31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 1150 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 juli 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 25 april 2024 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 april 2024 inzake openbaarmaking van het onderzoeksrapport en factsheet Mentale gezondheid van jongeren en studenten in Nederland (Kamerstuk 31 288, nr. 1114);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 februari 2024 inzake beleidsreactie op eindadvies Platform Perspectief Jongeren (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 108);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juni 2023 inzake onderzoek naar risicofactoren en oplossingen van prestatiedruk en stress van studenten (Kamerstuk 31 288, nr. 1057);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2023 inzake aanpak studentenwelzijn in het middelbaar beroepsonderwijs, hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1067);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 november 2023 inzake resultaten Monitor Mentale gezondheid en Middelengebruik Studenten hoger onderwijs 2023 (Kamerstuk 31 288, nr. 1091);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 november 2021 inzake kabinetsreactie resultaten Monitor Mentale gezondheid en Middelengebruik Studenten hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 931);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 juni 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie resultaten Monitor Mentale gezondheid en Middelengebruik Studenten hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 931) (Kamerstuk 31 288, nr. 967);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2023 inzake integrale aanpak sociale veiligheid in hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 29 240, nr. 131);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2023 inzake inspectierapport Sturen op blijvende veiligheid in het hoger kunst- en mode-onderwijs: Voer (voor) het gesprek (Kamerstuk 29 240, nr. 130);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 mei 2023 inzake reactie op verzoek commissie over belangstelling voor slimmer inrichten van het collegejaar (Kamerstuk 31 288, nr. 1038);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 maart 2023 inzake belangstelling voor slimmer inrichten van het collegejaar (Kamerstuk 31 288, nr. 1026);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 27 maart 2023 inzake derde advies Platform Perspectief Jongeren (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 209);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juli 2022 inzake Qompas-rapport Financiële stress bij scholieren (Kamerstuk 31 289, nr. 518).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De fungerend voorzitter van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Eerdmans

De griffier van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Pijpelink

Griffier: Huls

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Blaauw, Ceder, Ergin, Hertzberger, Van Houwelingen, Krul, Martens-America, Paternotte, Pijpelink, Tseggai en Van Zanten,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 12.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij het commissiedebat over de mentale gezondheid van jongeren en studenten. Ik heet de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkgraaf, en de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Ooijen en de beide medewerkers van harte welkom. Ik verwelkom ook de Kamerleden. Ik zal even hun naam en fractie noemen, ook voor de mensen op de publieke tribune. Dat zijn mevrouw Tseggai van GroenLinks-PvdA en mevrouw Rosanne Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract. Ik zie voorts de heer Paternotte van D66, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer Blaauw van de PVV, de heer Krul van het CDA en mevrouw Martens-America van de VVD. Ik heet ook alle mensen op de publieke tribune en de mensen die vanaf andere plekken meeluisteren en -kijken, van harte welkom.

Voor de commissieleden geldt in de eerste termijn een spreektijd van vier minuten per fractie. Daar komen vier interrupties bij. In de tweede termijn heeft u een spreektijd van 1 minuut en 20 seconden. Wat de interrupties betreft stel ik voor dat we vier losse vragen aanhouden. Dat geldt straks ook voor de interrupties bij beide bewindspersonen.

Het debat duurt tot iets voor 15.30 uur, zodat de heer Dijkgraaf tijd heeft om naar zijn volgende verplichting te gaan. Ik heb inmiddels begrepen dat het wellicht nog iets eerder afgelopen moet zijn. We gaan zien hoever we komen.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Volgens mij zijn er nog plenaire stemmingen tijdens dit debat voorzien. Weet u al hoe u daarmee om wilt gaan?

De voorzitter:

Als dat het geval is, dan krijgen we een seintje. Dan schorsen we eventjes. Goed dat u het zegt. Dat is waar.

