31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 138 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 december 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 18 november 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 12 november 2010, houdende de Beleidsreactie tussenrapportage inspectie over alternatieve afstudeertrajecten in het hoger onderwijs (31 288, nr. 128);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, .d.d. 20 oktober 2010, inzake de Tussenrapportage van de Inspectie van het Onderwijs naar alternatieve afstudeertrajecten in het hoger onderwijs (31 288, nr. 120).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Jadnanansing, Lucas-Smeerdijk, De Rouwe,

en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris, zijn medewerkers en alle anderen welkom.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De onthullingen over Hogeschool Inholland stapelen zich op en dit is buitengewoon schadelijk voor het hoger beroepsonderwijs. Daarom moeten wij ons serieus afvragen hoe hiermee verder te gaan, want er moet een einde komen aan «Inhollandgate». Volgens mij zijn er twee zaken aan de hand: het gedoe over een falend bestuur en de diplomafraude. Die zaken zijn zeer nauw verwant, maar je kunt ze ook uit elkaar halen.

Ik ga eerst nader in op het wanbestuur. Kort na het verschijnen van het rapport van de commissie-Leers vertrok bestuursvoorzitter Dales. Hij kreeg een vertrekpremie van ruim een jaarsalaris mee. De staatssecretaris vordert een deel daarvan terug en dat is goed. Er kunnen wel vragen over worden gesteld, want hoeveel geld haalt hij terug en bij wie haalt hij dit geld terug? Het is niet goed als dit geld bij het onderwijs wordt weggehaald. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit geld bij de heer Dales zelf dan wel bij het bestuur wordt weggehaald?

Ook het stilzwijgen over oud-voorzitter Dales verbaast mij. Sinds zijn vertrek hebben wij eigenlijk niets meer van hem gehoord, maar dat zou komen doordat hij niet mag spreken. Ik las gisteren in De Telegraaf dat het zijn grote wens is dat de raad van toezicht hem toestaat om volledige openheid van zaken te geven over hetgeen er speelt. Waarom moet hem dat recht worden ontzegd? Het publiek heeft volgens mij recht op openheid en het betreft bovendien een publieke instelling.

Ik heb vandaag ook veel gelezen over de declaraties van het bestuur. Er wordt geld uitgegeven aan buitenlandse reizen en auto's met chauffeur. Oud-voorzitter Elbers schijnt nog steeds veel geld te krijgen voor zogenaamde adviezen. Waar gaat dit over? De vertrekpremie voor de heer Dales blijkt het topje van de ijsberg te zijn. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? De inspectie gaat meer onderzoek doen, maar wij moeten dan wel wachten tot juni volgend jaar. Intussen kan het bestuur doorgaan met dit beleid.

Na het rapport-Leers zijn er nieuwe feiten over de diplomafraude naar voren gekomen. Het bestuur was waarschijnlijk al langer op de hoogte, docenten zijn mogelijk wel onder druk gezet en er was mogelijk wel een financieel belang, ondanks dat de commissie-Leers dit weersprak. Ik heb beoordelingsformulieren voor docenten gezien waarop staat dat zij minimaal 80% van de studenten moeten laten afstuderen. Vindt de staatssecretaris dat met mij onaanvaardbaar? Zoals de bonnenquota bij de politie, heb je dus ook een soort diplomaquotum op de desbetreffende hogeschool. Ik heb begrepen dat daarover vanavond meer te zien is bij EenVandaag.

Er is mij verteld dat de managers die verantwoordelijk waren voor de «Theoroute» nog steeds in dienst zijn. Sterker nog, zij zijn gepromoveerd en hebben een salarisverhoging gekregen. Bovendien onderhouden zij nu het contact met de inspectie en de accreditatiecommissie, die onderzoek doen. Volgens mij lopen wij op die manier in een kringetje rond en krijgen wij de onderste steen niet boven. Onderkent de staatssecretaris dat gevaar?

De heer De Rouwe (CDA): Ik ben met de heer Van Dijk van mening dat de onderste steen boven moet komen. Daarvoor is het nodig dat alle informatie op tafel komt, ook de informatie die de heer Van Dijk noemt: de formulieren die hij gezien heeft en het bewijs voor de quota van 80%. Is hij bereid om die informatie te overhandigen aan het ministerie en de inspectie? Met dat soort materiaal kan juist iets meer gedaan worden dan het alleen te melden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een zeer terechte oproep; daar zorg ik voor.

Er is sprake van een angstcultuur op de school in kwestie: docenten zwijgen liever, omdat zij hun baan willen behouden. Vindt de staatssecretaris dat deze mensen absoluut vrijuit moeten kunnen spreken? Zo ja, hoe helpt hij hun daarbij?

Het totaalplaatje is niet fraai en steeds moet de staatssecretaris achteraf ingrijpen; de inspectie wordt steeds ingeschakeld om brandjes te blussen, terwijl in feite het fundament niet deugt. De inspectie voert nu maar liefst drie onderzoeken uit. Het laatste onderzoek verschijnt in juni. Werkt dit wel? Ook het parlement heeft volgens mij een rol. Ik pleit voor grondig onafhankelijk onderzoek. Een parlementair onderzoek zou goed zijn, maar dit kan breder worden getrokken om te kunnen ingaan op de structuur van het beroepsonderwijs, de grootschaligheid, de autonomie van besturen en de schimmige financiering. Wij moeten ook al op korte termijn actie ondernemen. Ik stel de Kamer voor om een hoorzitting te organiseren en daarvoor alle betrokkenen uit te nodigen: het bestuur, de oud-voorzitters, het management van de opleiding, docenten en studenten. Dan kunnen wij zelf oordelen over deze toestand. Het bestuur kan niet verder functioneren, omdat het zijn geloofwaardigheid heeft verloren; de integriteit is aangetast. Dat is niet goed voor het onderwijs en ik vraag daarover een oordeel.

De staatssecretaris zegt dat hij de raad van toezicht niet kan wegsturen, omdat het een bijzondere school betreft. Het moet niet gekker worden, want Inholland is gewoon een publieke instelling met publiek geld. Het is van de zotte als wij het bestuur niet kunnen aanpakken, want daarmee wordt het echt een onaantastbaar koninkrijk. Deelt de staatssecretaris die mening? Zo ja, zorgt hij dan snel voor wet- of regelgeving waardoor deze bizarre belemmering van tafel gaat? Anders maak ik daartoe zelf een voorstel. Deze staatssecretaris toonde zich in zijn toenmalige rol als Kamerlid met mij verontwaardigd over het feit dat er in het hoger onderwijs een onderscheid bestaat tussen bijzonder en openbaar onderwijs. Hij heeft destijds een amendement ingediend om het onderscheid in bestuursmodellen op te heffen. Ik heb dat amendement van harte gesteund en daarom hoor ik graag zijn reactie op dit merkwaardige verschil.

Inholland heeft veel weg van een beerput. Er moet nu schoon schip gemaakt worden, want daar heeft de samenleving recht op. Vanochtend las ik de krant, en daardoor kreeg ik het idee, dat het bestuur bezig is met zelfverrijking en declaraties, terwijl er via de achterdeur diploma's worden weggeven. Dat is absoluut onaanvaardbaar.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is terecht dat mijn geachte collega grote woorden gebruikt. Wij moeten onze rol echter zorgvuldig in de gaten houden. Wij zitten hier als controleur van de regering om te bekijken of deze kwestie goed wordt aangepakt. Ik vraag mij af of het urgent is om op dit moment een hoorzitting te organiseren met alle partijen. Is het niet beter om de door de Kamer goedgekeurde kanalen volop te benutten? Vervolgens kunnen wij bekijken of er nog losliggende elementen zijn die niet bij de analyse zijn betrokken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb persoonlijk niets goedgekeurd. Ik lees steeds in de krant dat de staatssecretaris nieuw inspectieonderzoek inzet. Dat is het goed recht van de staatssecretaris, want het is zijn instrument. Ik snap ook zijn handelswijze: hij wil zorgvuldig zijn. Wij lezen nu wel dag in, dag uit in de krant welke toestanden er aan de hand zijn. Het is niet mijn bedoeling om het allemaal nog veel zwaarder te maken, maar het gaat mij erom dat de samenleving absoluut geen vertrouwen meer zal hebben in de diploma's van een hogeschool. Wij staan voor de kwaliteit van het onderwijs. De staatssecretaris kiest voor de route van de inspectie, maar dan moeten wij tot juni wachten en dan is er alweer een schooljaar ten einde. In de tussentijd kan het bestuur blijven zitten en kan er doorgerommeld worden met diploma's. Daarom moeten wij een signaal afgeven. Ik nodig de andere woordvoerders uit om met mij mee te denken over de vraag of wij wellicht sneller actie kunnen ondernemen, bijvoorbeeld via een hoorzitting.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Het valt mij op dat het betoog van de heer Van Dijk alleen maar over Inholland gaat. De problemen bij Inholland zijn ontzettend groot. Dat ben ik helemaal met de heer Van Dijk eens en daarvoor heeft hij terecht veel aandacht gevraagd. Ik maak mij er echter zorgen over dat het probleem veel groter blijkt en veel verder gaat dan alleen Inholland. Ik hoor de heer Van Dijk alleen over de symptomen, maar niet over de echte oorzaken. Daarover wil ik graag met hem spreken. Alleen een hoorzitting over Inholland lijkt mij niet opportuun, maar ik ondersteun wel zijn betoog dat er heel snel iets moet gebeuren. In de reactie van de staatssecretaris op de tussenrapportage zie ik duidelijke aanleidingen dat wij iets gaan doen.

De voorzitter: Mevrouw Lucas, wat is uw vraag?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Waarom heeft de heer Van Dijk het alleen maar over Inholland?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik verwelkom dit pleidooi van de VVD-fractie van harte. Als mevrouw Lucas goed heeft geluisterd naar mijn eerste termijn, dan weet zij dat ik heb gezegd dat wij moeten bekijken of er een parlementair onderzoek nodig is naar de structuur van het beroepsonderwijs. Dan heb ik over het mbo en het hbo, want dat zijn zeer vergelijkbare onderwijstypes. Het betreft daarbij de financiering, de grootschaligheid, de autonomie van besturen, de instroom van het grote aantal studenten in de afgelopen decennia en de verkorte routes die als gevolg daarvan zijn ontstaan bij de opleidingen. Het betreft ook de druk vanuit het ministerie op instellingen, qua financiering en studiesucces, om resultaten te laten zien. De staatssecretaris zegt namelijk tegen instellingen: ik wil zien dat er resultaat wordt geboekt, dat er studenten afstuderen. Dat horen die besturen heel goed en die druk heeft deels een pervers effect. Ik ben het dus zeer met mevrouw Lucas eens.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Voorzitter. Ik heb het net al gezegd: wat begon met Inholland, blijkt een veel groter en structureler probleem te zijn. De waarde van diploma's en het aanzien van het hoger onderwijs staan onder druk. Je zult maar na jaren hard werken een gewoon diploma bij Inholland hebben gehaald, want ook daarover bestaat nu discussie. Wij moeten echter verder kijken dan alleen de instellingen. Wij moeten namelijk kijken naar het systeem van checks-and-balances. Wij moeten ook kijken naar de oorzaak van het probleem: studenten die te lang over hun studie doen en blijkbaar niet het niveau hebben om het einde te halen. De echte oorzaak daarvan zijn de prikkels die uitgaan van het perverse bekostigingssysteem dat wij hebben afgesproken. Iedereen weet dat de VVD-fractie daarover al veel langer kritisch is en dat zij daarvan graag af wil. Wij moeten niet net doen alsof alleen de langstudeerders het slachtoffer zijn, want studerende jongeren hebben ook zelf de verantwoordelijkheid om binnen de gestelde tijd hun studie af te ronden. Dat lijkt in deze Kamer wel eens te worden vergeten. De VVD-fractie acht het dus te gemakkelijk om alleen naar de afzonderlijke instellingen te wijzen.

