31 289 Voortgezet Onderwijs

Nr. 508 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 februari 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 26 januari 2022 overleg gevoerd met de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 17 december 2021 inzake besluit eindexamen voortgezet onderwijs 2022 (Kamerstuk 31 289, nr. 506);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 17 december 2021 inzake Verbeteragenda Staatsexamen VO: op weg naar een toekomstbestendig staatsexamen (Kamerstuk 31 289, nr. 505);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 13 december 2021 inzake stand van zaken besluitvorming eindexamen voortgezet onderwijs 2022 (Kamerstuk 31 289, nr. 504);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 28 oktober 2021 inzake examenmonitor 2021 (Kamerstuk 31 289, nr. 499);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 3 december 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de uitzondering gedupeerde leerlingen vermist examenwerk (Kamerstuk 31 289, nr. 501);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 juni 2021 inzake uitzondering gedupeerde leerlingen vermist examenwerk (Kamerstuk 31 289, nr. 469);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 april 2021 inzake jaarverslag 2020 van het College voor Toetsen en Examens (CvTE) (Kamerstuk 35 570-VIII, nr. 214);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 24 januari 2022 inzake aanvulling besluit eindexamen voortgezet onderwijs 2022 (Kamerstuk 31 289, nr. 507).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Peters

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beertema, De Hoop, Van Meenen, Paul, Peters en Westerveld,

en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij het commissiedebat van woensdag 26 januari 2022 van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de examens in het voortgezet onderwijs. De volgende Kamerleden zijn aanwezig: de heer Van Meenen van D66, de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid, mevrouw Westerveld van GroenLinks, mevrouw Paul van de VVD en de heer Beertema van de PVV. Mijn naam is René Peters. Ik zal zelf als eerste spreken, namens het CDA. Ik ben zo meteen de eerste spreker. Ik geef dan tijdelijk het voorzitterschap aan de heer Van Meenen. Uiteraard heet ik ook Minister Wiersma welkom, die vandaag zijn eerste debat in deze hoedanigheid voert, met deze commissie. Dat is natuurlijk al reden tot felicitatie. We hebben vijf minuten spreektijd per persoon. Ik stel voor om niet té krap te zijn met de interrupties, maar we houden het met elkaar wel een beetje normaal, zullen we maar zeggen. Mevrouw Westerveld moet iets eerder weg. Daar zullen we rekening mee houden.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen, die mij het woord weer terug gaat geven, hoop ik.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ja, dank. Dan geef ik het woord aan de heer Peters van het CDA, die als eerste zal spreken. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst moet ik Onze Minister feliciteren, met zijn ministerspost natuurlijk, maar ook met zijn ragfijne politieke antenne. Hij heeft aangevoeld dat er waarschijnlijk breed draagvlak zou zijn voor een zogenaamde duimregeling. Hij heeft besloten om dat ruim voor het debat naar buiten te brengen. Het voordeel is dat hij leerlingen blij kan maken en die eer in ieder geval niet hoeft te laten aan een van de waarschijnlijk vele voorstanders in dit huis. Het nadeel is dat dit debat voor mij nu eigenlijk voor spek en bonen is, en dat tegenstanders van zo'n regeling, bijvoorbeeld ikzelf, direct bekend zouden kunnen staan als sfeerverpesters en als mensen die leerlingen niets gunnen. Ik heb één vraag aan de Minister: wordt het een gewoonte om goed nieuws via social media en ander media de wereld in te slingeren voordat er met de Kamer over is gesproken of was dit achteraf misschien toch niet zo chic?

Voorzitter. Onderwijsmensen zijn lieve mensen, in z'n algemeenheid in elk geval. Dat geldt voor docenten, dat geldt voor woordvoerders in de Tweede Kamer en dat geldt ook voor bewindspersonen. Net als ouders en kinderen zelf maken wij ons zorgen over jongeren in tijden van corona. We maken ons zorgen om hun geestelijk welbevinden. We maken ons zorgen over de kwaliteit van lessen in onzekere tijden en onder wisselende omstandigheden. We maken ons zorgen over eventuele leerachterstanden. En we maken ons zorgen over de vraag of leerlingen wel zullen slagen voor hun examens. We gunnen kinderen alles, en nemen graag stress en onzekerheden bij hen weg.

Voorzitter. In die geest kan ik de maatregelen van de heer Wiersma, van de Minister, ook prima plaatsen. Er is een extra herkansing voor iedereen, voor bijna iedereen – meneer Van Meenen zal daar dadelijk ook over beginnen; dat weet ik toevallig – en er is een voortzetting van de zogenaamde duimregeling. Kinderen die dat nodig hebben, mogen in figuurlijke zin hun duim op een behaalde onvoldoende leggen, en slagen dan alsnog. De aankondiging van deze maatregel heeft leerlingen en hun ouders blij gemaakt, en op zich is dat fijn. Toch heb ik zo mijn bedenkingen.

Voorzitter. Ten eerste hebben we een ongelofelijke hoeveelheid geld vrijgemaakt – in totaal is het, geloof ik, 8,5 miljard, waarvan 5 miljard voor het p.o. en vo – om achterstanden weg te werken. Met dat geld hadden we zes keer de problemen in de jeugdzorg op kunnen lossen. Ik heb al eerder gezegd dat ik me eigenlijk schaam voor het feit dat ik, ondanks mijn bedenkingen toen, voor die middelen heb gestemd. Met een breed gebaar geld slingeren in de richting van waar we problemen vermoeden, zonder een helder plan vooraf, leek me ook toen niet zo'n goed idee. Maar ja, welke onderwijswoordvoerder stemt er nu tegen gruwelijk veel extra geld voor het onderwijs? Niemand dus. Ik ook niet. Dat is jammer, zeker nu de Minister met zijn duimregeling eigenlijk aangeeft dat het blijkbaar mislukt is om die achterstanden weg te werken. Voor mij is het van tweeën één: of de middelen zijn goed besteed – er zijn dan nauwelijks achterstanden, zeker niet bij de examenklassen, en de duimregeling is dan overbodig – of de middelen zijn niet goed besteed dan wel hebben geen invloed gehad op de leerresultaten van leerlingen, en dan was het weggegooid geld. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, daarop aansluitend. De NPO-middelen moeten in twee jaar tijd verbrand worden, ondanks herhaalde oproepen, van onder andere mijn partij, dat dit helemaal niet gaat. Als kinderen slagen met een duim op een onvoldoende op hun eindlijst, dan gaan ze met leerachterstanden naar het vervolgonderwijs. Het vervolgonderwijs moet die achterstanden dan inhalen, maar met welke middelen gaat het dat dan doen? Niet met de NPO-middelen, want die zijn op. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Een veelgehoord argument voor die duimregeling is dat leerlingen onvoldoende lessen hebben kunnen volgen, maar voor examenleerlingen zijn die lessen toch gewoon doorgegaan? Of zie ik dat nu verkeerd? Bovendien zijn er ook in een regulier jaar honderden leerlingen die in hun examenjaar, om wat voor reden dan ook, niet alle lessen hebben kunnen volgen. Bij mijn weten hadden die altijd gewoon pech en bestond er voor hen geen duimregeling. Een examen is een examen. Aan normen viel niet te tornen. Kan de Minister mij nou eens uitleggen wat het verschil is tussen veel leerlingen nu en een behoorlijk aantal leerlingen normaal, en waarom die duimregeling nu dan echt een goed idee zou zijn?

Tot slot, voorzitter. Al jaren en jaren roepen we dat het niveau van ons onderwijs naar beneden gaat. Daar valt veel over te zeggen, maar ik heb twee vragen aan de Minister: één van pedagogische aard en één ook een beetje van didactische aard. Hoe schat de Minister het pedagogische effect van deze duimregeling in? Gaan leerlingen nu harder werken om eventuele achterstanden op te halen of gaan ze toch wat meer ontspannen de examenperiode in en kiezen ze een vak dat ze slecht ligt en waar veel werk aan is, waar ze vanaf nu niets meer voor hoeven te doen, omdat er toch een duimpje op de onvoldoende komt? Wat zou dat dan doen met het werkplezier van pak «m beet een leraar Frans, Grieks of biologie? Die leraren moeten dan verder met een club ongemotiveerde leerlingen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, tot slot. Hoe gaat de Minister om met onderwijsachterstanden van leerlingen in het vervolgonderwijs die ingelopen moeten worden? Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zit even te kijken naar het consequent zijn van het CDA. U zegt: het is van tweeën een. Als we het vorig jaar als Kamer rechtvaardig vonden om die duimregeling in te voeren, dan zou dat dit jaar volgens mij ook weer gelden. De examenleerlingen die nu examen doen, hebben namelijk nog meer jaren last gehad van de coronamaatregelen. Dus vond u het vorig jaar wel rechtvaardig dat die duimregeling er was of vond u het toen ook al niet rechtvaardig?

De heer Peters (CDA):

Vorig jaar was ik geen woordvoerder, zeg ik dan tegen meneer De Hoop. Ik zou moeten nakijken wat het CDA zou hebben gestemd. Maar ik heb een andere vraag. Volgend jaar is er nog steeds een groep die daar tweeënhalf jaar last van heeft gehad. Is meneer De Hoop dan ook voor de duimregeling en wanneer gaat het dan een keer stoppen? Dat is mijn andere vraag.

De voorzitter:

Ik ga eerst even terug naar meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Daar wil ik wel antwoord op geven, maar dat kan ik zo meteen ook in mijn termijn doen. Dat lijkt me verstandiger. Hoe kijkt het CDA dan naar het voorgezet speciaal onderwijs, aangezien dat er nu nog buiten valt?

De heer Peters (CDA):

Daar heb ik een heel helder antwoord op. Ik vind het raar. Vorig jaar vond ik dat ook. De uitleg over de extra herkansing heb ik wel gekregen. Die zou niet voor het voortgezet speciaal onderwijs kunnen tellen. De vorige Minister heeft een soort van uitgelegd waarom dat niet zou kunnen. Ik heb de uitleg niet begrepen. Ik vind dat dan ook een beetje onuitlegbaar. Dus ik vind dat een extra herkansing die geldt voor het reguliere vo, ook zou moeten gelden voor het vso, het voortgezet speciaal onderwijs. Dat is één. Twee: als wij dadelijk met z'n allen zouden besluiten dat die duimregeling een goed idee is – hoewel ik daar mijn bedenkingen bij heb – dan vind ik dat die voor iedereen moet gelden en niet enkel voor mensen in het vo.

De voorzitter:

We horen nu de bel die klinkt als de plenaire vergadering begint. Ik stel voor dat we even wachten totdat de bel stopt. Dan kunnen we elkaar wat beter verstaan.

Meneer De Hoop, tot slot.

De heer De Hoop (PvdA):

Ten slotte, voorzitter. Ik hoop dan dat het CDA voor zal stemmen als er een motie komt op het punt van het vso. Ik verwacht dat de heer Van Meenen die motie zal indienen, omdat hij zo meteen als eerste aan het woord is en dan waarschijnlijk ook nog een debat gaat aanvragen. Als we kijken naar vorig jaar, naar de motie-Van Meenen van 25 februari 2021, die medeondertekend is door Beertema, Van Hul en Van Raan, dan zien we dat het CDA tegen heeft gestemd. Dus ik hoop dat het CDA dit jaar wel de keuze maakt om voor die moties over het voortgezet speciaal onderwijs te stemmen.

De heer Peters (CDA):

Het hangt een beetje af van de formulering die de heer Van Meenen gebruikt, maar hem kennende doet hij dat vast goed. En dan stem ik daar zeker voor.

De voorzitter:

Ik blijf maar even in mijn rol als voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft nog een interruptie voor u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij is het gewoon best wel een ingewikkelde discussie over de duimregeling. Er zitten gewoon voors en tegens aan. Ik vind ook dat de Minister dat besluit best goed heeft toegelicht in de brief. Maar ik heb een vraag aan de heer Peters over wat hij zei over leerlingen. De heer Peters gaf in zijn inbreng de indruk dat leerlingen helemaal niet meer gemotiveerd zouden zijn en helemaal niet zouden willen leren. Ik zou hem willen vragen of hij daarmee leerlingen niet tekortdoet. Zo'n cijfer blijft natuurlijk wel op je cijferlijst staan en dat speelt natuurlijk ook mee. Volgens mij is mijn vraag duidelijk.

De heer Peters (CDA):

Ik zie dat leerlingen denken: ik heb het hartstikke druk, het is hartstikke ingewikkeld deze periode, ik heb stress. Geloof me, ik ken die stress; ik heb ook een kind thuis en ik spreek ook nog weleens met andere jonge mensen die bol staan van die stress. Die is er. Als die leerlingen een klein beetje op mij lijken, zoals ik was, en als ze zeggen «hier is een vak waar je gruwelijk veel tijd aan kwijt bent om daar een voldoende voor te halen, maar dat hoeft niet per se, want de duim gaat erop», dan is volgens mij het risico aanwezig dat ze zeggen: «nou, laat maar». Leerlingen zijn natuurlijk prachtige mensen, net als iedereen, maar het zijn ook gewoon mensen en dat risico bestaat. Dus mijn vraag aan de Minister was of hij niet bang is dat dat een onbedoeld neveneffect zou zijn? Ik weet in ieder geval wel dat er docenten zijn die daar heel bang voor zijn, zeker voor vakken waar je die duim ook kan leggen. Het is al lastig om in deze periode kinderen die jaren bijna thuis hebben gezeten aan de gang te houden en in een studieritme te houden. Breng ik dat nou niet definitief om zeep met deze duimregeling? Ik zie leerlingen niet als beter of slechter dan ik zelf was.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog andere interrupties zijn. Nee. Meneer Peters, dan geef ik het voorzitterschap aan u terug.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik bij dezen het woord aan de heer Van Meenen, die zal spreken namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u zeer. Voorzitter. Allereerst wil ik uiteraard vandaag de nieuwe Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom heten in ons midden. Ik wens hem veel succes, wijsheid en plezier toe de komende jaren.

Voorzitter, de examens. Helaas hebben leraren, scholen en leerlingen ook dit jaar weer te kampen gehad met een lockdown, veel besmettingen en lastige omstandigheden. Het schooljaar is helaas verre van normaal, ondanks de ongelooflijk harde inzet van iedereen in het onderwijs. Zo zijn de leerlingen die dit jaar examen doen wel het hardst getroffen. Zij hebben de afgelopen twee jaar van lockdown naar lockdown geleefd en de meeste achterstanden opgelopen. Bijna de hele bovenbouw hebben zij coronaonderwijs gekregen, met regelmatige thuisquarantaines, ziekgemelde docenten, gebrek aan vervangers en ongetwijfeld ook veel zelf afwezig moeten zijn. Niet alleen levert dit veel stress op, het is ook nog eens slecht voor het welzijn van leerlingen.

Voorzitter. D66 is daarom blij dat er dit jaar weer voor gekozen is om leerlingen een extra herkansing te bieden en de examens te verdelen over drie tijdvakken. Daarnaast ben ik er ook heel positief over dat de nieuwe Minister ook dit jaar leerlingen het recht geeft op de duimregeling. Goed dat hij daar snel duidelijkheid over geeft.

Ik heb nog wel een paar zorgen, bijvoorbeeld over het vmbo en de beroepsgerichte programma's. Er is dit jaar niet gekozen om het cspe om te zetten in een schoolexamen, en scholen wordt niet geadviseerd om bij het schoolexamen de cspe-opdrachten te gebruiken, hoewel dit vorig jaar wel het geval was. Mijn vraag aan de Minister is waarom dit jaar een andere keuze gemaakt wordt dan vorig jaar. D66 vindt dit onwenselijk. Ook in het vmbo vallen veel lessen uit. De beroepsgerichte vaardigheden kun je moeilijk van huis uit oefenen.

Daarnaast geef je leerlingen veel langer de tijd om lessen te volgen als dat cspe zou worden omgezet in een schoolexamen. Is de Minister ook dit jaar bereid om het cspe af te nemen als een schoolexamen?

Voorzitter. Dan onze meest kwetsbare leerlingen, in het gespecialiseerd en voortgezet onderwijs; ik noem het maar vast zo. Een plek waar de coronacrisis zorgt voor enorme uitdagingen. Ik heb er al vaak naar gevraagd en ik geef het niet op. Vorig jaar zijn twee moties van mij aangenomen om ook deze leerlingen recht te geven op een extra herkansing en op de duimregeling, en dan specifiek ook de deelcertificaat-kandidaten. Die hebben niets aan een duim, zij doen examen in delen: het ene jaar drie vakken, het volgende jaar twee vakken, et cetera. Zij hebben pas iets aan een duimregeling als ze aan het eind een diploma kunnen samenstellen en dan ergens de duim op moeten leggen. Dus die duimregeling moet voor hen meerdere jaren gelden. Dat heb ik vorig jaar betoogd en dat betoog ik nu weer.

Voorzitter. Helaas liggen deze twee moties nog steeds te verstoffen op een plank bij OCW. Ik hoop dat de nieuwe Minister het stof eraf blaast en besluit om deze moties uit te gaan voeren. Dan hoef ik ook geen nieuwe in te dienen. Is de Minister daartoe bereid?

Ook heb ik nog een vraag over de rol van de vertrouwensdocent bij het mondeling examen. Ik heb zorgen dat de motie van de heer Kwint ook nog steeds niet juist wordt uitgevoerd. Is de Minister bereid de bijzitdocent ook de mogelijkheid te geven om een vraag te verduidelijken en niet alleen om die feitelijk, letterlijk te herhalen?

Daarnaast heeft de Minister ook een brief naar de Kamer gestuurd over hoe hij de staatsexamens op lange termijn wil verbeteren. Dat is heel goed, maar wat D66 betreft moeten de verbeteringen niet op de lange baan geschoven worden, maar meegenomen worden in de hele overgang van het voortgezet speciaal onderwijs, het gvo, naar het voortgezet onderwijs. De behoefte aan verandering en verbetering is er namelijk nu al. We kunnen daar niet lang mee wachten.

