31 332 Doorlopende Leerlijnen Taal en Rekenen

Nr. 25 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 december 2013

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 7 november 2013 vervolgoverleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 september 2013 over de voortgangsrapportage invoering referentieniveaus taal en rekenen 2013 (Kamerstuk 31 332, nr. 21);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 september 2013 over openbaarmaking eindtoetsgegevens (Kamerstuk 33 157, nr. 52);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 april 2013 met een reactie op de brief van de VO-raad en anderen over implementatietraject referentiekader Nederlands en rekenen (Kamerstuk 31 332, nr. 20);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2012 met de voortgangsrapportage implementatie referentiekader taal en rekenen (Kamerstuk 31 332, nr. 19);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 december 2012 met de resultaten van de European Survey on Language Competences 2011 (Kamerstuk 31 289, nr. 142).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Jasper van Dijk, Jadnanansing, Van Meenen, Rog, Straus en Wolbert,

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 11.00 uur

De voorzitter: Welkom bij dit overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dit is de voortzetting van het algemeen overleg over referentieniveaus taal en rekenen van 9 oktober. We zijn toen tot de tweede termijn gekomen. Ik heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers van harte welkom, net als de commissieleden en de mensen op de publieke tribune. We hebben met elkaar afgesproken dat er nog een spreektijd van twee minuten resteert voor de leden.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Dit is een bijzondere en zelfs een beetje rare tweede termijn, zo lang na het eerste deel van het AO. Omdat we slechts twee minuten hebben, houd ik het kort.

Als je een aanloop neemt, kun je hoger springen. Dat is wat de PvdA wil: dat jongeren zo hoog mogelijk reiken. Die ambitie delen we met de Staatssecretaris, maar volgens mij ook met de rest van de Kamer. Voor de rekentoets geldt daarom dat we ons rekenonderwijs op orde moeten hebben voordat jongeren mogen worden afgerekend op hun rekenvaardigheden. De aanloop moet op orde zijn. Inmiddels is de Staatssecretaris met een plan van aanpak gekomen, waarvoor ik hem hartelijk dank. Toch blijft bij mij het gevoel hangen dat we het probleem niet daadwerkelijk aanpakken. Rekenen wordt nergens echt opgenomen in het curriculum. Klopt deze vaststelling? De huidige aanpak moet namelijk geen lapmiddel zijn voor de korte termijn. Dat moet heel duidelijk zijn. We moeten toe naar een structurele oplossing. Ik hoopte dat de Staatssecretaris daar nader op zou ingaan in zijn brief aan de Kamer. Te veel, echter, blijft de brief naar mijn gevoel hangen in snelle oplossingen en een projectmatige aanpak. Ik wil gewoon dat er goed rekenonderwijs komt, bij voorkeur ingebed in verschillende vakken. Dat is de kracht van herhaling, zoals de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren ook voorstelt.

Daarnaast worden jongeren nu al op hun eindlijst geconfronteerd met een cijfer, terwijl de rekentoets niet meetelt voor het slagen of zakken. Laten we daar een einde aan maken, want de cijfers voor de rekentoets worden nu gebruikt om scholen aan te jagen. Dat is absurd. Over de hoofden van jongeren scholen aansporen, dat kan en mag nooit. Daarvoor mogen we de jongeren gewoon niet misbruiken. Zoals ik al eerder stelde, wil de Partij van de Arbeid inzetten op beter rekenonderwijs, maar niet – ik herhaal: niet – over de ruggen van jongeren en dus niet zonder goed rekenonderwijs op de middelbare school. Ik wil dat alle jongeren zo hoog mogelijk reiken. Dat kan alleen als ze een goede aanloop kunnen nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het voor een heel groot deel eens met mevrouw Jadnanansing. Tussen de eerste termijn en vandaag hebben we ook veel bezorgde reacties gekregen op de rekentoets. Er is dus onrust over. Hoe gaan we die oplossen? Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat we daar een onderzoek naar moeten doen voordat we de zaak al te overhaast doorzetten, waar zij volgens mij ook niet blij mee zou zijn?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is een terechte vraag van de heer Van Dijk. Er is heel veel bezorgdheid, dat klopt. We hebben heel veel brieven ontvangen en bezorgde telefoontjes. Ik zou vooral goed willen kijken naar doel en middelen: waar zijn we mee bezig op dit moment? Ik geef zelf iedere maandag les op een school. Als ik zie dat 23 van mijn leerlingen een rekentoets maken en er maar 4 slagen, is er structureel iets heel erg mis. Ik wil dus een structurele oplossing. Of een onderzoek daarbij helpt, weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat er een structurele oplossing moet komen. Ik wil rekenonderwijs dat structureel is ingebed in het curriculum. Ik wil dus goed nadenken over het doel, dus goed rekenonderwijs, en de vraag welke middelen we daartoe hebben. Is dat een onderzoek of zijn dat andere zaken? Daar hoor ik graag de Staatssecretaris over.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Staatssecretaris heeft ons recentelijk een brief gestuurd met zijn voorstellen. Mevrouw Jadnanansing vroeg zich terecht af of die brief wel het werkelijke probleem raakt. Dan moet je dus dieper gaan kijken. Hoe moeten we dit nu volgens mevrouw Jadnanansing oplossen? Dit is de tweede termijn van het debat. Hierna kunnen we allemaal naar huis gaan en overgaan tot de orde van de dag. Moeten we niet op zijn minst een onderzoek doen, zodat we het fundamentele probleem boven water krijgen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nogmaals, ik deel absoluut de zorgen van de heer Van Dijk. Ik heb de brief ook gelezen en er is een begin gemaakt met een plan van aanpak. Dat is prima, maar het is nog niet goed genoeg. We willen structureel, duurzaam ingebed rekenonderwijs hebben. Conferenties en activiteiten zijn leuk, maar dat gaat hem niet worden. Of een onderzoek op dit moment nog nodig is, weet ik oprecht even niet, want er is al heel veel onderzocht. En eigenlijk is het resultaat er al: van de 23 jongeren slagen er maar 4. Dat geeft aan dat er iets structureel mis is. Ik hoor dus graag van de Staatssecretaris wat we, naast het plan van aanpak, waar ik echt blij mee ben, nog meer gaan doen. Wat gaan we extra doen? Dat «extra» zit niet in een leuke conferentie of een kleine activiteit, maar in de structurele inbedding in het rekenonderwijs. We moeten gaan voor goed rekenonderwijs. Daar hebben alle jongeren in dit land recht op.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66): Oud-wiskundeleraar!

Voorzitter. Afgelopen dinsdag won de leraar het van de cijfertjes, want toen werd het bizarre Cito-streefcijfer van 537 punten geschrapt. We gaan andere zaken onderzoeken, zoals de toegevoegde waarde. Ook verdween de verplichte kleutertoets. Daardoor vertrouwen we in dit land weer wat meer op de waarneming van de leraar, die veel meer zicht heeft op de ontwikkeling van een leerling dan een toets ooit in een cijfer kan uitdrukken, en gaan we terug naar de echte betekenis van toetsen, namelijk het diagnosticeren van de situatie van de leerling. Haagse toetsen moet je altijd wantrouwen.

Mijn grote bezwaren bij de rekentoets blijven staan. Allereerst heb ik grote twijfels bij de inhoud. Die worden niet weggenomen door de opmerking dat het College voor Examens en Cito het een valide en betrouwbare toets vinden. Ten tweede heb ik grote twijfels bij de vermelding op het diploma. Ik vind het onjuist dat leerlingen nu worden gebruikt, en eigenlijk misbruikt, als instrument om scholen ertoe aan te zetten om beter hun best te doen. Ik heb ook grote twijfels bij de rekentoets als onderdeel van de slaag-zakregeling. De rekentoets krijgt hiermee dezelfde status als Nederlands, Engels en wiskunde, vakken met een uitgebreid toetsingssysteem van schoolexamens en centrale examens. Nogmaals, waarom kan rekenen geen onderdeel zijn van wiskunde?

