31 293 Primair Onderwijs

31 322 Kinderopvang

Nr. 350 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 december 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 30 november 2016 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juni 2016 over voor- en vroegschoolse educatie: onderzoeksresultaten over effectiviteit (Kamerstukken 31 293 en 31 322, nr. 325);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 november 2015 met de reactie op het verzoek van het lid Siderius, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 4 november 2015 over de effectiviteit van de inzet van voorschoolse educatie (Kamerstuk 34 242, nr. 9);

• de brief van de Onderwijsraad d.d. 15 juli 2015 ter aanbieding van het advies «Een goede start voor het jonge kind»;

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 24 juni 2016 inzake voorschoolse voorzieningen en samenwerking onderwijs en kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 308).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Bosman

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Meenen, Straus, Ulenbelt, Wolbert en Yücel,

en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers van harte welkom, net als de leden en de mensen op de publieke tribune of thuis. We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Als eerste is het woord aan mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Stel je eens voor dat je in een achterstandswijk woont met veel kinderen met een taalachterstand. Je groeit op in een gezin waar weinig gelezen wordt of je ouders lezen je niet voor voordat je naar bed gaat. Misschien staat het jeugdjournaal ook niet elke dag op bij jou thuis. Thuis en in je wijk wordt er misschien vooral een andere taal gesproken, ook al zijn je ouders wel hoogopgeleid. Je speelt en krijgt vrienden en familie op bezoek die geen Nederlands spreken, maar Turks, Arabisch of een andere taal. Je hebt geen wetenschappelijk onderzoek nodig om te weten dat je dan als kind niet opgroeit in een taalrijke omgeving qua Nederlands. Je maakt geen eerlijke start op de basisschool. Om gescheiden werelden en een tweedeling te voorkomen is het zo vroeg mogelijk bestrijden van achterstanden cruciaal. Elk kind verdient de beste start in het onderwijs en de beste kansen op school om zijn talenten te kunnen ontwikkelen, om zich op een goede toekomst voor te bereiden en om kansrijk te worden op de arbeidsmarkt van morgen.

Voor de Partij van de Arbeid is investeren in jonge kinderen investeren in onze samenleving. Om dit voor elkaar te krijgen speelt het onderwijsachterstandenbeleid een zeer belangrijke rol voor kwetsbare kinderen die, nog voordat zij onderwijs krijgen, al op zeer jonge leeftijd kampen met een forse taalachterstand. Ongeacht zijn straat, wijk of gemeente moet elk kind de kans hebben om een eerlijke start op de basisschool te maken.

Wij willen een versterking van het achterstandenbeleid. Wij willen investeren in een eerlijke kans voor ieder kind. Op dit moment, hebben we geconstateerd, kunnen we niet alle kinderen met taalachterstanden goed bereiken. Het opleidingsniveau van ouders alleen zegt te vaak niets over de taalontwikkeling van kinderen, ook de thuistaal heeft bijvoorbeeld invloed op de taalontwikkeling. Daarom hebben wij om een betere indicator gevraagd, een indicator die ervoor zorgt dat alle gemeenten, grote, middelgrote en kleine, kinderen met taalachterstanden beter bereiken. Ook bij de gewichtenregeling moet er niet alleen gekeken worden naar het opleidingsniveau van de ouders, maar ook naar de thuistaal van het kind en naar de stapeling van achterstanden in de leefomgeving van het kind. Gisteren kregen we een petitie van Defence for Children waarin nog eens uiteen werd gezet dat kinderen die in armoede opgroeien of die een migrantenachtergrond hebben, veel meer kans maken om van generatie op generatie in een armoedesituatie te blijven.

Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris conform onze motie bezig is met het ontwikkelen van een nieuwe indicator. Wij hebben daar wat vragen over. Wij hebben uit de technische briefing begrepen dat er verschillende varianten door de Staatssecretaris zijn aangedragen met verschillende variabelen. Kan hij toelichten welke varianten hij heeft aangedragen? Kan hij ook toelichten welke beweegredenen hij heeft gehad voor het aandragen van deze varianten? Is er in deze varianten gekozen voor factoren die de stabiliteit van het gezin weergeven, zoals een scheiding, overlijden, schuldhulpverlening of een armoedesituatie? Kan de Staatssecretaris toelichten of er in de varianten ook rekening wordt gehouden met de gevoerde thuistaal en de mate van segregatie van de wijk of de sociale context waarin het kind opgroeit? Uit welke factoren zal de uiteindelijke indicator bestaan en waarom? Op welke manier wordt de Kamer betrokken bij de totstandkoming van de indicator?

Tot op heden zijn wij los van een technische briefing niet op de hoogte gesteld van de voortgang. Dit vinden wij onwenselijk. Hoe wordt gewaarborgd dat de indicator ook dynamischer wordt en kan meebewegen met de budgetten, zodat we alle kinderen in alle gemeenten ook beter kunnen bereiken? Hoe gaat de verdeling eruitzien straks? Kan de Staatssecretaris daar alvast een inkijkje in geven?

De voorzitter:

U hebt nog één minuut spreektijd.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Tot slot. Het is belangrijk om de kinderen goed te bereiken. Uit rapporten blijkt namelijk dat we niet alle doelgroepkinderen die taalachterstanden hebben, goed bereiken. De consultatiebureaus kunnen daar een heel belangrijke rol bij vervullen. Dat proberen ze nu ook. Is de Staatssecretaris bereid om een impuls te geven aan de rol die consultatiebureaus hebben bij de toeleiding naar vve-voorzieningen? Op dit moment geven ze het door aan de gemeenten, maar kan het zo zijn dat het allemaal niet vrijblijvend is en de vaststelling van de situatie bij een kind met een taalachterstand ook leidt tot een thuisbezoek om echt te stimuleren dat het kind daadwerkelijk in een vve-voorziening terechtkomt om extra taal te krijgen? Dan kan het kind de taalachterstanden snel wegwerken voordat het op de basisschool begint. Achterstanden zo snel mogelijk wegwerken is erg belangrijk om die goede start in het onderwijs te maken. Zo krijgt ieder kind een eerlijke kans.

De heer Van Meenen (D66):

Hoe kijkt mevrouw Yücel naar de tekst in de brief van de Staatssecretaris over het doelgroepenbeleid? Hij roept gemeenten op om hun achterstandsmiddelen in te zetten waarvoor die bedoeld zijn, namelijk het wegwerken van taalachterstanden. Dan verwijst hij naar de situatie waarbij ook andere kinderen worden toegelaten tot deze voorzieningen. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid naar die oproep?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ben heel erg blij met deze vraag, want ik kwam net niet aan dat punt toe. Ik ben het namelijk niet eens met de Staatssecretaris en met wat er in de brief staat. Natuurlijk zijn de budgetten voor achterstanden bedoeld om kinderen met achterstanden te helpen. Ik vind het goed dat gemeenten vaker met gemengde groepen werken, omdat uit wetenschappelijk onderzoek uit het buitenland blijkt dat daarin juist de kracht van de voorschool ligt. Het is goed om geen gesegregeerde voorziening te hebben met kinderen die een taalachterstand hebben en andere voorzieningen voor kinderen die geen taalachterstand hebben. Achterstanden wegwerken werkt beter en wordt effectiever als de groepen gemengd zijn. Daarom juich ik toe dat gemeenten met gemengde groepen werken.

De heer Van Meenen (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat laat onverlet dat je binnen die gemengde groepen op kinderen met een (dreigende) taalachterstand extra inzet kunt plegen. Ik lees het ook op die manier, maar misschien moeten we dat straks aan de Staatssecretaris vragen. Als hij bedoelt dat de voorzieningen alleen toegankelijk zijn voor leerlingen met een achterstand, is mevrouw Yücel het dan met mij eens dat we dat niet zouden moeten willen?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat zouden we inderdaad niet moeten willen. Gemeenten tuigen die voorzieningen namelijk ook niet met alleen de achterstandsbudgetten op. Daar gaan ook heel veel lokale middelen in zitten. Hetzelfde geldt voor de peutergelden van Minister Asscher, die 60 miljoen. Het beleid van het kabinet is om alle kinderen vanaf 2 of 2,5 jaar enkele dagdelen voorschool aan te bieden, juist omdat dit kabinet gelooft dat dit de beste kansen voor kinderen in het onderwijs geeft.

De heer Ulenbelt (SP):

We kennen mevrouw Yücel als een voorvechter van de integrale kindcentra, al heeft zij daar nu niets over gezegd. Er is zelfs een motie van haar aangenomen waarin ze de regering verzocht om binnen een halfjaar met concrete voorstellen te komen over wat nodig is. Dat halve jaar moeten we tellen vanaf 2 december 2015, want toen werd de motie ingediend. Daar komt dus niets van terecht. Haar motie wordt niet uitgevoerd. Of ziet zij dat anders?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Deze discussie hebben we uitvoerig gevoerd met Minister Asscher in debatten over de kinderopvang. Ik wil best even herhalen hoe ik daarin sta. Ik ben niet blij met de mate waarin mijn motie is uitgevoerd. Ik heb er dus in het laatste debat op aangedrongen dat het veel beter moet. Wij willen echt dat er concrete voorstellen komen. Als dingen zoals een wettelijke status voor een integraal kindcentrum niet kunnen, dan wil ik weten waarom dat niet kan. Als bepaalde regels al dan niet opgeheven gaan worden om het makkelijker te maken om tot integrale kindcentra te komen, dan wil ik ook weten waarom. Dan kunnen we daar als Kamer namelijk een politiek oordeel over vellen. De Minister heeft in mijn herinnering beloofd om voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken nog een voortgangsbrief hierover te schrijven. Dat kan dus tot vrijdag. Daar kijk ik dan ook naar uit.

De heer Ulenbelt (SP):

Uit een van de brieven die hierbij zit, blijkt volstrekt duidelijk dat de regering, dus ook uw Minister, niet die kant op wil. En dan wordt ook die motie nog eens niet uitgevoerd. Opgeleid als parlementariër zou ik zeggen dat je iets met afkeuring moet doen als je tot die conclusie komt. Maar daar hoor ik u helemaal niet over, terwijl het zelfs hier op de agenda staat.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik constateer dat het kabinet pilots gaat starten. Van de brancheorganisatie en uit het veld krijg ik signalen dat er wel stappen worden gezet, maar die stappen zijn mij te klein. Onze rol is dan, althans zo versta ik mijn rol als volksvertegenwoordiger en Kamerlid, om er een push aan te geven en het kabinet hierop te bevragen. Dat zal ik dan ook blijven doen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. D66 wil dat we kansen bieden aan kinderen, dat je toekomst in handen van jezelf ligt en niet afhankelijk is van je achtergrond of van de omstandigheden waarin je opgroeit. Dat begint bij goed onderwijs, bij het zo goed mogelijk inlopen of liever nog voorkomen van achterstanden, in het bijzonder taalachterstanden. D66 wil daarom een ontwikkelrecht voor kinderen vanaf 2 jaar, een brede basisvoorziening van hoge kwaliteit beginnend met ten minste vier dagdelen per week. D66 wil een plek waar kinderen uit alle achtergronden samen spelen, ook kinderen van niet werkende ouders, en waar achterstanden snel gesignaleerd worden en spelenderwijs en adequaat worden ingelopen.

Dat vraagt om investeringen in deze brede voorziening en in de kwaliteit van de begeleiding. Neem Utrecht als voorbeeld. Dankzij forse investeringen in opleidingstrajecten en coaching en door samenwerking tussen praktijk en onderzoek is de kwaliteit van de vve de afgelopen jaren enorm gestegen. Het bieden van gelijke kansen vraagt in ieder geval niet om bezuinigingen op het achterstandenbeleid, zoals dit kabinet nog steeds voornemens is. Het vraagt ook om het afbreken van schotten tussen OCW en SZW. Er moet niet af en toe een gaatje in de schotten geboord worden – we spraken er net al even over – maar we moeten ze echt weghalen. Zo kunnen we het beleid richten op het kind in plaats van op instituties, en op beleid waarin ontwikkeling, onderwijs en opvang samenkomen, want dit zijn geen gescheiden werelden.

Uitgaan van het kind is ons uitgangspunt. De stapjes die we nemen zijn te klein. Wat dat betreft sluit ik mij geheel aan bij mevrouw Yücel en mijn goede collega van de SP, de heer Ulenbelt. Het eindbeeld dat kinderen tussen 7.00 uur 's ochtends en 19.00 uur 's avonds terechtkunnen op een brede voorziening – een plek om te spelen, te leren en te bewegen, waar ze kennis maken met cultuur en natuur – is mij nog veel te ver weg. Niet dat er niets gebeurt, want in veel gemeenten en op veel scholen wordt al gewerkt aan zulke brede voorzieningen – ze zijn er soms al – maar het is tegen de stroom en tegen de wind in. Ze botsen op tegen verschillen in financiering, regelgeving, kwaliteitseisen, wie die kwaliteit toetst en eisen aan de begeleiding. We lopen in Den Haag hopeloos achter op de lokale praktijk en op wat er nodig is. Te vaak zeggen we dat we het belangrijk vinden. Maar voor iets wat we zó belangrijk vinden, doet Den Haag echt veel te weinig. Dit kabinet heeft de kabbelende lijn helaas niet doorbroken. Ik hoop dat het volgende kabinet dit veel rigoureuzer gaat aanpakken. Aan D66 zal het in ieder geval niet liggen.

