Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202031311 nr. 234

31 311 Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 234 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Financiën hebben op 17 juni 2020 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 november 2019 inzake voortgang uitwerking maatregelen «werken als zelfstandige» (Kamerstuk 31 311, nr. 220);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2019 inzake onderzoeksrapport «Het AOW-hiaat in particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekeringen» (Kamerstuk 32 163, nr. 49);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 4 februari 2020 inzake sectorbenadering toezicht arbeidsrelaties Belastingdienst (Kamerstukken 31 066 en 29 544, nr. 595);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni 2020 inzake voortgang «werken als zelfstandige»;

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni inzake AOW-leeftijd en particuliere verzekeringen (Kamerstuk 32 163, nr. 50).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, De Jong, Van Kent, Van der Linde, Palland, Smeulders, Tielen en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg ZZP. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Staatssecretaris van Financiën welkom in ons midden. Er is weinig publiek, maar ik vermoed zomaar dat er een miljoen zzp'ers thuis zitten te kijken naar waar wij mee bezig zijn.

Ik stel voor dat wij een spreektijd hanteren van zes minuten en dat we drie korte interrupties in tweeën doen. Laten we ook met elkaar vaststellen dat het niet per se nodig is om tot 18.30 uur vanavond door te gaan. Maar het mag natuurlijk wel. Is dat bruikbaar? Voor de rest hanteren we de begrotingsvolgorde. Dat wil zeggen dat ik met de PVV begin.

Het woord is aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De economie zit in een historisch diepe recessie. De coronacrisis kwam als een mokerslag en heeft er bij heel veel Nederlanders keihard ingehakt, niet alleen bij werknemers die de afgelopen weken hun baan zijn verloren of van wie de baan op het spel staat, maar ook zeker bij zzp'ers. Dit is een groep van meer dan een miljoen mensen die zich vaak ongehoord voelt door politiek Den Haag.

Voor veel zelfstandigen betekent de coronacrisis minder of zelfs helemaal geen werk en dus minder of, in het ergste geval, helemaal geen inkomsten. Dat heeft persoonlijke drama's en financiële stress tot gevolg. Het is werkelijk verschrikkelijk. Het is dan ook goed dat eerder is besloten om zelfstandigen middels de Tozo-regeling tegemoet te komen. Daar is ook massaal gebruik van gemaakt.

Maar tot hun grote schrik is bij de noodzakelijke verlenging van deze regeling opeens een extra voorwaarde toegevoegd, waardoor straks honderdduizenden zelfstandigen geen recht meer hebben op de Tozo. Dat komt door de invoering van de partnertoets. Het is werkelijk onbegrijpelijk, zeker ook als je het vergelijkt met de regeling die voor werknemers is opgezet. Middels de NOW krijgen werknemers – geheel terecht – hun salaris voor de volle 100% doorbetaald. Die regeling wordt gefinancierd uit de algemene pot. Door het betalen van belasting hebben zzp'ers daaraan gewoon meebetaald, terwijl zelfstandig ondernemers nu worden afgescheept met een sociaal minimum plus een partnertoets. Dat is echt onrechtvaardig.

Daarom hebben wij al eerder een motie ingediend om deze partnertoets te schrappen. Maar die werd natuurlijk weer verworpen. Het interesseert de kabinetspartijen, met de zogenaamde ondernemerspartij VVD voorop, kennelijk helemaal niets hoe zelfstandig ondernemers in de problemen komen. Het interesseert de kabinetspartijen kennelijk niets hoe zzp'ers iedere keer dat ze een appje of e-mail krijgen met een afwijzing of een stopzetting van een opdracht pijn in hun buik krijgen, en hoe zij nachtenlang wakker liggen en piekeren over hoe het nu verder moet. Ze dreigen zelfs hun huis te moeten verkopen of ze moeten zich ongewild in de schulden steken om het gezin nog enigszins draaiende te houden.

En het wordt alleen maar erger. Ook het Nibud waarschuwde vandaag nog dat zich een ongekend drama aan het voltrekken is. Dan kan het CPB gisteren wel met van die mooie, totaal onrealistische koopkrachtcijfers komen, maar als zelfstandige heb je daar helemaal niets aan. Zeker niet als in de praktijk blijkt dat je besteedbaar inkomen met tientallen procenten achteruitgaat en je daardoor niet meer weet hoe je de huur, de boodschappen en de ziektekosten nog moet betalen en hoe je je gezin nog draaiende moet houden. Het is een drama.

Deze mensen willen niet in een uitkering terechtkomen. Ze willen niet bij de gemeente aankloppen voor financiële steun. Ze zijn gewend om onafhankelijk door te zetten, juist ook in moeilijke tijden. Maar dit is een uitzonderlijke situatie. Ze zijn in een positie gebracht waarin ze niet anders kunnen dan om hulp vragen. Waarom maakt het kabinet het deze mensen dan nu zo extra moeilijk? We moeten ook niet net doen alsof ze met de Tozo bakken met geld krijgen en alle problemen opeens uit de lucht zijn. Uit onderzoek van zelfstandigenorganisatie PZO blijkt dat de eerste regeling voor 51% van de gebruikers niet voldoende was. En nu, met de Tozo 2, geeft 82% aan dat het niet voldoende is om in hun eigen onderhoud te kunnen voorzien.

Toch kan het net dat extra beetje lucht zijn en het verschil uitmaken tussen doorzetten of een persoonlijk faillissement. Ik krijg daar dagelijks e-mails over, en ik denk andere Kamerleden ook. Daarom is mijn oproep ook: doe iets voor deze mensen en laat deze mensen niet in de kou staan. Haal vandaag nog die partnertoets van tafel. Komt u vandaag niet met een toezegging, dan zal ik op dit punt opnieuw een motie gaan indienen. Ik hoop dus dat de Minister in zijn eerste termijn die toezegging direct kan geven, zodat het niet zover hoeft te komen.

Voorzitter. Dan nog even het zzp-dossier. Het is een gigantische puinhoop. Het wetsvoorstel voor minimumtarieven is inmiddels ingetrokken, terwijl het al bij de indiening gedoemd was om te mislukken. Toch? Het is allemaal verloren tijd. En dan die webmodule die voor geen meter lijkt te werken. Wanneer gaat deze Minister eens zorgen dat er duidelijkheid komt voor al die zzp'ers, voor al die opdrachtgevers en voor al die mensen die ongewild in een schijnzelfstandigheid zitten? Dit kan zo niet langer. Graag een reactie.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. «Over wie gaat het nou eigenlijk?» Dat vragen heel veel zelfstandigen zich af als er hier, in Den Haag, wordt gesproken én besloten over zzp'ers. De meesten van hen herkennen zich niet in het vaak negatief gedomineerde beeld dat politici en de polder schetsen van de zzp-pijler van onze arbeidsmarkt. Ze vrezen tekentafeloplossingen, wat niet onterecht blijkt te zijn. Ze missen erkenning voor hun positie. Natuurlijk geldt dat ook wel voor werknemers en werkgevers. Dé werknemer bestaat niet, en dé werkgever al helemaal niet. Ook in die groepen zijn grote verschillen. Maar er is wel één levensgroot verschil met de zzp'ers. De vertegenwoordigers van die twee andere pijlers in onze arbeidsmarkt zitten in elk geval aan de onderhandeltafels als het gaat over wet- en regelgeving en sociale zekerheid. Dat geldt niet voor de zzp'ers.

Dé zzp'er bestaat niet, maar juist daarom is het hoog tijd dat zzp'ers een eigen stem krijgen in wat we in Nederland «de polder» noemen. Een formele positie met invloed dwingt ook verantwoordelijkheid af en nodigt al die verschillende zzp'ers uit om met elkaar te komen tot een vorm die die verantwoordelijkheid ook waard is. Zo klinkt de stem van de zzp'ers luider en dat ervoor zorgt dat meer zzp'ers denken: ze praten niet alleen óver, maar ook mét mij als er besluiten worden genomen die zzp'ers direct aangaan. Vindt de Minister dat ook? Is hij bereid om hier serieuze stappen in te zetten? Graag een toezegging.

Voorzitter. Afgelopen maandag ontvingen we een brief van de Minister over de voortgang van de wetgeving die bedoeld was om het ondernemerschap en de inzet van meer dan een miljoen zzp'ers en hun opdrachtgevers te verbeteren, en problemen op te lossen. Ik begrijp de teleurstelling die de Minister uitsprak, maar ik begrijp de opluchting van heel veel zzp'ers ook goed. De Minister heeft een goede keuze gemaakt door niet door te gaan met de wet op de minimumtarieven en de zelfstandigenverklaring. Immers, als wetten en regels niet uitvoerbaar en niet handhaafbaar zijn en er ook geen draagvlak voor is, dan bieden ze ook geen uitkomst.

Ik heb over drie onderwerpen vragen: over schijnzelfstandigheid,...

De voorzitter:

Ik ga u eerst even onderbreken, mevrouw Tielen. De heer Van Dijk heeft een vraag voor u.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is toch wel heel opmerkelijk. Ik heb het regeerakkoord goed gelezen. Als lid van de Partij van de Arbeid was ik zelfs blij. Want er stond een passage in over het aanpakken van schijnconstructies en over het duidelijk maken van wat een zzp'er is en hoe die te werk kan gaan. We hebben hier een rondetafel gehad met de voorganger van mevrouw Tielen, de heer Wiersma. Toen hadden we hier een aantal platformbedrijven die aantoonbaar schijnconstructies gebruikten. De hele Kamer, inclusief de VVD, sprak er schande van. Dat was in 2017. Iedereen sprak erover en de heer Wiersma zei in het begrotingsdebat in december 2017 dat de VVD er niet vrolijk van werd dat de zzp-maatregelen pas in 2020 in werking zouden gaan. En nu, na drie jaar studeren en drie jaar niks doen – want de Minister komt na drie jaar lang studeren met niets – hoor ik de VVD zeggen daar blij mee te zijn. Hoe moet ik die opmerking plaatsen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij, als u goed geluisterd heeft... Ik ben nog niet klaar, hè, want op die schijnconstructies kom ik nog. Ik denk dat wij hierin niet zover uit elkaar liggen. Ook ik was oprecht blij bij het lezen van het regeerakkoord. We leken een manier te vinden die daadwerkelijk het verschil tussen schijnzelfstandigheid en ondernemerschap zou kunnen laten zien. Maar in het regeerakkoord staat ook dat het wel uitvoerbaar en handhaafbaar moet zijn, met niet al te veel administratieve lasten, en dat er draagvlak voor moet zijn. Dat staat er ook in. Bij al die vier criteria moeten we helaas constateren dat dit dus niet de manier is. Ook ik vind dat een teleurstelling. En als u het niet erg vindt, ga ik even door over die schijnzelfstandigheid. Op dat punt heeft u bij meneer Wiersma ook mijn positie gehoord: ik vind dat we daar daadwerkelijk oplossingen voor moeten verzinnen. Alleen, dit is «m dan niet. Wat is «m dan wel? Daar gaan we, wat mij betreft, zo op verder.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat hoor ik zo meteen graag. Maar is het dan nu niet de stap om aan de Minister te vragen om in ieder geval het moratorium op handhaving op te heffen? De situaties zijn schrijnend voor heel veel mensen die rond het minimumloon moeten leven. We hebben hier werkende armen gehad. Voor het grootste gedeelte zijn dat zelfstandigen die eigenlijk helemaal geen zelfstandigen kunnen zijn, want het enige wat ze verdienen is het minimumloon, en ze kunnen zich dus niet verzekeren voor de oude dag of voor ziekte of arbeidsongeschiktheid. Het is een maatschappelijk drama. We moeten iets doen voor deze mensen in plaats van verder studeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het moratorium geldt voor 100% van de zzp'ers, maar niet 100% van de zzp'ers zit in een schijnzelfstandigheidsconstructie. Niet 100% van de zzp'ers zit aan die kwetsbare onderkant; sterker nog, we denken dat tussen de 10% en de 15% tot de kwetsbare groep behoort. Uw maatregel gaat mij dus veel te ver; sterker nog, ik ga vragen om het moratorium te verlengen. Maar daar kom ik ook nog op terug.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over drie onderwerpen heb ik nog vragen: over schijnzelfstandigheid, over de webmodule en de over de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers.

De problematiek van de schijnzelfstandigheid is niet weg, zeg ik nadrukkelijk ook tegen meneer Gijs van Dijk. Is de inzet van de Minister nu vooral op platformorganisaties gericht of kijkt hij breder? Want volgens mij komt het probleem breder voor dan alleen bij die doelgroep. Hoe borgt de Minister bij het zoeken naar oplossingen dat de zelfstandigen in deze sectoren ook zelf worden gehoord en invloed hebben op de vervolgstappen?

Begin maart, tijdens een werkbezoek van deze commissie in Parijs, hebben we interessante Franse oplossingsrichtingen gehoord. Rond die tijd was ook de uitspraak van een Franse rechter over het platform Uber. Meneer Gijs van Dijk – u hoorde hem net – en ik hebben daar schriftelijke vragen over gesteld, maar daar hebben we helaas nog geen antwoord op gehad. Ik ben daar wel benieuwd naar. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister die antwoorden meeneemt in zijn queeste naar het opheffen van de schijnzelfstandigheid.

Dan de webmodule. Die doet helaas nog niet wat hij belooft. De cijfers uit twee onderzoeken laten niet zien dat de module doet wat hij moet doen, namelijk: vooraf zekerheid bieden aan opdrachtgever en opdrachtnemer. Een groot deel van de onzekerheid was er al en blijft nog steeds. Voor een deel lijkt die te maken te hebben met de mate van gezag. Ik moet zeggen dat ik dat vraagstuk herken uit mijn persoonlijke geschiedenis als zzp'er. Een behoorlijk aantal vragen in de webmodule gaat daarover. De mate van gezag is bij de voorbereiding van de webmodule door de Minister gedefinieerd in een brief in november 2018, naar aanleiding van een motie-Wiersma/Van Weyenberg. Wat is de status van die definitie? In hoeverre heeft die definitie geleid tot de huidige vragen in de webmodule en tot het huidige aantal vragen daarover?

Ik begrijp heel goed dat de Minister en de Staatssecretaris een pilot willen houden, maar het klinkt wel een beetje als «baat het niet, dan schaadt het niet». Ik hoop dat er meer ambitie is voor wat in die pilot terecht moet komen. Wat mij betreft moet die erop gericht zijn om extra informatie op te leveren, die daadwerkelijk gaat helpen om zowel de webmodule zelf als de onderliggende definities te verhelderen en te verbeteren. Maar dat kan alleen als de pilot goed wordt opgezet. Welke doelstellingen heeft hij? Welke criteria gaan gebruikt worden? Wordt de evaluatie ook gebruikt voor de eventuele verbeteringen van de onderliggende wetgeving en definities? Ik zou graag voor september van de Staatssecretaris een brief krijgen over hoe die pilot wordt opgezet. Graag een toezegging.

De heer De Jong (PVV):

Ik hoor mevrouw Tielen aan het begin van haar betoog zeggen dat veel zzp'ers zich niet herkennen in het beeld wat in politiek Den Haag over hen leeft, en dat er vaak wel óver hen wordt gesproken, maar eigenlijk nooit mét hen. Dat deel ik met de VVD; dat is absoluut waar. Daarom heeft de VVD ook gigantisch veel boter op het hoofd. Je ziet nu dat bijvoorbeeld heel veel zzp'ers schreeuwen om het afschaffen van de partnertoets in de Tozo. Honderdduizenden mensen komen nu niet meer in aanmerking voor die uitkering. Dat zorgt ervoor dat mensen in gigantische financiële problemen komen. Waarom laat u de zzp'er die daarom vraagt in de steek?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begreep inderdaad uit het betoog van de heer De Jong dat hij zich daar ook in zou herkennen. Dus daar kunnen we mooi samen in optrekken. Het probleem rondom de Tozo is heel veelvormig. Wat ik vooral hoor van mensen die mij benaderen over de partnertoets, is het meten met twee maten. Dat is de grootste ergernis. Het partnerinkomen telt wél mee voor de Tozo, maar het telt niet mee voor de verplichte aov zzp die op stapel staat. De berichten die mij bereiken gaan met name over dat punt. Volgens mij hebben veel mensen daar wel gelijk in. Maar daar gaan we nog over spreken. Dat is met name wat we op moeten lossen.

De heer De Jong (PVV):

De berichten die ik ontvang zijn van echte mensen. Zij zeggen dat ze hun spaarpot moeten opeten. Die mensen zeggen dat ze dreigen hun huis te moeten verkopen, omdat ze het niet meer redden. Die mensen zeggen in een persoonlijk faillissement terecht te komen. Dat zijn de mensen waar ik mee spreek en waar ik berichten van ontvang. Een paar weken geleden dienden wij een motie in die ertoe oproept om die partnertoets af te schaffen. Via de NOW krijgen werknemers wel voor 100% hun loon uitbetaald. De NOW is een regeling vanwege de coronacrisis. En in de Tozo, een andere regeling vanwege de coronacrisis, gaat opeens een partnertoets gelden, waardoor heel veel zzp'ers buiten de boot vallen en in financiële problemen komen. Daar gaat het om. Waarom stemt u tegen dat soort voorstellen? Kan ik u er vandaag misschien toch van overtuigen dat u die mensen niet in de steek moet laten en zo'n voorstel dus moet steunen? Gaat u met mij deze Minister oproepen dat te doen?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, sorry, meneer De Jong, ik ga u daarin niet steunen. De tweede serie maatregelen ziet er alweer anders uit dan de eerste serie maatregelen. Heel veel mensen hebben inderdaad aangegeven dat ze geholpen zijn met de Tozo. Soms zijn ze niet voldoende geholpen, maar ze geven wel aan dat ze geholpen zijn. Ze zien in de tweede fase ook weer volgende stappen. Ik hoor van heel veel mensen – en dat zijn ook echte mensen, tenminste, ik spreek hen ook en dan zitten er echte mensen – dat ze echt weer op zoek zijn naar opdrachten en werk, en dat het lukt. We zitten gewoon in een nieuwe fase en volgens mij past deze regeling daar goed bij. Een aantal aspecten die in de bijstand wel geregeld zijn, hebben we erbuiten gelaten, speciaal om die mensen wel een tussentijdse opvang te geven.

De voorzitter:

De heer De Jong, u weet dat dit uw laatste interruptie is? Ja? Gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):

Ja, voorzitter, ik gebruik inderdaad mijn tweede interruptie, omdat hier echt een probleem voorligt. De VVD zegt: er zijn ook heel veel zzp'ers die het lukt om opdrachten te krijgen. Ja, hartstikke goed! Dit zijn ondernemende mensen, die alles in het werk stellen om dat voor elkaar te krijgen. Maar andere ondernemende mensen die alles proberen om dat voor elkaar te krijgen, krijgen juist afwijzingen en krijgen geen opdrachten meer. Zij zien dat ze hun spaarpot moeten opeten, hun huis moeten verkopen en hun gezin niet meer kunnen onderhouden. Die mensen moeten geholpen worden. In Tozo 1 golden bepaalde regels met betrekking tot die bijstand niet. Het is ook gewoon een andere regeling. Dan is het onlogisch en raar dat de regels in de tweede regeling wel gelden. Daardoor vallen honderdduizenden mensen buiten de boot. Waarom focust u dan op de mensen bij wie het lukt? Als het lukt is dat leuk; dat is goed en alleen maar bewonderenswaardig. Maar de mensen bij wie het tegen hun zin niet lukt, laat u daarmee in de steek. Waarom doe u dat?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat we met de regelingen die er nu liggen heel goed tegemoetkomen aan zowel bedrijven, om te zorgen dat ze hun mensen in dienst kunnen houden, als aan zelfstandigen, die met goede wil en ondernemingskracht zijn begonnen met ondernemen en die nu in deze verschrikkelijke tijden hun inkomsten tot een nulpunt zien dalen. Ik bedoel: ik herken het, ik voel het en ik zie het ook. Ik denk dat het pakket dat er ligt gewoon een heel goede tegemoetkoming is. We zorgen ervoor dat mensen niet onder het sociaal minimum zakken en dat er een vangnet is voor mensen om voort te gaan. Het is er ook op gericht om weer vooruit te gaan en vooruit te kijken, en te bekijken hoe mensen weer op kunnen krabbelen en verder kunnen.

De heer De Jong (PVV):

Concluderend: de VVD laat honderdduizenden zzp'ers keihard in de steek. Dat doet zij door te stellen dat het allemaal wel goed geregeld is op dit moment. Maar als je een beetje helder met je voeten in de maatschappij staat en om je heen kijkt, dan zie je dat er een gigantisch drama aan het ontstaan is. Zzp'ers moeten hun huis verkopen en leningen afsluiten en komen keihard in de problemen. Die zogenaamde ondernemerspartij bent u allang niet meer. En dat is voor ons niet zo verschrikkelijk, maar vooral voor al die zzp'ers die u keihard in de steek laat. U zou zich moeten schamen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, de interrupties zijn voor vragen en niet voor spreekteksten. Mevrouw Tielen, nog een punt?

Mevrouw Tielen (VVD):

In de kwalificaties van meneer De Jong herken ik mij niet goed. Dus daar zijn we het gewoon niet over eens. En volgens mij... Nou ja, goed, laten we maar verdergaan met hoe we zorgen dat zelfstandigen in Nederland hun ondernemerschap weer verder ten dienste kunnen maken.

De voorzitter:

Dan hebt u eerst nog een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het is inderdaad zo dat de VVD met het introduceren van die partnertoets zzp'ers keihard heeft laten vallen. Maar dit debat gaat wat mij betreft over iets veel groters, namelijk over de belofte van dit kabinet dat het iets zou gaan doen aan het wilde westen en aan de wetteloosheid die nu gelden voor heel veel zzp'ers. Zij zijn op geen enkele manier beschermd, hebben op geen enkele manier zekerheid en kunnen op geen enkele manier rechten ontlenen aan de vorm van arbeidsovereenkomst die zij hebben. Ik dacht eerst dat het kwam door de onkunde en de onwil van deze Minister dat er nu niks meer op tafel ligt. Maar ik merk hier dat mevrouw Tielen gewoon een feestje aan het vieren is. Ze is de slingers aan het ophangen en ze is blij dat het allemaal niks is geworden en dat het allemaal gestrand is en...s

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u moet wel toewerken naar een vraag.

De heer Van Kent (SP):

De vraag die ik mevrouw Tielen wil stellen is: wat is haar boodschap aan al die mensen die als zzp'er in de thuiszorg werken en aan al die koks die als zzp'er in de restaurants staan en aan al die bezorgers van Deliveroo die onbeschermd, onverzekerd en zonder enige vorm van zekerheid over straat fietsen? Wat is de boodschap van de VVD aan deze mensen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb geen idéé waar meneer Van Kent het vandaan haalt dat ik hier een feestje loop te vieren. Daar ben ik dus heel benieuwd naar. Volgens mij ben ik heel duidelijk over waar ik denk dat de kansen, maar ook de uitdagingen liggen. Volgens mij heb ik heel duidelijk aan deze Minister gevraagd hoe hij die schijnzelfstandigheid gaat aanpakken. Meneer Van Kent heeft helemaal gelijk: het gaat niet alleen over platformdiensten en over driehoeksrelaties, maar ook over bijvoorbeeld de thuiszorg. Dat is mijn vraag aan de Minister. Ik heb het net ook al tegen meneer Van Dijk gezegd, dus nogmaals: u vindt mij, en met mij mijn VVD-fractie, aan uw zijde als het gaat om het uitbannen van schijnconstructies en van uitbuiting. Maar dan moet het wel op een manier gaan die uitvoerbaar en die handhaafbaar is. Het moet niet op een manier gaan die de andere 80% of 90% van de zzp'ers gigantisch in de weg zit, omdat we daarmee een administratieve last overhoophalen en weet ik veel wat allemaal. Dus nee, geen feestje, want we zijn er nog niet. Maar we weten wel weer meer. Volgens mij moeten we voortgaan met de door mij genoemde «queeste» waar de Minister mee bezig is.

De voorzitter:

Meneer Van Kent nog op dit punt?

De heer Van Kent (SP):

Dit is totaal ongeloofwaardig. De VVD is al jarenlang met deze queeste of zoektocht bezig. In 2005 was er de VAR. Daarna was er de Wet DBA. Daarna was er de opschorting van de Wet DBA. Dan was er een afspraak in het regeerakkoord. De feestelijke toon die ik bij mevrouw Tielen herkende, ging over de opluchting dat er toch weinig draagvlak was. De VVD heeft een afspraak gemaakt in het regeerakkoord om deze problemen op te lossen. Nu zijn we bijna dríé jaar verder en nu moeten we met elkaar constateren dat we nog eens gaan kijken en nog eens gaan studeren. Nogmaals, wat is de boodschap van de VVD aan al die mensen die zonder rechten, totaal onbeschermd en zonder enige mate van zekerheid al jaren en jaren hun werk doen? En kom mij niet aan met «we gaan nog eens een keer onderzoeken» en «we gaan nog eens een keer kijken».

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die queeste blijft doorgaan, omdat er wetgeving ligt die niet uitduidend te knippen is met een schaartje. Ik zou ook heel graag willen dat de wereld is verdeeld in wit en zwart en dat je, als je iets ziet wat niet goed is, het meteen aan kan pakken. Maar in de hele situatie rondom ondernemerschap hebben we dat niet zo ingebed. En dat is goed, omdat het heel veel ondernemers vrijheid en economische groei geeft. Maar nogmaals, dat laat niet onverlet dat je echt de VVD aan je zijde vindt om het aan te pakken als er uitbuiting is, als er misbruik wordt gemaakt en als opdrachtgevers dingen doen met mensen, zoals hen ergens induwen en niet meer uithalen. Maar dat moet wel op een manier die niet de andere 800.000 of 900.000 zzp'ers in een verkeerd hoekje drukt. Die opluchting is niet van mij. Die is van 800.000 zzp'ers die als een berg opzagen tegen de wetgeving die er lag.

De heer Van Kent (SP):

Ik krijg allerlei kletspraatjes over schaartjes en knippen en weet ik wat allemaal, maar u doet niks. We hebben hier al jaren geleden met z'n allen geconstateerd wat het probleem is. En in deze kabinetsperiode hoor ik de VVD na drie jaar spreken over schaartjes en knippen en een zoektocht. U doet niks! U laat de situatie gewoon voortbestaan, ten faveure van grote bedrijven die profiteren van het uitbuiten van de zzp'ers. Dat is uw achterban; dat begrijp ik. Maar u laat die zzp'ers keihard in de steek. En dan moet u hier niet met verhaaltjes over schaartjes en studeren aankomen. Dan moet u hier deze Minister ter verantwoording roepen. Deze Minister was ervoor verantwoordelijk om uw regeerakkoord uit te voeren, waarin de problemen van de zzp'ers opgelost zouden worden. Dat heeft deze Minister niet gedaan.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, wat is uw vraag?

De heer Van Kent (SP):

Wat is uw oordeel daarover?

Mevrouw Tielen (VVD):

Weet u, meneer Van Kent, ik laat het bij u. U moet het gewoon zo doen. Zo schieten we lekker op. Volgens mij luistert u gewoon niet. Volgens mij luistert u niet naar de vragen die ik hierover heb gesteld en heeft u ook niet eerder gekeken naar de vragen die ik hierover heb gesteld. U neemt gewoon niet aan wat ik zeg. Dat mag, maar dan schieten we niet op. Dus dan laat ik het bij hoe u het kwalificeert.

De voorzitter:

Ik ga even ingrijpen. U praat allemaal via de voorzitter; daar begint het mee. En u laat elkaar gewoon uitpraten en ik geef het woord. Ja? Oké.