Kortom, ik heb grote bezwaren bij de manier waarop de rekentoets nu wordt ingevoerd. Ik zal daarom bij het VAO een motie indienen – dan kan ik de heer Van Dijk ook meteen bedienen – waarin ik de regering verzoek om een haalbaarheidsonderzoek uit te voeren naar de referentieniveaus taal en rekenen, met daarbij het verzoek om lopende het onderzoek de rekentoets niet op het diploma te vermelden en die geen onderdeel te laten uitmaken van de slaag-zakregeling. Over de tussentijdse diagnostische toets komen we nog te spreken bij de behandeling van de wet.

De heer Beertema (PVV): De heer Van Meenen moet maar zeggen of het waar is, maar dit past volgens mij wel in het consistente onderwijsverhaal van D66: vermindering van onderwijstijd in het mbo, vermindering van onderwijstijd in het voortgezet onderwijs, het afschaffen van de Cito-toets als matchinginstrument, het afschaffen van de tussentijdse toets en nu het afschaffen van de diagnostische toets. De heer Van Meenen gaat zelfs zo ver dat hij de referentieniveaus wil afschaffen. Het wordt inderdaad een soort Iederwijs-onderwijs, waar D66 zich kennelijk heel erg bij thuis voelt. Heb ik dat goed?

De heer Van Meenen (D66): Het antwoord zal de heer Beertema wellicht verbazen: hij heeft het niet goed. Nee, voor deze toets zou hij gezakt zijn. Maar even voor de helderheid, de heer Beertema en ik zijn beide oud-docent en wij hechten ongetwijfeld grote waarde aan toetsen. Ik hecht grote waarde aan toetsen, maar een toets dient het belang van een leerling en van een docent. De leerling kan zien welke zwakke punten hij nog heeft, waar hij goed in is, waarin hij zich kan verbeteren en hoe hij op weg is. De toets geeft de docent hetzelfde beeld en laat zien waar hij gericht aan kan gaan werken. Dat is het belang van een toets. Zodra wij vanuit Den Haag toetsen voor gaan schrijven, heeft dat een heel ander belang, namelijk dat wij de toets als een soort kwaliteitsinstrument voor de scholen willen gaan zien. Daarin zit het bezwaar van mijn fractie tegen het gebruik van de toetsen. Ik ben dus geen tegenstander van toetsen, maar wel van de neiging om hier vanuit Den Haag voor te schrijven hoe die toets eruit moet zien en op welk moment hij afgenomen moet worden, om daar vervolgens een kwaliteitsoordeel over de school aan te verbinden. Wellicht is dat een onbedoeld effect, maar het is wel het resultaat. Dat is mijn probleem met de toetsing zoals die hier in de afgelopen jaren is ingezet.

De heer Beertema (PVV): Met alle respect, ook de heer Van Meenen heeft in eerste termijn gesproken over «toetstirannie». Zelfs een kleuterleidster die op een heel rustige manier aan kinderen vraagt «Welke kleur heeft dit huisje?» mag al niet van de heer Van Meenen, want ook de kleutertoets wordt voorgesteld als iets van zwetende kleuters in een examenlokaal. Zo wordt het heel consequent gebracht door D66. Het valt mij wel op dat de heer Van Meenen er steeds mee schermt dat we beiden leraar zijn geweest. Ik ben leraar geweest; de heer Van Meenen is bestuurder geweest. Hij heeft ooit weleens voor een klas gestaan, maar hij is bestuurder geweest. Daarom zeg ik nu ook dat dit heel erg past in de lijn van D66, niet als onderwijspartij maar als onderwijsbestuurderspartij.

De voorzitter: De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb 25 jaar voor de klas gestaan. Ik weet niet of dat voldoende is voor de heer Beertema. Ik heb ook nog een paar andere dingen gedaan, en daar word je soms ook wijzer van. Ik ben inderdaad zelf bestuurder geweest; dat zal ik zeker niet ontkennen en daar ben ik best trots op. Ik was namelijk een bestuurder die stond voor zijn school, ook in de richting van de inspectie. Ik heb mij jaren, ook als bestuurder, druk gemaakt over deze Haagse bemoeienis. Een kleutertoets zoals wij er hier over spreken, is een verplichte kleutertoets. Dat betekent dat die in elke school op dezelfde manier moet worden afgenomen. Daar zou de PVV zich ook tegen moeten verzetten, want de PVV strijdt voor de autonomie van de leraar. Hoe verhoudt zich het toetsen tot de autonomie waar de PVV pal voor staat? De PVV bewijst lippendienst aan de leraar als zij enerzijds pleit voor autonomie en anderzijds vanuit Den Haag allerlei toetsen gaat voorschrijven die deze leraar verplicht moet gebruiken.

De voorzitter: Ik dank u wel. Ik heb met belangstelling naar dit debatje geluisterd, maar ik wil u toch waarschuwen. Als elke interruptie leidt tot dit soort uitvoerige uitwisseling, kunnen we in dit uur maar twee leden de gelegenheid geven voor hun tweede termijn. Natuurlijk, we hebben twee interrupties per fractie. Die wil ik ook handhaven, maar dan moet het wel een beetje korter.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. De Staatssecretaris wees er in zijn eerste termijn nog eens op dat de Tweede Kamer akkoord is met de referentieniveaus en daar heeft hij gewoon gelijk in. Dat wil echter niet zeggen dat we de ogen moeten sluiten voor de wijze waarop we die referentieniveaus toetsen. De Staatssecretaris stelt dat de rekentoets deugt, maar dit zijn de feiten. 77% van de vmbo'ers en 72% van de havisten haalde de pilottoets niet. De Staatssecretaris zegt dat hij niet kiest in de schoolstrijd tussen aanhangers van het realistische, contextrijke rekenen en het traditionele rekenen. Maar 48 van de 60 vragen van de 2F-pilottoets waren contextrijk. Ik vraag de Staatssecretaris: hoeveel procent is dat? En ik vraag de Staatssecretaris: vindt u niet dat u dan wel degelijk als overheid kiest voor contextrijk rekenen?

79% van de wiskundeleraren wil minder contextrijke vragen, en 80% van de vragen van de rekentoets mag met een rekenmachine gemaakt worden, terwijl 75% van de wiskundeleraren wil dat meer of zelfs alle vragen zonder rekenmachine gemaakt moeten worden. Was het ooit niet de bedoeling dat de rekentoets helemaal zonder rekenmachine gemaakt zou worden?

Deze rekentoets moeten we niet op het diploma willen. Er zal overlegd moeten worden met leraren en het vervolgonderwijs over de vraag hoe het rekenonderwijs kan worden verbeterd – dat moet centraal staan – en hoe dat op de best mogelijke manier kan worden getoetst. Het CDA vindt het van groot belang dat leerlingen kunnen leren van hun fouten. Ik vind het dus ongelofelijk dat in de huidige rekentoets niet kan worden teruggebladerd en de vragen en antwoorden door leerlingen niet mogen worden ingezien. De toets staat kennelijk centraal. Die is heilig, en niet het leren door de leerling. En dat zou wel de situatie moeten zijn.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De VVD is voorstander van de invoering van referentieniveaus en de doorlopende leerlijn. Taal en rekenen zijn basisvaardigheden die iedereen nodig heeft. We zien nu dat er een enorme achterstand is in te halen doordat beide vakken te lang te weinig aandacht hebben gekregen. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook benadrukt. Ik wil ook vasthouden aan het belang van de taal- en rekentoets. De VVD wordt verweten dat zij alleen bezig is met taal- en rekentoetsen, maar dat is helemaal niet haar doel. De VVD wil het beste onderwijs voor alle kinderen in Nederland. Ons wetenschappelijk bureau heeft zelfs een boek geschreven waarin staat dat onderwijs meer is dan taal en rekenen. Het is echter wel zaak om nu eerst de basis op orde te krijgen. Laten we dat doen door deze stappen nu te zetten. Dan kunnen we daarna spreken over wat er nog meer nodig is.

Ik ben veel minder pessimistisch over de studenten dan mijn collega's. Juist als cijfers onderdeel worden van de cijferlijst en dus belangrijker worden, zullen leerlingen en scholen er meer werk van maken. Als we de cijfers niet op de lijst zetten, als we het dus niet «voor het echie» doen, dan zijn we de zaak eigenlijk alweer aan het uitstellen. De kans bestaat dan dat scholen en leerlingen juist minder gedreven zijn om er echt werk van te maken, terwijl ik gewoon wil dat leerlingen goed onderwijs krijgen. Daarvoor moet de basis op orde zijn. Ik heb nog wel drie punten.