Voorzitter. Dan nog een paar kleine punten, als ik nog tijd heb. De afgelopen periode is niet alleen een uitdagende periode geweest voor de examenleerlingen, maar zeker ook voor de leerlingen die nu in groep 8 zitten. Zij hebben twee jaar te kampen gehad met corona. Hele klassen zijn de afgelopen tijd naar huis gestuurd. D66 wil daarom ook dat dit jaar opnieuw wordt ingezet op wat is gaan heten «kansrijk adviseren». Mijn vraag is: roept de Minister de scholen daartoe weer op? Wil hij ook toezien op een dekkend aanbod daartoe van brede brugklassen?

Voorzitter. Bij de overgang van groep 8 naar de middelbare school hoort ook het uitkiezen van een nieuwe school. Dat is een belangrijke beslissing. Het is de plek waar je de komende jaren nieuwe vrienden zult maken. Het is een plek waar je je thuis moet voelen. Tot op heden was het voor scholen niet mogelijk om open dagen te organiseren. Ik hoop dat daar nu, met de versoepeling van de coronamaatregelen, verandering in komt. Het is mij nog niet bekend, maar ik wil die duidelijkheid graag vandaag hebben, als dat kan. Graag dus een reactie.

Tot slot wens ik alle leerlingen en hun docenten nog heel veel succes met de voorbereidingen op het examen. Zet «m op!

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Bij die mooie oproep sluit, denk ik, iedereen zich aan. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Hoop, namens de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de Minister natuurlijk ook feliciteren met zijn benoeming op, wat mij betreft, de belangrijkste portefeuille van OCW. Voor mijn partij bent u de échte Minister van Onderwijs, omdat de grootste uitdagingen bij het primair en voortgezet onderwijs liggen. We hebben dus hoge verwachtingen van u. Het zal u misschien niet verrassen dat ik niet de grootste fan ben van de onderwijsvisie van de VVD, maar mijn fractie heeft u in uw vorige leven als Kamerlid persoonlijk leren kennen als een betrokken onderwijswoordvoerder, wanneer u moties verdedigde over het Profileringsfonds, de actieve hulp voor gemeenten bij laaggeletterdheid en de wettelijke verankering van het flexstuderen. De verwachtingen zijn dus hoog, Minister.

Toch begon ik de voorbereiding van dit debat met een beetje een somber gevoel, omdat de examenkandidaten die in 2022 hun centraal examen moeten afleggen, hun onderwijs onder zeer zware omstandigheden hebben moeten volgen. Ze hebben in 2020, 2021 en 2022 onvolledige schooljaren doorlopen, ook met onlinelessen, waar zij aanmerkelijk minder van opstaken dan van lessen die zij anders fysiek meemaakten. Zij hebben ook veel vaker dan tevoren te kampen gehad met lesuitval, omdat zijzelf, hun huisgenoten, hun docenten of klasgenoten met wie ze veel omgingen, positief getest bleken. De beperkende maatregelen zullen verstandig zijn geweest, maar het gevolg is wel dat deze leerlingen, scholieren, minder degelijk voorbereid in examenzalen zullen verschijnen, en dat is niet eerlijk.

Niettemin hield de ambtsvoorganger van deze Minister nog altijd stug vast aan het loslaten van de duimregeling, die nog altijd gold bij de centrale eindexamens. Mijn fractie denkt: het is van tweeën één. Of de duimregeling was in 2021 een rechtvaardige ingreep of zij was dat niet. De Kamer heeft er toen mee ingestemd. Als het een rechtvaardige ingreep was, dan geldt dat nu dubbel en dwars. De lichting examenkandidaten van 2022 heeft nog zwaarder geleden onder de coronamaatregelen van de afgelopen twee jaar. Daarom waardeert mijn fractie het dat deze Minister de duimregeling nu alsnog voor de eindexamenkandidaten van kracht laat zijn, ook in 2022. Een kabinet dat hoopt op een constructieve opstelling van de oppositie doet er verstandig aan zich eveneens constructief op te stellen, maar het is vooral ook een kwestie van rechtvaardigheid tegenover de examenkandidaten die straks onder extreme omstandigheden hun cognitieve prestaties moeten leveren.

Ondanks alle waardering voor dit besluit, resten er nog wel twee punten die ik bij deze Minister aan de orde wil stellen. Het vmbo wordt door de Haagse politiek wederom over het hoofd gezien, terwijl het een cruciale onderwijsvorm is met een geheel eigen, waardevol karakter. Van de Stichting Platforms vmbo hebben we ook al een brief ontvangen. In feite worden de vmbo-leerlingen in de basisleerweg, de kaderleerweg en de gemengde leerweg bij het centraal examen onderworpen aan een zwaar regime. D66 had het er ook al over. Waarom komt de Minister niet tegemoet aan het pleidooi om ook in 2022 het centraal schriftelijk en praktisch examen af te nemen als een schoolexamen? Waarom is, net als in 2021, de bekendmaking van de examenuitslag voor de vmbo-leerlingen pas een week later gepland dan die voor de kandidaten op mavo, havo en vwo? Wat denkt de Minister zelf dat het signaal hierover aan de vmbo-examenkandidaten zal zijn?

Als we het hebben over blinde vlekken in de Haagse politiek, dan geldt dat des te meer voor het voortgezet speciaal onderwijs. Daar behalen de meeste examenkandidaten hun diploma met deelcertificaten. Wie weet om wat voor leerlingen het gaat, kan dat ook begrijpen. De beperkingen die zij ondervinden, maken het moeilijk om alle examens in één jaar aan te kunnen. Deze leerlingen hebben het de afgelopen jaren extra moeilijk gehad, mede doordat de coronabeperkingen in de kleinere leslokalen het onderwijs extra in de weg zaten. Mijn fractie zegt: geef nu echt uitvoering aan de moties van de leden Van Meenen en Kwint en laat bovendien al die deelcertificaten in het vso in aanmerking komen voor de duimregeling. Want deze leerlingen leveren op deze manier nog altijd een topprestatie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga dus wat eerder weg, vanwege het coronadebat.

Voorzitter. Allereerst ook welkom aan de nieuwe Minister in onze commissie. Ik ken deze Minister van een bijna vorig leven, toen we samen op de barricade hebben gestaan voor studenten. Ik ken hem als iemand met een warm hart, ook voor het onderwijs. Ik hoop en vertrouw er natuurlijk op dat hij dat de komende jaren gaat waarmaken en dat we in deze commissie allemaal mooie dingen voor elkaar gaan krijgen voor het onderwijs. Leuk om de nieuwe Minister in deze rol tegenover ons te zien zitten.

Voorzitter. Dan het onderwerp waarvoor we bij elkaar zijn gekomen: de examens in het voortgezet onderwijs. Dit was opnieuw een ontzettend lastig jaar voor leerlingen en voor leraren, met opnieuw veel uitval, schoolsluitingen, heel veel onzekerheid en weinig stabiliteit. Maar ik merk ook weer in alles de enorme betrokkenheid van leraren bij hun leerlingen. Ondanks alle tegenslagen doen leraren er alles aan om hun leerlingen het beste onderwijs te geven en hen goed voor te bereiden op de examens. De berichten van jongeren en docenten die zich zorgen maken over de examens en achterstanden raken mij. Ik begrijp dus heel goed dat de heer Wiersma in zijn hoedanigheid van nieuwe Minister daarom het besluit heeft genomen om de duimregeling in te voeren. We hebben vorig jaar al een uitgebreid debat gevoerd over de voor- en nadelen, maar dit is natuurlijk wel de groep leerlingen die al langer kampt met alle gevolgen van de coronacrisis.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over een specifieke groep leerlingen, namelijk die op het beroepsgerichte vmbo en het voortgezet speciaal onderwijs. Het deel over het beroepsgerichte vmbo heeft de heer Van Meenen eigenlijk al zo goed uitgelegd, dat ik zijn pleidooi niet hoef te herhalen; ik sluit me daar volledig bij aan.

Over het voortgezet speciaal onderwijs hebben we het de afgelopen twee jaar ook al een heel aantal keren gehad, met name over de herkansingen voor leerlingen die via deelcertificaten het staatsexamen halen. Al in juni 2020 werd een motie van mij aangenomen die ertoe opriep om te kijken naar mogelijkheden om ook deze groep leerlingen een herkansing te bieden. Dit werd in februari vorig jaar nog eens bekrachtigd door een aangenomen motie van collega Van Meenen. Inmiddels zijn we twee jaar verder en toch lees ik weer dat het onmogelijk is om het te regelen voor deze leerlingen. Ik heb daar toch wel moeite mee. Ik begrijp de uitvoeringsproblemen. Die worden ook goed uitgelegd in de brief. Ik begrijp ook dat het CvTE voor een enorme klus heeft gestaan. Maar het blijft toch schrijnend dat er voor deze groep leerlingen geen oplossing komt vanwege uitvoeringsproblemen en dat ze daardoor niet dezelfde kansen krijgen als andere leerlingen. Ik wil de Minister vragen of hij nog eens kan aangeven hoeveel inzet van examinatoren er nodig is om dit wel voor elkaar te krijgen. Hoe is er gekomen tot het getal van het aantal uren dat nodig zou zijn? Want de berekeningen die gemaakt zijn van het aantal te verwachten herkansingen konden wij niet helemaal volgen. Wellicht kan de Minister dat in zijn inbreng nog wat duidelijker aangeven. Is er in de afgelopen jaren bijvoorbeeld ook een gerichte actie geweest om meer examinatoren te werven? Zo ja, hoe zag die er dan uit? Ik heb de brief gelezen waarin staat dat er acties zijn geweest, maar ik hoor ook dat docenten aangeven: ik had best examinator willen zijn, maar ik wist niet dat dat kon en ik ben er nooit voor benaderd. Vandaar deze vraag.

Voorzitter. Wat gaat de Minister doen om dit het komende jaar wel mogelijk te maken? De voorganger van deze Minister wijst naar de verbeteragenda voor staatsexamens, maar gaat de uitvoering daarvan het bieden van herkansingen op de korte termijn juist niet in de weg zitten, omdat we dan zo bezig zijn met die verbeteragenda en met het verbeteren van het stelsel, dat er dan soms niet de benodigde actie is voor de korte termijn? Daar ben ik bang voor. Ik wil de Minister vragen om een tijdlijn te schetsen.

Voorzitter. Ik sluit af met een onderwerp dat hier niet centraal staat, maar dat wel aan het onderwerp van vandaag raakt. Dat is het mentale welzijn van leerlingen. Alle leerlingen natuurlijk, maar met name leerlingen in het vso hebben het vanwege de onzekerheid vaak moeilijk. Het is voor hen soms nog moeilijker om om te gaan met die wisselende regels. Er is soms sprake van grotere klassen en een aantal van hen volgt ook therapieën. Ik weet als woordvoerder jeugdzorg, en dat geldt ook voor enkele andere collega's, dat het daar niet lekker loopt. Dat is nog een understatement. Ik weet wel dat er geen passende oplossing voor is en dat we natuurlijk ook moeten aankloppen bij de collega van deze Minister, maar ik kreeg afgelopen week een bericht van een docent dat er nergens plek was voor een leerlinge van zijn school die een suïcidepoging had gedaan. Deze oproep ligt natuurlijk niet op het bordje van deze Minister, maar het maakt wel duidelijk dat ook leraren daarmee zitten, dat ook het onderwijspersoneel zich zo verantwoordelijk voelt voor leerlingen dat ze af en toe met grote zorgen naar bed gaan. Ik wil de Minister dus vragen om daar aandacht voor te houden en misschien met leerlingen maar vooral ook met het onderwijspersoneel hierover in gesprek te gaan. Ik wil hem vragen om te kijken wat hij vanuit zijn functie kan doen om samen met het onderwijs de komende jaren het mentale welzijn van leerlingen goed in de gaten te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat doet u heel knap: op de seconde nauwkeurig vijf minuten. En met deze inhoud! Het is een complimentje waard. Dan mevrouw Paul namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant gelukwensen voor onze nieuwe Minister. Ik wens hem veel succes en heet hem welkom in deze mooie commissie.

Voorzitter. Voor sommigen ons is het al wat langer geleden dan voor anderen hier aanwezig, maar we weten allemaal dat de periode rond de examens spannend is. De impact van corona maakt alles extra spannend en zet de boel verder op scherp. Onlineonderwijs, lessen die uitvallen, quarantaineregels, testen, niet een potje kunnen voetballen met je vrienden, niet uit kunnen gaan; al die dingen die voor de meesten van ons heel vanzelfsprekend waren – in mijn geval lang geleden – zijn op dit moment niet vanzelfsprekend voor de kinderen en de jongeren die nu op school zitten en die dit jaar eindexamen moeten doen. Ze hebben het zwaar te verduren.

Het is dan ook terecht dat we dit debat hebben om te spreken over hoe we dit jaar omgaan met examens. Dank aan collega Van Meenen voor het nemen van dit initiatief. De lastige situatie die ik hiervoor schetste, waar jongeren momenteel mee te maken hebben, vraagt van ons dat we met een open blik naar de problematiek rond de examens kijken en ons afvragen waar leerlingen het meeste bij gebaat zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat dat voor mij ook nog wel wat dilemma's opleverde. Enerzijds wil ik dat leerlingen soepel en zonder stress kunnen doorstromen. Beter gezegd: zonder al te veel stress, want een beetje stress hoort bij die examens. Ik vind ook dat we rekening moeten houden met de barre en bizarre omstandigheden rondom corona. Anderzijds vindt de VVD het ongelofelijk belangrijk dat we jongeren goed toerusten op hun vervolgstappen op het vlak van studie en werk.

Een examen is wat mij betreft geen wedstrijd. Het examenresultaat is een weergave van de kennis en de vaardigheden van de leerling. Die kennis en vaardigheden vormen een belangrijk fundament voor de rest van zijn of haar leven, voor alle vervolgstappen die worden gezet op het vlak van onderwijs en werk. Hoe steviger het fundament, des te beter kun je hierop voortbouwen. Dit betekent dat het versoepelen of het loslaten van examencriteria alleen maar kan gebeuren als we er zeker van zijn dat dit in de toekomst niet averechts werkt. Want dan verschuiven we het probleem, en daar is de leerling niet bij gebaat. Instellingen in het beroeps- en academisch onderwijs hebben hier terecht hun zorgen over uitgesproken. We willen niet het risico lopen dat jongeren niet over de juiste kennis en kunde beschikken voor de opleiding die ze graag willen volgen, waardoor ze vastlopen of misschien zelfs helemaal uitvallen.

In zijn Kamerbrief van afgelopen maandag geeft de Minister aan tegemoet te willen komen aan de nadrukkelijke wens om versoepelingen rond examens door meer herkansingen en de zogenaamde duimregeling toe te staan. Gezien de immense impact van corona is dit wat betreft de VVD gerechtvaardigd. De herkansingen sowieso, de duimregeling onder voorwaarden. Overigens sla ik ook een beetje aan op hetgeen collega Peters zei aan het begin van zijn betoog. Ik snap de voortvarendheid van de nieuwe Minister, vers in de startblokken, om tot actie over te gaan. Ik had dat kunnen begrijpen als dit debat niet gepland was, maar ik nodig de Minister uit om in de toekomst optimaal gebruik te maken van de visie, de kennis en kunde van en de mogelijkheid tot debat en dialoog met deze commissie om vervolgens over te gaan tot steekhoudende besluiten.

Even terug naar mijn betoog. Als een leerling die een technische mbo-vervolgopleiding wil gaan doen, ervoor kiest om een vak als geschiedenis niet mee te willen laten tellen, zal dat in de toekomst waarschijnlijk niet tot echte problemen leiden. Hetzelfde geldt voor een leerlinge die bijvoorbeeld econometrie wil studeren en haar lage cijfer voor Grieks wegpoetst. Maar hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat vakken die belangrijk zijn voor een vervolgopleiding, niet al te gemakkelijk worden weggepoetst door de duimregeling, waardoor een leerling op een later moment in de problemen zou kunnen komen? Hoe gaat de Minister dit inregelen op een behapbare manier?

Voorzitter, tot zover mijn inbreng over de versoepelingen rondom de examens. Dan zijn er nog drie punten die ik wil aankaarten. Het NPO-programma kwam ook al in eerdere betogen van collega's ter sprake. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat hij ervoor zorgen dat die beschikbare middelen optimaal worden ingezet om met name eindexamenleerlingen bij te staan, bijvoorbeeld door met dit geld bijles te faciliteren? Want met dit extra steuntje in de rug zal een deel van de leerlingen misschien helemaal geen versoepelingen nodig hebben. Dat zou natuurlijk hartstikke mooi zijn.

Mijn tweede punt gaat over de timing van de eindexamenuitslag. Collega De Hoop stipte dit ook al aan. Ik begrijp oprecht niet waarom het ministerie tot nu toe niet in staat is geweest om dit gelijk te trekken voor alle leerlingen. Terwijl mavo-, havo- en vwo-leerlingen al weten waar ze aan toe zijn en de vlag uit kunnen hangen, op zich kunnen voorbereiden op herkansingen, moeten vmbo-leerlingen nog een week wachten. Dit voelt niet goed. Zij zitten in hetzelfde examenschuitje als de leerlingen van andere schooltypen en verdienen het om gelijktijdig de uitslag te krijgen. Ik vraag de Minister om zijn uiterste best te doen om het dit jaar, in 2022, gelijk te schakelen.

Dan een onderwerp dat we nog niet hebben geraakt: het punt van het vermiste examenwerk. Dat klinkt als een spannende detectiveserie, maar dat is het niet. Het is echt heel kwalijk dat dit al een paar keer is voorgekomen, want wat een domper voor die examenkandidaten. Wat gaat de Minister doen om herhaling te voorkomen bij het eindexamen van 2022? Volgens de VVD kan digitalisering van examens en nakijkwerk wellicht een hoop ellende besparen. Ziet de Minister digitalisering ook als een goede oplossingsrichting en wat gaat hij doen om dit te regelen? Zo niet, hoe gaat de Minister er dan voor zorgen dat dit voor eindexamenkandidaten echt ellendige probleem, dat helaas al een paar keer is voorgekomen, wordt getackeld?

