31 293 Primair Onderwijs

Nr. 123 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 oktober 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 15 september 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 april 2011 over financiën in het primair onderwijs (31 293, nr. 100);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 augustus 2011 houdende de reactie op de brief van de PO-Raad m.b.t. de resultaten van de evaluatie van de materiële bekostiging (31 293, nr. 111);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2011 inzake de startbrief over de beëindiging van de verplichte aansluiting bij het Vervangingsfonds (31 293, nr. 110);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2011 aangaande het verslag van het schriftelijk overleg inzake de reactie op de moties en toezeggingen op het terrein van het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs en de bekostiging per vestiging in het primair onderwijs (31 293, nr. 109);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 mei 2010 houdende de reactie op het verzoek van de commissie over de onderzoeksvraag van de bekostiging per vestiging (31 293, nr. 75);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 maart 2011 houdende de reactie op moties en de toezegging op het terrein van het primair en voortgezet onderwijs naar aanleiding van de begrotingsbehandeling van OCW (32 500-VIII, nr. 152).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Elias

Griffier: Arends

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beertema, Çelik, Elias, Ferrier, Van der Ham en Smits,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, vergezeld van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Aangezien de vaste voorzitter en de vaste vicevoorzitter van deze commissie vandaag verhinderd zijn, zal ik dit AO voorzitten. Ik verzoek mevrouw Ferrier, de hamer te hanteren wanneer ik als laatste het woord voer.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor het rapport over het onderzoek naar het budget voor de materiële instandhouding van het basisonderwijs. Tevens dank ik haar voor de brief over de reserves en de beleggingen. Ik laat graag een compliment uitgaan naar de onderzoekers van het Instituut voor Onderzoek van Overheidsuitgaven (IOO) voor het heldere rapport dat zij hebben geschreven. Ook complimenteer ik de opstellers van de brieven. Aan hen zijn goede leraren bedrijfseconomie verloren gegaan, want het is een lastige materie die helder is uitgelegd.

Eerst zal ik ingaan op de reserves, vervolgens op de beleggingen en tot slot op de personele bekostiging en de BAPO-regeling. Ik leer hier wel wat van de minister.

De voorzitter: Dat moet u wel allemaal in 5 minuten doen. Ik was vergeten te zeggen dat de spreektijd per fractie 5 minuten is, al komt het niet op 30 seconden aan. Ik was ook vergeten te zeggen dat de heer Klaver van GroenLinks zich heeft verontschuldigd wegens bezigheden elders.

Uw 5 minuten gaan nu in.

De heer Beertema (PVV): Ik begin met de reserves. De omvang van de reserves van 2,7 mld. is hoog te noemen, zo schrijft de minister in haar brief. Dat lijkt mij ook. In deze tijd van verschuivingen in het onderwijsbudget zijn er sectoren die rechtstreeks moeten inleveren. Wij kunnen ons goed voorstellen dat dit heel zuur is. Moeten er in zo’n tijd dan miljarden op de plank blijven liggen? Dit bedrag is inactief, althans, het wordt niet ingezet voor onderwijs. Wij vinden dat dit niet kan. Wij hebben al eerder geconstateerd dat de aangehouden reserves te hoog waren. Wij kunnen nu vaststellen dat het afbouwen van de reserves te traag is verlopen. Op 31 december 2009 zat 57% van de besturen boven de signaleringswaarde van de kapitalisatiefactor. Een jaar daarvoor, in 2008, was dat nog 63%. Dat is een daling van een schamele 6%. Dat is traag, te traag. De Commissie Vermogensbeheer Onderwijsinstellingen doet een aantal verstandige aanbevelingen. Ik omarm deze. Ik denk aan het aanhouden van financiële buffers, uitgedrukt in percentages van de jaarlijkse totale baten. In het rapport staan de volgende percentages: voor het primair onderwijs (po) en voortgezet onderwijs (vo): 10% voor kleine besturen, 5% voor grote besturen; voor beroeps- en volwasseneneducatie (bve) en hbo: 7,5% voor kleine instellingen en 5% voor grote instellingen; voor wo-instellingen 5%. Daarmee zijn volgens deze verstandige commissie de minder beheersbare risico’s afgedekt, zoals de fluctuaties in leerlingenaantallen en de gevolgen van arbeidsconflicten. Over dat laatste wil ik straks nog iets zeggen. Heel veel van de andere kosten worden geïndexeerd en kunnen niet voor al te grote rampen zorgen.

Over het onderwerp «reserves» wil ik de minister een aantal vragen stellen. Hoe staat de minister ertegenover om de genoemde percentages dwingend op te leggen? Hoeveel extra geld zou met die maatregel extra kunnen worden ingezet voor het onderwijs? Hoe staat de minister ertegenover om vanaf een nog vast te stellen peildatum alle reserves boven deze percentages af te romen en terug te laten vloeien in de staatskas? Hoe gaat de minister de broodnodige financiële deskundigheidsbevordering concreet aanpakken en betalen? Veel te veel geld gaat verloren aan het afwikkelen van arbeidsconflicten. Wij willen een vereenvoudiging van die procedures. Heel veel scholen doen het niet goed, maar een heleboel scholen doen het wel goed en hebben wel goede dossiers aangelegd. Toch hebben zij de grootste moeite om niet goed functionerende leraren te ontslaan. Daar valt heel veel geld uit de lumpsum te besparen. Hoe staat de minister hiertegenover?

Ik kom op het onderwerp «beleggingen». Wij zijn opgelucht dat in deze barre economische tijden de scholen zich keurig aan de regels hebben gehouden. Er zijn gegarandeerde hoofdsommen, gewoon in obligaties. Ook hier is echter sprake van traagheid. Eind 2008 waren er 1 060 scholen met een liquiditeit boven de signaleringswaarde; er was dus te veel geld opgepot in beleggingen. Eind 2009 waren het er 1010. Slechts 50 besturen hebben de boel dus in balans gebracht. Hoe kan dit? Waarom wordt hier niet meer vaart achter gezet?

Nu ga ik in op het personeel en de BAPO-regeling. Mijn collega van de VVD, voorzitter vandaag, heeft al eens gepleit voor het volledig afschaffen van de BAPO. Met alle respect voor mijn zeer gewaardeerde collega, met wie ik buitengewoon collegiaal samenwerk, moet ik toch zeggen: als het over de BAPO gaat, voorzitter, weet u niet waarover u praat; zo moet ik het maar even formuleren. De BAPO is een ontzettend goede regeling, waarmee wij oudere leraren binnen de boot houden, burn-outs voorkomen en ervoor zorgen dat oudere leraren fris en gezond de eindstreep halen. Dat is allemaal winst voor het onderwijs, omdat juist de senior leraar beschikt over een ouderwets opleidingsniveau, een schat aan pedagogische ervaring en een enorme algemene ontwikkeling, die juist in deze tijd van cultuurrelativisme en cultuurvervlakking keihard nodig is in de scholen. Velen vragen zich af waarom leraren zo’n regeling nodig hebben; zij hebben immers al heel veel vakantie. Voor een leraar die zijn vak professioneel wil uitoefenen, is het het mooiste vak van de wereld, maar het is ook een van de zwaarste vakken. Leraren «slijten» harder dan mensen in andere beroepen; het beroep zuigt hen leeg. Leerlingen van alle leeftijden managen, opvoeden, onderwijzen, vormen, vraagt heel veel. Ik heb het 34 jaar met heel veel plezier mogen doen. Als Kamerlid maak ik twee keer zoveel uren als toen en vakanties zijn er nauwelijks meer bij, maar nooit heb ik momenten van uitputting beleefd zoals ik die had als leraar.

Ik vind wel dat de BAPO-regeling goedkoper kan. In 2007 leek het erop dat de kosten van de BAPO zouden stijgen tot en met 2012 en dat zij in 2013 zouden dalen. Dat valt tegen. Nu blijkt dat de kosten doorstijgen tot en met 2013 en dat zij daarna pas gaan dalen. Het is wel te verklaren, want de mensen werken langer enzovoorts, maar het kost allemaal geld. Ik zeg: laat de BAPO in stand, maar versober de regeling. Zo kunnen wij de stijgende kosten in de hand houden en kunnen wij misschien zelfs op een plus uitkomen. De versobering zou erin bestaan dat de regeling straks exclusief is voorbehouden aan lesgevers en niet meer aan managers, onderwijsondersteunend personeel, conciërges, ICT-beheerders, begeleiders op allerlei afdelingen et cetera. Het kan niet anders of wij gaan daarmee veel geld besparen, terwijl wij de BAPO-regeling, die broodnodig is voor de leraren, toch overeind houden. Graag krijg ik hierop een reactie.

De Algemene Rekenkamer heeft recentelijk een onderzoek gedaan naar de geldstromen in het basisonderwijs. Daarbij zijn de loonkosten echter niet uitgesplitst in loonkosten voor leraren en loonkosten voor ondersteuners en managers; er is geen uitsplitsing naar primair proces en de rest. Wij willen graag verder onderzoek in het po naar die verhouding. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is tevreden over de lumpsumbekostiging. De Kamer hoeft niet alles en détail te weten. Ruimte voor scholen, ook financieel, is goed. De Kamer moet natuurlijk wel zicht hebben op de globale geldstromen en vooral op de vraag of scholen niet financieel in de problemen komen dan wel er een lucratief beleggingsbeleid op na houden zonder dat de Kamer weet wat er met de winsten – mocht daarvan sprake zijn – of verliezen gebeurt. Daarom is de CDA-fractie tevreden met de toegezonden informatie en het werk van de Rekenkamer. Zij kan nu reeds aangeven dat zij ook voor het voortgezet onderwijs en het mbo graag een dergelijke inzage in financiële stromen wil krijgen. Ten aanzien van de constatering van de minister dat te veel besturen bezittingen hebben boven de signaleringswaarde is de CDA-fractie van mening dat het principe «pas toe of leg uit» moet gelden. Sommige besturen kunnen hiervoor een heel geldige reden hebben, bijvoorbeeld toekomstige nieuwbouw. Wij zijn benieuwd naar de uitkomsten van het inspectierapport over besturen met te veel vermogen die tegelijkertijd zwakke scholen onder zich hebben. Deze besturen doen er immers beter aan hun reserves te stoppen in het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs.

Ik kom op de materiële en personele bekostiging. Alleen de cijfers over de jaren 2006 tot en met 2009 zijn beschikbaar. Voor de materiële bekostiging hebben scholen in totaal 4% meer uitgegeven dan het hiervoor begrote bedrag. Wat niet blijkt uit de brief van de minister, is de reden voor deze overschrijding. Indien de materiële bekostiging in deze periode stijgt met 15%, hoe kunnen er dan toch nog overschrijdingen zijn van 4%? Zijn de kosten voor onderhoud, gas en elektra, inventaris, apparatuur enzovoorts zo sterk gestegen of wordt er door de scholen te veel betaald voor deze posten? Waarom zijn de kosten voor beheer en bestuur verdubbeld?

Voor de personele bekostiging blijkt dat er in 2009 in totaal 3200 meer formatieplaatsen zijn dan op basis van leerlingenaantallen zou mogen worden verwacht. Wij zijn benieuwd naar de cijfers op basis van 2010; deze krijgen wij aan het einde van dit jaar. Zet deze trend door? Verklaart dit het snijden in formatieplaatsen bij scholen, of heeft het toch te maken met een tekort aan materiële bekostiging? Wij verzoeken de minister om de Kamer zo snel mogelijk een analyse te geven van de cijfers over 2010. Wij krijgen nog een nadere uitwerking van de toekomstige onderwijssubsidies en informatie over vereenvoudiging van de lumpsum. Wij willen echter nu al van de minister horen of zij daarbij ook oog heeft voor de kleine scholen.

In het rapport van het IOO over de materiële bekostiging lezen wij dat voor beheer en bestuur de bestuursomvang cruciaal is voor de flexibiliteit om op financiële veranderingen te kunnen reageren. Kleine scholen hebben te maken met tekorten op deze functie. Daarbij is een en ander afhankelijk van de definitie van beheer en bestuur. De CDA-fractie heeft daar moeite mee. Het is wenselijk dat voor alle betrokkenen duidelijk is welke definitie wij hanteren. Op welke manier gaat de minister ervoor zorgen dat kleine scholen niet onevenredig veel nadelige effecten ondervinden? Hoe staat het met het onderzoek naar het krimp- of groeiproof zijn van de bekostiging naar aanleiding van de motie-Ferrier? Gaarne krijgen wij een antwoord op de vraag hoe de verevening hierop van invloed kan zijn.

Een doorn in het oog van de CDA-fractie is dat wij allemaal proberen de ombuigingen zo goed mogelijk door te voeren terwijl er ondertussen bij gemeenten 1 mld. is voor huisvesting – dat blijkt uit de cijfers van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer – waarvan lang niet altijd adequaat gebruik wordt gemaakt. Daar blijft geld op de plank liggen: jaarlijks 300 mln. Dat kan niet. Er gaan steeds meer stemmen op om dit geld rechtstreeks naar de scholen over te maken. De CDA-fractie heeft dit punt ook al geopperd tijdens de begrotingsbehandeling van 2010. In de tussentijd is er niets veranderd. Te veel geld wordt niet besteed aan onderwijshuisvesting, maar wordt uitgegeven aan andere zaken. Wij voelen er veel voor om in ieder geval de middelen voor het buitenonderhoud weg te halen bij de VNG. Je kunt dan denken aan een convenantconstructie. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Is het mogelijk, hiervoor een pilot te starten? Wij overwegen om op dit punt een VAO aan te vragen en hierover een motie in te dienen.

Tot slot kom ik op de reserves en beleggingen. Zoals in het AO over de lumpsumbekostiging reeds naar voren werd gebracht, ziet de CDA-fractie het bepaald niet als een hoofdtaak van scholen om geld op te potten, zeker niet in deze tijd, of te beleggen, ook al niet in deze tijd, want het levert toch niets op. Zoals gezegd, dank ik de minister voor de geleverde informatie, maar er ontbreekt toch een belangrijk stuk. Volgens de brief van de minister gaat alles netjes binnen de vastgestelde regels, maar wat gebeurt er met de winst en wat als er verlies is?

Mevrouw Smits (SP): De CDA-fractie ziet niets in beleggingsacties van scholen en vindt het zonde als er geld op de plank blijft liggen. Daarin kunnen wij elkaar vinden. Voelt de CDA-fractie er dan voor om mee te gaan in de goede suggestie van de heer Beertema om dat geld op termijn af te romen en te investeren in onderwijs?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik wil eerst een reactie van de minister op mijn vragen. Hoe zit het precies? Volgens de minister gebeurt het allemaal binnen de gestelde regels, maar wij weten niets over wat er gebeurt met winst of verlies. Als ik die gegevens heb, zal ik met veel belangstelling het voorstel van de heer Beertema bestuderen.

De voorzitter: Mevrouw Smits krijgt dus in tweede termijn, nadat de minister heeft geantwoord, een antwoord van u?

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat hangt ervan af of ik tevreden ben met de beantwoording van de minister. Ik ga zelf over mijn antwoorden.

Mevrouw Smits (SP): Heel goed, houd vast aan dat principe, maar geef dan ook goede antwoorden. Wij hebben zo’n drie keer per jaar een debat over dit onderwerp en elke keer zegt mevrouw Ferrier: ik geef antwoord als de minister antwoord heeft gegeven. Het CDA is toch een ideeënpartij, met een eigen mening? Wat vindt mevrouw Ferrier nu van het principe?

Mevrouw Ferrier (CDA): Het CDA is een bruisende ideeënpartij, maar wel een partij die uitgaat van de feiten en de cijfers. Wij leven niet in luchtkastelen, maar bekijken wat er in de werkelijkheid gebeurt. Ik heb een scherpe vraag aan de minister gesteld. Wij hebben geen inzicht in wat er gebeurt met winsten en verliezen. Dat wil ik allereerst weten. Ik zeg helemaal niet dat ik niet gecharmeerd ben van het idee van de heer Beertema, maar ik wil eerst de feiten en de cijfers en dan gaat mijn geweldige ideeënmachine draaien.