Meneer Van Kent, niet meer op dit punt, neem ik aan. Dan geef ik het woord even aan de heer Smeulders. U bent nog niet van de haak, mevrouw Tielen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil het ook wel proberen. Er zijn in het regeerakkoord gewoon een aantal dingen afgesproken. En op basis van de brief die de Minister en de Staatssecretaris deze week naar ons stuurden, is duidelijk dat dat niet gaat lukken. U heeft ook hoopvolle, grote woorden dat schijnzelfstandigheid echt moet worden aangepakt. Welke voorstellen doet de VVD nu dan om ervoor te zorgen dat schijnzelfstandigheid afgelopen is? We vinden het allemaal onwenselijk, dus laten we het snel regelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vraag de Minister – via de voorzitter, of zoiets – om te kijken hoe die Franse oplossingsrichting eruit zou zien, met bijvoorbeeld een speciale rechtspositie voor ondernemers. Ik vraag de Minister wat de Franse rechter heeft gezegd over de platformdiensten. Ik vraag de Minister of zijn zoektocht verdergaat dan alleen maar de platformdiensten. Dat is wat ik de Minister vraag. En volgens mij moet de Minister vervolgens met antwoorden komen, waarvan wij dan vervolgens weer kunnen zeggen: dat lijkt ons een goed idee.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is natuurlijk positief om te zeggen: we willen een aantal dingen gaan verkennen. Het probleem is dat het waarschijnlijk een aantal jaar gaat duren voordat er wetgeving is en voordat het duidelijk is. Dat weet u ook. Maar we hebben nu, acuut, een probleem. Uit de test van de webmodule blijkt het bij de helft van de dossiers die daarin zitten eigenlijk niet om een ondernemer te gaan. Vindt u dan ook dat daar vanaf nu op gehandhaafd moet gaan worden? Of komt u dan met het voorstel om het moratorium op niet handhaven, wat nu al jaren duurt, juist te gaan verlengen? Dat noemde u net tussen neus en lippen door. Daarmee maken we het toch juist erger voor die kwetsbare mensen aan de onderkant in plaats van dat we het beter maken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het punt bij de webmodule en de kwetsbare mensen aan de onderkant is dat het ene niet per se de oplossing is voor het andere. Ook daar lopen de dingen weer door elkaar heen. Er zijn heel veel vraagstukken die nu in de webmodule terechtkomen en waarvan je je kunt afvragen of die over kwetsbaarheid gaan. Sterker nog, in de brieven van de Belastingdienst van de afgelopen jaren over het handhaven op de Wet DBA lees ik dat heel veel opdrachtgevers zeggen: ik zou zo'n persoon best in dienst willen nemen, maar hij of zij wil niet. Ik zou ook graag willen dat dingen zwart of wit waren of op een andere manier handiger te pakken waren. Maar dat is niet zo. Dat is niet zo. Dus laten we nog meer en verder leren van de webmodule, en laten we daarnaast kijken wat we aan de onderkant kunnen doen. We hadden gehoopt dat je dat met een minimumtarief kunt aftoppen. Kennelijk is dat niet voldoende, want kennelijk levert dat een enorme administratieve last op voor heel veel beroepsgroepen die ook als zzp'er werken, maar die niet in die kwetsbare positie zitten. Dan moeten we het gewoon anders doen. Ik zou heel graag het antwoord hebben, maar het is er niet. Het is er gewoon niet.

De voorzitter:

Meneer Smeulders nog op dit punt? Nee? Mevrouw Tielen, vervolgt u uw betoog. U hebt nog ongeveer anderhalve minuut.

Mevrouw Tielen (VVD):

Anderhalve minuut? O...

Overigens ben ik blij dat de mkb-toets gaat worden gebruikt op de webmodule. Maar dat is ook niet zo gek, want dat was mijn eigen motie.

38 vragen en nog 2 extra modules, dat klinkt wel als een heel pak werk. Is het duidelijk hoeveel tijd het kost om de webmodule in te vullen? Kunnen eventueel, op basis van de pilot, nog vragen geschrapt worden als ze weinig toevoegen?

En dan mijn vraag: wat gebeurt er met het handhavingsmoratorium? Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat er geen extra onzekerheid mag ontstaan, en dat dit moratorium verlengd moet worden tot de pilot is afgerond en er een evaluatie en eventueel een implementatievoorstel ligt? Graag een toezegging.

Tot slot: de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Het voorstel van de Stichting van de Arbeid is ons afgelopen week uitgebreid toegelicht. Ik ben benieuwd wanneer de Minister met een reactie komt. Gaat de Minister in die reactie in op de fiscale aftrek van de premie die de stichting voorstelt? Ik ben benieuwd naar de kosten en de benodigdheden die daarbij worden voorzien. Is het allemaal uitvoerbaar? En hoe staat het voorstel in relatie tot het Europese recht? Is er een diepgaande juridische analyse gedaan of is die ervoor nodig? Hoe wordt de rol van re-integratie geborgd in het voorstel? Hoe gaat de Minister om met de motie-Tielen/Van Weyenberg over de nadruk op ondernemerschap op dit dossier? Daarnaast ben ik benieuwd of de Minister wil overwegen het voorstel van de commissie-Borstlap over de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle werkenden mee te wegen in zijn reactie. Dat hebben we hem in de aangenomen motie-Stoffer/Tielen gevraagd.

Voorzitter. Geen feestje, geen opluchting, maar wel veel vragen waar volgens mij dringend antwoord op nodig is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ondernemers zijn van heel grote waarde voor onze economie, ongeacht de contractvorm waaronder ze werken. Ondernemerschap is ook belangrijk voor ontwikkeling en voor innovatie. Maar vrijheid om te ondernemen is iets anders dan kiezen voor een contractvorm die financieel het beste uitkomt. En zolang we dat als overheid blijven faciliteren, zullen er altijd bedrijven zijn die gebruikmaken van die goedkope arbeid. Eigenlijk misbruiken die bedrijven deze vrijheid. En dan wordt de vrijheid om te ondernemen plotseling ook een kwetsbaarheid. Je bent vrij, maar zit helaas vaak zonder buffer, zonder verzekering tegen arbeidsongeschiktheid en zonder pensioen.

Op dit moment bouwen vier op de tien zzp'ers geen financiële reserves op. Acht op de tien zzp'ers zijn niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid. Zzp'ers hebben van alle werkenden de meeste kans op armoede. De coronacrisis maakt nog duidelijker hoe urgent dit dossier is. Bijna een half miljoen zelfstandigen deed al een beroep op de Tozo, de tijdelijke bijstand voor zelfstandig ondernemers.

Dat we hier iets aan moeten doen, is dus al heel lang bekend. Ook het kabinet en de coalitie erkennen dat, want in het regeerakkoord zijn een aantal passages hierover opgenomen. Die gaan ook over het aanpakken van schijnzelfstandigheid en het duidelijk definiëren van het zzp-schap. Het lukt Minister Koolmees alleen helaas niet om stappen te zetten op dit dossier. En als ik heel eerlijk ben, vind ik de situatie nu erger dan zij drie jaar geleden was. Ik vind dat oprecht teleurstellend. Ik heb de Minister hoog op heel veel dossiers, maar van dit dossier is echt een potje gemaakt. Dat is echt zonde, ook omdat we bij de WAB, de Wet arbeidsmarkt in balans, al hebben gewaarschuwd: als je de nieuwe zzp-regels niet tegelijkertijd invoert met de WAB, dan wordt het zzp-schap nog meer het afvoerputje van onze arbeidsmarkt. Daar zijn we echt ongelooflijk bang voor.

Voorzitter. Op dit dossier hebben wij van de Minister het beeld dat hij op zoek is naar een technocratische heilige graal: een oplossing die voor iedereen werkt en die vooral niet te veel pijn doet voor een aantal zzp'ers. Maar in onze ogen is die technocratische heilige graal er niet. Het gaat om keuzes maken. Ook de commissie-Borstlap is daar klip-en-klaar over. Die zegt: maak nou eens duidelijk wie zzp'er is en wie niet, zodat je ook kan gaan handhaven. Blijkbaar ontbreekt het aan politieke moed om daar nu echt stappen op te zetten. Wat vindt de Minister van die voorstellen? Is hij bereid om via die lijn te gaan denken?

De voorzitter:

Meneer Smeulders, mevrouw Tielen wil even met u meedenken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het advies van Borstlap is precies zoals u aangeeft: maak nou eens duidelijk wat het verschil is. Volgens mij ging zonet het interruptiedebatje met u daar ook heel erg over. Die duidelijkheid zou ik ook heel graag willen. Wat is, wat meneer Smeulders betreft, dan het antwoord op die vraag? Hoe maak je nou duidelijk wat het verschil is tussen een ondernemer en een schijnzelfstandige?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik hoopte een beetje op deze vraag. Dan hoef ik die niet in mijn eigen spreektijd te beantwoorden. Ik vind de gedachte van Borstlap over «werknemer-tenzij» best wel interessant. Ik zie ook dat daar best wel heftige kanten aan zitten. Ik vrees echter dat het echt moeilijk wordt om dit dossier in de komende tien jaar op te lossen als we hier geen principiële stap in zetten. Dan hebben we waarschijnlijk nog tien jaar debatten in de trant van: «Poeh, vervelend, zzp'ers aan de onderkant. Het zijn er weer wat meer geworden. We vinden het allemaal slecht, maar we doen er niks aan.» Ik denk echt dat we één keer heel helder moeten zeggen: «Jij bent wel zzp'er en voldoet aan de definitie, en jij niet», en dat we daarop moeten handhaven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Erkent meneer Smeulders dat een hele grote groep van honderdduizenden zzp'ers heel groot tegenstander is van het uitgangspunt dat je in principe werknemer bent, tenzij je kunt bewijzen dat je het niet bent? Dat druist namelijk recht in tegen hun positie als vrije ondernemer. Ik probeer mijn toon te matigen, want ik voel het zelf ook.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat realiseer ik me heel erg goed. Daarom is het zo interessant wat de heer Borstlap verder zegt in zijn rapport. Volgens mij zei mevrouw Tielen dat je niet moet cherrypicken in het rapport-Borstlap. Volgens mij doet de coalitie dat nu toch een klein beetje op dit dossier. De heer Borstlap en zijn commissie zeggen in hun advies dat je moet zorgen voor een veel gelijker speelveld voor alle werkenden. Dat betekent dus voor alle werkenden een arbeidsongeschiktheidsregeling, voor alle werkenden een vangnet ingeval het misgaat en voor alle werkenden pensioenopbouw. Als je dat doet, maakt het minder uit of iemand wel of niet zzp'er is, want iedereen heeft een basis om op terug te vallen. Maar als wij daarover beginnen, proef ik buitengewoon weinig steun.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij zoeken we allemaal naar de conclusie dat er aan de onderkant een groep zelfstandigen zit, die zowel de heer Smeulders als ik niet als echt zelfstandigen zien. Tegelijkertijd willen we voorkomen dat heel veel mensen die willens en wetens en tot volle tevredenheid als zelfstandige werken, opeens in dat vangnet meegaan en daardoor hun werk kwijt zijn. Meneer Smeulders zei net twee dingen die ik nog niet zo goed bij elkaar krijg. Het eerste was: als je een gelijker speelveld maakt, kun je mensen meer ruimte geven om hun eigen wens centraal te stellen. Maar in de zinnen daarvoor zei hij: ik wil nu gewoon met een schaartje knippen wie er zelfstandig is op basis van het arbeidsrecht. Welk van de twee routes bepleit hij nou?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zeg hetzelfde als de heer Borstlap, die in zijn rapport beide routes bepleit. Het was precies de heer Van Weyenberg die, af en toe een beetje tot mijn irritatie, bij de eerste behandeling van het rapport van de commissie-Borstlap zei: «Niet cherrypicken, niet cherrypicken», als wij zeiden: «Laten we niet gaan kwartetten met de rechten van werknemers.» Ik merk nu toch een beetje bij de heer Van Weyenberg dat hij zelf aan het cherrypicken is in het rapport van de heer Borstlap. Volgens mij moeten we beide doen. We moeten zorgen voor een basiszekerheid voor alle werkenden. Dat is de basis. Als het dan nog onduidelijk is wie in dat nieuwe systeem wel of geen zelfstandige is, moet je daar ook duidelijkheid over creëren. Maar richting de heer Van Weyenberg zeg ik dat ik het eerste punt, die basiszekerheid, belangrijker vind dan «het schaartje». Als het echter nodig is, dan deins ik daar niet voor terug. Het kabinet doet dat volgens mij nu wél.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het interessant dat de linkse oppositie vandaag de neiging heeft om allerlei conclusies te trekken, terwijl ik net echt niet verderkwam dan één vraag. Maar goed, soit, het is misschien een soort debattruc. Mijn vraag is heel oprecht. Ik maak me namelijk zorgen dat als je nu al het schaartje zou hanteren...

De heer Van Kent (SP):

Het schaartje? Komt hij weer met dat schaartje...

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik merk dat de heer Van Kent vanochtend echt te veel rode smarties heeft gegeten.

De voorzitter:

Nee...

De heer Van Weyenberg (D66):

Als we nu met dat schaartje gaan knippen, zeggen we daarmee tegen honderdduizenden mensen: u ben geen zelfstandige meer. Dat willen wij allebei toch niet? Toen ik eerder voorstelde om meer uit te gaan van de eigen wil van mensen, reageerde de heer Smeulders daar altijd heel heftig op. Ik wil graag praten over Borstlap, over integraal Borstlap, en kijken of het ook geldt voor de dingen die rond het vaste contract moeten. Dat zeg ik dan wel terug tegen de heer Smeulders. Zijn glimlach is veelbetekenend. Maar mijn vraag is oprecht. Die twee dingen moeten wel samengaan, want die staan beide in Borstlap. Als je nu met het ene begint terwijl we het andere nog niet hebben, dan vraag je de Minister eigenlijk om 200.000 tot 300.000 zelfstandigen uit de markt te duwen. Dan hanteren we toch de verkeerde volgorde?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de heer Van Weyenberg nu erkent dat beide dingen in Borstlap staan. Dat zegt u! Drie seconden geleden!

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee! Zo doen we het niet. De heer Smeulders geeft nu antwoord en dan mag de heer Van Weyenberg nog een derde keer interrumperen, als hij dat wil. Zo werkt het. Gaat uw gang.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Eens kijken of de heer Van Weyenberg het een derde interruptie waard vindt. Enfin, ik ben blij dat we het daarover eens zijn. Ik kan het ook positief neerzetten.

In mijn ogen hebben we nu al een probleem. Ik zou heel graag nu al beginnen met het opvolgen van een aantal van die aanbevelingen van Borstlap, maar we weten allemaal dat dat waarschijnlijk pas na de verkiezingen gaat gebeuren, tijdens de kabinetsformatie. We hebben nu gewoon al een probleem. Als ik zie dat uit de testen met de webmodule komt dat de helft van de zzp'ers eigenlijk geen zelfstandige is, vraag ik me af of we bereid zijn om tegen deze mensen te zeggen: volgens de huidige regels ben je eigenlijk geen zelfstandige. Ik stel de vraag aan het kabinet, maar eigenlijk ook aan de heer Van Weyenberg. Ik hoop dat hij hem dadelijk in zijn termijn beantwoordt. Ik zou ertoe bereid zijn om het tegen die mensen te zeggen, maar ben benieuwd of D66 het ook aandurft.

De voorzitter:

U weet zeker dat u een derde interruptie wilt plegen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Jazeker. Ik ben teleurgesteld dat het ons niet gelukt is om het minimumtarief in te voeren. Laat daar geen misverstand over bestaan. Net als de heer Smeulders ben ik bezorgd over een groep aan de onderkant die niet zelfstandig is, maar in banen werkt. Mijn vraag aan de heer Smeulders gaat over de webmodule, die mij zo bezorgt. Een groot criterium daarin is bijvoorbeeld of je vervangbaar bent. In het systeem krijg je dan heel veel punten. Als je vrij vervangbaar bent, ben je een zelfstandige. Als je niet vrij vervangbaar bent, ben je dat veel minder snel. Ik vind dat echt onuitlegbaar. Iemand bij Deliveroo die vrij vervangbaar is, scoort heel goed als een echte zelfstandige, terwijl wij beiden vinden dat hij dat niet is. En een echte professional, die vanwege zijn persoonlijke talenten wordt ingehuurd en over wie de opdrachtgever bijvoorbeeld zegt: «Ik wil graag dat de heer Smeulders mijn spreekteksten komt schrijven, want hij is een betere vervanging dan de heer Van Weyenberg», scoort juist negatief. Mijn grote zorg is dat deze webmodule precies de mensen die de heer Smeulders wil beschermen, niet beschermt en juist de zelfstandigen die we willen laten ondernemen, in de wielen gaat rijden. Deelt de heer Smeulders die zorg? Laten we zoeken naar de samenwerking. Dat doe ik graag.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ook. En die zorg deel ik volledig. Op basis van de huidige regels moeten we kijken wat er niet goed is en die regels aanpassen. Ik zie daartoe echter geen enkel voorstel van het kabinet, ook niet voor het komend halfjaar.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil daar met de heer Smeulders graag naar kijken, want we hebben in het regeerakkoord gezegd: ga nou meer naar de feitelijke omstandigheden kijken. Als iemand bijvoorbeeld een functioneringsgesprek heeft, lijkt dat op werknemerschap. Volgens mij willen we Kamerbreed het onderscheid maken tussen enerzijds het beschermen van kwetsbare mensen die eigenlijk helemaal geen zelfstandige zijn en daar noodgedwongen in worden geduwd, en anderzijds het bieden van ruimte aan de echte zelfstandige ondernemers die gewoon willen ondernemen. We zitten nu met een juridisch kader dat er heel slecht in slaagt om dat onderscheid te maken. Mijn grote zorg is dat we die zoektocht niet kunnen doen als we niet ook naar het juridisch kader kijken. Ik hoop dat de heer Smeulders daarover wil nadenken. Ik deel alle frustratie over hoe lang het duurt. Ik was ook graag veel verder geweest. Maar als we nu alleen maar het huidige oude kader gaan plakken, ben ik echt bang dat we ongelukken gaan maken met de webmodule.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, ten slotte.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wij willen zeker geen ongelukken maken met de webmodule. Het enige probleem is dat er op dit moment al enige jaren ongelukken gemaakt worden, met schijnzelfstandigen en met kwetsbare zzp'ers aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat wordt ook breed erkend in de Kamer. Er wordt gezegd: «Die webmodule is niet perfect, want hij raakt ook ondernemers die volgens de webmodule geen ondernemer zijn. Dus daarom gebruiken we hem maar niet en gaan we niet handhaven.» Zolang dat wordt gezegd, gebeurt er nog steeds niets voor die kwetsbare mensen aan de onderkant. Dus ja, ik ben heel erg bereid om te kijken hoe we hem beter kunnen maken. En nee, ik ben niet bereid om te zeggen dat we nog langer niet handhaven, want dat duurt gewoon al veel te lang.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog voortzet.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik heel wat spreektijd kunnen skippen door deze interrupties.

Misschien is het goed om even door te gaan op het minimumtarief, dat een aantal keren genoemd is. GroenLinks had forse kritiek op het minimumtarief. Dat had vooral te maken met de hoogte. Wij zeiden dat € 16 te laag is. In lijn met wat de vakbonden zeggen, moet je minimaal € 25 hebben, wil je pensioen, arbeidsongeschiktheid en alles wat nog meer zij erin verwerkt hebben. Toch wil ik aangeven dat wij het heel erg jammer vinden dat dat minimumtarief er nu niet lijkt te gaan komen. Daarmee is ons namelijk een instrument waarmee we mensen aan de onderkant kunnen beschermen, eigenlijk uit handen geslagen. De Minister heeft hierover natuurlijk uitgebreid geschreven in zijn brief. Ik zou graag van hem willen weten of het echt niet kan. Kan het echt, echt, echt niet? Of is het uiteindelijk een kwestie van dat er in de polder en onder zzp-organisaties geen draagvlak voor is? Als het dat tweede is, vind ik dat we echt bereid moeten zijn om te kijken of we het toch georganiseerd kunnen krijgen; wat ons betreft ook in de kabinetsformatie. Volgens mij zijn we immers allemaal op zoek naar een manier om die onderkant te beschermen.

Dan nog iets over de aov zzp. Eergisteren tijdens de technische briefing heb ik al gezegd dat ik het oprecht heel knap vind dat de Stichting van de Arbeid eruit gekomen is, en dat het werkgevers en werknemers gelukt is om op zo'n toch wel gepolariseerd dossier, waarover al meer dan tien jaar gesproken wordt, een gedragen advies voor te leggen aan de politiek. Dat hadden we denk ik niet verwacht toen in het pensioenakkoord het voorstel werd gedaan om de Stichting van de Arbeid te vragen. Dus het is echt knap dat het haar gelukt is.

Toch hebben we twee zorgen over het voorstel. Ik hoor heel graag hoe de Minister daarnaar kijkt, ook omdat hij met een voorstel naar de Kamer moet komen. Het eerste onderdeel gaat over de betaalbaarheid. De minimale premie in het voorstel is € 85. Als je als zzp'er net iets meer dan € 1.000 per maand verdient, is € 85 per maand kwijtraken echt heel veel geld. Is de Minister bereid om te kijken, ook in lijn met de motie-Klaver/Asscher, of er iets mogelijk is om die zzp'ers aan de onderkant tegemoet te komen? Zodat zij die verzekering kunnen afsluiten, maar we niet nog meer zzp'ers in armoede duwen? De tweede vraag gaat over de uitvoerbaarheid, omdat we daar een beetje wisselende geluiden over krijgen. Maandag werd tijdens de technische briefing gezegd: de aov zzp kan gewoon, zowel de Belastingdienst als het UWV kan dit uitvoeren. Maar we horen ook weleens signalen dat het heel ingewikkeld is. Kan de Minister daar iets over zeggen, alsook over de termijn waarop het zou kunnen?

Voorzitter. Ik ga afronden. Mijn laatste punt gaat over platformwerk. De passages over platformwerk die de Minister ons heeft doen toekomen, geven ons een beetje een dubbel gevoel. Wij vinden het positief dat de Minister zegt: we moeten eigenlijk pogingen doen om het platformwerk verder te gaan reguleren. Maar als dat betekent dat we een nieuwe gelegaliseerde schijnconstructie gaan maken, door te zeggen dat bemiddelingsbureaus uitzendbureaus zijn en platformwerkers uitzendkrachten worden, dan is dat niet de oplossing die mijn fractie heel graag ziet. Hoe zien de Minister en Staatssecretaris dat voor zich?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dit jaar vieren we 75 jaar vrijheid, hoewel dit door de coronacrisis in een wat aangepaste vorm gebeurt. We vieren dit jaar ook maar liefst het 75-jarig bestaan van de Stichting van de Arbeid. Het is bijzonder hoe werkgevers en werknemers al in de nadagen van de oorlog ervan overtuigd waren dat zij elkaar nodig hadden om gezamenlijk de schouders onder de wederopbouw van Nederland te zetten. Betrouwbare Bronnen heeft er een mooie informatieve podcast aan gewijd.

Voorzitter. De Stichting van de Arbeid heeft op verzoek van het kabinet een advies uitgebracht over de verplichte aov voor zzp'ers. Dit omvat uitvoering via het UWV en de Belastingdienst en de mogelijkheid jezelf privaat aanvullend bij te verzekeren en dan uit het publieke deel te stappen, of aanvullend gebruik te maken van een broodfonds met een basis, een keuze in het moment van verzekeringsuitkering, en een verplichte toelating ongeacht je medische geschiedenis. Een mooi en gedegen advies, dat een compliment waard is. Maar het is nog geen regeling voor alle werkenden. Dat is wat het CDA betreft toch echt waar we naartoe moeten: een gelijker speelveld en meedoen in het vangnet. De coronacrisis maakte immers duidelijk hoe kwetsbaar sommige groepen zzp'ers en flexwerkers zijn en dat zij bij tegenspoed snel de dupe zijn. Een basisregeling voor alle werkenden met een minimale basisbescherming vond het CDA reeds in 2016 een goed idee. Nu lijkt er draagvlak voor te zijn, zowel bij de commissie-Borstlap als bij zzp-organisaties. Hoe ziet de Minister het advies van de Stichting van de Arbeid in relatie tot de wens van velen om tot een systeem te komen dat onafhankelijk is van arbeidscontract of werkvorm, oftewel een basisregeling voor werkenden? Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Smeulders over de uitvoerbaarheid van het advies.

Voorzitter. In de negentiende eeuw wilde Kuyper de kleine luyden, de ambachtslieden en de middenstanders allemaal een stem geven. Nu, in de eenentwintigste eeuw, vormen zzp'ers een nieuwe groep kleine luyden die gehoord willen worden en willen meepraten als het over hen gaat. Ziet de Minister een plaats voor de vertegenwoordigers van zzp'ers of voor modern werken in onze polder?

De voorzitter:

Ik onderbreek u even voor een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De aov voor zzp'ers is een belangrijk onderdeel uit het pensioenakkoord. Dat hebben we afgesproken. Het is heel logisch dat er heel snel een verband wordt gelegd met wat Borstlap concludeert. Hij concludeert nog iets dat verder gaat, namelijk een regeling voor alle werkenden. Daarmee haal je de hele sociale zekerheid overhoop. Daar willen wij ook naar kijken. Ik weet niet of ik voor- of tegenstander ben, maar de afspraak is dat er nu for the time being een verzekering moet komen voor zelfstandigen, via deze lijn. De Stichting van de Arbeid heeft daar een voorstel voor gedaan. Dat is de afspraak. Kan ik wat dat betreft op steun van het CDA rekenen?

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker. Ik heb bij de technische briefing ook complimenten geuit voor het advies dat er ligt. Ik vind dat echt knap. Wat het CDA betreft kan dit een stap zijn in de richting van een gelijker speelveld en vervolgens ook een basisregeling voor werkenden. Dat sluit ook aan bij hetgeen de vertegenwoordiger van de Stichting van de Arbeid in diens toelichting aangaf.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk nog? Nee? Dan vervolgt mevrouw Palland haar betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

We moeten constateren dat dé zzp'er niet bestaat. De groep is heel divers en het is lastig gebleken hen recht te doen in ons stelsel van sociale, fiscale en ondernemersregels; om de kwetsbaren te beschermen en de zelfredzame zzp'ers de ruimte, duidelijkheid en zekerheid te bieden om te kunnen ondernemen.

Voorzitter. Het is teleurstellend dat het niet gelukt is, maar wij begrijpen de afweging van de Minister om te stoppen met het wetsvoorstel rondom het minimumtarief en de zelfstandigenverklaring. Er is geen draagvlak, het is te ingewikkeld en het geeft te veel administratieve lasten. Niemand zou daar gelukkig van zijn geworden. Dat ontslaat ons echter niet uit de verplichting om alsnog het doel dat we beoogden, invulling te geven. Wat mij betreft bood het gesprek met Eurocommissaris Schmit, met wie we kennismaakten, ook aanknopingspunten om opnieuw te kijken naar de mogelijkheden van de variant uit het regeerakkoord. Ook in Europa zijn ontwikkelingen. Het «nee» van het DG Concurrentie van toen kon nu weleens een «ja» zijn van het DG Sociale Zaken. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Dan kom ik op de webmodule die overblijft. Hoewel ik denk dat we de oplossing moeten zoeken in heldere en eenduidige criteria, al dan niet specifieker ingevuld per sector, lonkt de webmodule nog niet. Geeft het straks wel voldoende duidelijkheid? En wat betekent een «pilot» precies? Met welke criteria wordt de pilot aangegaan en later geëvalueerd of beoordeeld?

Voorzitter. Ik word wel enthousiast van de aanpak die de Minister voorstelt op de driehoeksrelaties, indachtig ook het rapport van Borstlap en de eerste bespiegelingen of ervaringen vanuit de quickscan van de WAB dit jaar, waaruit blijkt dat er een verschuiving plaatsvindt van flex naar zzp. Dat geeft al aan dat zzp eigenlijk in toenemende mate als een constructie wordt benut, in plaats van als een oprechte weloverwogen eigen keuze voor het ondernemerschap. De Minister benoemt in zijn brief specifiek ook de platformwerkers. Ik mag toch aannemen dat we daar niet een derde categorie werkenden van gaan maken. Zij zijn toch óf in dienstverband óf niet? Kan de Minister dat verduidelijken?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee punten. Kan de Minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van de motie-Van der Molen/Palland over zelfstandigen in de grensregio, met het oog op de mogelijkheid om een beroep te doen op de coronamaatregelen? Er zou voor 1 juli een oplossing komen. Althans, dat is de vraag.