De schotten gelden niet alleen in de breedte maar ook in de lengte. We hebben het in de Kamer regelmatig over de moeizame overgang tussen basisschool en middelbaar onderwijs, en terecht. Het is een selectief moment dat nog te veel je toekomst bepaalt. Maar ook al in de jonge jaren kan de overgang veel zachter en warmer plaatsvinden. D66 ziet het liefst een doorlopende leer- en ontwikkellijn voor kinderen van 0 tot 18 jaar. Dat betekent samenwerking tussen consultatiebureaus, kinderopvang, voorschoolse educatie en basis- en middelbare scholen. Het kan wat mij betreft echter nog veel verder gaan. Er zijn nog te veel belemmeringen om samenwerking maar ook samenvoeging mogelijk te maken. Dat is de reden waarom ik met mijn CDA-collega Rog heb gepleit voor de mogelijkheid van specialisatie in het jonge kind en in het oudere kind bij de lerarenopleidingen. Zo kunnen we een brug slaan tussen vve, kinderopvang, basisschool en middelbare school. Wat D66 betreft, komt er veel meer ruimte voor gemeenten en scholen om die samenwerking ook vorm te geven, waarbij wordt gedacht vanuit het kind, en niet vanuit wat binnen de randen van de regelgeving mogelijk is. Staat de Staatssecretaris er ook zo in en wil hij daarmee aan de slag gaan?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Het zal geen verrassing zijn dat D66 en de Partij van de Arbeid elkaar over het algemeen heel goed kunnen vinden als het gaat om de ambities voor het jonge kind, de voorschool en de kinderopvang. Mijn collega van D66 constateert dat er geen doorbraak is geweest. Wij hebben als politici inderdaad heel grote ambities, maar meent de heer Van Meenen werkelijk dat er geen goede stappen zijn gezet? Ik noem er een paar: de pedagogische kwaliteit wordt geïntensiveerd, de kinderopvang is veel goedkoper geworden, de 60 miljoen waarmee de komende jaren de mogelijkheid wordt opgetuigd dat ieder kind enkele dagdelen naar een voorschool gaat en de nieuwe indicator waarmee alle kinderen veel beter zullen worden bereikt. Zijn dat volgens de heer Van Meenen geen belangrijke stappen?

De heer Van Meenen (D66):

Als ze allemaal werkelijk gezet zouden zijn, zouden het wellicht betekenisvolle stappen zijn geweest. We hebben net al gezien dat er met de motie-Yücel c.s. van destijds eigenlijk veel te weinig gebeurd is. Die 60 miljoen is, wat mij betreft, een druppel op een gloeiende plaat van wat er werkelijk nodig is. Het heeft in deze kabinetsperiode ook heel erg lang geduurd voordat dat inzicht er was. Ik zie eigenlijk ook binnen het kabinet dat het beleid is met de rem erop. Dat vertaalt zich ook een-op-een naar het beleid richting de instellingen en de gemeenten. Ik word vooral heel erg blij van wat er op gemeentelijk niveau gebeurt. Als we nou eventjes iets meer ruimte zouden geven, kan dat nog veel meer tot bloei komen dan we nu eigenlijk toestaan vanuit Den Haag. Ik zeg nu «we» maar ik bedoel natuurlijk «dit kabinet».

Mevrouw Yücel (PvdA):

Natuurlijk willen wij sneller en meer. Daar zal de Partij van de Arbeid ook op aandringen. De heer Van Meenen zegt dat die 60 miljoen te weinig is, maar hij vergeet wel dat dit een bedrag is naast het halve miljard dat we hebben geïnvesteerd om de kinderopvang goedkoper te maken. Dat maakt juist dat de kinderopvang toegankelijk wordt voor alle ouders, of ze nu veel of weinig verdienen. Ik ben het helemaal met de heer Van Meenen eens dat we de lokale initiatieven vooral moeten stimuleren. Ik roep D66 op om daar vooral samen in op te trekken. Volgens mij willen we dezelfde kant op.

De heer Van Meenen (D66):

Daar kan ik uiteraard alleen maar «ja» op zeggen. Daartoe doen zich wellicht binnenkort weer nieuwe mogelijkheden voor. Ik wil hier niet alles wat er gebeurd is, afbranden. Helemaal niet! Natuurlijk, het is ingewikkeld. Maar ook ik heb, net als mevrouw Yücel, gewoon haast. Dit kan niet wachten. Er is ook geen goede reden om te wachten. Wat dat betreft, sluit ik me helemaal aan bij het begin van het betoog van mevrouw Yücel, waarin zij vraagt om uitleg waarom het niet sneller kan en waarom het niet kan op de manier waarop zij dat wil. Dat gebeurt in mijn ogen te weinig. Wij hebben vandaag nog een kans. Het zal weer een tijd duren voordat er nieuw beleid is. Laten we eerst de huidige bewindspersonen aansporen om in het huidige beleid toch nog extra stappen te zetten.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik was ooit ook woordvoerder kinderopvang. Dat was een heel mooie tijd. Ik ben blij dat ik, naast alles wat ik voor «oud» doe, nu ook weer iets voor «jong» kan proberen te doen.

Het is een verademing dat na al die jaren van bezuinigingen er nu toch weer iets wordt gedaan aan de verbetering van de kwaliteit, want dat blijkt effectief te zijn. Als je mensen met een fatsoenlijke opleiding voor een groep zet, gaat het niveau omhoog. Dat wordt nu ook ingezien. Mijn partij is blij dat de Staatssecretaris dat op deze manier doet, want de strijd tegen tweedeling kan niet vroeg genoeg beginnen. Een kind kan niet jong genoeg zijn. Daar is het toch allemaal voor bedoeld.

Maar goed, dat zijn natuurlijk alweer veel te veel positieve woorden. Maar ze zijn wel gemeend hoor, daar niet van! Het probleem zit ’m in de integrale kindcentra. Wat wil het kabinet nu uiteindelijk? Mijn conclusie is dat het eigenlijk helemaal niks wil. En wat doe je dan in politiek Den Haag? Dan zet je een taskforce op en die stuur je het bos in. Vervolgens komt er wel of niet iets uit en dat moeten we allemaal maar afwachten. Ik zie het een beetje als volgt. Er is natuurlijk een strijd tussen de liberale en de sociaaldemocratische opvatting over wat je hiermee moet. Het is eigenlijk een beetje een wedstrijdje armpje drukken geworden tussen Dekker en Asscher, en Asscher heeft verloren. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris dat met mij eens is. Waarom wordt de motie-Yücel niet uitgevoerd?

De voorzitter:

Mevrouw Yücel wil een vraag stellen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ach, nou wilde ik net iets aardigs over haar zeggen, en dan krijg ik alweer kritiek. Dat is ook wat!

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dan zeg ik tegen de heer Ulenbelt dat hij zich vooral aan zijn tekst moet houden. Ik wilde eigenlijk wachten totdat hij klaar zou zijn met zijn inbreng, maar zijn aandacht voor de integrale kindcentra intrigeert mij zeer. De motie-Yücel is onder anderen meeondertekend door leden van D66, het CDA en GroenLinks, maar niet door iemand van de SP. De SP heeft ook niet voor de motie gestemd. De heer Ulenbelt maakt een onderscheid tussen Minister Asscher en Staatssecretaris Dekker, hij spreekt over een strijd tussen liberalen en sociaaldemocraten. Staat hij in deze kwestie aan de liberale kant? De SP is helemaal niet voor integrale kindcentra.

De heer Ulenbelt (SP):

Hoho, dat is helemaal niet waar. De Staatssecretaris heeft in dat debat allerlei toezeggingen gedaan. Dan denken wij: dat is een eerlijke en betrouwbare man, dus dat wordt allemaal uitgevoerd. Mevrouw Yücel diende vervolgens nog een motie in, maar wij steunen geen overbodige moties. Ik moet echter achteraf wel toegeven dat mevrouw Yücel beter in de gaten had wat zij aan de Staatssecretaris had dan wij. Zij wilde dat vastleggen in een motie en had kennelijk voorzien dat hij die motie vervolgens niet zou uitvoeren. Wij hadden dat niet voorzien. Het is volstrekt duidelijk dat wij voor die kindcentra zijn. Dat hebben Tjitske en Jasper ook overal gezegd. Daarover kan geen twijfel bestaan.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik wil de heer Ulenbelt nu niet al te hard aanpakken, want hij vervangt in dit overleg zijn collega mevrouw Siderius. Ik wil wel gezegd hebben dat de motie niet tot stand is gekomen, omdat er toezeggingen waren gedaan en wij die nog eens wilden onderstrepen. Wij hebben de motie ingediend vanuit dualistische overwegingen. We dachten: het kabinet wil dit waarschijnlijk niet, maar de meerderheid van de Kamer wil dit wel. Het kabinet heeft de motie dus maar uit te voeren. De steun van de SP was daarbij zeer welkom geweest.

De heer Ulenbelt (SP):

En dan moet je dus doorpakken. Mevrouw Yücel constateert nu zelf dat de regering het niet wil. De regering voert haar motie niet uit. Wij zijn het eens met de inhoud van die motie. Dan moet mevrouw Yücel dus doorpakken. Zij heeft er echter geen woord aan gewijd. Als je zo voor dualisme bent, dan vraag je een VAO aan en eis je alsnog dat de motie wordt uitgevoerd. Als je dat niet doet, dan kun je praten over dualisme wat je wilt, maar dan ben je niet duaal.

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

De heer Ulenbelt (SP):

Het was dus wel kritiek. Ik had dat dus goed in gaten. Maar goed, wat is nu verder de bedoeling met die integrale kindcentra?

Dit kabinet zegt altijd dat initiatieven van onderaf belangrijk zijn. Het heeft het over participeren en al dat soort dingen. Er is in Nederland een heel grote beweging gaande van wethouders en onderwijsbestuurders die deze kant op willen, vanuit het belang van het kind. Waarom komt de regering niet met concrete voorstellen om die weg in te slaan? Het is volstrekt duidelijk dat de lokale bestuurders en onderwijsinstellingen problemen met de samenwerking signaleren. Er zijn juridische en allerlei andere problemen. Zij vragen om een oplossing. De taskforce zal allerlei knelpunten signaleren. Is de Staatssecretaris bereid om die knelpunten op te lossen en desnoods tot nieuwe wetgeving te komen? Misschien zit hij er dan niet meer, maar laten we even aannemen dat dit wel het geval is. Is het een grote hinderpaal als je de kinderopvang privaat organiseert en de scholen publiek? Zou je dan de kinderopvang weer publiek moeten organiseren of zouden de publieke instellingen mogen ondernemen? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop. Ik heb geen boodschap aan het argument dat je niet over je graf heen moet regeren, want dan zouden we, bij wijze van spreken, nu al met reces kunnen. Dan zouden de wetsvoorstellen met betrekking tot de kwaliteit en dergelijke ook niet meer worden behandeld. Daarmee regeer je immers ook over je graf heen.

Mijn partij is er dus een groot voorstander van om wettelijke initiatieven te nemen om die integrale kindcentra mogelijk te maken. Ik heb die motie niet ingediend. Als de Staatssecretaris zegt dat hij de motie niet uitvoert, dan kan ik geen motie van wantrouwen of van afkeuring indienen. Dat is immers niet zo netjes. Dat hoort mevrouw Yücel dan te doen. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat moest ik denken aan het debat van vorige week over laaggeletterdheid. Tijdens dat debat spraken we vooral over mensen die al uit het onderwijs zijn en die vervolgens laaggeletterd blijken te zijn. Vervolgens nemen we daar allerlei maatregelen voor. Ik heb er in dat debat voor gepleit om al heel vroeg te kijken. Voordat kinderen naar school gaan, moet er al worden gekeken naar ontwikkelachterstanden. Juist voor deze vroege opsporing zijn de consultatiebureaus en vervolgens de peutervoorzieningen met voor- en vroegschoolse educatieprogramma's de geëigende plek.

In de afgelopen maanden zijn er ook verschillende noemenswaardige rapporten over vve gepresenteerd. Daarnaast heeft de OESO dit voorjaar in haar dieptestudie naar het Nederlandse onderwijssysteem gepleit voor een meer geïntegreerde benadering van kinderopvang en vve. Er is duidelijk een rode draad tussen al die ontwikkelingen te ontdekken, namelijk dat de inzet op goede en effectieve vve de moeite waard is. Vve moet echter wel effectief zijn. Het mag geen toeval zijn dat een kind terechtkomt in een vve-voorziening die goed is of juist niet. Goede en gerichte voorschoolse educatie leidt ertoe dat kinderen beter voorbereid aan school beginnen en in hun hele verdere schoolloopbaan ook minder problemen ervaren. Over de effectiviteit van het huidige vve-beleid hadden wij in het verleden vaak vraagtekens. Het Pre-COOL onderzoek en ook de OESO geven aan dat de educatieve kwaliteit beter kan, maar zij geven ook aan wat daadwerkelijk die effectiviteit en dus de educatieve kwaliteit van de vve ten goede komt. Wij steunen dan ook de inzet van het kabinet om die verbeterpunten daadwerkelijk serieus op te pakken.

Ik heb nog wel een aantal vragen over de aanpak. De OESO kwam met aanbevelingen om een kwaliteitsraamwerk te maken. Zij beveelt aan om de kwalificatie-eisen en de opleiding van het personeel te standaardiseren en te verbeteren. Daarnaast beveelt de OESO aan om standaarden te maken voor en doelen te stellen aan de inhoud en de proceskwaliteit. Een soort curriculum dus. In hoeverre sluiten de voorstellen van de Staatssecretaris aan bij deze aanbevelingen?

Vorige week heb ik tijdens het debat over laaggeletterdheid ervoor gepleit om te meten wat de achterstanden zijn van kinderen aan het begin van de basisschool en om hun ontwikkeling te gaan volgen. Dan weten we in hoeverre de school in staat is om achterstanden weg te werken en in hoeverre vve hier wel of niet aan heeft bijgedragen. Alleen dan kunnen we echt uitspraken doen over de effectiviteit van vve-programma's. Graag hoor ik hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt.