Tot zover mijn bijdrage. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. U heeft een interruptie van de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Om te beginnen sluit ik me aan bij het genoemde punt over de gezamenlijke viering van de uitslag. Ik had er zelf geen tijd meer voor, maar ik ben het daar zeer mee eens. Mijn vraag gaat over de leerling die econometrie gaat studeren en dan Grieks laat vallen, althans dat hoopt mevrouw Paul natuurlijk, dat dat gebeurt. Ik zou aan haar willen vragen: zullen we gewoon die leerling ook vertrouwen, dat die leerling niet wiskunde of economie laat vallen als hij econometrie gaat studeren? Daar zou je ook van uit kunnen gaan. Ik weet niet hoe mevrouw Paul met dit punt verder wil gaan, met die voorwaardelijke duimregeling van «als het maar het goede vak is», maar dat wordt nog wel een ingewikkelde klus. Dan moet je namelijk dus echt de duimregeling gaan laten afhangen van de vervolgstudie. Ik denk dat heel veel aanstaande studenten op dit moment nog helemaal niet bezig zijn met hun vervolgstudie. Het is ook nog best lastig om dat op dit moment te bepalen. Maar als je dáárvan afhankelijk wordt, denk ik dat het ondoenlijk is. Ik ben een beetje op zoek – pardon voor deze lange aanloop – naar wat mevrouw Paul nu eigenlijk concreet aan de Minister vraagt. Wat zou hij nou in haar ogen moeten doen?

De voorzitter:

Mevrouw Paul, aan u het woord. Misschien kan het antwoord korter dan de interruptie.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik hou het heel kort, maar dank voor de vraag. Overigens zou ik het zelf heel jammer vinden als die bewuste studente Grieks laat vallen. Ik heb daar zelf veel plezier aan beleefd en dat gun ik iedereen. Maar een heel concreet antwoord op de vraag: ik wil dat zelf graag horen van de Minister. Ik ga uit van vertrouwen en verstandigheid van de mens, ook van de jongeren. Ik ga er dus van uit dat de meeste eindexamenkandidaten daarin verstandige keuzes zullen maken. Maar soms overzie je het niet helemaal. Dat is ook gewoon de realiteit. Dat weet ik van mezelf en dat weet ik ook van heel veel medescholieren uit mijn eigen schooltijd. Met de beste intenties doe je soms dingen die misschien toch niet zo handig uitpakken. Ik heb de oplossing ook niet. Want zoals de heer Van Meenen omschrijft, als je het zou willen inregelen en een soort van maatwerk nastreeft, dan is dat a hell of a job. Maar misschien ziet de Minister daar slimme oplossingen voor. Ik weet het niet. Dat hoor ik graag.

De heer Van Meenen (D66):

Daar ben ik dan ook nieuwsgierig naar. Ik denk dat dat niet kan. Stel je voor dat die leerling Grieks heeft laten vallen met het vaste voornemen om econometrie te gaan studeren, maar toch op het laatste moment denkt: nou ja, het is eigenlijk wel jammer dat ik dat Grieks heb laten vallen. Overigens is het natuurlijk helemaal geen verplichting om iets te laten vallen, laten we wel zijn. Het is een mogelijkheid. De Minister roept terecht op: doe het vooral nu nog niet. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Maar goed, dan heb je dat gedaan en dan heb je dat Grieks laten vallen en dan denk je op het laatst: ik ben nog geroerd door de woorden van mevrouw Paul; ik heb toen dat debat nog eens teruggekeken en wat zij daar over Grieks zei, dat spreekt me zo aan, ik ga toch klassieke talen studeren. Nou, dan komt de Minister eraan en die zegt: dat kun je wel doen, maar nu pak ik je diploma af. Of stel dat je dat dan een jaar later besluit. Ik denk eerlijk gezegd dat het niet kan, maar we hebben een hele creatieve Minister. Dat weet ik ook uit het verleden. Je moet nu die duimregeling invoeren met alle nadelen die daaraan zitten – dat zie ik ook – maar je kunt die niet voorwaardelijk maken. Dat is in mijn ogen niet haalbaar. Maar goed, ik wacht het antwoord van de Minister af.

De voorzitter:

Dat was een soort interruptie. Vindt u dat ook niet, mevrouw Paul?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik wacht het antwoord van de Minister ook graag af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Geweldig. Dan is het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de nieuwe Minister. Ik wens hem persoonlijk natuurlijk veel plezier toe in het uitoefenen van zijn belangrijke functie, van de belangrijkste portefeuille in dit huis. Ook tussen de eerste en de laatste dag, wil ik daarbij zeggen, waar het volgens een bekende uitspraak nogal eens aan schort. Politiek gezien hoop ik wel dat die laatste dag van zijn ministerschap niet te lang op zich laat wachten. Een maand of drie zou mooi zijn, vind ik, vanuit mijn perspectief.

Voorzitter. We voeren vandaag het allereerste debat met deze debuterende Minister. Het eerste dat hij heeft gedaan, is dat hij zich tegen het beleid van zijn voorganger keert. Dat belooft wat. We kregen gisteren een brief over de duimregeling, die ook in 2022 geldt. Examenkandidaten krijgen dus ook dit jaar de mogelijkheid om een vak niet te laten meetellen bij het bepalen van de uitslag.

Wij zien ook de noodzaak van die verlenging van de duimregeling – dat is weliswaar een beetje contrecoeur – maar we willen toch graag opheldering van de Minister hoe hij tot dit oordeel is gekomen. In die brief van 17 december stelt de Minister: «Een duimregeling is van invloed op de niveau-eis voor het eindexamen en daarmee op de diplomawaarde terwijl, zoals het lid De Hoop tijdens het vragenuur van 7 december terecht heeft aangegeven, we uit moeten gaan van diploma's met gelijke waarden.» Het civiele effect waar wij ook erg aan hechten.

Voorzitter. Allereerst moet ons van het hart dat wij in ieder geval niet uitgaan van diploma's van gelijke waarde. Dit zijn gemankeerde diploma's die behaald zijn tijdens de coronacrisis. Ze zijn nu eenmaal een uitzondering op de regel. Dat betreft een noodzakelijke uitzondering voor een uitzonderlijke tijd. Het is een soort oorlogsdiploma. Tegen beter weten in blijven volhouden dat er geen verschil is of dat we dat niet zouden moeten zien tussen tijdens deze crisis behaalde diploma's en diploma's die precorona zijn uitgegeven, lijkt ons niet verstandig. Laten we de feiten onder ogen zien.

Maar ik wil even terugkomen op de uitspraken van de vorige Minister ten aanzien van die duimregeling. Wij zien discrepantie tussen wat de nieuwe Minister vindt en hoe zijn voorganger en de onderwijssectoren tegen het continueren van deze regeling aankijken. Vanwaar nu precies dit verschil? Verwerpt de Minister de uitspraken van zijn voorganger met betrekking tot het voortzetten van de duimregeling? Wat heeft nu precies de doorslag gegeven om toch door te gaan met deze regeling? Ik vind het overigens positief dat de Minister het advies van de VO-raad negeert. Ook dat belooft wat. Ga zo door, zou ik zeggen. Maar we willen toch graag uitleg over wat hem heeft gedreven om deze beslissing te nemen.

Voorzitter, als laatste. De coronacrisis heeft ons eens te meer duidelijk gemaakt hoe belangrijk fysiek onderwijs is, hoe belangrijk klassikaal onderwijs is, waarin de leraar niet op afstand staat. De coronacrisis heeft duidelijk gemaakt hoe belangrijk het is dat de leraar niet als procesbegeleider of als coach aan het werk is, maar als een leraar zoals dat is bedoeld: iemand die in intensief contact staat met zijn leerlingen, iemand die instructie geeft, vragen stelt, evalueert, aanmoedigt en uitdaagt. De coronacrisis heeft daarnaast overduidelijk gemaakt dat fysiek lesgeven, gewoon goed lesgeven de norm is en moet blijven. Kijk maar naar de maatregelen die we nu moeten nemen om het beschadigde kennisniveau van de leerlingen te compenseren. Ik doel dan op dit soort geforceerde maatregelen als de duimregeling. Betere argumenten tegen invoering van zelfontdekkend leren, gepersonaliseerd leren, brede bevoegdheden, de middenschool 2.0, leerpleinen, 21st century skills en eigen digitale leerroutes zijn er eigenlijk niet. Dat is wat mij betreft het enige positieve inzicht dat deze corona-ellende ons heeft gebracht.

Voorzitter. Alle ervaringen met digitaal onderwijs, die helaas noodzakelijk waren voor de coronacrisis, zijn toch niet helemaal voor niets geweest. We moeten die als verworvenheden blijven zien, die we kunnen inzetten voor de thuiszitters. Die kunnen daar enorm voordeel van hebben. Maar ik benadruk: alleen voor de thuiszitters. Laten we daarom zo snel mogelijk overgaan tot fysiek onderwijs en scherp en alert zijn op alle pogingen van onderwijsbestuurders om digitaal onderwijs in te zetten als een goedkope manier van onderwijs of ter compensatie van het lerarentekort, een tekort dat door die bestuurders zelf is veroorzaakt.

In dit kader wil ik ook nog even aandacht vragen voor het emotionele en psychische leed dat vooral de kwetsbare leerlingen heeft getroffen door het wegvallen van het fysieke onderwijs. Dat is dus reden te meer om fysiek onderwijs in z'n volle omvang en zo snel mogelijk te herstellen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Meenen wil een korte vraag stellen en ik geef hem daarvoor zeker de gelegenheid.

De heer Van Meenen (D66):

Aan het einde van zijn betoog heeft de heer Beertema het nog over de kwetsbare leerlingen. Ik heb hem niet gehoord over de maatregelen voor het voortgezet speciaal onderwijs. Maar ik ga er zonder meer van uit, ook gezien zijn standpunten eerder, dat hij van mening is dat juist die deelcertificaatleerlingen uiteindelijk van die duimregeling gebruik moeten kunnen maken, als ze eenmaal aan een diploma toe zijn. Ook zij hebben recht op een extra herkansing. Dat was vorig jaar zijn mening en ik neem aan nog steeds.

De heer Beertema (PVV):

Dat was allemaal ter sprake gebracht door u. Mevrouw Westerveld heeft erover gesproken; meneer De Hoop ook, geloof ik. Ik sluit me daar volledig bij aan. Ik wil daarbij wel opmerken dat het gaat om die leerlingen. Ik wil nogmaals even aangeven dat het wel de laatste keer moet zijn met die duimregeling. Het kan niet zo zijn dat dit ook geldt voor het volgende cohort en het daaropvolgende cohort met het argument dat die tenslotte ook erg hebben geleden onder de coronacrisis. We moeten dat niet weer gaan uitspinnen, die duimregeling. Het moet een keer klaar zijn. Dat wil ik toch wel even vermeld hebben, want de argumenten van het CDA, van de heer Peters, spreken mij wat dat betreft erg aan. Wij zijn altijd erg de bewaker geweest van het civiele effect en dat moet zo snel mogelijk terugkomen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het daarmee helemaal eens ...

De voorzitter:

Dat gaat wel even via mij, maar vooruit. Als de heer Van Meenen het met meneer Beertema eens is, is dat ook prima.

De heer Van Meenen (D66):

Dit was voor mij een interruptie. Vandaar dat ik deze vrijheid voelde, maar het is een terechte vermaning.

Mee eens. Laten we hopen dat het allemaal zo snel mogelijk voorbij is en dat het een gewoon jaar is met fysiek onderwijs, en volgend jaar ook. Dat is het uitgangspunt. Dat ben ik helemaal met de heer Beertema eens. Alleen, de deeltijdcertificaatleerlingen doen enkele vakken nu, of deden die vakken vorig jaar en nu en misschien volgend jaar weer. Ik zou zeggen dat je voor hen de duimregeling wel moet continueren, omdat ze daar pas iets aan hebben op het moment dat ze overgaan tot diplomering, dus als ze een diploma willen hebben. Ik zie de heer Beertema knikken, dus ik voeg er geen vraag aan toe.

De heer Beertema (PVV):

Eens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan schors ik het overleg tot 11.10 uur en dan zien we elkaar dadelijk. Dank u wel.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. We gaan verder met de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over examens in het voortgezet onderwijs en beginnen met de eerste termijn namens de Minister. Ik kijk naar de zijde van de Kamer. We gaan gewoon door met de interrupties zoals het net ging, denk ik, namelijk: niet overdrijven, maar geen echte grenzen eraan. Dan is het woord aan de heer Wiersma voor de beantwoording van de vragen. Aan u het woord.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Dit is mijn eerste debat, dus ik vind het heel leuk, superleuk, om hier te zijn met jullie. Het gaat over examens, ook heel belangrijk. Ik dank jullie allemaal, of «u allen», moet ik dan zeggen, voor de felicitaties. Nu is het nog een kwestie van waarmaken. Dat geldt voor het hele kabinet. Ik zal moeten bouwen aan vertrouwen en dat gaan we ook met het onderwijs doen. Dat geldt ook voor het onderwijsveld. Ik heb er veel mensen mogen spreken in de afgelopen weken, twee weken al. Ik zal daar zo ook iets over zeggen in het kader van die duimregeling, over de manier waarop ik dan bijvoorbeeld tot zo'n keus kom. Maar het laat in ieder geval zien dat er heel veel ambitie in het onderwijs zit. Dat matcht goed met het regeerakkoord; daar zit ook heel veel ambitie in. Wij gaan elkaar in de komende tijd dus veel spreken over al die ambities. Er zit ook nog heel veel ruimte in om daarbij samen te zoeken naar de manier waarop het dan moet, en wat er dan wel kan en wat niet. Ik zou het heel leuk vinden om daaraan ook echt samen, met elkaar, invulling te geven. Daar biedt dat regeerakkoord veel kansen toe en dat lijkt mij een mooie uitdaging voor ons samen.

Voorzitter. We hebben het vandaag over de examens. Een aantal van uw leden heeft het ook al gezegd: de voorbereiding is in volle gang. Iedereen bereid zich voor: scholen, leerlingen en docenten. Zij doen dat in best wel ingewikkelde omstandigheden. Volgens mij zei de heer Beertema dat mooi: hebben we niet een noodzakelijke uitzondering nodig voor een uitzonderlijke tijd? Dat vond ik mooi, want dat sluit ook wel aan bij wat ik van heel veel leerlingen, scholen en docenten hoor. De scholen gingen immers weer open. Zeker sinds september waren de scholen weer open en was de indruk ook dat we echt gingen timmeren aan het afleggen van dat parcours naar het eindexamen.

Dan kom je toch wat hindernissen tegen. Die hakken er wel in. Die hakken er echt in, ook bij leraren, want je moet er elke keer maar vorm aan weten te geven. We hadden zelfs nog die schoolsluiting voor de kerstvakantie. Dat betekent, zeker voor examenklassen, dat er heel hard gewerkt moest worden om het dan toch voor elkaar te boksen om geen achterstand te laten oplopen in de kennis die je nodig hebt. Toch komt de voorbereiding op die examens natuurlijk wel in de knel. Daarom zijn er ook maatregelen genomen. Ik zal daar zo meteen ook wat over zeggen.

Ik doe dat in drie blokken, voorzitter: eerst het besluit voor 2022, dan de staatsexamens, en dan nog wat overige vragen die door de Kamer gesteld zijn.

Laat ik beginnen met de maatregelen die we voor 2022 nemen. Ik moet zeggen dat ik een heel klein gevoel had bij een uitspraak van de heer Peters, een soort hang terug naar de Kamer, waar ik hiervoor natuurlijk in mocht zitten. Hij zei op een gegeven moment namelijk over die achterstanden in dat NPO, Nationaal Programma Onderwijs: óf het is wel goed besteed óf het is niet goed besteed, en dan was het weggegooid geld. Dat zijn natuurlijk wel de uitspraken die erbij horen, maar de praktijk is vaak iets genuanceerder. Ik hoop dus dat u me toestaat om zo meteen ook die nuance te belichten en dat we samen kunnen zoeken naar de manier waarop we daar dan zo veel mogelijk goed vorm aan kunnen geven. Dat is een soort voorwaarschuwing, want een aantal van u heeft al gezegd: de keuzes voor deze examens, en ook of je daar versoepelingen of aanpassingen in aanbrengt, zijn niet zo makkelijk. Daar zitten inderdaad voors en tegens achter.

Tegelijkertijd is het ook aan mij om daar dan een besluit in te nemen, en om dat wel binnen een tijdsbestek te doen waarin het nog kan. Als je nog aanpassingen zou willen doen, moet je dat besluit dus voor 1 februari nemen. Ik wil ook dat de Kamer daar dan een goed debat over kan hebben, en de Kamer heeft dus ook recht om te weten hoe ik denk dat het besluit zou moeten uitvallen. Daarom heb ik ook nog een brief gestuurd. Dat is ook omdat het, als ik dat hier vaag ga zeggen, ook vaag is wat dan wel en niet het standpunt van de regering is in het geval dat we nog een tweeminutendebat moeten plannen. Dus ik vind het belangrijk om dat hier goed met elkaar te kunnen bediscussiëren en daarom heb ik ook een brief gestuurd.

Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik beantwoord een paar algemene vragen en dan kom ik op de specifieke vragen. Het is geen normaal onderwijsjaar; dat zei ik al. Leerlingen die dit jaar examen doen, worden natuurlijk al sinds maart 2020 geconfronteerd met best ingewikkelde omstandigheden en soms met een andere manier van onderwijs. Dat raakt hen hard. Dat vraagt trouwens heel veel flexibiliteit. Dat is ook leerzaam, maar daar kun je niet alleen je examen op halen. In de brief van december is aangegeven dat er daarom nieuwe maatregelen nodig zijn. We bieden dus die extra herkansing en ook een extra tijdvak. Dan kunnen leerlingen het verspreiden over de tijd. Dat geeft rust. Dat hebben veel leerlingen vorig jaar ook gedaan. We hebben de indruk dat dat ook dit jaar veel zou kunnen helpen. Dat doen we om alle leerlingen de kans te geven eventuele vertraging in te lopen en dat eindexamen zo goed mogelijk in te gaan, dat parcours af te leggen. Dat parcours blijft gelijk. Dus die lat blijft gelijk. Je moet die eindstreep halen. Maar de afgelopen weken was het wel alsof er stenen in de rugzak zaten op weg naar die eindstreep. Het was bijna alsof iemand je achterover tilde, omdat het moeilijker was. Er was meer weerstand. Dan is het zoeken naar hoe je kunt leren van wat we vorig jaar hebben gedaan en hoe je ervoor kunt zorgen dat je het niet ingewikkelder maakt dan het vorig jaar was.