Als laatste moet mij nog een teleurstelling van het hart. Hoe kan het nou niet mogelijk zijn om een tegemoetkoming te organiseren voor zelfstandigen die ziek zijn geworden, die netjes een aov hadden, die zich vervolgens geconfronteerd zagen met een verhoogde AOW-leeftijd, die niet in de gelegenheid waren om zich bij te verzekeren en door de strenge criteria buiten de OBR-regeling vielen? Het is mij werkelijk niet duidelijk. We weten immers hoeveel het er zijn, ongeveer 6.500. Op de OBR-regeling houden we al jaren geld over, of de regeling wordt jaarlijks een beetje afgeraamd. Kunnen we niet een potje maken? Laat de mensen zich melden bij de gemeenten en hun papieren laten zien, à la de Tozo of de bbz, en geef hun het recht op een eenmalige tegemoetkoming. Dit indachtig de motie-Palland/Van Kent, waarin de Kamer het kabinet een heldere boodschap meegaf om voor deze groep met een voorstel te komen. Er ligt nu een brief, maar met een onduidelijke verdeling van de getroffen groep en de conclusie dat de huidige regelingen geen soelaas bieden. Dat laatste wisten we al. Daarom verwijs ik naar het verzoek uit de motie. Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me van harte aan bij die laatste vragen en de oproep van het CDA. Het is een kleine groep en het betreft groot onrecht. Volgens mij kan daar gewoon een goede oplossing voor worden gevonden.

Het grote onrecht wat betreft de zzp'ers heeft natuurlijk alles te maken met het wilde westen en de wetteloosheid die daar al jarenlang de norm is. Het kwam net al even in het debat aan de orde. Al in 2005 was er de VAR, later de Wet DBA en weer later het opschorten van de handhaving van die wet. Al die tijd is er al sprake van wetteloosheid.

Minister Koolmees zit er straks in het najaar drie jaar. Hij is dan drie jaar aan het werk. Na heel lang nadenken kwam hij met drie voorstellen: een minimumtarief voor zelfstandigen dat veel te laag was, een rampzalige zelfstandigenverklaring voor mensen met hoge inkomens die zich daardoor konden onttrekken aan de sociale zekerheid, en een webmodule die nog niet werkt, nog lang niet klaar is en door heel veel belanghebbenden al een paar keer is afgeschoten.

Recent lazen wij in de brief dat de eerste twee maatregelen door de Minister van tafel zijn geveegd. Dat neem ik hem niet kwalijk; dat waren slechte wetten. Het is goed dat slechte wetten van tafel worden geveegd. We nemen het de Minister echter wel kwalijk dat hij na drie jaar met lege handen staat en dat hij met niks anders komt. Daarmee heeft hij voor deze werknemers, voor deze zpp'ers, meer kwaad dan goed gedaan. In het belang van deze werknemers had hij beter geen Minister kunnen worden en deze taken beter aan iemand anders, die wel tot oplossingen zou zijn gekomen, kunnen overlaten. Dat herken ik ook als we kijken naar andere onderwerpen. Ik zal straks ook ingaan op de WAB. De heer De Jong heeft daar veel aandacht voor gevraagd. Ik noem bijvoorbeeld de steunmaatregelen voor de zzp'ers. Ik noem de flexwerkers in de NOW, die vogelvrij verklaard zijn. Ik noem het afschaffen van de bescherming tegen ontslag in het tweede steunpakket. Ik noem de afspraken rond de pensioenen, waar deze Minister zich blijkbaar zodanig voor schaamt, dat hij het niet eens aandurft om die vijf A4'tjes naar de Kamer sturen. Deze Minister heeft zich echt ontpopt als de vijand van werkend Nederland. Kostbare tijd, geld en mankracht zijn verloren gegaan.

De heer Van Weyenberg zit hier naast mij te lachen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, klopt.

De heer Van Kent (SP):

Hij zit hier naast mij te lachen. Al die zzp'ers, die jarenlang zijn uitgebuit, kunnen niet met de heer Van Weyenberg meelachen. Dat geldt evenmin voor alle mensen die geen zekerheid hebben gehad, zoals de thuiszorgmedewerkers en de koks. De heer Van Weyenberg zucht. Wat betekent dit in de praktijk? Het falen van zíjn Minister betekent in de praktijk dat al die zzp'ers de afgelopen jaren onbeschermd hebben moeten werken. Ik zie de Minister ook lachen. Het gaat over hele serieuze zaken, beste mensen!

Het gaat over kwetsbare mensen die op fietsjes, door weer en wind, maaltijden thuisbezorgen in de stad. Ze zijn echter niet verzekerd als ze van hun fiets worden gereden, hebben geen recht op een inkomen als Deliveroo ze via de app gewoon niet meer inroostert, en hebben ook geen pensioenopbouw. Dit onderdeel van de arbeidsmarkt wordt steeds groter. De commissie-Borstlap is hier al een aantal keren genoemd. We weten het met z'n allen, niet slechts een paar weken maar al vele jaren. Deze Minister heeft de Kamer beloofd dat hij met een oplossing zou komen. Deze Minister kwam met een aantal wetten die geen oplossing bleken. Hij trekt deze in en staat nu met compleet lege handen.

Ik noemde net al even de WAB, de wet van de Minister rond de flexwerkers. Uit een tussentijdse evaluatie, de quickscan, blijkt dat de route naar zzp-schap door werkgevers massaal gebruikt wordt om voor duurdere flexkrachten de allergoedkoopste weg te vinden. Dat verbaast niemand die het onderwerp gevolgd heeft. De samenhang tussen het onderwerp zzp'ers en de behandeling van de WAB werd keer op keer door iedereen benadrukt. Welke conclusie verbindt de Minister aan het feit dat hij de wet heeft ingevoerd en nu voor de zzp'ers met lege handen staat, waardoor de problemen en de aantallen alleen maar groter worden?

Een ander punt is Deliveroo, dat ook al eerder genoemd is. We zijn er allemaal van overtuigd dat wat daar gebeurt, niet deugt. Maar er gebeurt niks. Er wordt van alles gedaan, zoals gezocht, met schaartjes geknipt, gestudeerd en met papier geschoven. Ondertussen gaat Deliveroo gewoon z'n goddelijke gang. Als je de Tweede Kamer uitloopt, zie je de bezorgers staan met hun fietsen. Het bedrijf verdient bakken met geld, zeker in deze coronatijd, en laat mensen zonder enige vorm van zekerheid en bescherming door de stad fietsen. Is Deliveroo inmiddels aangepakt, na al die jaren en die keren dat daarnaar gevraagd is? Dat vraag ik aan de Minister en de Staatssecretaris.

Dan kom ik op de verplichte verzekering tegen arbeidsongeschiktheid. Wat betreft de SP is het goed om sociale onzekerheid op te tuigen voor zzp'ers. Daarbij geldt wel als voorwaarde dat het betaalbaar moet zijn. Ik ben met de heer Smeulders altijd samen opgetrokken wat betreft de minimumtarieven. De bodem die in de markt gelegd wordt, moet altijd voldoende zijn om een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid en een pensioenregeling te financieren. Welke garantie en welke zekerheid kan de regering zzp'ers bieden, nu de minimumtarieven en alles van tafel zijn? Kunnen zij die minimale regeling, met twee jaar wachttijd, straks wel betalen? Gaan we de riders van Deliveroo straks € 85 per maand laten betalen? Als hen dan iets overkomt, moeten ze twee jaar wachten en hebben ze twee jaar geen inkomen. Ik vraag de Minister: hoe kunnen zij in 's hemelsnaam twee jaar financieel overbruggen met het inkomen dat Deliveroo hun als zzp'er betaalt?

Voorzitter. Ik kom op de vraag hoe het dan wel moet. Wat de SP betreft moeten er tarieven komen die per sector verschillen, die gelieerd zijn aan wat er in de sector verdiend wordt, met een opslag voor de werkgeverslasten.

De voorzitter:

Wil u langzaam afronden?

De heer Van Kent (SP):

Op die manier kunnen we iedereen in Nederland de zekerheid geven van voldoende bescherming tegen arbeidsongeschiktheid en de opbouw van een aanvullend pensioen, zodat er een welverdiende en goed gefinancierde oude dag genoten kan worden. Dat is immers een kwestie van beschaving.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft ervoor gekozen – eigenlijk moet ik zeggen dat hij ervoor heeft móéten kiezen – om niet door te gaan met het wetsvoorstel om enerzijds een minimumtarief in te voeren, en anderzijds meer ruimte te bieden aan zelfstandigen met een wat hoger tarief om echt als zelfstandige aan de slag te gaan. Na alle consultaties en kritiek was dat onvermijdelijk. Het is wel teleurstellend, zowel voor een groep zelfstandigen die hoopt meer ruimte en meer zekerheid te krijgen, als voor het doel van het minimumtarief voor mensen die geen zelfstandige zijn. Ik ben het met alle sprekers voor mij eens dat daar een probleem ziet. Het minimumtarief moest dat oplossen. De conclusie was echter dat het een bureaucratisch monster werd dat het doel niet binnen bereik bracht. Het is gewoon teleurstellend, omdat hier echt sprake is van misstanden. Laat er geen misverstand over bestaan dat mijn partij een groot fan van zelfstandigen is, maar wel van zelfstandigen die daar zelf voor kiezen. Ik zie dat de heer Van Dijk een interruptie wil plegen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Van Weyenberg raakt precies aan de beoogde doelen van de wet, namelijk ruimte geven aan echte zzp'ers, onduidelijkheid en angst bij opdrachtgevers wegnemen, en het verschil tussen een echte overeenkomst van opdracht en werknemerschap duidelijk maken. We weten dat het een hele ingewikkelde zoektocht is. Een ander punt betreft het tegengaan van de schijnconstructie, waar de echte zelfstandigen en in het bijzonder de mensen die er nu in zitten, last van hebben. Die strijd moeten we toch niet verder op de lange baan schuiven? Misschien hadden we daar vorig jaar al iets voor moeten verzinnen, maar laten we dat dan in ieder geval nu of morgen alsnog doen. Is het voor D66 wellicht een mogelijkheid om het sectoraal wél te doen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sta open voor elke suggestie die kan helpen om misstanden aan te pakken. We hebben het hier vaak gehad over maaltijdbezorging. De zorgen van de heer Van Dijk daarover worden door mij en de hele Kamer gedeeld, dus ik wil graag naar een oplossing zoeken. Ik wil er echter voor waken dat we weer nieuwe systemen of handhaving erin brengen, waardoor we een soort herhaling van het DBA-debacle krijgen. Het is totaal niet mijn intentie, en ik verwacht ook niet die van de heer Van Dijk, dat we allerlei zelfstandigen in de wielen rijden doordat opdrachtgevers het niet langer met hen aandurven, terwijl men in de hoeken waarvoor we het echt hebben bedoeld vrolijk doorgaat. Dat is mijn grote zorg bij de webmodule in deze vorm. Ik had er net een discussie over met de heer Smeulders. Ik ben echt bang dat het criterium van de vervangbaarheid er bijvoorbeeld toe leidt dat veel zelfstandigen die willens en wetens en met eigen onderhandelingsmacht besluiten om als zelfstandige aan de slag te gaan, straks worden afgetoetst in de trant van: «U moet maar werknemer worden», terwijl tegen bijvoorbeeld mensen in de maaltijdbezorging, die helemaal geen zelfstandige professionals zijn, wordt gezegd: «U kunt vrij vervangen worden», zodat zij gewoon door kunnen. Dat is volgens mij niet wat we willen. Nu handhaven klinkt heel mooi en ook heel stoer. Als dat echter betekent dat we handhaven bij de verkeerden en niks doen voor de groep die we willen helpen, schieten we volgens mij niks op.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We weten ongeveer waar de schijnconstructies zitten. Mevrouw Tielen kan ze ook aanwijzen. De maaltijdbezorging wordt vaak genoemd, maar ik denk dat we ook een deel in de schoonmaak kunnen vinden. Het «irriteert» me – misschien is dat niet het goede woord – en het maakt me echt boos dat die constructies bewust gezocht worden om onder de prijs te duiken. Dat gaat ten koste van de mensen die erin zitten en geen echte ondernemers zijn. Zij kunnen echter niet anders dan proberen om binnen het ondernemerschap genoeg inkomen te vergaren om het tot het einde van de maand te redden. Ondanks het feit dat we ze zo specifiek kunnen aanwijzen, is het niet gelukt om voor deze groep te handhaven. We hebben het geprobeerd via de Belastingdienst, met 100 bedrijven, maar daar hebben we nooit meer iets over gehoord. Begrijpt u mijn boosheid en irritatie? We moeten het gewoon oplossen voor deze groep.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik begrijp uw bezorgdheid. Sterker nog, ik deel die bezorgdheid. Een van mijn volgende vragen zou zijn geweest in hoeverre het aanpakken van kwaadwillenden, wat we nu al doen, juist de groepen in beeld brengt waar de heer Gijs van Dijk en ik het eerst aan denken, maar waar het niet om gaat. Ik hoop dat ik met de heer Gijs van Dijk ook openheid kan krijgen om bijvoorbeeld naar de arbeidswetten te kijken. Als je die criteria in de webmodule stopt – het zijn immers de huidige arbeidswetten – en bijvoorbeeld vervangbaarheid toevoegt, dan blijken die bij strikte handhaving nou net niet van toepassing op de groepen waarover de heer Gijs van Dijk en ik ons zorgen maken. Sterker nog, we raken dan precies de groepen waarom het ons ultiem niet bedoeld is. Dan komt bij mij het DBA-trauma weer terug.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, ten slotte.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor de coulance, voorzitter. Ik heb ook weinig fiducie in die webmodule. Het gaat mij om de aanpak voor de mensen die worden misbruikt. Zij hebben geen keuze en kunnen alleen via zo'n constructie aan het werk tegen minimale voorwaarden, zonder bescherming en zonder verzekering. Dat is de groep waarop wij elkaar kunnen vinden, ongeacht onze politieke verschillen over Borstlap en de toekomst van de arbeidsmarkt. Via een oproep aan de Minister zou het ons moeten lukken om het juist voor deze groep nu wél even te regelen. Ik ben namelijk zo bang dat het anders weer jaren gaat duren. Het biedt voordelen voor deze groep mensen en we stoppen de glijbaan die velen ook gezien hebben bij de introductie van de WAB. Als je de flex duurder maakt en niks regelt voor deze vorm van zzp-schijnconstructies, ontstaat er de glijbaan. Kunnen we de zoektocht versneld doorzetten?

De heer Van Weyenberg (D66):

Die zoektocht zet ik graag door. Mijn vraag is dan ook: wat kan er dan nu in de handhaving ten aanzien van die kwaadwilligheid, juist in de groepen waarover we ons nu het meeste zorgen maken? De realiteit is wel dat het ontzettend ingewikkeld is gebleken. Het basisprincipe van het regeerakkoord is immers het ingrijpen aan de onderkant bij groepen schijnzelfstandigen, alsmede het meer ruimte en zekerheid bieden aan opdrachtgevers en zelfstandigen die met eigen onderhandelingsmacht, met volle overtuiging en met hun echte kennis en kunde aan de slag willen. Het frustrerende is dat het ingewikkeld is om het juridisch vorm te geven, hoewel we daar volgens mij een politiek doel met elkaar best voor een heel deel delen. Ik ga zo nog twee concrete suggesties voor de juridische vormgeving doen.

Voorzitter. Ik heb de vraag over de webmodule en de vervangbaarheid eigenlijk net al in mijn interrupties gesteld. Ik heb echt grote zorgen over wat die webmodule zegt. Gaan we straks mensen bij wie we geen problemen zien, aftoetsen als «niet-zelfstandig»? En gaan we allerlei constructies waarbij we wel problemen zien, witten? Graag een reactie.

Voorzitter. Hoe zit het eigenlijk met het collectief onderhandelen door zelfstandigen over hun tarieven? Dus niet óver zelfstandigen in cao's – ik blijf daarvoor waarschuwen – maar ook dóór henzelf. Er is nu een ACM-leidraad. Ik vind het nog vaag. Kunnen we samen echt een stap zetten, zodat zij collectieve onderhandelingsmacht krijgen? We kennen alle voorbeelden van tolken-vertalers, persfotografen en journalisten. Zij moeten meer tegenmacht krijgen. Ik ben een groot gelover in gelijke verhoudingen in de markt. Als je één vrager hebt en heel veel aanbieders, dan zijn die gelijke verhoudingen er niet. Hoe kan het samenwerken van zelfstandigen voor meer onderhandelingsmacht of tegenmacht, soms tegen één of twee opdrachtgevers, nou in strijd zijn met marktwerking? Wat mij betreft is dat juist het borgen van een eerlijke markt. Graag een reactie.

Voorzitter. We zijn nog druk bezig, maar er zijn nu modelovereenkomsten. In sommige sectoren werken die goed. Kan de Minister of de Staatssecretaris vandaag toezeggen dat goedwerkende modelovereenkomsten gewoon door kunnen gaan? Daar leven zorgen over in heel veel sectoren waar men wél een goede balans heeft gevonden. Soms tot mijn verrassing, zeg ik daar eerlijk bij. Ik was ook geen supergrote fan van die modelovereenkomsten, maar ik begrijp dat het in sommige sectoren nu goed werkt. Hoe zit dat?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de rol van zelfstandigen in het programma NL leert door. Gaan ook zij daar een plek krijgen in de initiatieven die de Minister heeft aangekondigd? Dat lijkt me belangrijk. We hebben het vaak over basiszekerheden, maar dit soort scholing en omscholing horen er ook bij. Wat kunnen we daarin doen?

Voorzitter. De vraag blijft wat nou je eindperspectief is. Wat mij betreft is dat een perspectief waarbij we naar een systeem gaan voor alle werkenden. Ik vond ik het dan wel teleurstellend dat de Stichting van de Arbeid daar zo hard afstand van nam in het advies over de aov zzp. Ik vind het nog steeds een wenkend perspectief, waarin je het speelveld gelijker maakt. Wij pleiten al langer voor bijvoorbeeld een werknemerskorting om het ook fiscaal gelijker te maken. Ik snap dat je naar verzekeringen kijkt. Mijn handtekening staat voor het pensioenakkoord, zeg ik ook tegen de heer Smeulders en de heer Gijs van Dijk. Ik blijf de koppeling van de aov aan het pensioenakkoord ongelukkig vinden, maar de maatregel is daarin afgesproken. Hoe kun je er dan voor zorgen dat de wilsovereenkomst, dus de wens van mensen om zelf te kiezen in welke contractvorm zij werken, meer leidend wordt? Dat is toch het langetermijnperspectief? Wat kunnen we daarin doen? In dat verband wijs ik erop dat de ondernemersovereenkomst in het regeerakkoord staat als iets om uit te zoeken. Hij was een beetje opgegaan in de zelfstandigenverklaring, maar die is nu van tafel. Blijft het kabinet, naast het nadenken over fiscale kaders, het nadenken over het arbeidsrecht, webmodules en oplossingen voor de korte termijn, en het nadenken over systemen voor alle werkenden, ook wel nadenken over systemen waarmee je in zo'n nieuw stelsel een plek kan geven aan de wens van mensen om te werken in de contractvorm die zij zelf willen?

Ik kom op mijn laatste zin. Ik sluit me graag aan bij de vragen van mevrouw Palland over de onderkant. We hadden een heel goed gesprek met Eurocommissaris Schmit. In het regeerakkoord stond: onder dat tarief word je als werknemer behandeld; daar kun je rechten aan ontlenen. Dat vond ik slim. Dat past in Brussel. Het gaat morgen niet geregeld zijn – daar ben ik realistisch over – maar laten we het proberen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Smeulders zit al te wachten.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De heer Van Weyenberg houdt een pleidooi om ook zzp'ers een plek te geven in het programma NL leert door. Daar ben ik voor. Is de heer Van Weyenberg het echter met mij eens dat de 50 miljoen die daar nu door het kabinet voor beschikbaar wordt gesteld, een beetje karig is in deze crisistijden? Als we allemaal zeggen dat we mensen van kansarme naar kansrijke sectoren moeten gaan begeleiden, en het kabinet enkel een soort promotiecampagne doet, dan gaan we het niet halen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het volledig met de heer Smeulders eens dat we dit met 50 miljoen niet gaan halen. Maar ik zeg er eerlijk bij dat dat ook niet helemaal het voorstel is. Het voorstel is om met die 50 miljoen ook de honderden miljoenen uit de O&O-fondsen in beweging te krijgen. Dat is mijn oproep aan het kabinet. Laat ik deze vraag dan ook gebruiken om te informeren hoe het er eigenlijk mee staat. Ik ben het helemaal eens met de heer Smeulders dat het bij elkaar moet komen. Overigens hoop ik ook dat we mensen die hun baan verliezen, extra gaan helpen door hen in de crisis bijvoorbeeld bij- en om te scholen naar sectoren waarin we na de crisis om mensen zullen schreeuwen. Een van de lessen uit de vorige crisis is dat we dat toen te weinig gedaan hebben. Deze oproep is wellicht een beetje buiten het bestek van vandaag, maar ik doe hem graag ook hier.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ergens de komende weken bespreken we nog de supplementaire begroting SZW. We hebben een amendement ingediend om van die 50 miljoen 150 miljoen te maken, zodat we de komende maanden al kunnen gaan investeren in de scholing naar kansrijke sectoren. Is de heer Van Weyenberg bereid om dat te steunen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen, gratis geld bestaat niet. Je zou het soms bijna gaan denken in deze crisis. Het grote punt hier is natuurlijk: wat is er nodig? Alleen die 50 miljoen is niet genoeg. Ik wil weten of het lukt om die middelen ook in de O&O-fondsen te vinden. En lukt het dan ook om het op korte termijn uit te geven? Ik heb geen zin in een herhaling van de sectorplannen. Toen hadden we honderden miljoenen opzij gelegd, maar die lagen later allemaal nog op de plank. Ik weet dat de heer Gijs van Dijk dat toen ook heel jammer vond; ik ook. Dus ik zit daar wel naar te zoeken. We moeten hier doen wat nodig is. Dat is mijn vraag aan de Minister, die volgens mij zelf ook al heeft erkend dat naast die 50 miljoen ook de O&O-fondsen moeten worden ingezet. Ik wil graag weten hoe het ermee staat. Ik zou overigens willen voorkomen dat de overheid zo meteen moet inspringen omdat het geld op de plank blijft liggen, maar dat is ook niet het voorstel van de heer Smeulders.

Voorzitter. Ik zal deze vergadering iets eerder moeten verlaten, omdat zo meteen het plenaire debat over de kinderopvangtoeslag begint. We moeten nu echt tot een oplossing komen voor die duizenden getroffen ouders. Ik hoop dat u mij wilt verontschuldigen.

De voorzitter:

Dat is uiteraard een zeer valide afweging. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De kinderopvangtoeslag is natuurlijk een zeer belangrijk onderwerp. Ik geloof zelfs dat er een goede oplossing gevonden is, ook met de oppositie.

Voorzitter. De coronatijd heeft laten zien hoe kwetsbaar mensen op onze arbeidsmarkt eigenlijk zijn. Borstlap heeft het al in een goede analyse geconstateerd, maar het was ook pijnlijk zichtbaar op de arbeidsmarkt. Voor de flexwerkers, waarover we meerdere debatten hebben gevoerd, hebben we een oplossing gevonden. Dat geldt ook voor veel zelfstandigen die direct geen inkomen meer hadden. Het is heel goed dat het kabinet snel heeft ingegrepen en die Tozo-regeling in het leven heeft geroepen, waardoor heel veel zelfstandigen deze maanden alsnog zijn gered. Ik begrijp echter niet goed dat het kabinet voor het tweede steunpakket een andere invulling van die Tozo heeft voorgesteld, namelijk met een partnertoets. De heer De Jong heeft daar ook een opmerking over gemaakt. Ik zie oprecht niet wat er veranderd is in de afgelopen maanden, en we gaan zeker nog moeilijke maanden tegemoet. Daarom hebben we al een amendement ingediend om die partnertoets alsnog te laten vervallen voor deze groep. Dat is echt van belang. Op die manier kunnen we weer een grotere groep zzp'ers redden voor de komende, nog moeilijke maanden. Graag een reactie van de Minister.

Dan kom ik op de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Deze coronatijd laat ook zien dat het gevoel van solidariteit en dingen samen moeten doen, zeker in crisistijd, weer terug is bij vele Nederlanders en ook bij vele politieke partijen. Dat is goed. Dat zien we ook terug in de polder. Ik wil een groot compliment maken aan de mensen van de Stichting van de Arbeid. Meerdere partijen hebben dat al gedaan. Na jarenlange strijd over dit dossier is het hen gelukt om een goed voorstel te doen over een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Het is van zo'n groot belang dat je beschermd bent voor dat onvoorziene risico. We hebben in de praktijk helaas veel voorbeelden van zzp'ers van wie ineens het leven stil is komen te vallen door een ongeluk of een ernstige ziekte. Daardoor verlies je je inkomen. Daardoor verlies je je spaargeld. Daardoor verlies je je huis. Daardoor kom je ook als gezin in grote problemen. Deze persoonlijke drama's horen niet in een verzorgingsstaat als Nederland. Het is goed dat we daarin een eerste stap zetten.

Ik heb wel een paar vragen aan de Minister. Gaat de overheid en gaat de Minister sturen op een betaalbare premie voor deze verzekering? Veel zelfstandigen schrokken vorig jaar bij de presentatie van het pensioenakkoord, waarvan dit een onderdeel was. Zij zagen in een keer enorme hoge premiekosten op zich afkomen. Ik wil die zorg graag bij hen wegnemen en hoor daar graag de Minister over.

Hoe staat het met de uitwerking van de motie van de heren Asscher, Van Weyenberg en Klaver om een eerlijke bijdrage van de opdrachtgever te vragen wat betreft de premie voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering?

Ten slotte, kan de Minister iets zeggen over de planning? Dit onderwerp leeft. Er is veel onrust bij zelfstandigen. Het zou dus goed zijn om snel duidelijkheid te geven over wanneer het behandeld wordt en op welke manier.

Voorzitter. Ik kom bij een ingewikkelder punt, te weten de aanpak van schijnzelfstandigheid en het minimumtarief. Hoe eensgezind waren we toen we hier die rondetafel hadden met een aantal platformbedrijven, die in het openbaar aangaven dat ze de zzp-constructie gebruikten om de kosten te drukken en daardoor heel veel mensen onverzekerd lieten werken. Van links tot rechts waren we boos en riepen wij de Minister en het kabinet op tot actie. Hoe eensgezind waren we tijdens de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans. We hebben er verschillend over gestemd, maar we waren politiek eensgezind dat we geen glijbaan naar het zzp-schap mogen maken. Die zzp-maatregelen zijn sneller dan snel nodig. Ik heb het meerdere woordvoerders horen zeggen.