De staatssecretaris concludeert dat de checks-and-balances niet lijken te hebben gewerkt en hij geeft aan dat hij een herbezinning van het systeem van checks-and-balances voorziet. Ik vraag mij af of de staatssecretaris al iets meer kan vertellen over de vraag hoe hij dit voor zich ziet. Is het waar dat de mogelijkheden van de staatssecretaris om in te grijpen bij misstanden zeer beperkt zijn, ook omdat het een artikel 23-instelling betreft?

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Lucas stelt een goede vraag. Is zij het met mij eens dat het merkwaardige onderscheid tussen bijzondere en openbare instellingen in het hoger onderwijs zo gauw mogelijk moet worden opgeheven? Dan kan deze staatssecretaris namelijk écht ingrijpen als hij ziet dat er sprake is van wanbestuur.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Ik wacht graag eerst het antwoord van de staatssecretaris af op de vraag welke mogelijkheden hij daartoe heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP): Moet ik constateren dat de VVD-fractie hiervoor zelf geen idee heeft?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af.

Ik merk graag het een en ander op over perverse prikkels. In het huidige systeem zitten perverse prikkels, maar in het systeem dat per 1 januari ingaat, zitten nog steeds perverse prikkels om met name studenten die langer studeren aan een diploma te helpen. Ik wil daarom heel graag weten hoe de staatssecretaris voorkomt dat instellingen in het nieuwe bekostigingssysteem dat per 1 januari ingaat, nog meer langstudeerders in dit soort ongecontroleerde alternatieve trajecten parkeren.

Wij moeten onszelf de vraag durven stellen of wij instellingen wel een alternatief bieden; wat kunnen instellingen eigenlijk doen om langstudeerders tot afstudeerders te maken? Waar is in dezen de verantwoordelijkheid van de student zelf gebleven? Wij voeren straks een systeem in waarin wij een bijdrage van € 3 000 van de langstudeerder zelf vragen, maar ook de instellingen € 3 000 boete krijgen voor langstudeerders. De VVD-fractie vindt dat de instellingen dan wel de mogelijkheid moeten hebben om iets te doen aan langstudeerders. Het zal niet verbazen dat de VVD-fractie daarom voorstander is van het snel uitvoeren van het rapport-Veerman, want dan kunnen wij eindelijk beginnen met selectie aan de poort. Ik vraag de staatssecretaris ook of hij wil kijken naar de mogelijkheid tot het geven van een bindend studieadvies in een later stadium van de studie, om te kunnen omgaan met notoire langstudeerders.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. De e-mailtjes van bezorgde hbo-studenten stromen dagelijks mijn e-mailbox binnen. De inhoud daarvan liegt er niet om: er is sprake van woede, teleurstelling en zelfs schaamte. Je moeten schamen omdat je bezig bent met het behalen van een hbo-diploma, het moet toch niet gekker worden. Een hbo-student moet erop kunnen vertrouwen dat het diploma dat aan het einde van een studie wordt uitgereikt, staat voor het afronden van een hoogwaardige opleiding. Het moet draaien om kwaliteit en betrouwbaarheid.

Gelukkig hebben heel veel instellingen de kwaliteit wel op orde, maar helaas is er sprake van ernstige twijfel over een aantal andere instellingen. Er is sprake van ernstige twijfel over het niveau en de borging van afstudeertrajecten. Dat mogen wij niet toestaan en daarom is het aan de staatssecretaris om sterk in te grijpen. Blijkens zijn beleidsreactie wil hij dat ook. Daarom vraag ik hem een aantal dingen. Indien uit de onderzoeken van de commissie-Leers en de onderwijsinspectie blijkt dat daadwerkelijk onterecht diploma's zijn verstrekt, moeten deze ongeldig worden verklaard. Uiteraard moeten de studenten die hierbij betrokken zijn, een eerlijke kans krijgen om wél op een juiste manier hun diploma te krijgen. De instelling in kwestie moet daarvoor alle kosten dragen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Mevrouw Jadnanansing spreekt over de commissie-Leers, geldt het dus alleen voor Inholland of voor alle afstudeerrichtingen die nu door de inspectie worden bekeken?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Mevrouw Lucas vraagt mij of het ook voor alle andere diploma's geldt die wellicht onterecht worden verstrekt. Als blijkt dat jongeren op een onterechte manier hun diploma hebben verkregen, is het aan de desbetreffende instelling om ervoor te zorgen dat deze jongeren wel op een rechtmatige wijze hun diploma verkrijgen. De instellingen moeten daarvoor de kosten dragen. Je krijgt nu een devaluatie van diploma's; jongeren maken onderling grapjes en zeggen dat je tegenwoordig bij een zakje chips ook een hbo-diploma kunt krijgen. Dat moeten wij niet hebben, want daarmee gaat het hbo-onderwijs te gronde.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Dat klopt, maar wat kunnen de instellingen daaraan doen? Dat wil ik graag van mevrouw Jadnanansing weten, want wij leggen de bal bij de instellingen. Die hebben de ellende voor een deel veroorzaakt, maar voor een ander deel ligt het ook aan de studenten. Is zij ook bereid om te kijken naar de rol van de studenten en de vraag wat die eraan kunnen doen? En wat gaat zij er zelf aan doen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik stel zelf voor dat studenten hun examens opnieuw moeten afleggen. Dat is helemaal niet leuk voor studenten. Ik heb begrepen dat bijvoorbeeld halfafgeronde scripties ineens wel werden goedgekeurd, maar dat kan niet. De studenten moeten dan scriptiebegeleiding krijgen en opnieuw een scriptie schrijven. Op die manier kunnen zij wel adequaat en op de juiste voorwaarden hun diploma behalen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste is juist zo pijnlijk. Ik ben van mening dat de studenten in kwestie niet zoveel valt te verwijten, want hogeschool Inholland heeft bewust het beleid ingezet om deze studenten alsnog een diploma te geven terwijl zij al lang de hort op waren. Zij zijn bewust benaderd met de mededeling dat zij op een eenvoudige manier alsnog een papiertje konden krijgen. Mevrouw Jadnanansing zegt dat zij hun huiswerk moeten overdoen en dat zij hun diploma opnieuw moeten behalen. De vraag is of dit juridisch überhaupt kan. Stel dat iemand tegen mij zegt: uw zwemdiploma van twintig jaar geleden is eigenlijk niet geldig. Moet ik dan opnieuw leren zwemmen? Dat wordt heel lastig. Mevrouw Jadnanansing gaat een stap te snel. Is zij het met mij eens dat met name de opleiding moet worden aangepakt?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De instelling als zodanig moet worden aangepakt, maar tegelijkertijd deel ik de bezorgdheid van alle andere studenten die wel rechtmatig hun diploma hebben behaald. Ik denk daarom na over een oplossing waarmee de kwaliteit en de betrouwbaarheid van diploma's die op een terechte manier zijn uitgereikt, geborgd blijven. Afgestudeerden moeten zich niet bij bijna elk sollicitatiegesprek hoeven te verexcuseren omdat zij een hbo-diploma hebben van de desbetreffende instelling. Dat is van de gekke en dat wil ik dus absoluut voorkomen.

De heer De Rouwe (CDA): Ik begrijp dat bij de PvdA-fractie de paniek een beetje toeslaat, maar is het wel zo eerlijk om direct een streep te zetten door honderden diploma's terwijl het onderzoek nog loopt? Het is heel verleidelijk om grote woorden te gebruiken en van alles te roepen – ik snap die gevoelens ook wel – maar moet de Kamer niet juist eerst de onderzoeken namens de staatssecretaris afwachten en daarna pas conclusies trekken? Mevrouw Jadnanansing trekt nu eerst conclusies, terwijl zij daarna nog eens bekijkt of de uitkomsten van de onderzoeken misschien in haar straatje passen. Mijn concrete vraag: is het wel zo eerlijk om op voorhand al te roepen dat er diploma's verscheurd moeten worden, terwijl de onderzoeken nog niet eens op tafel liggen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat diploma's ongeldig moeten worden verklaard «indien» uit de onderzoeken van de commissie-Leers en de onderwijsinspectie blijkt dat er daadwerkelijk onterecht diploma's zijn verstrekt.

De heer De Rouwe (CDA): Mevrouw Jadnanansing spreekt over de nuance «indien», maar het is mij opgevallen dat zij haar standpunt in de media al duidelijk heeft verkondigd. Zij heeft echter nog niet eens de reactie van de staatssecretaris in eerste termijn afgewacht, maar zij dreigt nu al om tijdens een VAO een motie in te dienen. Met andere woorden, ik snap dat mevrouw Jadnanansing haar mening wil opdringen en aangeeft dat zij diploma's wil verscheuren, maar hoe eerlijk is dit voor studenten die nu zelf in onzekerheid zitten? Zij stellen zichzelf de vraag: wat is mijn diploma waard? Waarom geeft mevrouw Jadnanansing de verantwoordelijken niet de ruimte om het eerst uit te zoeken, in plaats van nu paniek te zaaien? Dat doet zij namelijk op dit moment namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb het genuanceerd gezegd: «indien» het uit de onderzoeken blijkt, moeten dergelijke diploma's daadwerkelijk ongeldig worden verklaard. Uit de analyse in het rapport blijkt er op zes punten behoorlijk veel aan de hand te zijn. Het onderwijsexamenreglement was bijvoorbeeld in strijd met de regels, de beoordelaars waren niet terecht benoemd etc.; er is van alles aan de hand. Er staan zes punten in het rapport waaruit blijkt dat de boel niet op orde was. Daarom zeg ik dat er heel veel aan de hand is. Tegelijkertijd zeg ik samen met de heer De Rouwe dat mijn voorstel absoluut nodig is «indien» het uit de onderzoeken blijkt.

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb een procedurele vraag. Mevrouw Jadnanansing vroeg net al een VAO aan. Dat doet zij dus voor mij, want op dat moment is het onderzoek beschikbaar en kan er worden bepaald wat er moet gebeuren. Is zij dus niet iets te voorbarig?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb net gezegd dat ik overweeg om een motie in te dienen, maar ik heb nog niet gezegd dat ik dit daadwerkelijk doe.

Ik vervolg mijn betoog. Het is ook van groot belang dat bestuurders en verantwoordelijke managers van onderwijsinstellingen die verwijtbaar gehandeld hebben door het te gemakkelijk afgeven van diploma's, ook aangepakt kunnen worden. Dat is nu namelijk niet mogelijk. De heer Dales vertrok en kreeg zelfs een mooie vertrekregeling. De staatssecretaris heeft na beantwoording van de vragen van de fracties van het CDA en de PvdA aangegeven dat hij dit ook buitenproportioneel vindt en dat hij een deel van het geld terugvordert. Het is jammer dat dit alleen via de instelling Inholland kan, want het risico bestaat dat dit ten koste gaat van de middelen die ook voor onderwijsdoeleinden bedoeld waren. Dat zei de heer Van Dijk ook. De kans bestaat dus dat de desbetreffende bestuurder niet of nauwelijks wordt aangepakt. Daarom vraag ik de staatssecretaris de mogelijkheden te onderzoeken om de claim rechtstreeks bij de bestuurder te leggen.