Het is interessant om te zien dat er pedagogische doelen worden afgesproken in de Wet kinderopvang. Wij hebben in de Kamer onlangs een uitgebreide discussie gevoerd over kleuteronderwijs en de wenselijkheid om ontwikkeldoelen aan kleuters te stellen. In hoeverre sluiten de pedagogische doelen van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen aan bij de pedagogische doelen in de eerste fase van het basisonderwijs? Een doorlopende leerlijn begint namelijk hiermee.

Voor degenen die het gemist hebben: de VVD heeft in haar nieuwe verkiezingsprogramma opgenomen dat zij voorstander is van meer samenwerking tussen kinderopvang en primair onderwijs. De VVD vindt het belangrijk dat er een gemeenschappelijk doel is, namelijk minder kinderen met achterstanden bij de entree naar het basisonderwijs. De weg daarnaartoe kan echter verschillen. Maastricht is geen Amsterdam en al helemaal geen Winterswijk. Niet elke school hoeft van ons per se een integraal kindcentrum te worden. Hoe kan de ontwikkeling naar diversiteit in samenwerkingsvormen tussen onderwijs en kinderopvang verder verbeterd worden zonder dat het een «one size fits all»-ontwerp wordt? Wij denken namelijk dat dit niet effectief is, gezien de diversiteit van Nederland.

In hoeverre kunnen er verschillende scenario's ontwikkeld worden ...

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vind verwijzingen naar het verkiezingsprogramma van de VVD altijd prachtig. Ik kan me nog die uit 2006 herinneren: gratis kinderopvang voor iedereen! Daar is geen fuck van terechtgekomen. Hoe moet ik dit nu uitleggen? Is dit een opmaat van de VVD naar integrale kindcentra, of niet? Ik hoorde u daarna namelijk weer een aantal beperkingen aanbrengen.

Mevrouw Straus (VVD):

Naar onze mening kun je een integraal kindcentrum op heel veel verschillende manieren vormgeven. U hebt zelf al gesproken over openbare scholen. Daarvoor is de regelgeving anders dan voor bijzondere scholen. Het werkt ook weer anders als er sprake is van samenwerking met private kinderopvangorganisaties. Soms moet je die diversiteit ook koesteren. Ik denk ook dat het niet haalbaar is om in elke regio een integraal kindcentrum te organiseren. In de regelgeving die we afspreken, moeten we dus niet naar «one grand design» toe gaan, om het maar in goed Nederlands te zeggen, met de boodschap: gij zult allemaal een dergelijke structuur hanteren. We zullen een kader moeten maken waarbinnen de samenwerking tussen kinderopvang of peutervoorzieningen en onderwijs vergemakkelijkt wordt.

De heer Ulenbelt (SP):

Begrijp ik het goed dat dit een pleidooi is voor een integrale ontwikkeling en leerlijn? Als dat zo is, bouwen we één groot paleis met allemaal verschillende kamers die lokaal overal anders worden ingericht. De VVD pleit dus eigenlijk voor wetgeving om dit mogelijk te maken? Laten we dat verkiezingsprogramma dan uitvoeren nu de VVD nog wél in de regering zit.

Mevrouw Straus (VVD):

Mijn volgende zin, die de voorzitter mij niet liet afmaken, was of je verschillende scenario's voor diversiteit kunt ontwikkelen. Zijn er opties aan te geven voor de vormgeving van zo'n geïntegreerde aanpak tussen kinderopvang, vve en onderwijs? Er zijn gewoon te veel verschillen in Nederland om het met één regelgeving en één constructie vorm te geven waardoor iedereen happy is. Dan is namelijk niet iedereen happy. Er zijn ook gemeenten die het nu al ingericht hebben. Als wij de wet dan aanpassen en iedereen het op dezelfde manier moet doen, zijn die gemeenten ook ongelukkig. Die zijn namelijk al zover. Een integraal kindcentrum op het platteland in Zeeland is echt iets anders dan een integraal kindcentrum in een achterstandswijk in een grote stad. Die diversiteit moet je binnen de nieuwe regelgeving wel kunnen behouden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb dit deel van het verkiezingsprogramma van de VVD ook met vreugde gelezen. Ik heb sommige andere delen ook met vreugde gelezen, maar vooral omdat ik dan dacht: ha, daarover zijn we het helemaal niet met elkaar eens; dan kunnen we voor de kiezers goed van elkaar verschillen. Op dit punt lijken we het echter behoorlijk met elkaar eens te zijn, zeker ook als ik hoor hoe mevrouw Straus dit nu inkleurt. Het is hier al verschillende keren gewisseld – mijn partij, maar ook andere hebben dat gezegd – dat we absoluut niet toe moeten naar een soort nieuwe Haagse blauwdruk voor hoe het eruit moet zien. Volgens mij zijn we het er in de breedte ook over eens dat het verschillende verschijningsvormen moet kunnen krijgen. Is dat niet juist reden om heel ruime wetgeving te maken? Daar moeten al die verschillende vormen namelijk in passen. Zouden we er niet goed aan doen om deze Staatssecretaris en de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te vragen om nog voor de komende formatie een begin van die wetgeving, of misschien de hele wetgeving, klaar te hebben liggen? Dan hoeven we straks niet opnieuw dit hele debat te voeren. Nu kunnen we nog meters maken, nu de VVD ook meedoet.

Mevrouw Straus (VVD):

Het lijkt me sterk dat die wetgeving nog klaar kan zijn. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris, die trouwens al van juni is, dat hij voor februari 2017 de uitkomsten wil opleveren van die taskforce die is ingesteld om voorstellen uit te werken die de samenwerking tussen onderwijs en kinderopvang vergemakkelijken. Daarbij staat de inhoud van de samenwerking centraal, niet een specifieke vorm van samenwerking. Dan zijn we volgens mij op de goede weg.

De heer Van Meenen (D66):

Het ligt eraan hoe je dat invult. Ik ben al bij verschillende bijeenkomsten geweest, van de PO-Raad, de kinderopvang en noem de hele santenkraam maar op. Er werden tien voorstellen gedaan voor wat er geregeld moet worden. De taskforce gaat dit nog een keer bekijken en dan komen we weer tot ongeveer zo'n conclusie. Ik denk echt dat er fors iets moet veranderen in een flinke hoeveelheid wetgeving, zowel op het gebied van onderwijs als op het gebied van opvang. Is mevrouw Straus het met mij eens dat we nu meters zouden moeten maken en dat we ervoor moeten zorgen dat er zo veel mogelijk klaarligt, ook op het gebied van nieuwe wetgeving, voordat we aan een volgende formatie gaan beginnen?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik ken die discussies ook, onder andere van Kindcentra 2020, dat daar een heel boek over heeft geschreven. Hier staan interessante dingen in. In het voorstel van de Staatssecretaris van juni wordt daar ook naar verwezen. Ik ben dus vooral benieuwd naar wat hij daar zo over gaat zeggen. Het wordt dus niet miskend dat deze discussie al een tijdje aan de gang is. Het wordt ook niet miskend dat er allemaal noemenswaardige en lovenswaardige dingen over gezegd zijn. Het moet wel nog een keer bij elkaar gebracht worden. Dat is volgens mij de taak van die taskforce.

Voorzitter, mag ik verdergaan met mijn betoog?

De voorzitter:

Graag.

Mevrouw Straus (VVD):

Dit is mijn laatste alinea. Momenteel wordt er in samenwerking met het CBS een nieuwe indicator ontwikkeld voor het toekennen van onderwijsachterstandsmiddelen. In hoeverre is deze meer toegespitst op die kinderen die daadwerkelijk achterstanden hebben? In de huidige indicator wordt namelijk alleen gekeken naar het opleidingsniveau van ouders. Profiteren dus alle kinderen ervan en niet enkel de kinderen in grote gemeenten? Ik wil in dit verband vandaag een pleidooi houden voor de autochtone kinderen met achterstanden, bijvoorbeeld in de regio Zuid-Limburg. Zij komen er bekaaid van af in deze discussies. Het gaat altijd met name over migrantenkinderen in de grote steden. Die wil ik niet miskennen. Die zijn er zeker ook, maar deze, volgens professor Jongbloed onterecht vergeten groep, wil ik vandaag extra benadrukken. Ik ben dat namelijk heel erg met hem eens. Deze groep leerlingen wordt vergeten omdat de nadruk altijd op de grote steden ligt. Misschien is dit de laatste keer dat ik hier over dit onderwerp mag praten en daarom doe ik dat nu.

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 10.51 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn door de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Voor- en vroegschoolse educatie (vve) is ongelofelijk belangrijk. Als we zien hoe daar de afgelopen jaren, al ruim een decennium, hard aan is gewerkt op het niveau van gemeenten, vind ik dat we een heel eind zijn gekomen. Ik heb daar zelf als wethouder in Den Haag ooit een bijdrage aan mogen leveren. Dat was in de tijd dat de vve nog werd opgebouwd, dat grote steden zoekende waren hoe je dat op een goede manier kon doen en dat we ervoor moesten zorgen dat we überhaupt ouders en leerlingen bereikten en dat ze binnen kwamen. Er werd toen heel erg gekeken of we kwantitatief onze doelstellingen haalden en of we de kinderen bereikten die het nodig hadden. Inmiddels zijn we alweer een fase verder en kijken we veel meer hoe we er vervolgens voor kunnen zorgen dat de kwaliteit op een niveau is dat het ook echt een bijdrage levert aan het wegwerken en voorkomen van achterstanden. Uit het onderzoek dat ik naar de Kamer heb gestuurd blijkt ook dat de kwaliteit uiteindelijk het verschil maakt. Ik geloof dat goed vve-onderwijs helpt om te voorkomen dat kinderen een valse start maken als ze naar het basisonderwijs gaan. Het gaat dan om kinderen die het van huis uit niet mee krijgen.

De vragen zijn grofweg in te delen langs drie lijnen. Ik zal kort wat zeggen over de kwaliteit en effectiviteit van het huidige vve-onderwijs. Verder zijn er veel vragen gesteld over mogelijkheden voor samenwerking van de kinderopvang, de vve en het basisonderwijs. Dit ook in het licht van de discussie die gaande is rond de mogelijkheden en onmogelijkheden van integrale kindcentra. Tot slot zal ik vragen beantwoorden die samenhangen met de ontwikkeling van een nieuwe indicator, die ten grondslag ligt aan ons bekostigingsmodel voor enerzijds de bekostiging van gemeenten als het gaat om achterstandsbeleid en anderzijds de bekostiging van scholen die te maken hebben met kinderen in achterstandssituaties.

Ik zal eerst ingaan op de kwaliteit. Vorige zomer heb ik de Kamer geïnformeerd over een aantal onderzoeken die gingen over de kwaliteit. Uit die onderzoeken blijkt dat het zinvol is om kinderen met een risico op taalachterstand al op jonge leeftijd een steuntje in de rug te geven. Uit het pre-COOL cohortonderzoek, waarin peuters vanaf 2 jaar zijn gevolgd in hun ontwikkeling, blijkt dat die specifieke doelgroep peuters in vier jaar de helft van hun achterstand inlopen. Dit is een belangrijk onderzoek, omdat dit voor het eerst in de Nederlandse context laat zien dat het werkt. Er was veel buitenlands onderzoek en we konden wel wat zeggen over de kwaliteit en de kwaliteitsverschillen tussen de verschillende vve-groepen en vve-instellingen, bijvoorbeeld via het werk van de inspectie, maar we hadden nog geen hard bewijs in handen dat het ook echt wat opleverde. Dat is nu wel het geval.

Het onderzoek laat zien dat het inlopen van die achterstanden ook samenhangt met de kwaliteit van de bezochte instellingen. De kwaliteit van de vve-instellingen blijkt hoger te zijn dan die van reguliere kinderopvanginstellingen en peuterspeelzalen. Dat is natuurlijk niet zo gek, want we stoppen daar ook meer geld in. Tegelijkertijd blijkt dat er ook nog veel ruimte is voor verbetering. Dat is ook waar we de afgelopen jaren veel op hebben ingezet, bijvoorbeeld met de bestuursafspraken uit 2012. We hebben toen met 37 van de grootste gemeenten, waar veel van de doelgroepkinderen leven en wonen, afspraken gemaakt over een kwaliteitsimpuls in de vve, over schakelklassen en over zomerklassen. Daar was ook extra geld mee gemoeid, zo'n 95 miljoen. We zijn inmiddels ruim vier en een half jaar verder sinds het afsluiten van de bestuursafspraken. De Inspectie van het Onderwijs is bezig met een evaluatie. De eerste indrukken laten zien dat er goed werk is geleverd en dat dat ook een positieve invloed heeft gehad. Ik denk begin volgend jaar met een rapport te kunnen komen over hoe dat heeft uitgepakt in de volledige G-37.

In juni 2015 heb ik onder andere naar aanleiding van het cohortonderzoek van pre-COOL verdere maatregelen aangekondigd voor de kwaliteit, ook voor buiten de 37 grootste gemeenten. We hebben een aantal dingen gedaan. In de eerste plaats hebben we 5 miljoen beschikbaar gesteld voor de kleinere gemeenten, zodat ook daar gewerkt kan worden aan kwaliteitsverbetering, zoals we ook voor de grote gemeenten hebben gedaan. In de tweede plaats moeten pedagogische medewerkers vanaf augustus 2017 over een hoger taal- en leesvaardigheidsniveau beschikken, niveau 3F. Dat is ook logisch, want leidsters die het Nederlands beter vaardig zijn, kunnen beter helpen bij het wegwerken van taalachterstanden bij kinderen. In de derde plaats kan ik de kennis en vaardigheden van pedagogische medewerkers beter borgen door die ook vast te leggen in de wet. Dat geeft dan ook meer houvast aan de inspectie om daar op te treden waar die niet aanwezig is. In de vierde plaats ben ik aan het verkennen of we in de voorschoolse educatie ook niet meer kunnen werken met hbo-opgeleide beroepskrachten en dan niet alleen in de G-37, waar we nu de eerste slag hebben gemaakt, maar ook daarbuiten. Dat betekent wel iets voor de kosten en voor de investeringen die kleinere gemeenten kunnen doen. Ik denk dat dat wel nodig is. Het maakt niet zo vreselijk veel uit of je een achterstand hebt in een grote stad of in een kleine gemeente. Achterstand is achterstand en dan helpt goede vve. Als laatste zal er vanaf het schooljaar 2017/2018 via innovatiecentra verder onderzoek worden gedaan naar praktijken die echt werken en naar succesvolle interventies.