En nu, na drie jaar van studeren, nadenken en doen, komt de Minister met helemaal niets. Helemaal niets! Dat is politiek wellicht ernstig. We kunnen er een heel politiek spel van maken, maar dat hoeft van mij niet. Ik vind het veel ernstiger voor al die mensen die dag in dag uit tegen een minimaal inkomen werken, in een constructie waarbij ze niet verzekerd zijn, niet beschermd zijn tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid, en compleet worden overgelaten aan werkgevers die vaak niet het beste met hen voorhebben. En er wordt ongelofelijk veel geld mee verdiend door de bedrijven. Wanneer gaat het kabinet het moratorium opheffen? Als we nu niet uit deze wetgeving komen, dan verwacht ik van deze Minister dat hij vandaag of morgen dat moratorium op handhaving opheft. Ik vind het maatschappelijk gezien onacceptabel dat we deze mensen overlaten aan de wetten van de markt en de wetten van werkgevers die niet het beste met hen voorhebben.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even voor een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik deel volledig de zoektocht van collega Gijs van Dijk. Ik maak me alleen zorgen dat als je het moratorium nu opheft, je eigenlijk gaat handhaven langs de lijn zoals die ook in de webmodule zit. Als je naar die webmodule kijkt, zijn al die Deliveroo-mensen vrij vervangbaar. Dus volgens de huidige webmodule verandert er voor die mensen helaas niks. Die bedrijven gaan allemaal met goede advocaten zorgen dat ze niks hoeven te doen, terwijl u en ik hier allemaal zelfstandigen mogen ontvangen wier opdrachtgever hen niet meer durft in te huren. Terwijl die zelfstandigen de mensen zijn over wie Gijs van Dijk en ik zeggen: om hen gaat het niet. Ik snap heel goed het ongemak, de zoektocht en de teleurstelling. Ik hoop nog steeds dat er in die kwaadwilligheid misschien wel ruimte zit. Maar daarnaast ben ik bang dat we, als we nu zouden zeggen «ga maar handhaven», met dit kader de mensen die we willen helpen juist niet helpen, en dat we de mensen die we willen laten ondernemen van de regen in de drup gooien. Deelt de heer Gijs van Dijk die zorg, los van het feit dat ik zijn oproep begrijp?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zeker. Ik spreek ook heel veel «echte» zelfstandigen, die zich daar heel veel zorgen over maken. En terecht. Dat is ook een van de nadelen van de Wet DBA geweest. Het grote probleem vind ik echter dat we helemaal niks doen, terwijl we aantoonbaar zien in welke sectoren, bij welke beroepen en bij welke mensen sprake is van een schijnconstructie en van uitbuiting van mensen. Dat we nu niks hebben en dat we als overheid toekijken, terwijl er mensen in de knel zitten en overigens ook heel veel mensen rondom de armoedegrens leven, vind ik maatschappelijk onaanvaardbaar. Ik vind iedere oplossing goed, zoals het moratorium en het specifiek handhaven op de sectoren waar we aantoonbare schijnconstructies zien. Als het kabinet of de Minister maar in de actiestand komt, en niet, zoals in de brief staat, in een stand blijft van «ik houd de initiatieven van sociale partners in de gaten; ik ga eens met deze en die in gesprek». Ik wil dat er voor deze groep nu een oplossing komt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dat nadenken over sectoren een interessante. Ik blijf hier ook aandacht vragen voor het vergroten van de onderhandelingsmacht van zelfstandigen. Ik doel dan niet specifiek op de maaltijdbezorging. Er zijn meerdere sectoren waarbij we ons zorgen maken over de tarieven. Ik vind dat we daar ook wat aan kunnen doen. De ruimte die de ACM biedt, is wat mij betreft onvoldoende om de ongelijke onderhandelingsmacht tussen groepen zelfstandigen en soms maar een heel klein aantal vragers aan te pakken. Dat is niet specifiek bij platformwerk, maar ook daar zie ik veel mensen richting de armoede gaan. Ik denk dat alle fotografen, tolken en journalisten weten hoe ongelijk de verhoudingen zijn als ze moeten onderhandelen voor een klus.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, eens. Dat was ook precies de vraag die ik aan de Minister wilde stellen. Hoe kunnen we de onderhandelingsmacht van zelfstandigen vergroten? Is het mogelijk om dat sectoraal meer mogelijk te maken? Dat is wellicht, ook voor de korte termijn, een oplossing waarmee we het in sommige sectoren beter kunnen gaan regelen.

Tot slot heb ik nog een vraag op dit punt. Wat bedoelt de Minister precies met het «met interesse de initiatieven van sociale partners in collectieve arbeidsovereenkomsten volgen»? Deze worden toch al jaren met interesse gevolgd? Wat betekent dat nou concreet voor een oplossing?

Mijn vierde en tevens laatste punt gaat over de platformeconomie. Ook op dit punt moeten we lang wachten. Zoals ik al zei, was de Kamer zeer uitgesproken over de misstanden bij Deliveroo en andere platformbedrijven. Deze moesten worden aangepakt. We zien nog steeds dat Deliveroo niet is aangepakt door de Belastingdienst. Wat zijn het nou voor woorden geweest? Platformwerkers zijn gewoon werknemers, niets meer en niets minder. Kan de Minister aangeven hoe het kan dat Deliveroo-riders nog steeds als zelfstandigen rondfietsen, terwijl de rechter, de voltallige Kamer en de Minister hebben aangegeven dat zij geen zelfstandigen zijn? Ook zouden kwaadwillenden worden aangepakt. Hoe kan het dan dat dit overduidelijk kwaadwillende bedrijf niet is aangepakt?

Ten slotte, voorzitter, heb ik vraag over de gekozen optie van de Minister. Ik zie dit als een second best. Er wordt een stap gezet. Waarom kiest de Minister voor deze variant? En waarom moet dit onder de WAADI? Moet de WAADI in dat geval worden aangepast? Of worden zij een aparte groep binnen de WAADI? Graag meer duidelijkheid daarover.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. In deze coronacrisis blijken veel zzp'ers buitengewoon kwetsbaar voor economische tegenslag. Zij worden nu terecht solidair ondersteund met miljarden noodhulp van de overheid. Maar het sociaal stelsel is uiteindelijk alleen maar houdbaar als we dat samen financieel dragen. Om dat nog eens te onderstrepen, citeren wij Sigrid Hemels, hoogleraar Belastingrecht: «Solidariteit is geen eenrichtingsverkeer, ook niet voor zzp'ers.» Momenteel betalen werknemers het gros van de belastingen waaruit de zzp-steun wordt gefinancierd. Een werknemer betaalt belasting vanaf een loon van € 7.851 en een ondernemer pas vanaf een winst, dus na aftrek van bedrijfskosten, van € 26.949. De zzp'er krijgt door het fiscaal lagere inkomen bovendien hogere toeslagen. Ook een hoog zzp-inkomen is lager belast dan een even hoog werknemersloon. Daar gaat de solidariteit mank. 50PLUS vindt dat alle vormen van arbeid zo veel mogelijk fiscaal gelijk behandeld moeten worden. Dat is namelijk echt solidair.

50PLUS blijft verbolgen over het feit dat de AOW-gerechtigde zelfstandigen niet onder dezelfde voorwaarden als jongere zelfstandigen gebruik kunnen maken van coronabijstand tot aan het sociaal minimum. Ondanks een volledige AOW-uitkering komen velen onder het bestaansminimum uit, als gevolg van bedrijfskosten en -verplichtingen. Die onrechtvaardigheid moet gerepareerd worden. Graag een reactie.

Voorzitter. Uit de webmoduleproef blijkt duidelijk dat de helft van de zzp-opdrachten eigenlijk vraagt om een dienstverband. Dan is toch maar één conclusie mogelijk: ga nou consequent handhaven op de bestaande regels voor zzp'ers. Graag een reactie.

Er komt geen minimumtarief voor zzp'ers. De collega's zeiden het ook al. Maar hoe kan die race naar de bodem op de arbeidsmarkt nog gestopt worden? Gaan wij werkende armen legitimeren, juist nu ze door de corona zo kwetsbaar zijn? Een wettelijk minimumtarief op basis van het minimumloonniveau vinden wij nog steeds het meest wenselijke. Sectorale afspraken zouden daarbij ook kunnen helpen. Net als de collega's vragen wij ons af welke ruimte er is om als zzp'ers collectief te onderhandelen. Ziet de Minister mogelijkheden om dit te faciliteren?

Voorzitter. Gaat de webmodulepilot, nu dus het enige nieuwe instrument om de zzp-markt te reguleren, leiden tot een praktisch werkbaar instrument? Er zijn hele grote twijfels in het veld. Begin er niet aan voordat het gegarandeerd goed werkt. Worden modelovereenkomsten nu verlengd? Dat zou misschien nog de enige zekerheid kunnen bieden. Doe dat dan ook.

Wij zijn net als de collega's blij met de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Maar ook hierbij luidt de vraag of iedereen het kan betalen. Zal er uit noodzaak gekozen worden voor de één of twee jaar wachttijd, die vastzit aan de relatief lage premie? Kan die periode wel overbrugd worden? Wanneer komt de wet naar de Kamer? Zou de verzekering goedkoper kunnen en zonder die lange wachttijden, door deze juist uit te breiden naar alle werkenden? Uitbreiding naar zelfstandigen met personeel ligt toch voor de hand? De regeling moet goed toegankelijk worden voor ouderen en mensen met een medische problematiek. Gaat dat ook gebeuren? Graag een reactie.

50PLUS heeft zorgen over de AOW-hiaten in de particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekering. Het treft vooral de oudere zelfstandigen en de zware beroepen. Er is een groep die nu tussen wal en schip valt, en die alleen door de komende verplichte aov geholpen kan worden. Maar hoe helpen wij hen in de tussentijd? Graag een reactie.

Kan de Minister nog eens verduidelijken waarom er niet voor gekozen is om alle werkenden tegen een aanvaardbare premie aanvullend pensioen te laten opbouwen? Waarom kijkt het kabinet niet naar de mogelijkheid van verplichte deelname aan de tweedepijlerregeling? We willen uiteindelijk toch één basis van sociale zekerheid voor alle werkenden?

Voorzitter. Als deze coronacrisis iets duidelijk maakt, dan is het wel hoe noodzakelijk een stevige basisregeling van sociale en arbeidsrechtelijke bescherming is: één collectief sociaal stelsel voor alle werkenden. Dat zal ook de flexibiliteit ten goede komen en bestaande uitwassen indammen. Hoe gaat het kabinet dit ter hand nemen, terwijl ook het advies van commissie-Borstlap voor het oprapen ligt?

50PLUS is tot slot ook zeer benieuwd hoe de Minister invulling gaat geven aan de mogelijkheid tot her-, om- en bijscholing voor zzp'ers. Dat is nog grotendeels een witte vlek. Welke mogelijkheden ziet hij? Graag een beschouwing.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we tien minuten nemen om de benen te strekken en de Minister en Staatssecretaris de gelegenheid te geven om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zetten de vergadering voort. Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Misschien kunt u vertellen welke blokjes u in gedachten heeft. Dan kunnen we daar een beetje rekening me houden.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Dat kan ik zelfs heel precies. Blok één is mijn inleiding. Dan kom ik op de Wet minimumbeloning zelfstandigen en zelfstandigenverklaring. Dan komt een blokje webmodule. Dan een blokje breder, inclusief de aov zzp en platformdiscussie. Dan de vragen van mevrouw Palland en de heer Van Kent over het AOW-hiaat. En ten slotte het blokje overig, inclusief een paar Tozo-opmerkingen, waarbij ik opmerk dat de Tozo vandaag niet op de agenda staat. We hebben een apart wetgevingsoverleg gepland voor het tweede noodpakket, maar ik zal natuurlijk wel antwoord geven. Want u weet dat als u een vraag stelt, ik daar antwoord op geef.

Ik begin met mijn inleiding. Bedankt voor het inplannen van dit algemeen overleg. De afgelopen periode hebben we een aantal brieven gestuurd. We hebben een aantal voortgangsbrieven gestuurd zodat wij, ik en de Staatssecretaris, met u van gedachten kunnen wisselen over welke stappen er nu gezet moeten worden. Afgelopen maanden hebben velen van u gezegd en zichtbaar gemaakt waar de kwetsbaarheden op de arbeidsmarkt zitten. Onder anderen flexwerkers, maar ook zzp'ers, vangen de eerste klappen van de crisis op. Ondanks het feit dat we hebben gezegd dat de gevolgen van corona geen normaal bedrijfsrisico zijn, maakt het wel duidelijk hoe kwetsbaar de positie van veel zzp'ers is. Dat geldt niet voor alle zzp'ers, maar het feit dat 350.000 van hen gebruikmaken van de Tozo geeft natuurlijk wel aan dat er een kwetsbare positie is.

Sinds het begin van de kabinetsperiode werken we daarom aan oplossingen op het terrein van zzp'ers. Dat doen we allereerst om de kwetsbaarheid te verminderen en de onderkant te beschermen. Ik heb steeds gezegd dat we dat ook doen om oneerlijke concurrentie te verminderen; tussen mkb'ers en zzp'ers, tussen zzp'ers en werknemers op de werkvloer, maar ook tussen zzp'ers onderling. Er zijn een aantal oneerlijke concurrentievoordelen die het level playing field verstoren. En we doen het voorts om de onzekerheid te verkleinen en om ruimte te krijgen om te ondernemen. Dat is ook een integraal onderdeel van het regeerakkoord. Sinds de Wet DBA zijn er natuurlijk heel veel bedrijven, maar ook ondernemers, die niet precies weten waar ze aan toe zijn. Zij vragen helderheid en duidelijkheid vanuit de wetgever, maar ook vanuit de handhaver, in dit geval de Belastingdienst.

Er zijn een aantal stappen genomen. In het verlengde van het pensioenakkoord komt er bijvoorbeeld een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. In het regeerakkoord zelf, maar ook in augustus vorig jaar bij de Miljoenennota, hebben we de fiscale verschillen tussen werknemers en zelfstandigen verkleind, inclusief compensatie van de arbeidskorting, zodat zelfstandigen er niet op achteruitgaan. We hebben ook aangegeven dat die fiscale verschillen tot 2027 verder verkleind worden, in kleine stapjes tot aan die € 5.000 in 2027. De derde stap is de webmodule, die ook in het regeerakkoord stond. Deze moet opdrachtgevers meer duidelijkheid geven over de vraag voor welke klus je een zzp'er kunt inhuren en voor welke klus er, gegeven de huidige wet- en regelgeving, sterke aanwijzingen zijn dat het een dienstbetrekking betreft. Dat zijn drie stappen.

Er was inderdaad nog een vierde stap, te weten de wet over het minimumtarief en de zelfstandigenverklaring. We hebben afgelopen maandag aangegeven dat ik teleurgesteld ben dat die wet, bedoeld om de onderkant beter te beschermen en de bovenkant meer vrijheid te geven, onvoldoende effectief kan werken. Ik heb steeds gezegd dat de materie zeer complex is. Uit de vele, vele, vele reacties tijdens op internetconsultatie bleek dat het instrument uiteindelijk tot veel nieuwe problemen zou leiden. Het doel, te weten het beter beschermen van kwetsbaren op de arbeidsmarkt, bleek weliswaar breed gedeeld en onderschreven te worden, het middel wordt echter als een administratieve last en als een bureaucratisch monster beschouwd. Ook vanuit instellingen zoals het ATR en de Inspectie SZW worden vraagtekens gezet bij de handhaafbaarheid. Dat zijn allemaal signalen die ik serieus heb genomen en heb gewogen, wat me tot een conclusie heeft gebracht. Daar kom ik zo meteen uitgebreider op terug.

Dat betekent niet dat we hebben stilgezeten. We hebben ook gewerkt aan alternatieven, zoals het platformwerk en de driehoeksrelaties, die ook in een ander kader en in de commissie-Borstlap naar boven zijn gekomen. Ook gaan we met sectoren in gesprek om te kijken of we tot sectorspecifieke oplossingen kunnen komen. Een recent voorbeeld is natuurlijk de cao voor de architectenbranche, waarin een betalingsnorm is afgesproken voor zelfstandigen die worden ingehuurd. Dat soort voorbeelden zijn interessant.

De voorzitter:

Mag ik u onderbreken voor een interruptie?

Minister Koolmees:

Mag ik eerst mijn inleiding afmaken?

De voorzitter:

Ja.

Minister Koolmees:

Meerdere malen hebben de vorige Staatssecretaris van Financiën en deze Staatssecretaris u meegenomen in de stappen die het kabinet sinds het regeerakkoord op dit vlak heeft gezet. Stappen die steeds zeer ingewikkeld waren en waaruit steeds blijkt dat het gewoon complexe materie is en blijft. Dat blijkt ook uit bijvoorbeeld de rechterlijke uitspraken in dezelfde casus, waar binnen een halfjaar de ene kantonrechter A zegt en de andere kantonrechter B zegt over hetzelfde bedrijf. Het betrof een andere vraagstelling, maar wel met twee conflicterende uitspraken. Dit wisten we al bij het regeerakkoord en het wordt ook steeds meer bevestigd door uitspraken die, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen om ons heen, door rechters worden gedaan als het gaat over de nieuwe arbeidsmarkt.

Mensen zijn niet hun contract. Dé zzp'er bestaat niet. Dat heb ik vaker gezegd in deze Kamer. Maar dé werknemer bestaat ook niet. Dat zie je ook terug in de verschillende discussies in de media. Enerzijds hoor ik vaak dat zzp'ers beschermd zouden moeten worden. Anderzijds lees ik dat de zzp'ers meer vrijheid willen. Dit wordt weleens in één zin gezegd, ook in deze Kamer. Dan denk ik altijd: interessant; ik wil deze twee uitersten wel bij elkaar brengen. Daar doe ik een moedige poging toe. Soms lukt dat, maar soms ook niet. De conclusie is wel dat er dan iets niet klopt. Ik vind dat we daarover helder en eerlijk tegen elkaar moeten zijn. Hoe kun je nou meer beschermen en tegelijkertijd ook met rust laten? Het kan wel, misschien. Ik kom er zo meteen op terug.

Een ding is zeker, namelijk dat een grote groep zzp'ers zich in een kwetsbare positie bevindt. We weten niet precies hoe groot de groep is, maar wel dat het een grote groep is. Daar moet iets aan gedaan worden, vindt het kabinet. Ook in uw Kamer wordt dit streven breed gedeeld.

Zo meteen komen allerlei verschillende blokjes die ik net heb toegelicht. De Staatssecretaris zal straks ingaan op de vragen over de handhaving, de webmodule en de pilot. Ik doe de overige onderwerpen.

De voorzitter:

Ik zag de heer Van Dijk al. Als we alle vragen naar het eind van de blokjes schuiven, wordt het wel een beetje een dooie boel. Meneer Van Dijk, zelf ook zzp'er waarschijnlijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is complex. Dat weet ik. Het gaat om ingewikkelde arbeidswetgeving en arbeidsrecht. Aan de andere kant hadden het kabinet en deze Minister een flinke ambitie. Dat minimumtarief sprong eruit in het regeerakkoord. Iedereen had het erover: «Het kabinet gaat nu echt stappen zetten en gaat er nu echt voor zorgen dat die schijnconstructies worden aangepakt en dat de echte zelfstandige de ruimte krijgt.» Dat kon ook bij ons op enthousiasme rekenen. Ook bij de Wet arbeidsmarkt in balans ging het voortdurend over zzp'ers in de trant van: «We zijn ermee bezig en we komen met wetgeving. We gaan het oplossen.» Tenminste bij een deel van de Kamer – al heb ik het eigenlijk bij alle woordvoerders gehoord – is er de frustratie dat je dan drie jaar later moet constateren dat het niet gelukt is en dat er nu blijkbaar voor de korte termijn geen enkele variant mogelijk is om iets te doen aan deze complexe materie. Dat is toch het doel waarvoor we hier zijn? Snapt de Minister die frustratie? Dan moet je toch concluderen dat het gewoon niet gelukt is?

Minister Koolmees:

Drie stappen. De frustratie op dit terrein deel ik zelfs met u; u moest eens weten hoeveel. Ik begrijp ook heel goed de reacties in uw Kamer van vandaag. Sterker nog, die heb ik de afgelopen maanden ook gehad. De tweede vraag was: valt er niets te doen? En de derde vraag luidt: heeft het kabinet niks gedaan? Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje een onzinnige voorstelling van zaken, om het wat scherper neer te zetten. We hebben een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. We hebben het verkleinen van de fiscale verschillen. We hebben een webmodule. Daarmee hebben we een grote stap vooruitgezet, na een heel intensief proces met tig betrokken deskundigen, alsmede twee vragenlijsten met 418 casussen die we door drie deskundigen hebben laten beoordelen en een wegingsformulier. Wat nu wel voorligt, is de vraag van de heer Van Weyenberg of de criteria die in de webmodule zitten, herkend worden. En wat betekent dat voor de mogelijkheid om een stap te zetten richting handhaving en richting het bieden van zekerheid?

Het beeld dat er helemaal niets gebeurd is, vind ik dus onzin. Het beeld dat we er nog niet zijn, deel ik volledig met de heer Van Dijk. Daarbij komt dat we in een breder kader – de motie van ik meen Palland en Van Weyenberg over de driehoeksrelaties en de evaluatie van de WAADI, en ook op basis van signalen uit de markt – wel zien dat driehoeksrelaties inderdaad een verdienmodel kunnen worden. Daarom hebben we gezegd: misschien is de uitbreiding naar de driehoeksrelaties een aanvullende stap die je kunt zetten, naast de ACM, naast de onderhandelingsmacht en naast de sectorale initiatieven, zoals in de architecten-cao. De wens om aanvullende stappen te zetten, teneinde kwetsbare mensen beter te beschermen, kwam er ook nog eens bij.

Ja, het is een teleurstelling dat de wet er niet komt. Maar ik vind dat op een heleboel andere terreinen wel degelijk stappen in de goede richting worden gezet. We zijn er nog niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil het toch even scherp maken. We hebben geen aov zzp; we hebben een advies van de Stichting van de Arbeid waarvan we nog niet weten wat de Minister ermee gaat doen. Dat is één. Twee, we hebben geen webmodule; we hebben een voorstel waarover heel veel onrust is onder zelfstandigen en waarover ook in de Kamer de nodige vragen zijn. En we hebben heel veel problemen die nog steeds groeiende zijn, omdat we een glijbaan hebben van een goede ingreep wat betreft het duurder maken van flex naar zzp-constructies. Heel veel mensen en organisaties hebben daarvoor gewaarschuwd: «Pas op! Als je daar niks doet, dan gaat het gebeuren.» En het gebeurt. Maar we doen niks. Dus daar zit de frustratie. Er is nog te weinig. Er zijn stappen gezet en er zijn dingen in voorbereiding, maar we zitten ook bijna aan het einde van deze kabinetsperiode. En concreet is er niks.

Minister Koolmees:

De bedoeling was dat deze wet zou ingaan op 1 januari 2021. Dat stond al een aantal jaren vast. In het regeerakkoord hadden we al afgesproken dat het handhavingsmoratorium een jaar na inwerkingtreding van de wetgeving zou worden uitgefaseerd. Het loopt dus eigenlijk perfect op schema. U heeft gelijk; sommige dingen zijn als vogels in de lucht, maar nog niet als vogels in de hand. Wat ikzelf een belangrijke stap vind, is de principiële stap dat sommige regelingen voor alle werkenden zouden moeten gelden. Dat wordt ook onderschreven door de commissie-Borstlap. De arbeidsongeschiktheidsverzekering was er bijvoorbeeld niet voor de zelfstandigen. Daarmee is met politiek commitment van zes partijen een grote stap gezet, die ik eerlijk gezegd aan het begin van deze kabinetsperiode niet voor mogelijk had gehouden.

Is het glas halfvol of is het glas halfleeg? Ik ben een optimist en zie het glas altijd als halfvol. Maar de realiteit is dat het een ontzettend complexe materie is; dat heb ik steeds gezegd over dit terrein. Eerlijk gezegd staan de wensen, niet alleen van de Kamer maar ook van allerlei verschillende belangengroeperingen, weleens haaks op elkaar. Ik constateer bijvoorbeeld in de polder, dat de vakbonden en de werkgevers beiden negatief hebben geadviseerd over het voorliggende wetsvoorstel. Zij deden dit ieder vanuit andere argumentaties, maar wel snoeihard: doe het niet, Minister! Dat zijn serieuze signalen waarmee ik rekening wil houden.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik denk dat iedereen het met elkaar eens is dat zzp nu gewoon een heel moeilijk dossier is en dat je het nooit voor iedereen goed doet. Je kunt een hele discussie voeren over de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. Volgens mij is het een feit dat mensen al jarenlang als zzp'er aan de onderkant van de arbeidsmarkt werken, terwijl zij geen zzp'er zijn. Dat weten we allemaal, maar tot op heden gebeurt er helemaal niets aan. De Minister kan hier dan wel een opsomming maken van «we doen dit en we doen dit», maar aan dat feit doen we niks. Er zijn nu ook geen concrete plannen. Kan de Minister aangeven wat hij daarvan vindt? Heeft hij mogelijk toch ideeën over hoe hij op korte termijn deze groep kwetsbare mensen kan gaan beschermen?

Minister Koolmees:

Dat is precies waar ik zo meteen op terugkom bij de webmodule. We gaan nu starten met de pilot. Dat is natuurlijk gewoon om ervaring op te doen met de webmodule, maar ook om te leren of we de goede weging hebben gemaakt en of we de goede criteria hebben genomen. We hebben weliswaar 417 casus door drie deskundigen laten beoordelen, maar tegelijkertijd constateerde ik vanmorgen nog, toen ik de krant las, dat er ook allerlei andere deskundigen zijn die weer een ander oordeel hebben. Daar wil ik gewoon goed naar kijken. Ondanks het feit dat die webmodule voor 75% van de mensen een soort heldere uitslag geeft, kan je zeggen dat het voor 25% nog steeds onzeker is. Maar je zou ook kunnen zeggen: op dit moment is het voor 100% onzeker en er wordt straks voor 75% van de mensen zekerheid gegeven; dat is een stap vooruit.

Ik vind dat je dingen moet betwisten en het politiek moet bespreken. Je kunt altijd nog betwisten of je vindt dat hier de goede criteria aan zitten, met de goede weging en met de goede uitkomst. Daar is die pilot ook voor bedoeld. Als we dat met elkaar vinden, heeft de Belastingdienst in ieder geval een instrument in hand waarmee hij kan zeggen: hier gaan we op handhaven. We hebben al eens eerder met uw Kamer gedeeld dat we goed moeten nadenken over hoe we het dan gaan infaseren. Als we zouden zeggen dat we vanaf 1 januari 2021 deze webmodule hanteren, dan voorspel ik u dat we vanaf volgende week elke week een debat hebben in uw Kamer over de verpleegkundigen, over het onderwijs en over allerlei sectoren. Ik heb dat in 2016 gezien bij de Wet DBA. Dat leidt alleen maar tot onrust en Kamerdebatten. Je moet het gewoon netjes begeleiden en stap voor stap doen. Dat zijn we aan het doen en dat vergt enige behoedzaamheid. Doen we dat niet, dan vallen we in de valkuil van 2016, met grote weerstand en grote onzekerheid bij opdrachtgevers en bij zzp'ers. Dan zijn we weer veel verder van huis. Het moet behoedzaam.

De voorzitter:

De heer Smeulders nog op dit punt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De Minister is duidelijk een positief mens. In antwoord op mijn vraag wat we op korte termijn gaan doen richting de kwetsbare mensen en schijnzelfstandigen, komt hij met de webmodule, die niet primair daarvoor bedoeld was. Deze was primair bedoeld voor het minimumtarief. Dat minimumtarief is van tafel. Ik hoop dat de Minister daar dadelijk nog iets over gaat zeggen. Voor de webmodule gaan we nog tijd nemen. Dat moet allemaal heel voorzichtig, want het mag vooral niet andere zzp'ers gaan raken. Ik zie de Minister heel moeilijk kijken, maar ik maak nu gewoon de objectieve analyse. Is de Minister bereid om op korte termijn stappen te zetten tegen echte schijnzelfstandigheid? Iedereen hier in de Kamer, van links tot rechts, roept al jarenlang dat er iets tegen moet gebeuren.

Minister Koolmees:

De heer Smeulders maakt er een karikatuur van. De webmodule is juist bedoeld in situaties waar sprake is van een dienstbetrekking in plaats van ondernemerschap. Deze mensen zijn dus geen ondernemer en moeten in loondienst worden genomen, inclusief de bijbehorende loonheffingen en socialezekerheidspremies. Als je het zo toepast, kan echte schijnzelfstandigheid op een hele directe manier worden aangepakt. Het punt is alleen dat als we het nu zou toepassen, alvorens we daarover een goede discussie hebben gevoerd, we volgens mij een herhaling van de Wet DBA krijgen. Dat wil ik niet.