Mevrouw Smits (SP): Ik vrees dat ik de suggestie van de voorzitter om het in tweede termijn nog eens te vragen, moet overnemen. Het is een feit dat meer dan de helft van de schoolbesturen de signaleringsgrenzen van de commissie-Don heeft overschreden, om het in jargon te zeggen. Mevrouw Ferrier weet dat ook. Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat is een gegeven waarover mijn fractie al jaren spreekt. Nogmaals: ik wacht af hoe het zit met de winsten en verliezen en dan krijgt u mijn antwoord.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik peins nog een beetje over die mooie uitspraak dat het CDA een bruisende ideeënpartij is. Bruisend is zij in ieder geval, maar een ideeënpartij? Dat gaan wij merken.

De ene school is de andere niet. De ene school zit er financieel warmpjes bij en de andere niet. Soms hangt dat heel erg af van de plek waar de school staat. In bijvoorbeeld krimpgebieden worden veel meer problemen gevoeld dan in andere delen van Nederland. Scholen zijn niet identiek, maar er valt wel iets te zeggen over het algemene beeld. Uit onderzoek blijkt dat veel scholen onvoldoende geld krijgen om de school te onderhouden en nieuw lesmateriaal aan te schaffen. Zij onderinvesteren 85 mln. Kinderen gaan soms naar school in slecht geïsoleerde gebouwen met een ongezond klimaat en zij leren uit oude boeken. Van modern onderwijs, in de meest praktische zin, is dus geen sprake. Als wij jaar na jaar te weinig investeren in ons onderwijs, lopen wij al snel mijlenver achter bij andere landen. Hoe lang investeren scholen al te weinig in nieuw materiaal? Is de minister bereid, te onderzoeken wat de gevolgen van onderinvestering zijn voor de kwaliteit van lesmateriaal en apparatuur? Is de kwaliteit van ons lesmateriaal nog vergelijkbaar met de internationale top, waartoe wij willen gaan behoren? Krijgen medezeggenschapsraden voldoende informatie om deze onderinvesteringen te signaleren, opdat zij er iets aan kunnen doen? Kunnen zij daadwerkelijk iets met die informatie doen? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat scholen kunnen investeren in modern onderwijs? Scholen ontvangen jaarlijks 4% te weinig om modern onderwijs mogelijk te maken; anderen zeiden dat ook al. Volgens berekeningen van de PO-Raad is dit gat het afgelopen jaar zelfs groter geworden. De scholen moeten dit gat zelf opvullen, dus zij moeten interen op bestaande middelen of niet investeren in beter onderwijs. Kan de minister al een beeld schetsen of de in deze onderzoeken beschreven ontwikkelingen in 2010 doorzetten? Zijn er momenteel scholen in geldnood? Waarom kiest de minister ervoor, nu de lumpsum niet afdoende blijkt, de automatische prijscompensatie in het primair onderwijs af te schaffen?

Scholen komen ook in de problemen als gemeenten te weinig uitgeven aan huisvesting van scholen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken voert nu al bijna twee jaar onderzoek uit naar de uitgaven van gemeenten. Dat duur wel erg lang. Mij is ter ore gekomen dat het onderdeel over de middelen voor huisvesting van scholen al klaar is. Dat deel van het onderzoeksrapport zou dus al aan de Kamer kunnen worden gestuurd. Ik verzoek de minister dan ook om dit, in overleg met haar collega van Binnenlandse Zaken, zo snel mogelijk naar ons toe te sturen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik hoor dat het ook de D66-fractie een doorn in het oog is dat de middelen voor huisvesting bij de gemeenten op de plank blijven liggen. Mocht het zo ver komen dat ik inderdaad een motie indien om in ieder geval de middelen voor buitenhuisvesting via een convenant of een andere constructie weg te halen bij de VNG, zou D66 daar dan voor zijn?

De heer Van der Ham (D66): Als wij dat geld van de plank kunnen krijgen, via een convenant of niet, ben ik daarvoor. Als het een mooie motie is, sta ik er bij voorbaat sympathiek tegenover. Op sommige punten wordt echter überhaupt te weinig geld uitgetrokken door gemeenten; dan is er niet eens geld op de plank.

De heer Beertema (PVV): Kan D66 dan ook met ons meegaan in een eventuele motie om de reserves versneld af te bouwen en terug te laten vloeien in de staatskas? De heer Van der Ham schetst een heel dramatisch beeld van de verschillen tussen scholen. Ik zeg: laten wij de reserves in een hoger tempo afbouwen en deze investeren in het onderwijs, dan kunnen wij deze verschillen kleiner maken. Ik neem aan dat u daar dan ook voor bent.

De heer Van der Ham (D66): Ik kom daar straks op terug. In principe zeggen wij: geld moet rollen in het onderwijs. Juridisch gezien kan het lastig zijn. Sommige scholen zijn stichtingen; dan is het best lastig om dit geld af te romen. Ik vind echter wel dat die scholen zo ver mogelijk uit hun tent moeten worden gelokt om ervoor te zorgen dat het geld wordt uitgegeven. Daar zeg ik echter het volgende bij. Door de cumulatie van bezuinigingen in de gemeenten, door het gebrek aan investeringen en soms ook door de bezuinigingen van de rijksoverheid gaan scholen oppotten omdat ze denken: misschien komen er moeilijke tijden aan. Dan kun je hen er bijna niet toe verlokken om het geld uit te geven. Daar moeten wij handige trucs voor verzinnen. Tegen de woordvoerder van de gedoogpartij zeg ik: wij moeten ervoor zorgen dat schoolbesturen het gevoel hebben dat de overheden met hen meedenken voor investeringen in het onderwijs.

De heer Beertema (PVV): Ik proef uit deze woorden dat er bij de heer Van der Ham ook onvrede is over het governancemodel in het primair onderwijs. Hij zegt immers dat het heel lastig is om stichtingen te dwingen en het geld af te romen. Is de heer Van der Ham bereid om samen met ons na te denken over een ander governancemodel, een andere bedrijfsvorm, die transparanter is en waarbij de andere stakeholders meer invloed kunnen uitoefenen dan in een stichting?

De heer Van der Ham (D66): Je hebt bijvoorbeeld ook de verenigingsvorm; ik kom daarvoor zelf met een initiatief. Daar ben ik zeer voor. Op het gebied van transparantie van de uitgaven hebben de heer Beertema en ik elkaar al vaker gevonden. Welke vorm van onderwijs er ook is, het is allemaal belastinggeld; daarover moet transparantie zijn. Dan kan er ook druk worden uitgeoefend op allerlei actoren om het geld te besteden aan waarvoor het bedoeld is, namelijk goed onderwijs. Volgens mij kunnen wij elkaar op dit punt vinden.

De heer Beertema (PVV): Uw conclusie is dus ook dat de autonomie van de scholen van het middenveld te ver is doorgeschoten?

De heer Van der Ham (D66): Nu zijn wij opeens een hele stap verder. Ik ga niet naast de schoolbestuurder zitten om voor elke euro na te gaan hoe deze wordt uitgegeven. Het lijkt mij dat u, die 34 jaar lang in het onderwijs gezeten hebt, zo’n bureaucratie ook niet wilt. Transparantie kan echter wel heel veel opleveren. Mensen voelen zich dan veel meer verplicht om verantwoording af te leggen over de wijze waarop zij hun geld besteden. Ik denk dat wij daarmee heel veel zouden opschieten.

Het vorige kabinet trok in het crisispakket 100 mln. uit voor verbetering van het binnenklimaat van scholen. Zijn deze middelen inmiddels uitgeput? Draagt de leeftijd van de schoolgebouwen wellicht bij aan de hogere onderhoudskosten van gebouwen? Zou vernieuwing van de gebouwen een bezuiniging kunnen opleveren en zou je zo een grote slag kunnen maken? Voor volledig geïsoleerde schoolgebouwen kan men rondkomen met een bekostiging voor gas. Hoe staat het met investeringen in duurzaamheid bij schoolgebouwen? Duurzaamheid zou een financiële besparing kunnen opleveren.

De minister wil de budgetten voor personeel en materieel samenvoegen. Principieel kan D66 zich daar best iets bij voorstellen, maar hoe gaat dit in de praktijk, onder het gesternte dat ik net schetste? Ik vrees dat deze maatregel een schaamlap blijkt te zijn voor verdere bezuinigingen. Onderinvesteringen in lesmateriaal en apparatuur, gebrekkig financieel management en een zwakke controle door de medezeggenschapsraad tonen aan dat dit nu waarschijnlijk geen goed idee is. Eerst moeten wij die problemen oplossen, dan kunnen wij verder praten. Medio 2012 zal de Kamer bovendien een uitgebreid onderzoek naar het financieel beheer van de 400 schoolbesturen ontvangen. Waarom wil de minister dat niet afwachten voordat zij dit besluit neemt?

D66 vindt dat onderwijsgeld moet rollen; dat zei ik net al. Scholen blijken 1 mld. aan liquide middelen in kas te hebben. Maakt de minister afspraken met bestuurders over de besteding van dat geld? Anderen hebben daarover al iets gezegd en ikzelf heb het ook al gezegd in een interruptie. Wij zijn geen voorstander van beleggen met onderwijsgeld. Wij willen graag kijken of het mogelijk is, schatkistbankieren te verplichten. Hoe denkt de minister daarover?

De Algemene Rekenkamer concludeerde vorige week dat de financiering van basisscholen uitzonderlijk ingewikkeld is. De financieringsstelsels vormen een woud van steeds nieuwe regels, zonder dat oude regels worden «gekapt». Van de 2,5 mld. onderwijsgeld is niet duidelijk wie het waaraan besteedt. 40 geldstromen kleiner dan 10 mln. bezorgen scholen hoge administratieve lasten. CentERdata stelde vast dat gegevens vaak slecht en onvolledig zijn ingevuld. Wij willen deze financiering graag makkelijker maken: waar mogelijk gaan middelen via de lumpsum naar scholen, zoals nu al gebeurt. Om inzichtelijk te houden waaraan scholen hun middelen besteden, willen wij wel dat de uitgaven te volgen zijn. Wij willen kunnen zien waaraan scholen hun geld besteden. Kan de minister toezeggen voortaan jaarlijks een overzicht van de financiële stromen te leveren? Kan de minister dit ook toezeggen – mevrouw Ferrier sprak daar ook al over – voor het voortgezet onderwijs en het mbo?

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de BAPO. Wij zijn ook kritisch over deze regeling. Wij hebben gehoord waarom deze regeling zou moeten blijven bestaan, maar ik hoor graag de reflectie van de minister hierop. Hoe denkt zij deze regeling op een goede manier te kunnen versoberen? Is deze regeling werkelijk nodig – ik stel deze vraag dus iets existentiëler dan de heer Beertema – om frisse leraren te behouden? Daar zijn ook andere middelen voor. Wij zijn zeer kritisch en willen graag de ministers reflectie op deze regeling horen.

De heer Beertema (PVV): Wat mij prikkelt, zijn de andere middelen die als alternatief kunnen dienen voor de BAPO-regeling. Kan de heer Van der Ham hierover uitweiden?

De heer Van der Ham (D66): Er zijn allerlei regelingen voor de bejegening van mensen in het onderwijs, maar ook buiten het onderwijs, bijvoorbeeld in de zorg. De heer Beertema zegt dat de BAPO erg belangrijk is voor leraren, omdat er naast de vakanties meer ruimte moet zijn voor leraren om fris te blijven. Dat geldt echter voor wel meer beroepen. Wij zijn dit soort regelingen in het algemeen aan het versoberen en mijn partij is daar voorstander van. Wij gaan ook een discussie voeren over de pensioenleeftijd van mensen in het onderwijs: moet deze zo uitzonderlijk anders zijn dan die van de rest van de samenleving? Dat is een moeilijk verhaal, maar dat wil ik wel vertellen. De visie van de heer Beertema dat docenten in het onderwijs fris moeten blijven, delen wij natuurlijk, maar wij vragen ons af of hiervoor de BAPO-regeling nodig is. Er zijn ook omscholingstrajecten. Je kunt denken aan prestatiebeloning in het onderwijs, waarvan bijscholing een onderdeel zou kunnen zijn. Dit kunnen ook motiverende elementen zijn. Dat je meer gaat verdienen als je een goede docent bent, is ook een prikkel waarmee je mensen gemotiveerd kunt houden. Ik weet niet of de BAPO-regeling zoals deze nu is, moet worden gehandhaafd.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik heb het verslag van ons eerste overleg, in maart, voor mij. Ik was toen de eerste spreker. Iedereen kan het verslag zo nalezen. Ik heb toen gesproken over het maximeren van de reserves om hetgeen de commissie-Don naar voren had gebracht, vast te stellen. Ik wilde toen een VAO aanvragen – wij hebben daarover lang gesproken – maar de heer Elias stelde voor dat de minister een nieuwe brief zou sturen en dat wij die zouden afwachten. Ik ben toen akkoord gegaan. Ik heb toen met de heren Beertema en Elias gesproken; zij voelden weinig voor mijn motie op dat moment. Nu, een aantal maanden later, komt de heer Beertema zelfs met hetzelfde voorstel. Ik wil graag consequent handelen. Ik ben blij dat de heer Beertema mijn motie zal steunen als er een VAO komt. Met dit punt wilde ik beginnen, want: ere wie ere toekomt.

De heer Beertema (PVV): En dat is de heer Çelik!

De heer Çelik (PvdA): Ja, zo is het.

Hiermee heb ik meteen mijn punt gemaakt over de algemene reserves. Alle andere mooie woorden daarover heeft de heer Beertema al, zonder dat hij het wist, namens mij gesproken.

Een tijd terug heeft de Algemene Rekenkamer een waanzinnig mooi overzicht gemaakt. Ik heb dat met veel belangstelling doorgenomen; ik ben ook bij de briefing geweest. Ik zou willen dat het ministerie van OCW dit overneemt opdat de kennis hieromtrent – er is heel veel werk verricht – blijft bestaan binnen de OCW-gelederen, zodat wij in het vervolg ieder jaar of eens in de zoveel jaar, een geactualiseerd schema kunnen krijgen. In het schema zien wij dat er naast rijksfinanciering ontzettend veel andere soorten financiering zijn. Sommige collega’s hebben er al aan gerefereerd: de gemeenten knippen ook erg veel. Zij investeren niet in de huisvesting – het betreft een bedrag van ruim 380 mln.; dit zou in mijn ogen wel moeten worden geïnvesteerd – en knippen ook in het budget voor brede scholen. Ook op allerlei andere manieren knippen zij in het onderwijsachterstandenbeleid dat zij voeren. Dat lijkt mij een slechte zaak, te meer daar niet alle scholen het even goed hebben; mijn collega Van der Ham zei dit ook al. Het overzicht van de commissie-Don is een overzicht van de totale sector. Er blijkt heel veel niet te kloppen; dat moet veranderen.

Er zijn nog steeds veel individuele scholen, met kleine schoolbesturen, die het moeilijk hebben door de stijgende personeelskosten. Het kabinet heeft immers voor twee jaar lang de salarissen op de nullijn bevroren. Er zijn ook andere tekortkomingen. Deze scholen komen er niet meer uit; zij dreigen failliet te gaan. De minister heeft de Kamer een brief gestuurd over het onderzoek in krimpregio’s; dank daarvoor. Ik heb deze brief met veel liefde gelezen en ik kan mij er op veel fronten bij aansluiten. De minister heeft goede intenties voor de komende tijd. Of het voldoende zal zijn, weet ik niet. Wat mij het meest aansprak, was de uitbreiding van de compensatie voor scholen die worden samengevoegd, want deze geeft extra munitie aan schoolbesturen. Graag wil ik van de minister weten hoe zij dit op korte termijn wil oplossen. Op de langere termijn kunnen wij veel dingen doen, maar er zijn scholen die op dit moment ontzettend veel problemen hebben.