Mevrouw Straus vroeg of als we die verbeterslag gaan maken, de doelen voor peuters aansluiten bij die voor het basisonderwijs. Dat is wel de bedoeling. Een aantal woordvoerders refereerde al aan het werk van mijn collega Lodewijk Asscher. Hij is bezig met kwaliteitsverbeteringen in de kinderopvang. Een van de dingen die hij heeft opgepakt, is het nader uitwerken van de ontwikkeldoelen in het kader van Van Walraven. Dat betekent niet dat we daar een soort schools curriculum gaan introduceren, maar we gaan wel spelenderwijs en systematisch werken aan ontwikkeling. Het is de bedoeling dat dit de kinderen ook voorbereidt op het basisonderwijs. De doelen waaraan gewerkt wordt, sluiten aan bij de ontwikkeldoelen van de kleutergroepen in het basisonderwijs, zodat dat met elkaar in lijn is.

Ik denk dat het ook aansluit bij de aanbevelingen die bijvoorbeeld de OECD heeft gedaan. Die constateert ook dat de educatieve kwaliteit van de vve nog wel voor verbetering vatbaar is. Ik gaf net aan dat we het innovatiecentrum hebben gevraagd om te kijken naar succesvolle interventies en naar succesvolle programma's. Ik denk dat naast het opleidingsniveau van de mannen en vrouwen die voor de groep staan, het ook kan helpen als je gestructureerd werkt aan bepaalde leerdoelen, hoe jong die kinderen ook zijn. Dit zal altijd spelenderwijs plaatsvinden. We investeren hier natuurlijk ook in, omdat we willen dat die kinderen iets leren wat ze thuis niet leren. Dat betekent dat er op het gebied van sociale vaardigheden en vooral van taal, stappen gezet zouden kunnen en moeten worden. Als het helpt om daar een bepaald curriculum of bepaalde effectieve programma's bij te vinden en voor te schrijven, dan sluit ik dat helemaal niet uit. Ik wil daar graag serieus naar kijken.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik ben heel blij met wat de Staatssecretaris hierover zegt, maar ik stelde deze vraag ook in het licht van de discussie die onlangs heeft plaatsgevonden over het kleuteronderwijs. Het onderwijs, in ieder geval een deel daarvan, geeft daarbij eigenlijk aan dat het met die gestructureerde aanpak onvoldoende uit te voeten kan. Ik hoor de Staatssecretaris nu zeggen dat als je die onderwijsachterstanden goed wilt opsporen, je zo'n gestructureerde aanpak nodig hebt. Vandaar ook mijn vraag. Het is typisch dat men in het onderwijs eigenlijk zegt «liever minder structuur», en dat we vanuit de kinderopvang zeggen «juist meer structuur» en dat ook eigenlijk alle rapporten dat zeggen.

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Straus heeft denk ik een heel goed punt te pakken. Ik vind dat de discussie over ons kleuteronderwijs te veel in het licht staat van een valse tegenstelling. Ik hoor vaak «laat kinderen spelen» als het gaat om kleuterleidsters of mensen in en rond het onderwijs. Die zeggen: er moet minder structuur komen. Dat staat lijnrecht tegenover het idee dat kinderen wat kunnen leren in die periode. Ik denk namelijk dat het en-en is. Ik denk dat kinderen echt wat kunnen leren op de kleuterschool en, sterker nog, ook daarvoor al. Waarom steken we anders honderden miljoenen in vve-onderwijs voor de leeftijdscategorie van 2,5 tot 4 jaar? Leren is echter niet synoniem aan met je neus in de boekjes zitten en een pen in je hand hebben. Je kunt ook leren door met elkaar te praten, door spelenderwijs dingen te doen en via leuke spelende methodes. Je kunt dat zelfs ook toetsen. Ik ben altijd erg voorzichtig met het woord «toetsen» omdat dan onmiddellijk mensen roepen: o, o, kleutertoets! Het is helemaal niet zo dat kinderen daar met multiplechoicevragen voor hun neus zitten. Het kan op een heel goede manier door bijvoorbeeld kinderen vragen te stellen, te kijken of ze dingen hebben begrepen en te observeren of kinderen inderdaad wat geleerd hebben. Dat volgen van dat leren en het idee dat je kunt leren, dat wil ik echt vasthouden. Anders laten we het los en dan zeggen we: we zien aan het eind, als kinderen 6 zijn en ze aan groep 3 beginnen, wel waar ze staan. Dat lijkt mij hoogst onverstandig.

Nog even terug naar de vve. Ik ben voor spelenderwijs leren, maar daarbij moeten we wel nadenken over de doelen die we met zijn allen daarin nastreven en hoe we dat op een goede en gestructureerde manier kunnen realiseren.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik ben wederom heel blij met dit antwoord van de Staatssecretaris. Ik heb nog wel een vraag. In het eerste deel zei hij: we willen de pedagogische doelen voor de vve in lijn brengen met de pedagogische doelen in het basisonderwijs. Daar wordt door de Inspectie van het Onderwijs al nauw op toegezien. Maken we die vertaalslag vervolgens ook en lopen we niet in de fuik dat we alleen naar het OCW-inspectiekader op dit punt kijken? Worden de pedagogische doelen van de vve als het ware opgenomen in de werkwijze van de inspectie voor het kleuteronderwijs? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij met alle goede bedoelingen die doelen op elkaar laten aansluiten en dat de onderwijsinspectie dan, omdat zij vanuit OCW redeneert, alleen maar naar dat onderwijs kijkt en zegt: dit is niet goed. Je moet dan naar het geheel kijken.

Staatssecretaris Dekker:

Dat vind ik ook. Dat vind ik overigens ook voor het basisonderwijs. Als we met zijn allen afspreken wat we willen bereiken en de doelen waaraan het onderwijs moet voldoen, moet de inspectie een houvast hebben en ook breed kijken. Dat geldt voor het vve-onderwijs als het gaat om de kwaliteit en de manier waarop het wordt ingericht. Maar je zou ook kunnen kijken of instellingen er echt in slagen om achterstanden weg te werken. Als dat niet het geval is en vve-instellingen het minder goed doen, dan heeft de inspectie daarmee ook houvast om te zeggen: we stoppen er wel veel geld in, maar de buren doen het beter; hoe kan dat, waarom doen jullie het niet op dat niveau?

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Dekker:

In het verlengde van deze discussie is de vraag hoe je dat op een effectieve manier vaststelt en meet. Dat is ook een vraag van mevrouw Straus. Moet je dat dan niet doen met een toets vooraf en een toets achteraf? Dat is bij deze doelgroep ingewikkeld. Als ze binnenkomen zijn ze heel erg jong, 2 of 2,5. Dan is überhaupt al de vraag hoe je dat toetst. Bovendien weten we dat kinderen in die leeftijdscategorie zich echt met sprongen ontwikkelen. Een toets is altijd een momentopname. Daarmee is het dus per definitie heel erg ingewikkeld om te zeggen: dit geeft een representatief beeld over hoe kinderen binnenkomen. Ik denk dat het cohortonderzoek dat nu is gedaan daar al wel wat van zegt. Ik ben ook echt bereid om te kijken of er goede methodes zijn om iets te zeggen over de leercurve, de leerontwikkeling van kinderen in het vve-onderwijs, want dat geeft ons allemaal meer houvast. Daar zitten uitvoeringstechnisch, zeg ik er onmiddellijk bij, nog best wel een aantal haken en ogen aan.

Mevrouw Straus (VVD):

Het gaat mij er met name om een meetpunt te maken bij de entree van het basisonderwijs. Het gaat mij er dus niet zozeer om een meetpunt te maken bij de entree in de vve. Mijn kinderen hebben een testje moeten doen bij de entree van het basisonderwijs. Daarbij werd gekeken in hoeverre het ging om een kind met een achterstand. Als je dat voor alle kinderen bijhoudt en je houdt bij of deze kinderen wel of niet vve hebben gevolgd, en je kijkt aan het eind van het basisonderwijs in hoeverre ze die achterstand hebben ingelopen, dan wordt het interessant, want dan kun je daadwerkelijk zien of die vve heeft bijgedragen aan het feit dat dit kind zijn achterstand heeft ingelopen. Dat was veel meer mijn idee.

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind dat interessant. Ik zal dat ook meenemen. Het is nu niet de standaardpraktijk om iedereen te testen. Pas aan het eind van de basisschool gebeurt dat. Als er methodes zijn, ook voor scholen zelf, om beter te bekijken waar kinderen staan en hoe het onderwijs zo goed mogelijk op hen afgestemd kan worden, ben ik daar een groot voorstander van.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ben even in verwarring. Op zich snijdt mevrouw Straus een goed punt aan, namelijk hoe we die kwaliteit bekijken en hoe we de effectiviteit beter in beeld kunnen krijgen. Ik raak haar echter kwijt als zij spreekt over de entreetoets en over het kijken aan het eind van de basisschoolperiode om daaruit af te leiden of vve geholpen heeft. De Staatssecretaris gaat daarin mee. Dat verbaast me. Op welke wijze denkt de Staatssecretaris daaruit af te leiden wat de effectiviteit van de vve is geweest? Daar zitten ook de kwaliteit van het basisonderwijs, het intelligentieniveau van een kind en allerlei andere factoren in de basisschoolfase in. Waarom gaat de Staatssecretaris daar zo makkelijk in mee?

Staatssecretaris Dekker:

Het beeld dat mevrouw Yücel schetst, heb ik volgens mij niet overgenomen. Volgens mij was dat ook niet het beeld dat mevrouw Straus schetste. Zij vroeg of je bij de entree in de basisschool kunt kijken waar kinderen staan en of je dan het verschil kunt zien tussen kinderen die wel en geen vve-onderwijs hebben genoten. Ik denk dat dat uitvoeringstechnisch en methodologisch best ingewikkeld is. Maar scholen zijn wel bezig om al in een heel vroeg stadium, op jonge leeftijd, te bekijken waar kinderen staan, wat ze kunnen en kennen en hoe het onderwijs zo gericht mogelijk ingezet kan worden. Daar ben ik voorstander van.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Wij allen zijn geen wetenschappers. Wij maken onze keuzes. Wij proberen het allemaal goed te interpreteren. Wij kunnen toch niet de effectiviteit van vve met zo'n entreetoets bepalen? Wij hebben hetzelfde kind immers nooit kunnen toetsen zonder vve. Kan de Staatssecretaris dat nader toelichten? Wat zegt dat over de inzichten en de beoordeling daarvan in alle rapporten met internationale en langlopende onderzoeken? Wat is daar niet voldoende aan?

Staatssecretaris Dekker:

Het voelt alsof ik iets moet uitleggen wat ik niet heb beweerd. Ik vind dit een beetje een gekke vraag van mevrouw Yücel. Ik zeg net dat het methodologisch ingewikkeld is en dat ik niet een-twee-drie zie hoe dat moet.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb u zo begrepen dat bij een entreetoets wellicht informatie gedestilleerd kan worden over de vraag of vve gewerkt heeft of niet. Dat heb ik de Staatssecretaris horen zeggen. Als de Staatssecretaris nu zegt dat hij dat niet gezegd heeft, is het helder.

Staatssecretaris Dekker:

Misschien moet ik mij dan nog beter uitdrukken. Ik heb aangegeven dat het mij ingewikkeld lijkt om met een entreetoets op kindniveau een-op-een wat te kunnen zeggen over de effectiviteit van het vve-onderwijs. Ik heb wel gezegd dat ik mij heel goed kan voorstellen, en dat ik er voorstander van ben, dat basisscholen op kindniveau bekijken waar ze staan en wat ze kennen en kunnen. Dan kun je je onderwijs afstemmen op het niveau van de kinderen. Als dat ons een beeld geeft van met welk niveau kinderen binnenkomen, dan is het wellicht in de toekomst op de een of andere manier wel bruikbare informatie. Maar ik heb niet gezegd dat we daarmee een-op-een de kwaliteit van het vve-onderwijs nu al kunnen meten. Misschien dat dit in de toekomst kan, maar nu kan dat niet.

Er resteren nog twee vragen over dit thema. De eerste gaat over de toeleiding. Mevrouw Yücel vroeg of we de consultatiebureaus ook inschakelen bij de toeleiding. Dat is inmiddels echt staande praktijk. Daarover heeft de jgz afspraken gemaakt in de richtlijn spraak-taalontwikkeling, waarmee de signalering wordt verbeterd. Heel veel gemeenten hebben met hun GGD'en of hun private jgz-instellingen afspraken gemaakt over de vraag hoe dit leidt tot een dringend verzoek aan ouders die in de doelgroep vallen, om hun kind naar het vve-onderwijs te brengen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

We weten uiteraard allemaal dat het staande praktijk is dat consultatiebureaus een indicerende rol hebben. Maar ik vroeg wat anders, namelijk of daar een impuls aan gegeven kan worden. Ook al is dit de praktijk, toch komen kinderen met achterstanden niet altijd in de vve-klasjes terecht. Dat heeft te maken met de toeleiding daarnaartoe. De ene gemeente doet dat heel strak en stimuleert heel erg dat een kind in een vve-klasje terechtkomt, terwijl in andere gemeenten slechts een mailtje of een lijst met namen wordt gestuurd. Soms wordt er alleen een advies aan de ouders gegeven. Dan is het maar afwachten of het kind inderdaad gebruik gaat maken van het vve-aanbod. Mijn vraag is dus: wilt u daar een extra impuls aan geven?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is vooral iets wat gemeenten zelf moeten doen. Wij sturen de jgz niet aan. Dat heeft ook niet zo vreselijk veel zin, want het moet komen uit goede afspraken op gemeenteniveau. Ik heb echt de indruk dat dit heel breed heel erg goed gebeurt, zeker waar we er met de G-37 expliciet afspraken over hebben gemaakt. Dat is weliswaar een opdracht aan en verantwoordelijkheid voor de gemeenten zelf, maar daar wordt dat echt heel goed opgepakt. Ik ben best bereid om als wij ook met de kleinere gemeenten om tafel gaan zitten, te bekijken of we over dit soort thema's afspraken kunnen maken.