Ik ben het eens met de heer Smeulders dat het bij zo'n eerste stap voor het uitfaseren van het handhavingsmoratorium voor de hand ligt om na te gaan waar het grootste risico op schijnzelfstandigheid is. Dat lijkt me een verstandige benadering voor de uitfasering van het handhavingsmoratorium. De Staatssecretaris en ik gaan er dan met elkaar over spreken. Het ligt dan voor de hand om de sectoren aan te pakken waar vaak sprake is van schijnzelfstandigheid. We kennen allemaal het voorbeeld dat een ondernemer wordt gevraagd: «Mag ik uw ondernemerspapieren zien?», en dat die vervolgens antwoordt: «Dat zal ik even aan mijn baas vragen.» Het ligt voor de hand om met deze voorbeelden te beginnen. Je moet het echter wel netjes doen, want anders gaat het fout. Dat is mijn enige punt.

Overigens zijn we al heel ver. In de tweede helft van dit jaar gaan we beginnen met de pilot. Daarna kunnen we snel zo'n handhavingsstrategie gaan doen. Het heeft heel veel werk gekost om de webmodule te maken. Het heeft heel veel deskundigheid gekost om het bij elkaar te zoeken. Het is nu eenmaal ontzettend ingewikkeld en complex. En nog steeds zeggen mensen dat het niet klopt. Vanmorgen stond het nog in Het Financieele Dagblad.

De voorzitter:

Ik zie vingers van achtereenvolgens de heer Van Weyenberg, de heer De Jong en de heer Van Kent. Het belooft een gezellige avond te worden, dus houd het kort en krachtig.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal daar mijn bijdrage aan leveren, want na deze interruptie moet ik de vergadering verlaten.

Toen de webmodule werd gemaakt, was er sprake van dat die zou samenhangen met zowel de zelfstandigenverklaring als het minimumtarief. Dat is niet langer zo. Ik heb al gevraagd of de vrije vervangbaarheid niet een beetje pervers is. Hoe onvervangbaarder je als professional bent, hoe kleiner de kans is dat je in deze module als zelfstandige wordt gezien. Zou het een idee zijn om de vervangbaarheid eruit te halen? Het tarief zit ook niet in de webmodule. Is het een interessante gedachte om het tarief juist wél een prominentere rol te laten spelen, met name aan de onderkant? Is dat iets om naar te kijken? Daartoe wil ik de Minister uitdagen.

Minister Koolmees:

Daar hebben we natuurlijk wel naar gekeken. In de opzet van de webmodule is die optie zeker langsgekomen. Je moet het tarief dan wel op iets kunt baseren. Op dat probleem is het minimumtarief uiteindelijk vastgelopen. Als je op een minimumtarief wilt handhaven, heb je een urenadministratie en iets handhaafbaars nodig. Dat brengt weer grote administratieve lasten met zich mee. Iedereen kan dan het tarief aangeven. Dat maakt het qua handhaving en gebruik ingewikkeld. Mevrouw Tielen wees erop dat ook in het regeerakkoord de effecten op de administratieve lasten en handhaafbaarheid als criteria zijn opgenomen. Hierop is het minimumtarief dus vastgelopen.

Het andere punt betreft de criteria op basis van de 417 casus. Ik noemde het net al richting de heer Smeulders. Per casus hebben drie externe deskundigen een en ander beoordeeld, vastgesteld en gewogen. Daarover moeten we nu het debat voeren. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat we ervoor moeten waken dat de vrije vervangbaarheid het criterium is waardoor de voorbeelden van schijnzelfstandigheid, die we allemaal kennen, ons door de vingers glippen. We moeten echter eerst kijken of dat wel zo is. Daarbij willen we natuurlijk niet over een nacht ijs gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben vrij consequent. Met het duo Asscher en Wiebes heb ik namelijk precies dezelfde discussie over vervangbaarheid gehad, met precies dezelfde voorbeelden. Enerzijds is er de groep echte zelfstandigen die als gevolg van dit criterium geraakt wordt. Anderzijds is er de groep mensen die mijns inziens niet-zelfstandig zijn, maar desondanks een «ga direct door naar af»-kaartje krijgen. Ik hoop dat er echt serieus naar gekeken wordt, want het is niet uitlegbaar aan professionals.

Ik snap de zoektocht wat betreft het minimumtarief. Ik weet dat het niet perfect is. Maar perfectie zit er ook niet in, denk ik. Kun je echter een benadering vinden die gaat helpen? Ik denk dat het helpt als je bijvoorbeeld zou zeggen «mensen met een tarief onder de € 16 of € 20 gemiddeld». Tot op de laatste € 0,25 kan dat misschien heel lastig zijn met bepaalde opdrachten. Als alle Deliveroo-mensen echter intikken dat ze meer dan € 20 verdienen, weten we dat dat niet klopt. Dus het biedt je wel een handvat. Perfectie? Nee. Maar een van mijn lessen als gevolg van het mislukken van het minimumtarief is dat we misschien wat minder naar perfectie moeten streven, omdat alles dan helaas vastloopt.

Minister Koolmees:

Over dat laatste ben ik het helemaal eens met de heer Van Weyenberg. Ik denk ook dat dat de realiteit is waarin we zitten. Een volledig level playing field krijg je natuurlijk nooit. Er zullen altijd verschillen zijn. Dat moet je op een gegeven moment ook accepteren. Een professional in die webmodule is vaak iemand die niet onder «gezag» werkt, om het befaamde woord maar even te gebruiken. Die krijgt in deze webmodule dus vaak een indicatie voor werken buiten dienstbetrekking. Dat is ook logisch, want daar is het voor bedoeld. Daarom doen we de pilot. We willen het testen en kijken waar we tegen aanlopen. We denken het zorgvuldig te hebben gedaan. Ik kom daar zo meteen uitgebreid op terug. We zijn echter niet feilloos. Als we het kunnen verbeteren, dan doen we dat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel kort. Ik snap de zoektocht en ken het begrip «gezag». Als je echter het aantal punten voor vervangbaarheid optelt, ben je al heel erg op streek. Dan is er nog maar heel weinig voor nodig om je in de hoek van werknemer te doen belanden. Soms is dat terecht. Het criterium vervangbaarheid weegt in deze module echter dusdanig zwaar, dat we het voor de mensen die evident vervangbaar zijn, zoals de Deliveroos en anderszins, moeilijker maken om als werknemer te worden gezien. Daarom geef ik deze concrete suggestie mee.

Minister Koolmees:

Het is genoteerd. We gaan ermee aan de slag. Daarom doen we ook een pilot.

De voorzitter:

Ik beschouw het voorgaande maar als de tweede termijn van de heer Van Weyenberg.

De heer De Jong (PVV):

Schijnzelfstandigheid moet worden aangepakt. Dat is een open deur en daar zijn we het allemaal over eens. Hartstikke waar. De Minister sprak zelf over het artikel dat vanochtend is verschenen in Het Financieele Dagblad. Daarin zeggen allerlei experts: «Dit moeten we niet doen. Het doel om schijnzelfstandigheid aan te pakken wordt hiermee niet bereikt. Mochten er uitspraken vanuit de webmodule voor de rechter komen, dan moeten we er niet gek van opkijken als de degene die de zaak aanspant het ook wint.» Dat zijn best forse uitspraken. Zijn de Minister en de Staatssecretaris eventueel bereid om met de experts die hier worden genoemd, het gesprek aan te gaan – midden in de pilotfase of misschien zelfs wel daarvoor – om ervoor te zorgen dat wat er ook naar voren komt, een grotere kans op slagen heeft?

Minister Koolmees:

Jazeker.

De heer De Jong (PVV):

Kunt u de Kamer informeren, middels een brief of anderszins, op welke termijn er gesprekken mogelijk zijn en hoe die gesprekken vervolgens zijn verlopen?

Minister Koolmees:

Ik noem alvast dat de Staatssecretaris straks een brief gaat toezeggen over de pilots. Daarin zullen we deze vraag meenemen.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil nog even terugkomen op het debat dat net gevoerd werd. Ik ben eigenlijk wel verbaasd, want ik heb zelden een debat meegemaakt waarbij het verschil tussen de papieren werkelijkheid en de werkelijkheid op straat zo groot is. Ik hoor deze Minister zeggen dat alles perfect op schema ligt en dat er heel veel gebeurt. Ik kan me echter niet voorstellen dat deze Minister de rider van Deliveroo, de thuiszorgmedewerker of de schoonmaker recht in de ogen durft aan te kijken en hetzelfde durft te zeggen. Heeft deze Minister een gebrek aan moed? Is deze Minister vooral bang voor de dik betaalde zzp'ers uit de D66-achterban, die zich roeren als er regels worden gesteld waarmee hun positie mogelijkerwijs in gevaar komt? Heeft de Minister nog wel oog voor al die mensen die er de dupe van zijn dat maatregelen vanuit het kabinet uitblijven? Eigenlijk is de vraag: kan het de Minister wat schelen dat al die zzp'ers onbeschermd en zonder enige zekerheid moeten werken?

Minister Koolmees:

Ik heb de laatste jaren vooral het omgekeerde gehoord. Als ik vroeger met zzp-clubs of met vertegenwoordigers van zelfstandigenorganisaties sprak, was het antwoord meestal: bemoei je er niet mee, want we hebben hier bewust voor gekozen; we willen zelfstandig ondernemer zijn. Ik begrijp heel goed dat als er sprake is van schijnzelfstandigheid, als er sprake is van een zelfstandige constructie waarmee je voor een paar dubbeltjes per uur goedkoper uit bent, we die situaties moeten aanpakken. Dat ben ik met de heer Van Kent eens. Iedereen in deze Kamer is het daarover eens; ik ook. Daar moeten we inderdaad stappen op zetten. Maar van de 1,3 miljoen zzp'ers die ik de afgelopen jaren via de vertegenwoordigers heb gesproken, zegt het overgrote deel: ik ben ondernemer; ik wil mijn vrijheid, laat me met rust! Dat is een grote groep, die de heer Van Kent nooit noemt in zijn inbreng. Dat is ook precies wat ik bedoel met «dé zzp'er bestaat niet». Er is een grote heterogeniteit onder zzp'ers. Er zijn inderdaad voorbeelden van schijnzelfstandigheid in de schoonmaakbranche en binnen de maaltijdbezorging waarvoor een breed politiek draagvlak bestaat om te kijken wat we daartegen kunnen doen. Er is echter ook een breed politiek draagvlak voor om tegen de mensen die ondernemer zijn te zeggen: ga je gang om te ondernemen, want dat is ook belangrijk voor het land. Punt.

De heer Van Kent (SP):

Vanzelfsprekend onderken ik dat er verschillende groepen zzp'ers zijn. Tegelijkertijd constateer ik dat deze Minister vooral spreekt met de zzp'ers die een prima positie hebben. Daarbij is hij uit het oog verloren dat er een steeds grotere groep zzp'ers rechteloos en onbeschermd werk moet verrichten in Nederland. Ik constateer dat het deze Minister blijkbaar niet zoveel kan schelen dat die situatie maar voortduurt. Ik trek deze conclusie omdat maatregelen gewoon uitblijven. We waren het er hier allemaal over eens dat hetgeen we zien gewoon niet kan, en dat er iets tegen zou moeten gebeuren. Nu is alles van tafel geveegd. De Minister staat hier met lege handen en zegt: we liggen prima op schema, want we hebben een webmodule en we hebben een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid. We hebben geen van beide. Wat hebben we wél voor deze mensen? Helemaal niets. Dus ik vraag de Minister nogmaals: als het u iets kan schelen, wat gaat u dan doen?

Minister Koolmees:

Laat ik een voorbeeld geven. Ik heb heel veel mensen gesproken die als zzp'er werkzaam zijn in de horeca. Er is inderdaad sprake van grote tariefverschillen tussen bijvoorbeeld het uitzendbureau en een zzp'er. Er zijn heel veel mensen die zeggen: ik ben heel blij met deze vrijheid; ik wil helemaal geen werknemer worden. Toch vind ik dat in heel veel gevallen onwenselijk. Daarover ben ik het met de heer Van Kent eens. Je kunt immers in een situatie terechtkomen waar sprake is van oneerlijke concurrentie. In het ene geval is wel socialezekerheidspremie en pensioenpremie betaald, maar in het andere geval niet, waardoor het een paar euro per uur goedkoper is. Die mensen heb ik zeker gesproken.

We zijn bezig met de webmodule en met het verkleinen van de fiscale verschillen. Ook zijn we stappen aan het zetten met de arbeidsongeschiktheidsverzekering, om die verschillen te verkleinen en om juist ook te differentiëren. Het wetsvoorstel voor het minimumtarief kwam onder grote druk te staan, ook van de vakbonden. Die zeiden: doe het niet, want het leidt tot een normstelling die we niet willen, en het leidt tot allerlei administratieve lasten. Daar luister ik dan ook naar. Deze signalen uit het veld, niet alleen van de zzp-organisaties en de individuele zzp'ers, maar ook van de vakbeweging, de werkgeverorganisaties, het ATR en de Inspectie SZW, neem ik serieus. We zijn dus op zoek naar alternatieve manieren om hetzelfde doel te bereiken. Een groot deel gaat via de webmodule. Een ander deel zal gaan via bijvoorbeeld de WAADI of de platformwerkdiscussie, waar ik zo meteen op terugkom. Het zijn allemaal stappen om juist de kwetsbare groep beter te beschermen en de schijnzelfstandigheid aan te pakken.

De heer Van Kent (SP):

Schiet mij maar lek. Ik moet toch echt constateren dat deze Minister in staat is om prima verhalen te vertellen, maar dat aan het eind van het liedje het probleem niet is opgelost. Aan het eind van het liedje wordt alles weer vooruitgeschoven en gaan we nog eens kijken. Die webmodule gaat het probleem van de Deliveroo-riders niet oplossen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we niet alle interrupties in drieën gaan doen, want dan zitten we...

De heer Van Kent (SP):

U heeft mij het woord gegeven, toch?

De voorzitter:

Ja, maar u bent nu voor de derde keer aan het woord.

De heer Van Kent (SP):

Dat mag toch?

De voorzitter:

Houd u het kort. De interrupties doen we in tweeën. Als u er geen gebruik van maakt, gaan we door naar het volgende blokje.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij had ik van u het woord gekregen, voorzitter, en was ik een conclusie aan het trekken naar aanleiding van de vorige twee vragen die ik de Minister gesteld heb. Ik kan niet anders dan concluderen dat het deze Minister blijkbaar niets kan schelen dat de situatie gewoon blijft voortbestaan. Er wordt immers niet ingegrepen. Dit is echt een Minister met lege handen. Hij constateert met ons dat het erg is wat er gebeurt, maar vervolgens doet hij niets.

De voorzitter:

Waarvan akte. Laten we doorgaan naar het volgende blokje.

Minister Koolmees:

Het is natuurlijk alleen maar aan de SP om hier te concluderen dat zij slag na slag heeft gewonnen in deze discussie. De mensen thuis zullen niet begrijpen wat ik bedoel, maar dat hoeft ook niet. U, meneer Van Kent, snapt het heel goed.

Voorzitter. Ik ga door met mijn blokje over de wet inzake het minimumtarief en de zelfstandigenverklaring. Ik schets even de achtergrond. Bijna 1.600 mensen, burgers, bedrijven en belangenorganisaties hebben de moeite genomen om te reageren op het voorstel. De heer Smeulders vroeg hier expliciet naar. Ik heb net al gezegd dat er geen draagvlak voor het voorstel is, ook niet vanuit de polder en ook niet vanuit de zzp-organisaties. We hebben het erover gehad bij de begrotingsbehandeling, toen net de brief van Stichting van de Arbeid met de kritiek op de wetsvoorstellen werd ontvangen. Ik heb toen gevraagd of er alternatieven zijn. Eerlijk gezegd heb ik sindsdien geen enkel alternatief gehoord.

Ik heb vooral gehoord wat niet kan en wat niet wenselijk is, maar ik heb niet gehoord wat wél kan. Dat blijft jammer. Dus ik blijf mensen uitnodigen om suggesties te doen voor wat wél mogelijk is. Wat veel reacties gemeen hebben, is dat de kwetsbaarheid van zelfstandigen echt een aandachtspunt is. Het doel om hen beter te beschermen, wordt echt breed gedeeld en erkend. De richting was dus goed, maar op de uitwerking en de techniek erachter werd heel veel kritiek geleverd. Niemand wil dat iemand die fulltime werkt onvoldoende overhoudt om te sparen voor pensioen of arbeidsongeschiktheid. Dit punt is natuurlijk vaak aan de orde geweest, ook bij de bespreking over de hoogte van de tarieven. Dit uitgangspunt deel ik met velen. Om hier vervolgens ook handen en voeten aan te geven, bleek echter razend ingewikkeld. Ook in de techniek zijn we daartegen aangelopen. We hebben op veel vlakken stappen gezet.

Het gebrek aan draagvlak voor de vormgeving, de grote administratieve lasten en het niet uitvoerbaar zijn van beide maatregelen heeft ons tot de conclusie gebracht dat we het wetsvoorstel niet gaan indienen. Waarom doen we anders die consultatie? We luisteren naar de signalen uit het veld. In een deel van uw Kamer bemerk ik een reactie van onvrede en teleurstelling. Dat begrijp ik, want ik ben zelf ook teleurgesteld. Als u mij zou vragen of ik dit twee jaar geleden had kunnen voorzien, zou ik nee zeggen. We wisten dat het een uitdaging zou worden, want we zijn natuurlijk ook veranderd. We hadden eerst de ALT-benadering uit het regeerakkoord, waarbij mensen werknemer zouden worden. Daarbij liepen we aan tegen Europeesrechtelijke problemen. Daarna kwam het alternatief van het minimumtarief. In het technisch uitzoeken daarvan is heel veel werk gaan zitten en heel veel werk verzet. We hebben echt ons best gedaan om het te laten slagen, maar eigenlijk moeten we concluderen dat er gewoon geen draagvlak is voor de wijze waarop de vormgeving is ingestoken. De kritiek van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders tijdens de begrotingsbehandeling was in het bijzonder gericht op de hoogte van het tarief. De grootste onuitvoerbaarheid van het wetsvoorstel zit «m echter vooral in de techniek erachter. Hoe ga je het verantwoorden? Hoe ga je het administreren? Hoe ga je het controleren?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Volgens mij zijn er breed in deze commissie wél alternatieven aangedragen, bijvoorbeeld om het tarief af te leiden van het wettelijke minimumloon. Ook hebben we geopperd om te kijken of er verplichtingen konden worden opgelegd ten aanzien van de aov en het pensioen. Volgens mij hebben we die discussie in deze commissie wél gevoerd. In mijn optiek waren er alternatieven. Of ze uitvoerbaar waren, is natuurlijk een tweede. Ik weet dat de Minister heel erg zat te worstelen met de vraag of het vanuit Europese wet- en regelgeving zou kunnen. Maar volgens mij werd breed gedragen dat het tarief van € 16 toch echt vele malen te laag was. Ik heb het idee dat hier een beetje aan geschiedvervalsing wordt gedaan.

Minister Koolmees:

Het zou inderdaad heel erg slecht van mij zijn als ik dat zou doen.

Ik zei net al dat de heer Van Dijk, de heer Smeulders en ook mevrouw Van Brenk het tarief hoger wilden hebben. Het tegenargument was echter dat je het niet te veel uit de pas kan laten lopen met het sociaal minimum, omdat er anders weer een discussie ontstaat over het vrije verkeer van dienstverrichters in de Europese Unie. Dat was destijds de juridische discussie.

Ik constateer dat de hoogte van het tarief één aspect is. De echte bottleneck van het wetsvoorstel is echter de uitvoerbaarheid van de administratieve lasten en de administratie die je nodig hebt om een en ander te kunnen aantonen en te kunnen controleren. Je moet immers ook allerlei antwoorden geven over stukloon en aangeven hoe je de werkzaamheden van een dagbladbezorger naar een tarief vertaalt. Dat soort kwesties. Mijn mensen hebben in een jaar tijd alle techniek uitgewerkt. Daarop kwam de fundamentele kritiek, ook vanuit de vakbeweging.

Mevrouw Palland en de heer Van Weyenberg vroegen of we het oorspronkelijke ALT-voorstel uit het regeerakkoord kunnen heroverwegen. Het kabinet kwam eerder tot de conclusie dat er een groot risico is dat de ALT, de oorspronkelijke maatregel uit het regeerakkoord, in strijd is met het Europees recht. Daarover hebben we gesproken met interne juridische deskundigen, maar ook met externe partijen, waaronder de Europese Commissie. Overigens spraken wij niet alleen met DG Employment, waarvan de heer Schmit Commissaris is, maar ook met DG GROW, de «vrij verkeerclub». We hebben allerlei informele gesprekken gevoerd met medewerkers van de Europese Commissie. Daaruit is gebleken dat de ALT hele grote juridische risico's kent. Het standpunt van het kabinet op dit vlak is ongewijzigd. Overigens gaat de ALT mank op hetzelfde punt; je moet namelijk wel een tarief vaststellen dat je kunt handhaven. De problemen die we bij het minimumtarief hebben geconstateerd, alsmede de administratieve lasten die erachter vandaan kwamen, gelden dus ook voor de ALT. Daarom hebben we het alternatief niet overwogen.

Mevrouw Palland (CDA):

De reden waarom u tot de variant van het minimumtarief bent gekomen, is natuurlijk bekend. Een hoger tarief stuitte immers op bezwaren ten aanzien van het sociaal minimum. We zijn echter in Brussel geweest en hebben daar met de Europarlementariërs gesproken. Meerdere lidstaten worstelen met dezelfde problematiek, namelijk de toename van zelfstandigen en het treffen van maatregelen daarvoor. Begin maart hebben we hier kennisgemaakt met de nieuwe Eurocommissaris op werkgelegenheid, de heer Schmit. Daaruit maakten in ieder geval de heer Van Weyenberg en ik op dat er misschien toch sprake is van «nieuwe ronde, nieuwe kansen». Er zitten nieuwe mensen en de problematiek is er nog steeds. Wellicht is er in Nederland ruimte om te experimenteren en ervaringen op te doen, en om het dan toch nog een keer in Europa voor te leggen. Dat is eigenlijk het verzoek.

Minister Koolmees:

Wij hebben dat nu een aantal keren gedaan. Overigens herken ik wel dat de heer Schmit, en overigens ook diens voorganger, op zoek was naar manieren om kwetsbare zelfstandigen beter te beschermen. In de vorige periode van de Europese Commissie zijn daartoe natuurlijk initiatieven ondernomen. Ook op G20-niveau is er een discussie geweest over hoe je bijvoorbeeld omgaat met de platformeconomie en de zelfstandigen daarbinnen. Dat is dus niet nieuw. We hebben het echter wel zorgvuldig gedaan. De grootste bottleneck zit in het juridische risico van het vrije verkeer. De wenselijkheid herken ik en die wordt ook gedeeld. DG GROW, het Directoraat-Generaal Groei, wijst echter op de keerzijde, te weten de grote juridische risico's. Niet alleen bedrijven kunnen zich daartegen teweerstellen, maar bijvoorbeeld ook de lidstaten die juist profiteren van de interne markt en van het vrije verkeer. Zij hebben daar immers een concurrentievoordeel bij. De risico's op staatsaansprakelijkheid achten wij nog steeds te groot om het serieus uit te kunnen werken.

Ik kom gelijk terug op de vraag van mevrouw Tielen over Frankijk, aangezien die in het verlengde ligt van de vraag van mevrouw Palland. Frankrijk kent minder fiscale verschillen tussen werknemers en zelfstandigen dan Nederland. Ten tweede hebben Franse ondernemers een soort auto-enrollment wat betreft een groot deel van de socialezekerheidsregelingen, en betalen zij daar ook aan mee. Het levelplayingfieldargument in Frankrijk is echt anders dan in Nederland. De conclusie van het ibo zzp van een aantal jaren geleden is dat de fiscale verschillen en socialezekerheidsverschillen in Nederland dermate groot zijn dat je hier een prikkel hebt om als zelfstandige te werken. Dat is ook precies de reden waarom we in het regeerakkoord, maar ook in de afgelopen jaren, de fiscale verschillen aan het verkleinen zijn en ook een discussie over de arbeidsongeschiktheid hebben gevoerd. Alle landen gaan er op een andere manier mee om. Frankrijk is het meest heldere voorbeeld. Italië heeft allerlei sectorale minimumtarieven gekozen. Je ziet dat alle landen een beetje zoekende zijn naar een manier om dit binnen hun eigen arbeidsrechtelijke en fiscale kader op te lossen. Dat herken ik wel.

De antwoorden op de Kamervragen komen uw kant op. Ik heb die in concept gezien en er commentaar op geleverd. De antwoorden komen dus snel uw kant op. Dat geldt ook voor het antwoord op de uitspraak van het Hooggerechtshof in Frankrijk inzake Uber.

Dan kom ik op de webmodule. De Staatssecretaris gaat zo meteen in op de handhaving en de pilot.

De voorzitter:

Zo snel gaan we nog niet. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik refereer even aan wat de Minister net zei in antwoord op de vragen van mevrouw Tielen en het voorbeeld van Italië, waar sectorale minimumtarieven zijn afgesproken. Blijkbaar is dat dus wél mogelijk. Volgens mij is het ook een mogelijke invulling van de ALT-maatregel, hoewel je dan natuurlijk terugvalt in het werknemerschap. Biedt de Italiaanse route met sectorale minimumtarieven, gekoppeld aan langere tijd opdrachten doen voor dezelfde partij – wij hadden een andere variant, namelijk het verrichten van reguliere bedrijfsmatige werkzaamheden – een mogelijke route?

Minister Koolmees:

In zekere zin zijn er al twee voorbeelden. De cao voor architecten maakt er bijvoorbeeld gebruik van. Daarin zijn afspraken gemaakt over minimumtarieven als je een zelfstandige inhuurt. Dat zijn eigenlijk gewoon sectorale afspraken. Er is nog een voorbeeld, maar dat ben ik nu even kwijt. Daar zitten echter wel mogelijkheden. Dat geldt ook voor de verruiming bij de ACM over de onderhandelingsmogelijkheden op bedrijfs- en sectoraal niveau als er sprake is van een monopsonie, waarbij slechts een paar vragers de markt domineren. Ik kom daar zo meteen nog op terug. In dergelijke situaties is sprake van een algemeen belang, waardoor er wel degelijk mag worden afgeweken en waardoor onderhandelingen over tarieven zijn toegestaan. Sterker nog, die verklaring is zelfs algemeen verbindend. De zoektocht is altijd wel of er ook voldoende draagvlak onder de zelfstandigen is. Ook dat moet je continu in de gaten houden. Het zijn echter concrete voorbeelden waarbij een en ander mogelijk is.

Voorzitter?

De voorzitter:

Laten we inderdaad doorstoten.

Minister Koolmees:

Dat het kabinet niet terug bij af is, blijkt wel uit de voortgang op de webmodule. De testresultaten springen wel in het oog, ook als je kijkt naar de percentages. Nogmaals, we hebben het op een zorgvuldige manier gedaan. Met een eerste vragenlijst zijn 217 casussen naar boven gehaald, en met een tweede vragenlijst nog eens 200 vragen. Drie deskundigen hebben beoordeeld of hier sprake is van zzp of van een indicatie dienstbetrekking. Duidelijkheid over de status van de arbeidsrelatie is natuurlijk een van de speerpunten van dit kabinet. We gaan nu richting een instrument dat hier meer inzicht in kan geven. Dat heeft als gevolg dat de boodschap niet voor iedereen prettig is. Voor sommige mensen en opdrachtgevers komt natuurlijk naar buiten dat eigenlijk sprake is van een dienstbetrekking.

