31 490 Vernieuwing van de rijksdienst

Nr. 200 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 maart 2016

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 11 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 19 januari 2016 met een actualisering inzake masterplannen en regionale effecten taakstellingen rijksoverheid (Kamerstuk 31 490, nr. 195);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 15 januari 2016 over de vierde evaluatie Kaderwet adviescolleges (Kamerstuk 28 101, nr. 15);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 24 november 2015 over mobiliteit en flexibele inzet van personeel voor een toekomstbestendige rijksoverheid (Kamerstuk 31 490, nr. 193);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 28 oktober 2015 naar aanleiding van de toezegging om na te gaan of uitvoeringstoetsen van inspecties bij nieuwe wetgeving standaard openbaar worden gemaakt (Kamerstuk 32 802, nr. 19);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 1 oktober 2015 met een afschrift van de aanwijzingen inzake rijksinspecties (Kamerstuk 31 490, nr. 190);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 29 september 2015 over de gedragscode integriteit Rijk (Kamerstuk 28 844, nr. 83);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 18 juni 2015 met nadere informatie over de ontwikkeling van de apparaatsuitgaven (Kamerstuk 31 490, nr. 177).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Geurts

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Kerstens, Ronnes en Aukje de Vries,

en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Ik heet u allen welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet ook Minister Blok welkom.

We zijn maar met een paar mensen. Laten we een spreektijd van vijf minuten afspreken.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Dit is een soort verzamel-AO Rijksdienst. De Minister heeft een groot aantal documenten naar de Kamer gestuurd, waarvoor dank. Ik wil niet op alle onderwerpen ingaan. Ik zal drie onderwerpen eruit lichten die de VVD-fractie heel belangrijk vindt.

Het zal de Minister niet verbazen dat ik weer eens begin met de apparaatskosten. Dit onderwerp wordt een stokpaardje. Vorig jaar hebben we hier al een paar keer met de Minister over gesproken. In totaal is er een target van 4,1 miljard voor de apparaatskosten, waarvan 1,1 miljard in het huidige regeerakkoord is opgenomen. De Minister heeft op verzoek van de Kamer de mutaties in de apparaatskosten nog eens uiteengezet. Dat is een heldere uiteenzetting. Zoals hij de vorige keer al heeft aangegeven, zijn de bezuinigingen per ministerie ingeboekt. Er zijn wel intensiveringen bij gekomen, ook door toedoen van de Kamer; dat moeten we eerlijk toegeven. Per saldo zijn daardoor de apparaatskosten nauwelijks gedaald. Zo is het best lastig om een compacte overheid in het zicht te hebben. Intensiveringen zijn er bijna altijd, maar daar moet je wel rekening mee houden op het moment dat je bezuinigingen inboekt. De vraag die de VVD zich stelt is: waar staan we per saldo in 2020? Dan hebben we misschien wel die 4,1 miljard ingeboekt, maar dan is er ook van alles bij gekomen. De Algemene Rekenkamer heeft al becijferd dat de totale target van 4,1 miljard niet gehaald zal worden. De VVD vraagt de Minister om voor de volgende begroting per saldo een target in te boeken, inclusief de intensiveringen. Zij vraagt om bij de volgende rapportage ook per saldo de bezuinigingen vanaf 2020 in het kader van het bewerkstelligen van een compacte overheid aan te geven. Kan de Minister dit toezeggen, opdat wij een beter overzicht krijgen van waar we in 2020 staan?

Ik kom op de regio's. Uit de taakstelling voor de overheid vloeit ook een efficiëntere omgang met rijksdiensten en kantoorhuisvesting voort. Die heeft consequenties voor de regionale werkgelegenheid. Het was helder dat er bezuinigd moest worden en dat dit effecten voor de regio zou hebben. Dat begrijpen wij heel goed. Maar de VVD heeft vorig jaar ook al gevraagd ervoor te zorgen dat de pijn evenredig wordt verdeeld over de regio's, ook in samenhang met de rechtspraak, met Defensie en met Justitie. In zijn brief heeft de Minister geschreven dat voor de provincies Drenthe, Friesland, Zeeland en Limburg de werkgelegenheidsontwikkeling gunstiger uitpakt dan voor Nederland als geheel. Als je kijkt naar de bijlage, zie je echter dat de peildata zijn verschoven, waardoor er een vertekend beeld ontstaat. Bij de peildatum 2013 zie je dat de werkgelegenheidseffecten voor bijvoorbeeld de regio Friesland en de regio Drenthe helemaal niet zo gunstig zijn. Ook zijn de effecten van de maatregelen bij de rechtspraak en bij de politie niet meegerekend. Kan de Minister dit toelichten? Wat zijn precies de cumulatieve effecten? De regio's geven nu aan dat het niet helemaal klopt en dat de effecten anders zijn.

Is er al zekerheid over de meegerekende plannen die werkgelegenheid opleveren, zoals de Marinierskazerne in Zeeland? Hoe staat het met de interdepartementale aanpak van werkgelegenheid in de regio's? Bijvoorbeeld in Den Helder kun je alleen iets bewerkstelligen als je samenwerkt met Defensie, I en M en EZ.

De overheid kent een lage mobiliteit onder haar werknemers. Bij het Rijk is dat minder dan 1%. Dat percentage is beduidend lager dan het percentage bij gemeenten of bij bedrijven. Met name het enorme bestand oudere werknemers zorgt op korte termijn enerzijds voor een verder gebrek aan mobiliteit en anderzijds voor een potentieel grote braindrain door pensionering. De Minister presenteert een aantal maatregelen, maar daarmee wordt vooral het laatste probleem, het probleem van de pensioneringen, niet aangepakt.

De volgende zinnen zijn mijn laatste zinnen, want ik moet denk ik afronden. Ik wil graag de suggestie doen om een rijksbreed mobiliteitsbureau in te stellen, waar hr-diensten van diverse organisaties worden gebundeld. Dan heb ik het niet over een intensivering – ik kom even terug op mijn eerste punt – maar over het samenvoegen van bestaande ambtelijke diensten op hr-gebied. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. Het is een wonderlijk dilemma. We willen de taakstellingen halen, dus we willen een efficiëntere omgang met kantoorhuisvesting en afslanking van het ambtelijk apparaat, maar we willen de regionale werkgelegenheidseffecten liever niet. De Minister trekt de conclusie dat naar de huidige inzichten de totale daling van de werkgelegenheid bij de rijksdienst in brede zin minder is dan de daling waar in 2013 in het kader van huisvesting van werd uitgegaan. Een daling van de werkgelegenheid is in onze ogen geen doel op zich maar een ongewenst noodzakelijk bijeffect. De vraag die we onszelf moeten stellen is of het effect wel gehaald is. De ontwikkeling van de werkgelegenheid bij de rijksdienst is in de provincies Friesland, Drenthe en Zeeland gunstiger dan de gemiddelde daling voor heel Nederland. Dat zien we terug in de brief die we van de Minister hebben gekregen, maar hoe accuraat zijn de cijfers die daarin worden genoemd? Mevrouw De Caluwé maakte zojuist al een opmerking daarover. Is er een verklaring voor het feit dat voor Limburg de daling nagenoeg gelijk is aan het landelijk gemiddelde? Of zit het hem ook in afwijkingen van momenten waarop die aantallen worden vastgesteld?