Er is gevraagd hoe de samenstelling van de groepen effect heeft op de kwaliteit van de voorschool. In het debat werd door mevrouw Yücel en de heer Van Meenen beweerd dat gemengdere groepen beter zijn voor de leerlingen. Ik ken dat onderzoek niet. Uit het pre-COOL onderzoek blijkt juist het tegengestelde. Daaruit blijkt namelijk dat als het achterstandsgeld meer gericht wordt op kinderen die ook echt feitelijk een achterstand hebben, dit leidt tot een beter kwaliteitsniveau van de groepen, en daarmee tot een groter effect als het gaat om het wegwerken van taalachterstanden. Dat is de reden dat ik scholen en gemeenten aanspoor: je kunt je geld maar één keer uitgeven, dus zet het gericht in voor de kinderen die het echt nodig hebben. We weten dat het dan beter werkt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb niet gezegd dat het beter werkt als het gemengd is; dat heeft mevrouw Yücel gezegd. Dat onderzoek ken ik niet, maar ik denk dat er altijd wel een onderzoek beschikbaar is dat kan aantonen wat je ook maar wilt aantonen. Het ging mij vooral om de toegankelijkheid. Ik begrijp natuurlijk dat je het geld voor de aanpak in moet zetten voor de kinderen die dat nodig hebben. Dat is echter wat anders dan de populatie op de kinderopvang. Ik denk wel dat het helpt als kinderen elkaar ontmoeten. Dat geldt voor het gehele onderwijs, maar zeker ook als ze jong zijn. Dat staat los van de gerichte aanpak die je vervolgens kiest voor doelgroepkinderen. Is dat de wijze waarop de Staatssecretaris ertegen aankijkt? Of wil hij de toegang tot deze voorziening beperken tot alleen de doelgroepkinderen? Over dat laatste zou ik me zorgen maken.

Staatssecretaris Dekker:

Daar hebben gemeenten een grote mate van vrijheid in. Eigenlijk wil ik die laten bestaan. Gemeenten kunnen ervoor kiezen om bijvoorbeeld vve te organiseren in kinderopvanginstellingen waar ook heel veel niet-doelgroepkinderen zonder achterstand komen. Dan zou je ook kunnen mengen als je dat wilt. De vraag is alleen hoe effectief het is. Uit het pre-COOL onderzoek blijkt namelijk dat de kwaliteit en daarmee de effectiviteit van die gemengdere groepen lager is dan de kwaliteit van de groepen waarin ook echt gericht geïntervenieerd wordt op kinderen met een achterstand. Daar komt bij dat het geld dat beschikbaar is voor onderwijsachterstanden niet onuitputtelijk is. Ik zou heel graag willen dat dit wordt besteed aan het wegwerken van achterstanden. Ik heb al eerder een keer aangegeven dat ik een heel grote discrepantie zie tussen de grote steden en de kleinere gemeenten in Nederland. In grote steden krijgen hoogopgeleide expatouders een uitnodiging om hun kind naar het gratis vve-onderwijs te brengen. In de kleinere gemeenten blijven kinderen met échte achterstanden verstoken van vve-onderwijs. Die scheefgroei is in Nederland ontstaan. Ik zou daar graag een einde aan maken. Je kunt het geld voor achterstanden namelijk maar één keer uitgeven. Dat zijn de politieke keuzes die gemaakt moeten worden. De Kamer heeft toen besloten nog niet te herverdelen. Ik zou heel graag zo snel mogelijk tot een betere indicator van achterstanden komen. Dat betekent ook dat we moeten bekijken hoe we onze centen zo goed mogelijk laten aankomen bij de kinderen die het echt nodig hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Ik aarzel om te zeggen dat we het misschien meer eens zijn dan in eerste instantie leek. Een verschil is dat de Staatssecretaris bezig is om de middelen voor opvang te minimaliseren en te richten op de doelgroep, terwijl D66 het veel ruimer bekijkt. Wij zouden het liefst zien dat alle kinderen daarheen gaan. Niet verplicht uiteraard, maar ze moeten wel allemaal de mogelijkheid krijgen. Volgens mij speelt hier dezelfde discussie als naar aanleiding van het CPB-rapport. Toen werd gezegd dat homogene groepen beter werken in het wegwerken van achterstanden. Maar dat is alleen als je dezelfde hoge eisen blijft stellen. Het CPB is daar later ook op teruggekomen. Daar zit volgens mij de crux: je moet je achterstandenbeleid inzetten voor achterstandskinderen, heel gericht voor die groep dus. Dat is echter wat anders dan de situatie waarin kinderen zich gedurende de dag bevinden. Volgens mij verdient het de voorkeur kinderopvang in Nederland breed toegankelijk te houden, zodat kinderen elkaar blijven ontmoeten. Dat is geen vraag, maar meer een constatering. Op dit punt lopen we blijkbaar nog enigszins uit elkaar.

De voorzitter:

Als de Staatssecretaris wil reageren, mag dat, maar hij kan ook verdergaan met het beantwoorden van de vragen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat ik verderga, omdat hier een principiëlere discussie onder ligt. Die heeft te maken met wat sommigen een basisvoorziening noemen. Dat raakt heel erg aan het stelsel van voorschoolse voorzieningen en de discussie rond zogeheten integrale kindcentra, en daar gaat mijn hele tweede blok over.

Ik vind het van belang dat het geld dat we hebben uitgetrokken voor het wegwerken van achterstanden, ook echt wordt besteed aan kinderen met een risico op taalachterstand. Maar dat is niet het enige wat wij doen. We hebben in Nederland ook voorzieningen voor werkende ouders. Ook werkende ouders met een kleine portemonnee krijgen een tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang.

Daarnaast hebben we met de vorige begroting, dus niet deze begroting die is vastgesteld, maar die van vorig jaar, 60 miljoen geïnvesteerd om de toegankelijkheid van de reguliere kinderopvanginstellingen en peuterspeelzalen te vergroten. Met dit bedrag kunnen gemeenten een aanbod doen voor peuters die nog geen gebruikmaken van de voorschoolse voorzieningen. Dus ook de kinderen van ouders die geen recht hebben op een kinderopvangtoeslag en die niet in de doelgroep vallen voor het vve-onderwijs kunnen met dat beetje extra geld een aanbod krijgen van gemeenten.

Daarnaast werken we naar een eenvoudiger voorschools stelsel, bijvoorbeeld door de harmonisering van de kinderopvang en de peuterspeelzalen. We hebben nu te maken met een grote versnippering. Het is niet alleen school versus kinderopvang, ook de peuterspeelzaal en de bijzondere voorziening voor vve zitten er nog tussen. Dat gaan we wat vereenvoudigen door in ieder geval het kinderopvangregime en het peuterspeelzaalregime onder één wet en één noemer te brengen.

In lijn met het SER-advies en de motie van mevrouw Yücel hebben we een taskforce ingesteld om de samenwerking tussen onderwijs en kinderopvang nog eens goed te bekijken en te bekijken wat er nodig zou zijn om binnen een aantal randvoorwaarden – dat zeg ik er onmiddellijk bij – te zorgen voor betere afstemming tussen kinderopvang en tussenschool.

Misschien is het goed om de hete aardappel gewoon maar direct hier op tafel te leggen. Ik hoor alle partijen zeggen: wij zijn voor een betere samenwerking tussen kinderopvang en onderwijs. Daar ben ik zelf ook een heel groot voorstander van. Ik zie dat ook op sommige plekken heel mooi ontstaan. Het kan in mijn ogen ook nu al. Ik was recentelijk bij Laterna Magica in Amsterdam. Dat is een heel bijzondere school. Daar komen kinderen binnen vanaf een jaar of 1. Daar gaan ze in de kinderopvang. Daar is één leidster, één directeur, voor de volledige locatie verantwoordelijk, dus voor zowel het schoolse deel als het kinderopvangdeel. Daar wordt nagedacht over leerdoelen in de kinderopvang, die in lijn zijn met de volgende stap, naar groep 1. Het zit ook bij elkaar in één gebouw. Met andere woorden: daar wordt al echt volgens die filosofie gewerkt.

Kan dat eenvoudiger? Ja, ik denk dat wet- en regelgeving daaraan een beetje in de weg staat. Het vraagt een hoop creativiteit van schoolleiders, -directeuren en -besturen om dat juridisch op een nette manier vorm te geven. Ik wil graag samen met Minister Asscher en de taskforce bekijken hoe je dat op een verstandige manier kunt vereenvoudigen.

Daaronder zit een heel andere discussie. Dat is geen discussie over de vraag hoe we de toezichtskaders en -regels van kinderopvang beter kunnen afstemmen op die van het onderwijs, maar de principiëlere discussie of alle kinderen, ongeacht of ze wel of geen werkende ouders hebben of ouders die thuis de taal niet spreken, vanaf 2 jaar het recht hebben op gratis opvang voor een aantal dagdelen in de week. Sommigen zeggen ook: haal het hele idee van opvang daar weg, maak er gewoon een school van; ga naar een voorziening toe waarbij je niet pas vanaf 4 jaar maar bijvoorbeeld al vanaf 2 jaar naar school gaat.

Daar zijn twee dingen op af te dingen. Ik kan me niet voorstellen dat dit kabinet deze beweging nog gaat maken. Ten eerste hangt daar een prijskaartje aan. Dit kost ongelooflijk veel geld. Er liggen verschillende berekeningen voor. De meest reële berekening gaat uit van een klein miljard aan extra kosten. Dat komt dus bovenop de al bestaande kosten voor vve en kinderopvangtoeslag. In de vorige vastgestelde begroting is dat geld in ieder geval niet ingeboekt.

Ten tweede is het de vraag of het zin heeft en iets oplevert als je dat wilt doen. Als dat miljard goed besteed is, als het tot betere leerresultaten leidt en kinderen daardoor verder komen, laat ik mij graag overtuigen. Uit de nu beschikbare onderzoeken blijkt dat zo'n extra investering loont voor kinderen uit een risicogroep, bij wie de taal thuis niet wordt gesproken en die van huis uit veel niet meekrijgen. Voor die groep hebben we het echter al best goed geregeld. Die komt namelijk in aanmerking voor gratis vve. Voor kinderen met hoger opgeleide ouders en ouders met een gemiddelde opleiding is het voordeel veel minder groot. Op basis van de beschikbare onderzoeken pakt het neutraal uit voor deze groepen, zelfs als de kwaliteit van de voorzieningen hoog is. De afweging is dus ook waarin je je geld steekt en wat het oplevert. Het miljard dat je in zo'n voorziening steekt, kun je niet in het basisonderwijs steken om het niveau daarvan omhoog te krikken. De vraag is ook of het een effectieve inzet is, even los van het feit dat het geld er niet bij geleverd is. Op dit moment kom ik tot de conclusie dat het antwoord daarop nee is. Op basis van wat we nu weten, moeten we die stap niet zetten.

Dat is een van de redenen waarom we de taskforce de opdracht hebben meegegeven om te bekijken hoe dat binnen het huidige stelsel en de huidige financiering kan. Dat betekent dat de taskforce waarschijnlijk op 1 april volgend jaar – het heeft even geduurd voordat hij was ingesteld – met een aantal praktische oplossingen zal komen om het onderwijs en de kinderopvang beter op elkaar te laten afstemmen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat de Staatssecretaris de spagaat waarin het kabinet zich bevindt, treffend beschrijft. Is opvang een arbeidsmarktinstrument of is het een ontwikkelinstrument? En als het een ontwikkelinstrument is, waarvan ook de VVD in haar verkiezingsprogramma heeft staan dat het dat zou kunnen zijn, is de vraag voor wie het dat is. Dit is niet de plek om al die onderzoeken en die hele discussie over te doen. Maar is de Staatssecretaris het met mij eens dat er voldoende aanwijzingen zijn om te stellen dat we op dit moment leven in een maatschappij met ongelijke kansen en gescheiden werelden? Dat horen we de hele dag en dat zien we ook. In die zin is zo'n gezamenlijke opvang niet alleen voor doelgroepkinderen maar misschien ook wel voor alle kinderen een heel goed idee, puur geredeneerd vanuit de maatschappelijke opbrengst die het oplevert. Dat is iets anders dan alleen maar een leeropbrengst of een ontwikkelopbrengst op cognitief vlak of taalgebied. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dekker:

Dat hangt af van de doelen die je nastreeft. Als je vindt dat alle kinderen van 2 jaar elkaar moeten ontmoeten in een gratis voorziening, dan kun je zeggen: dat is me een miljard waard. Overigens is het de vraag of die ontmoeting ook tot stand komt. Leiden een voorziening in Benoordenhout en een voorziening in de Schilderswijk in Den Haag ertoe dat de kinderen uit die twee wijken elkaar echt gaan ontmoeten? De ouders uit Benoordenhout brengen hun kinderen immers gewoon om de hoek naar school en dat doen de ouders in de Schilderswijk ook. Ik weet dus niet of dat echt een oplossing is voor het probleem van de gescheiden werelden.