Ook wil ik van de staatssecretaris inzicht krijgen in de manier waarop het toezicht op en de toetsing van de kwaliteit verbeterd kunnen worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik hoor dat de PvdA-fractie ook grote zorgen heeft over de kwaliteit van het hbo; zij heeft specifiek zorgen over Inholland. Dat snap ik. De inspectie gaat allerlei onderzoek doen, maar daarop moeten wij heel lang wachten want het verschijnt pas in juni. Het is ook nog de vraag of de inspectie wel de daadkracht heeft om daadwerkelijk de onderste steen boven te krijgen. Het huidige management van Inholland legt nu namelijk contact met de inspectie, maar dat management heeft zelf de diplomafraude georganiseerd. Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat de Kamer sneller actie moet ondernemen en op korte termijn een hoorzitting moet organiseren?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat er van alles aan de hand is. Er werd net geroepen dat er sprake zou zijn van een paniekreactie, maar dat is helemaal niet het geval. Integendeel, mijn e-mailbox stroomt over met reacties van bezorgde studenten. Een aantal jongeren geeft aan: doe nu eens iets. Ik ben het dus absoluut met de heer Van Dijk eens dat wij liefst zo snel mogelijk actie moeten ondernemen; wij moeten niet te lang wachten. Daarom ondersteun ik het voorstel voor het organiseren van een hoorzitting.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Laat ik beginnen met de rapportcijfers over het hbo die deze week bekend werden. Er is namelijk ook positief nieuws te melden en het is wellicht goed om dat in een bijeenkomst als deze naar voren te brengen. Er zijn vele kleine hbo-instellingen die zeer goed scoren. Daarbij komt overigens ook het verschil tussen klein en groot terug en dit leidt er hopelijk toe dat er wordt nagedacht over enige rationalisatie van schaaleffecten. Ook veel grote instellingen scoren best goed en hebben tevreden studenten. Laten wij de zaak dus niet opblazen. Ik kom daarop zo meteen nog even terug.

Ik hecht eraan een groot verschil te maken tussen individuele gevallen waarover wij hier spreken en de structuur van het hoger onderwijs. Het is natuurlijk bizar dat er in individuele gevallen allerlei zaken naar boven komen. Die zaken moeten voortvarend en zo snel mogelijk aangepakt worden, maar dit moet ook zorgvuldig worden gedaan. Laten wij daarom ook letten op de rol van de Kamer om in eerste instantie op te treden als controleur van de regering en te bekijken of de regering het voortvarend aanpakt. Mijn indruk is dat dit het geval is. Als je het zorgvuldig wilt doen, kosten dit soort onderzoeken tijd; dat kan niet anders. Juist de studenten verdienen het dat er een zorgvuldig onderzoek plaatsvindt en dat er niet allerlei overhaaste conclusies getrokken worden. De Kamer heeft het zichzelf aan te rekenen dat er niet allerlei conclusies worden getrokken voordat de feiten bekend zijn.

Laten wij het niet opblazen. Als je het op de kale cijfers baseert, hebben wij het over 0,7% van de diploma's en 99,3% van de diploma's is dus betrouwbaar. Laten hbo-studenten het zich vooral realiseren dat het om uitzonderingen lijkt te gaan.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Overal waar je spreekbeurten houdt en debatten voert met studenten, zeggen die studenten: wat gebeurt er met mijn hbo-diploma? Het imago van het hbo is van dien aard dat het niet meer om een kleine groep gaat. Ik wil daarover graag de mening van de heer Dijkgraaf weten. Wij kunnen niet zeggen: het zijn uitzonderingen; maak je niet druk, want met de rest komt het wel goed.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is precies mijn punt. Stel dat wij meegaan in de tendens en zeggen: lieve help, heel het hbo heeft een probleem en alle diploma's zijn onbetrouwbaar. Dan vergroten wij die fictie alleen maar. Laten wij ons gewoon aan onze rol houden en ons op de feiten baseren om te beoordelen wat een diploma al dan niet waard is. Dat is mijn pleidooi: blaas het niet op, maar ontken ook niet de bestaande problemen. Ik ben het er helemaal mee eens dat die problemen keihard aangepakt moeten worden, maar gun de hbo-studenten ook juist een helder zicht op de feiten die zich in werkelijkheid voordoen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is altijd het lastige: als je de zaken die je ziet niet meer benoemt omdat je de zaak dan opblaast, dan verzwijg je ze. Dat is niet de bedoeling. De heer Dijkgraaf zegt namens de SGP-fractie dat slechts 0,7% van de diploma's niet deugt en dat wij daarom niet te veel lawaai moeten maken. Ten eerste zeg ik dat 100% van de diploma's moet deugen en ten tweede zeg ik: is hij nu niet wat voorbarig, want de inspectie is nog bezig met het doen van onderzoek? Misschien horen wij in april wel dat het percentage veel hoger is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat kan, maar ik baseer mij op de feiten die tot nu toe bekend zijn. Het enige feit dat ik tot nu toe ken is dat 0,7% van de diploma's onbetrouwbaar. Het is een voorlopig feit, want het blijkt uit een voorlopig rapport. Ik praat over de 0,7% en die neem ik uiterst serieus, want ik ben met de heer Van Dijk van mening dat het 100% moet zijn. Daarom maak ik wel een verschil tussen een individueel geval dat keihard aangepakt moet worden en waarvan herhaling in de toekomst volstrekt voorkomen moet worden, en de veel bredere uitwerking op andere diploma's. Ik heb nog geen feiten om te kunnen concluderen dat hetzelfde probleem zich daarbij voordoet. Als dit in april blijkt, hoort men van mij een heel andere toon. Dan baseer ik mij namelijk op de nieuwe feiten.

Ik ga verder met de structuur. Volgens mij heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij van mening is dat het nieuwe stelsel een stuk beter werkt ter voorkoming van dit soort uitwassen dan het oude stelsel. Ik doel op de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (WHW), de accreditatie en de bekostiging. Vindt de staatssecretaris dat nog steeds? Dat is namelijk voor de Kamer cruciaal om te kunnen beoordelen of wij de juiste structuur te pakken hebben en wij ons in eerste instantie kunnen concentreren op het aanpakken van uitwassen.

Ik vraag de staatssecretaris ook hoe het precies zit met het aanpakken van personen versus financiële middelen. Mijn indruk is als volgt. Het terugvorderen is prima, maar het kan wel eens effectiever zijn als wij meer bevoegdheden hebben om acties richting personen te ondernemen. Ik verwijs naar een raad van toezicht die zijn werk niet goed doet of misschien een college van bestuur waarvoor dit geldt. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij voldoende instrumenten heeft. Zo niet, dan hoor ik graag welke instrumenten hij daarvoor nodig heeft.

Er lijkt een zeer grijs gebied te bestaan voor het beoordelen van de vraag wat precies exameneisen zijn. Wij zijn het erover eens dat het volstrekt niet kan dat studenten maar aan een derde van de eisen voldoen. Er is echter sprake van een grijs gebied; wanneer geef je een student een diploma en wanneer niet? Zegt de staatssecretaris dat er behoefte is aan meer duidelijkheid over de wettelijke afbakening of zegt hij: nee, de wettelijke afbakening is helder genoeg; er is altijd een grijs gebied, maar ik heb voldoende instrumenten om het te corrigeren als het verkeerd geïnterpreteerd wordt?

Ik heb ook nog een vraag over de klachten. Het valt mij op dat er een enorme stroom van klachten is ontstaan. Dat is al eerder aangegeven. Dat is terecht, want op die manier krijgen wij ook informatie uit instellingen zelf. De vraag is waarom die klachten ons niet eerder hebben bereikt; moet de dam breken voordat die informatie komt? Het is toch juist mooi als wij het veel eerder hadden voorkomen en dat de signalen ons hadden bereikt voordat de dam gebroken was? Zegt dat iets over de informatiestroom richting de samenleving; moeten wij de structuur daarvoor aanpassen of voldoet de huidige structuur?

Tot nu toe valt het mij op dat er een behoorlijk verschil is tussen het hbo en het wo in de prevalentie van dit probleem. Ik heb daarover geen opinie en ik ben daar op zich gelukkig mee, maar ik vraag de staatssecretaris of het ook te maken heeft met de cultuur, met het stelsel, met de informatie of dat daarbij ook een nog onbekend probleem speelt.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het toezenden van de brief waarin hij ingaat op de ontwikkelingen die gaande zijn. Ik dank hem ook voor de beantwoording van de vele Kamervragen. De staatssecretaris zit er dus goed in en dat geldt ook voor mij nu ik sinds afgelopen week woordvoerder ben op dit terrein. Ik heb mij ook afgevraagd hoe het mijn diploma zat. Ik ben afgestudeerd, maar ik was geen langstudeerder. Ik heb teruggekeken op mijn eigen situatie en hoe het toen ging. Ik heb mij ook afgevraagd hoe het was toen ik afstudeerde en hoe ik als student betrokken was bij de vraag of de kwaliteit goed genoeg was.

Ik heb vandaag veel antwoorden gehoord op de vraag wat en hoe niet functioneert, maar de waarheid ligt volgens mij vaak in het midden. Het is heel verleidelijk om direct te zeggen wie waarvoor schuldig is, ook in een stadium waarin de onderzoeken nog niet bekend zijn, maar het is genuanceerder en beter voor de kwaliteit van het onderwijs om er voorzichtiger mee om te gaan. Aan de ene kant wil ik moord en brand schreeuwen over hoe fout het allemaal niet is, maar aan de andere kant past het deze Kamer om nu vooral eerst de staatssecretaris zijn werk te laten doen.

Laat ik met dat laatste beginnen: kan de staatssecretaris aangeven of hij «in charge» is? Heeft de staatssecretaris het idee dat hij het brede veld goed onder ogen heeft en goed weet waar de pijn zit, of zegt hij: er moet meer en breder vervolgonderzoek worden gedaan, ook naar aanleiding van de berichten van deze dagen? Ik memoreer hetgeen de heer Van Dijk zei over declaraties: er lijkt steeds sprake van nieuwe ontwikkelingen. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? Is hij bereid om vervolgonderzoek te doen of wordt het al meegenomen in de bestaande onderzoeken?

In een debat met minister Van Bijsterveldt van OCW is gesproken over de verbeterplannen die op korte termijn al zouden worden doorgevoerd, maar hoe staat het daarmee? Ik lees daarover in de desbetreffende brief te weinig terug en ik hoor daarom graag van de staatssecretaris hoe het ermee staat.

Een volgend punt zijn de studenten zelf. De CDA-fractie is er niet voor om diploma's al door de shredder te gooien zonder dat er conclusies getrokken zijn, maar zij is er wel voor om erbovenop te zitten zodat studenten bijvoorbeeld goed geïnformeerd worden. Ik lees dat er over 104 diploma's twijfels bestaan. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of de mensen die het betreft daarover zijn geïnformeerd; weten die mensen dat zij in het twijfelgebied zitten? Hoe wordt daarmee contact onderhouden?

Het onderwijs in Nederland kent veel vrijheid. Dat is maar goed ook, want juist op het lokale niveau, het lagere niveau, kun je maatwerk leveren, kun je inspelen op de bestaande behoeften en kun je dicht bij de studenten staan. Met de vrijheid die wij in dit land hebben, is er echter ook een verantwoordelijkheid, namelijk de verantwoordelijkheid om op een goede manier te besturen, om goed «in charge» te zijn, om goed te weten welke signalen er zijn en wie waarvoor verantwoordelijkheid is en om die verantwoordelijkheid te spreiden. Daarover zijn nu terecht vragen en daarom is het ook goed dat wij er bovenop zitten.

Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat hij eigenlijk een herziening wil van de mogelijkheden om in te grijpen, niet alleen via de bekostiging maar ook op andere manieren. Het CDA staat open voor de discussie of wij op een andere manier moeten ingrijpen. Ook ik, als nieuwe woordvoerder, zie dat je soms alleen maar mogelijkheden hebt via de bekostiging. Dat is wel eens te smal. Het debat kunnen wij echter niet voeren voordat duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is en waar het fout is gegaan. Ik voel er dus helemaal niet voor om nu met allerlei moties te komen over hoe het zou moeten. Mijn partij wil eerst alle feiten goed op tafel krijgen en in het voorjaar een goed debat met de staatssecretaris voeren over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is en of het mogelijk of nodig is dat de overheid meer ruimte krijgt om in te grijpen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben van mening dat het zittende bestuur alle geloofwaardigheid heeft verloren door de kwesties die spelen. Is de heer De Rouwe het met mij eens dat de staatssecretaris moet kunnen ingrijpen, als laatste middel, en dat hij moet kunnen zeggen dat echt sprake is van wanbestuur en dat hij het bestuur en de raad van toezicht opzij zet?