Ten eerste komt er een masterplan dyscalculie. De VVD vindt het belangrijk dat ook communicatie naar de ouders toe daarin een plaats krijgt. Ik krijg daarop graag een toezegging van de Staatssecretaris.

Ten tweede heeft de Staatssecretaris tijdens de begrotingsbehandeling toegezegd dat hij aan de slag gaat met de non-native speakers in het mbo. Hij gaat bezien of er voor hen een oplossing is voor de taaltoets. Wij wachten graag af hoe die eruit gaat zien.

Ten derde is in rekenonderwijsland een enorme discussie aan de gang. Ook wij als politici worden daarbij betrokken. Ik ben echter geen wiskundeleraar en pretendeer dat ook niet te zijn. Ik kan niet de uitspraak doen dat de ene methode beter is dan de andere, maar ik vind wel dat aan de discussie een einde moet komen. Ik vraag de Staatssecretaris om serieus aan tafel te gaan met beide stromingen in de beroepsgroep, om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt waar beide kampen zich in kunnen vinden.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Mevrouw Straus zegt terecht dat we ambitie moeten hebben voor onze jongeren. De basis moet op orde zijn, maar is mevrouw Straus het met mij eens dat die op dit moment nog niet op orde is? First things first. We moeten niet eerst komen met een cijfer op een diploma en vervolgens de basis op orde gaan brengen. Dat is toch de omgekeerde volgorde? Schrikt mevrouw Straus er niet van dat 23 van mijn leerlingen een toets maken en slechts 4 daarvoor slagen? Dan moeten we toch met zijn allen zeggen dat dit niet de juiste volgorde is?

Mevrouw Straus (VVD): Ik schrik er zeker van als uw leerlingen de toets niet halen, maar dan kunt u zich ook afvragen hoe dat komt. Ligt dat alleen aan de toets of ook aan het feit dat ze niet goed zijn voorbereid? Als ik hoor dat 45% van de docenten zegt de leerlingen voorbereid te hebben, denk ik: en die andere 55% dan? Waar zijn die dan geweest? Dat is met name mijn punt. Ik denk dat het wel degelijk kan. Er zijn namelijk scholen die hebben laten zien dat ze het wel kunnen, en ik wil die scholen niet teleurstellen. Wij maken hier in Den Haag afspraken. Wij wilden dit graag en daar was een heel goede reden voor, want het ging bergaf met de taal- en rekenkwaliteiten van de Nederlandse kinderen. Daarvoor hebben we een aantal maatregelen getroffen en nu, vlak voordat we het gaan doen, krabbelen we terug. Dat vind ik niet correct.

De voorzitter: Mevrouw Jadnanansing, kort en tot slot.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het kan toch niet zo zijn dat we jongeren maar gaan stigmatiseren omdat we de scholen niet willen teleurstellen? Wij geven ze een cijfer met een eeuwigheidswaarde op hun diploma, omdat we scholen die wel hun best doen niet willen teleurstellen. Alle scholen moeten hun best doen; dat ben ik absoluut met mevrouw Straus eens. We gaan dit alleen niet doen over de ruggen van de kinderen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ook mevrouw Straus uit haar zorgen over de gang van zaken. Zij stelt nu voor dat de Staatssecretaris met voor- en tegenstanders om tafel gaat. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Hoe concreet gaat dit worden? Gaat zij er een motie over indienen en wil zij dan een resultaatsverplichting?

Mevrouw Straus (VVD): Ik wil wel een doel, en dat doel moet zijn dat deze discussie ophoudt. De Staatssecretaris schrijft ook in zijn brief dat het helemaal niet zo is dat er geen aanpassingen meer mogelijk zijn aan de huidige toets. Er zijn wel degelijk nog een aantal punten die moeten worden opgepakt. Ook over de inhoud van de toets moet serieus met de beroepsgroep worden gesproken; de heer Rog sprak daar ook over. Er zijn twee stromingen, waaruit ongeveer even heftige reacties komen. Ik kan niet beoordelen wie er gelijk heeft, maar als we willen dat onze kinderen beter gaan rekenen, moet de toets helpen om ze beter te laten rekenen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij zijn mevrouw Straus en ik het helemaal niet zo erg oneens. Zij wil een oplossing en ik ook. Mijn vraag is alleen of dit lukt met een eenmalige bijeenkomst waarop de voor- en de tegenstanders hun zegje mogen doen. Of zou je misschien iets grondiger moeten kijken en dit goed moeten onderzoeken? Zet het op een rij, roep inderdaad de voor- en de tegenstanders bij elkaar en kom dan met een goed onderzoek. Vervolgens gaan we knopen doorhakken.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb het geformuleerd als: om tafel gaan met beide partijen. Hoe de Staatssecretaris dat vorm wil geven, wacht ik af. Dat hij het gedegen wil doen, daar ga ik van uit. Het gaat mij er niet om dat hij dit op een achternamiddag in een uurtje tijd aftikt, want ik denk dat de discussie daar te fundamenteel voor is.

De heer Rog (CDA): Ik ben blij dat mevrouw Straus ook wil nadenken en wil spreken met voor- en tegenstanders, maar betekent dat niet dat we ook de vermelding van het cijfer op het diploma tijdelijk moeten opschuiven? En is zij het met mij eens dat het relevant is om het vervolgonderwijs, dus het afnemende veld, te betrekken bij het vormgeven van de toets en van het rekenonderwijs? Daar lijken we op dit moment even aan voorbij te gaan. In de entreetoetsen van tal van opleidingen wordt namelijk ineens van de leerlingen gevraagd dat ze echt kunnen rekenen. Maar dat hebben ze niet geleerd en dat is niet getoetst!

Mevrouw Straus (VVD): Ik zal met dat laatste beginnen. De VVD is er groot voorstander van dat ook bij bijvoorbeeld examencommissies leerkrachten van het vervolgonderwijs worden betrokken. Dat is al jarenlang ons standpunt. Ik ben het dus erg eens met de heer Rog dat je ook aan docenten uit het vervolgonderwijs hun mening moet vragen over wat in het vooronderwijs wordt geleerd. Het zou natuurlijk van de zotte zijn als een kind naar het vervolgonderwijs zou gaan en de hele zaak daar weer opnieuw zou moeten gebeuren. Ik wacht dus even af hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt, maar dit is het standpunt van de VVD-fractie.

Ik ben in eerste instantie niet voor het opschuiven van de termijn, want er zijn heel veel scholen die wel succesvol zijn en er wel mee aan de slag zijn gegaan. Het is een afspraak die wij in de Kamer hebben gemaakt en we kunnen niet bij elk zuchtje tegenwind gaan wankelen. Vooralsnog is het grootste probleem de inhoud van de toets en de praktische invulling, en volgens mij kan dat nog prima worden aangepakt.

De heer Rog (CDA): Het gaat hier niet om een zuchtje tegenwind. Het gaat om leerlingen die in grote meerderheid de toets niet halen, omdat die niet toetst wat er geleerd is. Het is een toets in begrijpend lezen en leerlingen raken daardoor van slag. Rekenen en taal interfereren en dat gaat mis. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat kinderen goed rekenonderwijs krijgen en laten we dat daarna toetsen. De toets moet niet het doel zijn. Dat lijkt hij bij de VVD wel te zijn en dat vind ik buitengewoon spijtig. Ik heb geen vraag.

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer Beertema, en daarna wil de heer Van Meenen ook nog het woord.

De heer Beertema (PVV): Voor mijn tweede termijn bedoelt u toch?

De voorzitter: Nee, ik dacht dat u een vraag had aan mevrouw Straus.

De heer Beertema (PVV): Nee, nee, deze keer niet. Ik heb altijd alleen vragen aan de heer Van Meenen!

De voorzitter: O, dan heb ik uw gebaar helemaal verkeerd begrepen! Ik dacht dat u het woord wilde.

De heer Beertema (PVV): Nee, dat deed ik naar mevrouw Straus, want ik was helemaal verbaasd over deze VVD-vasthoudendheid van het oude programma.