Daar komt bij dat we natuurlijk ook te maken hebben met de grenzen van de uitvoering, bijvoorbeeld bij het staatsexamen. Ik kom daar zo uitgebreider op terug bij de vragen over het vso. We hebben de Kamer daarover geïnformeerd met een wat langetermijnaanpak. Maar terecht zijn er vragen gesteld over wat dat betekent voor de korte termijn. Die winkel blijft immers wel open. Sterker nog, juist deze leerlingen hebben alle hulp nodig. Ik pak er even de twee elementen uit. Ik begin met de duimregeling. De brief daarover heb ik maandag naar de Kamer gestuurd. We hebben gedacht dat een aanvullende maatregel nodig is. Natuurlijk hoopten we dat die niet nodig zou zijn en dat het veel leerlingen zou lukken om eventuele vertraging in te lopen en die voorbereiding op het examen goed te doen. Maar dat liep anders dan anders. Dat zei ik net al.

Ik heb daarom de afgelopen twee weken met heel veel leerlingen maar ook met scholen, schoolleiders en leraren gesproken, omdat ik wel zag dat dit kan helpen om juist wél de motivatie op te brengen voor dat eindexamen en om daar je absolute best voor te doen. De eisen die er lagen, waren nog net iets hoger dan vorig jaar. Ik vond die keuze om de eisen net iets hoger te leggen dan vorig jaar niet in relatie staan tot de tijd waarin deze leerlingen te maken hebben gehad met ingewikkelde omstandigheden. Ze staan ook niet in relatie met de motivatieproblemen en ook wel de mentale problemen die we zien bij deze groep. Als je hele goede kansen hebt om het eindexamen te halen, dan helpt het niet, denk ik, dat wij de lat net wat hoger hebben gelegd dan vorig jaar. Je blijft daar dan misschien op steken met als gevolg dat je wellicht een heel jaar echt blijft hangen. Dat doet iets met je motivatie. Ik geloof erin, en dat is ook mijn persoonlijke ervaring, dat je dan de hulp moet krijgen om die stap naar jouw mooie toekomst wel te zetten op het vervolgonderwijs en dat je daarvoor dan ook je uiterste best gaat doen. Dat is wel wat ik merk bij leerlingen die ik spreek of die mij een reactie sturen. Dit helpt hen om nog beter hun best te kunnen doen, nog beter de focus te kunnen leggen op dat examen en om nog meer motivatie op te brengen om juist naar dat vervolgonderwijs toe te willen.

Voorzitter. Het liefst had ik gewacht met bijvoorbeeld die duimregeling, om te kijken of het aantal leerlingen dat nu in quarantaine moet, de komende weken afneemt. Alleen, de examens beginnen al snel en het besluit moet dan ook duidelijk en snel worden genomen vóór 1 februari. Dat is de reden dat ik de Kamer daarover heb geïnformeerd. Uiteraard, en dat zeg ik ook tegen de heer Peters en tegen mevrouw Paul, is die regeling niet ideaal. Het kan natuurlijk effect hebben op de andere kant, op de inspanning die je doet. Misschien is die minder groot. Die angst snap ik ook. Die zal er ongetwijfeld soms ook zijn. Mevrouw Paul zei het volgens mij: ik ga uit van vertrouwen. Daar ga ik ook van uit. Als er één groep vertrouwen verdient, dan is het wel de groep die al meer dan twee jaar in hele lastige omstandigheden probeert z'n best te doen. Ik heb gezien dat die dat doet. Dat is nogal een uitdaging. Ga er maar aan staan! Als het ons zou overkomen, zou dat ook ingewikkeld zijn. Dus laten we hen helpen waar we kunnen om dat zo goed mogelijk in te richten. Daar past deze maatregel in. Ik doe daarbij wel de volgende oproep: je krijgt de mogelijkheid, maar doe dat alleen als het echt nodig is, dus maak er niet automatisch gebruik van. We zagen vorig jaar dat die mogelijkheid vrij enthousiast werd gebruikt. Het is belangrijk om je te realiseren naar welke vervolgopleiding je gaat en wat je daarvoor nodig hebt. Vervolgopleidingen willen natuurlijk ook dat je daar een goede start kunt maken. Vanuit die begaanheid met jou kijken zij of je daarvoor de goede kwalificaties per vak haalt. Dus realiseer je dat en ga gewoon je volledige eindexamen goed doen. Mocht het echt ingewikkeld worden, dan is er extra hulp. Dat zou de volgorde zijn waartoe ik het onderwijs en vooral de leerlingen zou oproepen.

Dan ben ik daarmee aan het einde gekomen van het blokje over de duimregeling.

De voorzitter:

Oké.

Minister Wiersma:

Dan heb ik nog een paar vragen die ik zou willen beantwoorden. Misschien komt er nog een aantal specifiek hierover aan bod.

De voorzitter:

We hebben het van tevoren niet afgesproken, maar als u vanaf nu aangeeft wanneer een blokje klaar is, dan doen we de interrupties. U bent nu klaar. Dan is het woord aan de heer Van Meenen voor de eerste interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het volledig eens met de Minister. Ik heb één vraag en die gaat over de vervolgopleidingen. We weten dat daar ook weerstand zit. Natuurlijk zou het voor hen fijn zijn als de leerlingen kant-en-klaar en voorzien van alle kennis en vaardigheden afgeleverd worden, maar zo zal het niet zijn. Mijn vraag aan de Minister is of hij ook met zijn collega van het mbo en het hoger onderwijs in gesprek gaat over wat daar dan moet gebeuren. Want er zijn hiaten. Het is inderdaad een vreselijke tijd en ja, daarop moeten we de maatregelen aanpassen. Daar hoort dus ook bij dat we niet overgaan tot de orde van de dag in het vervolgonderwijs. Gaat de Minister daar ook aandacht voor vragen en aan geven?

Minister Wiersma:

Dat is een terechte vraag. Ik heb er twee antwoorden op. Eén. Ik heb dit natuurlijk vooraf gecheckt met het vervolgonderwijs, omdat ik ook wel zeker wil weten of dat daarin vertrouwen heeft. Het helpt dat we ervaring hebben met vorig jaar. Bijvoorbeeld bij de universiteiten was die ervaring best oké. Ik heb ook overigens al wat eerder ervaringen uit het onderwijs gehoord, bijvoorbeeld over 2020, toen er überhaupt geen examen was, dat heel veel van die leerlingen het eigenlijk best wel goed doen. Toen was er helemaal geen examen. Dus dat gaf mij het gevoel dat er een speelveld is waarop je zou kunnen bewegen. Gezien de omstandigheden was ik overtuigd om daarop te bewegen.

Dan is de tweede vraag: hoe zorg je er dan toch voor dat die voorbereiding zo meteen zo goed mogelijk is? Daar kan het vervolgonderwijs op letten, maar ik wil niet dat die leerlingen tussen de wal en het schip raken. Die hebben dan hun diploma gehaald en dan zegt het vervolgonderwijs: we doen hier nog wat. Vorig jaar hebben veel scholen in de zomer nog programma's georganiseerd. Ik was deze week hier in Den Haag op een school en daar is veel gebruik van gemaakt. Dat had ook limieten vanwege middelen van het Nationaal Programma Onderwijs die daarvoor werden gebruikt. Ik zou datzelfde gesprek met hen opnieuw willen voeren voor komende zomer. Dan gaat het om welke mogelijkheden er zijn om dat te doen. We komen later nog uitgebreid te spreken over het Nationaal Programma Onderwijs. Daar zitten echt nog middelen in die we daarvoor zouden kunnen inzetten. Dus dat zou ik met hen willen bespreken en ik zou het vervolgonderwijs heel nadrukkelijk daarin willen meenemen. Dat geldt dus ook voor mijn collega.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik sluit me aan bij wat de heer Van Meenen zegt. Ik voel dat de Minister nog heel erg in die tussenfase spreekt. Wat kun je nu nog doen om echt klaar te zijn voor dat hogere of dat middelbare beroepsonderwijs? Spreekt de Minister ook met de Minister van hoger onderwijs over de ruimte in BSA's? Dat is voor deze groep die nu examen doet, ook heel belangrijk. Dus ik ben benieuwd of u dat gesprek ook voert voor het komende studiejaar.

Minister Wiersma:

Ja, dat doet mijn collega, Robbert Dijkgraaf inderdaad. Er is volgens mij door het hoger onderwijs afgelopen maandag een bericht uitgegaan over het BSA, over versoepelingen van het BSA. Omdat het niet helemaal in mijn hoek zit, heb ik de exacte versoepelingen niet scherp, maar dat bericht is maandag naar buiten gegaan, zo heb ik gezien.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op een aantal vragen die gesteld zijn. Ik pak even een aantal blokkades die zijn genoemd in het debat. Ik kijk of we er hier uit kunnen komen. Dat zou helpen. Ik geef wel mee dat het ons een fijn idee lijkt om het snel te doen, als de Kamer daarop nog moties zou willen indienen. Dus dan zouden we hierna spoedig, deze week nog, een tweeminutendebat moeten doen. Maar goed, ik zeg hier ook toe dat ik u zou willen helpen dat te voorkomen. Ik zie de griffier al zuchten. We kunnen het met z'n allen doen. Wie weet, lukt dat. Maar ik zal u daar nooit toe dwingen. Ik ga daarvoor in mijn antwoorden wel mijn best doen en dan mag u concluderen of dat is gelukt.

We beginnen met de eerste, het cspe, het centraal schriftelijk en praktisch examen. Mijn ambtsvoorganger heeft het initiële besluit ingestoken vanuit het belang van de leerling en ook vanuit het oogpunt van een goede doorstroom naar het vervolgonderwijs. Dat is belangrijk, want dan helpt zo'n centraal afgesloten examen natuurlijk om een goede maat te hebben voor de stap daarna, naar het vervolgonderwijs. Met het besluit om een deel van dat cspe centraal te doen en een deel als schoolexamen af te nemen, willen we juist scholen tegemoetkomen. Ze hebben daarmee flexibiliteit om het hele parcours af te leggen, de lat niet lager te leggen, maar wel ruimte te geven om dat op een zo goed mogelijke manier in te vullen. Uit de brief van de SPV en ook uit de bijdragen in de Kamer maak ik op dat dit besluit in de gewijzigde omstandigheden door lesuitval voor sommige scholen – dat zag ik ook vanuit de PO-Raad – wel ook extra druk oplegt en extra organisatielast. Dat kan ten koste gaan van de leerling, maar misschien ook wel ten koste van de voorbereidingstijd voor leerlingen. De heer Van Meenen noemde dat argument ook. De SPV geeft ook aan dat een afsluiting van het cspe met een schoolexamen meer voorbereidingstijd oplevert, zeker in combinatie met de verruimde afnametermijnen van de vmbo-examens. Als dat betekent dat er meer les kan worden gegeven, achterstanden straks weggewerkt zijn en leerlingen beter voorbereid worden op die vervolgstap, dan ben ik bereid om dat aan te passen. Ik ga er dan ook van uit dat scholen deze extra tijd echt gaan benutten in het belang van de leerling. Ik zal daarover het gesprek aangaan met de SPV en de VO-raad, maar ook heel nadrukkelijk met de MBO Raad.

Ik heb hen ook gebeld in de afgelopen dagen. Zij zeiden over de duimregeling: wij zien daar de ruimte om te bewegen, maar we hebben wel echt vrees bij dat cspe. Dat is voor ons namelijk wel een lat die helpt om vervolgens die leerling beter te helpen bij het vervolgonderwijs. Ik hecht eraan om dat te zeggen en dit te benadrukken voor het onderwijs. Benut wel de mogelijkheden die er zijn om die lat ook in je eigen schoolexamen toe te passen. Dat is echt van belang. Ik ga ervan uit dat scholen dat serieus nemen en die tijd benutten. Die oproep doe ik echt met klem.

Om een goede doorstroming te garanderen, is het van belang dat scholen die opgaven uit dat cspe gaan benutten, zodat het profielvak op een soortgelijke manier afgesloten kan worden en het ontvangende mbo straks echt weet dat de leerlingen goed zijn opgeleid. Dat willen we hier met z'n allen, maar ik snap ook de roep om dat gegeven de omstandigheden wel te laten aansluiten op wat werkt voor de leerling. Ik roep scholen op om daar samen met het mbo naar te kijken. Heel veel scholen leiden namelijk op voor een paar mbo-scholen. Voer dat gesprek met elkaar en zorg ervoor dat dit op elkaar is afgestemd.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen, bijvoorbeeld van de heer Peters. Hij vraagt of wij vaker via social media besluiten bekend gaan maken bij de Kamer. We hebben een brief naar de Kamer gestuurd. Ik hecht eraan om dat te zeggen, maar vooral ook om te zeggen dat ik er bewust voor heb gekozen om het aan te passen en om dat goed met het veld af te spreken, en niet alleen met het veld; ik heb ook allerlei onlinesessies met veel leerlingen gehad en scholenbezoeken gedaan. Dat deed ik heel bewust om te ervaren hoe het daar voelt en vervolgens de Kamer van die ervaring en dat besluit, dat van mij verwacht wordt, op de hoogte te stellen, zodat we het daar ook over kunnen hebben. Je maakt soms ook keuzes bij debatten om ergens wel of niet bij te zijn. Dan vind ik het belangrijk om de Kamer daarover te informeren. Dat heb ik dus gedaan. De omstandigheden waarom ik daartoe ben gekomen, heb ik net toegelicht.

Dan heeft het CDA ook gevraagd: is dat NPO-geld dan wel goed besteed? Ik noemde het netto. Kijk, dat programma heeft een looptijd van twee jaar. Daar zijn vragen over gesteld. Moet dat niet langer? Dat begrijp ik. Er komt spoedig een monitor aan en dan moeten we dat gesprek ook gewoon voeren. Die looptijd is toen gesteld omdat dit de minimale termijn is die we dachten nodig te hebben om de vertraging in te lopen. Het programma loopt nu pas een halfjaar. Scholen hebben dus echt minimaal die volledige looptijd nodig om die vertraging in te lopen. U zegt zelfs al: mogelijk is er een verlengde looptijd nodig. Laten we ook reëel zijn.

Daarnaast hebben ze nog iets op het bordje gekregen. Op mijn oude basisschool zei men bijvoorbeeld: we hadden een heel mooi plan uitgewerkt voor die middelen, maar we zijn er nog niet eens aan toe gekomen, want we zijn vooral bezig geweest met het organiseren van de schoolsluiting voor de kerstvakantie, om iedereen die het echt nodig had toch naar school te trekken en ervoor te zorgen dat je daar ook iets kon organiseren. Dat werkt echt belemmerend voor het inlopen van achterstanden en het kan natuurlijk ook leiden tot leervertragingen, waar dat programma juist een oplossing voor moet bieden. Maar het is niet meteen de noodknop of de rode knop waarmee je dat geregeld hebt. Dat zullen we met elkaar moeten snappen, maar ook moeten accepteren.

De eerste gegevens over die achterstanden komen nu uit een onderzoek van augustus 2021. Dat beschouwen wij ook als nulmeting. In de tweede voortgangsrapportage – die komt in april van het komende jaar – zullen we ook de resultaten van vergelijkingen met toen bekendmaken. Ook hebben we een verdiepend onderzoek gedaan naar hoe het nu wordt toegepast en wat er daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Dat geeft ook een beeld van het hele programma. Dan hebben we ook een beeld van de impact en van hoe groot die impact nog moet zijn in de toekomst en hoelang een en ander moet duren. Dan kunnen we daar te zijner tijd het gesprek over aangaan.

Dan het pedagogisch effect van de duimregeling. Daar heb ik net ook al iets over gezegd. Vanuit het onderwijs hoor ik natuurlijk alleen de geluiden van mensen die extra gemotiveerd zijn, maar ongetwijfeld heeft nog niet 1% van al die leerlingen mij bereikt. Dit is natuurlijk iets waarbij je ook de andere kant kan benadrukken. Dat is door leraren ook wel gedaan. Er zijn zeker veel leraren – ik kan geen percentage noemen – die zeiden: ik zie dat mijn leerlingen hard werken, dat het moeilijk is en dat dit erg zou helpen voor de motivatie, maar er zijn ook leraren die zeggen dat het voor hun vak misschien wel bepalend is, in die zin dat leerlingen er zo meteen geen inspanning meer voor leveren. Ik denk dat we reëel naar dat vraagstuk moeten kijken en daar een keuze in moeten maken. Ik heb deze keuze gemaakt, waarbij ik me realiseer – daarom doe ik ook die oproep – dat dit voor leerlingen een manier is om hun toekomst richting het vervolgonderwijs beter vorm te kunnen geven. Zo moet die leraar dat ook ervaren. Ik ga mijn best doen, waar dat nodig is, om dat ook nog extra uit te dragen. Die oproep van de heer Peters neem ik dus heel graag ter harte.

Over de onderwijsachterstanden heb ik gezegd dat we daar dat programma voor hebben en dat we daar in april op terugkomen, dus dan neem ik de vraag van de heer Peters daar ook expliciet in mee.

Op vragen over het cspe heb ik net antwoord gegeven. Die vragen waren gesteld door onder andere de heer Van Meenen, en de woordvoerders van de PvdA en GroenLinks. Die heb ik daarin meegenomen.

Dan een belangrijke vraag van mevrouw Paul over de vmbo-uitslag. Waarom is OCW nou niet in staat om het examenuitslagmoment gelijk te trekken? Ze moeten een week wachten en dat voelt niet goed, zegt zij. Kunnen we ons best doen om die timing aan te passen? Het voelt voor mij ook niet goed, zeg ik tegen mevrouw Paul. Ik heb dat bij ons toen ik binnenkwam ook meteen gezegd. Ik heb gevraagd hoe dat nou zit. Er is wel een verklaring voor en die zal ik ook delen. Het ongemakkelijke gevoel blijft wel. Ik heb wel een beeld van de oplossing en dat zal ik ook met u delen.