De totale werkgelegenheid bij de rijksdienst is minder dan in 2013 werd verwacht. Dat is dus een tegenvaller. Het kabinet had ons wat anders beloofd. Een reden daarvoor wordt ook in de brief gegeven: «De krimp wordt evenwel gedempt door besluiten die het kabinet […] heeft genomen om taakstellingen gedeeltelijk terug te draaien dan wel gericht taken uit te breiden.» Dat klopt. Soms gebeurde dit op verzoek van de Tweede Kamer. Ook het CDA heeft dat soort verzoeken gedaan, onder andere bij de rechtbanken. We vinden wel dat je, als je ervoor kiest om bepaalde ombuigingen niet te realiseren, moet bekijken of er alternatieven zijn, want uiteindelijk zullen we de doelstelling van de afslanking toch met elkaar moeten realiseren. Is er in de ogen van de Minister voldoende gekeken naar alternatieven om die afslanking wel te bewerkstelligen?

De nationale politie zal in drie plaatsen in krimpregio's geen fysieke politielocatie meer hebben, namelijk in Nuth, Eijsden-Margraten en Schinnen. Op de vraag of dat soort zaken goede ontwikkelingen zijn, wil ik toch eens een reactie van de Minister.

Een ander punt is de vernieuwing van de rijksdienst. Het CDA denkt dat het goed is als de rijksdienst vernieuwt en vindt dat dit ook moet gebeuren. We zullen ook mee moeten in de technologische ontwikkelingen. Als technologie de service en de support van de burger kan vergroten, zullen we die technologie ook zeer zeker moeten inzetten. Bij de blauwe envelop hebben wij echter gezien dat het wel heel kort door de bocht ging. Hoe denkt de Minister er in die ombuiging zorg voor te dragen dat iedereen in Nederland in de automatiseringsboot – daar komt het toch op neer – mee kan en dat we daarbij geen mensen verliezen? Valt er te denken aan een dubbel spoor? Is het mogelijk dat er, als er geautomatiseerd wordt, gedurende enige tijd ook een alternatief spoor, namelijk de oude manier van dienstverlening, beschikbaar is?

De integriteitsnota heeft een update gehad. Ik denk dat dat heel goed is. Je moet dat op gezette tijden doen, om ervoor te zorgen dat het in nieuwe tijden, met nieuwe ontwikkelingen goed blijft functioneren. Het is wel belangrijk dat het goed tussen de oren zit. Dat is meer een opmerking dan een vraag. Nu staat het heel goed op papier, maar we zullen ervoor moeten zorgen dat het overal goed tussen de oren zit.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Op de agenda van dit algemeen overleg staat een zevental punten. Wat de meeste punten betreft kan ik mij vinden in de opvattingen en de handelwijze van de Minister. Misschien is het voor hem ook weleens prettig om dat te horen. Het geldt bijvoorbeeld voor de betere verankering van de onafhankelijkheid van de diverse rijksinspecties en voor de extra acties die de Minister in gang wil zetten rondom de zogenoemde adviescolleges.

Net als mevrouw De Caluwé heb ik wel opmerkingen over de actualisering van de masterplannen en de effecten van de taakstellingen van de rijksoverheid in de verschillende regio's. De Minister schetst een vrij optimistisch beeld. De terugloop van het aantal ambtenaren valt mee en de regio's mogen eigenlijk helemaal niet klagen. Dat klinkt goed, maar toch is de door de Minister verstrekte informatie «onvolledig» en «soms niet herleidbaar», dus «niet controleerbaar», en geeft deze een «vertekend beeld». Dat vinden in ieder geval een aantal van de regio's in kwestie. Dat zijn nogal forse kwalificaties. Daarom hecht ik eraan te vermelden dat het een citaat betreft. Er zouden drie oorzaken zijn. Een van de oorzaken is dat het basisjaar voor de berekening niet langer 2013 is maar 2015. Dat betekent toch een ander beeld voor een aantal provincies. Friesland is net al met name genoemd. Daar zijn juist in de twee jaar voor 2015 wel forse wijzigingen aan de orde geweest. In de kritiek vanuit de regio's lees ik dat er wordt gerekend met voornemens die inmiddels al deels achterhaald zijn dan wel nog boven de markt hangen, dus onzeker zijn. Daarnaast worden sectoren waar het verlies groot is, niet in het overzicht meegenomen. Daarbij worden steeds de politie en de rechtspraak genoemd.

Ook Groningen komt er bekaaid van af. Dat blijkt wel uit de gegevens van de Minister. Groningen staat met drie erkende krimpgebieden in de «top». Impliciet wordt ontkend dat dit een probleem zou zijn; zo wordt dat in ieder geval ervaren. Het verlies van arbeidsplaatsen in Groningen zet kwaad bloed bij de Groningers, die het toch al zwaar te verduren hebben. Dat weet de Minister ook. De vraag die na dit alles bij mij opkomt, is: vindt de Minister dat hij de motie-Albert de Vries c.s. (31 490, nr. 126), waaraan hij in de stukken ook refereert, goed uitvoert? Er is sprake van een Kamerbrede zorg over de werkgelegenheidsontwikkeling in de regio's. Kan de Minister stellen dat hij de motie goed uitvoert zonder een statistisch – ik herhaal nu het punt van anderen – en methodologisch verantwoorde presentatie van de cijfers? Ik heb begrepen dat de provincies in kwestie hebben aangeboden om met de Minister rond de tafel te gaan zitten om alle relevante aspecten wel goed in beeld te brengen en zo een volledig inzicht te krijgen. Ik ga ervan uit dat de Minister daartoe bereid is en dat wij vervolgens een overzicht krijgen waar niet zo veel discussie in het land meer over bestaat. Kan hij dat toezeggen?

Ik kom op wat de Minister schaart onder het kopje «Vernieuwing van de rijksdienst», het streven naar meer mobiliteit en flexibiliteit van de medewerkers. Uit onderzoek zou blijken dat de mobiliteit bij de rijksdienst een stuk beperkter is dan in het bedrijfsleven. Ik ben het met de Minister eens dat mobiliteit, net als een zekere mate van flexibiliteit, goed is voor de organisatie en voor de medewerker, tenminste als een en ander niet doorslaat. Uit de stukken maak ik op dat de Minister beseft dat het niet mag doorslaan. Ik vraag hem wel of er op dit moment concrete aanwijzingen zijn dat de risico's van onvoldoende flexibiliteit en mobiliteit die hij benoemt, zich ook echt manifesteren. Kan de overheid niet aan mensen komen? Zijn medewerkers minder tevreden over hun baan dan elders? Heeft de kwaliteit van de overheidsdienstverlening eronder te lijden? Beschikt de Minister misschien over onderzoeken waaruit dat blijkt? Overigens suggereren twee van de drie aspecten die de Minister noemde en die ik zojuist in vragende zin aan de orde stelde, dat vooral medewerkers meer mobiliteit en flexibiliteit wensen. Als dat zo is, zie ik overigens het grote probleem niet, want de cao verzet zich er niet tegen om in positieve zin af te wijken als mensen iets zouden willen.

Dat brengt mij op een opmerking over het traject. Op welke wijze betrekt de Minister de vakbonden bij een en ander? Dat is belangrijk, want we weten allemaal dat de verhoudingen met in ieder geval een deel van de vakbonden op dit moment nog wat moeizaam zijn. Het kabinet heeft uitgesproken dat het hecht aan het herstellen van de relaties met de vakbonden. Het kabinet is daar ook zeker toe aangespoord door de Partij van de Arbeid. Zal de Minister in dit traject laten zien dat hij ook hecht aan goede relaties met de vakbeweging?