De voorzitter: Dan ga ik snel naar de heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66): Het is buitengewoon verstandig van de heer Beertema dat hij mij veel vraagt. Laat ik eens beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor het besluit van de Kamer destijds om te werken aan ...

De voorzitter: Als u zegt «Laat ik eens beginnen», word ik een beetje onrustig, want ...

De heer Van Meenen (D66): Ja, maar ik ben al bijna klaar. Ik begrijp het, voorzitter.

De voorzitter: U hebt een korte vraag aan mevrouw Straus. Wilt u die nu gewoon gaan stellen? Dit komt anders echt niet goed.

De heer Van Meenen (D66): Ja. Het is onderdeel van mijn vraag dat ik mijn waardering uitspreek voor het besluit van de Kamer van destijds om te werken aan het reken- en taalniveau. Dat is buitengewoon belangrijk. Sluit mevrouw Straus nu echter uit dat daarbij wellicht het verkeerde middel is gekozen, namelijk niet de verbetering van het onderwijs maar het op touw zetten van een toets waarover allerlei discussie is en waarvan één ding blijkt, namelijk dat leerlingen hem niet kunnen halen? Is dat niet een weeffout in dit systeem? Zou dat geen reden moeten zijn om er met het commentaar van allerlei deskundigen nog eens heel goed naar te kijken? Sluit mevrouw Straus zich aan bij mijn idee om een onderzoek te doen? Dat is overigens niet mijn idee, maar een idee vanuit het veld.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb al gezegd dat ik die geluiden natuurlijk ook hoor. Men is ontevreden met hoe de toets nu in elkaar zit. Vandaar ook mijn vraag aan de Staatssecretaris om daar iets aan te doen. Dat betekent echter niet dat ik het doel, namelijk beter taal- en rekenonderwijs, uit het oog verlies. Het betekent ook niet dat we de afspraak dat we dit in 2015 gaan invoeren nu al moeten loslaten. Daarvoor is het nu echt te vroeg.

De heer Van Meenen (D66): Over het doel zijn we het eens. Het doel is beter taal- en rekenonderwijs. In dit geval gaat het over rekenonderwijs. De verwachting was echter dat dit doel zou worden bereikt door een rekentoets in te voeren. Dat doel is zichtbaar niet bereikt op dit moment. Kinderen slagen in ieder geval niet voor deze toets. Er is ook heel veel commentaar op de opzet van de toets, en de toets krijgt een enorme lading. Ik ben bang dat rekenen juist door het apart zetten van het rekenonderwijs ook iets aparts wordt, terwijl rekenen net als taal een integraal onderdeel van de opleiding is. Ook wiskundeleraren pleiten ervoor om rekenen veel meer te betrekken bij vakken die daar van nature op aansluiten. Waarom verzet mevrouw Straus zich daartegen en waarom hecht zij zo sterk aan het besluit van de Kamer dat die toets er komt aangezien dat nu eenmaal een keer besloten is? Dat lijkt het allerbelangrijkste.

Mevrouw Straus (VVD): Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat wij de afgelopen jaren hebben gezien dat de resultaten van leerlingen op taal- en rekengebied teruglopen. Blijkbaar heeft het taal- en rekenonderwijs dat er was, onvoldoende resultaat opgeleverd. Dat heeft de Kamer geconstateerd en daar heeft zij over gedebatteerd. Daar is uit gekomen dat het beter zou zijn om referentieniveaus vast te stellen en uiteindelijk te komen tot centrale toetsing. Ik ben geen tegenstander van centrale toetsing. Ik vind het Centraal Schriftelijk Eindexamen heel belangrijk. In die zin vind ik het eigenlijk van de zotte dat we dit moeten doen, maar het is een feit dat we het in de afgelopen jaren niet gedaan hebben. Als we het nu loslaten, wat is dan de garantie dat het taal- en rekenonderwijs wel vooruitgaat? Ik zie die garantie in ieder geval niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Als ik luister naar het debatje tussen D66 en PVV weet ik weer dat ik helemaal goed zit bij de SP! Ze maken allebei goede punten en inderdaad, D66 heeft iets van een bestuurderspartij, maar de PVV slaat weer helemaal door in de toetsterreur en wil ook niet zien wat er aan de hand is. De trend is aan het doorslaan. Lees vandaag de Volkskrant en lees talloze andere berichten en je ziet dat de zaak is doorgeslagen. Gelukkig heeft de Kamer deze week een paar onzalige maatregelen kunnen terugdraaien, te weten de kleutertoets en het kunstmatig ophogen van de Cito-scores. Hartstikke mooi.

Ook de Onderwijsraad zegt dat er sprake is van verschraling van het onderwijs. De raad heeft zorgen over de onderbelichting van niet-cognitieve vakken als geschiedenis, aardrijkskunde en filosofie. De toetscultuur leidt tot «teaching to the test»; het is al vaker gezegd. Er is niets tegen toetsen – ik kan het niet vaak genoeg zeggen – maar het slaat nu door.

Over de rekentoets hebben wij heel veel berichten en zorgen ontvangen, dus daar moeten we heel goed naar kijken. Ik heb de volgende vragen – het zijn eigenlijk stellingen – voor de Staatssecretaris. Is het eerlijk dat één toets het cijfer bepaalt terwijl er in andere vakken meerdere schoolexamens en een centraal examen bij komen kijken? Leidt het feit dat zo veel leerlingen een onvoldoende score op de toets niet tot de conclusie dat invoering op een zo korte termijn onverstandig is? Schrap het cijfer op de eindlijst van leerlingen zolang de toets nog niet werkelijk is ingevoerd. Nu is het een onterecht brandmerken van leerlingen. Wat is de reactie op de stelling van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren dat rekenen en wiskunde niet hetzelfde zijn en dus ook in de toets niet door elkaar moeten lopen? Wie moet de rekentoets met de leerlingen voorbereiden? Is het de bedoeling dat wiskundeleraren op de pabo hun rekenvaardigheden gaan verbeteren?

Misschien is de rekentoets iets te overhaast bedacht. Het klonk stoer, maar als iets in de praktijk tot grote problemen leidt, moet je bereid zijn om het zorgvuldig te heroverwegen. Daarom heb ik in eerste termijn een motie aangekondigd voor een onderzoek naar de haalbaarheid van de rekentoets.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Wat ons betreft onderkent de Staatssecretaris niet voldoende dat het nieuwe rekenen een belangrijke oorzaak is van de problemen, hoewel veel scholen nu veel tijd en energie moeten steken in extra rekenen en taal in de brugklassen. Daar halen ze overigens excellente resultaten mee bij de tussentijdse toets in klas 3. Ik weet van een school hier in Den Haag waar in de brugklas naast het reguliere wiskundecurriculum een programma wordt gevolgd van extra rekenen, gebaseerd op cijferen, breuken, percentages, staartdelingen en tafels. Op die school haalt 91% de toets. Het kan! Het probleem zit wat ons betreft bij de overdreven strikte invoering van het talige rekenen. Dat niet toegeven is een beetje wegkijken van de werkelijkheid, vind ik. Bovendien laat de Staatssecretaris daarmee de scholen die het wel goed doen, enigszins in de kou staan. Die scholen voelen zich toch al ongemakkelijk, omdat ze vaak buiten het formele curriculum «stiekem» het cijferen geven.

Het loslaten van de 1.040 urennorm in het vo en de minimumonderwijs in het mbo zal de resultaten verder onderuithalen, ben ik bang. We zien dat basisscholen steeds vroeger beginnen met het geven van Engels; daar hebben we het nog helemaal niet over gehad. Het effect, zo blijkt uit onderzoek, is zeer gering. Leerkrachten beheersen de taal onvoldoende. Ons voorstel is om dat Engels voor later te bewaren en de vrijkomende uren te besteden aan taal- en rekenvaardigheid, aan het cijferen enzovoorts. Onderwijstijd leidt tot kwaliteit. Ook de Minister en de Staatssecretaris onderkennen dat, want zij hebben voor het mbo 52 miljoen uitgetrokken om zomerscholen en een extra intensivering van het Nederlands te kunnen realiseren. Ik wacht een motie van de heer Van Meenen af om ook dat af te schaffen, want dat geld kan in de onderwijsideeën van D66 beter worden gebruikt.