Laat ik vooropstellen dat ik terdege besef dat zzp'ers een buitengewoon zware tijd doormaken. Het kabinet houdt daar rekening mee in zijn overwegingen en qua timing van eventuele maatregelen. Toch vind ik de cijfers die uit de webmodule komen zorgwekkend. Het is van groot belang dat onze arbeidsmarkt weer in rustiger vaarwater wordt gebracht. Daar kan de webmodule bij helpen. In mijn inleiding zei ik dit al tegen de heer Smeulders. Opdrachtgevers kunnen de webmodule vrijwillig consulteren in de pilotfase. De uitkomsten kunnen aanleiding zijn om te bekijken of de werkrelatie met een zzp'er anders vormgegeven moet worden. Het kan bijvoorbeeld leiden tot een aanpassing in de wijze waarop je iemand inhuurt. Het kan echter reden zijn om mensen toch maar in loondienst te nemen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is helder. De Minister vindt de uitkomsten zorgwekkend. De helft van de zzp'ers schijnt volgens de huidige webmodule niet zelfstandig te zijn. Wat gaat hij daarmee doen?

Minister Koolmees:

Ik moet één nuancering aanbrengen. De webmodule gaat over opdrachtgevers die iemand willen inhuren voor een klus. Zij kunnen kiezen voor een zelfstandige of een werknemer. Dat betreft ongeveer de helft van de zzp-markt. Alle mensen die voor particulieren werken, een eigen winkel hebben of een eigen webshop runnen, worden niet geraakt door de webmodule. Het gaat alleen over organisaties die mensen willen inhuren. Dat betreft ongeveer de helft van de markt. Als je het zou doorvertalen, betreft het een kwart van de mensen. Overigens kun je dat niet helemaal zo doen, want we hebben natuurlijk een soort niet-aselecte steekproef met 417 voorbeelden gepakt. Dat gezegd hebbende, ben ik het met de heer Smeulders eens dat het forse percentages zijn die naar voren komen.

We hebben twee stappen nodig. De eerste stap is de vraag of de criteria en de weging worden herkend en gedragen door arbeidsrechtdeskundigen en mensen in het veld. Dat is de pilotfase, die we nu ingaan. De tweede stap is de wijze waarop we het gaan vertalen in een handhavingsstrategie. Daar komt de Staatssecretaris straks op terug. Het ligt voor de hand om dan vooral te kijken naar bijvoorbeeld de risicosectoren. We gaan dat echter pas doen als we zeker weten dat de module de goede uitkomsten biedt en er niet, zoals de heer Van Weyenberg net aangaf, allerlei discussies ontstaan over de vraag of we wel de goede problematiek aanpakken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is volgens mij helder wat de Minister zegt. Ik ben echter een beetje bang dat het dermate ingewikkeld gaat zijn en dat de groep dermate groot blijft, dat veel partijen in de Kamer zullen zeggen: ik weet niet of we al die mensen wel moeten uitsluiten en of we tegen de opdrachtgevers moeten zeggen dat zij die mensen niet meer mogen inhuren. Kan de Minister concreet aangeven binnen welke termijn er echt gehandhaafd gaat worden?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag oprecht niet. Als de webmodule straks gevalideerd en getest is, geeft die aan voor welke klus je een zelfstandige mag inhuren en voor welke klus een indicatie dienstbetrekking geldt. Dat is de uitkomst van de webmodule. Het is onze ambitie dat iemand die onder het eerste palletje valt, vrijgesteld is van de loonheffing en premie sociale zekerheid. Als ondernemer heb je dan vooraf de zekerheid dat je voor die klus zzp'ers mag inhuren. Die zekerheid vooraf is ook onderdeel van het regeerakkoord. Met dat instrument geef je eigenlijk aan wie wel zzp'er is en wie niet. Althans, het is andersom: het maakt duidelijk voor welke klus wel een zzp'er ingehuurd mag worden en voor welke klus niet. Daarmee is de gevraagde duidelijkheid geboden. De volgende vraag is hoe je dat gaat handhaven. Je kunt bij bedrijfsbezoeken vragen: hoe werkt u en hebt u de webmodule ingevuld? Zo ja, mooi. Zo niet, dan gaan we toch wat toetsen op de feiten en omstandigheden, zoals dat ook in de wetgeving staat.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De Minister zegt dat hij de vraag niet snapt, maar volgens mij snapt hij hem heel goed. Hij beantwoordt hem ook vrijwel perfect. Hij stopt echter precies op het punt dat het spannend wordt. Mijn vraag is hoe je die handhaving gaat doen. Als op basis van de webmodule misschien wel de helft van de mensen eruit gefilterd wordt, maar deze mensen desondanks via de zzp-constructie in dienst worden genomen, gaat de Minister dan hard handhaven? Of zeggen we dan: poeh, die groep is zo groot; dat is eigenlijk niet de bedoeling?

Minister Koolmees:

Als de groep inderdaad zo groot blijkt, dan hebben we hier het politieke debat nodig om met elkaar vast te stellen wat we ervan vinden. Dan moeten we namelijk de wetgeving aanpassen. Ik vind het een legitiem standpunt, maar daar moeten we het dan wel met elkaar over hebben. Eerst moet echter duidelijk zijn dat de webmodule solide genoeg is. Deze moet grotendeels helder en duidelijk zijn, en niet leiden tot allerlei misverstanden, misinterpretaties en ingezonden stukken in Het Financieele Dagblad. Als dat gebeurd is, kun je er ook een handhavingsstrategie op loslaten. We moeten dan echter politiek aangeven welke klussen wel door zelfstandigen kunnen worden uitgevoerd en welke klussen niet. Dat is precies de discussie waar al vijftien jaar omheen gelopen wordt. Sinds 2005 hebben we die eigenlijk nog niet gevoerd in de politiek.

De voorzitter:

Nee, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan zet ik een dubbele interruptie in. We hadden er drie. Dat kan makkelijk. Dit is mijn laatste. Dat mag gewoon.

De voorzitter:

Nee. Ik probeer de gedachtevorming een beetje vrij te laten en niet te turven hoeveel interrupties u hebt gepleegd. Als alles in drieën of vieren gaat, zitten we hier vannacht om 4.00 uur nog.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit is toch gewoon mijn eigen keus? Dan zijn mijn interrupties op.

De voorzitter:

Prima. Heel kort dan.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb zes interrupties en mag toch zelf bedenken hoe ik ze pleeg? Ik doe er nu vier achter elkaar en dan is het afgelopen.

De voorzitter:

Kortom...

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wat de Minister nu zegt, is natuurlijk heel interessant. Dit is het meest wezenlijke punt. De Minister geeft aan dat we in het parlement blijkbaar al vijftien jaar niet meer de principiële discussie gevoerd hebben over wat wel mag en wat niet mag. Hadden we daar deze periode niet mee moeten beginnen? Was het niet veel makkelijker geweest als we dat gedaan hadden? Dan had u daar goede wetgeving op kunnen maken en hadden we nu niet de hele tijd dat grijze gebied gehad waarvan we denken: poeh, heel veel mensen willen nu misschien geen zzp'er meer zijn, onder wie ook mensen die we het eigenlijk wel gunnen; we handhaven dus maar niet.

Minister Koolmees:

Dat is precies wat ik heb gedaan. Dat is wat ik heb gedaan. Dat is de webmodule. Deze laat zien, aan de hand van alle uitspraken van rechters in Nederland, de jurisprudentie, de voorbeelden uit de praktijk en de vragenlijsten met 417 casussen die door drie extern deskundigen zijn beoordeeld, of sprake is van zzp of dat sprake is van een dienstbetrekking. Voor 25% is de conclusie «dit is zzp», voor 50% geldt een indicatie dienstbetrekking en voor 25% is het niet zeker. Wanneer is het niet zeker? Dat betreft die gevallen waarin twee van de drie deskundigen het niet met elkaar eens zijn. Ik heb echter precies gedaan wat u noemt. Dat leg ik nu aan u voor en u mag er een oordeel over gaan vellen. Het is een intensief proces geweest. Het is heel veel werk geweest om het op een nette manier te doen. Het is intensief geweest juist omdat we deze discussie nooit gevoerd hebben. We hebben altijd in abstracto gezegd dat we de kwetsbaren beter gaan beschermen, maar we hebben nooit deze discussie gehad. Die ligt nu op tafel. Dan moeten we wel gaan valideren.

De voorzitter:

Meneer Smeulders baalt nu omdat hij geen interrupties meer heeft. We gaan naar mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Misschien lag de discussie al eerder op tafel, ten tijde van de brief van november 2018 over de beoordeling gezagsverhoudingen. De gezagsverhouding is natuurlijk een belangrijk aspect binnen de hele arbeidswetgeving. Die ligt volgens mij aan de basis van deze politieke discussie. Ik had inderdaad gevraagd wat de status van de beschrijving van de Minister is en in hoeverre die een rol heeft gespeeld in het samenstellen van de webmodule. Als ik de beschrijving doorlees, denk ik inderdaad: nou, meneer Smeulders, laten we hier maar eens over discussiëren.

Minister Koolmees:

Die vraag is inderdaad gesteld. Per 1 januari 2019 is het gezagscriterium verduidelijkt, op verzoek van de heer Wiersma van de VVD en de heer Van Weyenberg van D66. Het is als bijlage gepubliceerd bij het Handboek Loonheffingen. De verduidelijking is gebaseerd op de huidige wet- en regelgeving en jurisprudentie, en wordt overigens ook in de commissie-Borstlap aangehaald als zijnde de juiste interpretatie. Dit is even kort samengevat. Ook de webmodule is daarop gebaseerd, bevestig ik richting mevrouw Tielen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Mevrouw Tielen had ook nog de vraag gesteld hoeveel tijd het kost om de pilot webmodule in te richten. De Staatssecretaris gaat daar zo op in. We gaan in ieder geval in het najaar starten.

De heer De Jong zei dat de webmodule niet werkt en vroeg wanneer die dan duidelijkheid gaat bieden. Eigenlijk hebben we dat nu interactief met elkaar besproken. We hebben een intensief proces gehad met de deskundigen die het beoordeeld hebben. De aanvullende deskundigen uit het artikel van vanmorgen in Het Financieele Dagblad gaan we ook horen. Dan gaan we testen of de module klopt. Als uit de pilot blijkt dat de module klopt, dat die robuust is en dat er ook politiek draagvlak is om te zeggen «dit is het», dan kunnen we gaan handhaven. Dat zijn de stappen die we gaan zetten.

Eerlijkheidshalve zou ikzelf niet adviseren om direct op één moment met alles te beginnen, los van de vraag of je het kunt uitvoeren en of je het ook tactisch kunt waarmaken. Ik denk dat je bijvoorbeeld in gesprek moet met sommige sectoren om dingen geleidelijk aan te passen. Er zijn in de afgelopen vijftien jaar situaties ontstaan waarin het gewoon geworden is om met zelfstandigen te werken. Als je daar nu rücksichtslos een streep doorheen zet, verwacht ik dat je een arbeidsmarktprobleem krijgt. Dat moeten we even goed in de gaten houden. Anders hebben we weer allerlei debatten met de commissie Volksgezondheid, de commissie Onderwijs en de commissie Infrastructuur over wat die gekke meneer Koolmees aan het doen is. De heer Gijs van Dijk zegt: nee joh! Dat herhaal ik even voor de Handelingen. Daar houd ik hem aan.

De heer Van Weyenberg had een specifiek punt over de vervangbaarheid en het bijbehorende aantal punten. Bij het beoordelen van een dienstbetrekking wordt getoetst aan drie criteria, namelijk loon, gezag en persoonlijke arbeid. Wanneer er geen verplichting is om de arbeid persoonlijk te verrichten en dus vrije vervanging mogelijk is, ontbreekt een van deze drie pijlers. Vrije vervanging moet echter wel reëel zijn. Als er sprake is van reële vrije vervanging, maar de andere elementen wijzen in voldoende mate op het werken in dienstbetrekking, dan kan alsnog de conclusie zijn dat niet buiten dienstbetrekking kan worden gewerkt. Dan kom je op de vraag hoeveel punten het oplevert en hoeveel ruimte daarin zit. Dat is een maatvoeringsvraag en geen principiële vraag. Eén zo'n indicator hoeft niet direct te betekenen dat je ofwel buiten ofwel in dienstbetrekking moet werken. Daarover moet je de discussie kunnen voeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Ik ga snel door met de aov en meerdere bredere punten. Ik heb er al een paar gehad. Ik ga er in sneltreinvaart doorheen. De heer Smeulders vroeg of ik bereid ben de lijn van Borstlap te volgen wat betreft de vraag wie wel zzp'er is en wie niet. Ik heb net gezegd dat dat eigenlijk al gebeurd is. Borstlap noemt bijvoorbeeld het Handboek Loonheffingen. Voorts zegt hij dat de intentie van partijen geen onderdeel zou moeten zijn. Deze zit dus niet in de webmodule. Je kunt politiek van mening verschillen. Daar kun je een discussie over voeren. Meneer Van Weyenberg voert die altijd met mij. Ik vind het een terechte vraag. Het is echter een politieke vraag die uiteindelijk, als we de weging helder hebben, hier moet voorliggen.

Wanneer komt de Minister met een reactie op het voorstel van de Stichting van de Arbeid over de aov zzp? Is het voorstel uitvoerbaar en hoe staat het in verhouding tot het Europees recht? Meerdere partijen hebben deze vragen gesteld. Mevrouw Tielen stelde hem als eerste. Het voorstel dat op 3 maart aan mij is aangeboden en gisteren door vertegenwoordigers van de Stichting van de Arbeid aan de Kamer is gepresenteerd, heb ik de afgelopen periode zorgvuldig bestudeerd. Ook heb ik gevraagd wat de eerste indruk is van de beoogde uitvoerders van deze verzekering; dit zijn UWV en Belastingdienst. Over het voorstel van de stichting bericht ik de Kamer zeer binnenkort, namelijk in de pensioenbrief. Het is immers onderdeel van het pensioenakkoord. Ik stuur een reactie aan uw Kamer, omdat het een geïntegreerd onderdeel is van de gemaakte afspraken. Overigens heb ik nog steeds de hoop dat alle partijen binnenkort tot een pensioenakkoord komen.

Is het voorstel uitvoerbaar? Mede naar aanleiding van de motie-Klaver/Asscher heb ik als randvoorwaarden meegegeven dat het uitvoerbaar en betaalbaar moet zijn. De Stichting van de Arbeid gaat uit van een publieke verzekering, met het UWV en de Belastingdienst als de beoogde uitvoerders. Aan beide heb ik een eerste indruk van de uitvoerbaarheid gevraagd. In mijn reactie, die dus in de pensioenbrief zal staan, ga ik in op deze aspecten. Ik licht even een klein tipje van de sluier op. Er zijn een aantal uitvoeringsvragen opgeworpen. Laat ik twee voorbeelden geven. Hoe uitvoerbaar is een wachttijd van een halfjaar, één jaar of twee jaar? Dat maakt het complexer. Daar moet je wel een oplossing voor hebben. Een ander punt van aandacht is de opt-outvormgeving. Hoe krijg je van private verzekeraars de informatie dat er sprake is van een soortgelijk voorstel? De Belastingdienst heeft die informatie niet. Er is wel een resigneerplicht. Heel veel hypotheken en vermogens worden automatisch aangeleverd bij de Belastingdienst, maar deze niet. Dat zou je dus moeten inregelen, wat enige tijd kost.

De derde vraag van mevrouw Tielen is of het voorstel verenigbaar is met het Europees recht. Het gaat dan met name over de Dienstenrichtlijn. De afgelopen weken heb ik de publicaties daarover gezien. Als sprake is van een ongerechtvaardigde inbreuk op de vrijheid van diensten en/of de vrijheid van vestiging, kan sprake zijn van strijdigheid met de Dienstenrichtlijn. Onze juristen hebben zich over deze vraag gebogen. Zij kwamen tot de conclusie dat de Dienstenrichtlijn niet in de weg staat aan het verplichtstellen van de aov. Ook de Stichting van de Arbeid zegt in haar advies dat er geen sprake is van strijdigheid met het Europees recht. Daar hebben we natuurlijk al naar gekeken ten tijde van het pensioenakkoord.

De heer Smeulders vroeg aandacht voor de betaalbaarheid, vooral voor zelfstandigen met een lager inkomen. Dit is een terecht aandachtspunt. Er is ook een motie aangenomen waarin verzocht wordt om het mee te wegen. Daar wil ik wel iets tegenover zetten. De heer Gijs van Dijk vroeg of opdrachtgevers ook moeten meebetalen. Bij het aannemen van de motie heb ik al gezegd dat dat heel ingewikkeld is. Dat is heel moeilijk voor elkaar te krijgen. Als je in de markt een bodem legt die voor alle zelfstandigen geldt, creëer je een level playing field, wat natuurlijk wordt vertaald in de tarieven. Dat geldt misschien niet voor de volle 100% – dat hangt af van de concurrentie en de ruimte op de arbeidsmarkt – maar het feit dat je voor iedereen dezelfde bodem legt, betekent natuurlijk wel dat er sprake is van een level playing field. Dat kan ervoor zorgen dat de betaalbaarheid geborgd is. En laten we eerlijk zijn: het is een dure verzekering. Het is namelijk een arbeidsongeschiktheidsverzekering, een inkomensvoorziening tot aan je pensionering, die na de wachtperiode levenslang voortduurt. Dat kost gewoon ontzettend veel geld. Het betreft een klein risico. Als het risico je echter overkomt, kun je 30 tot 40 jaar afhankelijk zijn van de aov. Deze is niet gratis, maar wel fiscaal aftrekbaar.

Over de uitvoerbaarheid heb ik al wat gezegd.

Mevrouw Tielen vroeg naar de motie-Stoffer/Tielen inzake de reactie van de commissie-Borstlap bij het hoofdlijnendebat. Volgens mij is er gisteren ook gesproken met de Stichting van de Arbeid over de relatie met de commissie-Borstlap. Ik heb het niet kunnen volgen. Ik kom na de zomer met een kabinetsreactie op de commissie-Borstlap. Daar wil ik even procedureel naar verwijzen. Het heeft enigszins stilgelegen door de coronacrisis en door de NOW-optuiging. Het betreft namelijk dezelfde mensen die daar een reactie op moeten schrijven. Je merkt dat er een gevoelige discussie onder ligt. De Stichting van de Arbeid zegt expliciet dat ze een aov voor zelfstandigen wil, ook in lijn met het pensioenakkoord. De reactie op de commissie-Borstlap is dan toch de angst dat je streeft naar een soort ministelsel, waarbij sprake is van het verlagen van een beschermingsniveau. Politiek gezien is daar helemaal geen reden toe, maar ik bemerk wel de gevoeligheid. Ik ben dus even voorzichtig qua formulering en kom erop terug bij de kabinetsreactie op de commissie-Borstlap. Die komt na de zomer. We hebben nog tweeënhalve week tot aan de zomer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meteorologisch gezien is het al zomer.

Minister Koolmees:

Dat is waar. Maar normaal gesproken... Ja, u heeft gelijk. Punt.

De heer Gijs van Dijk stelde de vraag: waarom kijkt de Minister second best naar de WAADI, de driehoeksrelaties? Er heeft een evaluatie van het uitzendregime plaatsgevonden. Ook de commissie-Borstlap ziet ruimte voor verbetering van de uitzending en de driehoeksrelaties. Anderzijds maakt het kabinet zich zorgen over de steeds groter groeiende groep kwetsbare zelfstandigen. Uit het advies van de commissie-Borstlap, maar ook uit de uitzendonderzoeken die we hebben gedaan, blijkt dat er sprake is van een knelpunt. Ook uit signalen van marktpartijen en uitzendbureaus blijkt dat er toch vaak sprake is van oneerlijke concurrentie. Er zijn partijen die € 4 per uur minder rekenen, omdat zij geen pensioenpremies betalen en geen socialezekerheidspremies betalen, en er geen ontslagverplichtingen zijn. Nou is dat in geval van een uitzendbeding weer anders dan in het normale arbeidsrecht, maar er is wel sprake van oneerlijke concurrentie. Het is een fair point om goed naar te kijken. Daarom zit het erin, niet als een aparte categorie binnen de WAADI, maar gewoon als een onderdeel dat binnen de WAADI valt. Als u begrijpt wat ik bedoel. Borstlap heeft het over drie rijbanen: arbeidscontract, zzp en uitzendcontract. Om u gerust te stellen, merk ik op dat het niet de bedoeling is dat er nog een aparte categorie wordt toegevoegd. Ook mevrouw Palland stelde een vraag over de drie routes. Het is een onderdeel van de WAADI, dus daarmee valt het onder de uitzendkant.

Ik ga er even snel doorheen. Het AOW-hiaat is een ingewikkeld probleem. Tijdens het debat van november vorig jaar over de begroting 2020 is de motie van mevrouw Palland en de heer Van Kent aangenomen. Aanleiding was het SEO-rapport over de AOW-hiaten in de particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Op verzoek van uw Kamer en in navolging van de motie heb ik onderzocht welke mogelijkheden er zijn voor de groep van 8.100 AOW-verzekerden wier private arbeidsongeschiktheidsuitkering al loopt en bij het bereiken van de leeftijd van 65 jaar zal stoppen.

Vorige week heb ik de Kamer een brief gestuurd met een schematische weergave van de groepen die er nu zijn. Welke verzekerden hebben verlengd? Welke verzekerden hebben een aanbod gekregen? En wie hebben geen verlenging gekregen? Die verlenging is immers heel duur. Ik heb ook opgeschreven dat de oorzaken van het AOW-hiaat samenhangen met de marktmechanismen die eigen zijn aan een vrijwillige private verzekering. Hierdoor zijn zelfstandigen niet of onvoldoende verzekerd voor het risico op arbeidsongeschiktheid. Helaas speelt het vraagstuk al langer dan vandaag. Er is hier de afgelopen jaren al veelvuldig over gesproken.

Ik ben specifiek ingegaan op de 8.100 AOW'ers van wie de private verzekering op 65-jarige leeftijd afloopt. Voor een aantal van hen is de OBR van toepassing. Het betreft de mensen die voor 1 januari 2013 al een private ao-uitkering ontvingen. Een aantal anderen ontvangt al een ao-uitkering, maar zal pas in de toekomst 65 jaar worden, nadat de tijdelijke OBR is afgelopen en de overbruggingsregeling is uitgefaseerd. Het verlengen van die OBR is niet opportuun, omdat dan een relatief ingewikkelde regeling nog jarenlang voor een zeer kleine groep in de lucht gehouden moeten worden. Daarnaast heeft een aantal mensen uit de doelgroep een verlengingsaanbod gekregen van de verzekeraars. Gelet op de kosten hebben zij daar echter geen gebruik van gemaakt.

We hebben het gehad over een «schaartje» dat niet precies kan knippen. Hierbij is dat natuurlijk ook het geval. We kunnen niet helemaal precies beoordelen wat er gebeurd is. De enige oplossing is een verplichte ao-verzekering die loopt tot de pensioendatum. Deze zijn we nu aan het maken. Ik ben echter bang dat het niet oplosbaar is. Als we het wel oplossen, trekken we waarschijnlijk een discussie open over gevallen die al gepasseerd zijn, waarvoor geen bezwaar is ingediend, of waarbij we terug in de tijd moeten om het helemaal te gaan uitzoeken. Dat is bijna onuitvoerbaar.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb uw reactie gelezen. Ik snap dat het ingewikkeld is. Als ik u goed beluister, heeft u altijd meerdere ingewikkelde problemen op uw bordje. Het schema met die 8.100 mensen dat nu is weergegeven, gaat om mensen die inderdaad al een uitkering genoten omdat ze arbeidsongeschikt waren geraakt en zich vervolgens geconfronteerd zien met het later intreden van AOW. Een verlengingsaanbod is dan niet aan de orde, want ze zijn al ziek. De verzekeraars gaan dat niet op een of andere manier bijverzekeren.

In dat schema lees ik ook dat 3.700 van de 8.100 mensen worden geacht zelf tijdig een voorziening te treffen, bijvoorbeeld door te sparen. Hoe moet dat op het moment dat je al arbeidsongeschikt en dus ziek bent? Het wordt niet opportuun geacht om de OBR door te laten lopen. De overheid verlaat de invoering van de AOW om allerlei goede redenen. Daar staan we natuurlijk helemaal achter. Het is heel goed dat we het naar de toekomst toe oplossen door die verplichte AOW-verzekering automatisch tot de AOW-leeftijd te laten doorlopen, zodat er geen nieuwe gevallen komen. Maar dat ontslaat ons toch niet van de verplichting om een oplossing te verzinnen voor de groep die er nu mee geconfronteerd wordt?

Minister Koolmees:

Er is nu al drie keer naar gekeken, ook door verschillende van mijn voorgangers. De OBR is in 2013 opgericht, natuurlijk niet alleen voor deze groep maar bijvoorbeeld ook voor mensen die ten tijde van het verhogen van de AOW-leeftijd al met de VUT waren. Ik zeg het nog specifieker: meer maatwerk acht ik niet uitvoerbaar. Dat durf ik gewoon niet toe te zeggen. Sorry. Helaas, maar ik kan het niet waarmaken. Ik zou het heel graag willen, maar de input, de kosten en ook het risico van oneerlijke behandeling zijn in dezen heel erg groot. Daarom wil ik die weg niet op. Helaas moet ik dus zeggen dat ik niet van plan ben om dat te doen.

De heer Van Kent (SP):

Dit onrecht speelt al heel lang, ook omdat het niet de keuze van de mensen was om de AOW-leeftijd te verhogen. Dat is de keuze van de overheid geweest. De verzekering loopt tot de leeftijd 65 jaar, waarna er een gat overblijft tussen die leeftijd van 65 jaar en de ingangsdatum van de AOW. Ik vind echt dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om dat probleem ieder geval zo klein mogelijk te maken. Het is immers de overheid geweest die heeft besloten om de AOW-leeftijd te verhogen. Ik zou daarom, ook in navolging van wat mevrouw Palland hierover zei, de Minister nogmaals willen oproepen om te kijken naar bijvoorbeeld een soort eenmalig bedrag dat uitgekeerd wordt aan de slachtoffers van de keuze van het kabinet om toentertijd die AOW-leeftijd te verhogen. Wellicht kan er een eenmalig bedrag verstrekt worden of op een andere manier genoegdoening worden gegeven. Dit onrecht is echt schrijnend en groot. Het is deze mensen echt niet aan te rekenen. Ik denk dat de overheid gewoon een gebaar moet maken en haar grootsheid moet laten zien, en dan maar het risico moet lopen dat het misschien niet alleen terechtkomt bij de mensen die er per se recht op hebben. Zij moet daarin coulance betrachten, want dit kunnen we gewoon echt niet maken.

Minister Koolmees:

Het toenmalige kabinet heeft de OBR opgetuigd, juist ook om voor dit soort overbruggingsgevallen een vangnet te hebben. In het tabelletje dat ik vorige week naar uw Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat een deel van de mensen gebruik kan maken van de OBR. Een ander deel van de mensen is het aanbod gedaan om de verzekering te verlengen. Vanwege de kosten hebben weinig mensen hiervoor gekozen. Dat begrijp ik. Dat is natuurlijk een probleem van het marktmodel waarvoor gekozen is. Als mensen daar niet voor kiezen, wat is dan de verantwoordelijkheid van de overheid om het te gaan compenseren? We hebben het uitgezocht en we zien eigenlijk geen mogelijkheden om dit op een zorgvuldige en verantwoorde manier te doen. Dat is helaas de conclusie die ik moet trekken, hoe onbevredigend die ook is.

De heer Van Kent (SP):

De Minister veronderstelt dat het een keuze is. Maar als je al arbeidsongeschikt bent en je verzekeraar je een aanbod doet om je uitkering met een jaar te verlengen, dan zullen die kosten ongeveer hetzelfde zijn als de inkomsten die je dan geniet vanuit de verzekeraar. Dat is geen keuze. Dat is geen reële optie. Van de OBR die de Minister noemt, heb ik alle jaarverslagen door de jaren heen gevolgd. Je ziet dat er bijna geen gebruik van werd gemaakt. Het was geen vangnet, maar een valkuil, omdat bij iedere stap in het aanvraagproces weer mensen afvielen. Er werden namelijk zo veel eisen gesteld dat er bijna niemand gebruik van kon maken. Ook voor deze groep is het geen oplossing.