Ik heb namelijk gemerkt dat scholen zo creatief mogelijk proberen om te gaan met de gelden. Zij zeggen: de minister gaat steeds uit van de cijfers van 2009 – de cijfers over 2010 en 2011 kan zij immers nog niet geven – maar de problemen zijn pas begonnen in 2010. Toen hebben de scholen pas aan de bel getrokken. Wij hebben het nu over 2009, maar de problemen zijn na 2010 wellicht dubbel zo groot geworden. Ik begrijp dat de minister geen exacte cijfers kan geven, maar kan zij wel een schatting geven? Hoe staat het er op dit moment voor? Op dit punt wil ik graag goed geïnformeerd zijn, want ik krijg verschillende berichten vanuit het veld en ik wil weten waar ik aan toe ben, zeker met de presentatie van de Miljoenennota en de vaststelling van de begroting in het vooruitzicht. Dan wil ik echt op de hoogte zijn van de stand van zaken, zodat ik een goede weging kan maken van hetgeen in 2009 aan de hand was en hetgeen de actuele stand van zaken is.

Ook wil ik graag van de minister weten hoe het zit met de functiemix. Om hoeveel geld gaat het? Daarover zijn heel veel vragen gesteld. De minister spreekt constant over het macroniveau: functiemix, kortere salarislijnen, schaaluitloopbedrag, verbetering van de salarispositie van adjunct-directeuren, toelage van directeuren et cetera. Dat is een macrogeheel. Ik wil graag sec over de functiemix weten welke financiering er op dit moment paraat is.

Ziet de minister de dreiging dat er wellicht meerdere docenten extra – volgens onze berekeningen zijn het er rond de 1 500 – ontslagen zullen worden vanwege de stijging van de premie van het Participatiefonds met ongeveer 1%? Ik zie die dreiging wel. Ik ben geen financieel deskundige, maar de afgelopen dagen zijn wij in allerlei cijfers van het Participatiefonds gedoken. Volgens onze berekening – vanuit het veld werd dit beaamd – kan dit betekenen dat er een extra last van ongeveer 80 mln. op scholen komt te rusten. Wij hebben dit omgerekend naar fte’s: er zouden 1 500 fte’s kunnen verdwijnen.

Tot slot kom ik op de financiële vaardigheden. Ik steun de minister in haar inzet, maar ik zou de focus niet alleen op de bestuurders leggen, maar ook op de schoolleiders. Immers, een tocht door het veld bracht mij de informatie dat heel veel schoolleiders, met name in krimpgemeenten, met name op kleine scholen, zelf bezig zijn met de financiële situatie omdat zij domweg het geld er niet voor hebben om een controller in dienst te nemen. Het zou handig zijn dat de schoolleiders die ermee te maken hebben, deze ondersteuning krijgen en mogen participeren.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Statistieken zeggen over de werkelijkheid precies wat je wilt dat ze zeggen. Ik geef een paar voorbeelden van de minister. Gemiddeld is het aantal leerlingen in het land gelijk gebleven, terwijl in sommige delen van het land het aantal leerlingen hard achteruitgaat. Gemiddeld hebben scholen genoeg geld, terwijl sommige scholen de kachel niet kunnen laten branden en andere nog een half bisdom in hun bezit hebben. Gemiddeld zijn de klassen niet zo groot, terwijl het geen uitzondering is dat klassen groter zijn dan 35 leerlingen. Volgens de Wereldbank hoort Brazilië bij de tien rijkste landen van de wereld, maar tegelijkertijd kent iedereen de beelden van de enorme sloppenwijken in dat land. Als je 7 500 basisscholen onder je hoede hebt, kun je niet zo makkelijk praten over gemiddelden, want daar hebben wij niet zo gek veel aan. Daarmee ontken je in sommige gevallen de realiteit van scholen. Scholen voeren alle bezuinigingen vanuit het Rijk heel wisselend door. Om met de minister te spreken: gemiddeld bezuinigen de besturen best wel verstandig. Daar zijn de scholen met een slecht bestuur echter niet mee geholpen. Deugt de bekostiging, was de hamvraag in het onderzoek naar de financiële situatie van het basisonderwijs. De minister zegt: ja, want scholen geven maar een klein beetje meer uit dan ze krijgen. Is dit wel zo? Wij spreken vandaag tenslotte niet over de actuele cijfers, maar over de cijfers tot en met 2009. Daarna zijn veel bezuinigingen doorgevoerd en zijn de kosten verder gestegen. Waar spreken wij vandaag nu eigenlijk over? Graag krijg ik een reactie van de minister.

Er zijn veel financiële problemen die de scholen raken: bezuinigingen van zowel de gemeente als het Rijk, krimp, een tekortschietende materiële instandhouding en allerlei toekomstige bezuinigingen. De SP wil dat de minister de problemen nu eindelijk eens serieus neemt. Hoe kan het dat er volgens haar geen financiële problemen zijn op scholen? Als deze er wel zijn door «domme» besturen, in termen van de SP, of «niet zo verstandig handelende» besturen, in termen van de minister, hoe gaat zij die besturen dan aanpakken? Wij kunnen toch niet toekijken hoe op sommige scholen de leerkracht in de klas het water aan de lippen staat, terwijl de bestuurders zeggen dat het allemaal wel goed komt? De bezuinigingen op het management in het basisonderwijs zijn rechtstreeks in de klassen terechtgekomen. De minister kan niet blijven zeggen dat zij vertrouwen heeft in de mensen die dit soort keuzes maken. Als zij dat doet, geeft zij aan dat haar financiering tekortschiet en dat wil zij natuurlijk ook niet zeggen. Graag krijg ik een reactie van de minister.

In november 2010 kwam de SP met het rapport «Minder geld; grotere klassen». Nu, een jaar later, komt ook de PO-Raad met het nieuws dat de groepsgrootte fors zal toenemen. Dit gaat gewoon door. Wat is voor de minister de bovengrens? Hoe groot mogen de klassen worden: 30 leerlingen, 35 leerlingen? Wanneer gaat het volgens haar de verkeerde kant op? Graag krijg ik een reactie.

Op het moment wordt het budget dat de scholen krijgen voor de materiële kosten automatisch bijgesteld voor de inflatie. De minister wil deze automatische prijscompensatie afschaffen. Daardoor zullen scholen nog verder in de problemen komen. Dat is allemaal niet verstandig.

Eind 2009 had het basisonderwijs 2,6 mld. aan financiële activa. Dat is veel geld. In maart stelde ik al dat 88% van het belegde geld door 20% van de scholen is belegd. 40% van de scholen heeft meer dan een 1 mln. belegd vermogen. Dat staat in schril contrast met de scholen die nu in de financiële problemen zitten. Ik ben blij dat er nu zo’n brede steun is voor het afromen van die bedragen. Het wordt tijd dat wij daarmee gaan opschieten. Ik wil van de minister horen hoe zij dit gaat doen. Gaat het een beetje opschieten? Ere wie ere toekomt. Het is jammer dat de heer Çelik er nu even niet is. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid inmiddels ook zo ver is, want twee jaar geleden was de heer Depla, zijn voorganger, nog een stuk voorzichtiger met het afromen, dus: ere wie ere toekomt.

De minister ziet geen mogelijkheden om de motie van de heer Çelik en mij over de lumpsum op schoolniveau uit te voeren. Wij willen echter iets doodnormaals, namelijk dat de mensen in de scholen keuzes kunnen maken over de bekostiging die zij krijgen. Kan de minister uitleggen wat zij vindt van het idee om de medezeggenschapsraad instemmingsrecht op de begroting te geven?

De voorzitter: De heer Çelik komt nu binnen; zou u het voorlaatste stukje nog even willen herhalen?

Mevrouw Smits (SP): Ik zei: Ere wie ere toekomt. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid nu ook zo ver is: ere wie ere toekomt.

Ik kom op de BAPO. De minister zegt dat deze regeling na 2013 weer kostendekkend is. De staatssecretaris roept op tot afschaffing van de regeling. Wie gaat hier nu over? Waarom zijn er verschillende signalen vanuit OCW? Een tip van de SP: blijf van de BAPO af! Deze regeling helpt leraren om langer voor de klas te staan. Wij zijn best bereid om na te denken over het voorstel van de heer Beertema om de regeling te versoberen en slechts te laten gelden voor de leerkrachten, de mensen die voor de klas staan, maar zorg ervoor dat de BAPO voor deze mensen behouden blijft.

Wij maken ons ook zorgen over het voornemen om de verplichte aansluiting bij het vervangingsfonds te stoppen. Scholen moeten zichzelf dan verzekeren; dat kunnen de grote jongens in het onderwijs leuk vinden, maar voor de kleine scholen is het duur en veel gedoe. Beste minister, doe het gewoon niet.

Tot slot kom ik op de gewichtenregeling. Gister bleek uit onderzoek dat het geld voor de gewichtenregeling helemaal niet goed terecht is gekomen. Zwarte scholen hebben veel minder gekregen na de herziening van de gewicht en de witte scholen op het platteland, die er door de herziening op vooruit hadden moeten gaan, zijn er niet op vooruitgegaan. Is de minister het met de SP eens dat dit niet de bedoeling was? Zo ja, wat gaat zij dan doen?

De voorzitter: Ik draag het voorzitterschap over aan mevrouw Ferrier voor mijn eigen bijdrage.

Voorzitter: Ferrier

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Het nadeel van het voorzitterschap is dat je geacht wordt niet te interrumperen, dus ik heb nog een paar zinnen te goed die ik graag even kwijt wil. De heer Beertema sprak over de BAPO. Ik wens hem heel veel succes bij het uitleggen aan Henk en Ingrid – ik hanteer het idioom van zijn eigen club, hoewel ik grote waardering voor hem heb; dat is wederzijds – dat onderwijsgevenden een maandje langer op de camping zitten. Ik denk dat dit in de rest van zijn fractie wel tot enige discussie kan leiden als men zich daarin verdiept.

De heer Beertema (PVV): De BAPO-regeling voorziet er niet in dat de schoolvakanties zodanig worden uitgebreid dat leerkrachten een maandje langer op de camping kunnen zitten. Zo ziet de werkelijkheid er niet uit.

De heer Elias (VVD): Ik vat het samen zoals uw partij dat doorgaans doet.

De heer Beertema (PVV): Dat begrijp ik niet helemaal. Kunt u dat nader toelichten?

De heer Elias (VVD): Dan moet u de uitlatingen van uw eigen fractievoorzitter nog maar eens nakijken. Natuurlijk is het een grove chargering – dat weet ik – maar ik bediende mij van het idioom waar uw club zich meestal van bedient.

Er gaat 20 mln. door deze regeling heen. Een op de 20 mbo-leraren staat niet voor de klas, maar maakt gebruik van de BAPO-regeling. Dat is een luxe die wij ons in deze tijd niet kunnen veroorloven. Ik roep de minister op om samen met de staatssecretaris alles te doen wat in haar vermogen ligt – dat is overigens niet zo heel erg veel; het is vooral een kwestie van de sociale partners, maar goed, er wordt ook wel eens geluisterd naar ministers – om het proces van afschaffing van de regeling en het opnieuw investeren van die gelden ten behoeve van het onderwijs te bevorderen. Het is dus geen ordinaire of platte bezuinigingsmaatregel, zoals ik in het veld al heb gehoord.

Mevrouw Ferrier sprak over overleg met de VNG. Daar is de minister al mee bezig, zo blijkt uit het verslag van het algemeen overleg. Ik moet dus even kijken of het nodig is een motie in te dienen, of dat de minister zegt: het is ben bijna rond. Ik hoop dat laatste.

De Rekenkamer heeft gezegd: als je een bedrijf runt zoals de financieringsstromen binnen het onderwijs lopen, gaat het bedrijf failliet. Het is uitzonderlijk ingewikkeld gemaakt. Het is geen revolutionaire man die ons dat vertelde, het is een oud-CDA-Kamerlid dat van 1994 tot 1998 in de Kamer zat. Ik neem het wel serieus als zo iemand zulke ernstige dingen zegt. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Ik kan er natuurlijk veel langer over spreken, want ik ben erg geschrokken van de informatie die ons is gegeven.

Op verzoek van PvdA en VVD informeert de minister ons over de hoogte van de reserves in het primair onderwijs. De commissie-Don heeft gerapporteerd – ik hoop dat ik het goed gelezen heb – dat tegenover elke € 100 aan ontvangsten gemiddeld € 46 aan bezit staat; het betreft dan alles wat men heeft in het onderwijs, minus het gebouw. Verder rapporteerde zij dat in 2009 57% van de scholen boven de voor hen geldende waarde zat. De Inspectie van het Onderwijs doet onderzoek naar de scholen die deze waarde overschrijden. Medio 2012 worden wij over dit onderzoek geïnformeerd. Het aantal scholen dat boven deze waarde zit, neemt volgens de brief die de minister aan de Kamer heeft gestuurd, wel af. Ik vind het echter enorme getallen. Wat moeten wij daar voor conclusie aan verbinden? Welke beleidsconclusie verbindt de minister daaraan?

Volgens de minister houden de schoolbesturen zich aan de regels voor beleggen. Dat roept de vraag op of deze regels wel goed zijn. Volgens de regels beleggen zij op een fatsoenlijke manier, maar als het resultaat is dat er zoveel te veel wordt belegd, is er wellicht iets mis met de regels. De totale overschrijding bedraagt meer dan 1 mld. Veruit de meeste schoolbesturen hebben meer geld in kas en hebben meer vorderingen uitstaan dan noodzakelijk is. Mijn fractie is van mening dat scholen hun tegoeden in tijden van krimp en bezuinigingen moeten gebruiken. Een groot deel van de scholen lijkt veel te veel reserves aan te houden en heeft veel te veel beleggingen. Dat is onnodig en onverantwoord in deze tijd. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Uit alle stukken blijkt dat er een enorme toename van formatieplaatsen is. Er is ruim 3 000 man/vrouw te veel op een totaal van 135 000. In een bedrijf moet je daarmee niet komen aanzetten. Scholen zijn zelf verantwoordelijk voor het personeelsbeleid en de besteding van middelen. Als echter blijkt dat scholen te veel personeel in dienst nemen en vervolgens hardop roepen dat zij in de rode cijfers komen door de bekostiging van schoonmaak, gebouw et cetera, is er iets mis.

Mevrouw Smits (SP): Op een school in een krimpgebied daalt het aantal leerlingen veel sneller dan je het aantal personeelsleden kunt laten dalen. Ik vraag mij af of de heer Elias dit ook ziet. Ik geef een voorbeeld. Stel: er zitten 23 kinderen in de klas en er is 1 juf; na de zomer zitten er nog 20 kinderen in de klas; dan heb je nog steeds 1 juf nodig, of niet?

De heer Elias (VVD): Ja, dat geldt voor die gevallen. Daaruit is echter niet het totale overschot aan leraren te verklaren. Daarom vraag ik daar meer informatie over. Er zijn wel nuanceringen aan te brengen bij deze cijfers.

Mevrouw Smits (SP): Dat klopt, er zijn nuanceringen, zoals deze. De heer Elias weet ook dat door meer kinderen in het speciaal onderwijs er meer leraren per leerling nodig zijn. Waarom vindt de heer Elias het nu zo’n ontzettend probleem dat er meer docenten per leerling zijn? Daarvoor zijn toch heel geldige redenen?

De heer Elias (VVD): Ik vind dat verkeerd omdat het onder meer duidt op een gebrek aan zakelijkheid in de bedrijfsvoering. Dat is nu juist een van mijn hoofdpunten voor de komende jaren. Dat is een mammoettanker die je moet bijsturen; het woord «mammoettanker» is in het onderwijsbeleid niet onbekend. Het zal ook nog wel een tijdje duren, maar je kunt er niet vroeg genoeg bij zijn om vast te stellen dat er eventueel iets verkeerd gaat. Ik vind het van groot belang dat wij onderwijseuro’s precies en fatsoenlijk besteden. Die medaille heeft twee kanten; ik zal hier meteen een ander punt bij betrekken. Er blijkt 1 mld. in het Gemeentefonds beschikbaar te zijn voor onderwijshuisvesting. Gister sprak ik toevallig nog uitgebreid met de heer Slagter, de voorzitter van de VO-raad. Hij schat dat circa 380 mln. niet aan onderwijshuisvesting wordt besteed, maar op de plank blijft liggen. Daarover is al eerder gesproken. Dat geld was bedoeld voor onderhoud en dergelijke. Nu wordt het uit de lumpsum gehaald. Om het simpel te zeggen: de facto gaat het dus ten koste van taal en rekenen. Dat is een slechte zaak; dat is de andere kant van de medaille en daar wil ik oog voor hebben. Ik vraag de minister om een reactie daarop.