De voorzitter: We zijn aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Zal ik even schorsen?

Staatssecretaris Dekker: Nee, hoor, we gaan gewoon door.

De voorzitter: Daar ben ik blij mee. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Het is goed om hier in tweede termijn over te spreken. Het gaat veel over toetsen, maar toetsen zijn altijd een middel om ergens te komen en geen doel op zich. Het is misschien goed om even terug te grijpen naar de reden waarom we dit ook alweer allemaal doen. Dan gaat het ook over de rekenvaardigheid van onze leerlingen. Als ik zie hoe het daarmee op dit moment is gesteld, ook aan de hand van de pilots die we in het afgelopen jaar hebben gedaan, maak ik me daar toch wel zorgen over. Ik maak me zorgen over de resultaten op de toetsen en de tests in de pilots, die, zoals ik er als leek naar kijk, toch bestaan uit «maakbare» sommen. Ik zie niet in waarom een leerling aan het eind van het vmbo dit soort sommen niet zou kunnen maken, of het nu kale sommen zijn of contextsommen. Ik zal straks nog iets zeggen over die twee richtingen en hoe je die samenbrengt. Die resultaten zijn voor mij nog steeds het grootste zorgpunt. Dat is dus niet de invoering van de toets, maar het feit dat we nu vaststellen dat we er nog niet zijn, hoewel we al een aantal jaren vinden dat de resultaten op niveau moeten komen. Het belangrijkste punt is voor mij dus de rekenvaardigheid van onze leerlingen in het voortgezet onderwijs. Ik maak me ook zorgen over de doelmatige inzet van onderwijsgeld. Dit komt niet uit de lucht vallen. In de afgelopen paar jaar is 0,5 miljard ingezet om het taal- en rekenonderwijs te verbeteren. Ik hoorde deze vraag niet van de Kamer, maar ik had me er wel op voorbereid: hoe kan het dat het onderwijs, ondanks alle investeringen, de rekenvaardigheid nog niet op orde heeft?

De toets is eigenlijk het afsluitende hoofdstuk van dit verhaal, en die komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Het is niet een soort hobby die ik heb verzonnen. De Kamer heeft in 2010 een wet aangenomen waarin staat wat de referentieniveaus zouden moeten zijn op de verschillende onderwijsniveaus. De wet schrijft voor dat de niveaus dienen te worden vastgesteld aan de hand van een afsluitende toets. In die zin is de rekentoets dus enigszins vergelijkbaar met het centraal examen. Je vraagt scholen om leerlingen in het voortgezet onderwijs op iets voor te bereiden. Vervolgens bekijk je ter afsluiting of dat gehaald is, of leerlingen daaraan voldoen. Die toets is dus voor het voortgezet onderwijs niet meer diagnostisch, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen, want die kinderen verlaten de school. Het is echter wel goed om te bekijken waar ze staan. Voor de vervolgopleiding is de toets wel weer relevant. Vervolgopleidingen kijken naar cijferlijsten om te zien hoe leerlingen het doen op verschillende vakken, zodat ze daar rekening mee kunnen houden. Waar moeten we ze bijspijkeren? Soms wordt er wat strenger naar gekeken, bijvoorbeeld naar de keuze van het vakkenpakket en de prestaties op bepaalde vakken. Dat is namelijk een heel goede voorspellende factor voor het succes bij een vervolgopleiding. Zo is het voor een vervolgopleiding ook relevant om te bekijken hoe een leerling het doet op het vlak van taal of rekenen. Ik zou ook echt willen bekijken hoe we dat kunnen vasthouden.

Het gaat dus uiteindelijk om het verbeteren van het rekenonderwijs in het onderwijs zelf. Het gaat om doorgaande leerlijnen. De referentieniveaus sluiten steeds op elkaar aan omdat we het onderwijs over de hele linie willen verbeteren. Als ik praat met scholen en met de sectorraden, en als ik vandaag luister naar de Kamer, hoor ik maar weinig partijen zeggen: we moeten de hele boel maar uitstellen. Of: we moeten er helemaal mee stoppen. Ook in de brief van de sectorraden en in de follow-up naar aanleiding van de eerste termijn van het debat wordt gezegd: we moeten er vooral mee doorgaan. Ik zou dat ook echt willen vasthouden. Het moet uiteraard op een zorgvuldige manier, door steeds weer kritisch te kijken naar de toetsen en door de invoering op een zorgvuldige manier te laten verlopen.

Een van de vragen die daarbij opkomt, is de vraag van mevrouw Jadnanansing. Hoe zorgen we ervoor dat we volgend jaar op alle scholen met de rekentoets aan de gang kunnen als het resultaat van de rekentoets helemaal niets voorstelt? Mevrouw Jadnanansing vindt dat de uitslag niet op de cijferlijst moet, maar dan is de vraag wat er dan wel mee gebeurt. Als zo'n toets consequenties heeft en meetelt, en het uitmaakt of je er een mooi cijfer voor haalt, betekent dat iets voor de motivatie van leerlingen en leraren om hun best te doen. Ik zie dat dat verschilt. Vorig jaar is de pilot uitgevoerd. De resultaten zijn niet om over naar huis te schrijven, maar in de enquêtes die we naar aanleiding daarvan hebben gedaan, antwoordt ook slechts 45% van de leraren bevestigend op de vraag of ze de leerlingen hebben voorbereid op de inhoud van de toets. Dat constateer ik samen met mevrouw Straus. Er is dus echt in het onderwijs nog een en ander te doen wat betreft het bewust bezig zijn met de verbetering van het rekenonderwijs. Ik vermoed dat het bewustzijn en het serieus ermee bezig zijn ook gebaat zijn bij een consistente lijn van onze kant.

Omdat ik bij de Kamer zorgen proef over het opnemen van het cijfer op de eindlijst, zal ik bekijken of er andere manieren zijn om het beste van twee werelden mee te nemen. We gaan hem echter wel invoeren en er moet ook iets van meetellen. Als iedereen weet dat het cijfer eigenlijk niets uitmaakt, als je dat nergens terugleest en het totaal geen consequenties heeft, is dat doodzonde. Ik denk ook dat we dan problemen krijgen met het vervolgonderwijs, dat ervan uitgaat dat het op enig moment zal weten met welke rekenvaardigheid leerlingen binnenkomen. Daar moeten we dus iets aan doen, maar misschien is er een tussenweg mogelijk. Dan denk ik aan de suggestie die de VO-raad zelf in zijn brief heeft gedaan om het cijfer niet op de cijferlijst te zetten maar bijvoorbeeld in een addendum of een bijlage. Daar moet ik het een en ander voor uitzoeken. Ik kan dat op zeer korte termijn schriftelijk laten weten. Wie weet kunnen we elkaar dan daarin vinden.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter, ...

De voorzitter: Mijnheer Beertema, ik begrijp dat u iets wilt vragen, maar mijn probleem is dat we nog minder dan twintig minuten hebben. Ook hebt u in eerste termijn twintig interrupties gehad. Ik stel dus voor dat we de Staatssecretaris eerst zijn verhaal laten afmaken. Daarna kunt u met de meest prangende kwesties nog even terugkomen.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb al gezegd dat ik heb geluisterd naar de reacties hier. Ik zou er voorstander van zijn om het op de cijferlijst te doen, maar als er andere manieren zijn die op draagvlak kunnen rekenen, vind ik dat ook belangrijk. Het gaat erom dat de essentie wordt vastgehouden en dat we ook de scholen die wel al jarenlang met goed rekenonderwijs bezig zijn om hun leerlingen voor te bereiden op de rekentoets, niet demotiveren. Ook ik zie deze scholen, die daarmee goede resultaten behalen en er serieus mee bezig zijn. Iedereen werkt naar een bepaald invoeringsjaar toe. Als wij nu zeggen dat het allemaal niet meer meetelt, is dat natuurlijk een enorme demotivatie voor al die schoolleiders en leraren die heel serieus hiermee bezig zijn geweest.