Ik zie dat de Minister ook het verband ziet tussen meer interne flex aan de ene kant en externe flex aan de andere kant. Hoe gaat hij dat concreet vormgeven? Hij heeft de Kamer op dit punt al wat toezeggingen gedaan, los van de nu door hem gelegde koppeling, die ik overigens op zich wel zie. Hoe staat het met het percentage uitzendkrachten bij het Rijk of met het terugdringen van payrollen?

Nu ik hier toch zit als vervanger, heb ik een vraag van een andere orde, die niet minder belangrijk is. Ik mag mij wat dit betreft tot de Minister richten. Hoe gaat het Rijk op dit moment om met het invullen van de banenafspraken ten aanzien van het creëren van plekken voor mensen met een beperking? Via verschillende moties heb ik de Minister aangespoord om een tandje bij te zetten. Uit de eerste tussenrapportage bleek namelijk dat de overheid zelf achterbleef bij het bedrijfsleven. Het toeval wil dat ik net een groep Wajongers op bezoek had. Die Wajongers zeiden: als u toch met Minister Blok om tafel gaat, waarom legt u dan niet de heel simpele variant op tafel van het creëren van de website Werken bij de Overheid/banenafspraak? De vraag is vooral wat de Minister doet om een tandje bij te zetten en ervoor te zorgen dat het Rijk aan de banenafspraak voldoet. Het kan niet zo zijn dat, terwijl andere werkgevers straks wel aan de banenafspraak voldoen, het Rijk er niet aan voldoet. We zijn immers allemaal van de school «practice what you preach». Als je van anderen iets vraagt, moet je zelf het goede voorbeeld geven.

Tot slot kom ik heel kort op de actualisering van de Gedragscode Integriteit Rijk. De gedragscode is aangepast aan de moderne tijd. Dat vind ik goed. Dat is ook nodig. Maar hoe creëert de Minister of hoe creëren zijn collega's de veilige omgeving die nodig is om de Gedragscode Integriteit Rijk ook echt te laten floreren? Hoe gaan hij en zijn collega's een veilige omgeving waarborgen? Die veilige omgeving komt er niet door maar vaak te zeggen dat er een veilige omgeving is. Denk aan de discussie die we weleens horen over het Ministerie van Veiligheid en Justitie.

Ik heb nog een allerlaatste puntje. Ik zag in de Gedragscode Integriteit Rijk, waarin het belang van een veilige omgeving voor de ambtenaar voorop wordt gesteld, helemaal niets terug over bijvoorbeeld een klokkenluidersregeling of iets wat daarop lijkt. Wat nu als je in het kader van integriteit ergens tegen aanloopt en je je ei daarover niet kwijt kunt?

De voorzitter: Dat waren heel veel allerlaatste puntjes.

De heer Kerstens (PvdA): Maar het is nog lang geen half zeven.

De voorzitter: Dat klopt, maar het is geen doel op zich om tot die tijd te spreken.

De heer Kerstens (PvdA): Dat was ook niet de bedoeling hè?

De voorzitter: Inderdaad. De eerste termijn van de Kamer is hiermee afgerond. De Minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.23 uur geschorst.

Minister Blok: Voorzitter. Mevrouw De Caluwé en de heer Ronnes schetsen de twee dilemma's waarvoor het kabinet staat. De Kamer staat ook vaak voor die dilemma's. Aan de ene kant is er de wens om de rijksdienst efficiënter te maken en her en der te laten krimpen. Aan de andere kant is er de wens om, wanneer de actualiteit daar aanleiding toe geeft, her en der te intensiveren. Dat is het eerste punt dat spanning veroorzaakt. Het tweede punt dat spanning met zich brengt, is dat vrijwel alle partijen, ook in hun verkiezingsprogramma's, aangeven zo'n efficiencyslag met de rijksdienst te willen maken, terwijl het pijn doet als dit wordt vertaald in werkgelegenheidseffecten die ook zichtbaar zijn in gemeenten en regio's. Wij kunnen echter niet blijven hangen in dilemma's. Daarom is het aan mij om in overleg met collega's keuzes te maken. Die keuzes hebben we aan het begin van de kabinetsperiode gemaakt. Deels hebben we die bijgesteld, onder meer op grond van de moties van de heer De Vries. Nu staan wij voor de tweede serie keuzes.

Ik zal de vragen beantwoorden in de volgorde van de vragenstellers. Ik begin bij mevrouw De Caluwé. Zij zei dat je op basis van de cijfers ziet dat er bij de ministeries ieder jaar wordt gekort en dat die korting ook gerealiseerd moet worden. Mevrouw De Caluwé wees er tegelijkertijd op dat er op onderscheiden posten plussen bij komen. Het verschilt natuurlijk per ministerie, maar rijksbreed zie je daardoor wel een vrij vlakke lijn. Ik benadruk wel dat, als wij niet van tevoren de lijn naar beneden hadden ingezet, de lijn niet vlak was geweest maar omhoog was gegaan. Dan waren we het ongetwijfeld eens geweest over dezelfde intensiveringen, maar indikken of reorganiseren is altijd pijnlijk en vervelend. Je moet daar dus wel druk voor blijven creëren. Mevrouw De Caluwé vroeg ook hoe we ervoor zorgen dat de doelstellingen gerealiseerd worden. Ik zou het wel zo blijven doen. Ik ken de politiek goed genoeg om mij te realiseren dat de spanningen die we nu beschrijven, er altijd zullen zijn. Ik zou het onverstandig vinden als je je op het punt van die bedragen helemaal zoals Odysseus aan de mast vastbindt. De intensiveringen op het gebied van veiligheid of de ICT van de Belastingdienst zijn er immers niet voor niets.

Mevrouw De Caluwé vroeg of ik een overzicht kan leveren van waar we staan in 2020. Dat zal ik doen. Dat zal ook onderdeel zijn van de jaarrapportage over de rijksdienst. Daarbij gaan we ervan uit dat de huidige lijnen worden doorgetrokken, want in 2020 zal er, naar ik aanneem, ook na een lange formatie een ander kabinet zitten, maar we zullen de blik vooruit richten.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik kom nog even terug op het vorige punt. Ik ben het met de Minister eens dat je je niet moet vastpinnen op bedragen, maar hij weet ook als geen ander – zo ken ik hem ook – dat je targets moet stellen in de vorm van bedragen om ergens te komen. In het regeerakkoord is aangegeven dat er in het kader van de compacte overheid wordt gestuurd op bezuinigingen. Deze kabinetsperiode is er nog eens 1,1 miljard aan de al eerdere bezuiniging toegevoegd. Dat betekent dat de apparaatsuitgaven zoveel omlaag zouden moeten gaan. Ik denk dat dit per saldo de bedoeling was. Zie ik dat goed? Moet je dan niet sturen op de targets, om erbij in de buurt te komen?

Minister Blok: Ik zei niet dat je je niet moet vastpinnen op bedragen. Die bedragen zijn immers vastgepind. De ministeries krijgen dat geld gewoon niet meer; dat weten zij ook. Ik neem aan dat ook de Kamerleden wel degelijk uit het land horen dat de inkrimpingen gevoeld worden. Dat bleek overigens wel uit de bijdragen. Dat zijn pijnlijke processen. Er gaan kantoren dicht in allerlei plaatsen, dus niet alleen in Den Haag. Wat ik bedoelde met de uitspraak dat je je niet als Odysseus aan de mast moet vastbinden, is dat je, als er een terroristische dreiging is of als de Belastingdienst echt op zijn tandvlees blijkt te lopen, niet ijzerenheinig moet zeggen dat er helemaal niets meer kan.