Uit de rapportage blijkt – ik vraag de minister of dit ook echt zo is – dat veel van de financiële problemen, niet alle, eerder voortkomen uit een gebrek aan zakelijkheid en zakelijk opereren door schoolbesturen en schoolleiding dan uit bezuinigingsmaatregelen, zoals men hier ons weleens wil doen geloven. Er moet zakelijker worden geopereerd in het onderwijs. Als er daarna nog een probleem is, moeten we dat serieus bespreken.

Mevrouw Smits (SP): Ik ken dit, duidelijke, pleidooi van de VVD. Mijn heel eenvoudige vraag aan de heer Elias is wat zijn voorstel is om de besturen zakelijker te laten opereren.

De heer Elias (VVD): Ik heb daarover een vraag aan de minister gesteld en wacht haar antwoord af. In het onderwijsveld moet er een andere mentaliteit komen. Men moet niet denken: ach, er zit nu een kabinet dat binnen een halfjaartje valt en daarna komt er een nieuwe Plasterk, die wel weer een miljard naar binnen smijt. Die tijd is voorbij.

Er moet haast worden gemaakt met de kwestie van het vervangingsfonds, met het loskoppelen, het stoppen. De perverse prikkel om het ziekteverzuim niet terug te dringen moet eruit.

Het IOO concludeert dat schoolbesturen met volledig geïsoleerde schoolgebouwen in staat zijn om rond te komen van de vergoeding voor gasverbruik. De vraag is of scholen de ruimte hebben om te investeren in energiebesparende middelen. De gemeente is verantwoordelijk voor nieuwbouw en groot onderhoud, maar heeft geen financieel belang bij energiebesparende middelen omdat de school de lasten voor het energieverbruik draagt. Dat is een rare spagaat. Hoe wordt dit moeizame ballet opgelost?

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Dit onderwerp gaat ons zeer aan het hart. Allereerst ga ik in op een aantal hoofdpunten en daarna behandel ik de vragen. Ik doe dat aan de hand van blokjes. Het eerste blokje betreft de financiële positie van primair onderwijs. Daarin komen reserves, nalevingspunten, beleggingen et cetera aan de orde. Het tweede blokje betreft de bekostiging, inclusief de materiële instandhouding. Het derde blokje betreft de krimp, inclusief de vraag van mevrouw Ferrier. Het vierde blokje betreft de huisvesting, waarin decentralisatie, buitenonderhoud, en de onderuitputting van het Gemeentefonds aan de orde komen. Het vijfde blokje bevat de overige zaken.

In de afgelopen jaren is feitelijk bezuinigd op twee aspecten, namelijk op management en bestuur en op de groeiregeling. De facto heeft dit geleid tot een bezuiniging van een kleine 2% in totaliteit. Zoals ik reeds eerder heb geantwoord op vragen van diverse Kamerleden, kan ik die bezuiniging niet verbinden aan de beelden die op dit moment worden neergezet. Die bezuiniging is gewoon heel wat kleiner dan wat er uiteindelijk naar voren is gekomen. De keuze die indertijd is gemaakt om te bezuinigen op bestuur en management heeft te zeer het beeld opgeroepen dat daar een probleem ligt in het primair onderwijs. Laten we heel eerlijk zijn, ook jegens de besturen en de schoolleiders: met de overhead in het onderwijs valt het reuze mee. We hebben het over circa 4 à 5%. Daar kan menige sector en menige andere organisatie, zowel publiek als privaat, een voorbeeld aan nemen. We moeten ontzettend uitkijken – daarbij kijk ik naar mevrouw Smits – met het continu bashen van besturen en management. Stop daarmee, want die mensen hebben een zware verantwoordelijkheid. Zij moeten in de komende jaren zware besluiten nemen. Het is belangrijk dat zij ook daadwerkelijk in positie zijn. Daarover wil ik het volgende gezegd hebben. We moeten er buitengewoon zorgvuldig en terughoudend mee zijn om mensen die leiding moeten geven in moeilijke tijden, van wie veel verwacht wordt, op die manier neer te zetten om te voorkomen dat dit onterecht gebeurt.

De voorzitter: Ik stel voor dat we gewoon interrumperen tot het te gek wordt. U moet dan ook accepteren dat ik ingrijp.

Mevrouw Smits (SP): Wat de minister nu zegt, is compleet losgezongen van de realiteit. Wij hebben inderdaad regelmatig commentaar op bestuurders die slecht functioneren in het onderwijs. Het lijkt mij de taak van een volksvertegenwoordiger om misstanden aan de kaak te stellen. Het was niet de SP die voorstelde om te bezuinigen op bestuur en management in het basisonderwijs. Sterker nog, zij heeft tegen die bezuinigingen gestemd. Zij heeft verschillende voorstellen gedaan om die bezuinigingen van tafel te krijgen. Het was de partij van de minister plus de Partij van de Arbeid die het hardst riepen dat daarop best kon worden bezuinigd. Ik zou het waarderen als de minister zich een klein beetje bij de feiten houdt en niet nu de SP verwijt dat daarop is bezuinigd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het beeld is gecreëerd dat er veel geld te halen zou zijn bij bestuur en management. In het primair onderwijs is de overhead echter laag. Ik blijf erbij dat de SP bestuur en management onnodig zwaar basht. Dit is onlangs nog gebeurd in een artikel op de voorpagina van een blad. Mevrouw Smits moet zich daar niet aan onttrekken, maar dat doet zij wel. Je moet hiermee uitkijken, want het zijn wel de mensen die leiding moeten geven aan heel moeilijke processen. Dat blijf ik vinden.

Mevrouw Smits (SP): Mijn stelling is altijd: wat je vindt, dat moet je naar de politie brengen. Ik gun de minister haar bevindingen. Natuurlijk blijven wij het aankaarten als er bestuurders zijn in het onderwijs die niet deugen. Dat zullen wij altijd doen. Daar ben ik ook trots op. Ik benadruk toch nog even dat het het vorige kabinet was, waar ook deze minister deel van uitmaakte, dat zei dat op bestuur en management in het basisonderwijs best te bezuinigen viel. Ik ben blij dat sprake is van voortschrijdend inzicht, dat de minister inziet dat dit niet zo’n goed idee was.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als besturen niet goed functioneren, zeg ik ook iets. Maar u generaliseert doorgaans. Daar heb ik een probleem mee.

Het punt financiële deskundigheid komt regelmatig aan de orde. Er bestaan zorgen over. Hoe pakken we het aan? Hoe zorgen we ervoor dat het geld terechtkomt waar het nodig is? In dit debat werd dit verzakelijking genoemd. Enige verzakelijking kan geen kwaad, maar mij gaat het om de vraag of geld en goed onderwijs met elkaar worden verbonden. We hebben het idee, kijkend naar de enorme reserves, dat er te veel beduchtheid is – geen onwil of onvermogen, ondeskundigheid – om dat op een goede manier te doen. Als mensen zich onzeker voelen, hebben zij de neiging om te gaan oppotten. Zij denken: je weet maar nooit; ik ga er even bovenop zitten, want als er dan iets gebeurt heb ik een appeltje voor de dorst. Dat heeft de commissie-Don ook gesteld. Zij heeft ook gezegd dat er heel veel terechte reserves zijn, juist omdat men in de toekomst wil investeren in het onderwijs in zo’n school en daarvoor een bepaalde planning heeft opgebouwd. De commissie-Don heeft gesteld dat er niet zomaar moet worden afgeroomd, even afgezien van het terechte punt dat de heer Van der Ham maakte: je kunt er niet zomaar geld uit halen, want er is sprake van verenigingsrecht en stichtingsrecht. Daarnaast is heel veel kapitaal in het verleden opgebouwd door andere voorzieningen, zeker in het bijzonder onderwijs. Het katholiek onderwijs is daar een voorbeeld van. We zouden dat nooit zomaar kunnen doen. De commissie stelt verder dat je besturen die echt te veel geld hebben, die echt ruim boven de kapitalisatiefactor zitten, daadwerkelijk laat investeren. Dat is ook de reden waarom we op zo’n 300 scholen op dit moment de inspectie scherp gezet hebben, zeker op de scholen waar én de reserves hoog zijn én de onderwijskwaliteit laag. Die scholen stimuleren wij om daadwerkelijk tot een investeringsplan te komen als dat nog niet klaar ligt. Dat is mijns inziens een verantwoorde wijze van aanpak.

Een totale reserve van 2,7 mld. lijkt veel, maar de sector primair onderwijs bestaat uit duizenden scholen. De activiteiten van de inspectie kunnen daadwerkelijk tot investeringen gaan leiden. Juist de commissie-Don heeft gezegd: let op, het ligt genuanceerd; er staan investeringen tegenover; doe dus aan maatwerk. Dat is de reden waarom we de inspectie in de vorige kabinetsperiode een heel zware opdracht gegeven hebben en de reden waarom wij willen dat scholen vrijwillig aan schatkistbankieren kunnen gaan doen. Wij willen wel kijken hoe we die kist nog wat meer open kunnen zetten, zodat de scholen eruit kunnen lenen. Dat is het genuanceerde verhaal van de commissie-Don. Daar zou ik bij willen blijven, want die club had er verstand van. We moeten wel nagaan of het geld uiteindelijk wordt uitgegeven. Die slag wordt nu gemaakt door de commissie-Don. We zien het ook in de negatieve resultaten van scholen. Dat klinkt negatief, maar het kan in vele gevallen positief zijn omdat het tegemoet komt aan het feit dat er geld opgemaakt wordt.

De heer Çelik (PvdA): Ik weet even niet wat de minister precies bedoelt. Het laatste deel klonk weer goed, maar het deel daarvoor niet. Ik heb dat rapport ook gelezen. De voorzichtigheid van de commissie haal ik er ook uit. Op pagina 65 lees ik een duidelijke aanbeveling over de benodigde financiële buffer, uitgedrukt in procenten van de totale jaarlijkse baten van de instelling; het verhaal over de 5%, 10% et cetera. Alles overwegende vindt ook de commissie-Don dat deze percentages een prima uitgangspunt moeten zijn om de risico’s te dekken. Waarom is de minister dan zo overdreven voorzichtig?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben dat omdat de commissie-Don ook voor maatwerk pleit. Aan de hand daarvan zijn wij tot acties gekomen, zoals wij hebben besproken met de Kamer. De eerste actie moet nog worden afgerond. Halverwege 2012 komt Don met zijn aanbevelingen. In de Kamer was er draagvlak voor om het zo te doen. We kunnen vaststellen dat we, gelet op de krimp en alles wat er op de scholen afkomt aan ontwikkelingen, niet het gevoel hebben dat er straks een zonnige, blauwe lucht is. Ik heb dus des te meer de neiging om als minister ervoor te pleiten dat we ons houden aan de afspraken en dat we die een voor een uitvoeren. Dat is een stabiel beleid voor een sector die de komende jaren in behoorlijk pittig weer kan komen. In die zin houd ik wel mij aan de hoofdlijn van de commissie-Don.

Het lijkt mij goed om uiteen te zetten welke acties ik ga ondernemen in het kader van de financiële deskundigheid. Het gaat erom of een bestuur in voldoende mate anticipeert en of het daartoe voldoende in staat is. Het toezicht van de inspectie is risicogericht. Zowel rechtmatigheid als doelmatigheid vormt daar een onderdeel van en is daarin geïntegreerd. Er wordt onderzoek verricht naar 300 rijke schoolbesturen, waarbij speciaal gefocust wordt op besturen die binnen hun verband zwakke scholen hebben. Dat is namelijk helemaal te gek. Er is het project Eerst kiezen, dan delen van de PO-Raad. Dat project is erop gericht om deskundigheid op te bouwen bij besturen. De schoolleiders worden daarbij betrokken. Er is gekozen voor allerlei vormen van deskundigheidsbevordering, zoals het houden van bijeenkomsten en het uitwisselen van good practices. Ook worden buddyprojecten gedaan, waarbij goede bestuurders elders andere bestuurders helpen om bijvoorbeeld te kijken hoe iets kan worden opgepakt. Tevens gaat het om toegankelijke informatie op schoolniveau, bijvoorbeeld om de vraag of men goed kan sturen en of men weet hoe het ervoor staat met de school. Via DUO leveren we ook heel veel van die informatie aan. Overigens is die informatie op de school transparant en maken wij die ook weer transparant in onze jaarverslagen.

Ik ga een aantal nieuwe dingen doen. Ik wil allereerst de komende jaren heel goed de vinger aan de pols houden, juist ook bij de besturen die hun reserves gaan opmaken. Ik ben er namelijk heel nuchter in: dat kan zomaar doorschieten. Ik wil de sector ondersteunen om de eigen verantwoordelijkheid goed vorm te geven. Dat ga ik doen via een monitor. De Kamer krijgt het eerste beeld daarvan eind 2012. Daarin komen actuele cijfers te staan. De uitgaven van de materiële instandhouding, weliswaar passend bij de lumpsum, wil ik daarin opnemen. De Kamer heeft daar overigens al vaak naar gevraagd, onder meer in schriftelijke vragen.

Daarnaast ga ik de bevordering van de financiële deskundigheid intensiveren. Ik ga nog meer focussen op de krimpregio’s. Daar wordt namelijk echt anticipatievermogen van bestuurders verwacht. We zien gewoon dat sommige besturen daar moeite mee hebben. Dat is geen onwil, maar onvermogen, ondeskundigheid. Er moet beter worden ingespeeld op dalende leerlingenaantallen. Samen met de gemeenten moet heel goed gekeken worden naar de demografische ontwikkelingen. Als dat op tijd wordt gedaan, kunnen zaken worden opgevangen. Als dit te laat wordt gedaan, zit men opeens met leraren die men niet meer kan betalen.

Verder zet ik vliegende brigades in voor financieel zeer zwakke scholen. Op dit moment houd ik een groep van 25 scholen extra in de gaten. Dat aantal is overigens redelijk stabiel. Ik blijf dat volgen. Uit de risicogerichte detectie van de inspectie komen deze scholen naar voren. Er komen erbij en er gaan eraf natuurlijk. Het doel van de vliegende brigade is om de zaken sneller op orde te krijgen op de plaatsen waar het kwetsbaar wordt.

Deze intensivering zet ik erop, omdat ik zelf heel scherp de vinger aan de pols wil houden en omdat ik zie dat er in de sector veel goede wil is, maar dat het af en toe ontbreekt aan inzicht en vermogen om het goed te doen.

De heer Çelik (PvdA): Kan de minister zeggen wat de monitor omvat waarmee zij eind 2012 komt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben nu bezig met de uitwerking ervan. Volgend jaar start ik ermee. De monitor zal actuele cijfers bevatten rondom de rendementspositie, de liquiditeitspositie en dergelijke. Het gaat daarnaast om het volgen van de uitgaven, waarvan de Kamer heeft gezegd dat zij die graag wil volgen. Dat soort zaken worden bij elkaar gebracht. Daar krijgt de Kamer intensere informatie over.

Voorzitter: Ferrier

De heer Elias (VVD): De minister sprak in een bijzin over 300 rijke schoolbesturen die zij extra onder de loep legt die dan ook nog eens zwakke scholen herbergen. Kunnen wij daar meer informatie over krijgen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de rapportage, die medio 2012 volgt, komt die informatie terug.

De heer Elias (VVD): Wilt u daar dan extra aandacht aan besteden in de rapportage aan de Kamer?