Er is gevraagd hoe je invulling geeft aan het rekenonderwijs. Hoe doe je dat in het curriculum? Het mooie hiervan is dat we het onderwijs laten weten welk niveau we verwachten voor taal en rekenen aan het eind van het voortgezet onderwijs en aan het eind van het basisonderwijs, maar dat we dat niet doen aan de hand van curriculumvoorschriften. Dat doen overigens bij geen enkel vak. Wij schrijven niet voor wat er bij de vakken moet gebeuren. Scholen en wiskundeleraren hebben in die zin alle vrijheid om het te doen op de manier die zij het beste vinden. We hebben het bij de begrotingsbehandeling gehad over de autonomie en de professionaliteit van de leraar. Ik ben geen onderwijsinhoudelijk expert. Ik vind dat vooral de leraar dit handen en voeten moet geven. Daarbij zijn verschillende varianten mogelijk. Er kunnen best scholen zijn die zeggen: wij kiezen voor apart rekenonderwijs. Er zijn wellicht heel goede redenen om dat te doen. Scholen hebben ook de ruimte om het te integreren in het vak wiskunde, maar niet iedereen heeft dat vak in zijn pakket, bijvoorbeeld op de havo. Ze kunnen het ook breder trekken, door het meer terug te laten komen bij aardrijkskunde, geschiedenis, economie en andere vakken. Scholen zijn daar vrij in. We kunnen het wel gaan voorschrijven, maar dat zou een unicum zijn. Het zou het eerste vak zijn waarvan we gedwongen aangeven hoe scholen er invulling aan moeten geven, terwijl we hier toch de consensus hebben dat we het «wat» bepalen, maar het «hoe» aan de scholen en de leraren zelf laten.

Ik ga nu in op de vragen die gesteld zijn over de soorten rekenonderwijs en de verschillende scholen, richtingen, daarin, dus de verhouding tussen kale toetsen en contextrijke toetsen. De wet schrijft voor dat aan allebei aandacht moet worden besteed. Er moet aandacht zijn voor parate kennis, maar ook voor het toepassen van die kennis in een context. Dat heb ik niet zelf verzonnen; het staat gewoon in de wet en daarover is uitvoerig gepraat. Ik denk dat het heel goed is dat ook de doorontwikkeling van de toets als instrument om te bekijken waar leerlingen staan bij de afronding van hun school, steeds gebeurt in samenspraak met docenten. De heer Rog en mevrouw Straus vroegen daarnaar. Dan kunnen we bekijken wat een goede verhouding is tussen kale sommen en contextrijke sommen. Dat is ook een van de redenen waarom die verhouding voor de toets van dit jaar is aangepast. De heer Rog vroeg naar de huidige verhouding. Vorig jaar was het 80%/20%. Dat wordt nu 70%/30%. Als advies van leraren noopt tot nieuwe aanpassing van de verhouding, dan zal dat steeds gebeuren. Dat is overigens niet alleen voor deze toets zo; het geldt voor het hele centraal examen. Ieder jaar wordt ook daarnaar met vakgenoten gekeken. Hoe kunnen we het examen verbeteren en leren van het voorgaande jaar? Daarbij moeten we wel reëel zijn. Over de vraag wat goed rekenonderwijs of goed wiskundeonderwijs is, overigens twee verschillende dingen, zal altijd discussie blijven bestaan. De opdracht «Staatssecretaris, zorg dat iedereen het met elkaar eens is», is in die zin dus irreëel. Het is net zo'n opdracht als «zorg dat alle partijen in de Tweede Kamer het met elkaar over alles eens worden». Dat betekent echter niet dat we in een patstelling moeten raken. Ook in de Tweede Kamer moet een partij compromissen sluiten. Zo worden regeerakkoorden gesloten, en zo zijn partijen die soms heel andere opvattingen hebben, wel in staat om gezamenlijk moties te maken. Dat moeten we hier ook doen. We moeten een goed compromis vinden dat aan de ene kant recht doet aan de parate kennis en aan de andere kant aan de contextuele kennis. Ik vind beide zelf ook echt belangrijk. Ik vind dat kinderen goed moeten kunnen hoofdrekenen, maar ik vind het ook belangrijk dat zij goed een grafiek kunnen lezen en toepassen. Dat geldt bijvoorbeeld voor leerlingen op een beroepsopleiding, die bezig zijn met contextgerichte vormen van rekenen. Hoe ga je om met het maken van offertes en met berekeningen voor het aanleggen van cv's en voor het in elkaar draaien van computers?

De twee vormen versterken elkaar overigens wel. Er is een zeer sterke correlatie van 0,9, dus nog net geen 1. Leerlingen die goed zijn in hoofdrekenen, zijn vaak ook goed in het toepassen ervan en kinderen die goed zijn in contextrekensommen, zijn vaak ook goed in kale sommen.

De heer Rog stelde een aantal vragen over de voorbereiding op de toets. Wij hebben de scholen daar dit jaar meer handvaten voor gegeven, zoals voorbeeldexamens zodat ze weten wat ze kunnen verwachten. Er komen nog een aantal nieuwe voorbeeldexamens. Scholen hebben ook gevraagd: wat vinden leerlingen moeilijk en waarmee worden de meeste fouten gemaakt? Het CvE gaat scholen dit jaar van die informatie voorzien, zodat ze hun lessen daarop kunnen aanpassen. Dat gebeurt ook op schoolniveau. Vanaf komend schooljaar krijgen scholen van het CvE niet alleen de eindscores te horen, maar ook de onderliggende scores. Wat zijn de soorten sommen waar leerlingen moeite mee hebben? Wat maken ze goed? Scholen kunnen daar hun voordeel mee doen in de lessen. Docenten kunnen die kennis benutten bij het invullen van het rekenonderwijs.

Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord over de inhoud en de totstandkoming van de toets en over de terugkoppeling daarvan, ook naar het onderwijs zelf.

De voorzitter: Ik geef de leden de gelegenheid om vragen waarop zij in dit blokje het antwoord hebben gemist, nogmaals te stellen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De Staatssecretaris zegt terecht dat we heel veel geld hebben gestopt in het onderwijs en dat dit nog niet echt tot uiting komt in verbeteringen. Hij heeft ons nu een plan van aanpak gestuurd. Denkt de Staatssecretaris dat we het hiermee wel structureel oplossen? Wat kan er nog meer?

De voorzitter: Ik onderbreek u toch even. Mijn intentie was om te inventariseren op welke vragen u nog geen antwoord hebt gehad en dit klinkt als een nieuwe vraag.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nee, nee.

De voorzitter: Dit was een oude? Ik heb de eerste termijn niet voorgezeten. Goed.

De heer Van Meenen (D66): Volgens mij hebben meerdere partijen twijfels bij de zwaarte waarmee de toets onderdeel wordt van de slaag-zakregeling. Daar krijg ik graag nog een reactie op.

De heer Rog (CDA): Ik heb een heel concrete vraag. De Staatssecretaris heeft gesproken over het betrekken van het veld. Gaat hij ook het vervolgonderwijs betrekken? Daar heb ik volgens mij geen antwoord op gekregen. En het laatste punt van de Staatssecretaris is mij een beetje mistig. Krijgen leerlingen straks inzicht in de opgaven van de toets die zij hebben gemaakt en hun antwoorden daarop? Dat is een buitengewoon belangrijke vraag, waarop het antwoord nog onduidelijk is.

Mevrouw Straus (VVD): De Staatssecretaris heeft er veel woorden aan besteed, maar misschien kan hij nog iets concreter maken wat hij wil doen om de discussie tussen de twee stromingen in rekenland wat meer tot elkaar te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP): In aanvulling op wat mevrouw Straus zegt, vraag ik of het niet heel goed zou zijn om een onafhankelijk onderzoek te houden.

De heer Beertema (PVV): De Staatssecretaris neemt een heel nieuw standpunt in op een vrij belangrijk onderdeel. Kan ik daar straks nog op terugkomen?

De voorzitter: Nee, dit is de tweede termijn, dus misschien kunt u daar nu nog iets over vragen. Ik ben geen deskundige dus de nieuwigheid is mij natuurlijk ontgaan.

De heer Beertema (PVV): In zijn brief schrijft de Staatssecretaris nog dat het heel belangrijk is om vast te houden aan het cijfer op de cijferlijst. Hij stelt: gebleken is dat het hebben van hoge verwachtingen resultaat oplevert. En zo is het maar net. Vindt de Staatssecretaris dat nu ineens niet meer?