De heer Ronnes stelde hier een specifieke vraag over, die ik nu meteen kan beantwoorden. Hij vroeg of wij op zo'n moment ook kijken naar extra besparingen. Dat doen we. Ik heb ook met de Kamer informatie gedeeld over de aangescherpte procedure op de apparaatskosten. Het begrip «apparaatskosten» kennen we pas sinds 2013. Het is onvermijdelijk dat je dingen ontdekt als je dat begrip introduceert. Eén belangrijke punt was bijvoorbeeld dat, omdat de uitvoering van het beleid vaak plaatsvindt in zogenaamde agentschappen, zelfstandige eenheden, waar heel veel mensen werken, het in de boekhouding tot voor kort niet gescheiden was in apparaatsuitgaven en programmageld. Die stap hebben we gezet. Maar onderdeel van de aangescherpte afspraken is ook dat, als er op een ministerie toch wordt gevraagd om extra apparaatsuitgaven, zoals bij de voorbeelden die ik net noemde, de Belastingdienst en de AIVD, het eerst aan de betreffende Minister is om dat in de eigen gelederen op te lossen. De tweede stap is om in de ministerraad te bekijken of het elders kan worden verdeeld over de apparaatsuitgaven. Pas dan kan er in de ministerraad worden besloten dat het saldo toch omhooggaat. Het lijkt eigenlijk sprekend op de manier waarop de financiële besluitvorming plaatsvindt. Ook die wordt aan het begin vastgelegd voor vier jaar, maar ook daarbij zie je dat er, op grond van dezelfde afwegingen, in de loop der tijd wijzigingen plaatsvinden bij de behandeling van de begroting, de voorjaarsnota of de najaarsnota.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dank voor de uitgebreide toelichting. Ik snap heel goed dat de Minister zegt dat problemen met de intensiveringen eerst binnen de eigen ministeries moeten worden opgelost en dat, als dat niet meer kan, in de ministerraad moet worden bekeken of een en ander moet worden uitgebreid. De intensiveringen op het gebied van ICT, AIVD, Belastingdienst en dergelijke waren nodig. Daar stond de Kamer ook achter. Aan de andere kant is er wel een doelstelling, een target van 1,1 miljard en in totaal 4,1 miljard. De vraag is of de intensiveringen wel binnen de eigen ministeries worden opgelost. Bij het streven naar een compacte overheid wordt er pijn gevoeld, ook bij decentrale overheden. Maar de Minister zegt ook dat de curve redelijk vlak is, gelet op de apparaatskosten tussen 2010 en 2014. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die curve niet meer vlak is maar omlaaggaat?

Minister Blok: Die intensiveringen worden deels gecompenseerd binnen de ministeries, maar niet volledig, anders zou die lijn ook niet zo lopen. We moeten ook op dat punt reëel zijn. Als de AIVD 200 mensen nodig heeft, kun je die 200 mensen niet op korte termijn elders wegstrepen; ik zeg het maar even heel oneerbiedig. De wens bestaat om het aantal diplomatieke posten met twintig uit te breiden. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken doet weinig anders. Dat kan je daarbinnen dus niet wegstrepen. Een voorbeeld waar dat wel bewust gebeurt, is het ministerie dat collega Plasterk en ik delen. De heer Ronnes kent de discussie over de krimpgebieden ook. Er was vroeger een Directoraat-Generaal Wonen. Er was trouwens heel lang een heel ministerie voor volkshuisvesting. Het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer is in 2010 opgegaan in het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Tot voor kort was er wel een directoraat-generaal. Samen met collega Plasterk heb ik gezegd dat we de dienstverlening kunnen verbeteren maar ook een extra efficiencyslag kunnen maken door het Directoraat-Generaal Wonen op te laten gaan in het Directoraat-Generaal Binnenlandse Zaken. Ten aanzien van bijvoorbeeld het krimpbeleid was er in het verleden de volgende situatie. Het Directoraat-Generaal Binnenlandse Zaken ging over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. En de mensen van Wonen en Bouwen gingen over de gevolgen voor de gebouwde omgeving, de leegstand en de woningcorporaties. Dan is het heel logisch om het in elkaar te schuiven. Dat stond niet in het regeerakkoord, maar dat hebben wij heel bewust gedaan.

Is dat voldoende om de groei van de AIVD, die onder het ministerie valt, helemaal te compenseren? Nee, maar ik ben ervan overtuigd dat zo'n stap niet gezet wordt als er niet van tevoren met elkaar is afgesproken om te sturen op de kosten van het apparaat zoals we dat nu doen. Het klinkt abstract, maar voor de mensen die erbij betrokken zijn, is het altijd ingrijpend en soms ook pijnlijk. Vaak blijkt na een tijdje dat het uiteindelijk nieuwe kansen biedt. Maar zonder die druk gebeuren zulke dingen niet.

Voorzitter. Mevrouw De Caluwé heeft gevraagd of er geen verwarring ontstaat door nu de cijfers van 2015 te gebruiken, terwijl de vorige keer de cijfers van 2013 zijn gebruikt. Zij was de eerste die dit vroeg, maar ook anderen gingen erop in. Ik vraag mij af hoe ik het anders had kunnen doen. Als ik nu, in februari 2016, niet de actuele cijfers zou laten zien, zou denk ik terecht gevraagd worden hoe we er nu voor staan. Die keuze is bewust gemaakt. Volgens mij is het ook het eerlijkste beeld dat je kunt geven, want daarmee kan de werkgelegenheid zoals die nu ook echt is, worden vergeleken met de optelsom van de maatregelen die we de vorige keer hebben afgesproken en de nieuwe maatregelen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Natuurlijk moeten de cijfers actueel zijn, maar mij ging het om de peildata. Om de effecten voor de diverse regio's te kunnen overzien, moet je starten waar de maatregelen zijn begonnen. Dat zou in 2013 zijn. Als je 2015 niet alleen voor de actuele cijfers gebruikt maar ook als peildatum, dan reken je alleen vanaf 2015, terwijl de bezuinigingen al vóór 2015 zijn ingeboekt.

Minister Blok: Zo scherp kun je dat onderscheid niet maken. Het gaat om maatregelen die in de loop der tijd worden genomen. Het sluiten van belastingkantoren of het samenvoegen van kantoorlocaties is gepland toen wij voor het eerst hierover met elkaar spraken in 2013. Sommige onderdelen van die plannen hebben al plaatsgevonden, maar van sommige onderdelen was ook toen al de bedoeling dat die later zouden plaatsvinden. De huidige stand laat dus de optelsom zien van wat al heeft plaatsgevonden tussen 2013 en nu. De stand van 2020 laat de optelsom zien van datgene wat we al in 2013 met elkaar hadden afgesproken plus datgene wat er nu bij wordt gevoegd.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat klopt, maar uit de brief blijkt dat tussen 2015 en 2020 de ontwikkeling van de werkgelegenheid in bijvoorbeeld Friesland positief is, terwijl je, als je de cijfers over 2013 en 2020 in de bijlage met elkaar vergelijkt, ziet dat de ontwikkeling van de werkgelegenheid zwaar negatief is. Die cijfers liggen dan toch heel anders?

De voorzitter: De Minister pakt de brieven en de stukken erbij.

Minister Blok: Kan mevrouw De Caluwé mij vertellen op welke bladzijden zij doelt?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het gaat om bladzijde 4 van de brief. De bladzijden van de bijlage zijn niet genummerd, maar het gaat om de derde pagina, onderaan.