De heer De Rouwe (CDA): Ik vermoed dat de heer Van Dijk spreekt over het bestuur van Inholland. Daar vliegen wij dus al uit de bocht, als de SP-fractie vandaag opnieuw zegt dat het bestuur alle geloofwaardigheid heeft verloren. Hoe komt hij daarbij? Voor 99,7% gaat het daar goed. Waarom diskwalificeert hij al die mensen, ook in het lager onderwijs en het middelbaar onderwijs? Hij zei net dat alle geloofwaardigheid verloren is. Hoe durft hij zoiets te zeggen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik bedoelde ...

De heer De Rouwe (CDA): Oké. Maar dat vroeg ik u net. Toe zei u: nee, in het algemeen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vroeg in het algemeen of het mogelijk moet zijn dat de staatssecretaris ingrijpt als een instelling in het hoger onderwijs wanbestuur laat zien. Dat is een heel algemene vraag. Is het CDA met mij van mening dat de regering uiteindelijk verantwoordelijk is voor het onderwijs, of gaat u zich weer verschuilen achter principes van autonomie van schoolbesturen? Staat u voor uw principes of niet?

De heer De Rouwe (CDA): Het CDA verschuilt zich in ieder geval niet achter hoorzittingen die in één keer de oplossing bieden terwijl het proces gaande is. Dat is de andere kant van de SP, die nu heel hijgerig vindt dat er de komende tijd een hoorzitting moeten komen om de problemen op te lossen. Was het maar zo makkelijk!

Mijn antwoord had ik al net ervoor gegeven. Ik zei juist dat ik het goed vind dat wij vrijheid van onderwijs hebben. Ik wil ook eerst alle feiten op tafel, maar het CDA staat open voor een discussie met deze staatssecretaris over de vraag of er meer mogelijkheden moeten komen om in te grijpen. Dat is een andere discussie dan de SP nu begint door te zeggen dat er komende week hoorzittingen moeten plaatsvinden, dat er moet worden ingegrepen enzovoort. Het CDA wil eerst de feiten kennen. Het wil eerst weten wie waarvoor verantwoordelijk is. Ik wil een goed en meer genuanceerd debat dan in dit AO'tje van twee uur even roepen wat er allemaal fout gaat. Dat zou heel erg kort door de bocht zijn. Dat is namelijk de fout die de SP maakt: verwachtingen wekken dat wij het oplossen als wij dit of dat doen. Zo simpel was het helaas niet en is het helaas niet. Als het wel zo was, stond ik aan uw kant. Maar dat is in dit geval niet zo.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer De Rouwe heeft het ineens over voorstellen van de SP, terwijl ik een vraag stel over het standpunt van het CDA. Zijn voorganger mevrouw Ferrier heeft ook stevige woorden gesproken over het bestuur van Inholland. Ik hoor daar nu weinig van terug. Ik stel hem een heel eenvoudige vraag. In het hoger onderwijs kan op dit moment de staatssecretaris alleen ingrijpen bij openbare instellingen en niet bij bijzondere instellingen. Inholland is een bijzondere instelling. De staatssecretaris staat aan de zijlijn, hij kan nu niets doen. Is de heer De Rouwe met mij van mening dat dit een bizar onderscheid is dat zo snel mogelijk moet worden opgeheven, zeker als wij weten dat het bestuur van Inholland zijn geloofwaardigheid heeft verloren?

De heer De Rouwe (CDA): Ik zeg het voor de derde keer: mijn fractie wil alle feiten op tafel en staat ervoor open om dit voorjaar met de staatssecretaris de discussie aan te gaan of de verantwoordelijkheden zijn genomen daar waar zij genomen moesten worden en, zoals de staatssecretaris in zijn brief aankondigde, of er meer mogelijkheden moeten komen voor de overheid om in te grijpen.

De heer Jasper van Dijk (SP): U geeft geen antwoord op mijn vraag. Dat vind ik heel jammer.

De heer De Rouwe (CDA): Ik constateer dat de heer Van Dijk gewoon niet naar mijn verhaal luistert.

Ik ben er bijna met mijn verhaal. Ik zal niet voor een vierde keer herhalen dat mijn fractie graag in het voorjaar met de staatssecretaris een debat wil aangaan over noem maar op. Ik ga het niet zeggen, want ik had het toegezegd. En mijn woord is mijn woord.

Ten slotte is mij nog een ding niet helemaal duidelijk. In de brief van afgelopen week schrijft de staatssecretaris op pagina 2 dat hij nog voor het AO terugkomt op de stappen die worden ondernomen door de raad van toezicht van Inholland. Voor zover ik heb kunnen nagaan, is die brief niet naar de Kamer gegaan. Klopt dat? Kan de staatssecretaris dit verduidelijken?

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor haar bijdrage in dit debat. Laat ik helder als inleidende zin uitspreken dat ik de zorgen die in alle bijdragen doorklinken – u deelt die allen – door het kabinet worden gedeeld. Er is het nodige aan de hand. Dat is ook precies de reden dat wij stappen hebben gezet.

Ik begin bij de vraag van de heer De Rouwe of de staatssecretaris de zaak in de hand heeft. Het proces hebben wij in elk geval in de hand, de uitkomsten niet. Ik benadruk dat het belangrijkste, zoals de heer Dijkgraaf terecht aangaf, in deze situatie is dat wij ook zorgvuldig te werk gaan. Wij moeten voorkomen dat wij de zaken zo vormgeven dat wij uiteindelijk onszelf met handen en voeten binden. Dat zou ik als staatssecretaris niet wensen. Wij moeten zorgvuldig te werk gaan en zorgen dat de zaken goed onderzocht worden. Dat is in gang gezet door de inspectie te verzoeken om een nader onderzoek te doen naar hetgeen is gebeurd bij Inholland. Ik kan vast meegeven dat ik in de loop van januari de eerste resultaten hoop te krijgen. Daarna zal er nog een procedure van hoor en wederhoor volgen. Ik hoop eind februari de Kamer inzake Inholland nader te kunnen berichten – omdat dit ook verband houdt met de verbeteracties die wij in gang hebben gezet – over de planning en control, de druk op docenten en de algehele kwaliteit. Voor het beeld van Inholland als institutie is het belangrijk dat wij dat zo snel mogelijk doen. Ik zal de informatie zo snel mogelijk aan de Kamer doen toekomen, omdat wij moeten voorkomen dat wij op basis van niet gestaafde feiten van alles en nog wat met elkaar delen. Dat is namelijk heel slecht voor de docenten en studenten die aan Inholland studeren en werken. Er is dus veel spoed bij.

Daarnaast komt in april het onderzoek in bredere zin naar het hoger onderwijs, waarbij met name het hbo onderdeel is van het onderzoek. Er werd gevraagd wat daarvan de reden is. Dat zal ook te maken hebben met een stukje geschiedenis. De koppeling met onderzoek en de borging van het onderwijsproces, ook bij hoogleraren, zorgen ervoor dat er in het wo van oudsher een steviger situatie is. Het hbo maakt daarin slagen, bijvoorbeeld rond lectoren, bij het opwaarderen van zaken, maar het heeft nog een weg te gaan. Dat weten wij ook. Daarover hebben wij in deze Kamer al meerdere keren gesproken, ook met mijn ambtsvoorgangers. Het onderzoek of er in bredere zin een probleem is, zal in april een uitspraak opleveren.

Recentelijk heeft de inspectie naar aanleiding van berichten – het is gisteren naar buiten gekomen – aangegeven een diepgaand onderzoek naar Inholland te doen.

Om deze onderzoeken gaat het. Ik benadruk dat het bij al deze onderzoeken belangrijk is dat wij pas conclusies trekken als de onderzoeken tot gestaafde feiten hebben geleid. Daarbij zeg ik tegen de heer Van Dijk dat deze staatssecretaris de inspectie buitengewoon capabel acht om dit te doen. Sterker nog: als partijen in de Kamer van mening zijn dat de inspectie niet capabel is, hoor ik graag hoe wij in ons stelsel met de inspectie moeten omgaan. Het heeft nogal een consequentie als de suggestie wordt gewekt dat de inspectie dit soort zaken niet zou kunnen. Het is een van de kernzaken in het takenpakket van de inspectie. Ik hoop dat de heer Van Dijk hieraan in tweede termijn een nadere duiding kan geven.

De voorzitter: De heer Van Dijk mag dat nu doen, maar wel in een korte interruptie graag. Algemene beschouwingen op reacties, zoals in zijn eerste termijn, houdt hij gewoon in zijn tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik word nu min of meer direct aangesproken. De VVD heeft in de vorige periode heel vaak aangedrongen op een andere inspectie, namelijk een onderwijskamer. Maar goed, dat is even een verhaal apart. Ik neem de inspectie zeer serieus. Zij doet haar werk zo goed als zij kan. Daarover is geen twijfel mogelijk. De vraag is wel wat de staatssecretaris ervan vindt dat de inspectie gedwongen is om met het zittende bestuur van Inholland en met het management van de opleiding MEM te spreken. Dat zijn dezelfde mensen die de route rond de diplomafraude hebben ontwikkeld.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan kom ik terug op waarmee ik begon. De onderzoeken zijn ingezet. In dit land is gelukkig iedereen onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Dat geldt ook hier. Het feit dat deze onderzoeken plaatsvinden, geeft aan dat bij deze staatssecretaris en zeker bij de inspectie signalen zijn doorgedrongen die de behoefte om de verschillende onderzoeken te doen, hebben onderstreept. Dat geeft iets aan. Er is echter een verschil tussen het inzetten van onderzoeken, signalen serieus nemen, en het onmiddellijk trekken van conclusies. Meerdere sprekers hebben het gezegd en ik zeg het hen na: je moet pas conclusies trekken als de feiten op tafel liggen. In mijn verdere beantwoording kom ik daarop nog terug.

Over de vertrekpremie voor de heer Dales, waarover vragen zijn gesteld door de heer Van Dijk en mevrouw Jadnanansing, heb ik een brief gestuurd. Dat waren in feite antwoorden op vragen van de betreffende Kamerleden. Ik heb in het spoeddebat dat wij een week geleden hebben gehouden, al gezegd dat ik eigenlijk uitga van een nullijn, ook voor bestuurders. Dat betekent dat ik ook ontslagpremies binnen alles wat ik wettelijk kan, zal begrenzen. Hierbij is sprake van een ontslagvergoeding die veel ruimer is dan je volgens de kantonrechtersformule zou mogen veronderstellen. Wij zullen het bedrag dat er bovenuit gaat, terugvorderen. De kantonrechtersformule kent een aantal interpretatievarianten. Daarom moet er een reactie komen van Inholland hoe het precies zit. Daarna kunnen wij pas een definitief bedrag vaststellen. Het vereist zorgvuldigheid en ook hier hoor en wederhoor. Het uitgangspunt is echter duidelijk. Er zal door mij een bedrag worden teruggevorderd omdat, welke variant van de kantonrechtersformule ook gekozen wordt, altijd sprake is van een overschrijding ten opzichte van het daadwerkelijke bedrag dat wij hebben gezien.

Meer sprekers – de heren Dijkgraaf en Van Dijk en mevrouw Jadnanansing – hebben gevraagd of het bedrag kan worden teruggehaald bij de instelling. Dat punt hebben wij ook tijdens het spoeddebat uitgebreid gewisseld. Ik heb op dit moment niet meer mogelijkheden dan het terugvorderen bij een instelling. Ik heb indertijd al aangegeven – ik doe dat volledigheidshalve ook hier – dat ook de juridische borging van dit soort zaken niet waterdicht is. Wij hebben nog nooit een rechtszaak over dit soort zaken gehad. Ik zou het lef vinden van een bestuurder of een instelling om hiermee wel naar de rechter te gaan in deze tijden. Zelfs dat kan ik echter niet garanderen. Daarom is het zo belangrijk dat de Wet normering topinkomens, waarover het spoeddebat ging, er spoedig komt. Wij hebben naar aanleiding van het spoeddebat ook nogmaals bij BZK het belang van die wet aangegeven. Dat wordt ook onderkend. De wet heeft vérgaande consequenties niet alleen in het onderwijs, maar in de gehele overheidssector. De wet ligt nu bij Binnenlandse Zaken ter nadere bestudering naar aanleiding van de advisering door de Raad van State.