Dan starten we nu met de inbreng van het Kamerlid Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het aantal jongeren en jongvolwassenen met psychische klachten neemt toe. Ik vind het dan ook goed dat we hier vandaag over spreken. Ik wil de jongeren die het betreft, die volgens mij in groten getale aanwezig zijn en meekijken, bedanken voor hun aanwezigheid en hun interesse.

Prestatiedruk, sociale druk, financiële onzekerheid en zorgen over maatschappelijke problemen spelen allemaal een negatieve rol in het mentale welzijn van studenten en jongeren. Er lijkt in de huidige prestatiesamenleving voor jongvolwassenen simpelweg geen ruimte meer om verkeerde levens- en studiekeuzes te maken, zeker als je geen materiële en immateriële buffers vanuit huis hebt meegekregen. Er ligt volgens mij een prima onderzoeksrapport dat op verzoek van deze commissie is opgesteld. Ook staan er vandaag tal van andere rapporten en analyses op de agenda. Maar toch valt mij op dat daarin ook een aantal blinde vlekken zitten, zoals de mentale gezondheid van kinderen die jonger zijn dan 11 jaar, non-binaire jongeren en een hele grote groep mbo-studenten. Mijn eerste vraag is dan ook of de Minister en de Staatssecretaris wel een compleet overzicht hebben, zodat we echt alle jongeren kunnen bereiken en helpen. Zou de Minister dan wel de Staatssecretaris ook kunnen reflecteren op deze groepen die niet zijn meegenomen in het onderzoek?

Op de agenda van vandaag staat volgens mij ook een goede eerste aanzet voor een aanpak studentenwelzijn, maar ik vraag me af of die wel ambitieus genoeg is, gezien de beperkte financiële middelen en de omvang van de problemen. Het lijkt nu vooral de bedoeling te zijn om bestaande structuren te versterken en niet om de aanpak op te schalen. GroenLinks-PvdA is vooral geïnteresseerd in concrete acties die te verwachten zijn bij onderwijsinstellingen. Wij hebben hier zelf ook een aantal ideeën over. Zo zouden met name internationale studenten baat kunnen hebben bij een betere voorlichting over hun rechten in het algemeen en bij een betere toegankelijkheid van de geestelijke gezondheidszorg. Daarnaast schrijft de wet voor dat onderwijsinstellingen een zorgplicht hebben ten opzichte van al hun studenten.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Misschien heb ik het niet goed begrepen. Willen we vanuit Nederland ook nog beleid gaan maken op het mentale welzijn van internationale studenten? Is dat wat GroenLinks-Partij van de Arbeid hier voorstelt?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja, met name omdat internationale studenten het soms best wel lastig hebben als ze in Nederland komen en vooral niet weten waar ze terechtkunnen met mentale klachten. Volgens mij hoeft er dus eigenlijk niet eens apart beleid te komen, want dat is er al. Er zijn al genoeg mogelijkheden, maar meestal weten ze niet waar ze terechtkunnen.

De voorzitter:

Oké, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik was gebleven bij de zorgplicht. Er zijn op dit gebied de afgelopen periode al goede stappen gezet, maar toch lopen de ervaringen van studenten per onderwijsinstelling zeer uiteen. We zijn dan ook benieuwd naar de stappen die de Minister sinds afgelopen zomer heeft gezet om de zorgplicht voor sociale veiligheid ook in te voeren. Toen hebben we voor de laatste keer daar iets over gehoord.

Voorzitter. Dan nu mijn belangrijkste punt van vandaag: geld. Geld is namelijk een grote bron van stress onder studenten. Uit de Monitor mentale gezondheid blijkt dat ruim 40% van de studenten financiële zorgen heeft. Uit de meeste recente cijfers van het Nibud blijkt dat studenten die uitwonend zijn zeker € 1.000 per maand nodig hebben om rond te kunnen komen. Waar we voor andere groepen in de samenleving allerlei regelingen hebben om aan dat sociaal minimum te komen, geldt dat voor studenten vaak niet. Zij moeten in hun inkomen voorzien door de combinatie van studiefinanciering, werk en een ouderlijke bijdrage. Te vaak lukt dat studenten gewoon niet.