Dus nogmaals het verzoek: ga alsjeblieft kijken of er via een eenmalig bedrag, via een coulanceregeling, of op welke manier dan ook, genoegdoening gegeven kan worden. Deze groep verdient dat echt. Het is deze mensen niet te verwijten. Het is echt de keuze van de overheid geweest om het op deze manier te doen. We veronderstellen dat deze mensen een keuze hebben, terwijl ze hetzelfde bedrag moeten betalen dat ze vervolgens van de verzekeraar krijgen. Dat is niet realistisch.

Minister Koolmees:

Ik heb in de brief een heldere verdeling gemaakt van de groep van 8.100 mensen en aangegeven welk deel er een verlengingsaanbod heeft gehad, welk deel zich tot de OBR heeft gewend en welk deel van de groep niets heeft. Ook heb ik aangegeven welk deel in de gelegenheid is geweest om zelf voorzieningen te treffen. Ik ga hier geen extra toezegging doen, want die kan ik gewoon niet waarmaken. Mijn antwoord blijft dus hetzelfde.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had inderdaad gevraagd wat de mogelijkheden van de Minister waren. Hij zegt dat hij die niet heeft. Maar het is toch een heel beperkte groep, gelet op hoeveel mensen hier in Nederland wonen en hoeveel mensen het getroffen heeft? Wat de heer Van Kent zegt, is inderdaad volkomen terecht. Een verzekeraar gaat geen brandend huis verzekeren. Deze mensen zijn arbeidsongeschikt, dus wat bedoelt de Minister met «de verlenging nog een keertje zelf bekostigen»? Dat kunnen ze niet eens betalen. We spreken over een heel beperkte groep. Kunnen we kijken of voor hen een voorziening mogelijk is? Deze mensen zijn inderdaad getroffen door overheidsbeleid. Het is niet aan henzelf te wijten. Zij hadden een verzekering. Die liep op een bepaalde datum af, waarna deze overheid gewoon heeft gezegd: jammer dan; je moet nog even doorwerken. Daardoor is dat gat ontstaan. Er lijkt toch echt sprake te zijn van onwil van de kant van de overheid. Het is een beperkte groep, dus de financiën zullen echt wel meevallen.

Minister Koolmees:

Dat is ook niet de portee van de brief. Het is inderdaad een beperkte groep. In de brief staat helder uitgelegd dat op grond van de rechtsgelijkheid niet alleen de oude toegewezen OBR-uitkeringen, maar ook de oude afgewezen OBR-aanvragen opnieuw bekeken zouden moeten worden. Dan moet je dus terug naar die hele periode van 2013 tot nu, naar al die aanvragen die zijn gedaan. Je moet dan al die doopcelen gaan lichten. Ik zie dat als onuitvoerbaar. Bovendien krijgen we dan de discussie over rechtsongelijkheid. Hoe ga je om met iemand wiens eerdere aanvraag is afgewezen, die op grond van de nieuwe criteria alsnog een uitkering zou krijgen? Wat als die persoon in de tussentijd een andere uitkering heeft gekregen? Moet die dan terugbetaald worden? Dat soort afwegingen komen erachter vandaan. Hier is serieus al drie keer naar gekeken. Het is geen onwil. We zien het echter gewoon niet, ook gegeven de OBR die in 2013 is opgetuigd. Punt.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik begrijp dat de Minister zegt: ik heb echt mijn best gedaan, maar ik zie geen mogelijkheden. We hebben een regeling voor de Bbz, de bijzondere bijstand voor zelfstandigen. Het is een afgebakende groep. Het betreft 8.100 mensen die geen verlengingsaanbod hebben gekregen. Ik zie niet in waarom het niet mogelijk is om een eenmalige regeling via de Bbz te maken. Het betreft mensen die ziek zijn en die nog steeds ziek zijn op het moment dat hun oude AOW zou ingaan. Het is voor hen niet mogelijk om nog wat bij te verdienen op de arbeidsmarkt. Waarom zouden deze mensen zich niet ergens kunnen melden voor een eenmalige tegemoetkoming? Het lijkt me heel goed om daar nog eens over door te spreken en te kijken of we daar wellicht via een rondetafelgesprek of wat dan ook een vervolg aan kunnen geven. Ik kondig het vast aan voor de procedurevergadering.

De voorzitter:

Een rondetafel.

Minister Koolmees:

Dat staat u zeker vrij om te doen. Dan wachten we dat nog even af.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een constructieve oplossing. Dan komen we aan het laatste blokje.

Minister Koolmees:

Ja, het laatste blokje. Dat betreft het punt van mevrouw Tielen en mevrouw Palland over de betrokkenheid van de zzp-organisaties en zzp'ers, ook in de polder. Ik deel het standpunt van mevrouw Tielen dat het van belang is dat er met zzp-organisaties wordt gesproken. Dat gebeurt ook veelvuldig. Overigens is het landschap van zzp-organisaties heel divers. Wat ik zelf altijd heel grappig vind, is dat zowel VNO-NCW als FNV een zzp-club heeft. De vraag is dan altijd: zijn het nou echte ondernemers of zijn het echte werknemers? Daarbinnen zijn weer allerlei andere organisaties die opkomen voor de belangen van de zzp'ers, bijvoorbeeld in de bouw of in andere sectoren.

Vanaf de start van het regeerakkoord hebben we contact gezocht met alle belanghebbenden. Daarmee hebben we een aantal veldsessies gehouden, twee op het Ministerie van Financiën en twee op mijn ministerie, om juist alle stappen die we hebben gezet met die groep te bespreken. Die bijeenkomsten werden goed bezocht. Bij elke sessie waren er rond de 200 mensen aanwezig. We hebben de vragenlijst voor de webmodule uitgezet onder een groot aantal opdrachtgevers. Voorts is er weer gesproken met vertegenwoordigers van de zzp-organisaties, vakbonden, werkgeversorganisaties, brancheorganisaties, belastingadviseurs en enkele grote werkgevers. Dat waren de stakeholdersbijeenkomsten. Op verzoek van uw Kamer hebben we de Stichting van de Arbeid gevraagd om het voorstel voor de aov zzp te bespreken met de zzp-organisaties. Ik meen dat het verzoek afkomstig was van mevrouw Tielen en meneer Van Weyenberg. Die betrokkenheid vind ik van belang.

De vraag is nu of je zzp'ers ook als een aparte categorie in de polder moet verankeren. Daarvan is al deels sprake. De zzp-organisaties zijn niet als een aparte categorie in de SER vertegenwoordigd. Via de FNV-afdelingen, het CNV en ook de VNO-afdelingen hebben ze echter wel een plek aan tafel. Er ontstaat dan wel een discussie tussen de zzp-organisaties onderling, waarin gezegd wordt: die ander vind ik geen zzp-organisatie, want het is eigenlijk een werkgevers- of vakbondsorganisatie. De legitimiteit en representativiteit van de organisaties zijn wel een probleem. Er is nog niet een club naar boven gekomen als dé zzp-organisatie. Dat maakt het lastig om een vaste gesprekspartner te vinden waarmee je afspraken kunt maken. Wat ik interessant vond bij de discussie over de Tozo, is dat er vanuit de zzp-organisaties op drie verschillende manieren werd gereageerd. Dat vind ik een signaal dat de heterogeniteit hoog is.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen zit met haar hand aan de knoppen alsof het een tv-quiz is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat beeld herken ik natuurlijk ook, maar volgens mij zit er wel een wederkerigheid in. De Minister merkt terecht op dat de zzp'ers ofwel horen bij de werkgevers ofwel bij de werknemers. Zij herkennen zich echter in geen van beide. Omdat ze geen inspraak hebben, is het voor hen lastig om op een andere manier hun stem te laten horen en hoor je dus verschillende stemmen. Daar gaat mijn pleidooi over. Maak nou een aparte plek aan die tafels waarop ook een verantwoordelijkheid rust, zodat zzp'ers zelf de verantwoordelijkheid hebben om met elkaar te kijken hoe het draagvlak het beste verwoord kan worden. Ook binnen FNV zijn allerlei verschillende meningen en ook binnen VNO-NCW zijn er allemaal verschillende geluiden. Op zichzelf is dat juist de charme van onze polder. Maar door het nu te negeren, en door het onder een van de twee vleugels te zetten, denk ik dat er gewoon te weinig geluisterd wordt. Ik zou het heel interessant vinden als de Minister met de voorzitter van de SER gaat bekijken hoe dit kan worden opgelost.

Minister Koolmees:

Met de SER heb ik veelvuldig en goed contact. Deze gedachte wil ik dus zeker een keer droppen. Maar zoals ik net zei, is het niet makkelijk op te lossen. Wie vertegenwoordigt de zzp'ers? Dat is best een ingewikkelde vraag. Bij de vakbewegingen en aan werkgeverszijde zijn naast ledenaantallen en representativiteitstoetsen ook hele gedetailleerde cijfers beschikbaar. Bij de zzp'ers zijn die er echter niet. Een voorwaarde is dus dat je weet welke clubs de zzp'ers echt vertegenwoordigen. Dat is nog wel een uitdaging. Ik pak de handschoen echter graag op en ga met mevrouw Hamer daarover praten. Ik weet dat zij de representativiteit van de polder een belangrijk punt vindt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het gaat inderdaad om de clubs, maar ook om de methodieken. We hebben het daar al eerder over gehad. We zien die tafel allemaal voor ons en over het algemeen zitten daar... Nee, die opmerking ga ik niet maken. Het gaat natuurlijk ook om de vraag op welke andere manieren je de legitimiteit in deze moderne tijd kunt vormgeven. Volgens mij is daar best wel wat in te doen. Fijn dat de Minister daarmee aan de slag wil.

Minister Koolmees:

Ja. Op die foto's van afgelopen vrijdag stonden natuurlijk weer allemaal kalende mannen met donkere pakken. Maar dat volledig ter zijde. Mag ik een voorbeeld geven? Ik heb ook met zzp-organisaties gesproken die juist tegen mij zeggen: ik wil niet aan die tafel, want dan moet ik gaan onderhandelen en dat wil ik niet. Dat is ook de realiteit. Ik kom erop terug.

Ik kom op de Tozo-vragen. Een deel daarvan wil ik toch echt verwijzen naar het wetgevingsoverleg over het tweede noodpakket dat we hopelijk binnenkort gaan hebben. Daarbij zal ook de Staatssecretaris aanwezig zijn, die natuurlijk verantwoordelijk is voor de Tozo. De motie van de heer De Jong over de partnertoets heb ik al bij het debat over het tweede noodpakket ontraden. In de tussentijd ben ik niet van mening veranderd. Dit is dus een herhaling van zetten.

Mevrouw Van Brenk vroeg waarom AOW'ers niet voor de Tozo in aanmerking kunnen komen. Werknemers en zelfstandig ondernemers die de AOW-leeftijd hebben bereikt, zijn in beginsel niet meer aangewezen op inkomsten uit arbeid. Er is een vangnet voor ouderen, middels ofwel de AOW ofwel de AIO, waarmee de aanvulling wordt gegarandeerd. Dit is volgens mij de derde keer dat deze vraag wordt gesteld. U blijft het maar herhalen.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook hoe de Minister invulling geeft aan de her- en bijscholing van zzp'ers. Zzp'ers kunnen in ieder geval in aanmerking komen voor scholing, ook in het «NL leert door»-pakket. Daarin wordt het meegenomen.

Ik kom op de vragen van de heer Van Weyenberg en meneer Smeulders over de 50 miljoen euro voor het programma NL leert door. We gaan met de sociale partners om de tafel zitten om te kijken of we O&O-fondsen kunnen inzetten om een bijdrage te leveren. Daarover hebben we drie weken geleden afspraken gemaakt, mede in het kader van de discussie over de ontslagboete en de tegemoetkoming in de vaste lasten.

Ik denk dat dit het wel ongeveer is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had nog heel specifiek vragen gesteld over de mogelijkheden voor de zzp'ers om gezamenlijk te onderhandelen. Welke mogelijkheden heeft de Minister om hen daarbij te faciliteren en om het ook te realiseren?

Minister Koolmees:

Dat had u inderdaad gevraagd. Zzp'ers hebben nu al onder bepaalde voorwaarden het recht om collectief te onderhandelen over bijvoorbeeld hun tarief. Daarbij moet rekening worden gehouden met het mededingingsrecht, dat in feite Europees recht is. We hebben ons daaraan te houden en kunnen het niet zomaar aanpassen. We hebben het uitgewerkt in de Nederlandse regelgeving, die op het Ministerie van EZK ligt.

De ACM is de toezichthouder. Vorig jaar zomer heeft de ACM een nieuwe leidraad opgesteld om meer duidelijkheid te bieden over de mogelijkheden en voorwaarden voor zzp'ers om tariefafspraken te maken. Het gaan dan specifiek over de ruimte die het mededingingsrecht hiervoor biedt.

Ik maak het even wat specifieker. Het betreft de groep zzp'ers die feitelijk zij aan zij werken met werknemers. Zij doen letterlijk hetzelfde werk als de werknemers die in dienst zijn. Deze groep dienstverleners wordt op basis van het bekende FNV-KIEM-arrest niet gezien als ondernemers in de zin van het mededingingsrecht. Met dat arrest in de hand heeft de ACM nu helder gemaakt en meer vanuit de praktijk gericht uiteengezet hoe je een en ander vorm kunt geven. Daarnaast worden in de handleiding nog twee uitzonderingen op het kartelverbod toegelicht. Met andere woorden, er is meer ruimte gekomen dan voorheen om collectief te onderhandelen over tariefafspraken, ofwel zij aan zij, ofwel via de twee uitzonderingen op het kartelverbod.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had heel specifiek gevraagd wat de Minister gaat doen en of hij mogelijkheden voor collectief onderhandelen ziet. We zien namelijk dat mensen heel gauw tegen elkaar uitgespeeld worden. Onder anderen de fotografen werden al als voorbeeld genoemd. Het is best lastig om elkaar te vinden. Misschien heeft de Stichting van de Arbeid of de SER daartoe een mogelijkheid. Kan deze Minister nog iets meer bieden aan groepen die dat eigenlijk wel zouden willen?

Minister Koolmees:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet wat de stand van zaken is. Ik weet dat er een motie-Asscher/Ellemeet is waarin vooral aandacht is voor de kunst- en cultuursector, alsmede journalisten. Deze valt echter onder de verantwoordelijkheid van mevrouw Van Engelshoven, aangezien die ook bij haar is ingediend. Ik zal dus in tweede termijn terugkomen op de laatste stand.

De voorzitter:

Dan doen we dat.

De heer De Jong (PVV):

De Minister geeft aan dat hij al eerder een oordeel heeft gegeven over de motie van de PVV om de partnertoets in de Tozo te schrappen. Hij heeft die toentertijd ontraden en is niet van mening veranderd. Inmiddels zijn er weer een paar weken verstreken. Wat is zijn reactie naar de zzp'ers die ons benaderen? Een van hen zegt bijvoorbeeld: «Voor de coronacrisis kon ik mij prima redden, maar nu zitten we onze spaarpot op te eten. Zou u dit alsjeblieft duidelijk willen maken aan onze regering?» Iemand anders schrijft: «Slapen gaat nog, maar moeilijk. Ik heb een bonkend hoofd door de spanning en stress. Een partnertoets in de Tozo is voor ons echt problematisch. We komen hierdoor in de problemen. Het zal leiden tot een persoonlijk faillissement. De Tozo-uitkering zorgde ervoor dat ik in ieder geval nog een beetje kon slapen tijdens deze crisis.» Het zijn slechts twee voorbeelden. Ik kan u een hele stapel geven, maar waarschijnlijk heeft u ze zelf ook ontvangen. Wat zegt u specifiek tegen deze mensen?

Minister Koolmees:

Deze vraag heb ik al van de heer Wilders gehad tijdens het debat. Daar heb ik ook antwoord op gegeven. In de tweede fase van deze crisis gaat een deel van de economische sectoren die eerst gesloten waren, weer open. Denk aan de horeca en aan het feit dat steeds meer winkels opengaan. Specifieke sectoren hebben we steeds gerichte ondersteuning geboden. In deze tweede fase hebben we ervoor gekozen het pakket aan te passen. Dat heeft te maken met de NOW-discussie over het ontslagrecht en de ontslagboete. Dat heeft ook te maken met de partnertoets in de Tozo. Zoals mevrouw Tielen zojuist al aangaf, zijn er binnen de Tozo nog een paar uitzonderingen opgenomen. Er is bijvoorbeeld geen vermogenstoets en geen toets op de gezondheid van het bedrijf. Daarnaast is er de mogelijkheid tot lening, maar ook de mogelijkheid van de Staatssecretaris van Financiën om belastinguitstel te vragen. Die mogelijkheden zijn nog steeds beschikbaar voor ondernemers die zijn geraakt door de coronacrisis.

Als kabinet hebben we steeds gezegd dat we dit doen omdat de coronacrisis geen normaal bedrijfsrisico is. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat we de realiteit onder ogen moeten zien dat sommige sectoren niet meer terugkeren naar de situatie van voor de coronacrisis. Bedrijven blijven langer dicht of zullen niet meer in staat zijn om hun oude omzetniveau te halen. De economie zal zich langzaam moeten aanpassen aan die situatie. Daarop heb ik het noodpakket 2.0 ook aangepast.

De heer De Jong (PVV):

Met alle respect, dit is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wat zegt u specifiek tegen de mensen die dreigen hun huis te moeten verkopen, die hun spaargeld moeten opeten en die in zo'n enorme stress terechtgekomen zijn, als gevolg van de maatregelen door de overheid, waarvan ze in eerste instantie dachten: yes, er is een Tozo-uitkering die me een beetje lucht geeft? Het voelt onrechtvaardig dat ze een maand geleden nog een uitkering konden krijgen zonder die toets, terwijl ze nu in gigantische financiële problemen zijn geraakt door die toets. Wat zegt u specifiek tegen die mensen? Het gaat hier echt om dramatische gevallen. Bent u bereid toch iets voor deze mensen te doen?

Minister Koolmees:

We doen iets voor deze mensen. De hele Tozo is opgericht omdat er geen vangnet was voor zelfstandig ondernemers of voor dga's die werden geraakt door de coronacrisis. Een dergelijke regeling was er nog niet. Zij zijn namelijk ondernemers en die zijn niet verzekerd voor bijvoorbeeld de WW. De hele Tozo is op deze groep gericht. De reden waarom we het hele pakket, waaronder de NOW en ook de Tozo, langzaam hebben aangepast, is dat we in een andere fase van de crisis terechtkomen. We moeten erkennen dat sommige bedrijven failliet gaan, dat mensen hun baan gaan verliezen en dat de economie zich daarop zal moeten aanpassen. Dat is geen gemakkelijke boodschap, maar ik loop er ook zeker niet voor weg.

160.000 mensen, met name flexibele arbeidskrachten, zijn hun baan in de horeca en de detailhandel kwijtgeraakt. Er zijn ondernemers die van de ene op de andere dag hun onderneming moesten stilzetten en geen omzet meer hebben. Dat zijn schrijnende situaties. Het kabinet doet zijn best om die schokken op te vangen en om zo veel mogelijk ondernemers en mensen te ondersteunen, bijvoorbeeld via de NOW 2.0, de Tozo 2.0 en de tvl, de tegemoetkoming vaste lasten. Een deel van de realiteit is echter dat de wereld van voor maart 2020 niet voor alle sectoren terugkeert. Daar zullen we ons op moeten aanpassen. Dat betekent dat er ook vervelende keuzes gemaakt moeten worden.

Ik begrijp heel goed dat het voor de individuele mensen heel veel stress oplevert en dat het een verschrikkelijke situatie is waarin mensen terechtkomen. Dat geldt voor mensen die in de WW, in de bijstand of in de Tozo terechtkomen. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die nu in de normale bijstand terechtkomen, met een normale vermogenstoets en een normale partnertoets, maar zonder alle vrijstellingen die er zijn. Zij zullen een hele grote inkomensachteruitgang meemaken. Dat is helaas de realiteit.

De heer De Jong (PVV):

De Minister zegt dat hij voor die groep mensen iets doet, namelijk de Tozo. Ik doel echter op de groep mensen die eerder voor de Tozo in aanmerking kwam en het heeft ervaren als een stukje lucht. Voor hen is de Tozo het verschil tussen persoonlijk faillissement en toch nog eventjes het hoofd boven water kunnen houden, in de hoop dat de opdrachten weer binnenkomen. Die groep mensen valt nu buiten de boot door de partnertoets in de Tozo 2.0. Die partnertoets is natuurlijk niet ingezet omdat je gewoon een partnertoets wilt inzetten. Het is een besparingsmaatregel geweest, want je zorgt ervoor dat je minder geld kwijt bent aan de regeling. Er is geen reden waarom je eerst geen partnertoets invoert en later wel. Dat is niet uit te leggen. Als de Minister ziet dat het voor zo veel mensen een enorm drama oplevert, als hij ziet dat het Nibud en de Telegraaf vandaag aangeven dat er mogelijk tientallen procenten aan achteruitgang worden verwacht, qua koopkracht en qua besteedbaar inkomen, is hij dan alstublieft bereid om voor die mensen alsnog iets te regelen? Is de Minister bijvoorbeeld bereid om in ieder geval tot 1 september die partnertoets niet in te voeren?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Koolmees:

Het antwoord is ook helder. We hebben als kabinet juist iets geregeld door de Tozo op te richten. Die is er normaal niet. Het is een vangnet. In reactie op de motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Van Weyenberg hebben we de TOFA opgericht voor mensen die niet in aanmerking komen voor een WW-uitkering en tussen wal en schip dreigen te geraken. Ook dat is een tegemoetkoming. Er zijn een heleboel mensen die na drie maanden vanuit de WW, de TOFA of de Tozo 1 de bijstand instromen. Daarvoor geldt inderdaad onze reguliere systematiek, met een partnertoets en een vermogenstoets. Deze maken standaard onderdeel uit van onze bijstandswetgeving. Omdat de coronacrisis nog steeds geen normaal ondernemersrisico betreft, maken we uitzonderingen. We zetten bijvoorbeeld de vermogenstoets en de bedrijfsregeling uit. De fiscale voorzieningen gelden ook nog steeds. De afbouw van het hele pakket richting een aanpassing aan de nieuwe situatie zit er echter ook in. Die discussie heb ik ook met de heer Wilders gehad. Ik heb de motie van de heer Wilders die avond ontraden. Bij dat standpunt blijf ik.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had de Minister nog gevraagd of hij bij zijn zoektocht naar oplossingen voor schijnzelfstandigheid verder kijkt dan alleen de platformorganisaties. Gaat hij ook in gesprek met de zelfstandigen, of «schijnzelfstandigen», die betrokken zijn bij de verschillende sectoren en bedrijven, om ook van hen te horen waar de oplossingen moeten liggen? Dat lijkt me op zich wel heel interessant.

Minister Koolmees:

Ik kijk niet enkel naar de platformorganisaties, maar naar de bredere driehoeksrelaties. Dat is een. Twee, de webmodule gaat natuurlijk over de kwalificatie van de arbeidsrelatie. Ik heb de afgelopen periode weleens gesprekken gevoerd met bedrijven die gebruikmaken van de zzp-constructie. Die zeggen: mijn mensen willen niet anders dan dit. Ik denk dat dat ook de achtergrond is van de vraag van mevrouw Tielen. De afgelopen tijd heb ik vaak van de mensen zelf gehoord dat ze als zzp'er willen werken. Ik vraag mij echter in alle oprechtheid af of dat nu ook nog zo is. De afgelopen periode, sinds corona, heb ik ook veel verhalen gehoord van mensen die zeiden: ik kom nergens voor in aanmerking, niet voor de WW, niet voor...

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies daarom lijkt het me echt enorm belangrijk om een stakeholdersgroep in het totaalplaatje mee te nemen.

Minister Koolmees:

Dat is een terecht punt.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoord. Dan gaan we nu naar de Staatssecretaris. Hij denkt: nu al?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het heeft even geduurd, voorzitter. Mevrouw Tielen, de heer Van Weyenberg en mevrouw Palland vroegen naar de webmodule, de pilot en de evaluatie. De gedachte is dat we na de zomer een brief sturen over hoe we het willen aanpakken. Dan beginnen we in het najaar met de pilot. In die pilot proberen we een enquête in te bouwen, zodat we daar direct uit kunnen afleiden wat de ondernemers ervan vinden en of ze er wat aan hebben. Dan gaan we bijvoorbeeld kijken hoe vaak er uit een opdracht geen verklaring of een indicatie dienstbetrekking komt, zodat we daaruit achteraf wat kunnen afleiden.

Ik voel me in dit debat gesterkt wat betreft de gedachte dat we ook nog moeten kijken naar de soort vragen die in de webmodule worden gesteld. Dat is naar aanleiding van de vraag van de heer Van Weyenberg over de vervangbaarheid. Ook zullen we kijken hoe vaak de webmodule gebruikt wordt. Afijn, ik zal een brief sturen met alle criteria waarnaar we gaan kijken.

Ik houd de vraag van de heer De Jong even in gedachten. Hij vroeg of we de gesprekken met de experts laten plaatsvinden voordat we de brief sturen of die tijdens de pilot plannen. Dat is gekoppeld aan alle discussies die er waren.

Iedereen heeft eigenlijk iets gezegd over het moratorium. Je doet die pilot natuurlijk niet voor niks. De gedachte is dat de webmodule nu niet stevig genoeg is, tenminste niet solide genoeg, om tot handhaving te kunnen leiden. Het sprak me zeer aan dat de Minister zei dat we na de pilot een gesprek met elkaar zullen moeten voeren. Als die pilot gewerkt heeft en je het beter zou kunnen maken, zou je kunnen overgaan tot handhaving. De Belastingdienst moet daarbij niet gaan kiezen in welke sectoren ze handhaaft en in welke niet. Het lijkt me niet helemaal goed als een uitvoeringsorganisatie dat doet, want dat zou een politieke discussie moeten zijn. Dat past dan weer prima bij de sectoraanpak die de Belastingdienst eigenlijk al heeft ingezet, maar die door corona wat in de lucht is komen te hangen, omdat ze nauwelijks bij bedrijven op bezoek konden et cetera. Het is echter wel de bedoeling dat we dat gaan doen. Dat moratorium volgt dus eigenlijk logisch de discussie daarover. Op het moment dat we de pilot hebben gedaan, volgt logisch de vraag: gaan we nu handhaven en hoe gaan we dat dan doen? Dat zou eigenlijk de volgorde der dingen moeten zijn.

Ik heb nu eigenlijk nog maar één vraag over en die ga ik met een heel luid «ja» beantwoorden. Dat was een vraag van mevrouw Van Brenk en de heer Van Weyenberg. Hoe staat het met de modelovereenkomsten en kunnen opdrachtgevers en opdrachtnemers deze nog steeds aan de Belastingdienst voorleggen? Het antwoord is: ja, dat kan gewoon.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is kort maar krachtig. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank voor de antwoorden van de heer Vijlbrief. Ik heb daarover een paar vragen. We hebben er net over gedebatteerd dat een deel van de input en de output van die webmodule eigenlijk politiek getint is. Nu is het vooral een juridisch en technisch ding, maar je kunt je afvragen hoe politiek de weging is. Ik vraag de heer Vijlbrief wanneer hij de politieke discussie hierover wil voeren: voor de pilot op basis van zijn brief met criteria, of erna. Ik zag inderdaad ook de brief van de Staatssecretaris over de sectorbenadering. Zorg staat daarin op één. Ik heb zonet in het debat met name rond de bezorgdiensten eigenlijk een ander zorgenkindje gehoord, om maar in die termen te blijven. Het heeft allemaal met elkaar te maken. Is het niet verstandig om die toe te voegen aan het prioriteitenlijstje van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat de echte politieke discussie het beste kan plaatsvinden nadat we de pilot hebben gedaan. Als wij een brief sturen, kunt u iedere discussie voeren die u wil. Dat is dus aan u. Ik denk eerlijk gezegd echter dat het verstandig is om de output van die pilot mee te nemen en de discussie te voeren wat die betekent voor de handhaving. Dat is overigens wel echt een stap, want we draaien daar natuurlijk wel met elkaar om de hete brei heen. De Minister zei dat net ook al even. Toen we de Wet DBA invoerden en zagen dat het niet werkte, zijn we opeens gestopt. Als we dat weer zouden doen, betekent dat echt wel een stap. Het moet wel voorzichtig en daarom ben ik zo voorzichtig over die pilot.

Laat mij voor wat betreft de bezorgdiensten even checken of dat doenbaar is. Ik weet niet of de sectorraden... Ik kijk even naar achter en moet daarover met mijn eigen ambtenaren overleggen. Ik kom er anders in de tweede termijn nog wel even op terug of ik die nu kan toevoegen. Het is duidelijk dat je je op sommige sectoren wil richten. De zorg en het onderwijs staan natuurlijk in een ander perspectief, namelijk of we daar de arbeidsmarkt niet verpesten als we te snel ingrijpen et cetera. Hier is het perspectief van de heer Van Dijk en u precies anders, namelijk dat daar de grootste problemen zitten met schijnzelfstandigheid. We moeten even kijken of dat uitvoerbaar is. Als dat voor de Belastingdienst uitvoerbaar is dan zeg ik dat graag toe, maar ik zal het even vragen.

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer denkt u dat een beetje in zicht te kunnen hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik daarop ook gewoon terugkomen in dat briefje over de pilot, dat na de zomer komt? Dan pakken we alles in een keer.

De voorzitter:

Dat brengt mij op de vraag of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik kan me zomaar voorstellen dat we alles al gewisseld hebben. Nee, is dat niet zo? Ik probeer dit soort dingen altijd even. Laten we het dan als volgt doen. Laten we proberen de tweede termijn in anderhalve minuut per persoon te doen en zonder interrupties in de tweede termijn van de Kamer. Dan gaan we er nog een beetje soepel doorheen. Kunt u zich daarin vinden?

De heer Van Kent (SP):

Krijgen we dus geen interrupties?

De voorzitter:

Nee, u krijgt nu geen interrupties. Straks wel bij de Minister en de Staatssecretaris. Meneer Van Kent, als de leden hele rare dingen gaan zeggen, wordt het misschien weer anders. Meneer De Jong, gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik bedank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Zeker richting de Minister zeg ik dat het toch teleurstellend is dat hij niet bereid is de partnertoets te schrappen, een aantal weken nadat we de motie hebben ingediend om de partnertoets in de Tozo niet door te laten gaan. Honderdduizenden mensen worden echt in grote financiële problemen gebracht. Mensen zitten thuis in gigantische problemen en weten niet hoe ze hun gezin moeten onderhouden. Er zijn schrijnende gevallen van mensen die hun huis dreigen te moeten verkopen of hun spaargeld helemaal moeten opeten. Zij worden nu eigenlijk aan hun lot overgelaten en hebben niets aan een Tozo waartoe ze geen toegang hebben. Ik kondig daarom hierbij aan dat ik graag voor het zomerreces een VAO zou willen, om een motie in te dienen om de partnertoets alsnog te schrappen. Dat zeg ik om te beginnen.

De voorzitter:

We hebben geen interrupties, maar nu komt de Minister.

Minister Koolmees:

We hebben een procesvoorstel. Volgens mij moet nog steeds het wetgevingsoverleg gepland worden over dit noodpakket 2.0. Daar hoort deze discussie eigenlijk thuis. Ik kijk even naar de griffier. Is er nog een discussie over dat dat overleg voor de zomer moet? Dat ligt voor de hand, want ik ga geld uitgeven.

De heer De Jong (PVV):

Ik vind dit wel een wonderlijke situatie. De Minister deed dat net ook al in mijn termijn. Hij gaf aan dat wat ik naar voren bracht eigenlijk niet op de agenda stond en zo. Volgens mij gaat het vandaag echter over zzp'ers. Nu gaat het ook nog over het proces en wanneer de Kamer wel of niet een motie wil indienen. Ik vraag nu gewoon een VAO aan. Als ik volgende week, of op het moment dat dat WGO over de begroting plaatsvindt, die motie wil indienen, dan doe ik dat. Ik vraag nu een VAO aan en volgens mij gaat de Minister daar niet over. Ook in zijn welwillendheid om ons hierbij te helpen, is de Minister hier nog altijd op bezoek. Hij is hartstikke welkom, maar wij gaan over onze eigen agenda.

De voorzitter:

Ik hou het ervoor dat de Minister constructief met u heeft meegedacht, maar we leggen het in handen van de voorzitter.

De heer De Jong (PVV):

In ieder geval zeg ik: hartstikke bedankt. Wellicht denkt de Minister: elke keer als ik het heel snel doe, is de kans wat kleiner dat hij misschien van gedachten verandert. Misschien dien ik die motie dan wel later in. In ieder geval vraag ik dat VAO aan, want ik zou graag die motie willen indienen, met dus als doel om de partnertoets te schrappen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank, voorzitter. We voorzagen een rijk debat en volgens mij was het dat ook. Ik zei daarstraks al dat het geen feestje was en dat er geen opluchting was. Volgens mij was het wel een actieve zoektocht, waarin we als Kamer een aantal kaders hebben gegeven rondom de vraag wat nou «zzp'er zijn» is en wat schijnzelfstandigheid en ondernemerschap is. We zien ook dat de Minister en de Staatssecretaris actief op zoek zijn om dat onderscheid preciezer te vinden, want het is gewoon niet met een schaartje te knippen. Dat zeg ik speciaal richting de heer Van Kent.

Ik heb wel het gevoel dat we vaart moeten blijven houden, en die lijkt er ook te zijn. Ik verheug me op de brief van de Staatssecretaris over de pilot rondom de webmodule en kijk uit naar wat we met de sectorbenadering kunnen.

Rondom de polder hoor ik wat de Minister zegt. Ik vind het fijn dat hij met de voorzitter van de SER gaat praten, maar ik weet niet of we helemaal dezelfde taal spreken. Het zou dus kunnen dat ik daarover iets meer woorden op papier zet, nu we toch een VAO krijgen omdat meneer De Jong dat graag wil.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft nu nog meer spreektijd dan in tweede termijn. Meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik blijf het ontzettend jammer vinden dat er op korte termijn waarschijnlijk niet heel veel gaat gebeuren om die onderkant echt aan te pakken.

Ik vond de ontwikkeling van dit debat rond de webmodule wel interessant, namelijk wat er gaat gebeuren met de webmodule en hoe de Minister de webmodule heeft geframed. Er is aangegeven dat we vijftien jaar lang geen discussie hebben gevoerd over wie wel of niet als zzp'er gezien moet worden. Op basis van de webmodule gaan we dat nu wel doen. In mijn ogen is dat een beetje de omgekeerde wereld, want de webmodule is in onze richting altijd neergezet als uitvoering van de huidige wet, en daar is de Kamer eigenlijk helemaal niet bij nodig. De webmodule is nu blijkbaar opeens de methode, waar uitkomt dat zzp'ers op basis hiervan toch geen zzp'ers zijn. De Kamer moet daar dan maar over debatteren. Blijkbaar moeten we dan misschien ook de wet aanpassen. Begrijp ik dat zo goed, vraag ik aan de Minister. Dat lijkt mij namelijk heel gek. Ik vraag me dan wel zeer af wat we gaan doen als we de webmodule hier bespreken, want dat was volgens mij wel waarop gehint werd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Ook bedank ik de bewindspersonen voor de beantwoording en de collega's voor de discussie. Het is een zoektocht met elkaar. Het heeft mij ook wel aan het denken gezet over de vragen die de heer Van Weyenberg en ik naar voren brachten, om toch weer te kijken naar de variant van het regeerakkoord. Ik begrijp dat de Minister zegt dat het heel zorgvuldig gedaan is, en dat dat natuurlijk het vertrekpunt was. Ik ga daar toch nog even op kauwen, ook gelet op mogelijkheden met sectorale minimumtarieven die er in andere lidstaten wel zijn. Er ligt wellicht toch een kans.

Dan kom ik op het punt van de zieke zelfstandige die zich geconfronteerd ziet met het AOW-hiaat. We hebben daarover van gedachte gewisseld en ik zal in de procedurevergadering verzoeken om een rondetafelgesprek hierover, mede namens de SP.

Tot slot, voorzitter. Op dit dossier is het toch ook: moedig voorwaarts met elkaar, en handen vast.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Een groot deel van deze discussie is ooit gestart rond de situatie bij Deliveroo. Dat bedrijf nam toen het verknipte besluit om hun werknemers allemaal de laan uit te sturen en ze alleen maar de keuze te geven om als zzp'er terug te komen. Hiervan werd toen Kamerbreed schande gesproken. Daar moest en zou iets mee gebeuren. We hebben toen ook actie gevoerd samen met de «riders», zoals ze zich noemen, die zich hadden georganiseerd in de Riders Union. We moeten toch constateren dat er weinig macht op te bouwen was, doordat zij zzp'er waren geworden. Er is daar een hele afhankelijke positie ontstaan. We zien ook dat mensen die daar toen werkten en nu niet meer, echt in een hele kwetsbare positie zitten. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen in hoeverre de Belastingdienst daar nu bovenop zit, want de Belastingdienst heeft de mogelijkheid om Deliveroo een aanwijzing te geven. Bij het niet opvolgen van die aanwijzing kan er gehandhaafd worden, omdat er dan sprake is van evidente kwaadwilligheid. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen in hoeverre de Belastingdienst daarmee bezig is.

Bij andere mensen die totaal buiten hun schuld de dupe zijn van overheidsbeleid, gaat het om het AOW-gat. Er komt een hoorzitting en die krijgt een vervolg, want dat onrecht moet en zal rechtgezet worden.

De PVV vraagt in de debatten terecht aandacht voor mensen die ook weer buiten hun schuld, door overheidsbeleid thuis zijn komen te zitten. Wij, de PvdA en anderen hebben daar ook steeds aandacht voor gevraagd. Ik denk aan een dagvoorzitter, een wedding planner, een dirigent, een sportverslaggever of een zanger. Ik noem de zanger inderdaad expres voor de heer De Jong. Dat zijn mensen die werk hadden, die door een besluit van de overheid nu geen werk meer hebben en door een volgend besluit van de overheid om te bezuinigen, nu ook geen inkomsten meer hebben omdat ze een partner met een inkomen hebben. Volgens mij moeten we dat soort onrecht hier niet accepteren. Dat moet rechtgezet worden. We gaan daar nog heel veel debatten over krijgen en er zullen moties over ingediend worden. Feit is dat dit parlement dat soort onrecht niet moet kunnen verdragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Waar staan we nu? Inderdaad zou je kunnen zeggen dat we er nog niet zijn en dat het glas halfvol is. De Minister is optimistisch. Ik vind echter dat er echt te weinig is gebeurd. Dat is niet om flauw politiek te doen, maar dit is mijn grote zorg voor al die mensen die rond het minimum moeten leven en die geen overheid vinden die voor hen gaat staan en hen bescherming gaat bieden. Al die zelfstandigen zitten nu ook een beetje in een gekke fase en ervaren bij opdrachtgevers nog steeds allerlei vragen en onzekerheid. Zij zijn dus ook niet tevreden. Niemand is tevreden, en er is een groep van schijnzelfstandigen die echt de klos is.

Ik zou de Minister dus nogmaals willen vragen wat er mogelijk is. Volgens mij is in de Kamer de wens om op korte termijn alvast een aantal sectoren aan te pakken ook wel breed gewisseld. Is de weg via de webmodule? Dan moet dat eerst worden getest. Later kunnen we dan een aantal sectoren aanwijzen, zoals inderdaad de bezorging, omdat er in die sector evident constructies zijn die we niet willen. Hoe snel kan dat dan? We hebben al eerder, bij die 100 bedrijven, gedacht dat de kwaadwilligheid voor een deel zou worden opgelost via de Belastingdienst. Dat is echter allemaal niet gebeurd. Dit is in ieder geval de frustratie die ik voel; niet om flauw politiek te doen, maar vooral vanwege de zorg om al die mensen.

Tenslotte, voorzitter. Ik ben nog wel even benieuwd naar dat collectief onderhandelen. Mevrouw Van Brenk maakte dat punt ook. Dat ging over de cultuursector. Ik kan me voorstellen dat er meer sectoren of subsectoren zijn waar zzp'ers graag zelf willen onderhandelen over hun tarieven. Is daar nog meer ruimte? De Minister verwijst naar Van Engelshoven, maar ziet de Minister zelf nog sectoren waar ruimte is voor collectieve onderhandeling?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Het was helemaal geen feestje vandaag. Het was inderdaad best teleurstellend. Er kwam geen antwoord op de volgende vragen. Hoe stoppen we de race naar beneden? Hoe zorgen we dat de term «werkende armen» in Nederland gewoon niet meer voorkomt? Er was aandacht voor het AOW-hiaat, dat echter gewoon niet opgelost wordt. Met een rondetafelgesprek zijn we maanden verder voordat er wat uitkomt. Dus ja, ik ben teleurgesteld.

Ik wil toch nog één keer een poging doen om bij de Minister tussen de oren te krijgen dat er ook onrecht is voor de AOW-gerechtigde zelfstandigen. We krijgen daar veel brieven over. Er is een mevrouw die specialist is in Japanreizen. Zij heeft AOW, maar ze heeft een bedrijfspand en ze heeft andere investeringen gedaan. Ze komt daardoor onder het bestaansminimum. Omdat de Staatssecretaris naar de AIO verwees, een aanvulling tot het bijstandsniveau, dacht zij dat zij kon aantonen dat zij er in inkomen zo ver op achteruitging, dat het misschien wordt aangevuld. Nou nee, want als je een volledige AOW hebt, krijg je helemaal niets. De maandelijkse kosten bedragen over de duizenden euro's, alleen al aan huur, terwijl je zo'n € 1.200 aan AOW krijgt. Iedereen snapt toch dat deze mensen vreselijk in de problemen komen? Zij hebben geen recht op welke uitkering dan ook.

Ik wil maar zeggen dat de partnertoets schrijnend is, dus wij staan erachter dat het gerechtvaardigd is dat het anders zou moeten. Ik wil een pleidooi houden dat ook AOW-gerechtigden vreselijk in de problemen komen als ze zelfstandig ondernemer zijn. Ik hoop dat andere collega's dit ook zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Laten we vijf minuten schorsen. U kunt in de tussentijd nog even uw handen wassen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de tweede termijn. Ik ga er staccato doorheen.

De heer De Jong. Ik was constructief aan het meedenken, maar dat zal ik nooit meer doen. Ik zie wel wat er eerder komt, het VAO of het WGO, maar ik kom. Als uw Kamer roept, dan kom ik.

Mevrouw Tielen en de polder. Overigens: PZO zit al in de SER. Jazeker. Maar ik neem het punt op.

Het kabinet vindt het vaart blijven houden ook belangrijk. We gaan daarom door met de pilots en met het implementeren ervan. De Staatssecretaris heeft zojuist toegezegd na de zomer een brief te sturen over de uitrol ervan.

De heer Smeulders is teleurgesteld over de korte termijn. Wat ik ingewikkeld vond aan de vraag van de heer Smeulders, is dat hij suggereerde dat de webmodule een omgekeerdewereldbenadering is. Nee. Sinds de VAR werd ingesteld in 2005, of eigenlijk al sinds 2000, en daarna met de oprichting van de Wet DBA, is hier eigenlijk nooit een goede discussie gevoerd over welke klussen als zzp'er kunnen worden uitgevoerd en welke eigenlijk voor een werknemer zijn. Terwijl er wel degelijk wet- en regelgeving en ook jurisprudentie is in Nederland. De jurisprudentie is overigens al ingewikkeld. Denk aan de casus Deliveroo, waarbij er twee tegengestelde uitspraken zijn omdat er twee vragen werden gesteld. Het is dus ingewikkeld, maar het is niet zo dat er geen rechterlijke uitspraken over zijn.

Met de webmodule hebben we het volgende gedaan. We hebben de huidige wet- en regelgeving en uitspraken van rechters op heel veel casussen getoetst. Vervolgens hebben we externe deskundigen erbij gehaald voor de vraag: wat is een klus die door een zelfstandige kan worden uitgevoerd, en wat is een klus die door een werknemer zou moeten worden uitgevoerd? Dit is de uitkomst van de webmodule. Dan komt glashelder op tafel welke criteria uit de jurisprudentie en uit de wet- en regelgeving belangrijk zijn voor de kwalificatie van de arbeidsrelatie.

Ik heb de afgelopen jaren heel veel gehoord: je moet gewoon de wet aanpassen. Dan zeg ik: oké, goed, daar ben ik voor. Dat kunnen wij als kabinet; dat is een kerncompetentie. Wat gaan we dan aanpassen? Tot mijn frustratie blijft het dan heel erg stil. Vervolgens zegt men: er moet een ondernemersovereenkomst komen. Ja, dat is goed. Wat gaan we dan in de ondernemersovereenkomst doen? Wat gaan we anders doen dan nu? Ja, iets met het gezag moderniseren. Dat hebben we gedaan. Zie het Handboek Loonheffingen, dat we aan de commissie-Borstlap hebben voorgelegd. Die heeft gezegd dat het een goede interpretatie van de wet- en regelgeving is. Dan kun je nog steeds zeggen: ik wil het toch anders. Dat vind ik legitiem en het is ook uw taak als Kamer. Maar ik wil wel graag horen wát er dan anders moet. Dit is op verschillende momenten mijn oproep geweest, ook bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Ik houd me zeer aanbevolen voor alternatieven, want het is een zoektocht. Dit is geen jij-bak, maar het blijft wel angstaanjagend stil.

Wat ik mooi vind aan deze stap, en ook aan de pilotfase, is dat we u de weging, indicatoren en voorbeelden helder kunnen voorleggen, en de komende zes of negen maanden een discussie daarover kunnen voeren. De heer Van Weyenberg is daar al mee begonnen, met zijn vrije vervangbaarheid. Het zou best kunnen dat die vrije vervangbaarheid een te zwaar criterium is, maar dan moeten we dat wel eerst testen. Nadat we dat hebben getest, kunnen we zeggen: dit is politiek gewogen, dit vinden wij een klus die door een zelfstandige kan worden uitgevoerd, en dit vinden wij een klus die eigenlijk door een werknemer wordt uitgevoerd; gegeven loon, gezag en positie. We moeten dit toch een keer gaan doen, want anders blijven we rondjes achter elkaar aan rennen. Ik kijk er ook wel een beetje naar uit, zeg ik eerlijk. Ik vind het heel legitiem dat verschillende politieke partijen verschillende opvattingen erover hebben. Ik hoor heel goed dat de heer Van Weyenberg en mevrouw Tielen er echt anders naar kijken dan een andere politieke partij. Dat is heel goed. Dat is democratie.

De voorzitter:

De opvatting van de heer Smeulders krijgt u nu meteen cadeau.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Niet inhoudelijk, voorzitter, maar ik wil de Minister wel danken voor de beantwoording, want ik vond dit een stuk helderder dan in de eerste termijn. Het proces dat we ingaan is nu duidelijker. Maar om het helemaal scherp te hebben: er wordt nu getest met de pilots en op basis daarvan komt u naar de Kamer. Op basis van de huidige wet- en regelgeving en jurisprudentie wordt aangegeven wat het onderscheid is. Als de Kamer het anders zou willen zien, moet zij bijvoorbeeld de wet- en regelgeving aanpassen, en anders gaan we op deze manier handhaven. Zie ik zo de goede lijn?

Minister Koolmees:

Op zich is dat een goede lijn, maar mijn vervolgvraag is dan wel steeds: wat wil je dan precies aangepast hebben? Maar op zich is het een goede lijn. We starten met de pilot. Daarvóór raadplegen we overigens nog de drie andere deskundigen van de heer De Jong. Dan hebben we echt wel honderd deskundigen hierover geraadpleegd. We gaan op zoek naar de deskundige die nog niet geraadpleegd is. Vervolgens hebben we de commissie-Borstlap en de deskundigen en een heel zorgvuldig proces. We hebben het getoetst. Op dat moment is de vraag: moet het nog iets worden aangepast, en kan dat ook? Kunnen we het operationaliseren? Ik kan er heel diep op ingaan, maar dit is volgens mij de juiste weg, want dan ligt het waar het hoort te liggen, namelijk in het politieke keuzeveld.

De voorzitter:

Wordt vervolgd.

Minister Koolmees:

Zeker. Ik kijk ernaar uit.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

Ik kom op mevrouw Palland en de regeerakkoordvariant. Daar ben ik minder optimistisch over. Dat hoorde u ook in mijn antwoord in de eerste termijn. Maar de sectorale minimumtarieven zie ik wel vliegen. Sterker nog, die zijn er al, met de cao voor de architecten bijvoorbeeld. Dit is enigszins een bruggetje naar mevrouw Van Brenk en ook naar wat ik in de eerste termijn had laten liggen.

Ik heb mijn uiterste best gedaan, samen met mevrouw Keijzer en ook met de heer Snel, om met de ACM in gesprek te komen over de aanpassing van de richtlijn; over hoe je kunt onderhandelen over tarieven, wat de uitzonderingen zijn, en over waar je de zij-aan-zijconstructie zou kunnen toepassen in situaties waarin zij aan zij wordt gewerkt met medewerkers. Dat speelt bijvoorbeeld in de mediasectoren waar journalisten of freelancers werkzaam zijn en daar zijn in heel veel andere sectoren voorbeelden van.

Maar het blijft een verantwoordelijkheid van de mensen en de sectoren zelf om de handschoen op te pakken. Wij kunnen vanuit onze stelselverantwoordelijkheid advies erover geven. Mensen zijn altijd welkom om vragen erover te stellen, maar het is de verantwoordelijkheid van de mensen en de zelfstandigen zelf om dit te doen, met de richtlijn van de ACM in de hand. Ik weet dat dit gebeurt, want er zijn mensen die zich bij ons melden.

Ik kom op de motie-Asscher/Ellemeet die specifiek gaat over kunst en cultuur. Dit jaar komt er een wetsvoorstel met experimenten daarin, waarin ook verplichte contractvoorwaarden als ultimum remedium worden opgenomen. De uitwerking van de motie komt richting uw Kamer in de commissie OCW, dus daar wil ik u naar verwijzen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had nog een vraagje. Ik kan me voorstellen dat niet voor iedere zelfstandige duidelijk is waar hij terechtkan om hier de ruimte voor te vinden. Spelen de Kamers van Koophandel nog een rol hierin?

Minister Koolmees:

Nee, eerlijk gezegd niet. Het zijn volgens mij gewoon collectieven van de zelfstandigen die een soort marktmacht willen creëren ten opzichte van een paar vragers. Als er een sector is waar een paar grote vragers zijn die daardoor marktmacht hebben – die zijn er in sommige sectoren – dan zou je door je met elkaar te verenigen collectief kunnen gaan onderhandelen. Mevrouw Van Brenk weet als oud-vakbondslid hoe dat moet.

Ik was bij mevrouw Palland. Moedig voorwaarts; daar ben ik het zeer mee eens. Wat het AOW-hiaat betreft: het blijft een ingewikkeld onderwerp en ook wel frustrerend, maar ik wacht af wat uit de rondetafel komt.

De heer Van Kent zei dat deze discussie is gestart met Deliveroo. Dat ben ik niet met de heer Van Kent eens. De discussie liep eigenlijk al ver daarvoor, namelijk ook bij de Wet DBA en de vorige kabinetsperiode van de heer Wiebes en de heer Asscher. En ook daarvoor, met de discussie over de VAR, en de discussie over schijnzelfstandigheid. Ik kan me nog herinneren dat dat een belangrijk onderdeel was in de periode 2013–2015 en in flinke Kamerdebatten in de vorige periode. Het is dus een vertekening van de heer Van Kent in dit debat als hij misschien denkt dat het alleen over de Deliveroo-casus gaat. De discussie is volgens mij veel groter en veel breder. Het gaat namelijk over de zekerheid en onzekerheid en de handhaafbaarheid voor 1,2 miljoen tot 1,4 miljoen werkenden in Nederland. Dit is een belangrijk aandachtspunt.

Overigens zei de heer Van Kent dat we aan het bezuinigen zijn. Ook dat punt herken ik niet. We hebben ongeveer 40 miljard euro extra uitgegeven om de economie te stutten. De heer Van Kent moet echter wel doorgaan met zijn slag na slag.

De heer Gijs van Dijk zegt dat er te weinig gebeurt. Ik begrijp de kritiek van de heer Gijs van Dijk heel goed. Ik zie dat het een complex dossier is. Ik zie dat we stap voor stap de goede kant opgaan, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we er nog niet zijn. We hebben heel veel dingen geprobeerd. We hebben ook de ALT en het minimumtarief geprobeerd. We zien in de webmodule nu een grote stap voorwaarts, maar we zijn er nog niet. Dat geef ik eerlijk toe.

Wat is er op korte termijn mogelijk? De heer Vijlbrief gaat zo meteen iets zeggen over de handhavingsdiscussie. Maar eerst moeten we de webmodule hebben getest en de discussie van de heer Smeulders hebben gevoerd. Anders krijgen we daarna weer de discussie over: maar nu ben je aan het handhaven en dat willen we juist niet. En dan zitten we hier met een andere commissie moties te koppen, in de zin van: hier moet je mee stoppen, want voor je het weet, gaat de arbeidsmarkt in de gezondheidszorg, in het onderwijs of in de sportsector aan gort. We moeten het even goed stap voor stap doen.

Volgens mij zijn dit de aan mij gestelde vragen.

Er is nog een laatste vraag van mevrouw Van Brenk over de AOW. We hebben dit debat nu een aantal keer gevoerd. We hebben een inkomensopvang als mensen door de coronacrisis geen inkomen meer hebben. We hebben de WW, de NOW voor de loonkostendoorbetaling, maar ook de Tozo voor zzp'ers en directeuren-grootaandeelhouders. De AOW biedt in zichzelf natuurlijk een inkomensminimum, waardoor we daar geen aparte uitzonderingen voor hebben gemaakt. Dat is de redenering. We praten bij het WGO daarover graag verder met uw Kamer.

Dit was het van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er was één vraag van de heer Van Kent over een individuele belastingplichtige, dus daar zeg ik niets over. De regel is: bij evidente kwaadwillendheid gaan we handhaven. Ik geef toe dat de handhaving de afgelopen vier maanden in de coronacrisis niet op het hoogste niveau heeft gedraaid, maar we zullen dit wel doen als het aan de orde is.

Daaraan gekoppeld heb ik al antwoord gegeven op de vraag rond de maaltijdbezorging in het algemeen. Het zou een interessante gedachte kunnen zijn om na afloop van de pilot, als we dat debat voeren, te bedenken of het een van de sectoren is die we als eerste «op de korrel nemen»; om het maar zo te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar volgens mij zijn we erdoorheen.

De bewindspersonen hebben een aantal toezeggingen gedaan. Die staan grotendeels ook in de gestuurde brief. De echt nieuwe toezegging is gedaan naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Tielen dat de Minister zich met de voorzitter van de SER zal verstaan over de vertegenwoordiging van zzp'ers.

Na de zomer komt er een brief. Ik kijk de Minister nog even aan. Of komt die brief van de Staatssecretaris? Wanneer is na de zomer? En dan met name: voor of na de winter, of voor of na de verkiezingen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

We willen de pilot in het najaar starten. Mensen die zeggen dat het najaar tot 21 december loopt, hebben gelijk, maar ik heb echt de bedoeling om iets eerder te beginnen. De pilot kan van start als ik u de brief heb gestuurd. Dat betekent dat de brief kort na het zomerreces bij u zal liggen, want anders lopen we veel te veel uit de tijd. Dit is denk ik wat u wilde horen?

De voorzitter:

Vinden we «kort na de zomer» precies genoeg? Oké.

Ik dank beide bewindslieden voor hun tijd en aandacht. Er komt een VAO, hopelijk voor de zomer. Ik dank ons publiek vandaag in het bijzonder.

Sluiting 18.18 uur.