De heer De Rouwe (CDA): Het CDA steunt van harte dat er teruggevorderd wordt. Zou de staatssecretaris echter nog een stap ervoor willen overwegen, namelijk om voordat een juridische strijd ontstaat die mogelijk duurder is dan de centen die teruggehaald worden, gewoon een moreel appel te doen op het bestuur? Wij kunnen hier verzanden in juridische discussies, die er ongetwijfeld zullen komen, maar het bestuur van Inholland zou ook een duidelijk gebaar naar het Rijk en de samenleving kunnen maken door uit zichzelf te zeggen dat het dit bedrag terugstort. Zou het niet goed zijn als de staatssecretaris dat appel zou doen? Zou dat niet veel beter zijn dan nu al advocaten erbij te halen en onderzoeken te laten instellen die veel meer kosten dan die rotcenten die zij te veel hebben gekregen en die zij ook volstrekt ten onrechte hebben gekregen?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat morele appel heb ik al eerder gedaan en ik wil dat graag nogmaals van harte onderstrepen. In tijden waarin wij ook van het onderwijspersoneel een nullijn verwachten, verwachten wij van bestuurders niet dat zij zichzelf ruimhartiger bedelen dan hun personeel, of het nu gaat om salaris of om ontslagvergoedingen. Dat onderstreep ik van harte. Mijn opmerking over het juridisch kader maakte ik om de Kamer duidelijk te maken dat ik de randen van mijn mogelijkheden opzoek. Dat vind ik belangrijk, juist als signaalfunctie. Het zijn echter wel de randen. Ik wil ook geen verwachtingen wekken die op een gegeven moment verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden.

De heer De Rouwe (CDA): Deelt de staatssecretaris dan de opvatting van het CDA dat het het bestuur zou sieren om uit zichzelf een duidelijk gebaar te maken? Ik ben het met de staatssecretaris eens. Hij moet de mogelijkheid ook achter de hand hebben, want als het bestuur het niet wil dan krijgt hij van ons de opdracht om het keihard aan te pakken. Het zou juist in deze tijden, om te voorkomen dat wij nog meer mensen belasten terwijl het al moeilijk genoeg is, goed zijn als het bestuur zelf of de heer Dales zelf tot inkeer komt en een bedrag terugstort. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat het bestuur dit kennelijk tot op heden niet heeft gedaan?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb net in algemene termen al aangegeven hoe ik erover denk. In die zin onderstreep ik uw woorden. Ik vind echter de zorgvuldigheid naar personen en arbeidsrelaties dusdanig belangrijk dat ik niet in individuele gevallen ga zeggen wat een persoon precies zou moeten doen. Daarom heb ik al tegen de instelling gezegd dat wij het geld dat wij als ondoelmatig beschouwen, terugvorderen. Daarover vindt wederhoor plaats. Welke gesprekken hebben plaatsgevonden en welke arbeidsrechtelijke afspraken zijn gemaakt, kunnen wij op dit moment nog onvoldoende inzien. Wij moeten nog de reactie krijgen. Pas dan zou mij een moreel oordeel resten. Ik vind het dus nu te vroeg, omdat ik vind dat Inholland die reactie moet kunnen geven. In algemene zin deel ik echter uw oproep. Laat dat ook helder zijn.

Ik kom vervolgens bij het stilzwijgen van de heer Dales, waarover de heer Van Dijk sprak. Er loopt van alles en daar is hij bij betrokken. Het gaat hier over personen. Het gaat hier over zorgvuldigheid. Ik kan mij voorstellen dat de persoon in kwestie ervoor kiest om in de luwte te blijven. Ook hierbij passen mij als staatssecretaris geen oordelen over individuele personen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb juist gezegd dat de heer Dales in De Telegraaf zegt dat hij niets liever doet dan te vertellen hoe het zit. Het zijn andere partijen die hem het zwijgen opleggen.

Staatssecretaris Zijlstra: Laat ik daarover zeggen dat mensen die betrokken zijn – wij hebben het nu specifiek over de casus Inholland – van rechtswege verplicht zijn om informatie te verstrekken aan de inspectie, als het om een onderzoek gaat. Neemt u van mij aan dat informatie door partijen die betrokken zijn bij dit onderzoek, ook verstrekt wordt. Als u het hebt over stilzwijgen in de media, past mij geen ander oordeel dan dat het verstandig kan zijn om in zaken waarin wij nog bezig zijn met waarheidsvinding en nog onderzoek plaatsvindt, niet te hard te gaan roepen in een krant. Dat betekent echter niet dat wie dan ook in deze onderzoeken zich op zwijgrecht kan beroepen, omdat er nu eenmaal een informatieplicht is tegenover mijn ministerie en de inspectie hangende dit onderzoek.

Wat de declaraties van het bestuur betreft kregen wij inderdaad signalen dat er declaraties bij Inholland waren waarbij de nodige vraagtekens gezet konden worden. Wij hebben de inspectie verzocht om een onderzoek. De inspectie heeft dat gedaan en de signalen opgepakt. Zij heeft geconcludeerd dat een diepgaand verder onderzoek nodig is, omdat de signalen die zij heeft gekregen, dermate serieus zijn dat zij niet genegeerd kunnen worden. De inspectie zal naar de volgende zaken onderzoek doen. Zij zal onderzoek doen naar onregelmatigheden bij de aanbestedingen van te leveren diensten. Zij zal onderzoek doen naar onregelmatigheden bij private activiteiten van de hogeschool. Zij zal onderzoek doen naar de onregelmatigheden rond arbeidsvoorwaarden en faciliteiten voor huidige en voormalige bestuurders, dus leden van het college van bestuur. Tevens zal de inspectie onderzoeken of mogelijk sprake is van tekortschietend intern toezicht ten aanzien van deze onderwerpen. Dat is een breed onderzoek. De inspectie heeft daarom ook tijd nodig om het zeer zorgvuldig te doen. Dit gaat niet alleen over bonnetjes of een verkeerde kilometerdeclaratie. Dat vereist ook dat de inspectie alle ruimte heeft. Dat vereist ook dat de inspectie noch aan de Kamer noch aan de staatssecretaris tussenrapportages verstrekt. Dit is wat zij gaat doen. Om ook alle openingen te houden in het vervolgtraject, als er in juni een rapport is, rest mij niets anders dan ervoor te zorgen dat de inspectie ook helemaal binnen het kader haar werk kan doen. Alles wat ik nu zeg, wat verder gaat dan hetgeen ik nu heb gezegd, kan van invloed zijn op eventuele consequenties die getrokken moeten worden als het onderzoek af is. Ik wil daarin alle vrijheid houden. Ik denk ook dat het verstandig is dat de Kamer dezelfde houding aanneemt. Ik snap het ongenoegen en de behoefte om helder uit te spreken dat hier misschien sprake is van zaken die niet kunnen, maar dat moeten wij eerst vaststellen. De Kamer gaat erover, ik niet, maar ik denk dat het zeer onverstandig zou zijn om voor een hoorzitting mensen hierheen te halen. De vraag is dan allereerst wie er komen en wat zij gaan zeggen, omdat ook die mensen weten dat het onderzoek loopt. Dan ontstaat een heel rare vermenging van een soort van openbare hoorzitting aan de ene kant en een onderzoek door de inspectie aan de andere kant. Ik wil graag voorkomen dat wij door acties van het kabinet of de Kamer een voorschot nemen op de uitkomsten, wat weer van invloed kan zijn op de stappen die wij moeten zetten als het onderzoek klaar is. Ik verzoek de Kamer dus om op dit punt terughoudendheid te betrachten. Ik ga dat in ieder geval wel doen, omdat ik anders toch een beetje mezelf in de voet schiet.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris mag een mening hebben over wat de Kamer doet, maar staatsrechtelijk is het wel opmerkelijk dat hij zegt dat de Kamer beter geen hoorzitting zou kunnen organiseren. Daar gaan wij namelijk zelf over.

De staatssecretaris gebruikt het woord «onregelmatigheden». De inspectie gaat een breder onderzoek doen naar de onregelmatigheden rond de declaraties. Waarop baseert de inspectie het woord «onregelmatigheden»?

De voorzitter: De staatssecretaris was zorgvuldig tegenover de Kamer door de Kamer volstrekt in haar waarde te laten en te zeggen dat het aan de Kamer is om dat besluit te nemen maar dat hij daar wel een opvatting over heeft. En dat mag.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter, dank u voor deze nuancering. Wat de formulering door de inspectie betreft heeft de inspectie op basis van signalen aangegeven naar dergelijke onregelmatigheden onderzoek te doen. Dat betekent niet dat er sprake is van bewezen onregelmatigheden. De inspectie doet onderzoek naar onregelmatigheden op de genoemde terreinen. Dat is breed en anders was ook geen vervolgonderzoek nodig. Als alles klip-en-klaar was, hadden wij een rapport van de inspectie gekregen waarmee wij nu aan de slag konden. Zo simpel is het echter niet. Tegenover alle betrokkenen, ten eerste studenten en docenten die elke keer nieuws over Inholland over zich heen krijgen, lijkt het mij verstandig dat wij terughoudendheid betrachten tussen vermoedens en feiten. Ik ga dat in elk geval doen. Wij hebben nu vermoedens, maar er moeten feiten zijn voordat wij maatregelen kunnen treffen. In dat licht heb ik ook de opmerking over de hoorzitting gemaakt. Het is aan de Kamer. Ik ken de rollen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid, waarin ik straks op basis van het onderzoek eventueel vervolgstappen moet nemen, heb ik aangegeven welke impact een eventueel handelen door de Kamer kan hebben.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok bij alle interventies. De tijd in tweede ronde wordt alsmaar korter.

De heer De Rouwe (CDA): Dat is waar, voorzitter, maar de mededelingen die de staatssecretaris hier doet, staan nog niet zo in de brieven die al gestuurd zijn. Ik beschouw ze voor een groot deel als nieuwe informatie. Ik ruik hier echter wel een beerput in potentie. Als ik hoor wat de breedte en duiding van het onderzoek is, schrik ik daar enorm van. Ik ben het met de staatssecretaris eens als hij vraagt om de ruimte te krijgen om dit goed te onderzoeken, maar dat neemt niet weg dat mijn fractie deze signalen zeer serieus neemt en niet onderschat. Ik noem het niet voor niets een beerput in potentie. Het is wel belangrijk of de staatssecretaris ook hier het idee heeft dat hij volledig «in charge» is, dat hij een volledig beeld heeft van de declaraties. Als de staatssecretaris vandaag en de komende tijd om rust vraagt om dit goed en grondig te laten uitzoeken, wat ik onderschrijf en steun, wanneer denkt hij dan de Kamer volledig over dit mogelijke gebeuren te kunnen informeren?

Staatssecretaris Zijlstra: De onafhankelijke rol van de inspectie, die heel belangrijk is in deze zaak, heeft ervoor gezorgd dat ik dit nog niet wist toen de brief naar de Kamer ging. Daarom geef ik het hier helder aan. Dit is wat mij is meegedeeld, dit deel ik aan u mee. Dat betekent dat het onderzoek gaat lopen. Dat betekent dat er in juni een rapport is, zoals de inspectie heeft aangegeven. Tot die tijd krijg ik geen mededelingen meer en de Kamer dus ook niet. Dat betekent dat wij in juni kunnen vaststellen of er sprake is – en ik ga de woorden van de heer De Rouwe niet herhalen – van daadwerkelijke onregelmatigheden.