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zeker.

Mevrouw Smits (SP): Even een vraag voor mijn begrip. Klopt het dat de vliegende brigades juist op die schoolbesturen moeten gaan zitten of leg ik daarmee de verkeerde link? Ik weet dat we de rapportage in 2012 krijgen, maar ik heb nu het idee dat de minister al wel weet welke schoolbesturen het zijn. Of begrijp ik dit gewoon verkeerd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We weten welke schoolbesturen het zijn. De inspectie gaat daarop af. Dat is het verhaal van de 300 scholen waar ik in de vorige kabinetsperiode afspraken over heb gemaakt met de Kamer. De vliegende brigade gaat naar de scholen met financiële problemen die wij in beeld hebben en waarvan wij zeggen: huppekee, dat moet op orde komen; daar moeten we echt even een handje helpen omdat men er mogelijk niet uitkomt.

De heer Çelik (PvdA): Het is een detail hoor, maar ik lees hier dat het gaat om 400 schoolbesturen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat om 100 besturen in het voortgezet onderwijs en 300 in het primair onderwijs.

De heer Beertema (PVV): De minister zegt een aantal dingen die mij aanspreken. Ik zie wel wat in die monitor en vanzelfsprekend in de deskundigheidsbevordering. Daarnaast is wat zij gezegd heeft over de krimpregio’s en de vliegende brigades hartstikke mooi. De vraag is alleen of het ook echt gaat werken. Ik zou het mooi vinden als de minister zou zeggen dat zij erop vertrouwt dat de reserves in balans komen en dat de rest wordt ingezet voor het onderwijs en ik zou het mooi vinden als zij een streefpercentage en een tijdpad noemt. In dat geval hebben wij iets in handen waarvan we kunnen zeggen dat we erop vertrouwen. Ons wantrouwen is natuurlijk niet helemaal onterecht. Immers, het gaat te traag.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is ook de reden waarom we er met veel energie aan werken. We doen heel veel naar aanleiding van de commissie-Don. Dit voeg ik eraan toe om onszelf goed in positie te houden om het goed te kunnen volgen. De komende jaren gebeurt er heel veel in de richting van de scholen, bijvoorbeeld wat betreft passend onderwijs. Het regulier onderwijs willen we zo veel mogelijk ontzien, maar zal wel een inspanning moeten leveren. De 300 scholen in het primair onderwijs die we extra aansporen om investeringsplannen te maken, leveren een behoorlijke bijdrage aan het grote bedrag van 2,7 mld. In 2009 zijn er negatieve eindresultaten geweest. Dat is een eerste stap, want eerder hield men gewoon over. In 2010 zal dat niet minder geweest zijn. In dat jaar is namelijk de eerste slag gemaakt met de bezuiniging van het vorige kabinet, die plaatsvond vanwege de economische problematiek. Ik heb de neiging om te zeggen dat we dat goed moeten volgen. Wij komen elkaar elk moment weer tegen. Als ik het op het een rij zet, vind ik het goed dat scholen daar pittig mee aan de slag gaan, maar ben ik ook voorzichtig. Ik wil voorkomen dat men denkt dat het geld moet worden opgemaakt en dat men daarom allerlei smartboards aanschaft en bijvoorbeeld een nieuwe lesmethode, terwijl die nog wel voldeed. Anders kan men bijvoorbeeld tot de conclusie komen als de maatregelen worden genomen dat die niet voldoende kunnen worden opgevangen. De verantwoorde gedoseerdheid, de wijze waarop we te werk gaan, is daarom verstandig. Maar net als de Kamer wil ik het gewoon heel goed volgen: hoe gaat het, hoe verhouden de zaken zich tot elkaar en waar moet geïntensiveerd worden? Het is alleen niet verstandig om te zeggen dat men radicaal dat geld moet gaan uitgeven. Dat moet ik gewoon eerlijk zeggen.

De heer Beertema (PVV): Ik ben bang dat dit strandt in te veel wensdenken en goede voornemens. Ik begrijp het probleem dat de minister signaleert en ben daar ook bang voor. Het is echter hoofdstuk twee. Daar kunnen we dan weer naar kijken. Mijn punt is dat er vaart moet worden gemaakt. De minister zou de Kamer heel erg tegemoet kunnen komen door wel dat streefpercentage te noemen en een tijdpad af te spreken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zijn altijd cijfers op macroniveau en die zeggen niets over het microniveau. Op vrij korte termijn hebben we weer twee belangrijke gegevens in beeld. Allereerst zijn dat de cijfers in de jaarverslagen van 2010. Dat is het eerste jaar waarin een heel forse stap is gemaakt in de ombuiging van 90 mln. Daarnaast hebben we medio 2012, waar het allemaal om bedoeld is, Don in beeld. Dat is een heel goed moment om na te gaan waar wij staan, hoe de financiële situatie van het onderwijs is, hoe de Nederlandse situatie is – we praten immers over een breder perspectief – en hoe 2010 eruit ziet. Met dat laatste bedoel ik dat wordt nagegaan hoe de scholen hebben gereageerd op het feit dat ze iets hebben moeten verwerken en dat ze meer hun reserves moeten benutten, iets wat ze ook langzamerhand hebben opgepakt. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om die gegevens goed te bekijken. Ik zou als minister niet te snel willen acteren op zo’n verhaal. Dat is niet verstandig. Medio 2012 hebben we meer cijfers en meer zicht op die grote eerste actie van de 300 scholen.

Voorzitter: Ferrier

De heer Elias (VVD): Dit zijn vrij forse maatregelen om bij te sturen. Ze lijken mij verstandig. Geeft dat de minister in om met terugwerkende kracht te zeggen dat het primair onderwijs nog niet klaar was voor de lumpsum?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben van mening dat bij lumpsum financiële deskundigheid hoort. Ik stel vast dat we bezig zijn om die slag te maken en dat het inzicht van de commissie-Don ons daartoe gebracht heeft. Als we dat inzicht direct hadden gehad op het moment dat we begonnen met de lumpsumfinanciering, hadden we misschien direct al die start gemaakt met de financiële deskundigheid. Laat ik de vraag als volgt beantwoorden: er is voortschrijdend inzicht.

De heer Elias (VVD): Ik hoor er een ja in.

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is voortschrijdend inzicht.

De PVV heeft gevraagd hoe de bevordering van de financiële deskundigheid wordt gefinancierd. Op mijn begroting wordt 1,5 mln. geïnvesteerd om de zaak goed op te pakken met onder meer assessments.

Er is gevraagd wat er gebeurt met het verlies op beleggingen. Ik verwijs naar een van de mooie maatregelen binnen de afspraken die we hier indertijd hebben gemaakt over beleggingen: er mag geen verlies geleden worden op de hoofdsom. In principe is er geen verlies, hoogstens is er geen winst verkregen. Als er winst is, komt die toe aan het vermogen van de school.

Er is gevraagd of ik het goed vind dat instellingen beleggen. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen als dit gebeurt binnen de kaders die we daarvoor hebben gesteld. Deze zijn buitengewoon degelijk. Men houdt zich daar overigens netjes aan binnen het primair onderwijs. Men moet verstandig omgaan met geld. Zeker in tijden als deze zullen veel scholen ervoor kiezen om de bank op te zoeken. Dat is aan de organisaties zelf. Het is heel belangrijk dat de ondergrens is dat men nooit op zijn vermogen mag verliezen.

Over het schatkistbankieren heb ik gezegd dat we dat stimuleren.

Met het inzicht in 2010 kom ik eind 2011. Op dit moment worden de jaarverslagen verwerkt. Dan hebben we een goede analyse en kunnen we daarover van gedachten wisselen.

Mevrouw Smits (SP): De minister is voorzichtig met afromen. Haar redenen daarvoor zijn duidelijk. Ik vraag mij wel het volgende af. De minister zegt dat er zwaar weer aan komt en dat de scholen niet gedwongen moeten worden om smartboards te kopen, omdat ze daardoor later geen geld meer over hebben voor al die andere dingen die ze nog moeten doen. Hoe denkt de minister dat arme schoolbesturen al die andere dingen die ze nog moeten doen, waar de rijke scholen geld voor apart kunnen zetten, gaan betalen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De lumpsumfinanciering komt in voldoende mate tegemoet aan datgene wat er moet gebeuren binnen het onderwijs. We kunnen zelfs vaststellen – dit zal ook in de toekomst het beeld zijn, zoals zal blijken uit de begroting – dat de bijdrage per leerling toeneemt. Dat is in het verleden gebeurd en dat gebeurt nu nog steeds. Daarmee stellen we vast, zoals blijkt uit het jaarverslag van de Onderwijsinspectie, dat de kwaliteit in het primair onderwijs groeit. We hebben een aantal kwetsbare scholen. Daar kijken we apart naar met de vliegende brigades. We hebben kwetsbare scholen in de krimpregio’s als men niet voldoende snel acteert. Ook daar kijken we apart naar. Scholen die nu samen gaan werken, verliezen al heel snel de extra inkomsten. Ik wil bekijken of ik dat iets kan verlengen. De heer Çelik onderstreepte dat hij dit punt belangrijk vindt; dank daarvoor. Naar deze situaties wordt specifiek gekeken. In algemene zin moet men het kunnen doen met de lumpsum. Als er, waar nodig, gewoon goed geïnvesteerd wordt, kan het echter geen kwaad als men hier en daar enig vet op de botten heeft. Vanuit mijn verantwoordelijkheid vind ik dat een prettig gevoel voor zo’n groot veld. Het moet echter niet te gek worden en daarom alle acties.

Mevrouw Smits (SP): Ik vind het hartstikke goed dat de minister iets met de krimp wil gaan doen. We wachten daar al lang op. Het is hartstikke fijn dat er maatregelen worden genomen, maar wat de minister zegt kan niet beide waar zijn. Of de financiering is op orde, waardoor men die grote reserves niet nodig heeft om de komende jaren het hoofd te bieden, of er is ergens iets niet goed in de financiering, waardoor de scholen die grote reserves mogen aanhouden om de komende jaren het hoofd te bieden. In het laatste geval hebben de armere scholen een probleem. Welke van deze twee is het nou?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan mij dat best voorstellen. Als men in de loop der tijd de reserves volledig heeft uitgegeven of als men onvoldoende heeft geanticipeerd en daardoor moet interen op de reserves, zal men heel zorgvuldig scherpe keuzes moeten maken met de lumpsum. Als men wat ruimer in het jasje zit, moet dat deels afgelopen zijn – dat is ook de reden waarom we deze investeringen doen – maar ik heb niet de neiging om dat volledig weg te schrapen. Het kan, met het oog op de toekomst, geen kwaad dat scholen een zekere reserve hebben. Een aantal scholen hebben het moeilijk en zullen dus lastiger scherpe keuzes kunnen maken. Dat is de werkelijkheid. Maar ook daarvan zeg ik dat het moet kunnen met de huidige financiering. En nogmaals, per kind neemt de financiering toe.

Mevrouw Smits (SP): Ja, gemiddeld. In bijvoorbeeld de krimpregio’s heeft men eventjes meer geld per leerling. Maar goed, die nuances heb ik al eerder gemaakt. De minister zegt nu heel duidelijk: de financiering is op orde; hiermee kunnen de scholen de komende jaren het hoofd boven water houden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja. Waar dat problemen oplevert zit ik erbovenop, kijk ik waar het aan ligt en ga ik na hoe we scholen kunnen helpen om er weer goed uit te komen. Men moet het echter in principe doen met de lumpsum. Het is wel een goede zaak als men een appeltje voor de dorst heeft, puur geredeneerd vanuit ouderwetse financiële degelijkheid. Alles wat overbodig is moet in de komende tijd daadwerkelijk worden ingezet. De acties die ik heb afgesproken met de Kamer zijn daarop gericht, maar nog niet afgerond. Halverwege volgend jaar is dat wel het geval. Verder houden we de vinger aan de pols.

Er zijn veel complimenten gemaakt over het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Misschien zit er iemand van de Rekenkamer in de zaal en anders zullen we de complimenten ambtelijk overbrengen. Het is de eigen keuze geweest van de Rekenkamer om dit te doen. Als de Kamer meer van dit type onderzoek wil, zou zij de Rekenkamer kunnen vragen om dit ook voor de andere sectoren te doen. Wij doen ook het nodige. Wij stellen het boekje met kerncijfers samen, dat ik nu omhoog houd. De Kamer heeft dit reeds ontvangen. De heer Elias heeft het zelfs onder zijn kussen; hij is heel goed in cijfers. Daarnaast geven we een en ander heel gedetailleerd weer in de begroting. Als een van de leden nog niet over dit heel interessante boekje beschikt, wij hebben er voldoende. Ik zie dat de heer Çelik graag een exemplaar wil.

Mevrouw Ferrier heeft gezegd: de materiële bekostiging stijgt met 15%, maar toch is er nog een overschrijding van 4%. De kosten liggen over de gehele onderzochte periode hoger dan de bekostiging. Dat is de oorzaak van de overschrijding. Sommige prijzen stijgen sneller dan de indexering. Ook kunnen veranderingen in volume een rol spelen bij besturen, bijvoorbeeld een hoger energieverbruik. Tot slot zijn er veranderingen in het bestedingspakket, zoals aanschaf van digitale borden, computers et cetera. Er worden dus keuzes gemaakt op een bepaald niveau. Ik ben het op dat punt eens met mevrouw Ferrier. Als ik dat cijfer vergelijk met de 4% en het uiteindelijk plaats in de totaliteit van de lumpsum, waar dat nul komma zoveel procent is, heb ik niet direct de neiging om te zeggen dat ik in dat gat spring. Sterker nog, ik heb het geld er ook niet voor. Er zijn ook keuzes op schoolniveau. Die moeten gemaakt worden door de besturen. Dat komt duidelijk uit het onderzoek naar voren.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben benieuwd of de minister inzicht heeft in waar de overschrijding door wordt veroorzaakt. Ik heb gehoord dat dit door gas, elektra en inventaris komt. Kan zij zeggen of deze trend doorzet? Als dit zo is, vind ik dat zorgelijk.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan niet in de toekomst kijken, dus ik weet niet of de trend doorzet. Het heeft onder meer met energie te maken. In de vorige kabinetsperiode hebben wij de duurzaamheidsregeling ingesteld, waarvan veel scholen gebruik hebben gemaakt. Tegen de heer Van der Ham zeg ik dat deze inderdaad is uitgeput. Er zijn nieuwe slagen gemaakt met verbouwingen, waardoor zuiniger met energie kan worden omgegaan. Dat is zeker een tegemoetkoming in de kosten. Met de VNG heb ik afgesproken dat we onderzoek naar het buitenonderhoud gaan doen. Ik ben daar als minister achteraan gegaan. Als de Kamer dit geregeld wil hebben, heeft zij daar de geëigende middelen toe. Daarbij komt zij mij niet zo een-twee-drie tegen. Formeel zeg ik dat dit onderzoek op een goede manier moet worden afgerond. Dat hoort erbij. Ik begrijp best de zorg van de Kamer. Als men wel die middelen in handen heeft – dat is de achterliggende reden voor dat onderzoek – kan men zelf investeren en de afweging maken om extra investeringen te doen, die kunnen worden terugverdiend door lagere energiekosten. Die afweging wordt op dit moment niet gemaakt omdat het geld op dit punt in twee verschillende handen is.

De heer Van der Ham (D66): De minister zegt dat de duurzaamheidsmiddelen zijn uitgeput en dat er geld bespaard kan worden als er maatregelen worden genomen in het kader van duurzaamheid. Heeft zij enig inzicht in hoeveel scholen we eigenlijk willen aanpakken? Als the sky the limit was bij de duurzaamheidsmiddelen, wat zou er dan nog gedaan kunnen worden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Uiteindelijk is er zelfs sprake van een kleine overschrijding. Het was een eenmalige impuls om de economie te stimuleren, maar deze heeft het primair onderwijs mooi geholpen. Van de scholen heeft 25% daar gebruik van gemaakt.