Minister Blok: Ik blader er even doorheen. Ik kijk even naar wat er staat bij Friesland. Er staat 3.593. Dan gaat het om de kolom met de actualisatie 2015 exclusief rechtspraak. Dat zijn dan toch dezelfde cijfers?

Mevrouw De Caluwé (VVD): In de linker kolom staat bij het uitgangspunt 1-1-2013 het cijfer 3.955. Het geactualiseerde cijfer over 2020 is dan 3.615. Dat is wel degelijk een teruggang in plaats van een positief saldo.

Minister Blok: Dat zijn twee verschillende kolommen. De cijfers hadden toen nog mede betrekking op de rechtspraak en de politie. Daarover staat in deze brief: omdat de plannen met de rechtspraak bevroren zijn in overleg met de Kamer en de operationele sterkte van de politie voor het overgrote deel niet meer aan provincies is toe te bedelen, moeten we die eruit halen. Er heeft dus een wijziging plaatsgevonden. Als je naar de rechterkolom, de kolom over 2015, kijkt, zie je op beide pagina's dat de huidige stand, exclusief de zojuist genoemde factoren, 3.593 is voor Friesland. In 2020 is het 3.615. Dat is precies die 22 fte erbij die ook op pagina 4 wordt genoemd.

De voorzitter: De heer Kerstens heeft ook een interruptie. Misschien leidt die tot nog meer helderheid.

Minister Blok: Mevrouw De Caluwé kijkt alsof ze nog eens een keer naar die tabellen gaat kijken.

De heer Kerstens (PvdA): Ik moet wel zeggen dat ik mijn vinger al had opgestoken voordat het mij ging duizelen. Ik hoorde de Minister net zeggen: je kunt het onderscheid niet zo scherp maken als sommigen zouden willen. Dat kan ik ook tegen de Minister zeggen. De strekking van de motie is dat de regio's die daarin genoemd worden, de regio's die met krimp te maken hebben, ontzien worden dan wel niet zwaarder getroffen worden dan andere regio's. We willen met zijn allen dat daar invulling aan wordt gegeven. Er is blijkbaar veel discussie over de vraag of het uitmaakt dat je van 2013 of van 2015 als basisjaar uitgaat. Wat zou erop tegen zijn om dezelfde opstelling helder te maken met als basisjaar 2013? Dat kan wellicht een heleboel discussie en onduidelijkheid weghalen bij deze of gene. De Minister is blijkbaar als geen ander in staat – dat siert hem ook – een poging te doen om dat verschil haarfijn duidelijk te maken, maar er is heel veel discussie over. De concrete vraag is: kan er niet een opstelling worden gemaakt met als basisjaar 2013?

Minister Blok: Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. De heer Kerstens vroeg ook of ik dat nog een keer met de provincies wil delen. Daar ben ik graag toe bereid. Ik heb alleen maar belang bij helderheid hierover.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok: Mevrouw De Caluwé vroeg of de Kamer wordt geïnformeerd over de uiteindelijke vestigingskeus van de rechtspraak. Zeker, maar dat zal collega Van der Steur doen. Hij moet de knoop daarover nog doorhakken in overleg met de Raad voor de rechtspraak. Daarom zit de rechtspraak nu niet in de masterplannen. Mevrouw De Caluwé vroeg ook of de huisvestingsplannen verder zeker zijn, en specifiek of dat ook geldt voor de Marinierskazerne in Zeeland. Jazeker, de verplaatsing van de Marinierskazerne is wat vertraagd in verband met vraagstukken rond schone grond, maar het plan blijft staan om de Marinierskazerne naar Vlissingen terug te brengen. Ik geloof ook dat dit historisch is.

Mevrouw De Caluwé vroeg of ik ervoor voel om een rijksbreed mobiliteitsbureau in te stellen. Een mobiliteitsbureau is zeker op dit moment ongelooflijk belangrijk. We beschikken er dan ook over, maar niet in de vorm van één mobiliteitsbureau. Ik zal dit zo toelichten. Wij hebben er één voor de Belastingdienst, omdat de Belastingdienst een heel grote uitvoeringsorganisatie is. Daar werken meer mensen dan op alle Haagse beleidsministeries bij elkaar. Verder is er één voor Rijkswaterstaat, om dezelfde reden, en één voor de Dienst Justitiële Inrichtingen, want dat is ook zo'n grote organisatie. Dan is er nog een vierde, dat de rest van de rijksdienst bedient. Het is bewust in deze delen geknipt, omdat dit heel logische grote verbanden zijn. Die mobiliteitsbureaus zijn vol aan de bak op dit moment.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Die vierde voor de rest van de rijksdienst, is dat het Rijkstalentencentrum? Dat is een behoorlijk online platform.

Minister Blok: Het heet Expertisecentrum Organisatie en Personeel (EC O&P). Dat wilde u vast weten.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Graag.

De voorzitter: De Minister gaat verder.

Minister Blok: De heer Ronnes vroeg of wij ook naar alternatieven kijken op het moment dat de afslankingen weer teniet worden gedaan door uitbreidingen elders. Ik gaf zojuist al voorbeelden van de manier waarop wij dat doen op personeelsgebied. Er zijn ook andere bronnen van besparing. Een heel belangrijke is huisvesting. Daar kunnen wij weer wat meevallers laten zien. Wat wij in grote termen doen, is het volgende. Vroeger was er per medewerker een bureau beschikbaar. Wij hebben die norm teruggebracht naar 0,7, omdat veel mensen in deeltijd werken en vanuit huis of het koffiehuis op de hoek kunnen werken. Wat wij ook stimuleren, is dat zij werken bij een ander rijkskantoor, waar zij toevallig in de buurt zijn omdat zij daar wonen of omdat zij in het land zijn. Daarmee realiseren wij iets grotere besparingen dan wij in 2013 hadden verwacht. Verder zijn er ook grote slagen gemaakt op het gebied van inkoop. Vroeger deed eigenlijk ieder onderdeel van het Rijk en ieder ministerie zijn eigen inkoop. Dat centraliseren wij, waardoor wij een grotere inkoopmacht hebben, maar ook kennis met elkaar kunnen delen. Dan kom je al heel snel op laaghangend fruit, in de zin dat er meerdere contracten zijn voor één softwarepakket, terwijl je dat van elkaar niet wist. Ook daar worden belangrijke slagen mee gemaakt.

De heer Ronnes vroeg naar het inschakelen van moderne technologie. Digitalisering is logisch en onvermijdelijk, maar kan iedereen dit meemaken? Dat is een terechte zorg. Zonder nu helemaal voor collega Wiebes te willen spreken: ik vind de reclames over de blauwe envelop heel grappig – ik heb ook zo'n verdrietige hond – maar het is niet zo dat voor particulieren de blauwe envelop dit jaar al verdwijnt. Het is echt een heel vroege bewustwordingscampagne. Daarbij is er wel degelijk grote aandacht voor de vraag hoe wij ervoor zorgen dat laaggeletterden om ouderen dit echt kunnen meemaken. Tegelijkertijd merk je dat er bij jongeren een voortdurende aandrang is in de trant van: zeg overheid, doe eens een beetje mee! Ondanks het gemopper dat er weleens is over het functioneren van het Rijk, vind ik de automatisering van de Belastingdienst altijd een voorbeeld van: wat worden er toch een knappe producten geleverd! Ik vind de belastingaangifte aanvullen nooit de leukste avond van het jaar, maar ik kan mij echt nog herinneren dat ik daar met die doos dagafschriften zat, terwijl je nu kunt downloaden wat ze al van je weten. Inmiddels – en dan kom ik op de jongeren – is er ook een app. Ik vind dat daar echt knappe dingen gebeuren, maar de heer Ronnes heeft gelijk: je moet er wel voor zogen dat iedereen dit mee kan maken.

De heer Ronnes (CDA): Als dit soort automatiseringsprojecten aan de orde is, wordt dan ook bewust gekozen voor een tweesporenbeleid, waarbij mensen zelf de keuze maken wanneer zij overstappen? Als je het product aantrekkelijk maakt, gaan mensen automatisch overstappen, denk ik. Is dit aan de voorkant al standaard de benadering waarmee je een dergelijke transitie gaat oppakken?

Minister Blok: Met een kanttekening. Ik ken de overgangsperiode van de Belastingdienst niet in detail. Nogmaals, dat doet collega Wiebes. Maar ik weet dat die langdurig en zorgvuldig is. Toch kun je niet helemaal zeggen, zoals de heer Ronnes het verwoordde, dat de gebruiker helemaal de vrije keus wordt gelaten. In het geval van ondernemers is wel degelijk gezegd: het houdt een keer op met de papieren aangifte. Wil je inderdaad een efficiënte moderne rijksdienst hebben, dan moet je op een bepaald moment bepaalde loketten kunnen beëindigen. Anderzijds kan een moderne ondernemer eigenlijk niet zonder ICT. Dat heeft daar best gedoe gegeven. Maar ik kan het dus niet zo scherp zeggen dat uiteindelijk iedere gebruiker altijd tot het einde der dagen zijn eigen vorm zal kunnen blijven kiezen. Maar de inkomstenbelasting is natuurlijk wel iets anders dan de vennootschapsbelasting of de btw.

De heer Ronnes had een vraag over politieposten in een aantal Limburgse plaatsen. Ik moet hem echt vragen om dat aan mijn collega van V en J voor te leggen, hoe dierbaar Nuth en Schinnen mij ook zijn.

De heer Ronnes (CDA): Ik had nog een vraag over de integriteitsnota. Het is goed dat er een geüpdatet document ligt dat weer bij de tijd is. Hoe wordt er vervolgens voor gezorgd dat het tussen de oren gaat zitten? Kent het Rijk programma's om ambtelijke medewerkers daarmee bekend te maken?

Minister Blok: Dat is een terechte vraag. Integriteit is een kwestie van fit blijven. Niet dat er nu zo ongelooflijk veel schurken rondlopen, maar de praktijk leert dat het in het leven van mensen kan voorkomen dat alle pech bij elkaar komt, en zij kwetsbaar of onoplettend worden. De collega van Defensie heeft vorige week een rapport gepubliceerd over de wijze waarop bij Defensie met integriteit wordt omgegaan, naar aanleiding van een aantal signalen dat er bij de inkoop van ICT iets was misgegaan. Daarin schetst de auteur, de heer Van Steenhoven, heel goed dat, zonder dat er rokende kanonnen zijn aangetroffen in de trant van «hier is gefraudeerd», er wel meer alertheid nodig is. Dit betekent dat wij intern, zeker bij een inkoopfunctie, voortdurend aandacht besteden aan integriteit. Dat kan in de vorm van trainingen, maar ook in de vorm van mensen niet te lang op hun post laten zitten.

De heer Kerstens vroeg of ik de cijfers op basis van 2013 met de provincie wil delen. Dat zal ik doen. De vorige keer waren er nog cijfers van de politie per provincie beschikbaar, maar nu niet meer. De reden waarom die cijfers er nu niet in zitten, is dat de nationale politie niet meer op die manier werkt.

De heer Kerstens (PvdA): Het is goed dat de Minister zegt dat hij een opstelling wil maken met 2013 als basis en dat hij die uiteraard even graag wil delen met de provincies. Nu kun je dat delen natuurlijk doen met een brief en een envelop, maar de Minister is erg van de digitalisering, dus het gaat met een druk op de knop. Je kunt dat delen ook vergezeld laten gaan van «we hebben het er met elkaar even over en we zorgen ervoor dat wij hetzelfde beeld hebben bij de cijfers». Mag ik de Minister zo verstaan dat dit delen van die opstelling met als basisjaar 2013 gepaard gaat met de bereidheid om daarover een gesprek te voeren met de provincies?

Minister Blok: Altijd. Het maakt overigens niet uit, maar deze keer zijn de cijfers op ambtelijk niveau uitgebreid uitgewisseld met de provincies. De vorige keer heb ik ook zelf een slotronde gedaan, omdat de provinciebestuurders mij dat vroegen. Die vraag heeft mij nu niet bereikt, maar als die vraag leeft, is men altijd welkom. Natuurlijk krijgt de Kamer diezelfde opstelling.

De heer Kerstens vroeg hoe het nu staat met het terugdringen van payrollers en uitzendkrachten. Wij hebben afgesproken dat er per 1 mei aanstaande geen payrollers meer bij het Rijk zullen werken, dus dat wordt in hoog tempo afgebouwd. In de jaarrapportage zullen wij daarover natuurlijk rapporteren. Hetzelfde geldt voor het percentage uitzendkrachten. Daarvan heb ik geen tussentijdse metingen, maar die komen weer in mei.

Naar aanleiding van de mobiliteitsbrief vroeg de heer Kerstens of de risico's die ik schetste zich in de praktijk ook voordoen. Hij noemde een aantal voorbeelden. Het is gelukkig niet zo dat de arbeidstevredenheid bij het Rijk heel erg laag is. Het verschilt natuurlijk per afdeling en onderdeel, maar over het algemeen is dat gelukkig niet zo. Het is wel zo dat het Rijk sterk vergrijst. Voor een heel grote werkgever is dat natuurlijk heel onplezierig. Je wilt jongeren een kans geven, maar het is ook lastig om voortdurend aansluiting te houden bij wat er nu leeft. Voor de kwaliteit vind ik het jammer dat uit de cijfers blijkt dat er minder mobiliteit is dan bij medeoverheden, zonder dat ik nu kan zeggen dat er heel veel misgaat. Ik vind het geweldig als wij een medewerker hebben bij Binnenlandse Zaken die ook bij een gemeente heeft gewerkt, of een medewerker bij OCW die in het onderwijs heeft gewerkt. Aan de cijfers kun je zien dat dit relatief weinig plaatsheeft als er weinig mobiliteit is. Gelukkig zijn er ook heel veel andere voorbeelden. Dat alles gecombineerd met het feit dat de samenleving snel verandert. Ik heb heel veel gesprekken gevoerd met gevangenbewaarders die op zoek moesten naar een andere klus. Heel veel medewerkers zien er begrijpelijkerwijs als een berg tegenop, maar vaak bleek dat zij al heel lang letterlijk op dezelfde gang werkten. Zulke mensen maak je echt weerbaarder door ervoor te zorgen dat zij, ook al is het binnen een organisatie, meer verschillende dingen hebben gedaan.

Betrekken wij de vakbonden daarbij? Zeker. In de cao die vorig jaar is afgesloten, is afgesproken dat wij in een volgende cao werken aan een strategisch personeelsplan. Dit thema is daarin expliciet benoemd. Ik hecht eraan om dit in goed overleg met de vakbonden te doen. Er zijn ongetwijfeld onderdelen waarover wij nog weleens stevige gesprekken zullen voeren. Ik vind dat je ook instrumenten moet kunnen inzetten als bijvoorbeeld demotie, naast natuurlijk scholing, begeleiding en stages. Beide partijen hebben dit heel bewust in de cao voor 2015 opgenomen als een belangrijk punt voor de volgende cao. Daarover gaan wij dit jaar met elkaar aan de slag.

De heer Kerstens vroeg hoe wij de integriteitscode echt handen en voeten geven. Ik hoop dat ik de heer Ronnes op dat punt voldoende antwoord heb gegeven. De klokkenluidersregeling wordt wel genoemd in de code, maar de regeling als geheel zit niet in de code. Deze is natuurlijk wel beschikbaar.

Ik kom op de banen voor arbeidsbeperkten. De heer Kerstens heeft via een motie gevraagd om een extra inspanning op dat punt. Die wordt ook zeker geleverd. Het overgrote deel van de ministeries ligt helemaal op koers, maar er zijn inderdaad onderdelen van het Rijk waarover ik mij nog steeds zorgen maak. Daar duwen wij op. Er is nog even tijd. Het vraagt voortdurende aandacht. Kan het ook via de website? Op werkenvoornederland.nl, de banenwebsite, is er een pagina voor banenafspraken. Ik begreep dat de heer Kerstens zelf met jonggehandicapten had gesproken en naar aanleiding daarvan zei dat het niet goed werkt. Dat hoor ik dan graag. Het is wel de bedoeling dat het langs die route toegankelijk is.

Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw De Caluwé.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van alle vragen die wij hebben gesteld. Ik kom allereerst even terug op de apparaatskosten. De Minister zegt terecht dat er een aanscherping is van het beleid. Hij gaf ook aan welke maatregelen hij neemt. Hij zei: de targets worden nu ingeboekt en in principe moet je de intensiveringen eerst binnen het eigen apparaat zoeken. Daarnaast zou er «on top» intensivering kunnen plaatsvinden op het moment dat dit echt nodig is. Hij geeft zelf al het mooie voorbeeld dat binnen Binnenlandse Zaken voor het realiseren van meer mensen bij de AIVD eerst is gekeken naar het in elkaar schuiven van posten, maar dat niet alles daarbinnen was op te lossen. Nu wordt vaak een target ingeboekt en vinden er daarnaast intensiveringen plaats. Er wordt niet zozeer eerst gekeken hoe wij een en ander kunnen oplossen. Is de Minister bereid om daar inzicht in te geven? Wat zijn de targets die wij hebben ingeboekt? Welke intensiveringen waren er? Welke intensiveringen zijn binnen het apparaat opgelost en wat heeft er daarbovenop nog moeten plaatsvinden? Het gaat erom dat dit wat meer wordt uitgesplitst en wij iets beter inzichtelijk hebben wat er nu werkelijk in het kader van de compacte overheid wordt bezuinigd.

Dan ga ik nu kort in op de regio's. Wij hebben even gesteggeld over tabellen. In de bijlagen zijn er nog wat meer tabellen, waar dan weer niet inclusief en exclusief rechtspraak wordt gekeken. Het lijkt mij heel goed wat de Minister heeft toegezegd aan collega Kerstens, namelijk om even te kijken naar 2013 versus 2020. Wat zijn nu precies de effecten voor de diverse regio's? Mijn vraag aan de Minister is: per wanneer zouden wij dat tegemoet kunnen zien?

Tot slot een opmerking over mobiliteit. De Minister noemde EC O&P. Ik had zelf het Rijkstalentencentrum gevonden. Dat laatste is het online platform. Daar wordt echter helemaal niet verwezen naar een EC O&P. dat heb ik inmiddels gevonden op aanwijzing van de Minister. Ik vraag mij af hoe beide meer zouden kunnen samenwerken, zodat je online kunt kijken en online je eigen afspraken kunt maken, maar je ook fysiek wordt doorgeleid naar zo'n EC O&P.

De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. Heel kort: de antwoorden in de eerste termijn waren heel duidelijk. Ik kan van harte onderschrijven dat met 2013 als basisjaar de cijfers met de regio's worden besproken. Ik ben erg blij met de toezegging dat er echt werk wordt gemaakt van de integriteitsnota. Hoe wordt er in de uitvoering voor gezorgd dat het bij de mensen tussen de oren komt en «practice what you preach» ook echt wordt uitgevoerd?

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik kan nu natuurlijk niets anders zeggen dan dat ook ik de Minister hartelijk dank voor zijn antwoorden. Dat meen ik ook echt; ze waren helder. Ik dank hem ook voor de toezegging om de opstelling met als basisjaar 2013 voor alle helderheid nog even te verstrekken en daarover met de provincies in overleg te gaan, als daaraan behoefte bestaat.

Wat de banenafspraak betreft: ik ken die website niet en de mensen uit de doelgroep blijkbaar ook niet. Dat zegt niet alles, want ik heb niet met 120.000 mensen gesproken voordat ik naar dit overleg ging. Ik denk dat wij er zelf ook een rol in hebben om het goed over het voetlicht te brengen. De Minister zei dat hij merkt dat wij op sommige plekken goed op schema liggen, maar dat hij zich over andere plekken wat zorgen maakt. Wordt er in het kader van het «tandje bijzetten», zoals ik het steeds noem, over nagedacht om te «ruilen», in de trant van: u hebt er zo veel voor uw rekening genomen, maar u hebt heel goede redenen waarom u de aantallen niet haalt, terwijl wij bij een ander zien dat zij het «gemakkelijk» halen, dus die zou misschien wat meer kunnen doen? Uiteindelijk gaat het om plekken voor mensen.

Net als collega Ronnes ben ik blij dat het bij de integriteitscode niet alleen gaat over wat en waarom, maar vooral ook om de vraag hoe wij het tussen de oren krijgen. Ik wil benadrukken dat het mij erg belangrijk lijkt dat die veilige sfeer, waar heel vaak over wordt gesproken in de code, er ook echt komt. Dat is wel een belangrijke randvoorwaarde om de code de praktijk van alledag te laten zijn.

Minister Blok: Voorzitter. Mevrouw De Caluwé ging nader in op de manier waarop wij die toets doen, namelijk of apparaatskosten eerst intern worden opgevuld. Dat is alleen per concreet geval in kaart te brengen. Dan moet je bij de Belastingdienst of bij de AIVD laten zien hoe het is ingevuld. Het is een meerjarig traject. Bij de Belastingdienst doen wij investeringsbeslissingen in stappen. Er wordt steeds bezien of het logisch is om nu het geld uit te geven. Er is een heel investeringscomité op gezet, ook met mensen van buiten de Belastingdienst. De enige manier om die vraag te beantwoorden, is bij een concreet geval aan te geven hoe het wordt ingevuld. Dat is het enige wat ik mevrouw De Caluwé kan aanbieden.

De voorzitter: Ik geloof niet dat mevrouw De Caluwé helemaal tevreden is.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Bijna, het komt al een eind in de goede richting. Het gaat mij erom, als er een rapportage wordt gemaakt over intensiveringen, dat dan wordt aangegeven: 100 ICT'ers erbij, zo veel hebben wij kunnen oplossen binnen de targets of binnen het eigen apparaat, departement en budget, en zo veel geld moest erbij. Jaarlijks moet worden aangegeven: dit was binnen de bezuinigingen en dit kwam er nog eens bij. Nu staan de intensiveringen wel vermeld, maar er staat niet bij hoeveel daarvan is opgelost binnen de targets of binnen de begroting van een ministerie.