Dan de vraag of ik bij de declaraties en dit soort zaken «in control» ben. Ik ben in control in de zin dat het onderzoek loopt. Als ik precies had geweten wat er aan de hand was, had ik nu geen onderzoek nodig gehad. Dus ja, we zijn ook in dezen in control in het proces. Het onderzoek gaat plaatsvinden, zeer breed en zeer diepgaand. De zorgvuldigheid vereist echter dat ik in juni, als de inspectie daadwerkelijk rapporteert, de Kamer kan berichten. Dat zal ik doen en daar waar noodzakelijk zal ik consequenties verbinden aan eventuele zware conclusies. Daar kan de Kamer van op aan.

De voorzitter: Ik daag iedereen uit om de interrupties kort te houden.

De heer De Rouwe (CDA): Als ik hoor welke omvang dit krijgt, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het om een potentieel vrij stevige zaak gaat. Als het tot juni duurt, hoef ik geen deskundige te zijn om mij te realiseren dat het heel veel onrust kan geven onder de professionals, de studenten enzovoorts. De vraag is dan hoe hierover met deze mensen gecommuniceerd wordt. Een heel lange onrustige periode tot juni vind ik discutabel. Ik snap dat het breed en zorgvuldig moet gebeuren, maar tot juni een heel grote organisatie inclusief studenten in spanning houden, roept de vraag op hoe de staatssecretaris daarmee denkt om te gaan, ook als het gaat om een goede, zorgvuldig en ook eerlijke informatievoorziening.

Staatssecretaris Zijlstra: De heer De Rouwe heeft daarover terecht zorgen. Ik benadruk dit, juist vanwege de zorgvuldigheid en juist omdat wij niet in de val moeten trappen dat vanwege het feit dat een onderzoek plaatsvindt, mensen en instellingen schuldig worden bevonden voordat zij op basis van de feiten schuldig verklaard kunnen worden. Ik snap dat het een zweem ervan heeft dat er van alles aan de hand is. De mogelijkheid bestaat dat er van alles aan de hand is, maar wij hebben nog niets vastgesteld. Daarom is het een onderzoek. Ik snap het ongeduld. Ik snap dat de heer De Rouwe zorgen heeft, want die heb ik ook, over de betekenis hiervan voor de uitstraling van de instelling, ook in de richting van docenten en studenten. Die zorg deel ik. Ik kan echter niet anders dan vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid eerst de feiten boven water te krijgen. Ook daarom hebben wij gevraagd – en de eerste berichten komen in januari – hoe het zit met het andere onderzoek bij Inholland of bestuursleden wisten wat er speelde bij MEM, hoe het gaat met de verbeteracties en of alles goed loopt. Dat is een moment waarop vertrouwen gewekt kan worden dat het goed gaat met de instelling en dat studenten en docenten kunnen vertrouwen op de waarde van hun diploma en hun werk.

De heer Dijkgraaf (SGP): De staatssecretaris vraagt ruimte, terughoudendheid en vertrouwen. Dat lijkt mij een heel verstandige lijn. Voor mij geldt wel een conditie. Het is cruciaal dat de staatssecretaris kan inschatten dat dit proces goed loopt, dat hij in control is. De staatssecretaris heeft gezegd dat er tot juni geen mededelingen worden gedaan. Het lijkt mij dat zodra de staatssecretaris weet dat hij niet meer in control is, er wel een mededeling komt en dat wij wel overleg hebben. Dat hoeft overigens helemaal niet aan de inspectie of aan de kwaliteit van de inspectie te liggen, dat kan ook aan andere actoren liggen. Het is cruciaal dat wij dat vertrouwen kunnen houden.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is een terechte opmerking van de heer Dijkgraaf. Als ik de indruk krijg dat het proces uit de rails loopt, ligt het in de lijn van mijn verantwoordelijkheid om in te grijpen en dan zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk daarover berichten. Dat houdt nog steeds in dat wij gezien de huidige situatie de inspectie haar werk laten doen. Ik heb er vertrouwen in dat het goed komt.

Er werd nog gevraagd naar de heer Elbers. Ik heb net opgesomd wat er wordt uitgezocht. Het gaat om huidige en voormalige leden van de raad van bestuur. Ook voormalige declaraties en betrekkingen worden erin meegenomen.

Ik kom vervolgens bij de heer Van Dijk en de motie over «bestuur weg». Daarvoor geldt hetzelfde. Wij moeten mensen niet op voorhand veroordelen. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat het mij niet verstandig lijkt om dergelijke moties nu in stemming te brengen, maar dat is geheel aan de Kamer.

De heer Van Dijk – en de heren De Rouwe en Dijkgraaf zijn er ook op ingegaan – vroeg over de raad van bestuur wat wij nu kunnen doen. In de brief en in het spoeddebat van een dikke week geleden heb ik al aangegeven dat naar aanleiding van het onderzoeksrapport dat in april komt, waaruit moet blijken wat er in brede zin eventueel mis is, ik zal kijken of er in het huidige instrumentarium, waarin de aanscherping van de accreditatie al geregeld is, het besturingsmodel in de WHW al verbeterd en het bekostigingsmodel per 1 januari verbeterd is, nog hiaten zijn. Wij zullen hiaten dan ook gaan opvullen. Aangezien ik niet weet of er hiaten zijn, is het ook erg moeilijk om ze in te vullen. Daarvan kan onderdeel zijn dat ik ga kijken of wij het in de wet mogelijk moeten maken om in te grijpen in situaties waarin wij zouden moeten kunnen ingrijpen. Er is gewezen op een eerder amendement van de VVD op dit punt. Er is eerder op dit punt een voorstel van toenmalig staatssecretaris Rutte geweest. Dit raakt aan artikel 23. Daarover is het regeerakkoord buitengewoon helder. U hebt ook gehoord van bijvoorbeeld de heer De Rouwe, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, dat dit gewoon praktisch bekeken wordt. Zo kijk ik er van regeringswege naar. Is het daadwerkelijk een probleem, dan gaan wij dat dan vaststellen. Dan is dit mogelijk een oplossingslijn. Ik zeg ook eerlijk dat als ik de graagte hoor waarmee de heer Van Dijk dit instrument wil toepassen, ik weer iets minder enthousiast word. Het moet niet zo zijn dat wij meteen iedereen willen wegsturen als er een keer iets in het nieuws is. Dan schieten wij door. Ik wil nadrukkelijk de mogelijkheid openhouden dat dit gezien de uitkomsten van het rapport in april een lijn is, maar dan moeten wij kijken naar artikel 23 en of het daadwerkelijk nodig is problemen aan te pakken zonder een instrument te creëren waarvan wij in de toekomst meer last hebben dan genot.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb er al op gewezen dat ik me, samen met de VVD, in de vorige kabinetsperiode heb verbaasd over het verschil in behandeling tussen openbare en bijzondere instellingen in het hoger onderwijs; dit gaat dus niet over het basisonderwijs en middelbaar onderwijs. Ik stel de staatssecretaris een heel nuchtere vraag: vindt hij het, met mij, merkwaardig dat de instellingen in het hoger onderwijs op deze manier verschillend worden behandeld?

Staatssecretaris Zijlstra: Net gaf ik al aan dat in het regeerakkoord een buitengewoon heldere zinsnede staat over artikel 23 en dat ik, waar dit daadwerkelijk de essentie van artikel 23 van de Grondwet raakt, me natuurlijk volledig zal houden aan alles wat in het regeerakkoord staat. Het goede van de eerste termijn van de Kamer vond ik dat niemand hier echt vastgenageld in zit en dat alle partijen hiernaar op een inhoudelijk manier willen kijken. Ik heb niemand horen zeggen dat stappen die nodig zijn voor borging van kwaliteit, bij voorbaat zijn uitgesloten. Zo zit ik er ook als staatssecretaris in, maar wel binnen de net aangegeven randvoorwaarden. Mij lijkt dat ook de wijze waarop het zou moeten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben ervan overtuigd dat alle partijen in deze Kamer, ook het CDA, de volwassenheid moeten kunnen opbrengen om te zien dat de kwaliteit van het onderwijs hier boven een discussie staat die vanuit een heel andere hoek wordt gevoerd. Het gaat nu om de handhaving van de kwaliteit van het onderwijs. Als de staatssecretaris wordt belemmerd door een artikel dat volgens mij vooral van toepassing is op het basisonderwijs en voortgezet onderwijs, moeten we daar nuchter naar kijken. Volgens mij deelt de staatssecretaris mijn mening.

De voorzitter: Dat was een constatering.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Volgens mij hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat hij eerst tot april wil wachten om te bezien of er een herbezinning op de checks-and-balances nodig is. Maar in zijn brief schrijft hij toch echt dat ook de tussenrapportage en de ontvangen signalen daar nu al aanleiding toe geven. Ik wil de staatssecretaris dus manen om niet te wachten tot april, maar zo snel mogelijk met het systeem aan de slag te gaan.

Staatssecretaris Zijlstra: Zoals ik in mijn brief zei, ga ik ermee aan de slag; ik ga niet wachten totdat er eindelijk iets wordt geconstateerd en dan vanaf nul beginnen. Ik ga wel pas dingen doen als uit onderzoek daadwerkelijk blijkt dat er een probleem is waarvoor deze oplossing nodig is. Dat laat onverlet dat wij ons werk gaan doen, wij gaan niet wachten. Het traject wordt gestart, maar de daadwerkelijke besluitvorming wordt pas in gang gezet als wij allen tot de conclusie komen dat het een noodzakelijk instrument is. Onderdeel van de uitwerking is namelijk dat ik ook bekijk in hoeverre een en ander zich verhoudt met artikel 23 van de Grondwet.

De voorzitter: De interrupties moeten korter. Ik geef de staatssecretaris nu de gelegenheid om wat langer antwoord te geven.

Staatssecretaris Zijlstra: Op de vraag van de VVD het volgende. De checks-and-balances zitten in dit hele verhaal. Accreditatie, bekostiging en examencommissie zijn reeds aangepast en aan de hand van de uitkomsten bekijken we of nadere maatregelen in de trant van checks-and-balances nodig zijn om het systeem sluitend te maken.

De VVD vroeg naar het bindend studieadvies na een jaar of vier studie. Ik wil benadrukken dat dit een heel zwaar middel is, maar ik wil toezeggen dat we het meenemen in de uitwerking van de commissie-Veerman, in het licht van de vraag: als echt duidelijk is dat studenten geen voortgang maken, in hoeverre zou een instelling dan een middel moeten hebben om te kunnen ingrijpen? De commissie-Veerman heeft als primair instrument dat aan de voorkant moet kunnen worden gestuurd, maar ik ben wel bereid om te bezien in hoeverre dit idee is in te passen in deze uitwerking. Wij komen hier dus nog op terug.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Ik had nog één vraag die niet is beantwoord. Het bekostigingssysteem dat per 1 januari ingaat, bevat nog steeds die perverse prikkel. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat dit probleem niet alleen maar groter wordt in de komende jaren?

Staatssecretaris Zijlstra: Elk bekostigingssysteem kent perverse prikkels. Dit bekostigingssysteem heeft nog een kleine diplomacomponent. Die zou je als perverse prikkel kunnen benoemen, maar hij werkt alle kanten op, want als er geen diplomabekostiging in zit, heb je weer de perverse prikkel dat er geen enkele reden is voor een instelling om mensen te laten afstuderen. U had het letterlijk over «checks-and-balances». Ook hier moet je dus de balans vinden en een streep trekken. Wij zijn van mening dat het systeem dat per 1 januari ingaat, die sterke perverse prikkel niet meer kent. In het kader van het onderzoek van de commissie-Veerman gaan wij natuurlijk sowieso bekijken in hoeverre we de bekostiging veel meer kunnen toespitsen op kwaliteitsaspecten, maar dat kan ik helaas niet in een maandje in elkaar draaien. Ik ben van mening dat de heel sterke perverse prikkel die er was, uit het nieuwe bekostigingssysteem is gehaald.