De heer Van der Ham (D66): Dat begrijp ik. Heel veel scholen hebben het ook niet nodig omdat ze al modern zijn. Heef zij zicht op hoeveel scholen het gaat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee. Je moet dan op duizenden locaties gaan meten hoe het staat met het onderhoud. Scholen zullen zelf die afweging moeten maken. Het ontbreekt hen aan de mogelijkheid om de afweging te maken om te investeren in dubbele beglazing, die later wordt terugverdiend. De gemeente moet immers investeren in de dubbele beglazing, waarna het rendement bij het schoolbestuur terechtkomt. Dat is de kromme situatie op dit moment. Dat is de reden waarom ik dit onderzoek coûte que coûte in het convenant met de VNG opgenomen wilde zien. Ik ben heel blij dat dit gelukt is, dat de VNG uiteindelijk daartoe bereid is geworden. Het is aan de Kamer om te beoordelen of een en ander snel genoeg gaat of dat zij vindt dat we dit überhaupt moeten doen. Mijn lijn is dat ik dit ordentelijk oppak met de VNG.

De heer Van der Ham (D66): Begrijp ik goed dat 25% van de scholen een aanvraag heeft gedaan die gehonoreerd is of waren er nog meer scholen die dit graag hadden willen doen, maar was er geen geld meer? Dan hebben we het in ieder geval een beetje in kaart.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Niet alle aanvragen zijn gehonoreerd. Dat wisten we. Overigens waren er ook scholen die de investering niet rond kregen of die er niet met de gemeente uit kwamen. Immers, ook hierbij gold dat de gemeente mee moest doen.

De heer Van der Ham (D66): We zijn niet zo heel erg van nieuw onderzoek en nieuw papierwerk, maar die cijfers zou ik graag willen hebben. We verkrijgen dan in ieder geval inzicht in de potentiële groep die we zouden kunnen helpen op het moment dat we het beter zouden regelen en waar we wat betreft duurzaamheid en financiën wat mee zouden kunnen doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij gaan de potentiële groep niet in kaart brengen. Dat is werk voor de gemeenten. Het probleem ligt namelijk op dit moment bij de gemeenten. De komende tijd wordt de regeling wel geëvalueerd. In 2012 komt deze evaluatie mijn kant op en daarna naar de Kamer.

De heer Van der Ham (D66): Staat daar dan ook in wat de achtergrond is van de scholen waarvan de aanvragen niet zijn gehonoreerd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar zal in algemene zin, niet per school dus, in staan wat de factoren waren waarom men wel of geen subsidie aangevraagd of gekregen heeft.

De heer Van der Ham (D66): En wat de omvang daarvan was. Dat is ook belangrijk.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We geven gewoon de informatie die we hebben.

Voorzitter: Ferrier

De heer Elias (VVD): Mevrouw Ferrier heeft een eventuele motie aangekondigd. Beschouwt de minister deze als een steuntje in de rug of juist als overbodig?

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Gelet op het feit dat ik bezig ben met een onderzoek moet ik deze ontraden. Ik begrijp wel de zorg; laat ik die nuance maken. Ik ben nu ordentelijk bezig met de VNG om dat uit te zoeken. Dat is het evenwicht waarop ik balanceer.

Mevrouw Ferrier stelde dat de kosten voor beheer en bestuur zijn verdubbeld. Dat is niet het geval. Ze zijn stabiel gebleven.

De heer Van der Ham heeft gevraagd of ik de onderuitputting in het kader van lesmateriaal en apparatuur en de rol van de medezeggenschapsraad daarin nader kan bekijken. Uit de toenemende waarde van de spullen blijkt dat schoolbesturen wel investeren. Ik zie dat in de komende jaren alleen maar meer gebeuren, ook vanuit de reserves. Men wordt nu op allerlei manieren aangespoord om dat daadwerkelijk te doen. Het valt mij op dat er steeds meer digitale borden, computers et cetera op scholen zijn. Dat zijn heel forse investeringen. Ik wil hier geen nader onderzoek naar doen omdat ik er uiteindelijk niets mee kan. Het zijn afwegingen van scholen. Ik heb geen extra geld om te zeggen: als er een probleem is, steek ik het erin. In dat opzicht is het gewoon een afweging van scholen hoe ze dat willen doen.

Er is gevraagd of de medezeggenschapsraad er goed bij betrokken is. Zeker. Ik denk echter dat het ook goed is om aan te geven dat we op dit moment het functioneren van de medezeggenschapsraad in het kader van wetgeving evalueren. We gaan daarmee na of de raad voldoende in handen heeft om ook betrokken te zijn bij essentiële onderdelen binnen de scholen. We hebben het idee dat dit het geval is, maar we willen het nog wel zien vanuit het feit dat de nieuwe Wet medezeggenschap op scholen tot stand is gekomen.

Of in 2010 sprake is van dezelfde ontwikkeling, moet blijken uit de cijfers over 2010. De Kamer ontvangt deze eind 2011.

Mevrouw Ferrier en de heer Çelik hebben gesproken over de Algemene Rekenkamer. Ik heb toegelicht wie wat doet. Ik zou zeggen: leg die vraag bij de Rekenkamer neer. Ik vond het beeld van de Rekenkamer heel mooi, maar deze cijfers zitten ook grotendeels in het boekwerkje waar ik eerder in dit overleg aan refereerde.

De vragen over de Wet medezeggenschap op scholen heb ik beantwoord.

Mevrouw Smits (SP): Een van mijn vragen daarover is niet beantwoord. Ik heb de minister gevraagd om te reflecteren op het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad op de begroting.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het bestuur bestuurt en de raad heeft een adviesrecht. Als dat advies negatief is, kennen we de weg naar de geschillencommissie. Het advies is een zwaarwegend punt, maar een instemmingsrecht zou het bestuur uit zijn stoel halen. Uiteindelijk moet er een kapitein op een schip zijn.

Mevrouw Smits (SP): De minister is voorstander van de verantwoording binnen een school: er moet niet van buitenaf worden gecontroleerd, maar juist intern. Dat is prima, maar dan moet de medezeggenschapsraad wel tanden gegeven worden. Als een bestuur er een potje van maakt en de medezeggenschapsraad namens ouders en leraren zegt dat de begroting niet deugt, dan moeten wij de raad toch een mogelijkheid geven om daar een halt toe te roepen. In zulke gevallen is het juist heel goed als er een patstelling zou ontstaan tussen bestuur en medezeggenschapsraad. Dan zijn er namelijk echt problemen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ten eerste. Het uitbrengen van een negatief advies is ook al heel zwaar. De medezeggenschapsraad kan daar zijn weg mee vervolgen en het punt aankaarten bij de geschillencommissie. Ten tweede. Het bestuur draagt uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid. Wij spreken een bestuur aan op het handelen. Dat kun je vervolgens niet laten overnemen door een ander orgaan binnen de gemeenschap van zo’n school. Het is goed dat de medezeggenschapsraad intensief betrokken is. Overigens heeft de Kamer daartoe besloten. Het is ook goed dat de adviesfunctie er is, maar ik zou niet willen doorschieten naar een instemmingsfunctie. Dat is niet de taak van de raad.

Mevrouw Smits (SP): Maar de medezeggenschapsraad kan nu niet zeggen: best bestuur, de begroting deugt niet; ga maar terug en maak een nieuw plan. Vindt de minister niet dat de raad die taak ook zou moeten kunnen vervullen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik val in herhaling als ik daar opnieuw antwoord op zou geven. Het bestuur bestuurt en wordt door ons aangesproken. Ik kan de medezeggenschapsraad ook niet aanspreken op zijn besluit. Ik spreek het bestuur aan. Er is één eindverantwoordelijke. Dat is heel gezond in een organisatie. Maar het moet wel gebeuren met goede medezeggenschap. Die evalueren we, conform het besluit van de Kamer.

D66 vroeg of we na de materiële en personele bekostiging al moeten integreren. Eigenlijk is de impliciete vraag: kan dit niet eenvoudiger? Dit is juist wat wij beogen met het in elkaar schuiven van deze blokken. Het is mijn ambitie om de bekostiging zo eenvoudig en transparant mogelijk te maken. Ik heb bij de Prinsjesdagstukken een brief hierover toegezegd. We hebben hiervoor ook de lumpsum ingevoerd. Uiteindelijk moeten de scholen zelf hun afwegingen maken. Uit het oogpunt van de wens tot vereenvoudiging, die ook bleek uit de woorden van de heer De Jong van de Algemene Rekenkamer die u hebt gesproken, lijkt mij dit een goede zaak.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Er is natuurlijk nogal een verschil tussen veertig geldstromen of twee, met een splitsing tussen materiële en personele bekostiging. Ik heb al gezegd dat ik hier net zoals de minister principieel voor ben, maar we moeten ook naar de praktijk kijken. De heer Elias stelde net nog de vraag waarom het nog niet klaar is; de minister ging daar een beetje omheen met opmerkingen over voortschrijdend inzicht. Ik zou zeggen: liever safe dan sorry in deze materie. En als we ook nog gaan zitten wachten op het onderzoek over het financieel beheer van 400 schoolbesturen, dat naar ik heb begrepen medio 2012 komt, zeg ik: doucement, rustig aan, we kunnen het altijd nog allemaal onder de lumpsum gooien. Die richting wil D66 zeker in, maar wel stapje voor stapje. We moeten af van die veertig kleine geldstromen, maar een paar schotjes ertussen overhouden kan omwille van de zorgvuldigheid misschien geen kwaad.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Uiteindelijk beslissen de besturen zelf en wetgeving zal ook twee jaar kosten. Ik stel het volgende voor: ik ontwikkel gewoon rustig door, het onderzoek komt en na medio 2012 zal het uiteindelijk allemaal op het bord van de Kamer komen en is de Kamer zelf weer aan snee. Zo zou ik het willen aanpakken.

De heer Van der Ham (D66): Ik hoor in de beantwoording van de minister dat zij hier behoedzaam mee wil omgaan. Het is belangrijk dat wij ons daarin kunnen vinden. Als de minister dit pad opgaat, steunen wij haar want dat willen wij principieel ook. Maar als het wetsvoorstel in 2012 of 2013 komt en wij er onvoldoende vertrouwen in hebben dat het veld echt klaar is om het radicaal in de lumpsum te doen, zullen we zorgvuldigheidsstapjes moeten inbouwen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De rust zit gewoon in het tempo waarin de wetgeving moet worden ontwikkeld; voordat die is geregeld, zijn we namelijk altijd weer anderhalf of twee jaar verder. Ik denk dat het weghalen van de schotten niet veel uitmaakt voor de financiële degelijkheid, omdat men nu al bestedingsvrijheid heeft. Wat dat betreft zegt dit dus meer over hoe het de school binnenkomt dan hoe het eruitgaat. Ik weet niet of dat een probleem is, maar het lijkt mij beter om hierover verder te praten als de wetgeving er is, alle ins en outs op tafel liggen en ik in de memorie van toelichting heb kunnen ingaan op effectiviteit en dergelijke.

Ik kom bij een vraag van de voorzitter, en wel die over de 3000 à 3200 fte te veel aan leerkrachten ten opzichte van de bekostiging. Wij constateren inderdaad dat er te veel leerkrachten rondlopen in vergelijking met de bekostiging per groep. Wij bekostigen scholen voor 20 leerlingen per fte in de onderbouw en 28 leerlingen per fte in de bovenbouw. Vaak zien wij dat er problemen zijn doordat op een school verhoudingsgewijs, in vergelijking met de bekostiging, te veel leerkrachten rondlopen en met de rechtvaardiging daarvan. In het verleden is men vaak met incidentele middelen structurele lasten aangegaan, wat de financiële ondeskundigheid aantoont. We weten dat je dat niet lang kunt volhouden, maar het gebeurde wel, en niet alleen bij kleine scholen of alleen in het po. Zo hebben indertijd mbo’s met FES-middelen structurele investeringen gedaan en toen die wegvielen, waren er opeens tekorten. Scholen moeten nadenken, meerjarenbegrotingen vanzelfsprekend maken en samen met hun gemeenten demografische aspecten goed volgen. Dat soort zaken moeten goed op orde zijn. De voorzitter noemde dat «zakelijk». Nou, ik noem dat ook «zakelijk», dit moet in orde zijn. Vervolgens moet men een veel sterkere link leggen tussen onderwijsdoelen en geld; dat zijn geen aparte circuits, die zaken moeten worden verbonden. Zodoende komen de middelen ten goede aan de kwaliteit van het onderwijs. Eigenlijk kijken we op deze manier naar de scholen die in problemen zijn gekomen. Wij wijzen scholen in krimpsituaties erop dat zij zoiets moeten voorkomen, omdat er anders over twee à drie jaar problemen gaan ontstaan; in die kleinere gemeenschappen kun je dat gewoon uittellen en hoef je er niet op te wachten dat er opeens een leraar te veel in het gebouw rondloopt.

De voorzitter: Hoe beoordeelt de minister dat dit heeft kunnen gebeuren?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat komt echt doordat een groot deel van het primair onderwijs is ontstaan vanuit eenpitters: ontzettend goedwillende bestuurders, die in de loop der tijd steeds meer op hun plankje kregen en heel keurig het beschikbare geld elk jaar uitgaven. Naar aanleiding van het onderzoek van de commissie-Don zijn we anderhalf à twee jaar geleden aan de gang gegaan met een enorme inhaalslag op dat gebied. Het onderwijsveld ziet dit probleem zelf en vraagt om hulp daarbij. Er is hier sprake van voortschrijdend inzicht en we zijn bezig met een inhaalslag op dit gebied, dat is klip-en-klaar.

Ik ben aangeland bij het volgende blokje, over de krimp, en wel de vraag van de leden Ferrier en Çelik over het onderzoek naar krimp en groei. Gisteren heb ik de Kamer een brief gestuurd over de resultaten van het onderzoek naar krimp. Ik heb onderzoek laten doen naar de ontwikkeling van de kosten voor besturen die worden geconfronteerd met sterke krimp. De bekostiging daar daalt en de kosten dalen ook, maar vaak in een langzamer tempo; het is dus wezenlijk om daarop te anticiperen. Schoolbesturen met voldoende financiële competenties zijn in staat om tijdig te anticiperen, maar moeten daarbij wel vaak door stormen heen. Soms moet een school namelijk worden gesloten. Dat valt niet mee, dat levert altijd verdrietige beelden op, maar is soms wel nodig en dan verdient zo’n bestuur onze steun. De samenwerking tussen scholen valt vaak ongunstig uit, soms wordt de voet te snel afgebouwd. Naar aanleiding van de motie van mevrouw Ferrier bekijk ik de mogelijkheden van een wat langzamere terugloop, waardoor samenwerking iets aantrekkelijker kan worden, evenals de mogelijkheden van verbetering van de financiële deskundigheid, zodat men beter zou kunnen anticiperen. Ik ondersteun twee samenwerkingsexperimenten tussen schoolbesturen en overheden, want gemeenten moeten hier ook erg bovenop zitten. En zoals de wethouders Asscher en De Jong dat in de grote steden doen, mag dat ook in de kleinere gemeenten. Ook kijk ik nog naar meer experimenteerruimte voor bovensectorale samenwerking, voor samenwerkingsallianties in met name vmbo en mbo. Verder bekijk ik de mogelijkheden van verlenging van de opheffingsnorm, of de periode van meting kan worden verlengd van drie naar vijf jaar. Ik kan ten slotte nog toestaan dat een school met minder dan 23 leerlingen nog blijft bestaan. Zoals gezegd, ik doe veel om de krimpscholen te steunen.

Mevrouw Ferrier: Het ging mij ook om de groeiregio’s. In Flevoland zie je bijvoorbeeld dat bepaalde scholen booming zijn en ook daar zit men met de handen in het haar. Graag een reactie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In tegenstelling tot het middelbaar beroepsonderwijs, waar t-2 geldt, geldt voor het primair onderwijs t-1. Bij het laatste gaan we uit van de telling van het jaar ervoor, bij het mbo van twee jaar ervoor, wat betekent dat men bij groei er altijd een beetje achteraan loopt en men bij daling een mazzeltje heeft. Men maakt daar dus eerder een slag naar de werkelijkheid in de scholen zelf. Daarnaast kennen we de groeibekostiging en die wordt ook gewoon benut, in de loop van het jaar als de groei te snel gaat.