De voorzitter: Dat is toch een beetje een nieuwe vraag, maar ik zie dat er een grijs gebied is tussen oude en nieuwe vragen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris om een paar gemiste onderdelen extra toe te lichten of aan te scherpen.

Staatssecretaris Dekker: Mevrouw Jadnanansing vraagt: wat kunnen we nog meer doen? Ik zou zeggen: gewoon beginnen. We doen heel veel om het onderwijs hierin te ondersteunen, maar leraren en scholen moeten ook weten waar ze aan toe zijn. Dus moet je niet alleen kijken naar de lat waar je overheen moet en niet alleen proefaanloopjes nemen, maar op een gegeven moment ook echt beginnen. Ik denk dat we nu op dit punt staan. Als de Kamer vindt dat het nog geen tijd is of dat het moet worden uitgesteld, vind ik dat doodzonde. Veel van onze investeringen en ambities worden dan losgelaten, waarover scholen die er wel serieus werk van hebben gemaakt, enorm teleurgesteld zullen zijn. Zij hebben namelijk hun best gedaan en geluisterd en gedaan wat de Kamer heeft gevraagd. Ik denk dus dat het goed is om te beginnen, maar wel zorgvuldig. Wij doen het ook zorgvuldig, door de slaag-zakregeling twee jaar uit te stellen. De heer Van Meenen vroeg daarnaar. Dit jaar zouden we niet alleen beginnen met de toets aan het einde van het voortgezet onderwijs, maar zou die toets ook meetellen in de slaag-zakregeling. Dat hebben we twee jaar uitgesteld. Dat toont aan dat we dit op een zorgvuldigere manier willen doen dan we misschien in 2010 hadden voorzien. Ik vind het echter diffuus om nu te beslissen dat de toets helemaal niet meer meetelt. Wat geven we voor een signaal af aan leerlingen als we zeggen dat rekenen ontzettend belangrijk is maar dat je er best een 3 of een 4 voor mag halen? Dus nogmaals, de slaag-zakregeling gaat pas over twee jaar in, in het schooljaar 2015/2016. We moeten als politiek echter wel het heldere signaal afgeven dat het onderwijs op een gegeven moment goed op orde moet zijn en dat leerlingen aan een bepaald niveau moeten voldoen. Leraren hebben dus de verantwoordelijkheid om het rekenonderwijs op dat niveau te brengen.

De heer Rog vroeg of we niet alleen de leraren en de verschillende scholen betrekken, maar ook het vervolgonderwijs. Ik vind dat een goede suggestie; dat zullen wij gaan doen.

De heer Van Dijk vroeg om een onderzoek. Ik heb de vorige keer al laten weten dat ik het belangrijk vind om datgene te onderzoeken wat we nog niet precies weten. Dan gaat het om de kwetsbare leerlingen, met name in de laagste treden van het vmbo. We moeten onderzoeken of zij het kunnen halen. Over de brede referentieniveaus liggen er natuurlijk onderzoeken. De commissie-Meijerink heeft bekeken wat haalbare referentieniveaus zijn voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Ik zal dit verder uitwerken met de sectororganisaties. Ik zorg er in ieder geval voor dat bij die analyses steeds de resultaten betrokken zullen worden van de pilots en volgend jaar van de rekentoets.

De heer Beertema proeft bij mij plotseling een andere houding. Dat misverstand wil ik graag wegnemen. Als je tegen leerlingen zegt dat je gaat bekijken waar ze staan, is het belangrijk dat leraren en leerlingen weten dat het serieus is. Als het voor spek en bonen is, dan ga je er toch minder voor zitten. We zijn allemaal 16 en 17 jaar geweest. En als het volgend jaar helemaal niets meer zou betekenen, als dus iedereen een rekentoets moet afleveren maar het niet uitmaakt welk cijfer je haalt en je dat nergens terugziet, dan weet ik zeker dat de cijfers niet best zullen zijn. Dan zal er weinig verbetering zichtbaar zijn. Ik vind het dus heel belangrijk dat we hiermee doorgaan en dat het resultaat op de toets ook iets betekent. Dat is niet om scholen op af te rekenen, maar om te weten hoe het staat met het rekenonderwijs in Nederland. Waar staan kinderen?

Het is ook belangrijk dat de vervolgopleidingen kunnen zien wat voor kinderen zij binnenkrijgen. Zijn dat kinderen die nog enorm moeten worden bijgespijkerd op het gebied van taal of rekenen of zijn het kinderen die al op een goed niveau zitten en die op dat niveau moeten blijven? Neem de pabo's. We hebben het gehad over het niveau van onze leraren. Een paar jaar geleden zijn we allemaal geschrokken omdat studenten in de eerste jaren van de pabo's slecht waren in taal en rekenen. Als we nu besluiten om de toets uit te stellen of om de toets niet meer mee te laten tellen, of als je het cijfer nergens meer kunt terugvinden, voelen de pabo's zich ook in hun hemd staan. Zij proberen het niveau omhoog te krijgen, maar zij zullen het laten afweten als wij het niveau op vwo en havo niet omhoog brengen.

Ik zie dus de realiteit en ik hoor wat hier gezegd wordt over de cijferlijst. Ik heb gezegd dat ik wil verkennen of we iets kunnen doen, bijvoorbeeld in de vorm van een bijlage, waardoor het resultaat niet direct op de cijferlijst komt maar het wel gaat meetellen. Dat zal ik op zeer korte termijn doen.

De voorzitter: Dank u wel. Er zijn twee vragen van de leden waarop ik nog geen antwoord heb gehoord. De heer Rog vroeg om inzicht in de resultaten, zodat de leerlingen kunnen leren van hun fouten. En mevrouw Straus merkte op dat de Staatssecretaris de twee stromingen wil samenbrengen, maar dat zij nog geen beeld had van hoe dat precies zou gebeuren.

Ik vraag de leden om nu gewoon de antwoorden van de Staatssecretaris af te wachten. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om wat korter van stof te zijn, ook op belangrijke punten, zodat we dit tweede deel min of meer op tijd kunnen afronden.

De heer Van Meenen (D66): Even een punt van orde, voorzitter. Ik heb nog interrupties. Daar zijn we nog helemaal niet aan toegekomen.

De voorzitter: Nee, maar ik dacht dat ik met u was overeengekomen dat we eerst de Staatssecretaris aan het woord zouden laten.

De heer Van Meenen (D66): Ja, dus we zijn nog steeds in dat stadium.

De voorzitter: En we zijn pas bij het eerste blokje. Ik wijs de leden erop dat zij in tweede termijn één interruptie hebben, want ik heb er grote moeite mee dat we dit AO nu voor de tweede keer zo ver laten uitlopen. We zijn al te laat, dus ik stel voor dat we nu koersen op 12.15 uur, en dat is het dan. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb twee vragen nog niet beantwoord. De heer Rog vroeg of leerlingen hun resultaten kunnen inzien. Ze kunnen wel de antwoorden inzien maar niet de opgaven. Dat heeft ook te maken met het hergebruik van de opgaven. Het is belangrijk dat leerlingen vanaf dit jaar weten op welke vlakken zij het minder goed doen. In de rekentoets zitten verschillende elementen. Daar krijgen de leerlingen feedback op.

Mevrouw Straus vroeg hoe ik het concreet ga doen met de twee werelden. Die zal ik allebei aan tafel vragen om erover te praten. Volgens mij is dat de beste manier om eruit te komen. Ik denk dat mevrouw Straus dat zelf ook zo doet als zij het ergens over eens moet worden met collega's van andere partijen. Je gaat gewoon zitten en bekijkt hoever je komt.

Er zijn nog overige vragen gesteld. Mevrouw Straus vroeg naar het Masterplan Dyscalculie. In hoeverre worden daar ouders bij betrokken? Dat vind ik heel belangrijk en dat gaan we doen door ze een plek te geven in de klankbordgroep. We gaan daar verenigingen bij betrekken van ouders van leerlingen met dyscalculie. Ik neem dat punt dus op.

Voorzitter, ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter: De heer Van Meenen wil nog een interruptie plegen.