De vraag is ook of het effectief is in het terugdringen van kansenongelijkheid. Als je namelijk constateert dat kinderen ongelijke kansen hebben, moet je ze misschien ook een ongelijke behandeling en een ongelijke voorziening geven om ervoor te zorgen dat ze die achterstand inlopen. Als je hiervan een voorziening voor alle kinderen maakt, houd je die kansenongelijkheid misschien wel in stand. Ik ben heel sceptisch over die basisvoorziening. Dat heeft er vooral mee te maken dat het bewijs dat het effectief is, ongelooflijk dun is, en er heel veel onderzoek met tegengestelde conclusies is. Gesteld echter dat er binnen vijf jaar vanaf nu onderzoek beschikbaar komt dat laat zien dat zo'n basisvoorziening ook voor de kinderen die geen achterstanden hebben, effectief is, en dat ze al in de leeftijd tussen 2 en 4 jaar enorme leersprongen maken, dan wordt de voorsprong van de kinderen van hoogopgeleide ouders op die achterstandskinderen alleen maar groter.

De heer Van Meenen (D66):

Zo lust ik er nog wel een paar. Als je op basis van die redenering naar het onderwijs gaat kijken, moet je het helemaal anders doen. Dan moet je kinderen van hoogopgeleide ouders helemaal geen voorzieningen meer geven. Dat is namelijk veel effectiever en kost ook aanzienlijk minder. De ouders van deze kinderen zullen vast in staat zijn om dat onderwijs particulier in te kopen. Sterker nog: dat gebeurt al in toenemende mate. Zo lust ik er dus nog wel een paar. Ik wil dat pleit echter niet hier beslechten. Dat doen we wel bij verkiezingen en formaties. De beste opbrengst van dit debat zou zijn als de Staatssecretaris alles doet wat hij nu nog kan doen, om een zo helder mogelijke start van de discussie na 15 maart te realiseren. Hij moet ervoor zorgen dat er al dingen klaarliggen. De Staatssecretaris loopt wat makkelijk weg van alle regelgeving die daaraan in de weg staat. Hij gaf Laterna Magica als voorbeeld. Ikzelf heb de mensen van Laterna Magica van de week ook gesproken. Die zijn best wel tevreden over wat ze zelf doen. Ze fietsen tegen de wind in qua regelgeving, en zouden het liefst een voorziening van 0 tot 18 hebben. Dat hoor ik vaker. Als je dat wilt, kom je in Nederland al helemaal in het moeras terecht. Is de Staatssecretaris dus bereid om in de aanloop naar 15 maart, en de daaropvolgende formatie, juist op het vlak van de regelgeving al het nodige klaar te zetten, bijvoorbeeld door wellicht alvast een wetsvoorstel voor te bereiden waarmee veel regels worden geschrapt in plaats van toegevoegd?

Staatssecretaris Dekker:

Wat gaan we dan voorbereiden? Dat is toch aan een nieuw kabinet? Ik zou er niet voor zijn. Maar gesteld dat een nieuw kabinet daar een miljard in wil steken, hoewel het weet dat het op basis van wat nu bekend is misschien niet zo vreselijk veel oplevert, dan hangt het toch heel erg af van de manier waarop je dat doet? Je kunt de leerplichtige leeftijd verlagen naar 2 jaar, niet meteen fulltime maar bijvoorbeeld twee dagen in de week. Daarmee hef je een groot deel van de kinderopvangsector op. Kinderopvang is dan alleen nog maar voor kinderen van 0 tot 2. Dat heeft grote consequenties. Voordat we aan zo'n wetsvoorstel gaan schrijven, en op basis daarvan de regels aanpassen, moet er eerst een politieke lijn worden uitgezet. Misschien wordt er wel voor een heel ander model gekozen. Ik zou er allemaal niet voor zijn, maar het is aan een nieuw kabinet om daar eerst een besluit over te nemen en vervolgens na te denken over de vraag hoe een en ander goed kan worden opgelost.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb hier nog nooit iemand horen pleiten voor het verlagen van de leerplichtige leeftijd naar 2 jaar. Dat is toch een beetje een vlucht naar voren. Het zou echter mooi zijn als de motie van mevrouw Yücel in haar volledigheid wordt uitgevoerd.

Staatssecretaris Dekker:

Die motie wordt uitgevoerd. Daarin wordt namelijk gevraagd om concrete stappen te zetten om de kinderopvang en het basisonderwijs qua wet- en regelgeving beter op elkaar te laten aansluiten, waarbij uitgegaan wordt van het bestaande stelsel, namelijk een stelsel waarbij kinderopvang privaat is georganiseerd en de basisschool een publieke voorziening is, en waarbij we het moeten doen met het geld dat daar nu voor beschikbaar is. Dat sluit per definitie een basisvoorziening op dit moment uit.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Staatssecretaris verder kan met de beantwoording van de vragen. We zijn nu bij het tweede blokje over kinderopvang, voor- en vroegschoolse educatie en de samenwerking met het basisonderwijs.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Ulenbelt en mevrouw Straus hebben veel vragen gesteld over de scenario's en wat de taskforce precies gaat doen. Ik heb zojuist de kaders aangegeven waarbinnen gewerkt wordt. Ik denk dat het best nuttig is om daarnaar te kijken, want ik sta ook weleens versteld van de kaders waar de buitenschoolse opvang mee te maken heeft. Als je die opvang vanuit je schoolgebouw wilt organiseren, dan moet je voldoen aan de eisen voor een deugdelijk klaslokaal en dan ziet de Onderwijsinspectie daarop toe. Als om drie uur 's middags de bel heeft geklonken en kinderen naar het opvangregime gaan, kan de GGD die verantwoordelijk is voor de inspectie van de veiligheid van opvangvoorzieningen, bij wijze van spreken zeggen: dit lokaal voldoet niet. Daar zit natuurlijk wel iets geks in. We bekijken of we zowel toezichtskaders als wet- en regelgeving beter op elkaar kunnen afstemmen. Dat is ook een van de nadrukkelijke opdrachten die we aan de taskforce hebben meegegeven.

Daarbij wordt ook bekeken of het zin heeft om zo'n integrale kindvoorziening wettelijk te verankeren. Dat zou kunnen, maar ik weet niet onmiddellijk wat we daarmee opschieten. Wat is formeel een «integrale kindvoorziening»? En wat betekent het als je dat in de wet opneemt? De achterliggende gedachte van een aantal groepen is dat je één integrale kindvoorziening moet hebben. Daarmee bedoelen ze dat de opvang vanaf 2 jaar gratis moet worden. Dat zit dan weer net aan de andere kant van de lijn en valt buiten de kaders waar dit kabinet aan kan en wil werken.

Wat doen we op dit moment al? We hebben natuurlijk niet stilgezeten. Er ligt een onderzoek van Oberon, dat laat zien dat je ook nu al veel kunt doen vanuit één organisatie of vanuit twee organisaties onder een personele unie. Dat is een van de modellen, die vaak worden toegepast bij een aantal scholen waarvan ik de facto al denk: dat is zo'n integrale kindvoorziening; daar kunnen kinderen al in de opvang terecht en daar is de doorlopende pedagogische lijn van kinderopvang naar basisschool inhoudelijk goed geregeld. Dat vraagt wat regelwerk aan de achterkant, om ervoor te zorgen dat je dat financieel goed aanpakt en dat je de regels goed scheidt et cetera, maar desalniettemin slagen een aantal scholen erin om dat voor ouders en leerlingen zo soepel mogelijk te laten verlopen.

Zou het helpen om daarbij ook te kijken naar een specialisatie bij de lerarenopleiding voor het jonge kind? In reactie op een eerdere vraag van de heer Van Meenen en de heer Rog heb ik al gezegd dat ik dat punt graag meeneem. Qua opleiding hebben we nu natuurlijk al iets voor het jongere kind en het oudere kind, namelijk de pabo voor kinderen in het basisonderwijs en de lerarenopleiding voor kinderen vanaf 12 jaar. De vraag is of je een splitsing zou moeten aanbrengen binnen de pabo. Dat zou onmiddellijk consequenties hebben voor de bevoegdheden. Is dan iemand die de pabo heeft gedaan met alleen maar een specialisatie in het één, onbevoegd om ook de oudere kinderen les te geven? Dat zou contrair zijn aan de beweging van de afgelopen jaren, toen scholen juist vroegen om een brede bevoegdheid, omdat zij hun leraren breed wilden inzetten. Dit laat onverlet dat wij er serieus naar gaan kijken en het gesprek erover zullen aangaan met lerarenopleidingen, scholen en brancheorganisaties.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is mij nog steeds niet helder wat de bezwaren van de Staatssecretaris zijn tegen een ontwikkeling in de richting van integrale kindcentra. Hij schrijft in de brief samen met Asscher dat het niet nodig is en juridisch vrijwel onmogelijk. Dat laatste kunnen we simpel oplossen; daar kunnen we wetten voor maken zodat het juridisch wél mogelijk wordt. Daar kan het bezwaar dus niet zitten. Ik denk daarom dat er een ideologisch bezwaar is. We hebben private kinderopvang. Als we die afschaffen, kan het al een stuk gemakkelijker worden. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dekker:

Daarmee raak je aan de fundamenten van het stelsel. Dan zeg je immers dat je van de kinderopvang een publieke voorziening wilt maken, zonder eigen bijdrage van de ouders. Je zou het dan bij wijze van spreken gratis moeten maken, binnen één organisatie moeten regelen en de leeftijd waarop kinderen naar school kunnen naar voren moeten halen. Of je dat dan een plicht maakt, in reactie op wat de heer Van Meenen zojuist zei, daar kun je nog in variëren. In België, bijvoorbeeld, hebben ze ervoor gekozen om kinderen al vanaf 2 jaar à 2,5 jaar naar school te laten gaan. De vraag is of het effectief is. Er hangt in ieder geval een heel groot prijskaartje aan. Dit kabinet heeft vooralsnog gezegd niet te willen tornen aan het publiek georganiseerde onderwijs en de privaat georganiseerde kinderopvang. Wij zijn op dit moment niet bereid om die kleine miljard uit te trekken om er een basisvoorziening van te maken.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar als hedgefunds investeren in de kinderopvang – dat doen ze niet omdat ze er zo graag geld bij willen leggen – liggen daar toch tal van mogelijkheden? Veel belangrijker is nog dat het om het kind gaat. We hebben een basisbeweging in Nederland die dat kindcentrum wil. Dat willen die wethouders en die mensen in het onderwijs om goede redenen. Maar de Staatssecretaris zegt dat hij niet die kant op wil. Er is een Kamermeerderheid die vraagt om die kant op te gaan, dus waarom zegt het kabinet dan «njet»?

Staatssecretaris Dekker:

Het zou kunnen dat heel veel mensen roepen dat dit goed is. Ik zie ook dat er een grote en brede beweging is die zegt «maak er een basisvoorziening van», maar niemand van die mensen heeft me verteld hoe ze dat gaan betalen. De SER roept op om dit te doen, maar als ik aan de werkgevers vraag of ze dit gaan betalen middels een verhoging van de vennootschapsbelasting, luidt het antwoord ontkennend. Als het gaat om de vraag «zullen we het betalen door te schuiven binnen de budgetten van OCW, misschien door wat minder geld te laten gaan naar het voortgezet onderwijs of het basisonderwijs?», luidt het antwoord daarop ontkennend. Maar die miljard moet wel worden betaald. Ik roep de politieke partijen echt op om in hun verkiezingsprogramma's te laten zien hoe zij dat miljard gaan betalen. Vooralsnog heeft ook uw partij die gegevens niet geleverd bij de begroting die we onlangs hebben vastgesteld, mijnheer Ulenbelt. Dan kan er geroepen worden «we vinden dat het er moet komen», maar er wordt ook breed geroepen dat de belasting in Nederland naar beneden moet.

De heer Ulenbelt (SP):

Dus als de VVD in het verkiezingsprogramma zou zetten dat de vennootschapsbelasting omhoog moet – dat staat er nu niet in – zou het dus wél kunnen. Dan is er verder geen bezwaar om die kant op te gaan, als het aan deze Staatssecretaris ligt.

Staatssecretaris Dekker:

Politiek kan natuurlijk alles, dat is het mooie aan politiek. Het is aan de Kamer om besluiten te nemen over de verdeling van het budget. Als je vindt dat dit echt moet, kun je ervoor kiezen om een miljard – zo veel kost het – minder te steken in defensie of in ontwikkelingssamenwerking of in cultuur, of om de belasting te verhogen. Dat zijn de keuzes die u allen hier in dit parlement maakt. Maar het zijn wel keuzes. Ik zou er niet voor zijn om de belasting te verhogen om dit te kunnen realiseren, om de doodeenvoudige reden dat ik niet overtuigd ben van de effectiviteit en het rendement dat dat miljard zal opleveren. We zien immers dat het weliswaar achterstanden wegwerkt voor kinderen die het niet van thuis uit meekrijgen, maar dat hebben we al uitstekend geregeld in dit land, middels gratis vve-onderwijs. Het voordeel voor kinderen uit gemiddelde gezinnen is bovendien gewoon niet aangetoond. Je kunt desondanks van mening zijn dat het tóch politiek geregeld moet worden. Dat is dan de mening van een partij waar ik niet op stem.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil u vragen om de beantwoording verder ter hand te nemen. Ik constateer overigens dat alleen de heer Ulenbelt nog één keer een interruptie heeft, alle andere Kamerleden zijn door hun interrupties heen. De Staatssecretaris kan dus stevig door met de beantwoording en dat wil ik hem ook aanraden. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik maak de stap naar het laatste thema. Dat gaat over de vraag hoe we achterstanden voorspellen en wat er aan de basis ligt van ons bekostigingsmodel. We voorspellen nu op basis van het opleidingsniveau van de ouders. Voor heel veel scholen brengt dat veel rompslomp met zich mee, want bij het vaststellen worden heel veel fouten gemaakt. Eigenlijk is iedereen ervan overtuigd dat het slimmer, eenvoudiger en preciezer kan.