Het komt doordat we leerlingen ook dit jaar de kans geven om de examens te spreiden. Daardoor is er een extra tijdvak nodig en is het hele examenrooster ingedikt. Dat levert trouwens ook best wat druk op voor docenten en daar ga ik niet lichtzinnig mee om. Dat vind ik best spannend. Omdat de tijd tussen de tijdvakken kort is, moet er dus ook sneller worden genormeerd. Dat geeft nog meer druk op die docenten. Het is wel nodig, want die leerlingen moeten weten of ze een vak opnieuw moeten doen. Leerlingen met papieren examens zitten eerder in het rooster dan leerlingen met digitale centrale examens, dus die eerste groep moet eerder weten wat hun uitslag is. Dat betekent dat de uitslag voor de digitale examens op een ander moment komt dan die voor de papieren examens.

Dat heeft natuurlijk niks te maken met de vraag of we die groep niet belangrijk vinden. Het vmbo is ongelofelijk belangrijk. Ik ga er zeker in de komende jaren mijn best voor doen dat mensen op de rode loper in de rij staan om naar het vmbo te willen, want dat zijn de mensen die ons helpen met het plaatsen van zonnepanelen, het bouwen van huizen en het vinden van goede monteurs. Noem maar op. Het is ongelofelijk belangrijk, dus daar heeft het niets mee te maken. Dat wil ik echt met klem zeggen. Het heeft te maken met het mogelijk maken van het spreiden van de examens van al die leerlingen en dat ze daar goed gebruik van kunnen maken.

In 2022 hebben we daardoor een examenjaar met heel veel vlagmomenten. Ik ga ervoor zorgen dat we die dan ook allemaal gaan vieren. Dat moeten we ook met elkaar gaan doen, want daar zijn we samen verantwoordelijk voor. Na de ervaring van vorig jaar hebben we natuurlijk geprobeerd om die data gelijk te trekken, maar omdat ook dit jaar dat derde tijdvak er weer is, lukt dat niet. Die normering van de papieren tijdvakken moet dus ook in veel kortere tijd plaatsvinden. Dan is er een te beperkte capaciteit om ook die digitale examens tegelijkertijd te normeren, en om dat ook nog op een manier te doen – want we hadden het ook over de post – waarop we zeker kunnen stellen dat dat gaat lukken. Dat is namelijk ook belangrijk. Je wilt wel graag een uitslag die klopt en die er ook echt kan zijn. Ik zou graag met elkaar die invulling willen kiezen van die vlagmomenten.

Ik neem dit punt wel weer nadrukkelijk mee naar volgend jaar. Ik hoop, net als velen van u, dat er geen aangepaste regels nodig zijn. Dat is ook mijn uitgangspunt. Maar mochten die nodig zijn, dan gaat dat ook weer gevolgen hebben voor zo'n planning. Dan wil ik gewoon dat we vanaf het begin af aan, als we daarmee bezig zijn, ervoor zorgen dat we ook kijken naar die momenten. Het kan in het gevoel wel uitmaken. We gaan er alles aan doen om dit niet uit te laten maken dit jaar. Dat hopen we met z'n allen ook te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Allereerst is er een interruptie van mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn heldere toelichting. Ik zou hem toch het volgende willen meegeven. Ik begrijp uit het antwoord dat het dit jaar niet gaat lukken om het gelijk te trekken. Als er al een gelijkschakeling plaatsvindt, zal dat volgend jaar zijn. Ik begrijp de hobbels die genomen moeten worden en de time-squeeze, ook voor leraren. Maar juist veel leraren trekken onder anderen bij mij, en vermoedelijk ook bij collega's zoals collega De Hoop, aan de bel. Die leraren geven heel nadrukkelijk aan wat dit doet met die eindexamenkandidaten. Het zijn natuurlijk niet alle leraren die bij mij aankloppen, maar het zijn er wel een hoop. Ik ga ervan uit dat zij ook kunnen inschatten wat dit betekent in termen van tijdsdruk en inspanningen van hun kant. Op het moment dat zij dit vragen en het als een belangrijk doel zien om die gelijkschakeling tot stand te brengen, ga ik er ook van uit dat zij een redelijke inschatting kunnen maken van wat daarvoor nodig is. Blijkbaar denkt een groot deel van die beroepsgroep dat dit zou moeten kunnen. Ik zou de Minister dus in ieder geval willen vragen om daar alsnog over in gesprek te gaan om te kijken wat er toch dit jaar al mogelijk is.

Minister Wiersma:

Ik moet gewoon eerlijk zeggen: als je met deze trein binnenkomt, dan moet je proberen om nog binnen te komen. Die trein rijdt wel. Ik probeer daar waar het kan, de wensen die er zijn te honoreren. Dat heb ik gedaan met de duimregeling en nu net met het cspe. Maar ik moet wel eerlijk zeggen dat het wel moet kunnen. Ik moet het wel waarmaken. Daarvoor maak ik op dit punt de inschatting dat ik alle vragen die gesteld worden heel terecht vind – ik vind de zorgen ook terecht – maar dat ik die moet meenemen voor volgend jaar. Ik krijg dat niet voor dit jaar voor elkaar. Dat is heel nadrukkelijk de boodschap die ik ook opmerk bij het CvTE. We gaan ook al voor bijvoorbeeld de regio Midden in de vakanties lopen. Ik zie dat bij leraren en docenten de druk al hoog is. We hebben dus geprobeerd om een werkbaar schema te maken. Dit is het werkbare schema dat er ligt. Als ik daar nou een jaar geleden al naar had gekeken, had ik misschien weer een extra inspanning kunnen vragen zoals u dat doet, zeg ik via u tegen mevrouw Paul, voorzitter. Maar ik heb het hier nu mee te doen. Dan maak ik er ook graag het beste van. Dat is ook een oproep aan ons allen: laten we dat dan echt doen; laten we er het beste van maken. Ik neem het dus zeker mee, maar laten we er niet aan voorbijgaan dat dit een heel belangrijk moment is voor het vmbo. Dat gaan we dan ook vieren. Doordat er wat spreiding in de tijd zit, doen we dat op verschillende momenten.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik wil me aansluiten bij mevrouw Paul. We hebben zelf dit punt ook ingebracht, omdat we het echt van belang vinden. We krijgen telkens signalen van docenten, maar juist ook van leerlingen dat het niet fijn voelt. Het voelt alsof je toch wat minder gewaardeerd wordt, terwijl die groep ontzettend belangrijk zal zijn in de toekomst, zoals de Minister heel goed aangeeft. Ik zou dus graag toch de Minister ertoe oproepen om nog even te bekijken of er echt niet iets mogelijk is en of er echt geen ruimte is. Ook bij het CvTE zagen we de afgelopen jaren een aantal uitvoeringsproblemen waarvan ik dacht: zijn die niet op te lossen, als we zien wat we in de coronacrisis allemaal niet voor elkaar krijgen bij uitvoeringsorganisaties? Ik zou hem dus toch willen oproepen om naar die ruimte te kijken. Mocht het nou echt zo zijn als de Minister zegt, dan zou ik graag schriftelijk nog wat duidelijker inzien waar die beperkingen precies zitten. Wat kunnen we daar volgend jaar dan eventueel aan doen? Ik zou daar dus graag nog iets meer zicht op krijgen. Ik roep de Minister dus nog een keer op om zijn stinkende best te doen om het hopelijk toch dit jaar al voor elkaar te krijgen. Het zou mooi zijn als we er in ieder geval voor zorgen dat het vanaf volgend jaar sowieso het geval is. Ik denk dat het goed is als ik mij daar op die manier dan ook constructief in opstel; dan gaan we daar geen motie over indienen waarvan we weten dat die het niet gaat halen. Maar ik zou de Minister dan wel willen oproepen om ons ook schriftelijk mee te geven waar die beperkingen precies liggen en nog even zijn uiterste best te doen om te kijken of het toch niet mogelijk is.

Minister Wiersma:

Het is natuurlijk geen probleem om dit nog een keer op een rijtje te zetten. Ik had die vraag ook. Ik zou het dan willen meenemen in het algemene beeld van hoe de examens lopen, zodat we daarover de lessen bij elkaar leggen voor komend jaar. Dat wil ik wel toezeggen. Ik wil inderdaad ervoor waken – ik ben blij dat de heer De Hoop dat ook zegt – dat we nu een verwachting wekken die we niet waarmaken, want dat is een dubbele teleurstelling. Dit is een rijdende trein. Het is nu op deze manier in de planning gezet. De vragen die u stelt ... U stelt ze niet aan de verkeerde persoon, maar ik heb diezelfde vragen ook gesteld, omdat ik dit punt ook had. Ik weet hoe belangrijk dit is en ik heb hetzelfde gevoel. Daarom zeg ik nadrukkelijk dat het niets te maken heeft met dat het minder belangrijk zou zijn. Het heeft puur te maken met de verschillen in examens en de normering en de tijd die je daarvoor nodig hebt. Het cspe, de extra herkansing is dus een gevolg, net als de duimregeling, van de coronaomstandigheden. Wij moeten, gegeven die omstandigheden, daar zo goed mogelijk mee omgaan. Daar waar we meerdere feestjes vieren ... Met corona is het misschien ook wel prettig dat we vaker een feestje vieren. Ik ga het dus met heel veel enthousiasme doen. Ik ga zeker deze opmerkingen meenemen naar het CFC, maar ik heb ook de verantwoordelijk om wel naar u toe eerlijk te zijn over wat ik denk wat daar de kansen voor dit jaar voor zijn. Maar in ieder geval geef ik u wel mijn motivatie voor volgend jaar, om dit heel nadrukkelijk in die hele planning die zo meteen na de geleerde lessen weer tot stand komt, mee te nemen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op het staatsexamen. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. We hebben een brief gestuurd op 17 december. Daar werd ook al naar verwezen. Daar staat in dat het staatsexamen flink onder druk staat, sinds 2020 zeker, maar eigenlijk ook al daarvoor. Dat komt ook door de aanpassingen die we gedaan hebben, die we steeds doen. Maar dat maakt ook dat de grenzen in de uitvoering bereikt zijn. Dat heeft uw Kamer ook gehoord. Dat hoef ik dus niet uitgebreid verder toe te lichten. Maar er zitten natuurlijk dan wel keuzes onder, door die grens in de uitvoering, die je met elkaar dan moet maken. Daar zijn ook afwegingen in te maken. Ik zal uitleggen hoe ik die afwegingen maak, maar je wil ook van de Kamer horen of dat de goede afwegingen zijn, want het is ook een worsteling voor ons. Bijvoorbeeld de wens om herkansingen te bieden voor deelcertificaten. Dat roept echt de vraag op wat er dan door het CvTE gedaan is of geprobeerd is om het wel mogelijk te maken. Net als het uitslagmoment was dit ook zo'n vraag die ik heb meegenomen naar het CvTE, want dit was ook mijn vraag. Ik kom ook uit de Kamer. Als die wens er is, en ook al langdurig, dan heb je de inspanningsverplichting en eigenlijk de taak om het uit te voeren, maar zeker de inspanningsverplichting om dat duidelijk te maken, ook aan de Kamer. Tot op heden is dat dus beperkt duidelijk. Ik voel dus de verantwoordelijk om te delen hoe het CvTE daarnaar gekeken heeft en zich ook toe heeft ingespannen.

Ze hebben geprobeerd het aantal examinatoren te vergroten, want naar verwachting is er best veel extra inzet nodig. Ik heb daar zo meteen ook nog wat cijfers bij. Het CvTE vist natuurlijk wel in dezelfde vijver als de reguliere scholen. We zien dat daar al sprake is van vermoeidheid en van druk door corona, vooral ook door de spreiding van de tijdvakken en het lerarentekort. Ik noemde dat net ook. Dan is de vraag: lukt het om het aantal examinatoren te vergroten? Dat heeft het CvTE geprobeerd. Daar zijn ze ook wel een beetje in geslaagd, maar niet voor de aantallen waar je hier mogelijk rekening mee zou moeten houden.

Dan is de andere mogelijkheid om het aantal examinatoren te vergroten om de kwaliteitseisen voor examinering aan te passen, zodat je een alternatief hanteert voor de eis dat een examen afgenomen moet worden met de juiste vakkennis of de eis dat een examinator recente ervaring moet hebben met een examenklas. Die eisen garanderen ook dat examinatoren zelf de stof goed kennen die ze bij een kandidaat toetsen, maar het stelt ze ook in staat om het gevraagde maatwerk te leveren en waarbij ze kijken naar wat een leerling wel kan en niet kan. Het CvTE heeft mij verteld dat het het niet acceptabel vindt om die eisen los te laten. Dat begrijp ik, want we willen niet inleveren op kwaliteit. Tegelijkertijd is er ook gekeken wat je dan nog meer zou kunnen doen, want diezelfde vraag heb ik ook. Zou het helpen om examinatoren meer te betalen? Daarvan zegt het CvTE: daar kunnen we naar kijken. Daar gaan ze ook naar kijken, maar zij verwachten niet dat het effect daarvan heel groot is, vooral omdat de werkdruk en het geven van toestemming door de school om zich daarvoor in te zetten, een rol zouden kunnen spelen. Docenten willen dus wel, maar de vraag is of ze kunnen en mogen. Zij zijn ook bang voor concurrentie daarvan. Dat is de reden dat het in de verbeteragenda heel sterk geproblematiseerd wordt en ervoor gekozen wordt om het een en ander op te lossen, bijvoorbeeld een verouderde administratie die het ingewikkelder maakt. DUO en CvTE hebben ook onderzocht of je dat systeem met meer mankracht en extra geld kan versnellen, zodat je het voor examinatoren makkelijker maakt waardoor je er minder van nodig hebt. De conclusie was dat de continuïteit van de huidige processen en de rest van de examens daardoor in gevaar zouden kunnen komen, waardoor er helemaal geen cijfers geregistreerd zouden worden of andere fouten zouden worden gemaakt.

Deze voorbeelden laten zien dat we, als er een motie komt, daar serieus naar kijken. Maar ik heb wel te maken met hoe dat vervolgens kan worden uitgevoerd door het CvTE. Zij schetsen deze dilemma's en geven aan dat het in de uitvoering op de korte termijn ten koste zou kunnen gaan van de kwaliteit of de continuïteit van de examinering. Een risico is dat examens misschien stilvallen. Die gevolgen lijken mij onacceptabel. Ik begrijp dus dat het CvTE daar niet voor kiest, maar ik vind het wel – zo zeg ik ook maar eerlijk – een hele ongemakkelijke situatie. Het betekent niet dat we stilzitten, want er ligt een stevige meerjarige verbeteragenda. Dat examen moet ook, zo snel mogelijk, toekomstbestendig en vooral flexibeler. Er was een terechte opmerking over de snelheid van het proces. De winkel moet open zijn maar de winkel moet volgend jaar, eigenlijk al dit jaar, ook goede hulp kunnen bieden, zeker aan mensen die dat het meest nodig hebben.

Gelukkig krijgt wel iedereen die dit jaar examen doet, een extra herkansingsmogelijkheid. Ook geldt voor iedereen de duimregeling. Het is belangrijk om dat in ieder geval zeker te stellen. Volgend jaar wil ik opnieuw in overleg met uw Kamer bepalen of we het dan weer zo doen. In de tussentijd is het aan mij om hier met het CvTE hard aan te werken, en invulling te geven aan deze dilemma's. Ik heb namelijk datzelfde ongemakkelijke gevoel. Ik denk dat het goed is dat de Kamer daar met het CvTE zelf over gaat spreken om die dilemma's nog inzichtelijker te maken. Ik zeg er eerlijk bij: in die dilemma's zit ook nog wel nuance. Door het aanbrengen van nuance denk ik dat sommige dingen niet per definitie ten koste van de kwaliteit hoeven te gaan. Ik denk dat we echt nog wel ergens examinatoren kunnen vinden zonder dat dat concurrentie oplevert. Maar in deze korte periode van twee weken is het mij nog niet gelukt om deze puzzel te leggen. Daar moet ik ook eerlijk over zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik beginnen met het uitspreken van veel waardering voor het feit dat deze Minister vanaf dag één gekeken heeft naar wat er nog aan dingetjes of grote dingen ligt die nog gedaan moeten. Ik kan daar alleen maar waardering voor hebben, evenals voor zijn openheid dat het ingewikkeld is. Dat begrijpen we allemaal, zeker als de partij die het moet uitvoeren daar zelf eigenlijk niet in beweegt. Dat is misschien ook wel de rol van het CvTE als bewaker van de kwaliteit. Dat kan ik allemaal begrijpen.

Maar wat ik het afgelopen jaar heb gemist – deze motie is bijna een jaar geleden aangenomen – is het volgende. Het CvTE heeft zich wellicht ingespannen om extra examinatoren te vinden, maar is misschien helemaal niet in de positie om dat te kunnen doen. Het zou wellicht anders geweest zijn als de overheid daar zelf vol op had ingezet, in overleg met bonden en anderen. Ik heb de Minister niet horen zeggen dat dat gebeurd is. Eerlijk gezegd heb ik het zelf ook niet gemerkt. In eerdere debatten heb ik gezegd daar ook wel aan mee te willen werken. Ik zie meneer Beertema knikken, ook bevoegd docent, hij in Nederlands en ik in wiskunde, en er zit hier nog een geschiedenisdocent. Volgens mij willen wij alle drie best een weekje opofferen om hieraan mee te doen. Ik denk dat er nog veel meer mensen te vinden zijn. Maar daar hebben we allemaal niks van gemerkt. Dat is dus gebeurd, so be it, maar dat wil nog niet zeggen dat we het voor dit jaar al moeten opgeven. Daar komt het volgende nog bij. Ik combineer het even met de opmerking die ik ook nog heb gemaakt over de docent die bij het examen zit. Dat moet namelijk ook een examinator zijn. Als je daar nu zou kiezen voor de eigen docent, en die de rol geeft die ook juist heel erg in het belang is van deze leerlingen in het kader van vertrouwen – dus de examinator stelt de vragen en de eigen docent schrijft, want dat is de rol van die bijzitdocent – dan zou je het aantal examinatoren kunnen halveren. Ik heb dit niet zelf bedacht. Ik krijg dit aangereikt vanuit het veld, vanuit mensen die elke dag met deze praktijk bezig zijn. Het zou dus kunnen helpen als je de positie van de eigen docent versterkt. Dat is dus – ik herhaal het toch nog maar even, voorzitter, als u het me toestaat – om meerdere redenen een goed idee. We hebben er in het verleden ook als Kamer op aangedrongen om deze leerlingen, juist bij het examen op die mondelinge manier dat voor hen zo lastig is, het volle vertrouwen te geven door de aanwezigheid van die eigen docent.