Mevrouw Jadnanansing had een vraag over de diploma's. Laat ik het volgende vaststellen: als diploma's ten onrechte zijn verstrekt – en dat weten we dus nog niet zeker – staat centraal de vraag of de student te goeder trouw was. Als de student te goeder trouw was, kunnen wij hem of haar het diploma niet afnemen. Sterker nog, de overheid kan dat sowieso niet. De examencommissie van de instelling moet in dergelijke gevallen optreden, maar als de student te goeder trouw was, kan ook zij niets; de fout ligt dan bij de instelling en dan kan de student niet worden gevraagd om het diploma in te leveren en opnieuw examen te doen. Ik verwacht van een goed functionerende instelling dan wel dat zij die studenten, aanvullend op het reeds verstrekte diploma, een programma aanbiedt om de waarde van het diploma, die inmiddels discutabel zou zijn, in overeenstemming te brengen met de waarde van de overige, vele duizenden andere diploma's van die instelling. Naar onze mening kan een student dit bij een burgerrechter afdwingen met een hoge kans van slagen. De overheid kan dat niet doen, de instelling kan dat vrijwillig doen. Ik verwacht dat een instelling zoiets zal doen als er wordt geconstateerd dat er onregelmatigheden zijn geweest, maar als dat niet het geval is, zal een individuele student naar een burgerrechter gaan en onze inschatting is dat hij of zij dan een redelijke succeskans heeft. En als ik zo'n instelling was, zou ik het daar niet op laten aankomen.

Als een student het echter wel wist, dus niet te goeder trouw was, is er sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid. Dan vindt deze staatssecretaris dat de betreffende student niet moet worden beloond met een programma om hem te compenseren, en deze zijn verantwoordelijkheid dus niet hoeft te nemen. Het diploma kan dan worden afgenomen en dan hoeft er van mij geen speciaal programma worden aangeboden; dan moet die student maar gewoon opnieuw examen doen, want hij of zij was op de hoogte. Zoiets is ook de enige reden waarom het diploma kan worden afgenomen. Maar daarbij zeg ik nogmaals nadrukkelijk dat dit wel een besluit is van de instelling, althans de examencommissie aldaar; het is geen besluit dat wij kunnen nemen.

Ik gaf al aan dat een persoonlijke claim leggen bij de bestuurders, moet worden geregeld via de Wet normering topinkomens. De heer Dijkgraaf vroeg of ik het huidige beleid voldoende vind. Ik ben daar ook al op ingegaan: voor het moment ja, maar hangende de uitkomsten in april. Als dat nodig is, zullen er voorstellen komen om de gaten te dichten. Ik ben verder uitgebreid ingegaan op de raad van toezicht, evenals op het verschil tussen hbo en wo.

De heer Dijkgraaf had verder een vraag over klachten: afgaande op het aantal daarvan, lijkt er van alles aan de hand; hoe is het dan mogelijk dat van de klachten heel weinig is doorgedrongen naar de leiding van de instellingen? In ieder geval was dit mij ook opgevallen. Het is dan ook een van de redenen voor het inspectieonderzoek. We hebben de inspectie ook die vraag meegegeven: hoe is het mogelijk dat dergelijke zaken kennelijk niet doordringen? In het eindrapport zal duidelijk naar voren moeten komen of hierbij sprake is van een stelselmatig probleem en in hoeverre hier sprake is van een hiaat. Signalen moeten via heldere kanalen uitkomen bij de inspectie, maar in eerste instantie natuurlijk gewoon bij de instelling zelf, zodat deze verbeteringsvoorstellen kan doen. Er lijkt – nogmaals: líjkt – iets aan de hand te zijn waardoor dat op dit moment onvoldoende gebeurt, maar dat is een onderdeel van het onderzoek van de inspectie. Ik wil hierbij wel benadrukken dat in dit onderzoek vele signalen worden meegenomen die niet rechtstreeks bij de inspectie zijn gemeld. Zo heeft de inspectie het internet afgestruind en daarop, via geenstijl.nl en dergelijke, zo'n 3 000 meldingen opgepikt, bekeken en beoordeeld op ernst. Ik moet wel zeggen dat in vele gevallen geen «casus belli» kon worden vastgesteld. De inspectie is dus op meer afgegaan dan alleen maar de aan haar gerichte telefoontjes. Dat brede onderzoek heeft geleid tot die 81 signalen en inmiddels zijn het er alweer 12 meer, dus in totaal 93. Het lijkt mij verstandig dat de Kamer dit ook weet.

Op de checks-and-balances ben ik ingegaan. Verder wil ik benadrukken dat het verbeterplan voor Inholland gaat over de planning en control: worden signalen tijdig herkend, wordt tijdig actie ondernomen om zaken te voorkomen, hoe is de organisatiecultuur, hoe is het beleid ten opzichte van langstudeerders, hoe zit het met de druk op docenten en hoe is geborgd dat dit niet meer kan gebeuren? Die onderdelen worden onderzocht en het resultaat komt in eerste instantie naar mijzelf, in januari of februari, en, na wederhoor, in mei naar de Kamer.

De voorzitter: Dit was het eind van de eerste termijn van de staatssecretaris. Er is behoefte aan een tweede termijn van de Kamer. Eenieder heeft precies twee minuten spreektijd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er lopen dus drie onderzoeken en in juni komt het laatste naar buiten. We zullen dus nog een hele tijd moeten wachten. Dat vind ik buitengewoon lastig, omdat de sfeer er in ieder geval niet beter op wordt bij Inholland; ook daar leest namelijk iedereen kranten. Daarom wil ik toch bekijken of de Kamer een hoorzitting kan organiseren. Ik heb het bezwaar van de staatssecretaris gehoord. Wellicht is het mogelijk om een deel van die hoorzitting besloten te houden, maar daarover kunnen we eventueel nader overleggen.

Ik heb nog een vraag gesteld aan de staatssecretaris over hoe het zit met de medewerkers van Inholland, die ons nu benaderen en echt erg bang zijn dat zij hun baan verliezen. Hoe kunnen we deze mensen beschermen, hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze niet worden gevangen door het bestuur, dat bij wijze van spreken naar hen op jacht is?

Over de raad van toezicht nog het volgende. Ik vind het werkelijk bizar dat de regering nu alleen openbare hogeronderwijsinstellingen kan aanpakken en de bijzondere niet. Ik wil dat daar nu echt een eind aan wordt gemaakt. Ik hoop dat de staatssecretaris mij kan toezeggen dat hij die ongelijke behandeling van openbare en bijzondere ho-instellingen nu gaat opheffen. Doet hij op dat gebied niets, wil hij daarvoor tijd krijgen, dan wil ik daar een uitspraak van de Kamer over.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor zijn heldere antwoorden. De VVD vertrouwt erop dat de staatssecretaris de zaak van Inholland goed en vooral zorgvuldig zal aanpakken. Wij geven de staatssecretaris de vrijheid om dit onderzoek te doen en geven op dit moment daarom ook geen steun aan een hoorzitting. Wel vinden wij dat er snel moet worden gekeken naar die checks-and-balances in het algemeen; we zijn ook blij met de toezegging van het CDA op dat punt. De SP roept het CDA op om over zijn taboes heen te stappen. Ik wil de SP vragen om over haar eigen taboes heen te stappen met betrekking tot de kwaliteit van het onderwijs. Dit zal met name straks aan de orde komen tijdens de begrotingsbehandeling, als we zullen spreken over selectie aan de poort, kwaliteit van docenten en sturen op kwaliteit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik word geprovoceerd, dus ik maak graag een opmerking.

De voorzitter: U krijgt uw gelegenheid, maar mevrouw Lucas rondt eerst haar betoog af.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Ik ben zo klaar, voorzitter. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris om in ieder geval te kijken naar het bindend studieadvies als een mogelijkheid, zoals het ooit ook absoluut was bedoeld. Ook zijn wij blij met de toezegging om op korte termijn te kijken naar de kwaliteitsbekostiging. Ik ben het namelijk niet met de staatssecretaris eens; ook in het nieuwe bekostigingssysteem zien wij een perverse prikkel om langstudeerders te snel aan een diploma te helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Lucas vroeg mij of de SP ook haar taboes kon slechten over selectie aan de poort, collegegeldverhoging et cetera. Ik wil daarover heel graag het debat aangaan en zij zal wellicht nog voor verrassingen komen staan. Zij krijgt van mij die toezegging, maar mijn vraag aan haar is dan: wil zij nu, vrijelijk, als dualistisch Kamerlid, uitspreken dat de VVD, met mij, dit onderscheid tussen openbaar en bijzonder hoger onderwijs bizar vindt en dat dit zo snel mogelijk moet worden opgeheven, net zoals oud-Kamerlid Zijlstra dat niet zo lang geleden van mening was?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Als er misstanden zijn, vind ik dat er moet worden ingegrepen en als er dingen zijn die dat ingrijpen in de weg staan, moeten we daar heel kritisch naar kijken. Ik herhaal dan ook dat ik blij ben dat ook het CDA daarvoor de deur openzet.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Een hbo-student moet er gewoon van uit kunnen gaan dat zijn diploma een waardevol diploma is. Het huidige cynisme ten aanzien van het hbo in zijn geheel spreekt boekdelen. Er moeten echte stappen worden gezet en de staatssecretaris lijkt daartoe bereid.

Kan ik concluderen dat de staatssecretaris, hangende het onderzoek, het ongeldig verklaren van diploma's niet uitsluit? En hoe ziet de staatssecretaris de vasttelling van goede trouw voor zich? Ik steun het voorstel voor een hoorzitting, met name omdat ik met de heer De Rouwe een potentiële beerput vermoed en ik vrees dat er horrorverhalen zullen loskomen. Dat voorstel steun ik dus van harte.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik waardeer het zeer dat bij de staatssecretaris een gevoel van urgentie aanwezig is. Dat is eigenlijk wat er nodig is en waarop wij, als Kamer, hebben toe te zien. De staatssecretaris wil het proces op orde hebben, heeft het over een capabele inspectie, doet een breed onderzoek. Dit lijken mij heel goede termen voor een aanpak. De staatssecretaris vraagt om ruimte, terughoudendheid, geen hoorzittingen. Ook dat lijkt mij een heel verstandige lijn: laten wij ons eerst terughoudend opstellen en de feiten de feiten laten zijn. De heer Van Dijk van de SP pleit voor het opheffen van de ongelijkheid. Wij zijn daar altijd al voor geweest: in ons verkiezingsprogramma staat namelijk dat ons ideaal een school met den Bijbel is voor iedereen. Hij vindt ons dus volledig aan zijn kant!

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar dan wel algemeen toegankelijk, hè?

De heer Dijkgraaf (SGP): Er zijn dan alleen maar scholen met den Bijbel, dus die zijn voor iedereen toegankelijk. Eindelijk, na al die jaren discussie, hebben wij elkaar gevonden. Wij gaan daar dus samen een initiatiefwetsvoorstel voor indienen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vraag me af of u hier een meerderheid voor krijgt.

De heer Dijkgraaf (SGP): In ieder geval heb ik dan uw steun en daarmee heb ik in dit dossier iets gewonnen.

Wij delen het belang dat wordt gehecht aan de open houding jegens de kwestie van kwaliteit; dat laatste moet in het hele onderwijsstelsel echt vooropstaan. De consequenties daarvan gaan wij uitvoerig met elkaar bediscussiëren.

Nog één vraag van mij is overgebleven. Niet elke druk op docenten om hun studenten snel af te laten studeren is verkeerd; laten we niet ook in die val lopen. We zijn daar juist dolblij mee; dat het te lang duurde, is ook precies de reden waarom die druk is uitgeoefend. Uit mijn praktijk aan de universiteit ken ik het voorbeeld van een hoogleraar die een mondeling afnam bij een student en als deze bij de eerste vraag al geen goed antwoord gaf, mocht hij na een halfjaar terugkomen; hij had het dan namelijk volgens die hoogleraar niet goed voorbereid. Dergelijke praktijken moeten we niet hebben. Prima dus dat er druk op die docenten zit, het gaat erom dat die niet ten koste mag gaan van kwaliteit en dat er niet van onterechte druk sprake is. Maar laten we door dit soort affaires nu niet doorschieten naar de andere kant, waardoor de kwaliteit juist zou worden geremd.