Dat brengt mij bij het onderwerp stagevergoedingen. Daar zijn gisteren schokkende cijfers over naar buiten gekomen. Grote groepen studenten moeten een verplichte stage lopen om een opleiding af te kunnen ronden. Gisteren bleek uit de Kamerbrief van de Minister dat maar liefst 60% van de mbo'ers, 25% van de hbo'ers en 35% van de wo'ers geen stagevergoeding krijgt. Van deze groepen doen de meeste studenten die stage omdat het verplicht is voor het afronden van hun opleiding. Die studenten worden dus geacht om naast een volledige werkweek op hun stageplek, geld te verdienen met een bijbaan om in hun inkomen te voorzien. Als je zeven dagen per week moet werken op zo jonge leeftijd, dan is het niet vreemd dat je last krijgt van mentale uitputting en andere mentale klachten. GroenLinks-PvdA wil daarom graag dat we het recht op een stagevergoeding wettelijk vastleggen dan wel onbetaalde stages verbieden. Ik zou graag willen weten hoe de Minister hiernaar kijkt. Ik denk er namelijk over na om hier een motie over in te dienen.

Voorzitter. We zijn goed op weg, maar als we het mentale welzijn van studenten en jongeren echt op willen krikken, zijn er meer concrete en ambitieuze stappen nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract maakt zich zorgen over het grote aantal jongeren en scholieren dat ongelukkig is, dat in de put zit, dat aan depressies leidt of dat zelfs suïcidale gedachten heeft. Het is vrij zeker een complex probleem. Ook de toename ervan heeft meer dan één oorzaak. Bestaanszekerheid, gebrek aan woningen, minder kans op een vast contract en ook een eenzamer bestaan spelen een rol. Maar ik wil vandaag twee factoren eruit lichten. De eerste gaat specifiek over mediagebruik op jonge leeftijd. De tweede gaat over hoe we het systeem vergevingsgezinder kunnen maken, zodat mensen minder hard vallen en makkelijker opstaan.

Allereerst, overmatig mediagebruik heeft waarschijnlijk een grote impact op de mentale gesteldheid van jongeren. Nieuw Sociaal Contract constateert tevreden dat het dringende advies van deze Minister om de telefoon uit het klaslokaal te verbannen, is omarmd. Door anekdotisch bewijs zien we dat dit ook zijn vruchten afwerpt. Sorry, dit advies was niet van deze Minister, maar wel van OCW, waartoe deze Minister ook behoort. Zoiets werkt alleen maar als er echt draagvlak is in de maatschappij. Ik hoop dat ik straks ook voor mijn kinderen, nu 5 en 8 jaar, een school vind waar die telefoon in het kluisje blijft. Dit is een kenmerk van een school waar sociaal-menselijk contact en de mentale gezondheid van leerlingen worden bevorderd. De vraag is wat er dan nog meer mogelijk is. Wanneer wordt zoiets echt maatschappelijk gedragen? Wat zit er nog meer in het vat? Dit moet niet top-down vanuit Den Haag gebeuren, maar dient vanuit gemeenschappen georganiseerd te worden. Bij het notaoverleg Digitalisering vroeg mijn collega Six Dijkstra de Staatssecretaris afgelopen maandag hoe zij de kansen ziet voor participatie via burgerinitiatieven en burgerberaden. Zo kunnen we de samenleving zelf laten besluiten wat zij acceptabel en wenselijk vindt in de deelname van onze jeugd in de digitale wereld. In Ierland en in Duitsland hebben scholen en ouders samengewerkt om pilots te realiseren voor een telefoon- of socialemediavrije jeugd voor de kinderen in die gemeenschappen. Hoe beziet de Minister de kansen voor dit soort burgerinitiatieven van ouders samen met scholen, in samenwerking met bijvoorbeeld zijn collega op Digitale Zaken? Wil de Minister toezeggen om vanuit OCW aan te sluiten bij initiatieven om dit soort burgerparticipatie te faciliteren?