Wellicht zijn er nog andere mogelijkheden. Ik weet dat er in het verleden wel gekeken is naar andere manieren, bijvoorbeeld naar het laten maken van een werkstuk of weet ik veel. Dat is allemaal de revue gepasseerd, ook voor het reguliere onderwijs, in de zoektocht naar verlichting. Ik zou de Minister eigenlijk willen oproepen om die zoektocht voort te zetten en om niet hier en nu te zeggen: nou, het is klaar, jongens; volgend jaar beter. Ik ben zover nog niet. Ik hoef dat nu niet meteen weer in moties te vertalen, maar ik wil eigenlijk gewoon een Minister die doorgaat op deze weg. Ik doe een paar suggesties. Dat zijn er maar een paar. Ik ben bereid mijn hele zomervakantie eraan te besteden, als het nodig is. Ik ben van alle stempels voorzien als wiskundedocent. Ik zal ongetwijfeld nog een cursusje moeten volgen over het afnemen van dít examen, maar dat doe ik graag. Ik denk dat er zo veel meer mensen zijn, maar dat gaat alleen maar lukken als de Minister ook zegt: ik zet eens even een paginagrote advertentie in alle landelijke dagbladen met «docenten gezocht».

Tot zover, voorzitter. Ik zal het hier echt bij laten. Neem me niet kwalijk, maar het onderwerp gaat me zeer aan het hart. Ik weet dat dat bij de Minister ook zo is.

De voorzitter:

Dat was inderdaad een korte en bondige interruptie! Dank u wel. Meneer Wiersma.

Minister Wiersma:

Dat is soms ook wel goed. Het is soms ook wel goed om, als iets je raakt, te kijken hoe je dat kan ombuigen naar iets goeds. Wat betreft opmerkingen over de vraag of wij dat nou zelf hebben geprobeerd als ministerie, denk ik dat ik daar goed naar moet kijken. Ik denk dat daar misschien nog iets bovenop kan. Het zou in ieder geval mijn motivatie zijn om daar iets bovenop te gooien. Ik zit wel met een dilemma. Ik ben het er namelijk helemaal mee eens en «kan niet» behoort niet tot mijn repertoire. Dat weten collega's hier ook. Zo was ik andersom als Kamerlid ook. Daar ben ik niet van. Alles kan. Daarom zitten wij hier ook, en zeker voor die leerlingen. Daar moeten we onze hand voor in het vuur willen steken, dus dat wil ik ook.

Maar ik wil ook niet onmogelijke risico's lopen, en vooral niet verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken. Ik heb het te doen met de output die ik krijg en de inspanningen die gedaan zijn, en ik kan daar nu op die rijdende trein beperkt op interveniëren voor dit jaar. Dat zegt niet dat ik dat niet zou willen; ik zou dat echt wel willen. Dat zegt ook niet dat ik daar niet mijn best voor wil doen. Dat wil ik ook wel doen, maar ik wil wel voorkomen dat mensen het gevoel hebben dat ze nu een paar maanden tussen hoop en vrees gaan zitten. Ik voel dus heel nadrukkelijk die inspanning om dit in ieder geval voor volgend jaar te doen, en er ook al snel beter zicht op te krijgen wat we dan kunnen leveren, maar ik vind het voor dit jaar ingewikkeld, zeg ik. Tegelijkertijd hoor ik ook de suggesties die de heer Van Meenen doet. Ik zou het ook raar vinden als ik dan nu zeg: die nemen we dan niet meer mee; dat zien we volgend jaar wel. Ik hoor heel nadrukkelijk die roep, dus ik neem dat mee terug naar het CvTE.

Maar ik zou de Kamer ook willen uitnodigen om dat gesprek ook met het CvTE te voeren. Ik ga niet doen alsof ik ertussen sta, want ik ben uiteindelijk degene die die besluiten moet nemen; dat weet ik wel. Maar zij maken ook berekeningen. Dan maken zij op basis van hun ervaring met de examens een inschatting, ook van het aantal uur inzet. Zij gaan er bijvoorbeeld van uit dat 40% van de kandidaten een herkansing doet. Ze weten natuurlijk niet van tevoren voor welke vakken extra inzet nodig is. Het is ook lastig om dat automatisch rechtstreeks te vertalen in het aantal benodigde examinatoren, en ook om te weten in welke hoeken je die nodig hebt en welke andere examenbetrokkenen je dan nodig hebt. Dat leidt volgens hun berekening tot een reële inschatting van 2.700 herkansingen. Dat vertaalt zich dan in 6.560 uur inzet van examinatoren. Mevrouw Westerveld vroeg daar ook naar, dus daarom zeg ik het even. Dat geldt dan alleen voor kandidaten die het staatsexamen doen voor studie en beroep, dus de groep die mevrouw Westerveld ook noemt in haar motie. Die is mogelijk ook nog groter. We hebben dus wel een bewegend paneel op de aantallen. Stel dat die maximale aantallen ook behaald zouden worden, dan is het uiteindelijk wel zo dat ik de sluitpost ben wat betreft of we het dan gaan organiseren en of dat niet ergens tot problemen gaat leiden. Ik moet zeggen dat ik dat alleen durf te zeggen op het moment dat ik zeker weet dat alle inspanningen op alle levels daar ultiem gedaan zijn. Dat kan ik nu, voor wat ik nu kan overzien, niet garanderen. Dat maakt dus dat ik ermee te maken heb dat ik dit graag wil, maar dat ik het voor dit jaar heel moeilijk vind om dat toe te zeggen. Ik wil wel allerlei inspanningen gaan proberen te leveren, maar ik wil ook wel iets waar kunnen maken.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik heb ook geen behoefte om dezelfde motie nu nog eens een keer in te gaan dienen, of zo. Dat heeft helemaal geen zin. Ik zou de volgende suggestie willen doen. Dit heeft geen gloeiende haast. Een herkansing is sowieso nog ver weg. We kunnen ook bij wijze van spreken over een maand zien hoe het er dan voor staat. Dan kijk ik ook naar mezelf. Ik ben graag bereid om het CvTE hier te ontvangen, maar ik denk ook dat wij het uiteindelijk moeten zijn die beslissen of dit nu een weg is of dat er nog alternatieven zijn. Ik heb zelf een paar dingen genoemd. Misschien is er nog veel meer creativiteit denkbaar, maar in dat stadium zijn we eigenlijk helemaal nooit gekomen in de afgelopen jaren. Ik zou dus best willen zeggen: laten we de Minister dit een maand lang bekijken, als hij daartoe bereid is. Dan horen we dat. Dan komen we weer bij elkaar op dit punt. Dan zullen we de besluitvorming daarover uiten. Dat kunnen wij zelf ook doen. We moeten er dan ook maar even over nadenken hoe we dat hier zelf invullen. Zoiets zou ik richting de Minister willen suggereren.

Minister Wiersma:

Wie de Kamer uitnodigt, is natuurlijk aan de Kamer zelf. Ik heb bewust de suggestie gedaan voor het CvTE, zeg ik eerlijk. Dat heb ik wel gedaan, omdat ik denk dat het verstandig is, omdat dat helpt. Ik heb dat gesprek ook met hen gehad. Ik voel ook echt die ingewikkeldheid. Ik leg het dilemma hier ook neer, omdat het dan wel om keuzes vraagt. Het heeft alleen zin om er met de Kamer nog op terug te komen op het moment dat we hulp hebben bij de vragen welke consequenties het heeft, waar je dan mogelijk op inlevert en welke risico's je dan neemt. Ik kan die risico's dan ook niet alleen nemen. Dat moeten we dat gezamenlijk doen. Maar daarvoor is betere kennis denk ik nodig. Ik heb dat zelf ervaren. Ik denk dat het voor de Kamer helpt om dat gesprek te hebben. Dat initiatief laat ik dus aan de Kamer. Maar dat zou ik suggereren. Het is ook aan de Kamer of we daar dan op terugkomen of niet. Ik heb hierover gezegd wat ik heb gezegd voor dit jaar. Ik ga hier nu geen valse verwachting wekken waarvan ik in deze twee weken niet kan overzien of ik die kan waarmaken. Dat vind ik niet eerlijk naar deze groep toe, die dit het meest nodig heeft. Ik doe een grote inspanning om dit proces beter op te tuigen richting de tijd daarna, volgend jaar, zeg ik eerlijk.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik nog één vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Nou, vooruit meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is een hele korte vraag, namelijk: is de Minister wel bereid om dit in de komende weken nog verder te onderzoeken? We nemen nu geen besluit: wij niet en de Minister niet. We kijken er nog een maand naar en dan komen we bij elkaar terug. Dat is mijn vraag. Dat vraagt van ons allebei iets.

Minister Wiersma:

Hier wreekt zich ook dat mijn kennis over welke termijnen je wanneer nog kunt halen te beperkt is om dit te kunnen inschatten. Ik krijg van mijn ambtenaren hier te horen dat de AMvB dan al in werking is en niet meer gewijzigd zou kunnen worden. Ik moet dat dus even gaan checken. Dan moet ik hier in de tweede termijn even op terugkomen, want dan wil ik het precies weten. Ik moet ook nagaan of er rek zit in die termijnen of niet. Als er geen rek in zit, dan moet ik hier ook gewoon klip-en-klaar zeggen: er zit geen rek in. Dat is gewoon zuur, heel zuur. Ik heb ervan geleerd. U houdt mij scherp; dat is ook belangrijk. We gaan proberen alles te doen wat er wel kan. Daar doe ik ook dit jaar zeker een inspanning voor. Maar of dat binnen de termijnen ook nog voor besluitvorming richting de Kamer kan, moet ik even checken. Dat gaan we in de tweede termijn dan laten weten.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, we hebben tot 12.30 uur, hè. Dat staat op mijn convocatie. Het is nu 12.00 uur. Inmiddels heeft u geloof ik acht enorme interrupties gedaan. Ik denk dat dat wel genoeg is. Het punt is wel helder. Meneer Wiersma, vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Het gebruik van de duimregeling geldt dus heel nadrukkelijk ook dit jaar voor de kandidaten die opgaan voor het examen. Dat is ook onderdeel van de motie die de heer Van Meenen eerder heeft ingediend. Die motie realiseren we op deze manier dus ook.

Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld, onder andere over de bijzitdocent. Laat ik daar kort over zijn: dat mag, als er maar geen hint gegeven wordt; dan is er ruimte om daar invulling aan te geven.

De vragen over de inspanningen en de verbeteragenda hebben we net al besproken. Een aantal lijnen die we hebben uitgezet, hebben we gedeeld met de Kamer in de brief van 17 december. Die zijn ook heel erg nodig, zeg ik hier ook maar. Daar wordt ook echt goed invulling aan gegeven. Ondertussen blijft de winkel open, want het CvTE doet ondertussen een heleboel om in hele moeilijke omstandigheden komend jaar heel veel examens goed te laten verlopen, daarmee heel veel leerlingen aan een volgende stap te helpen en dat ook nog voor heel veel docenten een beetje behapbaar te houden. Dat is er wel eentje waar ik ook voor moet staan, want dat is nogal een klus. Als dat ook maar ergens misgaat, bij de post of bij iets anders, dan staan we hier met z'n allen heetgebakerd bij de microfoon. Dat zou helemaal terecht zijn. Maar dan is het ook terecht dat ik mezelf recht in de spiegel kan aankijken omdat ik dat heb weten te voorkomen. Daarbij hoort dat ik heel nadrukkelijk luister naar de adviezen van het CvTE, want daar zitten mensen die soms al langer dan ik leef ervaring met examens hebben.

De voorzitter:

Dan is het misschien niet onverstandig om snel een technische briefing in te plannen met het CvTE, zodat wij met hetzelfde kennisniveau aanzitten. Ik kijk even naar de griffier of we dat in de procedurevergadering kunnen meenemen. Dat wordt bevestigd.

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op een aantal overige vragen. Hoewel, ik vergeet nu de postvraag van mevrouw Paul. Die zit niet in mijn set. Anders komen we helemaal aan het eind op de postvraag.

Ik kom op de overige vragen. Ik ga gewoon de blokjes af. De heer Van Meenen vroeg: wil de Minister erop toezien dat basisscholen kansrijk adviseren en middelbare scholen brede brugklassen aanbieden? Het antwoord is ja. Wij stimuleren dat basisscholen kansrijk adviseren en spreken ze daar ook op aan. Deze maand zijn samen met organisaties als de PO-Raad en de AVS infographics gepubliceerd over kansrijk adviseren en bevorderen dat scholen brede brugklassen aanbieden waarin verschillende schoolsoorten worden gecombineerd. Daar is overigens ook geld voor beschikbaar gesteld. Er zijn ook aanvragen ingediend voor de subsidieregeling die daarvoor geldt.

Dan het uitkiezen van een nieuwe school. Dat is een belangrijk punt van de heer Van Meenen. Ik ben blij dat hij daarnaar vraagt. Kan er vandaag duidelijkheid komen over de open dagen? Mogen die doorgaan? Ja, die duidelijkheid kan er komen. Die mogen doorgaan. De regels voor kennismakingsactiviteiten van leerlingen uit groep 8 hebben we versoepeld. Fysieke activiteiten zijn mogelijk en, zo zeg ik erbij, belangrijk. Er gelden wel strikte aanvullende richtlijnen, ook voor de aard van de activiteiten en de toegang van volwassenen tot die activiteiten. Het komt erop neer dat de informatiedeling centraal moet staan bij een fysieke activiteit. Er wordt ook dringend geadviseerd om als het ook online kan, het ook online aan te bieden. Er komen in principe geen volwassenen in de school. Een aspirant-leerling uit groep 8 bezoekt zelfstandig de activiteit. Bij het bezoek aan een school voor vso, pro of vmbo-bb/kb geldt dat maximaal één extra persoon de activiteit mag bijwonen: dus een ouder, een verzorger of een leerkracht. We hebben de informatie via nieuwsbrieven inmiddels verspreid, ook aan alle partners. Dus hopelijk bereikt dat ook snel het onderwijs. Het helpt ook dat we het hier gezegd hebben.

Is er aandacht voor het mentale welzijn van leerlingen, zo vraagt mevrouw Westerveld. Ja. Ik heb daar bij heel veel bezoeken aan scholen een en ander over gehoord. Er zijn daarvoor ook middelen beschikbaar uit het Nationaal Programma Onderwijs. Het moet bewezen effectief zijn, maar er zijn ook mooie aanpakken die naast effectief ook op de mentale gezondheid zien. Die middelen zijn er overigens ook voor leerlingen in het vso, zo zeg ik heel nadrukkelijk. Er zijn sombere beelden. Soms worden die herkend, soms ook niet, maar we zijn met iedereen in gesprek om te bezien of we daar voldoende zicht op hebben. Dat is nog best een uitdaging. We moeten zien of we daar voldoende instrumentarium voor hebben of dat we moeten bijschakelen om het beter te maken. Dat doen we ook nadrukkelijk met het Ministerie van VWS in het Steunpakket Welzijn Jeugd. Dat biedt financiële ondersteuning voor verschillende initiatieven die aansluiten op de behoeftes van jongeren, en juist ook voor initiatieven met betrekking tot die mentale ondersteuning. Je hoeft maar een klas in te lopen en dan zie je ook dat dat echt heel erg nodig is en speelt. Dit is niet alleen mijn aandachtspunt, maar ook het aandachtspunt van mijn collega Robbert Dijkgraaf. We hebben dus samen gezegd – dat doen we in de ministerraad ook; daar mogen we nooit iets over zeggen – dat we dit thema heel belangrijk vinden. We zeggen graag dat we het overal waar we komen, agenderen. We maken ons hier namelijk grote zorgen over. Deze anderhalf, twee jaar haal je niet meer in in je leven. Het doet heel veel met je leven. Het beïnvloedt ook de rest. Het is aan ons om daar hulp bij te bieden, soms verlichting te bieden, een duw in de rug te geven, te motiveren en kansen te geven. Daar staat het regeerakkoord bol van. En daar gaan onze debatten ook bol van staan. Dit is dus een punt dat we in de komende debatten vaker mee moeten nemen.

Dan de postbezorging. Wat heeft u gedaan om de postbezorging dit jaar wél goed te laten verlopen? Kan het ook niet digitaal om herhaling te voorkomen? Ik heb met PostNL gesproken. Ik zeg «ik heb», maar ik heb ze helemaal niet gesproken. Mijn ambtenaren hebben ze wel gesproken, is mij verteld. Zij hebben aan hen beloofd dat het verzendproces wordt geoptimaliseerd. Daarnaast worden scholen ook extra goed geïnformeerd over hoe ze die post kunnen verzenden. Daar zijn al standaardmethodes voor met aparte examenpost, enveloppen et cetera. Het gaat in heel weinig gevallen echt mis, in minder dan 0,1%. Maar goed, het hoeft er maar één te zijn en het is wel mis. We gaan scholen dus ook extra adviseren kopieën te laten maken, zodat op dat gebied voorzorgsmaatregelen worden genomen. Ik ben ook met het veld aan het kijken of scholen examenwerk ook gewoon structureel kunnen kopiëren en scannen, uiteraard veilig en op een goede manier; dat laatste is nog weer het ingewikkeldst. We kijken natuurlijk ook of dat veel werk is voor scholen, want het kost wel tijd. Het moet wel gebeuren. We kijken dus hoe wij ze daarin zouden kunnen ontlasten. Maar het staat nadrukkelijk op de agenda. Laten we hopen dat het allemaal goed gaat.

Voorzitter. Dan ben ik hiermee aan het eind van de vragen gekomen. Hopelijk heb ik ze allemaal gehad. Het waren veel vragen, maar vooral ook goede vragen. Ik kijk graag, via u, voorzitter, nog even rond om te zien of ik iets heb gemist.

De voorzitter:

Het antwoord is nee. Dan komen we bij de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik vraag de heer Van Meenen of hij mij even het woord wil geven.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, excellentie, voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog wel een paar punten. Allereerst zei u keurig in uw inleiding: de heer Peters verwijt mij eigenlijk dat ik via social media de Kamer informeer over besluiten. Dat bedoelde ik niet te zeggen. Ik bedoelde te zeggen – dat vind ik ook echt – dat als een besluit dat door veel leerlingen juichend onthaald zal worden, vóór het debat bekend wordt, het debat dat hierover gaat met dit als prangend punt, voor mij dan als mosterd na de maaltijd komt. Dat vind ik niet fijn, zeg ik even. Ik vind het chic als de volgende keer het debat wordt afgewacht, voordat er een juichende boodschap naar buiten wordt gebracht. Op die manier krijgt de heer Peters in dit geval, als enige tegenstander van een zogenaamde duimregeling, niet te horen: die goede mens heeft geen hart voor kinderen en de rest allemaal wel; het is toch al besloten. Dat is niet de bedoeling.

Dan toch nog iets over de duimregeling. Kijk, ik begrijp de afwegingen van de Minister. Hij heeft ze duidelijk weergegeven. Ik snap de stress die het bij kinderen geeft. Ik blijf wel zeggen dat we miljarden hebben vrijgemaakt om de achterstanden in te lopen. Het is in ieder geval duidelijk dat er geen zicht op is of dat iets heeft geholpen. Dat was van tevoren al het punt. Er is nu nog steeds geen zicht op. Dat is een eerste punt waar ik toch nog iets over zeg. We komen daarover te spreken bij de evaluatie van de NPO-middelen. Bij die evaluatie gaan we ook nog spreken over de eventuele verlenging van de termijn, want die achterstanden die er dadelijk gaan zijn in het vervolgonderwijs, zullen moeten worden ingelopen. En ja, met welk geld gaat dat gebeuren? Niet met die NPO-gelden, want die zijn dan eigenlijk op. We komen daar dus nog over te spreken.

De Minister is positief over het pedagogische effect. Ik denk dat dat inderdaad een andere kant van het verhaal zou zijn. Er zijn leerlingen die nu denken: ik maak alsnog kans om te slagen, dus ik ga mijn best er weer voor doen. Die zullen er zijn. Er zullen er ook een boel zijn die gewoon een maand van tevoren de boeken alvast door de shredder halen die ze zouden moeten gebruiken voor een vak dat te veel moeite kost. Dan zijn ze ervanaf. Er zitten dus twee kanten aan de zaak. Mijn afweging zou een andere zijn dan die van de Minister, maar dat respecteer ik.

Mijn laatste vraag is de volgende. We hebben te maken met verschillende jaarlagen die dezelfde ellende hebben gehad, met slechte lessen. Als de NPO-middelen op zijn en we de achterstanden dus niet meer kunnen inhalen, wanneer houdt de duimregeling dan een keer op? Of zeggen we hier met z'n allen: we gaan er gewoon mee door totdat de personen die nu op het vo zitten en corona hebben meegemaakt, allemaal uitgegroeid zijn en dan al dan niet een diploma hebben?

Dat was het, zeg ik via de voorzitter. Aan u het ... O nee, dat mag ik niet meer zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het voorzitterschap weer terug aan u, in de hoop dat u mij het woord gaat geven.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Meenen. Dat zal ik zeker doen. Aan u het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Ik dank u zeer. Allereerst dank voor de beantwoording en de openhartige en open sfeer waarin dat gebeurt. Dat waardeer ik. Laten we dat echt vasthouden met elkaar. Ook dank voor de toezeggingen. Ik heb er een aantal genoteerd, rond de praktijkexamens vmbo – we weten allemaal waar het over gaat – de mogelijkheden voor de bijzitdocent, het kansrijk adviseren en de open dagen. Ik ga ze hier niet uitgebreid herhalen, maar ik mis er nog twee. Ik vraag nu een tweeminutendebat aan. Wellicht dat ik dat verzoek na de beantwoording van de Minister weer intrek. Er zijn nog twee dingen – dat zijn ook de dingen die in het debat het meest aan de orde zijn geweest – die ik even heel precies wil hebben.

Het eerste punt is de duimregeling. De Minister zegt: ja, die duimregeling komt er dit jaar. Ik maak daaruit op dat het over de leerlingen gaat die nú voor een diploma gaan. Ik wil dat we vaststellen dat de leerlingen die nu voor certificaten gaan en die vólgend jaar voor een diploma gaan, ook dat recht krijgen. Dat is ook waar de motie over ging. Zo precies zou ik het graag van de Minister willen horen. Ik wil horen dat we die groep nú die geruststelling geven door te zeggen: jongens, op het moment dat jullie je verzamelde certificaten gaan omzetten in een diploma, mag je een duim leggen op een van de vakken.

Dan de extra herkansing van het gvo. Dat gaat natuurlijk met name over de deeltijdcertificaatleerlingen. Ik wil graag dat we nog een maand ons best gaan doen. Ik begrijp het argument over de AMvB best wel. Het is overal heel goed om te zeggen «ja, jongens, dat is de wet; die gaat op 1 februari in en dit en dat, en zus en zo», maar in dit huis vind ik de wet nooit zo'n heel sterk argument, want wij zijn de wetgever. Als wij het willen, dan kunnen we binnen één dag een wet wijzigen. Dat hebben we in het verleden ook al gedaan. Dat kan, maar dan moeten we het wel willen. Ik ben nooit meteen uitgeschakeld; dat weet de ambtenaar ook. Sorry dat ik dit zeg. Pardon, dit neem ik terug.

De voorzitter:

Dat moet u eigenlijk niet doen. Ik vond het wel grappig, maar dat moet u niet doen.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat had ik niet moeten doen. Excuses daarvoor. Het is echt puur vriendschappelijk bedoeld. Ik wil dus toch nog graag de ruimte hebben om met elkaar een maand te kunnen kijken wat we wel nog kunnen doen. AMvB of niet, het zal wel. Het gaat hier om het belang van leerlingen. Ik vraag de Minister in deze termijn dus of hij in de tweede termijn wil toezeggen dat we nog een maand met z'n allen ons best gaan doen en dat we ons goed laten informeren. Ik krijg al berichten dat ook het CvTE bereid is om ons op korte termijn een technische briefing te geven. Maar ik zou ook met docenten willen spreken die hier in de praktijk mee werken, en met ... Nou ja, ik weet nog niet met wie allemaal. Ik zou willen dat we elkaar die maand geven, en dat we niet in dat eventuele tweeminutendebat tot drieste uitspraken komen die de verkeerde verwachtingen wekken. Ik ben het namelijk helemaal met de Minister eens dat we geen verwachtingen moeten wekken die we niet waar kunnen maken. Maar alles in mij zegt me dat we nog niet het maximale geprobeerd hebben. Laten we dat nog wel doen. Daarmee was de Minister al in zijn eerste weken op stoom gekomen, maar ik vraag hem in ieder geval om daar nog vier weken mee door te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Het woord is aan meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij met de toezeggingen die er gedaan zijn.

Ik sluit me aan bij het betoog van de heer Van Meenen over die extra maand. Ik maak me ook echt zorgen over die leerlingen. We hebben ook altijd meegedaan aan die moties. Ik vond het heel mooi dat de Minister zei: «kan niet» behoort niet tot mijn repertoire. Ik heb het gelijk opgeschreven. Ik dacht: dit is een mooie manier voor de Minister om dat te laten zien. Dus omarm die extra maand. Dat lijkt me goed.

Ik heb het betoog van het CDA, en ook van de VVD, gehoord over de negatieve kant van de duimregeling. Mijn partij en ik gaan altijd van het positieve uit. Ik vind het zelf een beetje negatief en weinig hoopvol om van het slechtste van leerlingen uit te gaan. Ik snap in die zin de zorg. Dat is ook het punt dat wij in de schriftelijke ronde hebben gemaakt en waar de heer Beertema ook aan trok. Als vervolgopleiding wil je natuurlijk wel dat het diploma dat civiel effect heeft. Ik denk dat wij daar nu echt al aan moeten werken voor volgend jaar. Ik denk dat we een langetermijnstrategie moeten hebben: hoe zorgen we er nou voor dat we hopelijk volgend jaar – dan hebben we die duimregeling voor het vso wel nodig – die examens weer op een goede manier kunnen vormgeven en dat iedereen er klaar voor is?

De heer Peters haalde daarbij ook de NPO-gelden aan. Ik denk dat het ook goed is om inzichtelijk te maken wat we ervoor nodig hebben om dat voor elkaar te krijgen. Denk aan extra middelen. Wat hebben leraren daarbij nodig? Daar moeten we nu al mee beginnen, omdat we er telkens tegenaan lopen dat we te laat zijn. We gaan nu ook weer op het laatste moment dit besluit nemen. Het is een opdracht voor de Minister, maar ook voor ons als Kamer om daar klaar voor te zijn. Ik denk dat de technische briefing, die de voorzitter ook al suggereerde met CvTE, ons misschien ook al inzichten brengt. Maar er zitten nog veel meer haken en ogen aan. Als we echt willen dat er op een gegeven moment weer een moment komt – dat willen we volgens mij – dat die examens weer op een normale manier plaatsvinden, dan moeten we daar volgens mij nu al mee beginnen voor volgend jaar. Dus dat wilde ik ook al hier in het midden neergelegd hebben. Voor wat betreft de extra maand wachten we nog even af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Voor de Minister is het in ieder geval duidelijk: alles wat u zegt, kan en zal tegen u gebruikt worden. Dat is bij dezen genotuleerd. «Kan niet», bestaat niet. Die hameren we in steen.

Mevrouw Paul, aan u het woord.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Eerst een klein woord aan mijn buurman, collega De Hoop. Ik denk dat we vaker een kop koffie moeten drinken. Dan zal hij erachter komen dat ik als rechtgeaarde liberaal echt uitga van het positieve. Dat vind ik een hoopvolle gedachte, die we met elkaar kunnen omarmen.

De Minister heeft een paar keer gezegd dat hij op een rijdende trein is gestapt. Mijn indruk is dat hij heel voortvarend op die rijdende trein is gesprongen. Ik wil hem bedanken voor de acties en inspanningen in de afgelopen twee weken, en voor de heldere en eerlijke antwoorden in dit debat. Ik vind het zelf heel prettig dat de Minister daarbij ook de dilemma's en onmogelijkheden schetst. Die zijn niet altijd prettig om te horen, maar in dit debat hebben we daar op een mooie manier over kunnen spreken. Ik sluit niet uit dat het vaker ook tot knallend vuurwerk zal leiden. Dat is, denk ik, ook heel goed, als we het doel en resultaat maar voor ogen houden. Ik zou de Minister willen uitnodigen om dat vooral te blijven doen, want die duidelijkheid waardeer ik zeer. Daar kunnen we wat mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Het woord is aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Wat meneer De Hoop zei, sprak mij wel aan. Het zou mooi zijn als de Minister in zijn tweede termijn uitzicht biedt op dat traject van die duimregeling, om daar toch naar een eindpunt te zoeken. Dat zou mij ook zeer aanspreken.

De laatste alinea van mijn betoog had niet zozeer direct betrekking op deze hele materie. Het stond er iets boven. Het was een beetje een metaverhaal. Maar misschien kan de Minister toch nog heel kort reflecteren op wat ik zei. Ik zei dat deze ellendige coronatijd wat ons betreft, wat mij betreft, heeft aangetoond dat juist dat gestructureerde, fysieke, klassikale onderwijs zo ontzettend belangrijk is, juist ook in die cognitieve sfeer. Kennis is belangrijk, kennis emancipeert, kennis verheft. De leerlingen hebben er niet alleen emotioneel en psychologisch onder geleden maar ze hebben ook enorme achterstanden opgelopen. De Minister moet het dan toch met mij eens zijn dat gestructureerd fysiek onderwijs ontzettend belangrijk is. Hij moet het dan toch met mij eens zijn dat deze coronatijd geleerd heeft dat al die onderwijsmoderniseringen die je door het hele land ziet, in het mbo maar ook steeds meer in het vo, waarbij die leraar op afstand staat en die vage coach is die eigenlijk niks doet, dat dat zelfontdekkend en gepersonaliseerde leren, dat al die vormen van nieuw leren een einde zouden moeten kennen onder druk van de ervaringen die we nu hebben opgedaan. Er is niets zo mooi, niets zo verheffend, niets zo emanciperend als onderwijs in dat directe, intense contact met die docent. Dat heeft deze tijd aangetoond. Ik nodig de Minister uit om daar nog iets over te zeggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Excellentie, heeft u een paar minuten voorbereiding nodig of kunt u direct antwoorden?

Minister Wiersma:

Ik moet even iets opzoeken.

De voorzitter:

Maakt niet uit. Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 12.41 uur geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen het debat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over examens in het voortgezet onderwijs. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de Minister. Aan u het woord, excellentie.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. De woordvoerder van het CDA maakt een punt van de wijze van behandeling van zoiets in de Kamer. Dat is een fair punt. Je kunt met oprechte intenties van mening verschillen over de vraag of het verstandig is om het al dan niet voor het debat met elkaar te bespreken. Ik heb die afweging gemaakt, maar ik heb hem gehoord. Dank voor de feedback, voorzitter.

Dan het zicht op de achterstand dan wel de vertraging. Het is terecht dat de heer Peters daarnaar vraagt. Dat betreft twee verschillende elementen. Hoe wordt het ingelopen? En: moet het worden verlengd? Ik heb die vragen zelf ook. Daarom ben ik ook benieuwd of we daar naar aanleiding van dat eerste rapport straks in april al iets over kunnen zeggen. Wat zien we gebeuren tussen de nulmeting van augustus vorig jaar en komende april? Het anekdotische beeld dat ik van scholen krijg is dat men toch wel heel erg aan het dweilen is met de kraan open. Er lagen hele mooie plannen, en die liggen er nog steeds, en de middelen zijn soms voor andere dingen ingezet die ook heel belangrijk zijn. Ik ben wel heel benieuwd of we in de monitor kunnen zien waar het aan besteed is. Dat vind ik best spannend. Dat gaan we later met elkaar bespreken.

Voorzitter. De heer Van Meenen vroeg naar twee elementen, waar hij een toezegging op wil. Dat snap ik, maar ik moet daar een paar dingen bij zeggen. Ik vind één ding zelf ingewikkeld. Als je heel open bent over iets ingewikkelds, je deelt waar je tegen aanloopt en aangeeft dat je dat beter zou willen doen, dan is logischerwijs meteen de vraag hoe je ervoor zorgt dat je dat beter gaat doen, maar dan moet ik het voor mezelf wel ook waar kunnen maken. In dit geval is het ingewikkelde dat ik wel zie wat er beter zou moeten maar dat ik niet weet hoe snel en hoe goed ik dat beter kan doen. Dan kan die open houding er ook toe leiden dat ik zo meteen de zwartepiet krijg toegespeeld. Dus ik hecht er heel nadrukkelijk aan om eerlijk te zijn over wat ik zie. Dat heb ik gedaan. Dat kan ik alleen doen als die eerlijkheid gewaardeerd wordt maar niet – laat ik het dan ook maar zo zeggen – «misbruikt». Dat is ook een winstwaarschuwing.

Ik zie voor nu geen verantwoorde mogelijkheid. Dat is ingegeven door adviseurs, ambtenaren en het CvTE. Ik heb wel een inspanningsverplichting, maar ik kan niet aangeven wan de uitkomst wordt. Zo zie ik ook de vraag van de Kamer. Maar het is best kwetsbaar, want we zitten wel met verwachtingen. Even technisch voor de Kamer hebben we gekeken wat wel en wat niet kan. De Kamer moet daar zelf een afweging in maken, waarbij ik die mogelijkheid voor dit jaar in elk geval niet zie, omdat ik gewoon bang ben dat we daar grote brokken mee gaan maken en de verwachtingen de verkeerde kant opgaan. Ik zie wel de zorgen die de Kamer heeft, want die had ik ook. Ik vind dat we ons moeten inspannen om daar in ultimo aan tegemoet te komen, met de winstwaarschuwing dat ik denk dat het voor dit jaar niet lukt.

Dat betekent wel dat het verstandig is om een technische briefing te houden als de Kamer daartoe zou besluiten. Voor het geval de Kamer een tweeminutendebat aanvraagt, is het goed om te weten wat de uiterste datum is waarop wij eventuele besluiten nog in alle stukken kunnen verwerken. Als het tweeminutendebat voor 21 februari plaatsvindt, zouden wij de besluiten kunnen meenemen. Ik doe aan stevig verwachtingsmanagement maar ben ook stevig op de intentie, want die is goed. Ik ben ook stevig op mijn open houding, maar hoop ook wel dat dat niet in mijn gezicht uit elkaar klapt, want dat zou dan mijn leerpunt voor de volgende keer zijn. Ik bied de Kamer een strikt tijdspad om haar wel de mogelijkheden te bieden die er zijn, maar wel met deze toevoeging.

De heer Van Meenen (D66):

Opnieuw mijn waardering voor deze uitdaging, want zo zie ik het, ook voor mij en voor ons. Ik pak dat op. Ik vind ook dat het niet meer kan zijn dan een inspanning. Die ligt voor een deel ook bij de Kamer zelf; dat zie ik ook. Als we concluderen dat alles is geprobeerd, het niet kan en we alles hebben gewogen, dan is het ook klaar. Dan hou ik er ook over op. Dan ga ik misschien over volgend jaar beginnen. Daar kom ik zo zeker ook nog even op. Wat mij betreft is het dus fair. Dan weten we ook precies waaraan we ons te houden hebben op 21 februari. Als het allemaal goed afloopt, hoeft het niet, maar laten we het maar vast in potlood noteren. Maar het is in ieder geval fijn om te weten dat dat de uiterste datum is. Zeer veel dank daarvoor. Ik wilde daar even op reageren, om de sportiviteit van beide kanten te benadrukken.

De voorzitter:

Ik hecht er ook aan te zeggen dat het inderdaad van beide kanten is. Meneer Wiersma, gaat u verder.

Minister Wiersma:

We hoeven hier geen kumbaya te doen, maar ook veel dank daarvoor. We kunnen op die manier werken. Het is goed om dat zo te doen. Zo'n eerste ding zet ook de toon, dus laten we het gewoon zo proberen. Dank voor het begrip.

Er zijn nog een aantal wat algemenere opmerkingen gemaakt. Ik kreeg ook dank voor het debat. Die dank is geheel wederzijds. Ik vond het heel leuk om dit te doen en een goede start met elkaar te maken.

Misschien even over de duimregeling, want daarover spraken de heren De Hoop en Beertema ook. Deels speelt daar ook mijn worsteling met wat de heer Van Meenen zegt. Het is dus ook goed dat de Kamer zelf nadenkt over zo'n duimregeling. Voor wie doe je dat en wanneer? Wat voor signaal geef je als je dat voor volgend jaar ook voor die leerlingen beschikbaar maakt? Tegelijkertijd is dat wel het moment dat zij opgaan voor hun diploma, dus daar valt veel voor te zeggen. Maar anderen kunnen dan ook weer zeggen: ja, maar als zij dan een duim hebben, moeten wij die ook hebben. Je komt dus wel op een bepaalde schaal terecht. Daar moeten we gewoon even goed over nadenken: waar leidt het dan toe? Maar laat ik zeggen dat ik onderstreep wat de heren Beertema en De Hoop daarover zeiden, namelijk dat het voor iedereen, voor heel Nederland, beter is om zo snel mogelijk weer naar gewone omstandigheden te gaan met gewone diploma's en om die uitzonderlijke tijd, waarin uitzonderlijke uitzonderingen nodig zijn, achter ons te laten. Maar we weten ook dat we dat vorig jaar ook zeiden.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Beertema over het onderwijs zoals ik dat ook gehad heb: fysiek onderwijs in een klas, met aandacht, en op die manier het vak bijgebracht krijgen. Ik denk dat dat een van de mooiste vormen van onderwijs is. Dan proef je de kwaliteit. Dan hangt er iemand aan je lippen. Dan weet je dat diegene nodig is. Dan bouw je iets op wat leidt tot verrijking. Ik denk overigens dat heel veel leraren dat ook heel erg geprobeerd hebben en dat ook heel goed gedaan hebben met alternatieven. Die alternatieven zijn dus ook niet per definitie fout. Soms kunnen we ook iets leren van die alternatieven. Kijk naar thuiszitters. Het zou heel goed zijn als we daarvoor heel goed digitaal onderwijs hebben. Maar ik pas op met het in een bepaalde hoek trekken, alsof heel veel andere dingen beter zouden zijn dan fysiek onderwijs. Dat denk ik niet, dus in die zin ben ik dat met de heer Beertema eens. Maar er is wel altijd een combinatie mogelijk. Bij heel veel vaardigheden brengt het onderwijs elke keer weer het beste wat het te bieden heeft. Je kunt dat dan met een hip woord «21st century skills» noemen, maar ik ben niet zo van de hippe woorden. Ik denk dan gewoon aan vaardigheden zoals iets kunnen plannen, iets kunnen organiseren en jezelf kunnen redden in de wereld, die soms toch wat ingewikkelder is geworden dan eerder het geval was. Dat je daar verschillende vormen voor gebruikt en daarbij verschillende dingen leert, lijkt me goed. Maar dat het fysieke, klassikale onderwijs daarvoor misschien wel de basis is, denk ik ook. Maar de behoefte van mensen aan wat voor hen past, verschilt misschien ook wel weer meer. Die verschillende smaken zijn niet per definitie fout, denk ik. Dat zou ik daarop willen zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen heeft nog één onbeantwoorde vraag. Die mag hij dadelijk doen. Meneer Beertema krijgt nu nog even de ruimte.

De heer Beertema (PVV):

Ik merk wel een zekere toegevendheid van de Minister, maar die wordt ook direct weer verpakt in veel twijfels: «Misschien zijn die andere methodes ook nog niet zo heel gek», enzovoorts. «De wereld is nu eenmaal ingewikkelder geworden.» Ik hoor dan de echo van het narratief van de broodprofeten van de onderwijsvernieuwing, zoals ik dat altijd maar noem. De wereld is niet ingewikkelder dan vroeger. Elke tijd heeft zijn eigen complexiteit. We moeten niet denken dat wij in onze tijd nu heel speciaal zijn, omdat het internet bestaat. Vroeger hadden mensen andere problemen die nog veel dieper ingrepen in het persoonlijke leven en in het plannen van de toekomst. Laten we dus, wat mij betreft, afspreken dat we van dat soort praatjes voor de vaak gewoon af moeten. Het is namelijk niet zo.

Waar ik veel meer naartoe zou willen – en ik zou het toejuichen als de Minister dat onderkende – is dat die onderwijsvernieuwingen die nu al jaren ons onderwijs teisteren, erin hebben geresulteerd dat 24% van de leerlingen semianalfabeet wordt afgeleverd. Ik weet dat er heel erg gezocht wordt naar argumenten om dat in perspectief te plaatsen en om aan te geven dat het wel meevalt, maar het valt niet mee. Het valt niet mee. Ze kunnen niet meer rekenen, ze weten niks meer, en ze kunnen zelfs niet meer een eenvoudige gebruiksaanwijzing lezen en op waarde schatten. We moeten ons dus wel degelijk realiseren dat het onderwijs aan kwaliteitsverarming lijdt. Dat is buitengewoon zorgelijk. Het is een godsschandaal voor een hoogontwikkeld land als Nederland dat wij 15-jarigen gemankeerd het leven in sturen. Ik lig niet gauw wakker, maar dat vind ik iets wat ik ... Dat dat soort dingen gebeuren on my watch ... Ik zou willen dat dat veel breder gedragen wordt en dat er ook veel kritischer gekeken wordt naar die onderwijsvernieuwingen. Juist ook omdat we nu geconstateerd hebben dat die corona-ellende tot zo veel achterstanden heeft geleid, waar we nota bene 8,5 miljard voor moeten uittrekken. Dat was overigens geen goed plan. Dat wilde ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

Die ruimte krijgt u, met complimenten voor de impliciete verwijzing naar Augustinus, zeg ik dan nog even. Ik geef het woord aan meneer Wiersma.

Minister Wiersma:

Potverdikkie, wat een eer om hiertussen te mogen zitten. Ik dacht dat ik een heel eind in de richting van de heer Beertema kwam, maar dat viel blijkbaar toch tegen. Ik deel namelijk de onderliggende analyse. Volgens mij zit daar echt geen ruis. Sterker nog, ik ben aangenomen om die verslapte basis, waardoor we achteruithollen, omhoog te brengen. Dat is mijn taak. Dat is ook een van de grootste elementen in het regeerakkoord. Maar vervolgens moeten we er alles aan doen wat daarvoor helpt. Ik heb nu nog niet ... Ik weet dat de heer Beertema heel veel jaren ervaring in het onderwijs heeft en dat hij daar dus heel veel gezien heeft, dus hij waarschuwt mij eigenlijk voor een aantal elementen. Zo moet ik het volgens mij dan maar even zien. Ik moet in die taak die ik moet volbrengen daarop letten. Dan moeten we, denk ik, de discussie over de wereld en hoe je daarop moet inspelen ... Het gaat er uiteindelijk om dat als de basis goed en stevig is, dat de beste garantie is voor een goede toekomst. Het begint in het onderwijs. Daar word je gevormd. Dan moet je de wereld aankunnen. Natuurlijk kan er in de wereld van alles gebeuren waardoor je weer wat nieuws moet leren, maar dan verrijk je die basis weer. Er zijn, denk ik, wel verschillende manieren waarop mensen het prettig vinden om dat te doen. In de kern zijn wij het daar volgens mij over eens. Ik zie dit als een aanmoediging, dus ik ga graag later na dit debat nog een keer kennismaken met de heer Beertema om ook hem te spreken en hierover verder te praten. Ik heb de overkant al gehad, dus dan gaan we nu naar deze kant.

De voorzitter:

Dat is inderdaad van harte aanbevolen. Dan is er nog een vraag blijven liggen van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, die gaat over die duimregeling voor de deeltijdcertificaatleerlingen. Even heel precies. Dit jaar is er een duimregeling voor alle leerlingen. Alleen de deelcertificaatleerlingen zullen een deel van hun vakken ook volgend jaar doen, en dan pas aan hun diploma toekomen. Mijn vraag is heel concreet of ze dan met terugwerkende kracht op een van de vakken die ze dit jaar gedaan hebben, de duim kunnen leggen. Dat is eigenlijk de vraag. Het gaat niet over vakken die ze volgend jaar nog gaan doen, want hopelijk zitten we dan niet meer in deze coronatoestand. Ze doen dit jaar drie of vier vakken, volgend jaar doen ze er nog een paar, en dan kunnen ze het geheel overzien. Ik zou willen dat zij, net als alle andere leerlingen in Nederland, alsnog een duim kunnen leggen op een van de vakken die ze dit jaar gedaan hebben.

Minister Wiersma:

Even om het goed te begrijpen: er zijn leerlingen die meerdere jaren doen over het behalen van hun diploma. Leerlingen die dat dit jaar voor een deel doen, krijgen dan een duim voor de vakken waar ze dit jaar dat certificaat voor hebben gehad.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, volgend jaar dus. Die duim kunnen ze dan pas volgend jaar inzetten.

Minister Wiersma:

Maar wel voor de vakken van dit jaar?

De heer Van Meenen (D66):

Alleen voor de vakken van dit jaar.

Minister Wiersma:

Dan begrijp ik wat de heer Van Meenen bedoelt. Je moet natuurlijk ook voorkomen dat ze die twee keer zouden krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

Eens. Ik hecht dus zelf ook aan die verduidelijking, pardon.

Minister Wiersma:

Helder. Ik denk dat we deze vraag mee moeten nemen in de weken die wij nu hebben en met het CvTE hierover in gesprek moeten gaan. Ik denk dat we dit even moeten samenpakken, want dit gaat in zijn geheel over verlichting voor die groep. De vraag is wat we voor hen kunnen doen, en wat werkbaar en haalbaar is. Ik denk dat deze kwestie in dat mandje ligt. Ik hoor de Kamer verschillende elementen over die duimregeling noemen. Er zitten hier nu vier Kamerleden. Ik snap wat u nu probeert te doen en dat is ook heel goed. Maar ik denk dat we dit moeten bespreken in een tweeminutendebat.

De heer Van Meenen (D66):

Prima. Dat is goed. Dat handhaaf ik dan. Laten we dan afspreken dat dat in overleg gepland kan worden, rond 21 februari.

Minister Wiersma:

Exact. Dat lijkt me het beste.

De heer Van Meenen (D66):

Dan heb ik nog één vraag: kunnen de zaken die nu door de Minister zijn toegezegd – ik gebruik dat woord maar even – worden opgenomen in een brief voor dat moment, zodat het veld ook duidelijkheid heeft? Bijvoorbeeld over de rol van die bijzitdocent, over de praktijkexamens van het vmbo, et cetera. Ik denk dat die behoefte er is en dat iedereen graag ook op schrift wil zien wat dat nu allemaal betekent, en het liefst natuurlijk ook met zo veel mogelijk toezeggingen rond het gvo.

Minister Wiersma:

Dat lijkt mij verstandig. Wat mij betreft wachten we daar niet mee tot dat moment. Laten we het snel doen, zodat iedereen zo snel mogelijk weet dat we dit gaan doen. Ik heb nu niet aan de Kamer gemerkt dat er reacties als «wat haalt u nou in uw hoofd?» kwamen op die elementen. Daar moet je natuurlijk altijd beducht voor zijn. We zullen die brief snel sturen, en als partijen aan de bel trekken, dan hebben we in ieder geval nog het tweeminutendebat om daar aanpassingen op te doen. Maar ik hoop niet dat het nodig is.

De voorzitter:

Akkoord. Dan komen we aan het einde van dit ... De heer Beertema wil nog iets zeggen.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb ten slotte nog één verhelderende vraag. In een van de eerste zinnen van mijn eerste termijn, heb ik de aandacht gevestigd op het feit dat de Minister eigenlijk zijn voorganger overrulet met die duimregeling. Ik heb natuurlijk wel een beetje geprobeerd om dat als pikant politiek feitje in te brengen, maar daar ging het niet zozeer om. Ik ben wel oprecht nieuwsgierig naar wat nou precies het doorslaggevende element is geweest dat de Minister hiertoe heeft gebracht. Wat voor proces is het nou geweest? Ik begrijp dat de koepels hier niet voor waren. Zijn voorganger was er zeker niet voor. Andere stakeholders – wat een vreselijk woord – waren hier eigenlijk niet voor. En toch komt de Minister een beetje als een duveltje-uit-een-doosje met deze regeling. Wie of wat heeft nou precies de doorslag gegeven? Of heeft u het helemaal alleen verzonnen?

De voorzitter:

Dat kan kort beantwoord worden, wellicht.

Minister Wiersma:

Zou dat voor het verhaal beter zijn? Helaas voor de heer Beertema misschien, maar het is veel minder pikant dan dat. We hebben natuurlijk gewoon omstandigheden gezien die nogal zijn gewisseld na de brief van half december. U weet dat mijn ambtsvoorganger hier ook heel goed over na heeft gedacht. Hij heeft overigens een lijn gekozen die ik helemaal kon volgen, ook op dat moment. Maar hij heeft zich daarna natuurlijk geconfronteerd gezien ... Hij heeft zich heel hard gemaakt voor het openblijven van de scholen. Dat is toen niet helemaal gelukt. Heel veel scholen zijn overigens wel opengebleven en we hebben ook heel veel geboden, zeker aan de examenleerlingen. Er is daar geen misverstand over. Maar het was in ieder geval rommeliger. Daarna hebben we dat versterkt zien worden door de quarantaineregels die voor docenten nog niet waren aangepast. Daarna werden ze juist voor leerlingen geïntroduceerd, waardoor bij drie of meer besmettingen de hele klas naar huis moest gaan.

Er was sprake van een rommelige aanloop. Klassen zaten thuis en leraren zaten ziek thuis. Daarom denk ik dat die voorbereiding minder is. Dat heb ik gecheckt bij heel veel partijen. Ik doe dat bij partijen, zoals organisaties, maar ook gewoon bij allerlei mensen die ik spreek tijdens al die bezoeken. Daar merkte ik dat dit speelt. Bij de organisaties merkte ik dat er geschoven werd in de wijze waarop ze dat apprecieerden. Zij waren daar eerst, denk ik, veel meer tegen. Ze zagen nu ook eigenlijk wel veel meer de ruimte, en misschien in sommige gevallen zelfs de noodzaak, om dit te doen. Dit kwam breed terug, bij leerlingen, maar ook bij leraren. Ook bij de koepels, overigens. De VO-raad komt daar nu ook mee. Ik weet niet wie welke beweging heeft veroorzaakt, maar ik vond het belangrijk om daar wel een gesprek over te hebben, omdat ik merkte dat dit leefde. Dan gaat het dus eigenlijk om anticiperen op de omstandigheden en om het juiste proberen te doen.

De voorzitter:

Echt afsluitend, meneer Beertema, want we lopen iets uit qua tijd. Het ligt meer aan meneer Van Meenen dan aan u.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp ook dat de koepels en de andere stakeholders niet aan de bel getrokken hebben, maar dat u aan de bel getrokken heeft, en dat zij zijn gaan schuiven.

Minister Wiersma:

Ik heb hier nog geen reconstructie over gelezen in de krant. Ik heb geen idee. Toen ik binnenkwam, en dat is nog maar heel kort geleden, hoorde ik dat dit debat gepland stond. Ik heb mijzelf toen afgevraagd: in welke omstandigheden zitten we nu? En dan spreek je, zoals dat altijd voor een debat gebeurt, heel veel mensen. Dan kom je tot inzichten, die bespreek je ook weer met heel veel mensen, en dat leidt tot een besluit.

De voorzitter:

Helder. Dan komen we nu wel bij het einde van het debat over de examens in het voortgezet onderwijs van deze vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik dank de excellentie voor de welwillendheid, de beantwoording en de constructieve houding. Hetzelfde geldt voor de Kamer. Ik heb twee toezeggingen. Allereerst is er een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Meenen namens D66. Dat is te plannen voor 21 februari. Dan de toezeggingen.

• De Minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de beperkingen om het organisatorisch mogelijk te maken de uitslag van de examens vwo, havo en vmbo gelijktijdig te laten plaatsvinden, met de inspanningsverplichting dit volgend jaar mogelijk te maken.

• De Minister zegt de Kamer een brief toe voor het tweeminutendebat van 21 februari, met daarin aandacht voor de duimregeling voor deelcertificaten voor leerlingen van het vso voor de vakken van dit jaar, de rol van de bijzitdocent, en de praktijkexamens vmbo.

Excellentie, u heeft nog iets meer toegezegd of net iets minder?

Minister Wiersma:

Nee, iets concreter en specifieker, denk ik. Wat betreft die eerste toezegging, over dat moment: ik heb gezegd dat ik dat zeker meeneem en dat ik die inspanning ook ga doen, maar dat ik richting de Kamer dat meeneem in de geleerde lessen over de examens.

De voorzitter:

Akkoord. Meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet wanneer die brief komt, maar kan er eventueel ook iets over de herkansing gezegd worden, als daar al iets over te zeggen is? Anders komt dat later natuurlijk. Overigens is 21 februari een maandag. Dat is niet de gebruikelijke dag waarop wij VSO's hebben, dus we moeten even naar de Griffie kijken.

De voorzitter:

De week voor het reces.

De heer Van Meenen (D66):

O, dan is het reces zelfs al.

Minister Wiersma:

Nee, de 25ste en de 26ste is het reces, maar die week is te laat, dus het moet daarvóór plaatsvinden. Dat is dan vóór 18 februari. In de week van 14 februari, volgens mij.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is over twee weken. Akkoord.

Minister Wiersma:

Ja, heel goed.

De voorzitter:

Verhelderd, verscherpt en op die manier opgeschreven. Dan sluit ik de vergadering. Dank.

Sluiting 13.05 uur.