De heer Van Meenen (D66): Ik beperk me tot de vraag over de slaag-zakregeling. Er is terecht gekozen voor uitstel, maar dat laat onverlet dat de Staatssecretaris waarschijnlijk nog steeds voor ogen staat dat het resultaat straks op dezelfde manier meetelt als Nederlands, Engels en wiskunde. Ik vraag de Staatssecretaris om daar nog enige ruimte in te laten. Ik stel dus voor om die tijd te benutten om te bekijken hoe de toets, gesteld dat die blijft, op een verstandige manier onderdeel zou moeten zijn van een slaag-zakregeling. Ik houd namelijk enorme moeite met de zwaarte in relatie tot de andere vakken, die wel een uitgebreid systeem hebben van toetsen, schoolexamens en een centraal examen.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat dit niet de laatste keer is dat we over de rekentoets praten. Ik vermoed dat de Kamer volgend jaar wil weten wat de resultaten zijn in het eerste jaar van invoering. We houden dus continu de vinger aan de pols. Ik vind het belangrijk om wel vast te houden aan de doelstelling van de wet en van de AMvB waar die regeling nu in staat. Als er sprake is van voortschrijdend inzicht, als we dus volgend jaar of het jaar erna leren van de ervaring van het lopende schooljaar, zijn er altijd nog mogelijkheden om stappen te zetten. Dan moet overigens de AMvB wel worden aangepast. Het is niet iets wat even buiten de regelgeving om kan.

De heer Van Meenen (D66): Dat is helder. Je zou je bijna afvragen hoe het komt dat kinderen vroeger wel konden rekenen, terwijl er nog geen rekentoets was. Dat is op zich een heel interessante vraag. Ik zou in overweging willen geven om het VAO, dat er in ieder geval komt, nog even uit te stellen om de Kamer de gelegenheid te geven om nog een aantal mensen te horen. Dat geef ik alvast mee.

De heer Rog (CDA): We hebben het gehad over de contextrijkheid van de rekentoets. De Staatssecretaris zegt dat scholen de vrijheid hebben om het rekenonderwijs aan te bieden dat zij willen aanbieden. Dan blijft het echter zo dat als 70% of 80% van de vragen contextrijk is, ook de weg ernaartoe en de intensiveringen die de Staatssecretaris voorstelt, noodzakelijkerwijs contextrijk zullen zijn. Mijn fractie blijft er moeite mee hebben dat er dus feitelijk door de overheid wél een keuze wordt gemaakt in de schoolstrijd.

Ik heb nog een tweede vraag en dan ben ik klaar, voorzitter. De Staatssecretaris is nog niet ingegaan op mijn constatering dat 75% van de wiskunde- en rekenleraren vindt dat er minder of geen gebruikgemaakt zou moeten worden van de rekenmachine. Volgens mij was dat ook onderdeel van de discussie in dit huis toen we hebben vastgesteld dat de rekentoets er zou moeten komen. Ik krijg daar graag een reflectie op van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker: Ik geef een korte reactie op de heer Van Meenen, die geen vraag stelde. We moeten uitkijken dat we het VAO niet te lang uitstellen. Scholen hebben er recht op om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen; ik denk dat de heer Van Meenen dat zelf ook beseft. Ik ga hard aan de slag om een en ander uit te zoeken en de Kamer een brief te sturen, maar ik vraag de Kamer ook om het VAO niet al te ver op de lange baan te schuiven.

De heer Rog vroeg naar contextrekenen versus parate kennis. Ik zei al dat ik met de experts om tafel wil gaan om daarnaar te kijken. Hoe er het best les kan worden gegeven, dat hangt ervan af. De heer Beertema gaf zonet het voorbeeld van een school met uitstekende resultaten op de rekentoets. Die school gaat wat meer uit van parate kennis en van rekenen. Er zijn dus verschillende manieren om ervoor te zorgen dat de rekentoets goed wordt gemaakt. Mij gaat het om het resultaat. Ik wil scholen en leraren graag de vrijheid geven om daarin de methodes te kiezen die zij effectief vinden.

Het gebruik van de rekenmachine is een onderwerp dat heel goed zou kunnen terugkomen in het gesprek met de vakgenoten over de inhoud van de toets.

De heer Jasper van Dijk (SP): We zullen inderdaad in de commissie even bekijken hoe we dit zo snel mogelijk kunnen oppakken en eventueel mensen kunnen horen.

De Staatssecretaris gaat niet echt in op mijn vraag om een onderzoek. Hij zegt dat er al van alles gebeurt, maar het gaat natuurlijk om een specifiek onderzoek naar de voorliggende problemen rond de rekentoets. De Staatssecretaris vroeg in eerste termijn ook al waarom er rond de taaltoets veel minder lawaai is. Die is echter opgenomen in het curriculum en die weegt ook niet zo zwaar als de rekentoets, die nu geïsoleerd is. Volgens mij zijn dat dingen die je zou moeten bekijken.

De voorzitter: Wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?

De heer Jasper van Dijk (SP): Moeten we de rekentoets niet integreren in het wiskundeonderwijs?

Staatssecretaris Dekker: Het klopt feitelijk niet helemaal wat de heer Van Dijk zegt. De taaltoets is niet opgenomen in het curriculum, maar in het centraal eindexamen. Ook is de voorbereiding van de referentieniveaus op het gebied van taal niet voorgeschreven. Scholen kunnen dat vrij doen. Wat betreft de haalbaarheid van een en ander is het de vraag hoe je het gaat bekijken en hoe je het gaat evalueren. Ik weet eigenlijk geen betere manier dan gewoon te bekijken of kinderen de toets goed kunnen maken. Bij taal is er een andere context dan bij de rekentoets, ook omdat het onderdeel is van het centraal eindexamen, waarvan iedereen weet dat het serieus is, waarop leerlingen goed worden voorbereid en waaraan ze geconcentreerd beginnen. De rekentoets was een pilot; het telde allemaal niet mee. Ik constateer ook dat meer dan de helft van de docenten in het voorgezet onderwijs aangeeft de leerlingen onvoldoende te hebben voorbereid op de inhoud van de toets. Door dus gewoon te beginnen, natuurlijk wel met de vinger aan de pols, en door het op een gegeven moment wel serieus te maken, moeten we bekijken hoe het verloopt. Ik denk dat we na de rekentoets van volgend jaar weer in de Kamer naar de resultaten zullen kijken.

De heer Beertema (PVV): Ik krijg nog graag een korte reactie van de Staatssecretaris op mijn opmerking dat het misschien zonde van de tijd is om dat heel vroege Engels te geven terwijl dat eigenlijk zo weinig resultaat oplevert.

Staatssecretaris Dekker: Dat betreft het heel vroege Engels in het basisonderwijs. We hadden het zonet over het vo en dit gaat over het po. De heer Beertema zegt dat het weinig resultaat heeft, maar onderzoeken wijzen iets anders uit. Scholen die vroeg en op een goede manier met talen bezig zijn, halen goede resultaten met zowel Engels als Nederlands. Het een gaat niet ten koste van het ander. Daarnaast is het vaak een wens van scholen zelf, en vind ik het belangrijk om naar de wens van scholen en ouders te luisteren. Als zij dit belangrijk vinden, wil ik hun dat niet verbieden.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de beantwoording door de Staatssecretaris in tweede termijn. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Dijk. Als de leden het voornemen doorzetten om nog tot een rondetafelgesprek te komen, moeten we een extra procedurevergadering beleggen om dat snel te kunnen organiseren. Ik denk dat dat de beste manier is.

De woordvoerders hebben van de griffier al een overzichtje gekregen van de toezeggingen door de Staatssecretaris in eerste termijn. Ik ga die dus niet oplezen. Ik voeg daar nog de volgende toezegging aan toe:

• De Staatssecretaris informeert de Kamer op korte termijn schriftelijk over de mogelijkheid om het resultaat van de rekentoets als bijlage toe te voegen aan de cijferlijst van het eindexamen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nog een heel kort vraagje, als dat mag. Weet de Staatssecretaris al wanneer hij komt met zijn brief over het cijfer op de eindlijst?

Staatssecretaris Dekker: Binnen een week.

De voorzitter: Dat is snel, waarvoor dank. Ik dank de Staatssecretaris, zijn medewerkers en de leden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 12.15 uur.