De heer Çelik (PvdA): In eerste termijn zei ik al dat ik ontzettend tevreden ben over de brief van de minister. Zij zegt daarin toe dat zij ons voor eind 2011 verder zal informeren over allerlei zaken, met name over de tegemoetkoming van kleine scholen et cetera. Gaat de minister voorstellen doen om de vele scholen in de regio’s te helpen uit de voor hen benarde situatie, zodat zij er direct na het eind van dit jaar voordeel van kunnen hebben? Gaan wij meteen met geld komen waarmee zij ook iets kunnen, of gaat het alleen om papier en beschrijvingen, waar de scholen geen direct voordeel van zullen hebben?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is een reële vraag. Voor een aantal zaken zijn wetswijzigingen nodig en daarvoor moet ik langs de Kamer. Het is dus aan de Kamer of dit snel wordt afgehandeld. In sommige gevallen zal ik geen geld geven, maar gewoon aangeven dat er anders en beter moet worden bestuurd: met een meerjarenbegroting, door gebruik van reserves, door het maken van scherpere keuzes. De aanpak zal dus breed en divers zijn: via de 25 vliegende brigades; via generiek beleid met betrekking tot krimpscholen, waar ik dichter op ga zitten, zal ik goed naar de problemen kijken en zal ik onderzoeken hoe wij deze scholen goed kunnen ondersteunen, vooral met deskundigheid; en via maatregelen, maar daarvoor is wetgeving nodig.

Ik kom bij het blokje met diversen, overige onderwerpen en varia. De huisvesting heb ik eigenlijk al vrij uitgebreid behandeld, dus daarop ga ik niet meer in. Alles is inmiddels gezegd, het is bekend hoe ik ga handelen. Dit is bij de VNG aangekaart en wij gaan dit goed onderzoeken. Zonet is aangegeven dat te weinig van de middelen wordt besteed aan huisvesting. Wij hebben afgesproken dat daarnaar onderzoek zal worden verricht. Dat onderzoek loopt nog, de resultaten daarvan zijn nog niet bekend. Ik houd BZK scherp in de gaten, zodat de resultaten zo snel mogelijk naar ons en de Kamer zullen komen. De minister van BZK hecht er echter aan om de zaak in zijn totaliteit te onderzoeken, dus niet alleen dit punt. Ik zal hem morgenvroeg in de ministerraad de zorgen en urgentie doorspelen die in dit AO zijn geuit en hem vragen snel met dit onderzoek te komen, omdat de commissie ongeduldig begint te worden, hetgeen ik wel enigszins begrijp.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat heeft de minister goed gezien, ongeduld is er zeker. Ik heb twee vragen. Is er enig zicht op wanneer het rapport komt, moeten we er nog jaren op wachten? Verder heb ik voorgesteld om een pilot te overwegen. Kan de minister dat meenemen als zij de minister van BZK morgen hierover spreekt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik doe nu met de VNG een onderzoek naar de huisvestingskosten en het lijkt mij goed dat af te ronden alvorens met een pilot te beginnen. Dat lijkt mij de goede gang van zaken, tenzij de Kamer natuurlijk anders aangeeft in een VAO. We moeten overigens beseffen dat zoiets veel tijd zal kosten, omdat er reëel moet worden geïnventariseerd; er zijn namelijk gemeenten die geweldig goed hebben geïnvesteerd in scholen en er zijn er die dit niet goed hebben gedaan. Je kunt daarom niet zomaar generiek geld gaan halen uit het Gemeentefonds, maar moet dit correct en zorgvuldig doen en de stand van zaken rond scholen per gemeente bekijken. Ik wil daar eerlijk over zijn, dat is best nog een heel traject. Het lijkt mij goed om het onderzoek van de minister van BZK af te wachten en pas daarna te bekijken wat wij met pilots zouden willen doen. Op dit moment heb ik daarvoor ook geen mogelijkheden. Nu is wel vrijwillige doordecentralisatie mogelijk en als de gemeente er met de school uitkomt, vindt die ook plaats; er zijn scholen die hier ervaring mee hebben. Een pilot zou dus overbodig zijn, want er zijn al ervaringen in de werkelijkheid. Ik zal de urgentie wel doorgeven aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan de Kamer zeggen dat zij hier geen jaren meer op hoeft te wachten, het onderzoek zal binnen enkele maanden in onze richting komen.

Ik kom bij de BAPO. Eerst een algemene opmerking. De staatssecretaris zal met een nota komen over de algemene stand van zaken rondom functiewaardering. Wij hebben afgesproken in het kader van LeerKracht van Nederland dat de Kamer jaarlijks over de stand van zaken op de hoogte zou worden gehouden, en breder dan alleen over het po. Het lijkt mij goed dat de Kamer deze cijfers eerst even afwacht en daarna bekijkt of die voldoende zijn. Over de BAPO zijn verschillende vragen gesteld. Deze voorzitter heeft dit onderwerp twee à drie maanden geleden in de Kamer pregnant aan de orde gesteld, door middel van een motie en een oproep aan de staatssecretaris en mijzelf om het bij de sociale partners aan te kaarten. Ik kan zeggen dat de staatssecretaris, verantwoordelijk voor het lerarenbeleid, dit met verve heeft gedaan. De BAPO valt echter wel onder de verantwoordelijkheid van de sociale partners. De voorzitter suggereerde dat er wat meer kan worden gefocust. Ik kan mij daar eerlijk gezegd best wel iets bij voorstellen, maar de afwegingen moeten wel plaatsvinden binnen het overleg tussen de sociale partners. Ik kan mij voorstellen dat men zich straks, in een tijd van tekorten, zal afvragen hoe zo’n BAPO uitwerkt en of zoiets wel voor iedereen nodig is, maar die afweging moeten werkgevers en werknemers zelf maken. Ik denk dat de werknemers, maar ook de werkgevers, op een gegeven moment scherp genoeg zullen zijn en het geld voor de BAPO zullen willen herinvesteren in het onderwijs; dit geld ligt namelijk bij hen op tafel en kan op verschillende manieren worden besteed. Wij hebben echter gedaan wat de Kamer ons heeft gevraagd, namelijk dit neerleggen bij de sociale partners, die daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik kan wel zeggen dat ik het een goede zaak zou vinden als men daar iets mee deed, als men eens goed bekeek of men dit in deze tijd wel zo moet willen, of er misschien niet wat meer focus moet komen, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij hen, dus ik treed hier verder niet in.

De voorzitter: Ik heb dit punt ingebracht en wil als woordvoerder van de VVD-fractie graag een vraag stellen. Zou het wat minder dunnetjes mogen, dat omarmen van de brief die de staatssecretaris al heeft gestuurd? Ik zou het als lid van de VVD in deze commissie zeer op prijs stellen als de minister zich wat krachtiger uitsprak voor datgene wat ook namens haar aan de sociale partners is geschreven. Ik vind dit antwoord wat magertjes.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat vind ik eerlijk gezegd niet. Mevrouw Smits stak al haar vinger op omdat zij vindt dat ik te ver ga.

Mevrouw Smits (SP): Nee!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O, dat dus niet. Nee, ik heb aangegeven hoe ik hiertegenover sta. Ik zou het een goede zaak vinden als men ermee aan de slag ging, gelet op een goede inzet van de beschikbare financiën, maar ook op het feit dat wij in een tijd terecht zijn gekomen waarin we menskracht hard nodig hebben. In zo’n tijd is het goed om te bezien hoe je mensen zo goed mogelijk in de benen kunt houden; de BAPO was daar natuurlijk ooit ook voor bedoeld. Maar dit is uiteindelijk een zaak van de sociale partners. Ik vind dat ik behoorlijk heb aangegeven hoe ik ertegenaan kijk, ook al draag ik er geen directe verantwoordelijkheid voor. Het lijkt mij goed om hierbij aan te geven dat de grote zorg van de besturen is dat de BAPO stijgt. Dat is waar, maar het is een jaar langer dan gepland, want daarna begint zij weer te dalen.

Mevrouw Smits (SP): Ik zal niet zeggen dat de minister zich te dunnetjes uitlaat. De SP is niet blij met de oproep van de heer Elias. Maar goed, een Kamermeerderheid heeft zich ervoor uitgesproken en wij zijn er erg voor dat een minister een uitspraak van een Kamermeerderheid gewoon uitvoert.

Ik heb wel een vraag over de kostenstijging: deelt de minister de mening van de SP dat het geldargument niet zo’n goed argument is, juist omdat de kostenstijging van de BAPO over een jaar of twee zal stoppen en de kosten juist zullen afnemen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat ik zei, was meer feitelijk: ze stijgen en vervolgens gaan ze weer dalen. Maar natuurlijk, als ze stijgen, krijgen mensen meer de neiging om te zeggen dat ze als een molensteen om hun nek hangen. Maar het is ook een forse regeling en vanwege die forse regeling zijn vele mensen op een gegeven moment niet meer voltijds beschikbaar; voor scholen is dat heel wat. Ik kan mij die reactie van schoolbesturen dus heel goed voorstellen. Laten we hiernaar kijken op de manier die ik net aangaf. Ik deel de inhoudelijke argumenten, maar heb ook netjes duidelijk gemaakt dat dit op een andere tafel ligt. Als men het dáár oppakt, zal men mij niet tegenkomen.

Mevrouw Smits (SP): Dat klopt, het kost natuurlijk geld. Maar het levert ook wat op, omdat we door de BAPO heel wat leraren langer aan het werk kunnen houden. Ik ben blij dat de minister met de SP constateert dat de geldkwestie niet het belangrijkste argument is. Die is namelijk tijdelijk en de minister houdt niet van tijdelijke kwesties, zij houdt van ver vooruitkijken. Het geldargument is dus niet de belangrijkste reden om de BAPO af te breken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er zijn meer argumenten.

De SP zegt dat we de verplichte aansluiting bij het Vervangingsfonds niet moeten afschaffen, de VVD zegt dat we dit zo snel mogelijk moeten doen. Een meerderheid in de Kamer vond dat dit zo snel mogelijk moest. Ik zal die weg inslaan, maar dit wel zorgvuldig doen omdat ik de zorgen van mevrouw Smits deel; we moeten namelijk voorkomen dat de kleintjes tussen wal en schip raken. Ik heb de PO-Raad erop gewezen dat dit met zorg moet gebeuren. Dat is ook de reden waarom ik dit stap voor stap doe. We gaan het echter wel doen, omdat een meerderheid vond dat dit moet gebeuren. Scholen gaan zo meer hun eigen verantwoordelijkheid ervaren. Scholen die dit aankunnen, zullen een grotere prikkel voelen om alerter met verzuim om te gaan.

De heer Çelik zei dat door de verhoging van de premie voor participatie druk ontstaat. De premie is in de afgelopen jaren bewust laag gehouden om de hoge reserves van het Participatiefonds af te bouwen. Nu moet zij weer op een normaal niveau worden gebracht, omdat het Participatiefonds in de toekomst het nodige zal moeten opvangen, bijvoorbeeld vanwege passend onderwijs. De premie was dus laag en gaat nu omhoog, naar het normale niveau. De ontwikkeling ervan in de toekomst zal afhangen van het mobiliteitsbeleid tussen regulier en speciaal onderwijs.

De voorzitter: Dit is het eind van de beantwoording in eerste termijn van de minister. Vanwege de vele interrupties bestaat er volgens mij slechts behoefte aan een korte tweede termijn. We beginnen nu andersom, bij mevrouw Smits.

Mevrouw Smits (SP): Wat een wilde actie van deze voorzitter! We hadden het over de financiën in het basisonderwijs. Er blijven grote verschillen tussen de scholen bestaan. De minister zei: als scholen het moeilijk hebben, help ik ze graag; ik wil bekijken hoe we scholen die krap zitten, uit de ellende kunnen helpen. Kan de minister daar nog iets meer over zeggen? Er zijn namelijk nog heel veel scholen die zeggen dat het hun niet lukt. Wellicht komt dat door slechte financiële keuzes van besturen, maar dan is het echt de vraag wat de minister daaraan doet.

Nog even een positieve conclusie van dit debat. Ik hoorde dat de minister erg geneigd is om moties die de Kamer heeft aangenomen uit te voeren, zoals die over het Vervangingsfonds en de BAPO. Dat is hartstikke goed. Ik vraag haar om ook de motie van de heer Çelik en mijzelf over het betalen van de lumpsum op schoolniveau nu uit te voeren, evenals natuurlijk de prachtige motie-Van der Ham/Smits over het aanpakken van bestuurders die niet deugen.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ondanks de constatering in het rapport dat er heel veel reserves zijn, blijf ik mij zorgen maken over de positie van de scholen. Het is duidelijk dat niet alle scholen over één kam kunnen worden geschoren. Het gaat om een sectorberekening en individueel is men er slecht aan toe. De ombuigingen en bezuinigingen van het kabinet waren niet onze keuze. Sommige moeten nog worden berekend, dus ik verwacht dat in 2011 en 2012 een slechtere positie zal ontstaan. Ik ben tevreden over de antwoorden van de minister op de vragen over onderwijshuisvesting, evenals over de reactie van de minister op onze initiatiefnota. Ik wacht af waarmee de minister in de komende tijd gaat komen. Op het dossier van de krimp is de minister volgens mij op de goede weg, ik wacht de rapporten daarover af.

Wat betreft de vraag of ik nog een VAO wil of niet, heeft de minister mij in een lastig parket gebracht. Ik heb nog eens naar haar brief gekeken. Terecht zei de minister dat het onderzoek van de inspectie nog moet komen, medio 2012, en dat zal het beeld nog completer maken. Ik wil nog even een paar minuten nadenken over dat VAO.

Mevrouw Smits (SP): Even een vraag aan de heer Çelik, voor de correcte weergave van de realiteit. Hij zei dat de bezuinigingen niet zijn keuze waren, maar het klopt toch dat de vorige PvdA-staatssecretaris van Onderwijs de bezuinigingen op het gebied van management heeft voorgesteld en dat de Partij van de Arbeid daarmee heeft ingestemd? Dit even voor het verslag.

De heer Çelik (PvdA): Zeker, en dat steunen wij. Een aantal zaken waren inderdaad het product van de coalitie waarin wij toen zaten. Dat waren dus duidelijk onze keuzes, maar de bezuinigingen van dit jaar, die vorig jaar zijn gestart, moeten nog doorklinken en ik ben bang dat het effect daarvan veel groter zal zijn.

Mevrouw Smits (SP): De belangrijkste bezuinigingen waren die op bestuur en management, en op de groeiregeling. Die waren een jaar eerder ingezet.

De heer Çelik (PvdA): Jazeker.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb de nodige dingen gezegd over huisvesting. In april kwam hierover een onderzoek. Ik veronderstelde dat de minister, naar aanleiding van vragen van de Kamer om erop te reageren, had toegezegd om na te gaan welke effecten de cumulatie van de bezuinigingen opleverde voor de scholen. Het gaat om een opdracht voor DUO Market Research over marktontwikkelingen in het primair en voortgezet onderwijs. Volgens mij zouden wij nog een reactie op dit rapport krijgen. Mocht dit nog niet officieel zijn toegezegd, dan verzoek ik de minister bij dezen daarom, omdat het van belang is om te weten hoe alle bezuinigingen cumuleren.