Minister Blok: Ik kan bij de jaarrapportage een uitsplitsing maken van de projecten die wij over het afgelopen jaar in beeld kunnen brengen. Op die manier kan het.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat zou fijn zijn, dank daarvoor.

Minister Blok: Mevrouw De Caluwé, de heer Ronnes en de heer Kerstens vroegen wanneer ik het overzicht met als startjaar 2013 kan leveren. Dat moet met een week of twee kunnen.

Mevrouw De Caluwé vroeg waarom de website waarop het Rijkstalentencentrum te vinden is niet doorverwijst naar EC O&P. Het Expertisecentrum Organisatie en Personeel is een tweedelijnsvoorziening. In het kader van de efficiënte rijksdienst is er gezorgd voor een concentratie van die personeelstaken die een behoorlijke specialisatie vragen. Het dagelijkse personeelswerk is aanwezig op de ministeries, maar zodra het een complexere slag wordt – het mobiliteitscentrum valt daaronder – concentreren we dat. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor veel vragen rond bijvoorbeeld pensioenen. De medewerker heeft dus niet te maken met de afdeling die toevallig EC O&P heet, maar met het product waarnaar hij op zoek is, namelijk een mobiliteitscentrum. Vandaar dat er geen doorklik is naar een afdeling. Er wordt gekeken vanuit de optiek van de gebruiker, in de trant van: welke vraag is er?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Even concreet. Ik werk bij Financiën en zie een leuke baan bij I en M. Ik denk: dat lijkt iets. Dan ga ik naar mijn eigen P&O-manager bij Financiën. Die heeft geen verstand van wat er bij I en M speelt. Dan ga ik naar het Rijkstalentencentrum en denk: daar kan ik informatie over die baan vinden. Maar waar kan ik nu eens naar iemand toe die een en ander rijksbreed kan inschatten en mij advies kan geven over wat voor mij het traject zou zijn om me te ontwikkelen richting iets bij I en M? Het hoeft niet eens een concrete functie te zijn. Het gaat erom, die coaching te krijgen. Dat mis ik een beetje. EC O&P is daar kennelijk niet voor, maar het Rijkstalentencentrum schiet ook tekort. Daar kan ik zelf allerlei dingen matchen, maar dan gaat het echt om actuele vacatures en niet zozeer om de vraag hoe ik interdepartementaal gecoacht en geholpen kan worden. Daar zoek ik even naar.

Minister Blok: Ik zie eigenlijk twee vraagstellingen. De ene betreft een concrete vacature. De andere vraag is: hoe kan ik ervoor zorgen dat ik vanuit de functie die ik nu heb mij kan ontwikkelen naar andere functies? Ik vind het van groot belang dat de tweede vraag standaard in de functioneringsgesprekken aan de orde is: wat denk jij eigenlijk te doen over drie of vijf jaar, ook al heb je het nu nog naar je zin? Dat is ook de strekking van de mobiliteitsbrief. Om mensen daarbij te ondersteunen kunnen zij zich bijvoorbeeld via het mobiliteitscentrum verder laten beoordelen en kunnen zij zich oriënteren op wat er bij hen past.

De andere vraag is nog veel concreter: hoe kan ik een concrete functie bij een ander ministerie of een ander onderdeel van het Rijk gaan vervullen? Dat is eigenlijk gewoon de klassieke stap: contact opnemen, bellen, koffie drinken en aan de slag gaan. De eerste vind ik de meest wezenlijke, omdat dit nog veel te weinig gebeurt. Dat heeft heel erg te maken met een cultuur, zowel bij medewerkers als bij leidinggevenden. Ik wil ook dat leidinggevenden aangesproken gaan worden op de mobiliteit van de medewerkers. Net zoals je het ziekteverzuim per afdeling kunt laten zien en dat met een leidinggevende kunt bespreken – in de trant van: het kan toch niet zo zijn dat de griep toevallig veel harder toeslaat op jouw afdeling dan op een andere afdeling, is er meer aan de hand? – kun je en moet je ook met een leidinggevende bespreken hoe het kan dat bij hem of haar mensen gemiddeld 15 jaar zitten, terwijl dat gemiddelde bij een collega veel lager ligt. Het is een heel pakket aan maatregelen. Het eindigt uiteindelijk in zo'n telefoontje van: een gave vacature!

Mevrouw De Caluwé (VVD): En als ik nog geen vacature op het netvlies heb, maar zeg: ik zou mij weleens willen ontwikkelen? Waar kan mijn leidinggevende mij naartoe verwijzen? De eigen hr-manager zit ook binnen de eigen kolom en kijkt ook binnen het eigen ministerie. De Minister zegt dan: ga naar het mobiliteitscentrum. Maar is dat dan het EC O&P?

Minister Blok: Het valt onder het EC O&P, maar ik ben het niet eens met het punt dat de eigen personeelsmanager alleen bij het eigen ministerie kijkt. Mijn eigen directeur personeelszaken delen wij met het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat zit namelijk aan de andere kant van de gang. Ook daar worden dus al slagen gemaakt. Nogmaals: tot 2010 waren dit drie verschillende ministeries: VROM, Binnenlandse Zaken en V en J. Dus er zijn echt grote stappen gezet. Maar het is nog lang niet af.

De nadere informatie over de cijfers, waar de heer Ronnes naar vroeg, komt over twee weken. Wat de integriteit betreft neem ik zijn compliment in ontvangst, maar ik vind het ook zelf cruciaal. Ik weet hoe kwetsbaar iedere organisatie daarvoor is.

De heer Kerstens vroeg of wij in het kader van de banenafspraken arbeidsgehandicapten ook kunnen ruilen tussen ministeries. Mijn antwoord daarop is: even niet. Ik wil wel de scherpte erop houden. In een krimpende organisatie is dit extra ingewikkeld. Ik heb veel waardering voor de grote inspanningen die daar zijn geleverd, maar ik wil er eerst de druk op houden voor degenen die het been nog niet hebben bijgetrokken. Ik wil ook niet vooruitlopen op wat ik ga doen, in overleg met collega Klijnsma, mocht het her en der niet gelukt zijn.

De heer Kerstens (PvdA): Ik snap dat «even niet». Aan de andere kant is er in het kader van de banenafspraak een stok achter de deur geplaatst in de zin van het mogelijk activeren van de quotumwet. Dan wordt de collectieve verantwoordelijkheid om 25.000 plekken in te vullen – dan heb ik het over de overheid – ineens een individuele verantwoordelijkheid. Ik geef de Minister maar mee dat hij ervoor moet waken dat het «even niet» niet leidt tot: «oh, nu kan het niet meer».

Minister Blok: Ik volg dit op de voet en heb er ook frequent gesprekken over, daar waar het niet goed gaat en overigens ook daar waar het wel goed gaat. Want nogmaals: ik vind dat ook een compliment waard. Ik krijg vaak de wedervraag: kan ik niet op een andere manier van de haak? Ik begrijp de vraag wel, maar vind het even verstandig om die niet te beantwoorden.

Ik hoop hiermee alle vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter: Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

In de Jaarrapportage Rijksdienst komt er een nadere uitsplitsing van de bezuiniging op de apparaatskosten, waarbij vooral naar de projecten van de afgelopen jaren wordt gekeken.

Binnen twee weken komt er een nieuw overzicht van de regionale effecten van de taakstelling van de rijksoverheid, met als peildatum 2013. Indien nodig en gewenst door de provincies vindt daar nog overleg over plaats.

Sluiting 17.14 uur.