Mevrouw Yücel heeft vragen gesteld over het lopende CBS-onderzoek. Zoals eerder toegezegd, ontvangt de Kamer daarover in december een brief. Daarnaast is het CBS van harte bereid om daar een technische briefing bij te geven, om echt heel precies te laten zien wat het heeft gedaan en naar welke factoren het heeft gekeken. Dan kan de Kamer vragen stellen en op hoofdlijnen worden meegenomen.

In mijn brief aan de Kamer van 20 januari 2016 heb ik de knelpunten al aangegeven. Ik heb daarin aangekondigd dat het CBS in 2016 een onderzoek gaat doen. Er kan een nieuwe indicator worden gebruikt voor de gewichtenregeling en voor de verdeling van de middelen vanuit het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid. Dit telt twee kanten op: zowel voor de financiering richting scholen als voor de financiering richting gemeenten. Daarmee geef ik invulling aan het verzoek dat mevrouw Yücel eerder in een motie heeft gedaan. Voor de begeleiding van dit onderzoek is er een brede begeleidingscommissie ingesteld, die meekijkt. Daarin zitten de PO-Raad, de VNG, het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau.

In de eerste fase van het onderzoek heeft het CBS uitgebreid gekeken naar de daadwerkelijke onderwijsprestaties van een groep kinderen. Daarbij is ook het zogeheten COOL-onderzoek gebruikt. Het CBS heeft gekeken wat de relevante omgevingskenmerken zijn die kunnen voorspellen of kinderen een risico op achterstand hebben. Er is onder andere gekeken naar het opleidingsniveau van de ouders, in verschillende categorieën, naar het land van herkomst van de ouders en naar de verblijfsduur in Nederland. Er is ook gekeken naar een aantal factoren die mevrouw Yücel eerder noemde, bijvoorbeeld of ouders gebruikmaken van schuldsanering en wat hun inkomenspositie is. Steeds is daarbij de vraag gesteld «wat voorspelt dit nou?», op basis van wetenschappelijk onderzoek. Dat is volgens mij precies de manier waarop we dat zouden moeten doen. Er komt straks nog een enorme discussie over de vraag wat een en ander betekent voor de verdeling van middelen, maar als we echt vinden dat achterstandsgeld terecht moet komen bij achterstanden, hebben we de morele taak om met de huidige kennis die achterstanden zo goed mogelijk te voorspellen en om ervoor te zorgen dat bij de verdeling van de middelen het geld zo veel mogelijk terechtkomt bij de kinderen van wie we verwachten dat zij achterstanden hebben.

Er is inmiddels een tussenrapportage beschikbaar. Deze is bijna gereed voor publicatie. Ik zal ervoor zorgen dat die zo spoedig mogelijk naar de Kamer komt. De Kamer gaat over haar eigen agenda waar het een briefing betreft, maar nogmaals, het aanbod staat om een technische briefing te organiseren nog voor het kerstreces, mocht de Kamer dat willen.

Wat is de actuele stand van zaken? Het CBS is nog niet klaar. Het is nu bezig met een tweede fase, waarin het op basis van het wetenschappelijk onderzoek en het voorspellingenmodel een aantal varianten bekijkt. Kun je daar één indicator van maken, die zaken zo goed mogelijk voorspelt? Die tweede fase is in een vergevorderd stadium. Ik verwacht dat er in januari over kan worden gerapporteerd. Als dat onderzoek er ligt, zal op basis daarvan de discussie ontstaan over de vraag hoe we dat kunnen gaan koppelen aan de bekostiging. Dat is nog best een ingewikkelde vraag, zo waarschuw ik de Kamer, want die zal discussies met zich mee gaan brengen, onder andere over herverdeling Als je anders gaat meten en anders gaat voorspellen, zal ook de verdeling van de middelen anders uitkomen.

Mevrouw Straus vroeg of dat nieuwe model meer toegespitst is op werkelijke achterstanden. Het antwoord daarop luidt zowel «ja» als «nee». Ja, er wordt preciezer gekeken naar de voorspellende factoren die een rol spelen bij achterstanden, ook op basis van wetenschappelijk onderzoek. Mocht bijvoorbeeld het land van herkomst of de verblijfsduur in Nederland – die nu niet meegeteld worden – daar een bijdrage aan leveren, dan zal dat straks wel een rol spelen. Nee, want het model kijkt niet op individueel kindniveau waar een kind staat waarna iemand een indicatie geeft en er geld wordt toegekend. Dat zou uitvoeringstechnisch ook onmogelijk zijn. Het is een model dat we gaan gebruiken voor de verdeling van de middelen. Vervolgens vragen wij aan scholen om het zo goed mogelijk in te zetten voor de kinderen die dat nodig hebben. Het is dus geen indicatiecircus.

Ik heb al wat gezegd over de verschillende factoren die in het model worden meegenomen. Mevrouw Yücel vroeg naar verblijfsduur en naar schuldsanering. Dat zijn allemaal onderdelen die erin terugkomen. Het CBS biedt aan om toe te lichten welke van die factoren welke invloed hebben en waarom sommige factoren wellicht minder relevant zijn.

Mevrouw Straus vroeg of een en ander ertoe leidt dat het achterstandsgeld niet alleen naar de grote steden gaat. Ik zag dat er wat emotie bij die vraag zat. Het antwoord op haar vraag is ronduit: ja. Als we een beter model gaan gebruiken om te bepalen waar de achterstanden echt zitten, kijken we niet of een kind in een grote stad woont, maar of een kind een risico op achterstanden heeft. En dergelijke kinderen wonen ook in Zeeland, Limburg en noordoost-Groningen. We weten dit ook al; daar zit voor mij voor een deel waarom ik er zo ongelofelijk voor knok. Ik zie nu dat er in de grote steden gewerkt wordt met heel grote budgetten, waar prachtig werk mee wordt gedaan, maar waardoor die grote steden ook in staat zijn om hoger opgeleide expatouders uit te nodigen om hun kind naar de gratis vve te brengen. Dit terwijl op de eilanden, in Zeeland, wethouders zeggen dat zij zien dat er achterstanden zijn, maar niet het geld hebben om goede voorschoolse opvang te organiseren.

Ik denk dat ze daar een punt hebben. Bij de vorige begroting hebben we daar 5 miljoen extra naartoe gebracht, op voorspraak van mevrouw Yücel, maar dat is maar een kleine beweging de goede kant op. Als we echt iets substantieels willen doen, moeten we bekijken waar de achterstanden zitten, met een beter model en een betere voorspelling. Vervolgens moeten we de discussie aangaan over de vraag hoe we ons achterstandsgeld eerlijker inzetten.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, excuus, ik ...

De voorzitter:

Ik zie dat nu opeens iedereen een vraag heeft op dit punt. Ik stel voor dat u één extra interruptie gebruikt als u die nodig hebt, want u hebt ze allemaal al ingezet bij de eerste 20% van de beantwoording van de Staatssecretaris. Dat was niet zo handig. Maar ik vind het goed dat u nu alsnog een vraag stelt.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel. Er is een beperkt aantal leden aanwezig; dat scheelt misschien.

Ik maak wat bezwaar tegen het beeld dat de Staatssecretaris schetst. Natuurlijk hebben we Kamerbreed net zo goed zorgen om achterstandskinderen in andere gebieden dan de Randstad. Maar het jammere is dat die hele discussie gevoerd moet worden onder de bezuiniging die dit kabinet gewoon inzet. Dát is het probleem. Laat de Staatssecretaris nu dus niet mooi weer spelen, in de trant van «als het aan mij lag, kwam het allemaal goed», want het is op zijn initiatief dat er heel veel bezuinigd dreigde te worden op dit dossier en dan is er voor niemand meer ruimte.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik wil dat beeld wel graag wegnemen. Het is een trucje van de heer Van Meenen om iedere keer maar te roepen «er wordt bezuinigd, er wordt bezuinigd» en dan te zeggen dat D66 het op een andere manier zou doen. Het is gewoon feitelijk onjuist. Wat doen we, in het hele onderwijs? We kijken hoeveel kinderen er überhaupt zijn en vervolgens hoeveel kinderen met een achterstand, met laagopgeleide ouders er zijn. De demografische ontwikkeling in Nederland is dat er minder kinderen zijn. Dan neemt dus het totaalbudget voor die doelgroep af. Op de bekostiging per kind is er in ons land geen euro bezuinigd. Er is geen euro bezuinigd! Misschien zijn er wel minder kinderen. Dan is het niet zo gek om de bekostiging daarmee gelijk op te laten gaan.

De heer Van Meenen (D66):

We kunnen rustig nog een extra AO'tje wijden aan de vraag of er nu wel of niet bezuinigd is. Als er geld gaat naar – ik noem maar wat – pensioenen of salarissen van docenten, dan is dat zeker allemaal welbesteed geld. Maar als dat binnen hetzelfde budget gebeurt als voorheen, dan wordt er wel degelijk bezuinigd op de voorzieningen waar het echt om gaat. Daar zit mijn probleem. We gaan daar nu niet uitkomen, maar ik wilde alleen even uiting geven aan mijn bezwaren tegen de redenering van de Staatssecretaris ...

De voorzitter:

U hebt uw opmerking gemaakt.

De heer Van Meenen (D66):

... dat tranentrekkende verhaal over de regio's.

De voorzitter:

U hebt uw extra interruptie ingezet op dit punt. U zegt nog, buiten de microfoon: ik ben er vanaf. Dat blijkt. De Staatssecretaris hervat zijn beantwoording.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben nagenoeg klaar. Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan mevrouw Yücel. Ze vroeg: als je dan gaat werken met zo'n indicator, staat die dan stil of kan die meegroeien met de tijd? Het laatste is het geval. Ik heb het CBS gevraagd om een indicator die dynamisch is. Die indicator moet van jaar tot jaar meegroeien met veranderingen, zoals veranderingen op gemeentelijk niveau of veranderingen in de leerlingenpopulatie. Dan komen we niet in een vervelende situatie als die waarin we nu zitten: er wordt geld verdeeld op basis van een indicator uit 2009. We zijn inmiddels acht jaar verder en er zijn in sommige gemeentes écht ontwikkelingen geweest. In bepaalde gemeentes zijn er meer achterstandskinderen bij gekomen. In bepaalde gemeentes wonen nu minder achterstandskinderen. Maar ze krijgen nog steeds het geld op basis van metingen uit 2009. Dat leidt tot een enorme scheefgroei. Ik wil dat met de nieuwe indicator in de toekomst graag voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel, u hebt een vraag. Wilt u die nu stellen of wilt u dat doen in uw tweede termijn? U wilt interrumperen. Gaat uw gang.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik realiseer mij dat u iets meer ruimte geeft, voorzitter, maar we zitten volgens mij ook nog wel ruim binnen de tijd. Ik steun de Staatssecretaris enorm als hij vaststelt dat we vooral in het onderwijs geïnvesteerd hebben. Sommige partijen proberen hier een ander beeld te schetsen, maar wat zij zeggen is gewoon feitelijk niet waar. Ik maak wel bezwaar tegen de tegenstelling die de Staatssecretaris hier probeert te creëren door kinderen van expats in de grote steden te zetten tegenover kinderen in de regio's. Die tegenstelling klopt ook niet. Wij willen niet dat achterstandsvoorzieningen voor kinderen in sommige gemeenten ten koste gaan van achterstandsvoorzieningen voor kinderen in andere gemeenten. Dat is het enige wat de Kamer wil.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel, ik wil u ervoor behoeden dat u nu uw spreektijd voor de tweede termijn al opgebruikt. Stelt u uw vraag.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het de wens van de Kamer is, dat de hele exercitie er juist op moet zijn gericht om alle kinderen met een achterstand, in grote, kleine en middelgrote steden, goed te bereiken? Is hij het ook met mij eens dat het niet mag gaan ten koste van kinderen met een achterstand in andere gemeenten?

Staatssecretaris Dekker:

Het antwoord op de eerste vraag is: ja, het moet alle kinderen bereiken. En het moet niet ten koste gaan van andere kinderen. We gaan straks beter vaststellen waar die kinderen met een achterstand zitten en wat mij betreft gaan we het geld dan ook eerlijker verdelen. Het is misschien een oncomfortabele vaststelling dat er nu echt een verschil zit tussen het voorzieningenniveau in de grote steden en dat in de kleine gemeentes, maar we hebben gewoon de rapporten waaruit dat blijkt. Ik wil dat graag zo snel mogelijk rechttrekken. Ik vind dat ieder kind met een achterstand het verdient om goed vve-onderwijs te krijgen. Maar dan moeten we de discussie wel een keer aangaan. Dan kan het niet zo zijn dat we zeggen: we willen dat de kleine gemeentes extra geld krijgen, maar dat mag niet ten koste gaan van de grote gemeentes. Als mevrouw Yücel dat echt vindt, en dat kan, dan moet ze er wel een paar honderd miljoen extra bij geven. Dan laten we het geld voor de grote gemeentes intact en komt er in de rest van Nederland heel veel bij. Ik heb echter niet gezien dat de PvdA dat bij de vorige begroting heeft gedaan. Er is een begroting vastgesteld en er was een reële ramingsbijstelling, die ik heel goed kan verdedigen. Dat zijn de financiële kaders waarbinnen we een oplossing moeten zoeken.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik stel vast dat de Staatssecretaris met de nieuwe indicator scherp zal toetsen, samen met ons, of we de kinderen met achterstanden beter bereiken, in welke gemeente dan ook. Alleen de migratieachtergrond is niet voldoende. Het vorige kabinet heeft al het taalniveau als een wat zwaardere indicator aangemerkt, maar ook dat is niet voldoende. Wij proberen nu tot een indicator met een betere dekking te komen. Ik wijs de Staatssecretaris er wel op dat we in het regeerakkoord hebben afgesproken dat we het achterstandsbeleid zullen intensiveren. Ik roep de Staatssecretaris dus op om vooral te kijken naar scenario's waarbij de achterstandsmiddelen ten gunste van kinderen in sommige gemeenten niet ten koste gaan van de achterstandsmiddelen voor kinderen in andere gemeenten.