Ik proef uit de woorden van de minister dat zij voorzichtig zal omgaan met de lumpsum. Zij stelde dat het wetgevingsproces de mogelijkheid al impliceert om na te gaan of het veld daar klaar voor is. Over de krimpgebieden het volgende. Een paar maanden geleden kwam een aantal schoolvertegenwoordigers uit krimpregio’s hier langs, naar aanleiding van de kwestie van de samenwerkingsschool; in de Kamer hadden we uitgebreid gedebatteerd over het samenvoegen van scholen. Zij pleitten ervoor om de opheffingsnorm naar boven bij te stellen, juist om te voorkomen dat je scholen zo lang laat bestaan dat ze eigenlijk omvallen, dat de atmosfeer in een gemeente zo verandert dat het voor jonge gezinnen niet meer aantrekkelijk is om er te wonen. Dat onderwerp is aanpalend aan dit onderwerp; eigenlijk gaat het om de vraag hoever je wilt meebuigen met een bijna hopeloze situatie. De mensen die wij hierover spraken, zeiden: verleg die opheffingsnorm naar boven, zodat er eerder kan worden ingegrepen en er bijvoorbeeld ook eerder een samenwerkingsschool kan ontstaan. De principiële discussie over de samenwerkingsschool hebben wij inmiddels gevoerd en we hebben nog één tooltje waarmee we zouden kunnen variëren: de opheffingsnorm. Ik vraag de minister om hier nog eens naar te kijken. In de komende maanden krijgen we nog wat onderzoeksresultaten. Laten we afwachten hoe het allemaal uitpakt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar uitvoerige beantwoording van de vragen. Het is duidelijk dat er heel veel in beweging is: moties worden uitgevoerd, er worden onderzoeken gedaan, we krijgen nog rapporten. Wat betreft de materiële bekostiging: bij beheer en bestuur is de bestuursomvang cruciaal voor flexibiliteit, maar de definitie van wat onder «beheer en bestuur» valt is niet voor iedereen hetzelfde. Ik vind dit lastig en de reactie van de minister op dit probleem is mij niet duidelijk geworden.

Ik zei zojuist dat ik een VAO overweeg en doe dat nog steeds, maar houd dit nog even in beraad. Misschien is het wel zinnig als de Kamer het krachtige signaal geeft dat, als de doordecentralisatie van de gelden mogelijk is, deze dan zo snel mogelijk plaatsvindt. Ik houd het dus nog even in beraad, maar overweeg een VAO.

De voorzitter: En dat zullen wij tijdig van u horen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Ik kan een heel eind met haar meegaan en waardeer wat zij vertelde heel erg, maar het stelt mij enigszins teleur dat de minister geen tijdpad wil aangeven voor het terugbrengen van de reserves, die volgens ons niet in balans zijn. Volgens ons kan dat een heel geleid tijdpad worden, waarbinnen zeer verantwoord kan worden geopereerd. Vergeet niet dat aan de basis van de financiering ook een programma ligt waarin veel bescherming is ingebouwd, bijvoorbeeld de indexering van veel van die kostenposten. Wij willen daarom een VAO, zodat wij moties kunnen indienen die de sector en de minister zullen aanmoedigen tot meer actie om de overmaat aan reserveringen in balans te brengen, en in ieder geval sneller dan nu het geval is.

Voorzitter: Ferrier

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik vind dat de minister sommige zaken onvoldoende bij de naam noemt. Zij danst er dan een beetje omheen, vermoedelijk uit angst om de pedagogische provincie niet op de tenen te gaan staan, die daar toch al wat aan de lange kant zijn. Ik vraag de minister hierin wat minder bedeesd te zijn. Waar sprake is van financiële incompetentie, moeten we dat ook zo benoemen en moet de Kamer – zo vindt de VVD-fractie – uitspreken dat zij dat onaanvaardbaar vindt, omdat daar belastinggeld mee is gemoeid. Het is de vraag of de minister voldoende sancties heeft om de echte financiële incompetentie, die er dus ook is, aan te pakken.

Mijn volgende opmerking is wat minder politiek en betreft een vraag die is blijven liggen. In haar reactie op de initiatiefnota Investeringsfonds scholenbouw van de heer Çelik schrijft de minister dat zij daarvoor mogelijkheden ziet, aangezien beleggers als pensioenfondsen mogelijk geïnteresseerd zijn in het beleggen in scholen. Ziet zij ook mogelijkheden voor private investeerders in het primair onderwijs? Die vraag was nog blijven liggen.

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik begin met mevrouw Smits. Ik help scholen als dat nodig is, maar toch echt in eerste instantie met goede adviezen en het wijzen van de richting die zij op moeten. In gevallen van heel hoge nood kan wel eens een financiële donatie worden gedaan, maar in principe gaan wij uit van de eigen verantwoordelijkheid van scholen. Inderdaad voer ik ongelooflijk veel moties uit, maar soms ook niet, als ik vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid van mening ben dat ik dat niet echt kan of moet doen. In dat soort gevallen ben ik daar ook helder over jegens de Kamer. De bekostiging op het vestigingsniveau is zo’n punt. Als ik dat zou willen doen, moet ik met een wetswijziging komen. Het beleid wordt ermee weggehaald bij het bevoegd gezag, wat een enorme impact op het toezicht en de bestaande verhoudingen oplevert. Als je dit wilt doen, krijg je bovendien een extra systeem voor uitvoerings- en verantwoordingslasten, ook in experimentele zin. Dat komt ernaast en DUO moet zich daar ook op instellen. Op het verzelfstandigd vestigingsniveau is er geen medezeggenschapsraad. In de werkelijkheid gaat daar dan een leidinggevende aan de slag zonder afwegingen in die zin en op dat niveau. Ikzelf vind dat de bekostigingsinformatie per vestiging gewoon goed zichtbaar moet zijn. Ik werk daar nog steeds aan, maar op dit moment is in de bekostiging aan de scholen de bekostiging per vestiging al zichtbaar. De medezeggenschapsraad ontvangt die informatie ook, dus die discussie kan daar worden gevoerd. Het geld rechtstreeks neerleggen bij vestigingen die gewoon onder een bestuur functioneren, zou echter betekenen dat ik bestuurders daar niet meer op kan aanspreken, waardoor ik een enorm belangrijk instrument ga missen om aan te geven wanneer zaken niet goed worden gedaan, en om in te grijpen. Je zou daarmee dus fundamenteel door het gehele stelsel heen gaan en dat ga ik niet doen.

Mevrouw Smits (SP): Het gaat om een pilot. Wij hebben verzocht om een pilot, wij hebben niet verzocht om het hele stelsel op de schop te nemen. We hebben verzocht om een pilot, dat is de kern van de zaak. Waarom wil de minister niet gewoon één proef doen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een pilot moet je alleen doen wanneer je denkt dat je de zaak ook in de werkelijkheid kan gaan uitvoeren. Je gaat niet zomaar pilots doen, je doet dat alleen als je zaken in bredere zin zo wilt gaan aanpakken. Daadwerkelijke uitvoering hiervan stuit op zo veel bezwaren dat ik heb besloten om geen pilot te doen. Dit staat nog los van het feit dat een vestiging ook in een pilotsituatie enorme missers kan maken met de financiële verantwoordelijkheid en ik in dat geval niemand heb om aan te spreken. Het bestuur zal dan immers zeggen: succes minister, u hebt het geld dáár neergelegd en niet bij ons.

D66 had het over cumulatie. Bij de Prinsjesdagstukken zit een bijlage waarin ik daarop inga. Als dit niet is wat de heer Van der Ham heeft beoogd, zal ik dat vast van hem horen. Hij pleitte voor het verleggen van de norm voor de samenwerkingsschool. Ik ben daar voorzichtig in. Beiden herinneren wij ons de discussie hierover goed. Het is een wet met checks and balances, met instemming van partijen die nog net konden instemmen terwijl zij hun hart vasthielden. Als minister heb ik die neiging niet. Het is aan de Kamer om daarover in Kamerverband na te denken, maar als minister voer ik gewoon deze wet uit, die tot stand is gekomen vanuit een grondwetswijziging en waaraan een precair proces verbonden is geweest.

De heer Van der Ham (D66): Bij de behandeling van die wet hebt u wel gezegd dat wat de opheffingsnorm precies behelst, een politiek debat is. Dat is niet gekoppeld aan de grondwetsdiscussie. Dat is geen principieel punt, het gaat meer over wat nog houdbaar is. Ik neem aan dat u nog steeds staat achter hetgeen u in dat debat zei.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik weet wel zeker dat ik niet heb gezegd dat ik die norm zomaar zou verhogen ...

De heer Van der Ham (D66): Dat zeg ik ook niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: ...want daarmee zou de ruimte toenemen om dit vaker te gaan doen. Ik wist dat een aantal partijen daar grote problemen mee hadden, die konden net leven met de ruimte die aan de samenwerkingsschool zou worden gegeven. Dit hele verhaal ging dus over een subtiel evenwicht. We hebben deze discussie gehad, die leidde bijna tot een heel nieuwe Kamergeschiedschrijving.

De heer Van der Ham (D66): Dat is dan faliekant mislukt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het heeft inderdaad net niet zo mogen zijn, het was een wat subtiel proces. Ik ga daar op dit moment niet weer aan beginnen. Als u daar iets mee wilt, laat ik dat graag aan u, ik doe dit even niet.

Ik ga de heer Beertema nu heel diep in de ogen kijken. Ik wil hem écht vragen om de rapportage van de commissie-Don gewoon even af te wachten. Ik vind het heel belangrijk om te praten met de goede cijfers op tafel. De inspectie zal heel goed kunnen aangeven wat de bereidheid van scholen is om dit op te pakken en daarmee krijgen we toch een wat beter beeld. De heer Beertema zal misschien zeggen dat we er maar zoveel procent van af moeten halen. Ik vind dat überhaupt heel moeilijk, want we hebben het over macrocijfers. Als ik dit bij individuele scholen zou doen, zou ik dwars door het proces van de commissie-Don heen gaan. Dat zou ik niet correct vinden, en ook niet consistent met het proces sinds dit in de Kamer aan de orde kwam, destijds nog met collega Bosma. Ik zou dit dus in ieder geval nog willen afronden, zodoende krijgen we goed de inhoud op tafel. Nu zouden wij meer spreken op basis van het algemeen punt van financiën. Ik wil deze overweging dringend neerleggen bij de heer Beertema, maar het is tevens een verzoek aan de heer Çelik, die hierover zijn gedachten nog moet vormen. Tot zover mijn appel aan het adres van de heer Beertema.

Mevrouw Ferrier van het CDA heeft gelijk: de definitie is niet scherp. Wij hebben daar eigenlijk altijd wel last van, het geldt voor elke schoolsoort. Op dit gebied doet het er eigenlijk ook niet echt toe, omdat scholen in de uiteindelijke lumpsumsituatie ruimte hebben om het zelf te doen. Sectoren als het vo en het mbo hebben inmiddels hun eigen benchmarks en zijn zelf tot een bepaalde formulering van dit onderdeel gekomen, met afspraken over wat er wel en niet onder valt. Het primair onderwijs gaat nu aan de slag met Vensters voor Verantwoording, om in de loop van de tijd ook met een scherpere definitie te komen. Maar wat mevrouw Ferrier zei, is waar. Dat maakt het lastiger, maar je gaat uit van de verantwoordelijkheid hiervoor van de scholen zelf.

Nu de doordecentralisatie, die zo snel mogelijk moet plaatsvinden. Dat kan; alle gemeenten en scholen die het samen willen, kunnen het ook, maar moeten het hier wel over eens zijn. Als scholen het willen en de gemeenten niet, gebeurt het niet en andersom ook niet. Als je dit nog verder zou willen doorvoeren en zeggen dat het móet, zit er nog een geheel traject aan vast om dat goed te doen; vandaar dat wij nu eerst onderzoeken of we dit wel willen.

De heer Elias van de VVD vond mij te bedeesd in de aanpak van de scholen. Dat gevoelen heb ikzelf niet en ik merk af en toe dat niet iedereen daarom blij met mij is. Ik vind echter dat ik het moet doen, ik zit hier niet om aardig te worden gevonden, maar vooral om datgene te doen wat naar mijn stellige overtuiging in het onderwijs moet gebeuren. Ik beoog daarmee niet onnodig op tenen te trappen, dat vind ik niet nodig. Uiteindelijk respecteer ik alle mensen daar. Ik ben ervan overtuigd dat 99% van de mensen absoluut het goede voorheeft. Ik ben dus kritisch als het niet klopt. Als bijvoorbeeld de deskundigheid niet op orde is, vind ik dat onaanvaardbaar. Daarom investeer ik daar ook stevig in, omdat deze op orde moet komen, maar het vergt wel een traject, omdat we in het prachtige primaironderwijsland honderden besturen hebben. Bij de echt harde financiële incompetenties, waarop ik het woord «malversatie» zou betrekken, biedt de wet Goed onderwijs, goed bestuur mij stevige mogelijkheden om in te grijpen, zoals bekostigingsancties en een aanwijzingsbevoegdheid jegens de besturen op twee punten. Dit betekent overigens nooit dat zij het moeten doen, maar als zij het niet doen, krijgen ze een bekostigingssanctie; het blijft altijd de verantwoordelijkheid van het bestuur om te handelen. Verder houdt de inspectie het financiële toezicht. In de afgelopen week hebben wij daarover een discussie gehad in het kader van de Wet op het onderwijstoezicht. Scholen hebben daar soms kritiek op: zij voeren aan dat er al accountants worden ingezet, dus waarom nog dat financiële toezicht? De inspectie ziet echter toe op zowel de rechtmatigheid als de doelmatigheid en spreekt scholen aan in dit tweedelijnstoezicht. Gisteren hebben wij dit allemaal keurig afgekaart.

Zie ik mogelijkheden voor private investeerders in het primair onderwijs? Ik heb de Kamer hierover onlangs separaat geïnformeerd, en wel met de brief op stuk nr. 32764. Samen met partijen als de PO-Raad, de VNG en het Waarborgfonds Kinderopvang doe ik nu onderzoek naar dit soort zaken. Het klopt dat ik ook in gesprek ben met pensioenfondsen. Er zijn mogelijkheden, maar het is niet eenvoudig om, bijvoorbeeld, voor investeringen genoeg massa te creëren. Het gaat om vele scholen die in één keer moeten worden bekeken. Verder verwijs ik de Kamer naar de brief. Ik ben natuurlijk gaarne bereid om eventuele verdere vragen te beantwoorden.

De heer Çelik (PvdA): De minister heeft mij ervan overtuigd om tot medio 2012 te wachten. Dan hebben we het totaalbeeld, of in ieder geval een beter overzicht, en kunnen we beter onze mening vormen. Ik parkeer het onderdeel reserves. Desalniettemin wil ik een Kameruitspraak over het integrale beeld dat is ontstaan met betrekking tot de financiën – dus voor alle duidelijkheid: niet de reserves – en heb ik daartoe een motie voorbereid. Graag dus een VAO.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de beantwoording van de minister in tweede termijn. De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan:

• halverwege 2012 komt de commissie-Don met aanbevelingen;

• de monitorcijfers komen eind 2012;

• medio 2012 komt er een rapportage over 300 rijke besturen, inclusief zwakke scholen;

• eind 2011 ontvangt de Kamer inzichten in 2010, aan de hand van de jaarverslagen van 2010;

• in 2012 komt er een evaluatie van de duurzaamheidsubsidie;

• de Kamer ontvangt met Prinsjesdag een brief van de minister over de bekostiging van het po, evenals over het weghalen van de schotten en over de cumulatieproblematiek;

• binnen enkele maanden verschijnt het onderzoek van de ministeries van OCW en BZK naar de huisvesting;

• de staatssecretaris komt met cijfers over de stand van zaken met betrekking tot de leraren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat laatste zit bij de Prinsjesdagstukken. En wat de eerste toezegging betreft: niet de commissie-Don, maar ikzelf kom naar aanleiding van het onderzoek van deze commissie met aanbevelingen.

De voorzitter: Daar hebt u gelijk in:

• halverwege 2012 komt de minister naar aanleiding van het onderzoek van de commissie-Don met aanbevelingen.

Verder is er een VAO aangevraagd, met het lid Beertema als eerste spreker; hij vroeg het namelijk als eerste aan.

Ik sluit deze vergadering, met dank aan al onze gasten voor hun geduld.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van der Werf (CDA), Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), De Rouwe (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Haverkamp (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD).