31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 494 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 november 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 30 september 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juni 2015 inzake Accreditatie op maat (Kamerstuk 31 288, nr. 471);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 december 2014 houdende een reactie op de motie van het lid Rog c.s. (Kamerstuk 33 472, nr. 28) over het rapport «Voor niets gaat de zon 3.0 op» over kwaliteitszorg- en accreditatiestelsels in enkele buitenlandse hogeronderwijssystemen en hun administratieve lasten (31 288, nr. 409);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 april 2015 houdende aanbieding van het rapport «Verdere versterking» over het functioneren examencommissies in het hoger onderwijs (Kamerstuk31 288, nr. 434);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2015 inzake het verslag schriftelijk overleg over het rapport «Verdere versterking, over het functioneren van examencommissies in het hoger onderwijs"(Kamerstuk 31 288, nr. 482).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Wolbert

De griffier van de vaste commissie, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler/Arends

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Duisenberg, Van Meenen, Mohandis, Rog en Wolbert,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister en haar medewerkers van harte welkom bij dit algemeen overleg over accreditatie, evenals de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. We hebben afgesproken dat we wat meer spreektijd nemen dan oorspronkelijk is afgesproken, met als richtlijn twee onderlinge interrupties. Dat houd ik allemaal goed in de gaten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. De Minister wil inzetten op een stimulerende kwaliteitscultuur in het hoger onderwijs. Daarbij hoort natuurlijk ook, zoals de Minister schrijft, een accreditatiestelsel dat meer vorm is gegeven vanuit vertrouwen, waarin de student centraal staat, de docent weer meer eigenaar wordt en de verbeterpunten herkenbaar zijn. Bovendien moet er in het hoger onderwijs meer evenwicht komen tussen de ervaren lasten en de baten die daartegenover staan. Dat was ook de intentie van de breed door de Kamer ondersteunde motie-Rog (33 472, nr. 28) waarin de regering werd opgeroepen om het accreditatiestelsel fundamenteel te bezien en daarbij uit te gaan van vertrouwen en verantwoordelijkheid en om pilots te starten gericht op concrete vermindering van de administratievelastendruk.

Met haar brief geeft de Minister aan hoe zij mijn motie wil uitvoeren. Ik heb met universiteitsbestuurders, docenten en studenten gesproken. Voor hen gaat deze uitwerking eigenlijk niet ver genoeg, maar het CDA steunt de doelstellingen en de hoofdlijnen uit de brief van de Minister. Tegenover het deel van de academische gemeenschap dat vindt dat de plannen van de Minister niet ver genoeg gaan, staan anderen die denken dat het accreditatiestelsel met één pennenstreek wordt verwezen naar ons Nationaal Archief. Zo lees ik de brief van de Minister niet. Ik lees dat peerreview de basis blijft van het accreditatiestelsel en dat ook in de toekomst elke opleiding ten minste eens in de zes jaar wordt geëvalueerd. De opleiding blijft dus het uitgangspunt van de kwaliteitsborging. Kan de Minister dit bevestigen?

Als de kwaliteitszorg en de kwaliteitscultuur in de instellingen op orde zijn, moeten opleidingen kunnen rekenen op meer vertrouwen en lagere lasten. Daartoe kiest de Minister voor een aantal maatregelen die ik zou willen typeren als «laaghangend fruit». Denk bijvoorbeeld aan het tegengaan van de overlap tussen beoordelingen op opleidings- en instellingsniveau, meer duidelijkheid over de vraag welke informatie eigenlijk nodig is en minder lasten vanuit de instelling zelf. Op deze manier zullen bekende situaties als die van zes meter ordners niet meer voorkomen.

Daarnaast komt er, in lijn met mijn motie, een experiment met instellingsaccreditatie. Het CDA steunt deze pilot, maar heeft een aantal voorwaarden, vragen en opmerkingen. Hierop krijgen wij graag een reactie van de Minister. Ten eerste is het voor het CDA belangrijk dat in overleg met sectororganisaties, studenten en bedrijfsleven bekeken wordt welke voorwaarden gesteld worden aan deelname aan dit experiment. De medezeggenschapsraad heeft hierbij instemmingsrecht bij de keuze of een hbo-instelling of universiteit deelneemt.

Het CDA heeft geen voorkeur voor een gefaseerde pilot in de vorm van twee rondes. Wij denken namelijk dat er na één jaar nog niets te zeggen valt over de uitkomsten van de eerste tranche in de pilot. Het CDA kiest daarom voor één experiment met minimaal vier en maximaal vijf deelnemende hbo-instellingen en minimaal vier en maximaal vijf universiteiten, waarbij in het najaar van 2017 de instellingsaccreditatie wordt ondergaan. Het CDA vraagt om transparantie over de uitkomsten van de instellingsaccreditatie en de opleidingsevaluaties voor studenten. In 2020 willen wij evalueren, waarbij ook de resultaten van de visitaties van een redelijk deel van de opleidingen moeten worden betrokken bij de evaluatie.

Het CDA hecht aan duidelijkheid over de gevolgen van het experiment. Bij een positieve evaluatie op terreinen als kwaliteitsborging, studentbetrokkenheid, eigenaarschap van docenten, vermindering van lastendruk en bestuursverantwoordelijkheid stelt het CDA voor om het systeem van instellingsaccreditatie in Nederland in te voeren.

Het CDA steunt de koers die de Minister in haar brief schetst. Wij zien hierin een uitwerking die klopt met de intentie van de motie-Rog, maar het is ook een uitwerking die veel overeenkomsten heeft met het initiatiefwetsvoorstel van de heren Bisschop, Van Meenen en Rog over een andere invulling van het onderwijstoezicht, waarvoor de Kamer deze week breed draagvlak heeft getoond. Het CDA hecht eraan dat ook hierbij wordt bekeken of men wel of niet aan het basisniveau voldoet. Wat ons betreft is er dus geen sprake van gedifferentieerd oordelen, noch in het funderend onderwijs, noch in het hoger onderwijs.

Het experiment met instellingsaccreditatie biedt de kans om eigenaarschap terug te brengen bij docenten en stimuleert het goede gesprek over de opleiding, tussen docenten en studenten maar ook met externe peers. Dit experiment heeft de steun van de Vereniging Hogescholen, de VSNU (Vereniging van Samenwerkende Nederlandse Universiteiten), de NVAO (Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie), VNO-NCW en MKB-Nederland. Ik zou zeggen: laten we van start gaan.

De heer Duisenberg (VVD): Ik probeer de interpretatie van de heer Rog te begrijpen. Hij wil een pilot voor instellingsaccreditatie doen met vier tot vijf hbo-instellingen en vier tot vijf universiteiten, gecombineerd met opleidingsreviews. Dat is conform het voorstel van de Minister. Blijkbaar is het CDA tot de conclusie gekomen dat de interne beheersing van kwaliteit – denk aan actieve opleidingscommissies en goed werkende examencommissies et cetera – bij de universiteiten dermate goed is dat de helft daarvan dit experiment kan doen.

De heer Rog (CDA): Misschien is het goed om het eerst te hebben over de opmerking over de helft van de universiteiten. Ik kom tot een andere conclusie dan de Minister. Ik wil niet dat we een experiment doen in twee tranches met in totaal de helft van de universiteiten. Ik heb het over minimaal vier universiteiten, omdat er dan wel sprake is van enige omvang. Dat vind ik van belang. Ik wil echter dat niet meer dan vijf universiteiten deelnemen, omdat het anders erg groot wordt. Wij gaan dus inderdaad uit van de cultuur van kwaliteitsborging, van het goede gesprek op de opleidingen. Daarbij hebben wij vertrouwen in de rol van studenten en opleidingscommissies en de wens van de opleidingen om zelf een bijdrage te leveren aan de kwaliteitscultuur. Ik las op allerlei websites dat de heer Duisenberg studenten aan het opjutten is om te voorkomen dat hun instelling eraan meedoet. Daarom zeg ik erbij dat de opleidingen nog steeds eens in de zes jaar bezocht zullen worden, ook in de pilot. Ik hoop dat ik hiermee wat koudwatervrees bij de VVD kan wegnemen, zoals ik ook heb geprobeerd te doen in mijn bijdrage en in mijn vragen aan de Minister.

De heer Duisenberg (VVD): U hebt waarschijnlijk niet de rectificatie gezien waaruit blijkt dat de studenten mij hebben gebeld om te vragen hoe het zit. Lokaal is dat wel gecorrigeerd, maar op de website die u hebt gezien, is het niet gecorrigeerd.

Blijkbaar bent u heel comfortabel met de interne kwaliteitszorg van de instellingen. Deze week kwam toevallig ook de brief van de raden van toezicht waarin zij schreven dat ze zich nu echt met de onderwijskwaliteit in de opleidingen zouden gaan bemoeien. Dat heeft u blijkbaar zo veel comfort gegeven dat u er helemaal klaar voor bent om op opleidingsniveau de teugels laten vieren en het aan de instellingen en hun raden van toezicht over te laten.

De heer Rog (CDA): Ik zie eerlijk gezegd niet dat de raden van toezicht hierbij de sterkste rol hebben. Met de motie hebben we beoogd dat er geëxperimenteerd kan worden met instellingsaccreditatie. Deze motie is breed gesteund door de Kamer. Volgens mij stond de naam van de heer Duisenberg er ook onder. Hiermee beogen we een andere kijk op kwaliteit. Dat betekent niet dat we de teugels laten vieren. Met die insteek wordt de indruk gewekt dat we het allemaal maar laten waaien. We gaan juist meer dan ooit het gesprek aan over kwaliteit, maar we gaan daarbij wel uit van het eigenaarschap van docenten en de betrokkenheid van studenten. Misschien heeft de heer Duisenberg er wat minder vertrouwen in om de studenten hierin een rol te laten spelen. Het CDA denkt echter dat dit van grote waarde kan zijn om de onderwijskwaliteit uiteindelijk alleen maar meer te verbeteren.

De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, u hebt vijf minuten moeten wachten vanwege deze uitgebreide interrupties. Het lijkt mij de hoogste tijd dat u het woord neemt.

De heer Van Meenen (D66): Sommige websites lees ik op doktersadvies niet. Dat heeft alles te maken met mijn bloeddruk. Maar dat terzijde.

Voorzitter. Een diploma van een Nederlandse hogeschool of universiteit heeft een grote waarde. Zowel studenten als toekomstige werkgevers moeten kunnen vertrouwen op de kwaliteit van het onderwijs. De manier waarop wij in Nederland de kwaliteit van de opleidingen garanderen is goed; laat dat duidelijk zijn. Zoals met alles kan het echter nog een stuk beter. Kwaliteit is lastig eenduidig vast te stellen, maar studenten en docenten voelen feilloos aan wat goed onderwijs is. Op dit moment gaat de NVAO, net als de inspectie, met een mal langs de opleidingen om te bekijken of ze daarin passen. In het primair en voortgezet onderwijs komt er, dankzij het al gememoreerde initiatiefwetsvoorstel van de collega's Bisschop, Rog en mijzelf, meer ruimte voor het eigen verhaal van de school. De school gaat zelf, in plaats van de inspectie, over de vraag wat goed onderwijs is. Die vraag moet ook in het hoger onderwijs weer centraal staan. In dat proces moeten studenten en docenten een grotere rol krijgen. Zo heb ik de brief van de Minister en de verschillende inbrengen uit het veld gelezen.

Ik kom als eerste op het optimaliseren van het huidige systeem. D66 staat positief tegenover de voorstellen van de Minister. Ik heb nog wel een vraag over een duidelijkere scheiding tussen verbetering en verantwoording. Dit lijkt mij een zeer goed punt, maar ik ben benieuwd hoe dit er in de praktijk uit zal zien. Kan de Minister dit nader toelichten? Ik lees dat de aanpassingen in het huidige systeem pas in 2021 geëvalueerd worden. Kan dat niet wat eerder, bijvoorbeeld na drie jaar?

Dan kom ik op het grote punt van vandaag, de pilot instellingsaccreditatie. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hierover ook af en toe twijfels heb gehad. De pilot biedt zeker kansen om de kwaliteit te verbeteren. Daarbij luister ik aandachtig naar de geluiden uit het veld. Ik zie echter ook risico's, allereerst met betrekking tot de omvang. Met zes participerende universiteiten is er geen sprake meer van een pilot, maar eerder van een verkapte invoering. Is de Minister bereid het aantal universiteiten dat meedoet, te verlagen, bijvoorbeeld door in eerste instantie maar één tranche toe te staan?

Dan kom ik op de randvoorwaarden. Een instelling moet instemming vragen van de centrale medezeggenschap om mee te mogen doen aan de pilot. Kan de medezeggenschapsraad, dus ook de studenten, meebepalen hoe dat interne systeem van kwaliteitszorg eruit zal zien? D66 is er voorstander van om ook op dit punt de studenten en de docenten invloed te geven.

Ook zou ik graag zien dat er een noodremprocedure komt, zodat de medezeggenschapsraad elk jaar opnieuw kan beslissen of men door wil gaan met de pilot. De mooie plannen van de instelling zouden in de praktijk namelijk weleens anders kunnen uitpakken. Is de Minister bereid om voor dat geval een noodremprocedure in te voeren? Het grote voordeel in de ogen van mijn fractie is dat er ook een noodzaak ontstaat om elk jaar opnieuw aan te tonen dat er met volle kracht gewerkt wordt aan de realisatie van een echte kwaliteitscultuur.

De Minister wil geen extra toets na drie jaar. Het lijkt mij juist verstandig om de vinger goed aan de pols te houden. Is de Minister bereid om nog eens goed naar dit punt te kijken?

Het ISO, het Interstedelijk Studenten Overleg, pleit voor een studentenpanel waarin externe studenten en studenten van de opleiding zelf met elkaar in alle vrijheid kunnen spreken over hun onderwijs. Dat vind ik een buitengewoon sympathiek idee. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Ten slotte kom ik op een punt dat ik bijna was vergeten, maar gelukkig herinnerde de heer Rog mij eraan. Net zoals we dat in andere sectoren van het onderwijs niet moeten doen, moeten we ook in het hoger onderwijs geen oliebollentesten namens de overheid invoeren. Ik zie de voorzitter al vragend kijken: wat krijgen we nu? De overheid moet bepalen of opleidingen voldoen aan het basisniveau. Dat is de rol van de overheid. Dat is ook de kern van het voorstel van Bisschop, Rog en mijzelf. In de ogen van de fractie van D66 is het niet de rol van de overheid om daar allerlei extra kwalificaties aan te geven. Dat bedoel ik met «de oliebollentest». De keuringsdienst van waren test ook geen oliebollen. Dat doet het Algemeen Dagblad voor ons. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik kijk er ook altijd naar. Het is echter niet de rol van de overheid. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. We moeten in ieder geval voorkomen dat dit soort processen zich in het hoger onderwijs afspeelt.

De heer Mohandis (PvdA): Uw naam stond destijds ook onder de motie van de heer Rog c.s. U hebt een paar voorwaarden geschetst, waaronder een handrem en een sterkere rol voor de medezeggenschap. Zijn dat voorwaarden om te bekijken hoe zo'n pilot kan bijdragen aan het verbeteren van het huidige stelsel? Het blijft namelijk een pilot, waarmee bekeken wordt of we in de toekomst een andere weg kunnen inslaan. Of zegt u bij voorbaat dat u twijfels hebt? Dat krijg ik nog niet helemaal scherp uit uw betoog.

De heer Van Meenen (D66): We kennen elkaar nu drie jaar. Voor mij geldt zeer sterk dat ik heel graag vertrouwen wil hebben in de instellingen, studenten en docenten. Daar is dit een uitwerking van. Dat zie ik. Door mijn voorwaarden laat ik echter ook zien dat ik niet blind ben voor de werkelijkheid. Ik weet dat het niet zo makkelijk is om een fantastisch plan voor kwaliteitszorg neer te leggen en om die entree naar instellingsaccreditatie te maken. Het zou kunnen dat men de uitvoering daarvan vervolgens laat versloffen. Dat is voor mij de reden om met name de studenten – de docenten zijn namelijk degenen van wie het werk beoordeeld wordt – de gelegenheid te geven om er op een bepaald moment uit te stappen, als een en ander niet meer spoort met het oorspronkelijke plan. Als we in het experiment zien dat dit op een aantal plekken gebeurt, moeten we ernstige vraagtekens plaatsen bij het experiment zelf. Als het niet gebeurt, is er des te meer reden om te zeggen dat het werkt. Dan kan er ook een tweede tranche komen. Ik sta er dus positief in, maar ik heb een paar reserves, ook met betrekking tot de invloed van de studenten op de vormgeving van het hele systeem van kwaliteitszorg. Mijn houding is echter positief, in tegenstelling tot wat hier en daar te lezen valt.

De heer Mohandis (PvdA): Ook ik beken dat ik niet alle websites lees, maar dat terzijde. Ik ben er wel tevreden mee dat collega Van Meenen stelt dat het, om dit te laten slagen, belangrijk is dat studenten een sterkere positie krijgen. Daar kom ik straks in mijn eigen inbreng op terug.

De heer Van Meenen (D66): Dit was geen vraag, maar geeft mij wel de gelegenheid om te zeggen dat ik ook een relatie zie met het wetsvoorstel Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen. Dat is natuurlijk onmiskenbaar. Ik vind dat we nog een paar stappen moeten zetten. Dat debat volgt nog, maar ik zie een verbinding. Ik zeg niet meteen dat we een en ander in elkaar moeten schuiven, maar we moeten er wel voor zorgen dat er voldoende zekerheden zijn voor alle betrokkenen, dus ook voor studenten en docenten, om dit proces met vertrouwen in te kunnen gaan.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik ben in de afgelopen weken heel kritisch geweest, maar laat ik vooropstellen dat ik de analyses voor een heel eind deel. Ik deel de opmerkingen in de vijf evaluatierapporten die door de Rekenkamer en andere instanties zijn opgesteld. In de hoorzitting die we in de Kamer hebben gehad, kwam naar voren hoe het stelsel zich heeft ontwikkeld en welke verbeterpunten er zijn. Die deel ik ook. Het voorstel van de Minister gaat in mijn ogen echter ineens fundamenteel een andere kant op. Van insprekers, mensen uit het veld en experts heb ik te veel bezwaren gehoord. Ik heb ook alternatieven gehoord. Ik hoop vandaag duidelijk te maken aan de collega's en de Minister dat het echt de moeite waard is om het voorliggende plan terug te sturen naar de tekentafel. Hierin moet de doelstelling van een stelsel met minder lasten overeind blijven staan. Dat geldt ook voor de doelstelling om een betere verhouding te hebben tussen verantwoorden en verbeteren. Dat deel komt ook naar voren in de analyses en dat steun ik. Ik denk echter dat er eerst een nieuw plan moet komen. Ik vind niet dat er nu een pilot moet komen op basis van een in mijn ogen ondoordacht plan.

Even de historie. Ik ga terug naar 2011. Het is nu 2015. Het is dus nog geen vier jaar geleden. Ik heb een paar krantenartikelen erbij gepakt. In de Volkskrant stond bijvoorbeeld: «Bijna een kwart van studenten van Inholland kreeg onterecht diploma». Op Nu.nl: «Verloren generatie Inholland-studenten dreigt». Het is pas vier jaar geleden. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Dan is er geen ruimte voor ondoordachte experimenten met studenten. Kwaliteit moet boven iedere twijfel verheven zijn. Sinds 2011 is een aantal stappen gezet. Uit de evaluaties in 2013 door het Belgische Rekenhof, de Algemene Rekenkamer, de inspectie, de WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) en de ENQA (European Association for Quality Assurance in Higher Education) komt het beeld naar voren dat een en ander verbeterd is. De Minister schrijft: «Uit alle rapporten komt het beeld naar voren dat het nieuwe stelsel goed functioneert en zich in de gewenste richting ontwikkelt. Het stelsel kan rekenen op breed draagvlak.» Uiteraard worden er ook verbeterpunten genoemd. Het belangrijkste punt is de lastendruk. Daar moeten we het ook over hebben. Dat vind ik ook belangrijk.

Bij de hoorzitting op 3 september jongstleden werd het beeld bevestigd. Ook hierin ging het over twee issues: de lastendruk en verbeteren versus verantwoorden. De brief van de Minister van 1 juni 2015 heeft echter een andere toon en richting. We gaan niet door op het pad dat is ingeslagen, maar we gaan een heel nieuwe kant op. We gaan heel nieuwe dingen doen. De bijl wordt gezet aan de wortel en de wortel, dat zijn de opleidingen. Alternatieven worden niet gezocht. Je ziet geen alternatieven, terwijl die wel in ruime mate genoemd zijn.

De heer Rog (CDA): De heer Duisenberg komt met snoeiharde kritiek aan het adres van de Minister. Hij zegt dat ze zomaar opeens een heel stelsel overhoop gooit en daarbij niet nadenkt en niet naar alternatieven kijkt. Volgens mij is de brief doordrenkt met informatie over draagvlak, gesprekken et cetera. Ik heb hier net een motie opgediept waar een heel heldere overweging in staat, namelijk om eens te kijken of een systeem ontwikkeld kan worden met een zware toets op instellingsniveau, gecombineerd met een beperking van de accreditatielast op het niveau van de opleidingen. Deze motie is ingediend door onder anderen de heer Duisenberg. De Minister en ik zouden willen dat die motie nog een keer wordt rondgedeeld, zodat de heer Duisenberg er nog eens naar kan kijken. Het lijkt me handig als dat nu gebeurt. Kan de heer Duisenberg aangeven wat er zo absurd is aan hetgeen de Minister doet? Voert zij niet precies datgene uit waarom ikzelf, maar ook de heer Duisenberg, heeft gevraagd, namelijk minder last op het niveau van de opleidingen en meer kijken naar het instellingsniveau?

De heer Duisenberg (VVD): Ik heb de motie bij me en ik sta daar nog volledig achter. In de motie wordt de regering verzocht, te onderzoeken hoe de administratieve lasten van het accreditatiestelsel substantieel kunnen worden verlaagd. Daar sta ik volledig achter. In de overweging staat dat een zware toets op instellingsniveau wordt gecombineerd met een beperking van de accreditatielasten. Ik heb in de hoorzittingen heel veel alternatieven gehoord om dit te bereiken. Ik vind een accreditatie op opleidingsniveau cruciaal. Een van de positiefste dingen die in de evaluaties worden genoemd, is dat de accreditaties op opleidingsniveau verstevigd zijn, onder andere met de horizontale clustergewijze accreditatie. Sterker nog, een van de aanbevelingen was om deze niet alleen in het wo, maar ook in het hbo toe te passen. Als ik het goed heb, is dit ook specifiek opgenomen in het wetsvoorstel Versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs van twee jaar geleden, omdat het zo'n goed punt was. De zwenking die we nu maken, is zeer fundamenteel, zeker in het licht van de vele alternatieven die de mensen bij de hoorzittingen hebben aangedragen, evenals de mensen uit het veld. Als je niet met de koepels praat, maar met mensen uit het veld – de heer Rog doet dat overigens ook – krijg je ook andere suggesties. Ik geef een voorbeeld waarom die motie kan. Als er op instellingsniveau al een review is gedaan van het docentenkorps, hoef je dat op opleidingsniveau niet meer te doen. Dat is een concrete verbetering van een dubbele activiteit. Zo zijn er legio voorbeelden. Gezien alle positieve boodschappen die afgegeven zijn in de evaluaties en in de brief van de Minister uit 2013, waarin zij reageerde op de evaluatie en waarin zij schreef dat zij vervolgstappen zou zetten, denk ik dat we de verbeterpaden moeten aflopen in lijn met wat er was. We moeten de opleidingsaccreditatie dus niet overboord zetten. We gaan nu naar opleidingsreviews toe en dat is fundamenteel anders.

De heer Rog (CDA): De heer Duisenberg zegt een paar dingen. Hij zegt dat anderen ook goede suggesties hebben gedaan, die ik overigens voor een deel terugzie in de brief van de Minister. Zoals ik al zei, dat is het laaghangend fruit, zaken die makkelijk te realiseren zijn. Hiermee creëer je lagere administratieve lasten. Wat mij betreft moeten we dat doen. Als de heer Duisenberg nog meer voorbeelden heeft, kan hij die inbrengen. Dan zullen we dat onmiddellijk realiseren. Daarnaast moeten we wel eerlijk zijn. De heer Duisenberg heeft zijn handtekening gezet onder een motie waarin heel concreet wordt overwogen om de accreditatielasten op het niveau van de opleidingen te beperken. Hoe je het wendt of keert, dat is wat er nu gebeurt. We gaan een zwaardere toets op instellingsniveau doen, gecombineerd met minder lasten op opleidingsniveau. De heer Duisenberg kan hierdoor toch niet verrast zijn en doen alsof er out of the blue een revolutie wordt ontketend door deze Minister?

De voorzitter: De heer Duisenberg, tot slot. Of staan de antwoorden al in uw spreektekst? Het is niet de bedoeling dat we gaan dubbelen. Wilt u kort reageren?

De heer Duisenberg (VVD): Die motie staat gewoon, want die gaat over accreditatielasten. Dat heb ik al eerder gezegd.

De heer Mohandis (PvdA): Die motie is destijds ingediend door vier partijen, het CDA, de Partij van de Arbeid, de VVD en D66, tijdens het debat over het wetsvoorstel Versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs. We vonden namelijk unaniem dat we moesten kijken naar een systeem waarin regeldruk en controle niet doelen op zichzelf zijn en waarin studenten en docenten meer vertrouwen en eigenaarschap krijgen. Wat mij betreft is die motie helder. Volgens mij is het dus bijna onmogelijk vol te houden dat die motie staat, maar dat je wel een andere richting kiest. We hebben unaniem een opdracht gegeven aan het kabinet om met iets te komen. Dan komt het kabinet met iets en dan kun je niet zeggen dat je er eigenlijk geen zin in hebt. Dan is het eerlijker om te zeggen dat je destijds misschien iets te enthousiast bent meegegaan in een bepaalde richting, maar dat je dat, achteraf gezien, gewoon niet had moeten doen. De heer Duisenberg zei dat met dit voorstel, de pilot, de bijl aan de wortel van het huidige systeem wordt gelegd. Dat is gewoon niet waar. Het huidige systeem staat, maar we gaan met een pilot bekijken of we het huidige systeem kunnen verbeteren. In de brief staat heel duidelijk dat elementen van het huidige systeem van opleidingsaccreditatie behouden blijven. Er is sprake van een visitatiepanel van externen. De eisen voor de basiskwaliteit blijven overeind. Ik kan nog wel even doorgaan. Je kunt dus niet volhouden dat er niets meer gebeurt op opleidingsniveau. Het enige wat er gebeurt, is dat docenten en studenten meer in positie worden gebracht, zodat de rotte appel niet pas na zes jaar wordt geconstateerd. Hiermee wordt de mogelijkheid gecreëerd om de rotte appel tijdig gezond te maken.

De heer Duisenberg (VVD): Ik blijf erbij dat de ik de startanalyse, de probleemanalyse, volledig deel. Daarom heb ik dat ook benadrukt. Ik wil ook constructief werken aan een oplossing. Volgens alle rapporten en ook volgens de Minister is het systeem in de afgelopen jaren enorm verbeterd. Dat deel ik. Er zijn twee issues. Ten eerste wordt er een zware lastendruk ervaren. Ten tweede is er een issue met de verhouding tussen verbeteren en verantwoorden. Daar moeten we wat aan doen. Dat ontken ik niet. In de motie wordt een mogelijke richting aangegeven. Daarnaast zijn er ongelofelijk veel andere suggesties gedaan, die echt anders zijn dan hetgeen in de brief staat. Ik kan alleen maar zeggen dat ik nog steeds volledig achter de motie sta. Ik wil ook vooruitdenken om een en ander op te lossen, maar niet door een fundament zoals de opleidingsaccreditatie weg te halen. Ik vind dat namelijk fundamenteel anders. Wij waren er ook heel positief over. Niet alleen wij waren er positief over, dat bleek ook uit de evaluaties. Dat wordt dan dus weggeslagen. Het kan wel lichter. Daar zijn ook suggesties voor gedaan, onder andere door de Onderwijsraad.

Daarnaast ben ik nog helemaal niet blij met de wijze waarop de interne kwaliteitszorg op dit moment wordt vormgegeven. In de meeste gevallen functioneren de opleidingscommissies niet goed. Ze worden te weinig ondersteund en hebben te weinig te zeggen. Slechts 10% van de examencommissies, zo blijkt uit een rapport van de inspectie, voldoet aan de basiscriteria voor een dergelijke commissie. De derde pijler op opleidingsniveau wordt gevormd door de docenten. Uit een ander rapport blijkt dat 80% van de docenten nog nooit is beoordeeld. Misschien gelooft u de brief van Job Cohen waarin hij schrijft dat men er nu bovenop gaat zitten, maar ik ben er helemaal niet zo blij mee. Ik kijk naar al die goede evaluaties uit 2013. We moeten de intentie hebben, maar volgens mij zeggen ze in Amerika: there's got to be another way. Ik denk dat die er is. Laten we bekijken wat die andere weg is, met alle suggesties die er zijn gedaan.

De voorzitter: De heer Van Meenen heeft ook een interruptie.

De heer Mohandis (PvdA): Ik heb nog een interruptie in tweede instantie.

De voorzitter: Als u dat zegt. Ik ben echt even de weg kwijt in uw interrupties, maar ga uw gang.

De heer Mohandis (PvdA): Dit is mijn tweede keer richting de heer Duisenberg en mijn tweede keer in totaal. Ik geloof in brieven als er verstandige dingen in staan. Dat kan ook een brief van VNO-NCW zijn, als er in staat dat we dit een kans moeten geven, omdat we hiermee kunnen bekijken hoe we de ervaren accreditatielasten op een andere manier kunnen organiseren.

Er zit een ander element in het betoog van de heer Duisenberg waar ik bezwaar tegen maak. Hij zei dat de Minister met een voorstel kwam. In formele zin is dat zo, maar dat kwam niet uit de lucht vallen. Naar aanleiding van de motie is een stuurgroep aan de slag gegaan. Ik zal de namen niet allemaal opnoemen, maar de meeste leden hiervan zijn ook aanwezig. In die stuurgroep is bekeken hoe dit moet worden vormgegeven. Het is dus een plan van onderaf. De Partij van de Arbeid hecht daar altijd meer waarde aan dan wanneer alles van bovenaf wordt opgelegd. De vernieuwingen komen namelijk juist van onderaf, zeker als het gaat om het verbeteren van het eigenaarschap van studenten en docenten. Dat kan ik dus niet helemaal rijmen met het betoog van de heer Duisenberg.

Hij zegt dat opleidingscommissies meer te zeggen moeten hebben. Laten we dat over een paar weken regelen. Er ligt straks een voorstel klaar om de motie-Mohandis c.s. (31 288, nr. 479) wettelijk te verankeren in de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen. We kunnen dus en-en doen om alles te versterken.

De heer Duisenberg blijft volhouden dat dit een overgang is naar iets totaal anders en dat we hiermee het oude verlaten. Volgens mij is datgene wat nu geldt, de basis. We zijn op zoek naar elementen om de basis verder te versterken. Wat ons betreft is het een prima richting om via een pilot te bekijken of we het huidige stelsel verder kunnen versterken, als dat mogelijk is. Als er niet veel uit komt, kun je een andere conclusie trekken. Daarom heet het ook een pilot of een experiment. De heer Duisenberg gaat veel te veel mee in de lobby dat dit een heel verkeerde richting is en dat het oude systeem hiermee bij het oud vuil wordt gezet. Dan heb ik waarschijnlijk een andere brief van het kabinet gelezen.

De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, u hebt ook een vraag aan de heer Duisenberg. Ga uw gang.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter, ik heb ook een vraag gesteld over de opleidingscommissies.

De voorzitter: De heer Mohandis destilleert nog even een vraag uit zijn betoog.

De heer Mohandis (PvdA): Allereerst hebben we heel veel verstandige brieven gekregen, ook van VNO-NCW.

De voorzitter: Dat is geen vraag.

De heer Mohandis (PvdA): We moeten de opleidingscommissies meer in positie brengen. Daarom vraag ik de heer Duisenberg of hij de motie-Mohandis mede wil omzetten in een amendement. Dat zou mooi zijn voor alle docenten en studenten. Dan kunnen we zaken doen.

De voorzitter: Mijnheer Duisenberg, kunt u het kort houden? Het is lastig, maar u hebt al extra tijd gevraagd voor uw inbreng en ik merk ook dat u in herhaling vervalt. Dat is jammer voor het debat.

De heer Duisenberg (VVD): Blijkbaar is er een proces geweest om deze brief voor te stellen. Ik ga geen kwalificaties geven aan dat proces. Ik constateer wel dat er van veel kanten is gezegd dat je ook andere dingen kunt doen en dat datgene wat er nu ligt, niet goed doordacht is. Ik denk aan de hoorzitting, de QANU (Quality Assurance Netherlands Universities), de Onderwijsraad, de Landelijke Studenten Vakbond en de Reviewcommissie Hoger Onderwijs en Onderzoek. Die organisaties zullen de heer Mohandis niet onbekend zijn. Ik wil ook de heer Betkó aanhalen, wiens inbreng wij allen volgens mij op prijs hebben gesteld. Hij zei: «Er zijn best verbeteringen mogelijk in het huidige stelsel, en die moeten vooral ook worden doorgevoerd. Maar als hoofdboodschap zou ik toch mee willen geven dat als iets heel goed werkt en niet kapot is, het niet verstandig is om het rigoureus te repareren.» Ik ben het overigens helemaal met hem eens dat er best verbeteringen mogelijk zijn. De heer Betkó gaf in zijn inbreng ook allerlei dingen aan die we kunnen doen. Sommige dingen, zeg ik ook tegen de heer Rog, staan in de brief van de Minister bij de quickwins. Ik heb echter ook de suggesties gehoord van de Onderwijsraad, de WRR en de QANU voor zowel het lastenverhaal als het verhaal over verantwoorden en verbeteren. Volgens mij liggen nog te veel dingen open om te kunnen zeggen dat we doorracen naar een pilot.

De heer Van Meenen (D66): Volgens mij is het hele betoog van de heer Duisenberg geconcentreerd rond het woord «rigoureus». Er gaat iets rigoureus anders dan in het verleden. Daarop wil ik hem bevragen. Wat is er rigoureus aan? In mijn ogen is het niet zo dat het hele proces rigoureus veranderd wordt. Wat wel rigoureus verandert, is wie er de eigenaar van is. Dat worden de besturen, maar omdat de medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft op de pilot, worden ook de docenten en de studenten eigenaar. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat het woord «rigoureus» wel erg scherp gekozen is? Is hij het met mij eens dat het vooral een kwestie is van wie de regie voert op het proces? Als dat rigoureuze ook nog in andere zaken zit, hoor ik dat graag van de heer Duisenberg. Dan heb ik me namelijk wellicht vergist.

De heer Duisenberg (VVD): Ten eerste zijn er legio dingen waar ik opmerkingen over kan maken. Laat ik er één noemen. Dan herhaal ik mezelf wel; het spijt me, voorzitter. In plaats van voor een opleidingsaccreditatie wordt er gekozen voor een opleidingsreview. In het huidige stelsel van opleidingsaccreditatie ligt een groot deel van het dirigeerwerk of het aansturen daarvan ook bij de instellingen, of kan het bij de instellingen liggen. Daar kun je dus ook al heel veel aan doen. Wat dat betreft is de stap die u allen wilt zetten en die de VSNU of de Minister wil zetten, helemaal niet nodig. Na de veranderingen in het stelsel hebben we een evaluatie gehad. In de afgelopen periode is er voor het eerst een echte ronde gemaakt met het nieuwe stelsel. Na die ene ronde, waarin zowel een instellingsaccreditatie als een opleidingsaccreditatie heeft plaatsgevonden, was iedereen heel erg aan het zuchten omdat men het zo zwaar vond. Meerdere insprekers hebben echter gezegd dat dit ook te maken kan hebben met het opstarten. We moeten wellicht dingen finetunen en verbeteren, maar een deel heeft te maken met het opstarten. We hebben namelijk een inhaalslag gemaakt en veel dingen tegelijkertijd gedaan.

Kortom, er zijn legio alternatieven aangegeven. Velen in het veld geven aan dat we te maken hebben met een cultuurwijziging. Dan moet je dus ook niet meteen weer aan de structuren gaan sjorren. De QANU heeft suggesties gedaan over dubbelingen, ook om de kwestie van verbeteren en verantwoorden op te lossen. Denk daarbij aan de manier waarop accountants een managementletter en een goedkeurende verklaring afgeven. De Onderwijsraad heeft de suggestie gedaan voor een basiskwaliteit opleidingsaccreditatie. Overigens wil hij helemaal geen instellingsaccreditatie. VNO-NCW lijkt een en ander te steunen, maar komt met heel veel voorwaarden. Ook hierin zitten allerlei suggesties om het beter te doen. Het ISO (Interstedelijk Studenten Overleg) heeft een voorstel gedaan voor een studentenpanel. Ook dit is een visje in de totale oplossing. Daarnaast heb je nog de reviewcommissie, Hobéon en de heer Betkó. Er zijn dus veel suggesties gedaan. De Onderwijsraad geeft aan dat er in de opleidingsaccreditatie meer ruimte moet zijn voor de onderwijsvisie van de eigen opleiding in plaats van de algemene landelijke visie. Dat is belangrijk voor het eigenaarschap.

Ik concludeer. Iemand uit het veld zei tegen mij: het gaat zo rap, terwijl het niet goed doordacht is. Daarom trek ik de conclusie dat we nu niet snel ondoordachte experimenten met studenten moeten doen. Ik wil heel graag constructief meedenken over de verbeteringen – dat wil iedereen – daarbij uitgaande van de analyses en de input die gegeven is. Ik vraag de Minister en de commissieleden, mijn collega's, om dit plan in te trekken en binnen afzienbare tijd met een nieuw plan te komen, waarin alle ingebrachte punten kunnen worden meegenomen. Ik denk niet dat er een hoge urgentie is. Er is geen reden waarom het echt nu moet gebeuren. Daarom zeg ik nogmaals: doe geen ondoordachte experimenten met studenten.

De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Van Meenen een vraag voor u heeft.

De heer Van Meenen (D66): Dat is het tweede deel van mijn interruptie. Hoe weegt de heer Duisenberg de meningen van studenten? Het ene moment verwijst hij naar de LSVb en het volgende moment weer naar het ISO. We weten dat het ISO er net iets anders in staat. In het voorstel krijgen studenten een enorm belangrijke stem. Het experiment vindt namelijk pas plaats als studenten er expliciet mee instemmen. Zegt de heer Duisenberg nu tegen de studenten dat de VVD het veel beter weet en dat bijvoorbeeld de studenten in Groningen helemaal niet kunnen bepalen of dit goed gaat? Zegt hij: wat weten jullie nu van onderwijskwaliteit; ik weet daar alles van, want ik zit in de Kamer bij de onderwijscommissie? Is dat zijn houding? Hoe moet ik die duiden? Het lijkt er een beetje op dat de opvatting van de studenten wordt meegewogen als het de heer Duisenberg goed uitkomt, maar dat hij er in de kern van dit voorstel eigenlijk geen waarde aan hecht.

De heer Duisenberg (VVD): De heer Van Meenen weet dat ik een groot fan ben van de LSVb.

De heer Van Meenen (D66): Ik ook.

De heer Duisenberg (VVD): O, u ook? Dan moet u daar ook naar luisteren. Het is wel degelijk heel relevant wat studenten ervan vinden. Dat is heel belangrijk. Dat hoor ik via de medezeggenschapsraad, maar ook via de LSVb. Ik vind het echter ook belangrijk wat de mensen in het hbo ervan vinden. Denk ook aan de aansluiting op bepaalde beroepen. Bij bepaalde beroepsgroepen is de inschrijving in het register afhankelijk van een NVAO-zegel voor de opleiding. Dat zijn de geluiden die ik hoor. Ik weet dat een aantal studenten in Groningen hebben gezegd dat ze dit willen. Ik weet ook dat studenten in Amsterdam en Leiden zich tegen het voorstel hebben uitgesproken. Landelijk zijn er heel veel groepen studenten die zich hiertegen hebben uitgesproken. Dat weeg ik allemaal mee. U wilt snel door met de pilot, want dan komt alles goed. Daarbij stelt u dan een aantal voorwaarden. Ik deel de analyse dat er een goed stelsel ligt, maar dat de lasten verlaagd moeten worden en dat er een betere verhouding moet komen tussen verantwoorden en verbeteren. Ik stel voor om ons nu niet overhaast in een pilot te laten rommelen. Laten we teruggaan naar de tekentafel en daarin deze zaken meenemen en dan met een goed, nieuw plan komen. Dat is het enige wat ik voorstel.

De heer Van Meenen (D66): Mijn vraag richt zich op de studenten die er in de medezeggenschapsraad een oordeel over geven. Wil men het in Leiden niet? Prima, even goede vrienden! Er is vast goed over nagedacht. Misschien ligt er geen goed plan. Dat is allemaal uitstekend. De heer Duisenberg noemde nog een stad waarin men het niet wil. In Groningen wil men het wel. Daar ligt blijkbaar een goed plan dat het vertrouwen heeft van de studenten. Wat is er dan op tegen? Zegt hij dan dat de studenten in Groningen er niks van hebben begrepen en dat alleen de studenten in Leiden het hebben begrepen? Dat is toch niet zo? De plannen zijn per instelling verschillend. Dat is het maatwerk dat we willen bereiken. We willen geen stelsel dat voor alle instellingen gelijk is, ook al zijn de instellingen verschillend. Het gaat juist om het eigenaarschap van je eigen kwaliteitszorg. Je moet als bestuurder van een onderwijsinstelling willen weten hoe het gaat met de kwaliteit. Die bestuurder moet dan niet zeggen: kwaliteit is iets van de NVAO; ik hoor wel hoe het met mijn kwaliteit is. Als je een goede bestuurder bent, wil je zelf weten hoe het zit. Dan is het ook fijn als je een en ander met je eigen schoolgemeenschap kunt inrichten. In mijn ogen zijn de docenten en studenten in een instelling mans genoeg om te zeggen dat ze er vertrouwen in hebben. Dan kunnen wij nog een noodrem inbouwen als de besturen het niet waarmaken. Dat is wat ik bedoel. Ik vraag me af waarom de VVD het onder die voorwaarden, van instemming en eventueel een noodrem, niet wil toestaan bij bepaalde instellingen.

De heer Duisenberg (VVD): Ik zou het echt doodzonde vinden als alle energie na vandaag wordt gestoken in het opzetten van een pilot op basis van een ondoordacht plan. Ik kreeg een mail van een student waarin hij schreef: sorry dat ik heb getekend, maar ik had daar bepaalde politieke redenen voor. Hij stond dus zelf niet achter het plan. Er zijn dus heel veel andere meningen en die wil ik niet terzijde schuiven. Ik wil niet de mening terzijde schuiven van al die studenten die het geen goed plan vinden. Ik wil ook niet al die evaluaties uit 2013 terzijde schuiven. Hierin werd zelfs geadviseerd om de opleidingsaccreditatie uit te breiden. Blijkbaar is dit opeens helemaal niets meer waard. Dan doe je geen recht aan al die grondige – zo werden ze genoemd – en gedegen evaluaties en doe je geen recht aan de stem van al die andere studenten. Alle energie zal gaan zitten in het uitwerken van een pilot op basis van een ondoordacht plan. Daarom stel ik voor om terug naar de tekentafel te gaan, eerst nog een keer goed na te denken en dan pas over te steken.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Dit voorstel gaat over vertrouwen, waarbij de student centraal moet staan en waarbij continu wordt gewerkt aan de verbetering van de onderwijskwaliteit. De docent krijgt meer positie om het onderwijs continu te verbeteren. Daarbij hoeft hij niet zesjaarlijks door het hoepeltje van de NVAO te springen. Het gaat om een continu verbeterproces. Zo heb ik de brief gelezen. De brief is tweeledig. Hij gaat over het optimaliseren van het huidige stelsel. Daarnaast wordt er een pilot aangekondigd. Daar zal ik straks dieper op ingaan.

Ik kom eerst op de behandeling van de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs in 2013. We hebben een goede discussie gehad. In de plenaire afronding hebben we met vier partijen de motie-Rog c.s. ondertekend. Deze is vervolgens unaniem aangenomen. Volgens mij hadden alle fracties het gevoel dat diploma's en onderwijskwaliteit altijd boven iedere twijfel verheven moeten zijn en dat alle zorgen daarover terecht zijn. De politiek heeft ook de plicht om kritisch te blijven over de wijze waarop we ons accreditatiestelsel hebben ingericht. Wat gaat er goed? Welke verbeteringen zijn nodig? Daar gaat de brief van de Minister over. Ik kan de richting in de brief steunen.

Tijdens de hoorzitting hebben we veel suggesties gehoord voor mogelijkheden om de lasten te verlichten. De Minister heeft ook veel van die zaken meegenomen onder het kopje «quickwins» of in het deel over het optimaliseren van het huidige proces. Dat is goed. Collega Van Meenen heeft al eerder benadrukt dat in deze brief duidelijk staat dat de rol van de medezeggenschap niet zomaar een rol is. Dat onderschrijf ik. Sterker nog, de medezeggenschapsraad moet gewoon instemmen met een dergelijke pilot. De studenten worden dus zo in positie gebracht. Als we de rol nog verder moeten versterken in relatie tot deze pilot, ben ik daar zeker toe bereid. Ik vond deze voorwaarden voor de pilots van belang.

Voor de zomer is een voorstel van mijzelf en onder anderen de collega's Van Dijk en Van Meenen aangenomen over tanden geven aan de opleidingscommissies. Die motie is voor het reces aangenomen. Ik ben bezig met studentenorganisaties om dit wettelijk te organiseren. Het gaat erom dat het interne toezicht, de docenten en studenten, tanden krijgt om de onderwijskwaliteit te verbeteren daar waar dat nodig is. Volgens mij is dat een belangrijke richting. Ik kijk dus uit naar de wetsbehandeling, zodat we onder andere dit element kunnen regelen.

Dan kom ik op het punt van het studentenpanel dat is ingebracht door het ISO. Collega Van Meenen refereerde er ook aan. Wij zijn daar ook enthousiast over. Ik hoor graag van de Minister hoe zij aankijkt tegen een dergelijk panel. Volgens mij is het alleen maar goed als het goede gesprek ook onder studenten meer positie krijgt. Wij steunen die richting dus.

Er is veel gezegd over de pilot. Volgens mij is de discussie hier het meest gegaan over de richting. Ik heb haar zo gelezen dat wij iets doen aan het huidige stelsel, maar je moet altijd verder kijken dan alleen naar het huidige stelsel. Via een pilot kan naar boven komen dat er meer zaken nodig zijn dan optimalisatie van het huidige stelsel. Ik neem dus afstand van het beeld dat wij een richting opgaan waarbij wij het huidige stelsel verlaten. Wij verlaten het niet, maar willen het versterken. Dat kunnen wij doen op basis van een dergelijke pilot. De koudwatervrees hiervoor is dus onterecht. Ik begrijp die ook niet helemaal, gelet op de motie die je mijns inziens niet creatief kunt interpreteren. Dat blijf ik benadrukken; lees beide overwegingen in het verzoek. Wees dan zo fair om te zeggen dat dit niet helemaal is wat je beoogd had. Dan kunnen wij daarnaar kijken en elkaars opvattingen respecteren, maar nu wordt gedaan alsof de Minister een heel andere weg is ingeslagen. Dat deel ik niet. Met name collega Duisenberg heeft hier veel over gezegd.

De heer Duisenberg (VVD): Ik lees dezelfde motie als de heer Mohandis. In de overweging wordt gevraagd om de administratieve lasten te verlagen. Ik heb net zo'n twintig keer gezegd dat ik dat ook wil. In de overweging wordt ook gesproken van een beperking van de accreditatielasten op het niveau van de opleidingen. Wat is volgens de heer Mohandis het verschil tussen de accreditatie van een opleiding en het doen van een review door het bestuur zelf?

De heer Mohandis (PvdA): Volgens mij heeft de Minister helder aangegeven dat er in de pilot met instellingsaccreditatie belangrijke elementen overeind blijven. Neem de externe peerreview, het visitatiepanel met externen, en de eisen aan de basiskwaliteit. Het gaat erom dat je via een pilot bekijkt hoe je de verantwoordelijkheid meer bij de instelling kunt leggen. Wat mij betreft kun je die ook nog meer bij studenten en docenten leggen, zoals de brief ook stelt, zodat een continu verbeterproces gerealiseerd kan worden. De inhoud van de motie komt heel erg overeen met die brief. Maar nogmaals, als de heer Duisenberg zegt dat hij het anders bedoeld heeft, kunnen wij elkaar heel lang bevragen. Ik deel zijn mening echter niet dat dit een heel andere richting is. In de brief is uitgegaan van de overwegingen in deze motie. In de brief is uitgegaan van een heel duidelijk verzoek om met pilots te starten. We starten volgens de brief niet met iets anders dan pilots. Volgens mij is dit dus de richting die wij zouden moeten opgaan om te bekijken hoe wij het huidige stelsel kunnen verbeteren. De heer Duisenberg geeft overigens ook niet toe dat zijn bewering dat wij het bestaande loslaten, niet klopt. Dat staat namelijk nergens in de brief. Als dat wel zo is, hoor ik graag van hem waar dat staat.

De heer Duisenberg (VVD): De brief opent ongeveer alsof dit een nieuw begin is, alsof de zon voor het eerst opgaat. Ik kan u straks de eerste bladzijde van de brief, waar dat in staat, wel toeschuiven. Daaruit lijkt het alsof we nu opeens met zijn allen het licht hebben gezien. Nadat wij in 2013 hebben vastgesteld dat het stelsel heel goed functioneert en op een aantal plekken moet worden verbeterd, hebben wij volgens deze brief nu pas echt het licht opnieuw gezien. Ik zal u dat zo even laten lezen.

U zegt dat het allemaal hetzelfde is, maar ook de PvdA was bij de evaluaties en bij het wetsvoorstel een groot voorstander van accreditatie op opleidingsniveau, vooral ook horizontale accreditatie. Daardoor krijg je een beeld van opleidingen ten opzichte van elkaar, waarbij ze per cluster bekeken worden. Die hele aanpak raak je kwijt. Bent u het niet met me eens dat er met verbeteringen in de afstemming, met minder lasten en met alle suggesties die gedaan zijn over de rol van docenten en besturen, ook al een hele stap voorwaarts kunt zetten? Kun je niet beter aan de slag gaan met de opties om zaken binnen de huidige structuur te verbeteren in plaats van te doen wat we nu doen?

De heer Mohandis (PvdA): Volgens mij is dat laatste exact wat er zou kunnen gebeuren als wij dit doen: de huidige structuren nog verder verbeteren en versterken. U suggereert steeds, zonder dat scherp te verwoorden, dat wij het huidige accreditatiestelsel loslaten. Dat is gewoon niet waar, punt. Wij versterken het huidige accreditatiestelsel. Daarnaast kun je met een pilot de boel verder de goede kant op krijgen. Ik verwijs naar iets waarover wij ook een afspraak hebben: in het regeerakkoord staat heel duidelijk dat wij met een stofkamoperatie onnodige regelgeving aanpakken. Het initiatiefwetsvoorstel van de leden Bisschop, Rog en Van Meenen is bijvoorbeeld een richting om te bekijken hoe eigenaarschap meer gelegd kan worden waar het hoort. Die lijn hebben wij als Partij van de Arbeid altijd nagestreefd. Dat wil niet zeggen dat je niet meer voor een goede opleidingsbeoordeling bent. Sterker nog, die blijft er. Je wilt alleen wel verdergaan in het geven van eigenaarschap en vertrouwen aan professionals. U doet alsof wij de opleidingen hiermee loslaten, maar dat zegt het voorstel niet. Ik vraag de Minister om nog eens goed te bevestigen dat dit niet het geval is. Je moet open kijken naar de manier waarop het nu werkt. Hoe hebben wij lasten en controles gestapeld? Neem bijvoorbeeld de onderwijsinspectie, de reviewcommissie en de NVAO. Kortom, het is tijd dat wij ook als coalitie kritisch bekijken wat wij doen en welke richting het op moet gaan. In het regeerakkoord zijn voorstellen opgenomen voor een stofkamoperatie, minder onnodige regelgeving en het in positie brengen van docenten. In de geest van het regeerakkoord zul je ook stappen moeten zetten om dat ideaal te bereiken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er begint een wonderlijke coalitie te ontstaan. Enerzijds zien wij PvdA, D66 en CDA, die zich verbinden aan bestuurders en aan raden van toezicht. Anderzijds zien wij de VVD, die zich verbindt aan de studenten. U zult straks horen waar ik sta!

De vraag is nu of de Partij van de Arbeid wel goed heeft nagedacht over de vraag of zij bij de goede coalitie zit. Wat vindt zij van het persbericht van de Landelijke Studentenvakbond, die zich fel tegen die pilot kant? De LSVb roept ons op om dit niet te doen, want 90% van de zwakke opleidingen zou in het nieuwe systeem niet aan het licht zijn gekomen. Laat u dat zomaar gebeuren, mijnheer Mohandis? Laat u de slager zijn eigen vlees keuren? Dat is de kern van het probleem!

De heer Mohandis (PvdA): Nee, dat is niet de kern van het probleem. Dit is tijdens de hoorzitting ook aan de orde geweest. Ik merk dat collega Van Dijk al voorsorteert op coalitievorming. Dat wordt interessant, als ik dit zo hoor. Langs de A2 gebeurt het al, dus wie weet wat de toekomst ons brengt!

Volgens mij moeten we oppassen met termen als de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik zeg dan, zoals de ISO zegt: nee, de slager wordt meer in positie gebracht om de externe keuring beter te organiseren, waardoor het vlees beter smaakt; bovendien worden ook de klanten, in dit geval de studenten, in de keuring meegenomen. Wat de heer Van Dijk stelt is volgens mij niet waar. Zwakke opleidingen kunnen in het bestaande systeem nog steeds ontstaan. Die risico's moet je altijd beperken. Je moet er snel op duiken. Laat ik het dan anders zeggen: als je niet met deze richting experimenteert dan blijft de kans bestaan dat opleidingen die na zes jaar gekeurd worden, als ze door het hoepeltje van de NVAO moeten springen, echt rotte appels blijken te zijn. Je zou ook een systeem kunnen laten ontstaan waarin de rotte appel tijdig gezond gemaakt kan worden. Volgens mij is de SP ook voor meer ruimte voor docenten en studenten. Je moet hen juist in positie brengen.

Overigens wijs ik de heer Van Dijk op het 30 puntenplan dat de SP naar aanleiding van het Maagdenhuisdebat heeft gepresenteerd. Daarin wordt duidelijk gezegd: het zal de noodzaak van externe verantwoordingslast wegnemen; docenten, hoogleraren en onderzoekers krijgen in eerste instantie vertrouwen om zelf de kwaliteit van het onderwijs te borgen. Dat sluit ook aan bij een van de tien punten die de Maagdenhuisbezetters eisten van het college van bestuur. Als de heer Van Dijk het ergens mee eens was, waren het wel deze eisen. Ik hoop dat hij ook weet waar hij het mee eens is. Hij heeft deze eis ook gedestilleerd in zijn eigen 30 puntenplan. Of heeft hij een van zijn 30 punten even gelaten voor wat het is? De heer Van Dijk wil dit ook, maar gaat nu te veel mee in een persbericht van de LSVb. Dat mag, maar ik zou zeggen: houd vast aan uw 30 puntenplan!

De heer Jasper van Dijk (SP): Complimenten aan de heer Mohandis! Dit was echt een ijzersterk antwoord! Ik krijg zomaar drie keiharde punten op mijn bord. Ten eerste zei hij: de SP is zich zeker aan het voorbereiden op coalitiedeelname? Dat is juist, kan ik hem vertellen. Een serieuze partij doet dat. Wacht maar af! De vraag is welke andere partijen daarbij zitten.

Ten tweede kwam de heer Mohandis met mijn Maagdenhuisnotitie. Dat vind ik echt heel erg verstandig. Ik raad dat iedereen aan. Lees mee met de heer Mohandis! Ik wil dat faciliteren. Daarin staat uiteindelijk dat studenten, docenten en hoogleraren binnen de instelling zelf het onderwijs moeten vormgeven. Sterker nog, dat zou niet alleen in het hoger onderwijs zo moeten zijn, maar ook in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Dat is een eindsituatie. Wij kennen het Finse model. Het lijkt mij ideaal dat je daarbij het toezicht verkleint. De vraag is of het nu verantwoord is, vandaag. Vandaag hebben wij een situatie waarin opleidingen onvoldoende kwaliteit laten zien. Daar wijst de studentenvakbond u op, mijnheer Mohandis! U gaat niet in op dit pijnlijke punt omdat dat voor u lastig is, maar 90% van de zwakke opleidingen zou in het nieuwe systeem niet aan het licht zijn gekomen! Wat gaat u met dat probleem doen? Pilots zijn fantastisch, maar als ze verkeerd beleid inzetten en een sluipende invoering zijn dan moet je dat toch voorkomen?

De heer Mohandis (PvdA): Ik vind het spijtig dat de heer Van Dijk dit AO voorbereid lijkt te hebben met één quote uit het persbericht van de LSVb. Het is belangrijk dat wij elkaar hier op de inhoud bevragen. Het is te makkelijk om te stellen dat zwakke opleidingen niet meer zullen bovendrijven als je de voorstellen uit de brief uitvoert. Dat is feitelijk onjuist. Je moet alles op alles zetten om zwakke opleidingen tijdig te detecteren, zodat verbeterplannen hun werk kunnen doen. Wij willen nu vanuit het huidige stelsel verder kijken naar het verlichten van de administratieve lasten. Dat wil de SP ook; dat zegt het 30 puntenplan. De heer Van Dijk heeft het alleen maar over de quote van de LSVb, maar die deel ik niet helemaal. Die is niet conform de brief van het kabinet, waarin heel duidelijk wordt uiteengezet hoe je omgaat met instellingen met heel veel opleidingen die een accreditatie onder voorwaarden hebben gekregen. Met alle respect, mijnheer Van Dijk, maar met dit quotetje komt u er niet. Het voldoet niet aan de hoorzitting, aan de brief en aan de geest van de motie, die u destijds overigens zelf hebt gesteund, waaruit deze brief ontstaan is.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb ook een vraag aan de heer Van Dijk.

De voorzitter: De heer Van Dijk moet zijn bijdrage nog leveren, mijnheer Van Meenen! Ik ben ongelofelijk blij dat u nu eens overkomt wat mij de hele tijd overkomt.

De heer Van Meenen (D66): We zijn de heer Van Dijk aan het interrumperen. Dat heb ik toch goed begrepen?

De voorzitter: Nee, we zijn de heer Mohandis aan het interrumperen!

Ik had het idee dat u aan het afronden was, mijnheer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA): Ik moet zeggen dat in de interrupties veel van de overige punten zijn genoemd. Ik ga nog even de punten langs waarop ik de Minister wilde bevragen.

Het studentenpanel heb ik al genoemd.

Over het afbakenen van het experiment heeft collega Rog verstandige dingen gezegd. Daarbij kan ik mij grotendeels aansluiten zonder in herhalingen te hoeven vervallen. Collega Rog heeft gepleit voor betere afbakening en geen verkapte invoering. In de brief van het kabinet staat een zinsnede die te veel suggereert: als het slaagt, dan ... Ik pleit ervoor om eerst te bekijken hoe dit uitpakt. Dan heb je een evaluatiemoment en daarna volgt het moment van besluiten. Dat doen wij hier in dit huis.

De zwakke opleidingen zijn al even aan de orde geweest in het debatje tussen de heer Van Dijk en mij. Ik vond het heel vervelend dat dit tijdens de hoorzitting werd verkleind tot: als u dit doet, gaan wij niks meer doen aan de kwaliteit van opleidingen en zijn er straks veel meer zwakke opleidingen waarnaar nooit meer wordt omgekeken. Graag hoor ik de visie en de toelichting van de Minister op dit gegeven, dat steeds aan de orde komt. Ik heb zojuist al aan de heer Van Dijk uitgelegd hoe ik daartegen aankijk.

Geen enkel systeem is heilig of voorkomt dat er ooit nog zwakke opleidingen komen bovendrijven, maar volgens mij moeten we altijd in staat zijn om het systeem zo in te richten dat rotte appels tijdig worden gedetecteerd. De collega's Van Dijk en Duisenberg spraken over «dé studenten», maar volgens mij kunnen wij daar bij dit voorstel niet over praten. «De studenten» vinden van alles over dit voorstel. De LSVb vindt het een, het ISO vindt het ander. Dan heb ik het nog niet eens over alle medezeggenschapsraden, universiteitsraden et cetera, die allemaal een veel meer inhoudelijke opvatting hebben over wat hier ligt. Dit is een kans om het hoger onderwijs terug te geven aan de professionals op de werkvloer. Volgens mij is dit voorstel ook gedaan door een stuurgroep van onderaf, door de VSNU, de Vereniging Hogescholen, de NRTO, het ISO ... Ik hoor de heer Van Dijk alweer zeggen dat de VSNU ook top-down is, maar wij kunnen niet volhouden dat dit iets is wat één Minister heeft bedacht. Dit is echt ontstaan in het veld. De heer Duisenberg verleent daaraan allerlei kwalificaties. VNO-NCW heeft ook verstandige dingen gezegd, waar ik de heer Duisenberg niet over hoor.

De voorzitter: Mijnheer Mohandis, ik roep u wel op om gewoon uw tekst af te maken en even niet te reageren op uw collega's.

De heer Mohandis (PvdA): Zonder gekheid, afsluitend: de motie is het startpunt geweest voor deze brief. Volgens mij stonden niet alleen de ondertekenaars daarachter, maar is unaniem gezegd dat wij meer moeten doen om docenten en studenten meer eigenaar te laten zijn van het onderwijs. Nu kunnen wij een stap zetten. Wat ons betreft gaan wij die ook zetten met de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen, die wij binnenkort gaan behandelen. Wij moeten als commissie consequent zijn in wat wij prediken.

Dank u.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We beginnen mijn bijdrage met een interruptie van de heer Van Meenen, toch?

De voorzitter: Nee, dat lijkt me geen goed plan. Blijft u gewoon bij uw inbreng. Ik roep iedereen op om dit overleg weer een beetje naar de zakelijkheid terug te brengen, omdat wij vast ook nog van plan zijn om vandaag naar de Minister te luisteren. Het woord is aan u, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over accreditatie en het toezicht in het hoger onderwijs. Het probleem daarbij is vooral de bureaucratie. Er is veel overlap in het toezicht. Er komen informatieverzoeken van de raden van toezicht, via de instellingsaudit, via de opleidingsaccreditatie, de reviewcommissie, de onderwijsinspectie en de prestatieafspraken. Dat kan veel slanker. Laten we overbodige taken wegsnijden. De taken van de raden van toezicht kunnen bijvoorbeeld worden overgeheveld naar de medezeggenschap. De Onderwijsraad en anderen stellen dat de instellingstoets kwaliteitszorg kan verdwijnen. Ook de prestatieafspraken kunnen van tafel; over bureaucratie gesproken. Daarnaast kunnen interne en externe kwaliteitszorg beter op elkaar worden afgestemd. Graag een reactie.

De Minister wil graag instellingsaccreditatie via een pilot. In hoeverre is dit eigenlijk gewoon een bezuiniging? Het ruimt lekker op, al die opleidingsaccreditaties. Graag een reactie. Wij zijn daar kritisch over. Het debacle met Inholland is nog niet vergeten. Opleidingen die onvoldoende functioneren, komen nog steeds voor, ook als een instelling de instellingstoets kwaliteitszorg haalt. Sterker, het loopt soms op tot meer dan 5% van de opleidingen. Ruim 100 opleidingen zijn de afgelopen jaren afgekeurd. Dat bewijst dat instellingen niet in staat zijn geweest om tijdig bij te sturen. Vertrouwen geven zou dan ook nogal voorbarig zijn.

De heer Rog (CDA): Wij luisteren hier naar een van de Maagdenhuisbezetters, iemand die voorop stond om op te komen voor de belangen voor studenten. Wij hebben de heer Van Dijk nu een tijdje aangehoord en hem in een soort loop een bepaalde zin uit een persbericht van de LSVb horen repeteren, maar misschien mag ik de heer Van Dijk wijzen op de brief van de Minister, waarin zij aangeeft dat studenten met deze pilot instellingsaccreditatie juist meer inspraak, instemmingsrecht en medezeggenschap krijgen. De versterking van hun positie maakt wezenlijk onderdeel uit van deze pilot. Ze krijgen het recht om eigenstandig een hoofdstuk toe te voegen aan de kritische reflectie. Daarnaast versterkt de Minister de positie van de studenten door de medezeggenschapsraad een belangrijke stem te geven in de aanvraag tot deelname aan de pilot instellingsaccreditatie. Als de heer Van Dijk zich zo ontzettend druk maakt over die studenten, waarom is hij dan zo'n fel tegenstander van een eenvoudig experiment met instellingsaccreditatie?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Rog meent mij te moeten kwalificeren als Maagdenhuisbezetter. Ik beschouw dat als een geuzennaam. Ik stel vast dat de heer Rog tijdens die buitengewoon leerzame en interessante protestactie niet verder kwam dan kraaien dat de politie moest ingrijpen. In plaats van op de inhoud in te gaan, beperkte hij zich tot het aangifte willen doen bij de politie. Buitengewoon mager!

Hij vraagt terecht hoe wij de rechten en inspraak van studenten gaan versterken. Daar ben ik inderdaad helemaal voor. Dat heeft de heer Rog juist gezien. Dat was ook de oproep vanuit die Maagdenhuisbezetting waar hij zelf zo tegen was. In die zin moet hij zich ook nog even achter de oren krabben, want hij loopt die nu met verve te verdedigen. Ik ben daar dus groot voorstander van. De vraag is of je daarvoor dit voorstel om de opleidingsaccreditaties helemaal af te schaffen nodig hebt. Dat is de kern van het debat vandaag. Volgens mij kunnen zaken samengaan. Sterker nog, ik was net aanbeland bij inspraak en zeggenschap van docenten en studenten. Die moeten versterkt worden. Ik stel vast dat wat de Minister tot nu toe voorstelt, buitengewoon mager is. Laten wij dan ook echt de stem van studenten en docenten versterken. Ik ben blij met de steun van de heer Rog daarvoor.

De heer Rog (CDA): Dit zijn de bekende retorische trucjes van de Socialistische Partij: haal er een hele hoop bij, kom nog eens met een 30 puntenplan en noem een aantal onrealistische voorstellen die totaal geen betrekking hebben op het onderwerp waarover wij het vandaag hebben. Vervolgens gaat de SP weer over naar de volgende bezetting, om dáár steun te verlenen. Zo kennen we de SP.

Het gaat hier heel concreet om de voorstellen van de Minister waarmee zij invulling geeft aan een motie die Kamerbreed is aangenomen, inclusief steun van de Socialistische Partij. Wij willen de kwaliteitszorg versterken door het debat in de instellingen te verstevigen, juist ook met de inbreng van studenten. De heer Van Dijk zegt: laat maar zitten, want voor mij hoeft dat allemaal niet. Ik vraag hem om gewoon eens te reageren op wat de Minister hier voorstelt: een aantal concrete aanvullende rechten voor studenten, iets waarmee het CDA het overigens gewoon eens is, gecombineerd met die pilot.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste hebben we allemaal gehoord. Het CDA vecht vanaf vandaag voor meer rechten voor studenten en docenten. Hartstikke mooi! Dat had het CDA in het voorjaar ook moeten doen.

De heer Rog vraagt mij zeer terecht om goed naar de pilot te kijken. Ik kijk ook heel goed naar de motie. De motie vraagt inderdaad om vermindering van lastendruk. Daarvoor heb ik net allemaal voorstellen gedaan. De motie vraagt ook om pilots om te bekijken hoe je dat allemaal kunt doen, maar de Kamer is natuurlijk vrij om de vormgeving van de pilot van de Minister te beoordelen. De heer Duisenberg deed dat ook en zei: deze pilot ziet er niet goed uit, dus de Minister moet haar huiswerk overdoen. Elke partij heeft het volste recht om te zeggen: pilots zijn goed, maar laten wij deze pilot eens even heel goed nader bezien. Daar gaat dit debat over. Ik ben het ermee eens dat we docenten en studenten meer rechten moeten geven, maar de vraag is of je de hele opleidingsaccreditatie daarvoor overboord moet gooien. Daarin ben ik wat terughoudend.

De voorzitter: U hervat uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP): Graag. Ik zei net al dat het eigenaarschap veel sterker zou moeten worden; lees mijn voorstellen. Wij komen daar morgen op terug in een hoorzitting.

We hebben een vierpuntsschaal, waarbij opleidingen vier kwalificaties of predicaten kunnen krijgen. Ik ben daar zeer kritisch over. Is dat geen oneigenlijk gebruik van de accreditatie? Wij zijn niet de enige die dat stelt. Opleidingen kunnen zich defensief gaan opstellen. Dat gaat ten koste van de verbeterfuncties. Zijn oordelen naast «voldoende» en «onvoldoende» eigenlijk wel nodig en vergelijkbaar? Komen verschillende panels wel tot dezelfde oordelen? Is betrouwbaarheid dan nog wel gegarandeerd? Ook de Onderwijsraad stelt dat accreditatie zich dient te beperken tot een toetsing op minimumstandaarden, dus niet «goed» of «excellent» erbij. Dat vind ik een liberaal speeltje. Dit gebeurt ook in het gedifferentieerde toezicht, waarover wij het deze week al hebben gehad. Doe het niet! Scholen en universiteiten zijn geen Idols of Ranking the Schools. Dit zijn serieuze zaken. Daarom vind ik dat de Minister haar huiswerk over moet doen. De bureaucratie kan op een andere manier worden teruggeschroefd dan met de voorgestelde pilots. Overigens zeg ik dit mede namens GroenLinks, meld ik er voor het verslag bij.

Tot slot heb ik nog één vraag. Kan de Minister reageren op het stuk in het NRC Handelsblad van gisteren? Daarin staat dat de Universiteit Leiden een bepaald soort toezichtmodel hanteert waarbij een scriptie door drie docenten wordt beoordeeld. De NVAO zegt: dat is de keuze van de Universiteit Leiden. Kan de Minister daarop reageren? Wie heeft er gelijk?

De heer Van Meenen (D66): Ik heb een paar korte vragen. Ten eerste is het natuurlijk interessant of de instellingsaccreditatie voor de SP een breekpunt is bij de komende formatie.

(hilariteit)

De heer Van Meenen (D66): Ten tweede hebben de SP en D66 jarenlang zij aan zij gestreden voor een versterking van de bevoegdheden van de medezeggenschap. In dit verhaal krijgt de medezeggenschap het expliciete instemmingsrecht om al dan niet mee te doen. De medezeggenschap bepaalt gewoon of die pilot er komt of niet. Voor mijn partij is dat in eerste instantie voldoende garantie. Ik zeg er wel bij dat ik elk jaar opnieuw waargemaakt wil zien worden dat daadwerkelijk gebeurt waar men ja tegen heeft gezegd. Als aan die twee voorwaarden is voldaan, wat zegt de SP dan eigenlijk tegen die studenten en docenten die nu akkoord willen gaan met zo'n pilot? «Het is fijn dat u die bevoegdheid krijgt, maar u kunt er blijkbaar niet mee omgaan»? Getuigt dat niet van een zeker dedain ten opzichte van die medezeggenschapsraden die er nu zorgvuldig voor kiezen om wel aan deze pilot mee te doen?

De heer Jasper van Dijk (SP): De eerste vraag was of de pilot een breekpunt is. Stel dat de SP en D66 samen aan de formatietafel zouden zitten, dan zou ik natuurlijk een tegenvraag stellen: is de pilot van Minister Bussemaker een breekpunt voor D66 of kunnen wij eruit komen? Ik ben ervan overtuigd dat wij twee verstandige mensen zijn. Dat onthul ik u hier vandaag. Wij gaan daaruit komen.

De heer Van Meenen stelde ook dat het toch goed moet gaan als de medezeggenschapsraad instemmingsrecht krijgt. Ik ben het daar zeer mee eens. Wij zijn allebei groot voorvechter van meer rechten voor studenten en docenten, bijvoorbeeld via de medezeggenschapsraad. Daarbij wil ik wel opmerken dat de medezeggenschapsraad belangrijk is, maar dat het ook geen heilige graal is. Over sommige beslissingen zou breder in een universiteit of instelling overlegd moeten worden. Zoals de heer Van Meenen weet, zijn sommige medezeggenschapsraden niet helemaal in stelling gebracht om een volwaardig besluit te kunnen nemen, bijvoorbeeld door hun gebrekkige informatiepositie. In mijn Maagdenhuisnotitie zeg ik ook dat je bijvoorbeeld de hele instelling, dus docenten en studenten, een stem zou moeten geven in het bestuur. Dat gaat dus verder dan de gewone medezeggenschap. Daarnaast heb je als overheid een landelijke verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van je stelsel. De vraag daarbij is in hoeverre je ook onafhankelijk toezicht op opleidingen wilt. Daarvoor zijn wij hier verantwoordelijk in plaats van de instelling zelf.

De heer Van Meenen (D66): Dat is helder, maar ontstaat er in dit proces met het instemmingsrecht ook geen eigenaarschap van studenten? Ze zijn er medeverantwoordelijk voor geworden en ze zijn er deelnemer in. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat de praktijk op dit moment, in het huidige accreditatiestelsel, met de mal waarmee de NVAO langskomt, is dat studenten en docenten gewoon getraind worden op de antwoorden die gegeven moeten worden? Dat zegt veel te weinig over de werkelijke kwaliteit. De charme van het experiment is dat je kunt bekijken of het anders werkt als studenten en docenten werkelijk eigenaar worden van het proces. De opleidingsaccreditatie is er dan niet meer, maar de review betekent nog steeds dat er ogen van buitenaf binnenkomen. Die helpen docenten en studenten om zelf het oordeel over de kwaliteit van hun opleiding te geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zei het al eerder in het debat: uiteindelijk zou ik graag naar een onderwijssysteem willen waarin de deelnemers zelf maximaal besluiten over de vormgeving van het onderwijs. Ik zie een situatie voor mij waarin dat kan. Ik denk echter dat dit nu niet het geval is. Ik constateer dat studenten, in ieder geval de LSVb, zelf ook vragen om het onafhankelijke toezicht in stand te houden. Ik ben het zeer met de heer Van Meenen eens dat we van de bureaucratie en de vreemde constructies in de huidige accreditatie af moeten, met studenten die voorbereid worden. Dat is een toneelstuk waar wij onmiddellijk vanaf moeten. Het systeem moet dus verbeterd worden, maar de vraag is of je dat met deze pilot moet doen waarmee je de opleidingsaccreditatie opzijzet. Mogelijk is dat een glijdende invoering; daarop moet je altijd alert zijn. Je zou studenten en docenten inderdaad maximale zeggenschap kunnen geven over het toezicht op hun opleidingen. Daarmee kunnen wij aan de slag gaan. Volgens mij delen wij die opvatting wel.

De voorzitter: Ik wil deze eerste termijn van de zijde van de Kamer nu echt afronden, mijnheer Van Meenen. Nog één korte vraag, en een kort antwoord.

De heer Van Meenen (D66): Heel kort. Het betoog van de LSVb is in hoofdzaak gebaseerd op het feit dat 90 of 91 opleidingen de kwalificatie «onvoldoende» hebben gekregen in het huidige stelsel. De vrees is blijkbaar dat dit niet meer zal gebeuren, dat er een soort putdeksel overheen gaat. Is het grootste belang van die nieuwe eigenaren in de pilot niet juist dat dit bovenkomt? Moeten wij juist niet naar een stelsel toe waarin alles uiteindelijk met een voldoende beoordeeld wordt? Elk stelsel zal in zich hebben dat het alleen maar werkt als ook de slechte opleidingen naar boven komen. Is de heer Van Dijk er wel of niet van overtuigd dat in zo'n nieuw stelsel ook de opleidingen die onvoldoende scoren, nog steeds naar boven zullen komen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een goede vraag. Hier staat dat 90% van de zwakke opleidingen – dus niet 90 opleidingen – in het nieuwe systeem niet aan het licht zijn gekomen. Ik hoor u heel goed, mijnheer Van Meenen. U zegt dat je dit juist zou moeten bezien. Daarover is nu discussie. Volgens mij kan het ook en-en: je hebt een opleidingsaccreditatie én je brengt studenten en docenten in positie om daarover mee te praten. Volgens mij komen wij er wel uit in die formatie!

De voorzitter: Dank u. Daarmee komen wij aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.36 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Laten we allereerst vaststellen dat de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland goed is, maar dat we willen dat het nog beter gaat en dat wij dus de kwaliteit willen verbeteren. Dat doen wij via kwaliteitsborging, niet als doel op zich, maar als middel. Waarom is de kwaliteit nu goed? Omdat wij docenten hebben, betrokken docenten, die er alles aan doen om de kwaliteit steeds te verbeteren en omdat wij studenten hebben die enthousiasme tonen om daarover mee te denken. Goed onderwijs ontstaat precies in de relatie tussen docenten en studenten. Aan ons, uw Kamer en mij, de taak om ervoor te zorgen dat docenten nog beter kunnen doen waar zij goed in zijn als autonome professionals. De heer Rog zei dat pregnant en ik ben dat volledig met hem eens. Docenten moeten hun verantwoordelijkheid kunnen nemen en de studenten moeten wij zo positioneren dat zij een bijdrage kunnen leveren aan de kwaliteit van het onderwijs. Ik ben er ook echt van overtuigd dat dat tot beter onderwijs voor studenten leidt. Het spreekt voor zich dat een instelling daarin ook een belangrijke verantwoordelijkheid heeft, ook al komt de kwaliteit echt tot stand in de relatie tussen docent en student op opleidingsniveau.

De context waarin wij hierover spreken is de motie-Rog c.s. Die was ondertekend door een brede meerderheid in de Kamer, door vier van de hier aanwezige leden. De motie constateert dat de regering toe wil naar een accreditatiestelsel waarin verdiend vertrouwen wordt beloond. Ik heb de motie er even bij genomen. Daarin wordt verwezen naar Vlaanderen en Duitsland – ik kom daar zo op terug – waar een systeem is ontwikkeld met een zware toets op instellingsniveau, gecombineerd met een beperking van de accreditatielasten op het niveau van de opleidingen. Dat is precies wat ik probeer te doen. In de motie wordt ook gesproken over een pilot. Ook die pilot zit in mijn voorstellen.

Het stelsel moet zich dus vertalen in proportioneel toezicht en beperktere accreditatie. In Vlaanderen en Duitsland zijn precies dat soort onderdelen al ontwikkeld. In mijn brief van 1 juni heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. Ik benadruk dat ik er alles aan heb gedaan om die motie zo goed mogelijk uit te voeren. Als degenen die voor die motie hebben gestemd en zelfs hun naam onder die motie hebben gezet, nu zeggen dat ik dat niet doe, dan vind ik het wel heel belangrijk om precies te weten waar dat dan in zit. Ik ben natuurlijk altijd bereid om naar de Kamer te luisteren. Overigens vind ik dat er behartigenswaardige opmerkingen zijn gemaakt over de pilot, maar als ik daaraan een vervolg wil geven dan moet wel helder zijn waarover wij van mening verschillen. Ik heb moeite om dat te ontdekken. Misschien komt dat ook doordat de thematiek ingewikkeld is. Ik hoop dat ik in dit overleg een aantal misverstanden, mochten die nog bestaan, weg kan nemen. De algemene lijn is dat wij het eigenaarschap terug willen geven aan het onderwijs. Wij willen de docenten zich eigenaar laten voelen van wat zij doen en wij willen minder vanuit de mal van systemen kijken.

Ik herken hierin inderdaad heel duidelijk de wijze van denken die in het initiatiefwetsvoorstel zit, zoals de heer Van Meenen en de heer Rog ook hebben gezegd. De Kamer heeft afgelopen dinsdag met algemene stemmen voor dat voorstel gestemd; of heeft de SP tegengestemd? Nee, zelfs de SP heeft voorgestemd. De school zou niet alleen dingen moeten doen omdat de inspectie het zegt, maar moet een eigen schoolplan en een eigen visie op onderwijs hebben. De inspectie moet altijd streng zijn waar een school niet goed is, maar juist stimuleren dat een goed gesprek plaatsvindt waar de school beter kan worden. Zo zie ik ook voor het hoger onderwijs het onderscheid tussen verantwoorden en verbeteren. Waar het bij het initiatiefwetsvoorstel ging het over een schoolplan versus inspectie, gaat het hier over ruimte voor docenten en studenten versus de NVAO.

Ik constateer ook – dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Van Dijk – dat ik in alle gesprekken die ik in het kader van de hogeronderwijstour heb gehad, maar ook in de gesprekken die en marge van de Maagdenhuisbezetting hebben plaatsgevonden, de roep van docenten herkende om minder af te rekenen, minder van wantrouwen uit te gaan en meer een positieve houding aan te nemen waar dat kan. Ik heb al vaker gezegd dat ik bij die Maagdenhuisbezetting soms een ondertoon herkende die ik breder aantrof. Die gaat precies hierover: stel ons in staat om zelf na te denken over de kwaliteit, eis niet langer dat er ordners met papier aangeleverd worden waarvan wij zelf de zin niet inzien, laat ons nadenken over de vraag wat kwaliteit van onderwijs is en laat ons dat samen doen, docenten en studenten. Naast de gesprekken met de stuurgroep heb ik ook uitgebreide gesprekken gehad met docenten, die vaak heel concreet kunnen aangeven wat er naar hun idee aan schort. Dat is vooral het stimuleren van een kwaliteitscultuur. De heer Mohandis zei terecht dat het hier om een continue kwaliteitscultuur gaat. Ik hoorde de heer Duisenberg zeggen dat wij niet te veel structuurveranderingen moet doorvoeren en dat wij eerst naar de cultuur moeten kijken, maar ik wil juist die kwaliteitscultuur stimuleren. Ik ben helemaal niet zo geïnteresseerd in het veranderen van regeltjes. Als ik veranderingen aanbreng, heeft dat maar één doel: ervoor zorgen dat docenten en studenten de ruimte krijgen en gestimuleerd worden om met elkaar een goed, open en eerlijk gesprek te voeren over wat er goed gaat en wat er beter kan.

Gelukkig constateer ik dat de roep om kwaliteitscultuur breed gedeeld wordt. Ik lees die ook terug bij de Onderwijsraad, die terecht opmerkt dat kwaliteitscultuur samenhangt met de organisatiecultuur van een instelling en het belang daarbinnen van de borging en verbetering van onderwijskwaliteit. Ook de raad wijst op het belang van het goede gesprek op opleidingsniveau. Verder benadrukt de raad meerdere malen dat vertrouwen voorop dient te staan en geeft hij aan dat terughoudendheid van de kant van de overheid wordt gevraagd. De raad stelt dat regels nodig zijn, maar ook waarborgen als een examencommissie, een medezeggenschapsraad en een opleidingscommissie zijn van vitaal belang. Toch is dat alleen niet voldoende. Het gaat echt om de kwaliteitscultuur als voedingsbodem voor verdere verbetering van kwaliteit. Ik wil stimuleren dat die voedingsbodem tot wasdom komt. Nogmaals, de veranderingen die ik voorstel moeten dus bijdragen aan die cultuur. Dat kunnen we doen omdat de kwaliteit van ons hoger onderwijs goed is en omdat ons stelsel daaraan bijdraagt. Daarom wil ik behouden wat goed is.

Ik herken mij dus helemaal niet in de opmerking van de heer Duisenberg dat er een totale breuk zou zijn. Nee! Wij gaan wel dingen veranderen, maar het is geen totale breuk. Wij bouwen voort op de huidige lijn; dat hoorde ik ook de heer Mohandis zeggen. Uit alle evaluaties blijkt ook dat het accreditatiestelsel een krachtig stelsel is. Daar blijkt ook uit dat het in beginsel heel goed was, maar dat het op onderdelen in de uitvoering verworden is tot een stelsel waarin docenten zich niet meer herkennen. Wat behouden moet blijven is de kern en de kracht van het stelsel, onafhankelijke en deskundige peerreview van opleidingen. Dat blijft zo, ook bij instellingsaccreditatie. Ik kom daar later nog op terug. Elke opleiding wordt elke zes jaar door een onafhankelijk en deskundig panel beoordeeld. Die beoordeling vindt plaats aan de hand van wettelijk voorgeschreven kwaliteitscriteria. De resultaten van die beoordeling worden te allen tijde openbaargemaakt.

Dat het stelsel in de kern goed functioneert, maakt ook dat wij in de positie zijn om vooruit te kijken en zorgvuldig te anticiperen op de toekomst. Dat is van belang. Daar hebben wij het eigenlijk niet zo over, want alle evaluaties kijken vooral naar het verleden, maar het hoger onderwijs verandert in heel rap tempo. Dat heeft te maken met internationalisering. Steeds meer studenten in Nederland komen van over de hele wereld. Steeds meer Nederlandse studenten gaan naar het buitenland. Steeds meer studenten volgen minoren bij andere instellingen. Ook de digitalisering neemt een enorme vlucht; denk aan de MOOCs (massive open online courses). Dat vraagt om de borging van kwaliteit op manieren die passen bij de huidige en toekomstige tijd en die aansluiten bij de professionele autonomie.

De heer Duisenberg (VVD): De Minister vraagt zich af waar de indruk vandaan is gekomen dat het nu heel anders is, maar misschien kan zij zich daarbij iets voorstellen als zij letterlijk schrijft dat zij breekt met het beleid van de afgelopen jaren. Dat is heel verrassend, want in 2013 heeft zij in evaluaties zelf gezegd dat het heel goed ging. Zij zegt nu ook dat er geen draagvlak is, terwijl zij in 2013 nog schreef dat er breed draagvlak was voor het stelsel. Als zij stelt dat zij breekt met het beleid van de afgelopen tientallen jaren, ontstaat op zijn minst de indruk dat er iets heel nieuws is. Dat kan zij zich vast voorstellen.

In het verlengde daarvan wil ik de volgende vraag stellen. U predikt hier dat het gaat om de kwaliteitscultuur en dat uw hele inzet daarop gericht is, maar ik denk dat alle woordvoerders hier aan tafel zo'n cultuur toejuichen. Was de opleidingsaccreditaties de nek omdraaien voor u de enige weg om dat te doen, terwijl die heel positief geëvalueerd werden?

De voorzitter: Ik neem aan dat u niet mij, maar de Minister bedoelt wanneer u «u» zegt?

De heer Duisenberg (VVD): Als u het antwoord weet is dat ook goed, maar ik bedoel inderdaad de Minister.

De voorzitter: U begrijpt de strekking van mijn vraag. Het woord is aan de Minister.

Minister Bussemaker: Ik zie dat de heer Duisenberg verwijst naar pagina 1 van de brief. Daar gaat het over het teveel aan ervaren toezicht en de daarmee gepaard gaande verantwoordingslast die ervaren wordt. Ik zeg in mijn brief dat ik daarmee wil breken, met dat gevoel dat het steeds meer wordt. Het eigenaarschap moet meer terug. Ik ken de heer Duisenberg als een goed lezer en een goed verstaander. Volgens mij kan er bij lezing van de hele brief dus geen misverstand over bestaan dat dit over de verantwoordingslast gaat – dat staat ook in de zin daarboven – maar dat wij de goede dingen van het stelsel willen behouden.

Ik herken dat alle leden hechten aan de kwaliteitscultuur en dat opleidingsaccreditatie daaraan een bijdrage heeft geleverd, maar gezien alle klachten ook met heel veel lasten gepaard gaat, met name in combinatie met de instellingstoets kwaliteitszorg, die instellingen ook allemaal doen. Dan ga ik toch weer even terug naar de motie. De Kamer vraagt mij om de administratieve lasten van het accreditatiestelsel te verlagen en pilots te starten die erop gericht zijn om concrete vermindering van deze lasten te realiseren. Dat doe ik. Ik houd mij aanbevolen voor alle andere suggesties, maar ik heb eerlijk gezegd nog niet heel veel suggesties gehoord die niet ook al in de brief staan.

De heer Duisenberg (VVD): De Minister haalt de motie aan. Die spreekt over de accreditatielasten op instellingsniveau en de accreditatielasten op opleidingsniveau. Je zou je kunnen voorstellen dat je een andere route bewandelt en niet de opleidingsaccreditatie de nek omdraait, maar kijkt naar de dubbelingen en de administratieve lasten in het huidige systeem. Daarmee zou je ook pilots kunnen doen. Ik geloof dat de heer Van Dijk ook al heeft gezegd dat hier niemand tegen goede ideeën en vervolgens pilots met die ideeën is. De Minister heeft echter een route bewandeld waarbij zij aan de fundamenten van het systeem is gaan zagen in plaats van te bekijken waar er dubbelingen zaten en daarmee pilots te beginnen.

Minister Bussemaker: Dat ontken ik ten stelligste. Dat doe ik echt niet. Ik kom hier straks nog uitgebreider op terug, maar ook bij een instellingsaccreditatie is het niet zo dat opleidingen niet meer geaccrediteerd worden. Dat is echt een heel, heel groot misverstand! Alleen de manier waarop het gebeurt is anders. Wij proberen het zo te doen dat docenten zich minder in een mal geperst voelen die door buitenstaanders en van buitenaf wordt opgedrongen. Wij proberen het meer te benaderen vanuit het perspectief van docenten en studenten zelf.

De voorzitter: De Minister zei dat zij hier nog op terugkomt. Minister, als u uw algemeen inleidende stuk af hebt, kunt u misschien even aangeven welke blokjes u gaat behandelen?

Minister Bussemaker: Ik heb nog een paar algemene opmerkingen. Dan zal ik ingaan op optimalisering van het huidige stelsel en aangeven wat wij binnen het huidige stelsel kunnen verbeteren; daarover heb ik de heren Duisenberg en Van Dijk, maar ook de heren Rog en Van Meenen opmerkingen horen maken. Naar mijn idee doen wij daar het maximale. Daarna ga ik in op de pilots instellingsaccreditatie en alle vragen daarover.

De voorzitter: Dat lijkt mij een overzichtelijke indeling. Kan ik met de leden afspreken dat zij proberen om na een blokje hun vragen te stellen? Dat levert een prettiger debat op.

Minister Bussemaker: De ambitie is dus om waar dat kan uit te gaan van vertrouwen, minder lasten en een goede positionering van studenten en docenten, op zo'n manier dat de kwaliteit van opleidingen altijd geborgd blijft. In mijn brief onderscheid ik twee onderdelen: het optimaliseren van het huidige stelsel en de pilots. Beide gaan uit van de kracht van het huidige stelsel, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Duisenberg, en benutten de positieve zaken als vertrekpunt om dichter bij gestelde doelen te komen. De optimalisering zorgt voor rust binnen het stelsel en geeft daarbinnen meer ruimte om het goede gesprek te voeren. De pilot zorgt voor ruimte om innovatieve of andere manieren van kwaliteitszorg in te richten. Beide voorstellen komen naar mijn idee tegemoet aan de wensen en behoeften die ik vaak van docenten en studenten heb gehoord. Beide voorstellen hebben expliciet als doel om de kwaliteit goed te blijven waarborgen.

Ik vond het wel frappant dat de heer Van Dijk alleen de LSVb citeerde, want in andere debatten, zoals het debat over de initiatiefwet, gaat het de hele tijd over docenten. Dat snap ik, maar ook in het hoger onderwijs, in hbo en wo, lopen heel veel docenten rond die wij in de gelegenheid moeten stellen om goed onderwijs te geven. Ik constateer ook dat het ISO een andere insteek heeft gekozen. Op instellingsniveau heeft de medezeggenschap in een aantal gevallen ook aangegeven voor een pilot te zijn.

Hoe is alles wat wij nu doen tot stand gekomen? De heer Duisenberg zei dat het een ondoordacht plan is. Laat ik nog maar even benadrukken dat dit geen plan is dat op mijn tekentafel is ontstaan. De heer Duisenberg zei ook dat ik terug moest naar de tekentafel, maar dit plan is niet op de tekentafel gemaakt. Dit plan heeft een lange voorgeschiedenis. Het is begonnen met de evaluaties uit 2013. In het kader van die evaluaties is er bij instellingen gesproken met docenten, kwaliteitszorgmedewerkers, studenten, onderwijsdirecteuren, bestuurders et cetera. Dat heb ik zelf ook nadrukkelijk gedaan, om de resultaten van die evaluaties meer in te kunnen kleuren. Die gesprekken zijn weer benut als input voor de stuurgroep die ik in het leven heb geroepen om mij te adviseren; dat was de tweede stap. In die stuurgroep zaten ISO, LSVb, Vereniging Hogescholen, VSNU, NRTO, NVAO, inspectie en OCW. Op grond van het advies van de stuurgroep heb ik mijn voornemens bekendgemaakt in de Kamerbrief van 1 juni die wij nu bespreken. De contouren die daarin zijn geschetst, verdienen nog nadere invulling. Daarover heb ik deze zomer expertmeetings georganiseerd. Ik zie nu ook dat verschillende leden nog commentaar en vragen bij de pilots hebben en ik kom daar zo op terug, maar ik wil hier dus wel benadrukken dat dit niet zomaar even uit mijn koker komt en dat dit niet los van alle betrokkenen bedacht is. Ik ben alle betrokkenen zeer erkentelijk voor hun grote inzet en voor de geleverde deskundigheid.

Dat brengt mij bij het eerste spoor dat wij ontwikkelen, het optimaliseren van het huidige stelsel. De heer Rog heeft dat «het aanpakken van laaghangend fruit» genoemd. Ik benadruk dat dit geen totaal andere route is. Het is een voortzetting van de ingezette route, maar wel op zo'n manier dat wij proberen te breken met steeds meer toezicht en steeds meer ervaren lasten. Uit de gesprekken die wij hebben gevoerd, kwam het beeld naar voren dat het stelsel in essentie goed functioneert, maar dat een aantal elementen echt niet stimulerend zijn en niet bijdragen aan verdere verbetering. De stuurgroep heeft daar ook op gewezen en ziet voldoende mogelijkheden om binnen het stelsel knelpunten op te lossen, vertrouwen meer te belonen en ervaren lasten te verlichten. Ik deel zijn opvatting. Op een aantal punten gaan wij dat aanpakken. Twee daarvan zijn hier nadrukkelijk genoemd.

Het eerste is het beperken van de beoordeling op opleidingsniveau tot de onderdelen waarover het zou moeten gaan. Dat betekent dat dubbelingen en overlap met de instellingstoets kwaliteitszorg worden verwijderd en dat kritisch zal worden gekeken naar de bestaande wettelijke criteria. In de praktijk wordt er een overlap ervaren tussen de instellingstoets kwaliteitszorg, de ITK, en de beperkte opleidingsbeoordeling waar het gaat om verantwoording over personeel en voorzieningen. Door deze overlap te voorkomen, worden de administratieve lasten voor instellingen met een instellingstoets kwaliteitszorg verlicht zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteitsborging. Ik meen dat ik de heer Duisenberg hoorde vragen of wij daar dan niet een pilot over konden beginnen, over de relatie tussen de dubbelingen en de overlap tussen de instellingstoets kwaliteitszorg en de opleidingsbeoordeling, maar eigenlijk zijn wij dus al een stap verder. Wij doen het niet als een pilot. Op grond van adviezen van de stuurgroep gaan wij de dubbelingen eruit halen. Dat leidt namelijk tot lastenreductie.

Het tweede veelgehoorde punt betreft het aanbrengen van een onderscheid tussen de twee functies in het accreditatiestelsel, verbeteren en verantwoorden, om meer openheid te creëren zodat er meer ruimte ontstaat voor het inhoudelijke gesprek over verbeteringen en de baten van het stelsel kunnen toenemen. De heer Van Meenen vroeg hoe dat werkt. De aanbevelingen die het panel doet ten aanzien van verbetering of ontwikkeling hoeven niet langer aan de NVAO gerapporteerd te worden. De instelling is wel verplicht om deze aanbevelingen en de te ondernemen acties openbaar te maken. Het panel rapporteert dus aan de instelling, aan de opleiding, en die moet deze zaken openbaar maken. Dan wordt het niet gezien als een strenge schoolmeester, wat het geval is als het van de NVAO komt, maar hebben instellingen zelf het gevoel dat ze ermee aan de slag kunnen. Daarom zal er een scheiding aangebracht worden in de gesprekken. Naast een gesprek over verantwoording, vindt ook altijd een afzonderlijk ontwikkelgesprek plaats. Zo komt er meer ruimte voor een openhartig gesprek tussen peers. Er kan ook een onderscheid worden gemaakt tussen de criteria en de bespreekpunten voor het verantwoordings- en ontwikkelingsgesprek. Sommige kwaliteitsaspecten hoeven alleen aan de orde te komen in het ontwikkelgesprek. Daarover ben ik in gesprek met de NVAO.

Het derde punt – dan sluit ik weer aan bij het wetvoorstel van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog – is dat wij meer uitgaan van vertrouwen, door accreditatie voor onbepaalde tijd verlenen en de opleiding niet automatisch de accreditatie te laten verliezen. Dat is een doorn in het oog van instellingen en opleidingen. Het is toch net alsof je elke keer weer vanuit wantrouwen moet redeneren. De term «herstel» wordt vervangen door «accreditatie onder voorwaarden» en de NVAO wordt opgedragen geen bestuurlijke afspraken te maken met instellingen die een ITK hebben. Er zijn nog een aantal punten. Ik zal ze niet allemaal herhalen, want ze staan ook in de brief.

De heer Van Dijk vroeg hoe wij de interne en externe kwaliteitszorg beter op elkaar kunnen afstemmen. De interne en de externe kwaliteitszorg zijn wat mij betreft communicerende vaten. De interne en de externe kwaliteitszorg moeten leiden tot die kwaliteitscultuur. De externe blik in de vorm van peerreview blijft dus altijd bestaan, ook bij instellingsaccreditatie.

Dit zijn volgens mij – ik hoop dat de leden dat ook vinden, maar ik check het toch maar even gezien de vele misverstanden – allemaal no-regretmaatregelen. Daar kunnen wij dan dus ook mee doorgaan en daar gaan wij nu vorm aan geven, tenzij de Kamer mij iets anders aangeeft.

De heer Van Dijk vroeg in dit kader nog of dit een bezuiniging is. Nee. Het moet mij van het hart dat ik het toch wel jammer vind dat de SP altijd direct aan bezuinigingen denkt en zo weinig aan investeringen. Dit zou namelijk heel goed geld kunnen besparen, maar dat gaan wij dan dus niet bezuinigen. Wat wij gaan doen, is de instellingen in de gelegenheid stellen om meer docenten aan te trekken of op een andere manier te investeren in verbetering van de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is precies wat ik net bedoelde. Je bespaart dus door deze constructie. De Minister zegt het zelf. Fantastisch als wij dat geld dan weer terug investeren in het onderwijs, maar dat gaat natuurlijk om het punt heen. Je zou er dus geld mee kunnen besparen. Investeren in onderwijs is altijd fantastisch, maar de Minister erkent dus dat dit tot een besparing/bezuiniging zou kunnen leiden.

Minister Bussemaker: Nee. Ook dat moet ik met kracht ontkennen. Wij doen dit niet om te bezuinigen. De instellingen krijgen middelen en zijn vrij om die besteden. Wat betreft accreditaties moeten zij echter wel een aantal dingen doen, dus daar moeten zij geld aan uitgeven. Dat kost gewoon veel geld. Dat is op zich niet erg, want kwaliteitszorg en kwaliteitshandhaving zijn natuurlijk van het allergrootste belang. Het moet echter niet meer kosten dan nodig is. Men kan met deze maatregelen naar mijn idee dus geld uitsparen, omdat men minder mensen nodig heeft die in de bureaucratie van de accreditatie op instellingsniveau bezig zijn. Dat geld herinvesteer je dan, bijvoorbeeld in het kader van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs die bij de Kamer ligt. Daar zitten naar mijn idee heel veel goede voorbeelden in. Instellingen krijgen daar middelen voor via het studievoorschot, maar zij kunnen altijd meer investeren. Dat is een investering, geen bezuiniging.

De voorzitter: Als er geen interrupties meer zijn op dit punt, vraag ik de Minister om door te gaan naar het onderdeel pilots.

Minister Bussemaker: Ik kom bij de pilots. Daar zijn verreweg de meeste vragen over gesteld. Het doel dat ik voor ogen heb met de pilots met instellingsaccreditatie is om perspectief te bieden aan instellingen die meer verantwoordelijkheid op zich willen nemen voor de wijze waarop de kwaliteit gewaarborgd wordt en die daar klaar voor zijn. Ik vind echter ook, zoals ik al zei, dat wij verder vooruit moeten kijken. Die pilots dienen ook om te bekijken hoe je moet omgaan met zaken als de flexibilisering, de internationalisering, de digitalisering en de ontwikkeling van MOOCs in het hoger onderwijs. Ik hoop dat zij niet alleen aan de accreditatie 3.0 kunnen bijdragen, maar ook aan de accreditatie richting 2025. Dan zal het hoger onderwijs er echt anders voor staan en misschien minder gericht zijn op coherente opleidingen zoals wij die nu kennen.

De heer Rog had gelijk toen hij zei dat dit niet betekent dat de kwaliteit van opleidingen minder wordt. Sterker nog, bij instellingaccreditatie zou die weleens beter kunnen worden gewaarborgd. Ik ben het dus met hem eens dat wij geen teugels laten vieren. Wij gaan het echter wel op een andere manier organiseren. Het is heel wel mogelijk dat opleidingen bij een instellingsaccreditatie inhoudelijk nog strenger worden beoordeeld dan nu het geval is. Het zwaard van Damocles hangt dan alleen niet boven de opleiding en het gesprek kan echt gaan over de kwaliteit ervan.

Instellingsaccreditatie leidt hopelijk ook tot nieuwe slimmere manieren van kwaliteitsborging die wij hier nu nog niet kunnen voorzien, manieren van kwaliteitsborging waarin docenten zich meer herkennen dan nu en die de ervaren lasten substantieel verlagen. Zo kan een instelling bijvoorbeeld focussen op datgene wat relevant en nodig is voor afzonderlijke opleidingen die zij aanbiedt. Dit kan bijvoorbeeld door een peerreview te organiseren met een buitenlandse opleiding waar zij zich aan wil spiegelen dan wel door het agenderen van een eigen vraagstuk in de visitatie. Deze wens leeft nu al bij diverse opleidingen, waaronder economische en technische opleidingen en diergeneeskunde. Die kunnen daar dan straks mee aan de slag. Dat kan nu nog niet. Een visitatie kan dan ook zodanig worden ingericht dat zij past bij de inrichting en vraagstukken van een specifieke opleiding zonder af te doen aan het gesprek over kwaliteit in een veilige omgeving en een onafhankelijke beoordeling. Peers zouden bijvoorbeeld voor de visitatie al een kritisch gesprek kunnen voeren over vraagstukken waar de instelling mee worstelt. Ik verwacht, zo zeg ik er ook maar bij, niet dat de administratieve lasten in het begin zullen afnemen. Een nieuw instrument kost immers aanpassingstijd en peerreview op opleidingsniveau blijft. Het gaat hier echter wel om een andere manier van werken, van werk waar je eigenaar van bent. Kortom, de pilot biedt een kans om te leren. Niet alleen voor instellingen die zullen meedoen aan de pilot, maar voor ons allemaal. Die kans om te leren vraagt om enige ruimte voor een experiment. In een toekomstbestendig stelsel past die ruimte.

Hoe gaan wij dat doen? Hoe hebben wij de motie uitgevoerd? Wij hebben allereerst gekeken naar wat wij kunnen leren van andere landen. Ik zeg er gelijk maar bij dat accreditatie op instellingsniveau veel vaker voorkomt. Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Oostenrijk en Noorwegen hebben allemaal een vorm van instellingsaccreditatie. Wij lopen dus ook zeker niet op de troepen vooruit. Het is eerder zo dat wij andere landen zouden volgen. In de motie-Rog c.s. wordt expliciet verwezen naar Vlaanderen en Duitsland. Daarom ga ik daar nog kort op in.

In Vlaanderen heeft men een stap gezet met het direct openstellen van de instellingsaccreditatie voor alle bekostigde instellingen, in de pilot zelfs zonder goedkeuring vooraf. Instellingen aldaar protesteerden zeer openlijk en zeer fel tegen de lastendruk die accreditatie in Vlaanderen met zich meebracht. Zoals de Kamer weet, is de NVAO de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie. Er zijn dus heel veel overeenkomsten met het Nederlandse stelsel. Het draagvlak was daar gewoon afwezig. De situatie was daar zo onhoudbaar dat men daar een heel verregaande stap heeft gezet door de instellingsaccreditatie in één keer open te stellen. Wij gaan bij lange na niet zo ver met de pilot. Ik wil ook wel waarschuwen: ik zou ook niet in een situatie zoals in Vlaanderen terecht willen komen, waarin het draagvlak voor het bestaande stelsel zo klein is dat je opeens een heel grote stap moet gaan zetten. Ik acht het niet ondenkbaar dat wij als wij nu niets doen, straks een veel grotere sprong moeten maken.

In Duitsland was de instellingsaccreditatie aanvankelijk zo zwaar opgetuigd dat daardoor de lasten voor instellingen onaanvaardbaar groot bleken. Ook bij een instellingsaccreditatie is er dus niet maar één model dat simpel uit te voeren is. Daar moet je goed over nadenken. De controle bleek daar zo belastend dat die uiteindelijk moest worden teruggeschroefd. Ook daar kunnen wij lessen uit trekken: de toets moet in verhouding staan tot datgene wat we ermee willen bereiken, namelijk een goede kwaliteitsborging. Dat geldt ook voor de verlichting van lasten.

Hoe gaat het nu – volgens mij is dat echt het cruciaalste punt – met de kwaliteitsborging van opleidingen bij instellingsaccreditatie? In Nederland wordt nu elke opleiding in de regel elke zes jaar beoordeeld door een visitatiepanel. Dat panel bestaat uit onafhankelijke en deskundige vakgenoten, de zogeheten peers, die kwaliteit van de opleiding beoordelen op een aantal punten zoals die in de wet zijn voorgeschreven. Zo'n panel kijkt naar wat de opleiding beoogt te doen, met welk programma de opleiding dat doet en of de opleiding dat ook heeft gerealiseerd. Dat blijft hetzelfde bij instellingaccreditatie. Dat is iets anders – ik geloof dat ik me net versprak – dan zeggen dat de opleidingsaccreditatie blijft. Wat blijft, is de kwaliteitsborging van de opleiding en daar gaat het ons uiteindelijk om. Het gaat ons immers niet om het administratieve bureaucratische proces. Het gaat om die kwaliteitsborging. Daarom ben ik het echt met de heer Duisenberg oneens dat hiermee de bijl aan de wortel van de kwaliteit van de opleiding gelegd zou worden. Er wordt nog steeds gekeken naar de kwaliteit van de opleidingen. De heer Rog vroeg mij een bevestiging daarvan te geven. Die kan ik dus volledig geven.

Instellingsaccreditatie is niet vrijblijvend. Ook daarvan worden de resultaten bekend. Wat wij wel willen, is de kwaliteitscultuur, de voedingsbodem voor kwaliteit, een stimulans geven. In de pilot blijft de NVAO dus een rol spelen, maar dat wordt wel een andere rol. Een opleiding benoemt namelijk de leden van het panel en stelt het vast. De NVAO speelt daar geen rol meer in. Zodra een opleiding is gevisiteerd, wordt het visitatierapport nu naar de NVAO gestuurd met het verzoek op de opleiding accreditatie te verlenen. In plaats daarvan moeten instellingen het visitatierapport zelf openbaar maken. Kortom, de instelling wordt zelf verantwoordelijk voor het organiseren van de visitaties. Zij krijgt de ruimte om die zo te organiseren dat docenten, studenten, onderwijsleiders en andere leden van de onderwijsgemeenschap die visitaties optimaal kunnen inzetten voor het eerlijke gesprek over wat er beter kan en moet, zodanig dat er een gezond evenwicht is tussen de ervaren lasten enerzijds en de kwaliteit die het oplevert anderzijds. Dat kan dus betekenen dat de beoordeling zwaarder wordt dan voorheen het geval was. Mocht er iets niet deugen, dan moet de instelling daarop acteren. Sowieso worden de aanbevelingen en te ondernemen acties verplicht openbaar gemaakt, ongeacht het oordeel. Daarnaast blijven de huidige interventiemogelijkheden behouden. Ik als Minister kan altijd tussentijds ingrijpen en in het uiterste geval de accreditatie intrekken. Ook dat blijft zo.

De heer Duisenberg vroeg in dit verband of het niet allemaal te snel gaat. Ik verwijs nog maar een keer naar de evaluaties uit 2013, naar de stuurgroep die zeer breed georganiseerd was en naar de zorgvuldigheid die wij willen betrachten bij de pilots. De eerste accreditaties zouden pas eind 2017 komen. Ik ken de heer Duisenberg als iemand die doorgaans tempo wil maken.

De heer Duisenberg (VVD): Je moet wel de goede kant op rennen.

Minister Bussemaker: Ja, maar volgens mij is dit de goede kant. Borgen van kwaliteit, verminderen van lasten, meer vertrouwen geven en meer eigenaarschap voor docenten, met noodprocedures zoals het altijd tussentijds kunnen ingrijpen en accreditaties kunnen intrekken waar het moet.

De heer Van Dijk zegt dat bij instellingaccreditatie 90% van de opleidingen aan toezicht zou ontsnappen en vraagt hoe dat kan. Hij citeert daar de LSVb. Ik heb veel waardering voor de LSVb, maar ik zou de heer Van Dijk willen oproepen om echt zelfstandig te blijven denken en niet alles van de LSVb voor zoete koek te slikken. Ik durf namelijk het tegenovergestelde te beweren: geen enkele opleiding ontsnapt aan toezicht.

Ten eerste geeft instellingaccreditatie een nieuwe impuls aan de verdere ontwikkeling van een duurzame en constructieve kwaliteitscultuur waarin docenten en studenten een actieve rol spelen. Door deze rol worden problemen eerder onderkend. Ik hoorde het de heer Mohandis en volgens mij ook de heer Van Meenen ook zeggen: natuurlijk, er zullen altijd zwakke opleidingen ontdekt worden. Wat wij juist willen, is dat zij sneller ontdekt worden en dat de rotte appels, zoals de heer Mohandis zei, er sneller uit worden gelicht. Ik denk dat dat met meer betrokkenheid van docenten en studenten sneller kan gebeuren.

Ten tweede is er ook bij instellingaccreditatie een beoordeling om de kwaliteit de waarborgen. De externe peers beoordelen de opleiding en de instelling onderneemt actie en communiceert over zowel de verbeterpunten als de te ondernemen acties. Om een instellingsaccreditatie te krijgen, moet een instelling bovendien aantonen hoe zij op opleidingsniveau de kwaliteit borgt door die externe peers: niet alleen door plannen te laten zien, maar ook door wat wij «audit trails» noemen, waarmee steekproefsgewijs wordt gekeken of op opleidingsniveau inderdaad gebeurt wat op instellingsniveau wordt aangegeven. Ik weet dus ook echt niet hoe de LSVb aan dit percentage komt. Ik weet niet of de heer Van Dijk dat wel weet. Mij is dat in elk geval niet bekend. De stelling dat 90% van de opleidingen bij instellingsaccreditatie aan toezicht ontsnapt, deel ik echt heel nadrukkelijk niet.

De heer Duisenberg vroeg of wij wel echt hebben geleerd van Inholland en of er niet weer zomaar een tweede Inholland kan ontstaan. Ik verwacht absoluut van niet. Het probleem bij Inholland destijds was dat de corrigerende mechanismen in het kader van de kwaliteitsborging binnen de instelling niet of onvoldoende op orde waren. Die hebben daar niet gewerkt. Anders gezegd: Inholland was gewoon niet in control. Als hier geen sprake van is, zal een instelling sowieso niet voor instellingsaccreditatie in aanmerking komen. Inholland had indertijd nooit de instellingstoets kwaliteitszorg kunnen doorstaan. In elk accreditatieproces daarvoor was ontdekt dat men niet goed in control was. Instellingsaccreditatie krijg je niet zomaar. De lat ligt hoog. Naast de eisen van de huidige instellingstoets kwaliteitszorg dient de instelling aan te tonen hoe opleidingsevaluaties worden vormgegeven, waarbij transparante communicatie en het oppakken van te ondernemen acties van belang zijn. Daarnaast dient aangetoond te worden of er voldoende checks-and-balances binnen de instelling zijn, of tegenspraak wordt georganiseerd en of er voldoende zelfreddend vermogen is. De instelling zal dit dus eerst moeten aantonen. Gelet hierop verwacht ik niet dat bij instellingsaccreditatie een dergelijke situatie zich zomaar voor kan doen.

Kortom, een instellingsaccreditatie krijg je niet zomaar. Je krijgt accreditatie niet zomaar, dus dat geldt ook voor een instellingsaccreditatie. Daar is allereerst deelname aan de pilot instellingstoets kwaliteitszorg voor nodig en je moet instemming hebben van de medezeggenschap. Dat gold ook al voor de instellingstoets kwaliteitszorg. Bij de beoordeling voor de instellingsaccreditatie zijn er naast de instellingstoets kwaliteitszorg nog extra eisen.

Het eerste type extra eisen zijn inhoudelijke eisen die worden gesteld aan de wijze waarop de instelling zelf de evaluatie op opleidingsniveau vormgeeft door externe peerreview. Voor opleidingsevaluaties binnen instellingaccreditatie gelden dezelfde voorwaarden als ik stel aan alle opleidingsaccreditaties. Iedere instelling is bijvoorbeeld verplicht om de uitkomsten van die evaluaties en eventuele te nemen verbeteracties openbaar te maken. Ook wordt iedere opleiding ten minste eens in de zes jaar geëvalueerd. Vergelijkbare opleidingen worden ook bij instellingsaccreditatie bij voorkeur in gezamenlijkheid geëvalueerd. Clusterevaluatie blijft dus nog steeds heel wel mogelijk.

Het tweede type eisen dat onderdeel is van de toets instellingsaccreditatie betreft eisen aan van de governance. De auditcommissie zal in het kader van instellingsaccreditatie de checks-and-balances binnen de instelling beoordelen. Bovendien worden instellingen ertoe verplicht studenten en docenten op een adequate manier te betrekken bij de kwaliteitszorg. Er moet sprake zijn van instemming van de medezeggenschapsraad bij deelname aan de pilot. De heer Rog vroeg daarnaar. Ik kan dat dus bevestigen.

Er werd gevraagd, eigenlijk door iedereen, naar de gemaakte keuzes. Waarom twaalf instellingen en niet minder? Kunnen het er ook tien zijn? De heer Rog was er vrij precies in. Hoe is de verhouding tussen hogescholen en universiteiten? Waarom twee tranches, zou het er niet één moeten zijn? Ik begrijp dat er verschillende wensen leven. Wat mij betreft is het geen wet van Meden en Perzen. De voorstellen die ik heb gedaan, zijn echt niet in beton gegoten. Ik sta er dus voor open om andere keuzes te maken. Ik hecht er echter wel aan dat wij een beperkt aantal instellingen de mogelijkheid geven om op een innovatieve manier met die kwaliteitszorg aan de gang te gaan. Dat wil ik zorgvuldig doen. Daarom kies ik ook nadrukkelijk voor een experiment met een grondige analyse. De stuurgroep heeft mij aanbevolen om bij die pilot te kiezen voor een aantal organisaties dat niet te klein is, omdat je anders niet echt conclusies kunt trekken. De pilot moet echter ook weer niet te groot zijn. Het is een pilot en niet per definitie een voorbode voor een ander model. Als het goed gaat, is dat natuurlijk wel het geval. Je doet een pilot immers niet voor niets. Het is echter wel een pilot en dus een experiment. Je moet ervan kunnen leren. Een omvang van tien instellingen kan ook. Veel kleiner doet echter volgens mij wel afbreuk aan de zeggingskracht van de pilot, omdat die enige representativiteit moet hebben. Denk met name aan het hbo, met brede hogescholen, kunstvakhogescholen en monodisciplinaire hogescholen. Er zijn ook verschillende manieren waarop men denkt dat kwaliteit vorm moet krijgen.

Ik snap heel goed dat de heer Rog zegt dat de helft hogescholen moet zijn en de helft universiteiten, dat het in elk geval in evenwicht moet zijn. Dat is prima, maar wel met de variatie zoals ik net al noemde. Er moeten ook instellingen met een nationaal en met een meer internationaal aanbod in worden betrokken, bekostigde en onbekostigde instellingen, en kleine en grote instellingen. Die diversiteit kan van invloed zijn op de vraag in welke mate de doelstellingen van instellingsaccreditatie worden behaald en hoe een instelling de kwaliteitszorg inricht. Misschien gaan wij leren dat het bij een internationaal georiënteerde instelling makkelijker werkt dan bij een nationaal georiënteerde, omdat je dan je peers in het buitenland hebt. Misschien werkt het bij een kleine instelling makkelijker dan bij een grote, omdat die onderwijsgemeenschap dichter bij elkaar zit. Ik weet het niet. Het kan ook andersom zijn. Bij een grote instelling kan juist misschien ook intern veel van elkaar worden geleerd. Dat zijn allemaal vragen waar ik het antwoord ook niet op heb en waardoor ik juist die pilot interessant vind.

Ook het aantal rondes is niet in beton gegoten. Vanuit de sector, vanuit hogescholen en universiteiten, is er wel veel belangstelling. Het zou echter ook heel goed in eerste instantie bij één ronde kunnen blijven, waarna wordt geëvalueerd en conclusies worden getrokken. Wellicht zeg je daarna: wij doen nog een tweede ronde. Op grond van de evaluatie kan dan ook worden besloten om ermee te stoppen of om een andere stap te zetten, omdat je het zo veelbelovend vindt. Dat kan allemaal.

De fracties van D66 en de PvdA vroegen wanneer de evaluatie van die pilot plaatsvindt. Ik heb in de brief geschreven dat de inspectie in 2020 of 2021 een evaluatie uitvoert naar de pilot instellingsaccreditatie en de veranderingen ten behoeve van het optimaliseren van het huidige stelsel. Het doel van de evaluatie is vaststellen in hoeverre het stelsel zich ontwikkelt in de richting van de beoogde doelstellingen van de doorontwikkeling van het stelsel, met inbegrip van de pilot instellingsaccreditatie. Wij hebben enige tijd nodig om resultaten te kunnen boeken en er lessen uit te kunnen trekken. Bij de evaluatie zal worden gekeken naar de borging van de kwaliteit, evenwicht, ervaren lasten, et cetera. Dit is een thema dat terug kan komen bij de verdere uitvoering.

D66, de PvdA en de SP vroegen of dit nu een verkapte invoering is of dat er een zorgvuldige evaluatie komt. Ja, er komt een zorgvuldige evaluatie. Die evaluatie is ook echt een belangrijk onderdeel van de pilot. Het is dus geen verkapte invoering. Ik wil kijken naar draagvlak. Er moet worden gekeken of de pilot doet dat wij willen dat die doet: meer vertrouwen creëren. Is het doeltreffend en toekomstbestendig in het kader van de gehele verandering in het hoger onderwijs? Er is dus geen sprake van verkapte invoering.

Er werd gevraagd naar positionering van docent en student bij instellingsaccreditatie door de heer Van Dijk, de heer Van Meenen en de heer Mohandis. Het is van heel groot belang dat instellingaccreditatie er niet toe leidt dat het instellingsbestuur het eigenaarschap volledig naar zich toetrekt. Daar ben ik het mee eens. Ook de Onderwijsraad vreest dat. Die is bang dat instellingsaccreditatie een centraliserende werking heeft. Ik snap die zorgen overigens, maar ik zeg heel nadrukkelijk – daar zullen wij bij de uitwerking naar kijken – dat wij juist het versterken van het eigenaarschap van de docenten en studenten als doel hebben. In het najaar spreek ik met mijn Vlaamse collega. Met haar zal ik spreken over hoe hier in Vlaanderen vorm aan wordt gegeven en ik zal bezien of wij daar nog lessen uit kunnen trekken. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat de deelname van studenten in het nieuwe accreditatiesysteem zeer geborgd is. Zij krijgen ten eerste meer recht op het schrijven van een eigenstandig hoofdstuk. Ten tweede wordt de mate waarin studenten worden betrokken bij het onderwijs expliciet onderdeel van een gesprek tussen peers bij de visitatie. Ten derde worden de resultaten van de opleidingsevaluaties altijd in de opleidingscommissie besproken. Ten vierde krijgen studenten een stem bij het besluit over deelname aan de pilot. Die positie wordt dus op een aantal punten zeer versterkt. Dat willen wij ook bereiken ten aanzien van de positie van docenten.

Het CDA en de SP vroegen naar de gedifferentieerde oordelen. Tijdens de hoorzitting en in de expertmeetings is, zo heb ik begrepen, ook het afschaffen hiervan ter sprake gekomen als mogelijkheid om lasten te verminderen. Get op de voordelen van gedifferentieerde oordelen – ik noem vergelijkbaarheid, profilering en kwaliteitsverschillen zichtbaar maken – kies ik hier echter niet voor. Ook de Stuurgroep Accreditatiestelsel 3.0 stelt dit voor. Bij instellingsaccreditatie is er geen verplichting voor gedifferentieerde beoordeling.

Ik heb gelezen – ik hoor dat ook nu van leden – dat er ondertussen interessante nieuwe voorstellen zijn. De heer Van Meenen noemt een noodremprocedure. Ik heb al gezegd dat ik altijd een accreditatie stop kan zetten. Ook bij de pilot is het interessant om na te denken over een noodremprocedure. Het idee van het ISO voor een studentenpanel vind ik interessant om verder mee aan de slag te gaan. Ik ben heel erg bereid om, gehoord de verschillende invalshoeken en opmerkingen hier, te kijken hoe ik de pilot kan verbeteren.

Wat ik wel heel lastig vind – ik zeg dat op grond van de inbreng van de heer Van Dijk en de heer Duisenberg – is om terug te moeten naar de tekentafel. Dan moeten zij mij aangeven wat ik moet tekenen. Ik heb geprobeerd om de contouren te schetsen en ik ben zeer oprecht bereid om, gehoord de Kamer, bij de uitwerking te kijken naar het aantal tranches, naar het aantal instellingen, naar waarborgen rond de studentenpanel, naar een noodremprocedure en wat dies meer zij. Dan moet ik echter wel een beetje houvast hebben. Ik ben graag bereid om de Kamer over een of twee maanden nader te informeren over de omvang en de representativiteit van de pilot instellingsaccreditatie, de noodremprocedure, het studentenpanel en mogelijke andere overwegingen. Misschien is dat een manier om te kijken of wij hier toch met zijn allen meer draagvlak kunnen creëren dan ik in de eerste termijn heb gehoord. Ik heb namelijk de indruk dat wij ten aanzien van een aantal uitgangspunten eigenlijk helemaal niet ver bij elkaar vandaan zitten. Misschien kan ik – dat is buiten de orde van deze commissie – bij deze en gene nog eens een kopje thee komen drinken om te bekijken of ik beter kan begrijpen op welke punten binnen het gemeenschappelijke kader nu precies de wensen liggen. Dan kan ik kijken of ik op die onderdelen bij de Kamer terug kan komen. Ik ga er dan echter wel van uit dat wij met de eerste onderdelen, die betrekking hebben op verbetering van het huidige stelsel, gewoon aan de slag kunnen.

De voorzitter: Ik dank u voor uw beantwoording in eerste termijn, Minister. Ik kijk even naar de leden. Zij hebben vast nog vragen en daarna nog behoefte aan een tweede termijn. Ik kijk wel even naar de klok. Wij hebben nog een halfuur. Wellicht kunnen de leden hun tweede termijn gebruiken voor de vragen die zij nog hebben. Als er nog uitgebreid vragen worden gesteld over de beantwoording van de Minister, ben ik bang dat die tweede termijn er echt bij inschiet.

De heer Rog (CDA): Ik begrijp eerlijk gezegd dat de Minister hier een beetje onthand zit. Zij is in gesprek gegaan met het hele veld, zoals wij allemaal hebben kunnen lezen. Er zijn partijen die hier een soort van «no go» uitspreken, zonder zelf eigenlijk input te leveren over wat zij willen. Ik snap dat dat ingewikkeld is. Ik ben daar zelf ook tamelijk verbaasd over. Ik heb wel waardering voor de suggestie van de Minister om verder te zoeken en ik zou mijn collega's willen uitdagen om in elk geval in de tweede termijn wat richting te geven. Dan kunnen wij ook hier publiekelijk het debat over voeren, zodat wij weten welke richting het opgaat. Ik zou de suggestie willen overnemen om daar op een later moment verder het gesprek over te voeren. Dat betekent volgens mij ook dat wij nu niet overgaan tot moties, want die zou ik anders ook hebben willen indienen. Ik zit hier niet voor niets vooraan.

De voorzitter: Dat is de nieuwe regeling, maar die geldt nu nog niet.

De heer Rog (CDA): Ik doe een ordevoorstel, namelijk om dat traject in te gaan. Dit is het ordevoorstel, met daarbij de oproep aan de collega's van de SP en de VVD om toch wat inhoudelijke voeding te geven over de richting die zij op willen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Rog hoeft zich geen zorgen te maken over alternatieven. Ik heb een reeks opgenoemd in mijn eerste termijn. Dat is dus niet het punt. Ik wil echter graag wat verheldering over het voorstel van de Minister. Zij biedt nu een kopje thee aan en verheldering over een à twee maanden. Krijgen wij dan van haar nog een uitwerking van de pilot? Moet ik het zo zien?

Minister Bussemaker: De heer Van Dijk heeft een aantal voorstellen gedaan, maar die zitten eigenlijk allemaal in het eerste spoor: het verbeteren van het huidige voorstel. Volgens mij voer ik die uit en kunnen die ook op brede steun van de Kamer rekenen. Het tweede spoor is de pilot. Ik constateer dat daar verschil van mening over bestaat. Mijn voorstel is dat ik met een nadere brief bij de Kamer terugkom, die dan alleen betrekking heeft op de uitwerking van de pilot. Daarom zeg ik dat ik misschien buiten deze vergadering met de leden verder moet praten – ik snap dat het echt ingewikkeld is – om te bekijken wat er precies aan wensen leeft voor die pilot.

De voorzitter: Dit is nog steeds een ordedebat, waarin ik het woord geef aan de heer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD): Het eerste spoor betreft de quick wins, dus daar is niemand tegen. Dat is het optimaliseren van het huidige stelsel. De Minister doet nu een ordevoorstel ten aanzien van het tweede spoor. Ik vind het prima om een kop thee te gaan drinken, of koffie of misschien nog wel iets sterkers. Er zijn heel veel suggesties gedaan. Ik wil toch wel even een harde knip maken in de besluitvorming. Ik wil niet nu gaan praten over allerlei voorwaarden voor een pilot. Ik wil eerst niet alleen tekenen, maar ook het recht hebben om te gummen. Er staan nu namelijk ook dingen in het voorstel, met name ten aanzien van die opleidingsaccreditatie, waar niet alleen mijn partij, met nog een aantal andere partijen in de Kamer, problemen mee heeft, maar ook veel van de insprekers en mensen in het veld. Ik denk dat wij dan ook moeten kijken naar bepaalde gemaakte keuzes, om daar nog wijzigingen in aan te kunnen brengen. Laten wij dan eerst kijken hoe dat pakket er dan uitziet. Dan kunnen wij daarna kijken hoe de pilot eruit kan zien. Ik denk dat dat allemaal heel snel kan. Ik zou ook niet weten waarom er haast is, maar er hoeven echt geen maanden of jaren overheen te gaan. Ik houd van doorpakken, maar ik wil wel eerst een open gesprek voeren over de vraag hoe die tweede stap eruit gaat zien. Daarna kunnen wij verder kijken hoe wij die pilot op kunnen zetten.

De voorzitter: Ik geef de Minister hierover nog even het woord. Ik wil er echter nog wel op wijzen dat wij dit algemeen overleg voeren over de uitvoering door de Minister van een motie van de Kamer. Iedereen heeft altijd het recht om te gaan gummen. Ik zou willen voorstellen om het algemeen overleg te stoppen en de brief van de Minister af te wachten. In de tussentijd kan de Minister kopjes koffie drinken en alles doen wat zij wil. Dan knippen wij de tweede termijn even los van wat wij nu gedaan hebben. De Minister schrijft een brief en doet wat zij in de tussentijd wil doen. Dan hebben wij een beter uitgewerkte brief over die pilots. Dan is het waarschijnlijk voor de heer Duisenberg ook wat gemakkelijker om te zien waar wij het nu precies over hebben. Dat is mijn voorstel. Dan kan de Kamer daarna gummen, plakken en knippen wat zij wil. Ik stel voor dat de Minister een brief stuurt en dat wij een tweede termijn plannen zodra die er is. Dit is vrij ongebruikelijk. Ik heb zoiets nog niet eerder voorgesteld. Ik geef eerst de Minister de gelegenheid om te reageren.

Minister Bussemaker: Dat lijkt mij een goed idee. Ik wil dan nog wel een keer benadrukken dat ik dan, tenzij de Kamer wat anders aangeeft, nog steeds aansluit bij de motie. Daarin staat dat een nieuw stelsel zich moet vertalen in proportioneel toezicht en beperktere accreditatie met minder administratieve lasten, waarbij wordt verwezen naar Vlaanderen en Duitsland, waar een instellingsaccreditatie wordt gecombineerd met beperking van accreditatielasten op het niveau van opleidingen, en waarin vervolgens wordt verzocht om pilots te doen. Dat is dan wel het kader.

De heer Duisenberg (VVD): Maar u accrediteert helemaal niet meer, Minister.

Minister Bussemaker: Dat is dan wel het kader waarbinnen ik een nieuwe brief ga schrijven. Er wordt gevraagd of er andere pilots mogelijk zijn en of het op een andere manier kan, maar dat zal dan wel zijn binnen dit kader.

De voorzitter: Dat is hier aan de orde, niets daarbuiten of daarlangs. Het voorstel dat ik doe, is dat de Minister binnen deze kaders de motie uitwerkt. Ik stel voor om een knip te maken in dit debat, zodat wij de tweede termijn kunnen houden als die brief er ligt. Dan is er nog een kleine portie verstilde informatie waar het gesprek over kan gaan. Dan kunnen wij misschien het debat iets nauwkeuriger voeren.

Ik kom nu echter wel in de problemen, omdat ik, zoals gezegd, om halfvijf naar een ander debat moet. De heer Van Meenen zou het voorzitterschap van mij overnemen.

De heer Van Meenen (D66): Ik kan heel snel reageren: ik kan mij uitstekend vinden in uw voorstel, voorzitter. Ik wil nog één opmerking maken, namelijk dat mijn suggestie over het studentenpanel ook bedoeld is als verbetering in het huidige stelsel. Wellicht wil de Minister dat meenemen als gedachte.

De voorzitter: Met die nuancering kunt u zich erin vinden, mijnheer Van Meenen. Mijnheer Duisenberg, kunt u zich vinden in het voorstel om de eerste termijn nu af te ronden en de tweede termijn te starten met extra informatie van de Minister over de pilot en de uitwerking van de motie?

De heer Duisenberg (VVD): Daar heb ik twee opmerkingen bij en onder die voorwaarden kan ik me daarin vinden. Ten eerste moet dan in de brief een splitsing worden gemaakt tussen het idee en het besluit dat wij een pilot gaan doen. Ik zie dat duidelijk als twee stappen. Ik wil eerst kunnen zien of het idee goed is en beantwoordt aan alle bezwaren die ik heb geuit. Ten tweede wil ik de Minister vragen of zij in de volgende brief open wil staan voor alle informatie die ter tafel is gekomen, niet alleen in dit debat, maar ook in de hoorzittingen. Ik bedoel bijvoorbeeld de informatie van het QANU, dat heeft gezegd dat dit voorstel ten aanzien van de opleidingsaccreditatie niet verstandig is, omdat de vergelijking van de clusters weg is. Niet alleen het QANU heeft dat gezegd, maar ook andere partijen. Ik noem dit even als voorbeeld. Ook VNO-NCW ...

De voorzitter: U valt in herhaling. Dit hebt u al gezegd.

De heer Duisenberg (VVD): Mijn voorstel, of mijn vraag of voorwaarde daarbij, is om ook dit soort input mee te nemen in die brief.

De voorzitter: U mag ervan uitgaan dat de Minister heeft geluisterd naar uw inbreng in eerste termijn. Wat u hebt gezegd over de hoorzitting is volgens mij gehoord. Ik maak nog wel even een opmerking over de pilot, waarvan u zegt dat u die niet in die brief terug wilt zien. Dat kan natuurlijk niet, want u hebt daar zelf om gevraagd. Dat is dus toch echt een beetje een lastig punt.

De heer Duisenberg (VVD): Nee, het gaat mij om de uitwerking.

De voorzitter: U kunt in elk geval geen knip zetten, dus het een en het ander in de motie. Er is één motie waar al deze elementen in zitten. U kunt dan dus nu niet zeggen dat u als voorwaarde stelt dat dit wel wordt gedaan en dat niet. Dat gaat niet.

De heer Duisenberg (VVD): Je krijgt een heel ander soort brief als je niet zegt «ik ga een pilot doen, dit zijn de voorwaarden en zo gaan we het doen», maar als je zegt «ik heb deze ideeën, ik heb quick wins en ik heb een aantal fundamentele herzieningen», waarbij wordt gevraagd wat de Kamer wil pilotten. Je kunt immers ook pilotten op de quick wins. Misschien tellen die zo op dat je er al bent. Ik zie dat als aparte beslissingen.

Voorzitter: Van Meenen

Minister Bussemaker: Ik ben zeer bereid om heel goed naar de heer Duisenberg te luisteren en ik probeer daar ook enige lenigheid in te betrachten om iedereen tegemoet te komen. Ik heb echter net mijn betoog opgebouwd met twee sporen. Het eerste spoor is quick wins, laaghangend fruit, no-regret of hoe je het wilt noemen. Dat zijn dingen die nu gewoon in het huidige stelsel kunnen en die voor alle opleidingen mogelijk zijn. Ik wil daar eigenlijk wel – ik zeg het nog maar een keer – mee aan de slag. Ik hoor eigenlijk niemand die daar bezwaar tegen heeft.

De voorzitter: Zullen wij eerst even vaststellen of dat het geval is, nog even los van die ene opmerking over het studentenpanel? Ik zie dat dat het geval is. Dan is dat klaar. Gaat u verder, Minister.

Minister Bussemaker: Het tweede spoor betreft de motie, waarin wordt gevraagd om pilots te starten die gericht zijn op vermindering van de lastendruk. Dat verzoek is gerelateerd – dat staat in overweging erboven – aan wat er gebeurt in Vlaanderen en Duitsland. Dan hebben wij het – dat staat ook echt nadrukkelijk in de brief – over een zware toets op instellingsniveau gecombineerd met een beperking van de accreditatielasten op het niveau van de opleiding. Als leden wat anders willen, vraag ik hun echt om met een andere motie te komen. Anders wordt het voor mij wel erg moeilijk om hen weer tegemoet te komen.

De heer Duisenberg (VVD): Als de Minister tot de conclusie komt dat wij een combinatie zoeken van een zware accreditatietoets op instellingsniveau en minder lasten van accreditaties op opleidingsniveau, spreken wij dezelfde taal. Voor zo'n pilot hangt het er ook van af hoe het fundament eruit ziet, hoe de blokken eruit zien. Dat heb ik geprobeerd duidelijk te maken.

De voorzitter: Wij kunnen in elk geval vaststellen dat hier op dit moment geen besluit wordt genomen of er pilots komen of niet. Het voorstel van de vorige voorzitter was om nu een knip te maken in het debat. Daardoor ontstaat alle ruimte. Het enige dat wij nu krijgen, als ik het goed heb begrepen, is een meer uitgewerkte brief van de Minister over de pilot, waarin ook wordt ingegaan op de bezwaren die hier genoemd zijn en op een aantal dingen die door anderen genoemd zijn. Ik denk dat dat geen enkele rem hoeft te zijn voor wie dan ook hier om alsnog zijn oordeel daarover te hebben. Ik denk dat wij ons ervoor moeten hoeden om de Minister nu te vragen om nog een keer alle overwegingen, ook die van anderen, in de brief mee te nemen. Dan gaan wij namelijk een heel ander soort debat voeren. Ik wil voorstellen om het zo te doen, met het behoud van alle vrijheid om na afloop van dit debat moties in te dienen, alsnog niet akkoord te gaan of wat dan ook. Kan ik dan ook de heer Duisenberg ervan overtuigen dat wij gewoon nu eerst deze brief af moeten wachten?

De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien mag ik de Minister een beetje te hulp schieten. Ik kan mij wel voorstellen dat zij wel wil weten of de richting goed is, in plaats van dat de Kamer het voorstel straks weer torpedeert met een nieuwe motie. Dat was wellicht wat zij ook bedoelde met dat kopje thee. In het voorstel van de heer Van Meenen, als voorzitter, is ook een mogelijkheid dat de Minister nu een brief schrijft en dat wij als Kamer wel zien wat wij ermee doen. Ik sta ook open voor die andere mogelijkheid, namelijk om vooraf nog te spreken met de Minister zodat zij weet dat zij draagvlak heeft.

De voorzitter: Spreken in welke zin? Openbaar of anders?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat maakt mij niet uit. Dat kan bijvoorbeeld een keer op het verwarmde terras van de heer Duisenberg, waar dat vermaledijde studievoorschot is gemaakt.

De voorzitter: Oké. Dit is een vrij land gelukkig, nog steeds. Iedereen drinkt maar kopjes koffie, thee en wat dan ook met iedereen. De formele vraag als opbrengst van deze termijn is, zo constateer ik, dat wij de Minister vragen om haar brief te schrijven en dit debat voor te zetten zodra die er is.

Minister Bussemaker: Ik wil nogmaals zeggen dat die brief dan gaat over de uitwerking van de pilot zoals die in de motie is genoemd, inclusief de overwegingen daarbij. De brief gaat ook uit van hetgeen de stuurgroep mij eerder heeft geadviseerd. Ook daar geldt: als de Kamer echt een andere richting in wil, gaan wij een andere kant op en kan ik geen verdere uitwerking aan de motie geven. Dan vraag ik haar echt om daar een standpunt over in te nemen. Ik moet het kunnen doen met alle variaties binnen het kader van het advies van de stuurgroep en van de uitwerking van de motie. Ik wil nog wel in gesprek om te bekijken of er andere suggesties zijn die wij niet hebben opgenomen in deze brief, die ook passen in het kader van een pilot en een zware toets op instellingsniveau gecombineerd met beperking van de accreditatielasten op het niveau van de opleiding. Die zou ik kunnen meenemen in mijn brief.

De voorzitter: Even voor de zuiverheid, zo zeg ik ook tegen de Minister: wat niet moet gebeuren, is dat het schrijven van deze brief wordt opgevat als een impliciete instemming met de pilot. Dat is niet waar deze commissie op dit moment toe wil besluiten. Als dat ook niet is wat de Minister aan ons vraagt, schat ik in dat wij daarmee kunnen leven. Ik kijk even naar de commissie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind deze volgorde goed. De Minister komt met een brief en dan gaan wij die daarna bekijken en bespreken. Ik zeg dan wel dat ik open naar die brief ga kijken, met een pen en een gum. Dan zal ik die brief als zodanig beoordelen.

De heer Mohandis (PvdA): Ik kan mij vinden in het voorstel. Waar wij allemaal voor moeten waken is dat wij nu tegen de Minister zeggen dat zij het maar verder uit moet werken – ik kijk daarbij wel de collega's van de SP en de VVD aan – terwijl sommige leden vinden dat de richting van de motie een heel andere moet zijn. Dan moeten wij het daar eerlijk over hebben. Dan moeten wij het nu afronden. Volgens mij hebben beide leden echter gezegd dat de motie volgens hen staat, met hun steun, en dat de richting goed is, maar dat zij het niet eens zijn met de uitwerking. Wij moeten echter wel blijven vasthouden aan de kaders van de motie, want anders gaan wij straks dit debat eigenlijk weer opnieuw doen en daar wordt niemand wijzer van. Het is ook niet goed voor de mensen die dit debat volgen.

De voorzitter: Ik vat dit op als instemming met mijn voorstel. Ik zie dat dat het geval is.

De heer Duisenberg (VVD): Ik ben akkoord met het procesvoorstel. Ik maak me echter nog wel een beetje zorgen. Wij zeggen allemaal dat wij achter de tekst van de motie staan, maar het is mogelijk dat wij er bij het kopje thee, misschien wel onder de terrasverwarmer, achter gaan komen dat wij fundamenteel anders tegen woorden aankijken. Dat zou heel goed kunnen, maar daar is misschien dat kopje thee wel heel goed voor.

De voorzitter: Zeker. Kunt u instemmen met dit voorstel, mijnheer Rog?

De heer Rog (CDA): Volgens mij heb ik zelfs zoiets in mijn bijdrage in eerste termijn gesuggereerd. Ik blijf me echter verwonderen. Dat moet je altijd blijven doen in het leven, heb ik weleens begrepen en zo ook in dit proces. Ik hoop van harte dat de Minister uiteindelijk een net zo brede meerderheid achter deze pilots krijgt als achter de oorspronkelijke oproep daartoe in de Kamer in de motie-Rog c.s.

De voorzitter: Dan geef ik nu de Minister het woord, voor haar reactie op dit voorstel.

Minister Bussemaker: Ik ga mijn best doen. Ik zeg wel eerlijk dat ik het een lastige opdracht vind, omdat ik het moeilijk vind om nu precies goed te doorgronden waar de verschillen zitten. Ik kom dus nog wel bij deze en gene langs om te bekijken of ik daar meer vat op kan krijgen. Het zou mij echt helpen als iedere partij probeert om goed te formuleren wat haar wensen zijn. Niet omdat ik denk dat ik de enige ben met een goed idee, maar omdat ik een zuiver debat willen hebben over de brief die ik schrijf. Ik snap dat partijen zeggen dat zij nu nog geen goedkeuring aan die pilot geven, omdat er dingen in de uitwerking zitten die zij niets vinden. Wij moeten er dan echter wel voor zorgen dat wij weten waar wij het over hebben. Ik ga in elk geval mijn best doen.

De voorzitter: Dat kan ik als oud-schoolmeester alleen maar toejuichen. Ik zeg nog dat de heer Van Dijk ook namens GroenLinks sprak. Dan moet je het volgens mij nooit over terrasverwarmers hebben. Dat zullen wij dan maar als zuiver SP-beleid beschouwen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het was de terrasverwarmer van Jesse Klaver, begreep ik.

De voorzitter: Nee, het was bij de VVD thuis. Formeel gaan wij nu dit debat schorsen voor onbepaalde tijd. Wij wachten de brief van de Minister af. Als wij die hebben, zullen wij dit debat ongetwijfeld voortzetten. Dan is er feitelijk alleen nog maar een tweede termijn, maar ik denk dat wij ervan uit moeten gaan dat wij er dan weer in twee termijnen over spreken. Afijn, dat zien wij dan wel. Misschien is de brief wel zo dat wij niet eens meer hoeven te debatteren. Je weet het maar nooit hier.

Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid: de Minister, haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en elders, alle websites ter wereld die hebben meegekeken en in het bijzonder de leden en de onvolprezen griffier.

Het debat wordt om 16.52 voor onbepaalde tijd geschorst.