekletter. Het Gemeentefonds moest op de kop worden gezet. Volgens mij liep die ballon echter heel langzaam leeg en werd het uiteindelijk geen grondige herziening, maar een aanpassing. Volgens mij zijn recent door het CDA nog vragen gesteld over die aanpassing en wat daar nu wel en niet goed aan was. Ik denk dat het heel goed is dat wij nu juist naar dat Gemeentefonds kijken. De snelheid moet er inderdaad in blijven. Zoals gemeenteraden ergens over gaan, gaan Kamerleden over hun moties en over de vraag of ze moeten worden uitgevoerd. En ja, deze motie moet worden uitgevoerd. Maar als wij inderdaad iets met het Gemeentefonds willen gaan doen, laten we dan nu wel zorgen dat we daar goede stappen in kunnen zetten en dat het niet afloopt zoals het met de vorige herziening is afgelopen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. In eerste instantie heb ik geen antwoord van de Minister gekregen op mijn vraag over het voorzieningenniveau. Ik herhaal daarom mijn vraag over de zes regio's waarmee wij zouden gaan werken. Ik noem bijvoorbeeld de Metropool Amsterdam of de Metropool Eindhoven. Dat zijn twee wezenlijk verschillende regio's die een extra bekostiging hebben om het voorzieningenniveau in stand te houden. Erkent de Minister die verschillen? Erkent hij dat het voorzieningenniveau van belang is als wij tot zo'n grote regionale samenwerking willen komen, of het nu in Eindhoven, Zwolle of Friesland is? De vraag is dan hoe wij dit financieel zullen invullen.

Een ander punt van aandacht zijn de proeftuinen. De heer Veldman heeft al gesproken over de eindevaluatie die in februari zal verschijnen. Wat doen we tussentijds? Als er tussentijds goede ideeën uit de proeftuinen komen om de Wet gemeenschappelijke regelingen aan te passen, mogen wij dan voorstellen van de Minister verwachten om die op te pakken? De City Deals kunnen hier parallel aan werken. Zij kunnen een overlap hebben met dit rapport, maar er kunnen ook los van dit rapport heel goede ideeën ontstaan.

Voorzitter: Veldman

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik heb al die voorbeelden van consultants en cursussen gegeven, omdat ik mij zorgen maak over de kwaliteit van het openbaar bestuur. Met name het new public management dat in de jaren negentig heel populair is geworden, het bestuur als een bedrijf en de politicus als manager, is nog steeds niet verdwenen. De Kamer heeft een paar jaar geleden de Roemernorm aangenomen om te bereiken dat op de ministeries niet meer dan 10% van de totale personeelskosten wordt uitgegeven aan externen. Daaraan houden bijna alle ministeries zich, behalve het Ministerie van Binnenlandse Zaken.

Bij provincies en gemeenten werd het ook langzaam minder tot er grote bestuurlijke veranderingen kwamen, bijvoorbeeld de decentralisaties. Iedereen die zegt dat deze regering op het gebied van bestuur weinig heeft gedaan, heeft ongelijk. Deze regering heeft fundamentele veranderingen bewerkstelligd, namelijk door allerlei zorgtaken die heel wezensvreemd waren aan gemeenten, aan de gemeenten toe te dichten, in een korte tijd voor veel te weinig geld. De heer Amhaouch heeft wel degelijk gelijk: de regering wilde ook nog heel bestuurlijk Nederland op zijn kop zetten door herindeling en schaalvergroting. Zij heeft dat gelukkig niet gedaan, maar zij heeft de bezuiniging wel ingeboekt. Dat is gewoon bestuurlijk wanbeleid; dat kun je niet anders noemen.

Nu komen er proeftuinen, actieplannen en ik weet niet wat nog meer, maar als daar diezelfde bestuurscultuur heerst, zul je zien dat al die consultants en externen die wij buiten de deur proberen te houden, daar weer op springen. Telkens als er iets gebeurt in bestuurlijk Nederland, telkens als er bestuurlijk iets moet veranderen, hoe je het ook noemt, springen zij er weer op, worden zij weer ingehuurd en krijg je weer van die flauwekulcursussen. Daar wilde ik met de Minister over discussiëren.

Ik wil daar met de Minister een nuchtere discussie over kunnen voeren. Er wordt gesproken over een actieplan. Heeft het kabinet daar een oordeel over? Ik weet dat Minister Blok plaatsvervanger is van de Minister van Binnenlandse Zaken. De laatste was hier heel kritisch over. Ziet Minister Blok hier ook een rol weggelegd voor het kabinet? Hoe kunnen wij voorkomen dat als dit actieplan wordt ingevuld, die foute bestuurscultuur opnieuw via de achterdeur ingang krijgt in het lokale bestuur?

Voorzitter: Van Raak

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Veldman heeft gevraagd of de uitwerking van de motie over de financiële verhoudingen op tijd kan komen voor de kabinetsformatie. Dat is niet helemaal in mijn hand, want een belangrijk onderdeel van de uitwerking van zo'n motie is een uitgebreide bespreking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over haar mening over de keuzes die daaruit volgen. De ervaring leert dat de gedachten daarover verschillend zijn; die zijn meestal vrij helder geordend langs de lijn voordeel- en nadeelgemeenten. Ik kan niet beoordelen hoeveel debat er langs die lijn nodig zal zijn. Ik verwacht wel dat er voor de kabinetsformatie veel ruw materiaal zal zijn, maar ik kan niet garanderen dat dit laatste stuk ook helemaal zal zijn afgerond, al kan ik ook niet helemaal uitsluiten dat de kabinetsformatie een tijdje zal duren. Misschien kan dat nog een blessing in disguise zijn; een verborgen zegening, moet ik van de heer Elias zeggen.

Mevrouw Fokke benadrukt zorgvuldigheid met betrekking tot het Gemeentefonds. Dat heeft wat mij betreft precies betrekking op het punt dat ik zojuist noemde. Het is relatief eenvoudig om aan de hand van een aantal criteria een herverdeling te bedenken, maar het is wat ingewikkelder om iedereen daarin mee te krijgen.

De heer Amhaouch vroeg naar mijn visie op de verschillen in voorzieningenniveau. Die vragen voortdurend onze aandacht. Hij gaf het voorbeeld van Eindhoven. Wij zijn op dit moment in gesprek met de gemeente Eindhoven en de provincie Brabant om te bekijken of wij daar een extra impuls aan kunnen geven. De gemeente Eindhoven als middelpunt van één van de in economisch opzicht meest vitale regio's is inderdaad een goede illustratie van wat het rapport Maak verschil aangeeft. De gemeente wijst erop dat haar voorzieningenniveau op een aantal gebieden toch wel al te veel achterblijft bij andere grote steden. Er ligt nu een concreet voorstel op tafel en ik hoop dat dit binnenkort kan worden afgerond.

De heer Amhaouch vroeg ook of wij bereid zijn om ideeën die op korte termijn uit de proeftuinen komen en die gevolgen hebben voor de Wgr, willen oppakken. Wij zijn van plan om in het voorjaar, dus in maart/april, een eerste rapportage uit te brengen over de uitkomst van de proeftuinen. Als daar al een concrete aanleiding in zit om iets te doen met de Wgr of een andere wet, dan zullen wij daar natuurlijk op wijzen. Dan ben je onvermijdelijk in de tijd al heel dicht bij de kabinetsformatie, maar wij zullen dit niet om die reden laten liggen.

De heer Van Raak maakt zich zorgen over de kwaliteit van het openbaar bestuur. Ik denk dat wij dat allemaal delen, misschien om ideologisch verschillende redenen, maar wij horen allemaal van onze partijgenoten en van niet-partijgenoten in het openbaar bestuur dat het een zware klus is, dat het vaak niet meevalt om mensen te rekruteren, dat het gelukkig ook vaak erg leuk en dankbaar is, maar dat het wel een slagje ingewikkelder is dan in het verleden. Daarom spreken wij nu over een heel aantal maatregelen en een plan van aanpak. Dat doen wij niet omdat ik vind dat er geen reden is tot zorg.

De heer Van Raak wees ook op de Roemernorm van 10% externen. Daar sturen wij bij het Rijk inderdaad op en wij doen daarvan ook regelmatig verslag. De Roemernorm bevat geen absoluut verbod. Gelukkig maar. Op dit moment worden bijvoorbeeld bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken veel administratieve activiteiten gebundeld. Vroeger deed ieder ministerie de eigen salarisadministratie en had ieder ministerie bovenop de cao nog wat eigen toeters en bellen. Ieder ministerie deed de eigen inkoop waardoor het kon voorkomen dat bij een leverancier twaalf keer inkopers van het Rijk langskwamen en dat leidt meestal niet tot de beste prijs. Op al dat soort terreinen zijn operaties gestart om dit op één plek samen te brengen, namelijk bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik heb al gezegd dat het bij zo'n grote transformatie vaak verstandig is extra mensen in te huren, omdat je weet dat je tijdelijk extra capaciteit nodig hebt, maar structureel minder. Het zal ook weer teruglopen, maar op dit moment zitten we in die omschakeling.

De heer Van Raak vraagt ook mijn oordeel over flauwekulcursussen. Als je het formuleert als flauwekulcursussen, zal iedereen roepen dat hij daartegen is. Ik vrees dat hij en ik het vaak eens zijn over wat flauwekul is, maar soms ook niet. Wij moeten dan in ieder geval afspreken wie beoordeelt wat flauwekul is. Als het om gemeentelijke uitgaven gaat, is dat de gemeenteraad. Als het om rijksuitgaven gaat, zijn dat de Kamer en de verantwoordelijke bewindspersoon. Verder is iedereen in zijn leven verantwoordelijk voor zijn eigen keuzes. Gelukkig maar.

Voorzitter: Veldman

De heer Van Raak (SP):

Als een gelukscoördinator in Roerdalen met een geluksbudget geluksplekken moet gaan aanwijzen, kunnen wij wel met zijn allen doen alsof dat heel gewoon is, maar het is niet heel gewoon. Dan mag je ook best zeggen dat het niet gewoon is, opdat de mensen in Roerdalen snappen dat het niet gewoon is. Tegen de ambtenaren die de cursus van € 7.950 hebben gevolgd, zeggen wij: dat gaan wij niet meer doen.

Minister Blok:

Ik neem aan dat de mensen in Roerdalen die dit niet gewoon vinden, dat ook aan de gemeenteraad zullen laten weten en dat de gemeenteraad optreedt. Zo hebben wij dat in Nederland georganiseerd.

De heer Van Raak (SP):

Dat zullen we dan afwachten.

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde van dit overleg gekomen. Ik dank de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte voor zijn aanwezigheid, ik dank de leden en ik dank iedereen die op wat voor manier heeft meegekeken of meegeluisterd.

Sluiting 17.36 uur.