Het is van belang dat de docent echt een professional is. Ik wil niet zeggen dat het daaraan massaal mankeert in het hbo, maar op dat gebied zijn wel verbeterslagen mogelijk en daar wordt ook op ingezet.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Het is voor ons van belang dat hij in control is, dat hij een duidelijk beeld heeft van wat er de komende tijd moet gebeuren om uiteindelijk duidelijkheid te kunnen verschaffen. We kunnen vandaag niet vragen aan de staatssecretaris wat er precies aan de hand is, maar we kunnen hem wel vragen wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat hij op korte termijn de onderste steen boven krijgt. Wij spreken ons vertrouwen daarin uit en wachten het drietal onderzoeken graag af.

Aan het adres van de PvdA nog het volgende. Mijn opmerking over de beerput betrof met name de mededelingen van vandaag over de declaraties, waarvan ik erg ben geschrokken. Maar ook daarvoor geldt dat we de definitieve gegevens moeten afwachten; dan pas is de Kamer aan zet. Met dat laatste wil ik reageren op het bulldozervoorstel van de SP om al tijdens het onderzoeksproces iedereen naar de Kamer te halen en te bevragen. Om het proces goed te laten verlopen, moeten we alles in de juiste volgorde doen. Op dit moment wil ik maar één ding, namelijk dat de verantwoordelijken en de inspectie duidelijkheid gaan verschaffen en alles op papier gaan zetten. Als we alle feiten op tafel hebben, kunnen wij in de Kamer een debat voeren. Tegen die tijd kan het CDA goed beoordelen of alles echt op tafel ligt en of er nog onduidelijkheden zijn. En dan zal het CDA eerst de staatssecretaris bevragen over wat onbevredigend is; daarvoor hebben we altijd nog onze middelen. Maar om in de komende weken al een hoorzitting te gaan organiseren, terwijl deze mensen hun verhaal nog op een andere plaats moeten doen, vind ik niet alleen onzorgvuldig, maar kan volgens mij het proces ook zeer vertragen, of zelfs beschadigen. Volgens mij was dat het signaal van de staatssecretaris. De voorstanders van de hoorzitting gaan daar naar mijn mening wat gemakkelijk omheen.

Tijdens dit debat voelde ik mij even minister, namelijk toen ik werd bedankt voor mijn toezeggingen. Ik vind het wel een aardig begin, als ik hier voor het eerst mag zitten en al direct die rol krijg toegeschoven. Toch wil ik graag gezegd hebben dat aangaande artikel 23 de deur bij ons nooit gesloten is geweest; mijn fractie staat altijd open voor manieren om de kwaliteit van het onderwijs te borgen. Daarbij zeg ik aan de heer Dijkgraaf, maar dat is een privéopvatting: ik zou haast ook alle openbare scholen willen opheffen, zodat alles bijzonder wordt, want juist bijzondere scholen worden gesteund en gedragen door studenten en de ouders die deze zelf mogen oprichten. Maar deze discussie gaat nu te ver.

De voorzitter: Uw tijd is ook op.

De heer De Rouwe (CDA): De discussie die wij in komend voorjaar willen voeren is: wie is precies waarvoor verantwoordelijk, wat is er precies gebeurd? Net als de dag van vandaag staan wij dan gewoon open voor de discussie over hoe verder te gaan met het perspectief geven aan de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het moet toch niet gekker worden: nu hoor ik het CDA ook al pleiten voor uitsluitend bijzonder onderwijs! Los daarvan, vind ik dat de heer De Rouwe een echte vliegende start heeft gemaakt als nieuwe woordvoerder hoger onderwijs. Aan het eind van zijn betoog zei hij dat hij over zijn schaduw heen kan springen. Ik hoop dat dit blijkt uit een nuchtere beantwoording van de volgende vraag: als na publicatie van de onderzoeken blijkt dat er allerlei zaken mis zijn, is hij het dan met mij eens dat de staatssecretaris moet kunnen ingrijpen in de raad van toezicht en het college van bestuur?

De heer De Rouwe (CDA): Ik proef hier een herhaling van het debat van eerder, waarin mij drie keer dezelfde vraag werd gesteld en ik die bijna vier keer heb beantwoord. Mijn fractie heeft een- en andermaal duidelijk gemaakt dat, als alle feiten op tafel liggen, zij graag de discussie aangaat over de passage in de brief van de staatssecretaris over de vormgeving van het toezicht en de mogelijkheid van de overheid om mensen terug te kunnen fluiten. Ik ga die discussie later dus graag aan en sta er open voor. Maar ik wil niet nu al conclusies trekken. Ik wil eerst de feiten, dan het debat, dan de conclusies; in die volgorde.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. De heer Jasper van Dijk gebruikte het woordje «als»: «als na publicatie van de onderzoeken blijkt dat er allerlei zaken mis zijn». Dat «als» is het kernwoord: aan de hand van de feiten, als deze beschikbaar zijn, zullen we bezien wat er moet gebeuren. Dat geldt ook voor de manier waarop we zullen omgaan met het toezicht en zullen bepalen of een aanscherping nodig is. Ik vind het heel positief dat verschillende partijen in het debat van vandaag hebben blijkgegeven van een open houding jegens de vraag wat noodzakelijk is om de kwaliteit in het gehele hoger onderwijs te borgen. Op voorhand dus geen belemmeringen. Dat vind ik een heel goede zaak, en zo ken ik de betreffende partijen ook. Als alle zaken op tafel liggen, als de feiten bekend zijn, gaan we het hebben over de te nemen maatregelen; dat is de volgorde.

De heer Van Dijk vroeg hoe het staat met de bescherming van medewerkers. Dat is een van de onderwerpen van het onderzoek dat in januari of februari naar de Kamer komt: is er sprake van onoorbare druk, in hoeverre worden docenten belet om zaken te uiten? Het omgekeerde geldt ook: docenten die vinden dat er sprake is van misstanden, bij welke instelling ook, hebben er juist in deze fase veel belang bij om hun grieven door te geven. De inspectie staat daarvoor open, wil die signalen graag hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat een docent die aan niet de simpelste klassen lesgeeft, niet in staat zou zijn om op een volwassen manier dergelijke signalen aan de inspectie door te geven. Ik heb in ieder geval begrepen dat de signalen die de heer Van Dijk bereiken, ook bij de inspectie terecht zullen komen. Dat moet ook, in het onderzoek moeten alle feiten kunnen worden meegenomen. Ik dank de heer Van Dijk dat hij dit op zich gaat nemen.

Ik ben het zeer eens met de opmerkingen over diplomavastheid van mevrouw Jadnanansing. De kern van alle onderzoeken en al het beleid dat daaruit zal voortkomen, is dat er nooit twijfel mag bestaan over de diplomavastheid van Nederlandse opleidingen, of dit nu het wo, het hbo, po, mbo of vo betreft. Studenten, werkgevers, de maatschappij moeten erop aankunnen dat een diploma de waarde heeft die wij zeggen dat het heeft. Als daarover twijfel ontstaat, zijn we echt in de penarie terechtgekomen. Daarom staat ook in mijn brief dat als daarover signalen worden gevonden in het inspectieonderzoek, wij daarbovenop zullen springen. Het gaat dan over dit daadwerkelijk cruciale punt van de waardevastheid van diploma's.

Mevrouw Jadnanansing zei wel te voelen voor de hoorzitting. Ik heb het daarover gehad in mijn eerste termijn. Het oordeel hierover is aan de Kamer, maar ik wil hierover nog wel één opmerking maken. Nogmaals, het is een besluit van de Kamer, maar ik vraag haar wel om oog te hebben voor het gehele proces, inclusief de vervolgstappen. Ook moet de politiek in brede zin – en daarvoor heeft het kabinet een verantwoordelijkheid, maar ook de Kamer – ervoor oppassen dat we niet met beelden aan de haal gaan. Het hbo is druk bezig met een kwaliteitsagenda en maakt daar serieuze slagen in. We moeten oppassen voor de onterechte beelden die oprijzen uit de discussie. We moeten zaken uiteraard wel benoemen, maar niet onnodig onderstrepen, waardoor het beeld van het hbo in bredere zin, en daarmee de diplomavastheid voor alle hbo'ers die gewoon op een goede opleiding zitten en goede diploma's krijgen, in de verkeerde richting wordt gedrukt. Ik wil de Kamer in ieder geval vragen om die aspecten in haar afwegingen mee te nemen.

Het is interessant om te zien hoe de SP en de SGP bijna tot een gezamenlijk pact komen; dat belooft nog veel goeds. Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat het gaat om een balans. Er moet een gezonde druk op het systeem en op docenten zijn om goed onderwijs te bieden en studenten te stimuleren om hun studie snel af te maken; ook in dat kader kijken wij naar de maatregelen voor langstudeerders. Maar het moet ook weer niet te scherp, waardoor men weer verkeerde dingen kan gaan doen. Dat laatste behoort tot onze verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik zeg het de heer Dijgraaf na: die druk mag nooit ten koste gaan van de kwaliteit van het onderwijs. Dat lijken mij mooie slotwoorden voor dit debat.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Voordat wij dit algemeen overleg afsluiten, een overzicht van de toezeggingen:

• eind februari 2011 ontvangt de Kamer het kortetermijnonderzoek van de onderwijsinspectie naar de situatie bij Hogeschool Inholland, waaronder de verbeteracties naar aanleiding van klachten;

• in april 2011 ontvangt de Kamer het inspectieonderzoek naar problemen in het hbo in brede zin, zowel wat betreft de instrumenten van het besturingsmodel als van het bekostigingsmodel;

• in juni 2011 ontvangt de Kamer het diepgaande inspectieonderzoek naar de mogelijke onregelmatigheden bij Inholland, inzake de aanbesteding van te leveren diensten, private activiteiten, arbeidsvoorwaarden voor huidige en voormalige bestuurders, een mogelijk tekortschietend intern toezicht;

• de voorstellen inzake een bindend studieadvies «in een later stadium van de studie» worden meegenomen in de uitwerking van het advies van commissie-Veerman.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Mag ik daaraan toevoegen dat ik straks bij de regeling van werkzaamheden een VAO zal aanvragen om een motie in te dienen?

De voorzitter: Ik weet niet of de voorzitter dat nog steeds moet doen, maar daar zullen wij naar kijken; zo nodig zal ik dat doen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Voor de juistheid wil ik verduidelijken dat wij de voorstellen rond een bindend studieadvies zullen meenemen in de uitwerking van het advies van de commissie-Veerman. Hoe de eerste reactie eruit gaat zien, kan ik nu nog niet aangeven. En in april komt het inspectieonderzoek naar problemen in het hbo in brede zin, maar we gaan dan niet, zoals u net aangaf, het hele bekostigingssysteem en besturingsmodel al herbenoemen. Dat wilde ik even tot nadere duiding brengen.

De voorzitter: Het eerste hebben wij volgens mij ook zo genoteerd. En wat het tweede betreft, verduidelijkt uw interventie het een en ander. Ik dank de staatssecretaris voor dit algemeen overleg, uiteraard dank ik de collega's en de belangstellenden. Ik sluit dit overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bochove (CDA) (voorzitter), Van der Ham (D66), Van Miltenburg (VVD), Bosma (PVV), Voordewind (CU), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Wolbert (PvdA)De Rouwe (CDA), Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Braakhuis (GroenLinks), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), De Boer (VVD) Dille (PVV), Thieme (PvdD), Van Dam (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Gerbrands (PVV), Peters (GroenLinks) en Lodders (VVD).