Staatssecretaris Dekker:

Als je kijkt naar de reële bedragen die in de begroting staan en naar de ontwikkeling van de populatie van achterstandskinderen, dan zie je dat het bedrag dat beschikbaar is voor ieder leerlinggewicht na verloop van tijd alleen maar toeneemt. Het neemt dus niet af maar toe. Daar zit dus ook die intensivering in. Daarnaast krijg ik soms de indruk dat mevrouw Yücel deze discussie wel wil aangaan, maar dat zij niet kijkt naar waar de kinderen met achterstanden zitten. Ze kijkt alleen naar de voorzieningen. Zij wil de voorzieningen in stand houden, ongeacht of de kinderen er nog zijn. Dat vind ik een onbevredigende discussie. Ik vind namelijk dat geld moet gaan naar kinderen, niet naar de instandhouding van voorzieningen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording gekomen. Sommige leden hebben wel behoefte aan een tweede termijn en sommige niet. Ik geef de leden de gelegenheid om wel of niet iets te zeggen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de Staatssecretaris over de indicator en over de maatstaven die daarbij waarschijnlijk meegewogen zullen worden. We krijgen nog een technische briefing. Het zal inderdaad een politieke discussie worden als we bespreken hoe de consequenties goed zullen neerdalen bij de gemeenten.

Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris nadenkt over ikc's, integrale kindcentra. Hij is ook bij Laterna Magica geweest en heeft misschien gezien dat, althans naar mijn mening, zo'n voorziening waarbij buitenschoolse opvang, kinderopvang, sport, spel, cultuur en onderwijs allemaal bij elkaar zitten, heel erg de basis vormt voor Onderwijs2032, voor de 21th century skills, die later nodig zijn op de arbeidsmarkt. In zo'n leer- en ontwikkelomgeving kun je juist kinderen tussen 0 en 6 jaar, maar ook oudere kinderen, de vaardigheden bijbrengen die zo nodig zijn om succesvol te worden, om tweedeling op de arbeidsmarkt te voorkomen en wellicht ook om de kenniseconomie in Nederland, waarover de Staatssecretaris ook altijd enthousiast is, te stimuleren. De Staatssecretaris zegt echter wel makkelijk dat het kan in de praktijk. Ja, het kan. Maar mijn constatering in de praktijk is dat het zeer afhangt van de bezieling van de directeur van zo'n school, van de bereidheid om er extra uren in te stoppen en om dubbele administraties te voeren. Dat doen ze tegen de klippen op. Ze lopen tegen muren aan, maar ze geloven heel sterk in dat model en zetten iets prachtigs neer. Het enige wat wij hier vragen, is om het makkelijker te maken voor al die scholen en kinderopvangcentra die dit mooie initiatief van onderen aan het ontwikkelen zijn. De overheid moet geen sta-in-de-weg zijn, maar moet juist dit soort initiatieven stimuleren.

Tot slot maak ik bezwaar tegen het bedrag van 1 miljard dat is genoemd voor een basisaanbod voor alle kinderen vanaf 2 jaar. Het SER-rapport, dat heel stevig onderbouwd is met allerlei wetenschappelijke onderzoeken en inzichten, komt tot een model van 176 tot 231 miljoen euro voor een basisaanbod voor kinderen vanaf 2 jaar. Je kunt het in stapjes invoeren en eerst beginnen met een basisaanbod van 16 uur voor de doelgroepkinderen. Dat kun je dan intensiveren. Of je kunt het voor alle kinderen in één keer doen. Ik weet niet waar de Staatssecretaris die 1 miljard vandaan haalt. Ik heb kunnen constateren dat het SER-rapport door de sociale partners op een heel degelijke wijze is vastgesteld, met allerlei berekeningen en allerlei wetenschappelijke inzichten. Dit punt wil ik hier toch even gecorrigeerd zien. En anders wil ik uitgelegd krijgen hoe de Staatssecretaris aan die 1 miljard komt.

Ik ben het er zeer mee eens dat we ook de laaggeletterde gezinnen zonder migratieachtergrond goed moeten bereiken. Wat dat betreft is er volgens mij geen verschil van mening tussen de VVD en de PvdA.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik ben het in hoge mate met mevrouw Yücel eens, maar ik voeg daaraan toe dat ik vind dat het kabinet nog stappen moet zetten in de nog resterende paar maanden. Daarom vraag ik ook een VAO aan. Ik heb met de Staatssecretaris het debat gevoerd over wat we nog kunnen doen. Dan kom je al snel in een discussie met de Staatssecretaris terecht over de vraag voor wie die voorziening er dan is. Volgens mij zijn we het er inmiddels bijna Kamerbreed over eens – dat is inclusief de VVD – dat er veel meer ruimte moet komen voor dit soort voorzieningen. Dan moeten we ervoor zorgen dat we die voorzieningen de wind mee gaan geven in plaats van de wind tegen, zoals ze tot nu toe hebben ervaren. Ik denk dat we daar nog stappen in kunnen zetten. Ik wil de Staatssecretaris daar natuurlijk ook toe oproepen. Vandaar mijn aanvraag voor een VAO.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat het 1 miljard zou kunnen kosten als je de integrale kindcentra als een basisvoorziening over het hele land uitspreidt. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik ben overigens wel heel benieuwd – ik sluit op dit punt aan bij mevrouw Yücel – waar die onderbouwing van 1 miljard vandaan komt. Maar dat is niet wat die organisaties vragen en dat is ook niet wat in de motie-Yücel wordt gevraagd. Ik verbaas me wel. Ooit vroeg Anne Vondeling zich af of het parlement een leeuw of een lam is. Mevrouw Yücel gedraagt zich nu een beetje als een lammetje, vind ik. Dat is overigens heel lief, hoor. De wethouders en de motie vragen echter alleen: maak het mogelijk. Dat is heel wat anders dan een totale basisvoorziening. Ik sluit me aan bij wat de heer Van Meenen zei: Staatssecretaris, kom nog met voorstellen en geef in de brief bij het resultaat van de taskforce – ik vraag gelijk maar of dat nog op tijd komt – aan wat er zou moeten gebeuren in wetten en regels om het wel mogelijk te maken. De club van wethouders voor kindcentra zegt dat het helemaal niet méér hoeft te kosten. Eigenlijk spiegelt de Staatssecretaris het voor alsof het in de toekomst heel veel geld gaat kosten, terwijl er niet eens om wordt gevraagd door de wethouders. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris hierop.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn uitleg over de aansluiting van de doelen van de vve op die van het basisonderwijs. Ik ben daar heel blij mee. Ik wil nog één ding rechtzetten, en wel ten aanzien van het meten bij de entree van het basisonderwijs. Het is niet mijn bedoeling om een entreetoets in te stellen. Dat is iets heel anders. Het is ook niet mijn bedoeling om... Het gaat erom dat meer dan 10% van de leerlingen op dit moment, nog altijd, als functioneel analfabeet van het basisonderwijs af komt. Ik zou graag willen dat wij bekijken welke kinderen dat zijn. Hebben die kinderen wel of niet vve gehad in het voortraject? En heeft die vve dus iets bijgedragen? Dat is wat ik wil. Het gaat mij er dus helemaal niet om dat de effectiviteit van de vve in alle individuele gevallen leidend zou moeten zijn. Het gaat mij erom dat we kunnen bekijken hoe het nu toch komt dat we zo veel kinderen – dat vind ik, voor een land als Nederland – nog steeds als functioneel analfabeet van de basisschool laten gaan. Ik vind dat gewoon heel erg. Als we daar niet naar kijken en we ons niet verdiepen in de vraag hoe dat komt, dan kunnen we praten tot we een ons wegen over de vraag of we wel of niet een basisvoorziening instellen, maar blijft de situatie bestaan. Ik wil dat dit minder wordt.

Tot slot. Ik was afgelopen maandag in Maastricht ter voorbereiding op dit debat. Daar waren een aantal jaren geleden allerlei schoolbesturen en kinderopvangorganisaties die wel iets met elkaar wilden, maar er totaal niet uitkwamen. Het is de regie van de gemeente geweest die ervoor gezorgd heeft dat er daadwerkelijk een aansluiting is tussen kinderopvang en basisschool. Dat hebben ze niet gedaan met heel grote potten met geld – wel is er natuurlijk wat geld uitgegeven, als smeermiddel, om hier en daar wat dingen in beweging te krijgen – en ook niet door te vragen om wetgeving. Wel hebben ze gezamenlijk een visie ontwikkeld en naar aanleiding daarvan een aantal instrumenten. Daardoor weet elke kinderopvangorganisatie wat de regels zijn als ze ergens aan willen meedoen. Elke basisschool weet wat hij kan verwachten van het voorschoolse traject en wat hij zelf moet doen. Op die manier kun je op lokaal niveau de beste vorm pakken voor de samenwerking tussen onderwijs en kinderopvang. Inderdaad zijn er in de regelgeving nog barrières, waarvan de Staatssecretaris een aantal heel pregnante noemde, maar als we die wegwerken, maken we het makkelijker. Ik wil wel ervoor waken dat we geen «one size fits all» voor heel Nederland krijgen, maar dat de ruimte blijft bestaan om er lokaal inkleuring aan te geven.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Alles wat te maken heeft met makkelijker samenwerken en met dingen die geen geld kosten, kan wat mij betreft allemaal. Zo zei de heer Ulenbelt dat hij wethouders gesproken heeft die dingen willen die geen euro extra kosten. We hebben de taskforce gevraagd om met concrete voorstellen te komen. Deze rapporteert voor 1 april. Scholen kunnen dan onmiddellijk daarmee aan de slag. De uitkomsten daarvan kunnen vragen om aanpassing van wet- en regelgeving. Dergelijke aanpassingen kunnen worden meegenomen in de formatie van een nieuw kabinet. Ik spreek echter ook met wethouders die plannen hebben die wél heel veel extra geld kosten. Dan is het de vraag welk model je daarvoor kiest. Mevrouw Yücel refereerde aan een aantal modellen van de SER. Er is een rapport geweest van Kindcentra 2020, dat op een bedrag van 1,5 miljard uitkomt. Wij hebben een berekening gemaakt waarin we uitgaan van een basisvoorziening waarin men eerder begint, en komen daarbij uit op circa 900 miljoen. Het hangt er wel van af wat voor soort personeel je erop zet, hoe duur het is, wat voor opleiding het personeel moet hebben, om hoeveel dagdelen het gaat et cetera.

Het gaat mij er helemaal niet zozeer om of het 500 miljoen, 1 miljard of 1,5 miljard is. Het gaat erom dat het geld kost dat nu niet beschikbaar is in de begroting en dat het een investering is waarvan de uiteindelijke opbrengsten zeer discutabel zijn op basis van het onderzoek dat wij nu kennen. Dat is de reden waarom ik er niet voor ben om op dit moment zo'n extra investering te plegen. Als het anders uitpakt en blijkt dat het dit geld dubbel en dwars waard is omdat het meer doet aan talentontwikkeling, omdat het kinderen vooruithelpt, omdat dit het onderwijs in Nederland beter maakt, dan denk ik dat ik binnen een mum van tijd om ben. Maar als we er 500 miljoen, 1 miljard of 1,5 miljard in steken, geld dat we ook op een andere plek in het onderwijs zouden kunnen besteden, waarbij we weten dat het effect daarvan zeer beperkt is, dan ben ik daar heel terughoudend in. In ieder geval hebben we het niet van de Kamer gekregen bij de vorige begrotingsbehandeling. Ik vind het heel ingewikkeld om te zeggen dat we dan allerlei wet- en regelgeving gaan aanpassen.

Mevrouw Straus vroeg naar de analfabeten. Ik vind dat een interessante vraag. Het eerder aangehaalde onderzoek wordt herhaald. Ik zou kunnen bekijken of dit in het volgende onderzoek kan worden meegenomen, maar dat vraagt om duidelijkheid waar kinderen aan het einde van de basisschool staan. De vraag is of je binnen de cohorten een relatie kunt leggen met het eventueel genoten vve-onderwijs.

De voorzitter:

Dank. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de beantwoording door de Staatssecretaris. De griffier heeft drie toezeggingen genoteerd. Luistert u goed mee.

• Begin 2017 ontvangt de Kamer de evaluatie van de onderwijsinspectie van de bestuursafspraken 2012 met de G-37 over de voor- en vroegschoolse educatie.

• De Kamer ontvangt in april de resultaten van de taalscores en het onderzoek hoe binnen het huidige stelsel en de huidige financiën de samenwerking tussen kinderopvang en de onderwijsinstellingen kan worden verbeterd.

• De Kamer ontvangt in december de tussenrapportage van het CBS-onderzoek naar de indicatoren voor de bekostiging van het onderwijsachterstandenbeleid.

De Staatssecretaris heeft het aanbod gedaan om over de zojuist genoemde tussenrapportage een technische briefing te organiseren. We moeten het daar maar even over hebben in de procedurevergadering. We komen daar op een ander moment op terug.

De heer Van Meenen heeft aangekondigd een VAO nodig te hebben. Dat gaan we aanmelden, met de heer Van Meenen als eerste spreker.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Staatssecretaris en zijn medewerkers en de Kamerleden. Tevens dank ik de aanwezigen op de publieke tribune en degenen thuis voor hun belangstelling.

Sluiting 12.14 uur.