Voorzitter. Het tweede punt dat we willen aansnijden, is hoe we studenten kunnen helpen die psychische problemen krijgen. Er is een groep die ondanks de preventieve programma's of alle goedbedoelde ondersteunende begeleiding toch gewoon thuis komt te zitten met een dijk van een depressie en maandenlang niet in staat is om uit bed te komen. Dat is de harde realiteit van mentale gezondheid: studenten die uitvallen. Het leed is zeker groot wanneer dat in een vergevorderd stadium van de studie gebeurt, in het zicht van finish. In aanloop naar dit debat spraken we met een aantal studenten dat uitviel in het laatste jaar van hun opleiding in het mbo of hbo. Dat zijn echt rotverhalen. Zij moeten vaak van vooraf aan beginnen, staan met lege handen, hebben vaak een dijk van een studieschuld en hebben soms geen startkwalificatie. Dit zijn geen mensen die hier hun recht komen opeisen. Uitvallen gaat vaak gepaard met gevoelens van schaamte, schuld en mislukking. Mentale gezondheid is minder makkelijk bespreekbaar dan fysieke gezondheid. Hoe zorgen wij ervoor dat mensen die met mentale problemen te maken krijgen weer makkelijker kunnen opstaan? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat we het systeem zo inrichten dat het hen niet tegen de grond werpt, maar helpt opstaan en helpt terug in te stromen?

In de verhalen die wij tegenkwamen, deed het systeem soms het tegenovergestelde. Een jonge vrouw die ons haar verhaal vertelde, viel door een depressie uit in het laatste jaar van haar mbo 4-opleiding verpleegkunde. Toen zij was opgekrabbeld, klopte zij aan bij haar opleiding – dat was al een behoorlijke stap – en kreeg daar de deur in het gezicht; ze moest van vooraf aan beginnen. De reden was dat de opleiding te veel veranderd zou zijn, of zoiets. Dat is doodzonde. De prijs die de student betaalt, is hier te hoog. De prijs die instelling betaalt, is te hoog. En de prijs die de samenleving betaalt, is te hoog. In het mbo krijgen uitvallers een mbo-verklaring mee. Dit is een standaardformulier met de afgeronde vakken en het uitstroomniveau. Dat had zij ook, maar dat mocht niet baten. Doet die mbo-verklaring wat zij moet doen? Het idee kwam uit het reageerakkoord van Rutte III ...

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, gezien de tijd?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja. Het idee mondde uit in de Wet versterken positie mbo-studenten. Die had als doel om uitvallers een sterkere positie te geven. De vraag is: kunnen wij die mbo-verklaring ook versterken? Wat kan de Minister doen om die mbo-verklaring toch te laten doen wat zij moet doen? De tweede vraag is: ziet de Minister ook kansen om deze mbo-verklaring bijvoorbeeld uit te breiden naar het hbo, om zo de uitvallers een makkelijke instroom te bieden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Het is inderdaad een terechte analyse van mevrouw Hertzberger van hoe uitvallers ook afhakers kunnen worden, terwijl ze eigenlijk al heel veel werk verzet hebben en al veel geleerd hebben. Ziet zij iets in een perspectief waarbij je, eigenlijk net zoals in de bachelor-masterstructuur, ook al eerder een graad hebt die je iets meer houvast geeft als je een uitvaller bent maar al wel het grootste deel van de opleiding afgerond hebt?

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger voor een reactie.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, daar zien wij iets in. Wij hebben ook al een aantal gesprekken gevoerd met de Vereniging Hogescholen om te bekijken wat hiervoor de opties zijn en of de Ad hiervoor nuttig kan zijn. Zoals de Ad ooit is ingestoken, zou het hiervoor een optie kunnen zijn. Maar zoals die er nu uitziet, is het dat niet. Het is nu namelijk echt een ander opleidingstraject geworden. Hetzelfde zie je een beetje in het mbo. Vroeger was er in het mbo ook de mogelijkheid om te stapelen. Dat leverde dan weer een geheel eigen problematiek op. Dus wij kiezen er hierbij even voor om te kijken of die mbo-verklaring verstrekt kan worden en echt kan dienen als die trede. Misschien kan die zelfs met een toezegging van de examencommissie gepaard gaan, waarbij de examencommissie zegt: als jij binnen zoveel jaar terugkomt met deze mbo-verklaring, zeggen wij toe dat wij jou laten instromen op een bepaald niveau, zodat je een korte eindsprint kunt trekken en alsnog een diploma kunt behalen. Dat is de versterking waarnaar we echt op zoek zijn en dat is ook de verbreding richting het hbo.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Heeft u nog interruptie op dat punt, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik heb eigenlijk nog een andere interruptie. Dit is namelijk een mooi punt. We hebben het over studentenwelzijn en we weten dat financiën ook een belangrijke zorg zijn voor veel studenten, dus ik denk dat mevrouw Hertzberger de vraag wel ongeveer ziet aankomen. We hebben het namelijk al een paar keer met elkaar gehad over de compensatie van de pechgeneratie. Daarbij zijn de ogen van de natie op Nieuw Sociaal Contract gericht vanwege dat amendement-Omtzigt. Nu is dinsdag haar motie aangehouden, dus misschien wil zij daar wat context bij schetsen, zodat we iets meer weten over hoe nu verder.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Zeker. Nieuw Sociaal Contract is vastberaden om die tegemoetkoming te verhogen. Wij vinden namelijk ook dat de huidige tegemoetkoming de pechgeneratie geen recht doet. Er is een aantal manieren om dit op goede wijze uit te voeren. Dat is bijvoorbeeld een rentemaatregel, een tegemoetkoming of een jaarlijkse toelage. Dat is een behoorlijk complex verhaal. Waar wij last van hebben gehad, is dat wij ...

De voorzitter:

Kunt u proberen om het kort toe te lichten? Het is namelijk een interruptie.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Maar, voorzitter, het is een complex verhaal kan ik u vertellen. Het is behoorlijk makkelijk geweest om hier vorige week te claimen dat het amendement-Omtzigt 6 miljard zou vrijmaken en dat wij de pechgeneratie daadwerkelijk tot diep in hun vijftiger jaren 190 miljoen per jaar zouden blijven overmaken. Dat is een hele vervelende situatie geweest en ik denk dat dit ook een valse belofte, een vals frame, is geweest richting die pechgeneratie. Op dit moment zien wij niet voldoende draagvlak. Wij staan voor ons plan om die tegemoetkoming te verhogen met het geld uit het amendement-Omtzigt. We moeten nog een manier vinden waarop dat breder gedragen wordt, zodat de Kamer zich daar ook achter kan scharen.

De voorzitter:

Intussen is ook meneer Ergin van DENK aangeschoven. Van harte welkom. Ik kijk even of er nog een interruptie is.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor iets over een frame. Het amendement-Omtzigt zegt natuurlijk dat het geld van de opbrengst van het amendement vanaf 2029 structureel wordt ingezet voor de pechgeneratie. Misschien kan mevrouw Hertzberger dan zeggen wat daarmee bedoeld werd. Als het structureel wordt ingezet voor een pechgeneratie die de komende 35 jaar bezig is met terugbetalen, ga je ervan uit dat hen dat in die periode helpt. Het voorstel dat mevrouw Hertzberger vorige week deed, levert ongeveer € 1.100 per student van de pechgeneratie op. Ik denk dat uiteindelijk iedereen op zoek is naar duidelijkheid. Kijk naar NSC. Mevrouw Hertzberger zegt: het is een complex vraagstuk. Dat geloven we allemaal, maar het is nu natuurlijk wel een halfjaar of zeven maanden na dat amendement. Ik denk dat mensen inmiddels wel recht hebben op duidelijkheid.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik denk dat wij heel helder zijn geweest over wat onze ambitie hierbij was. Deze week hebben wij helaas moeten constateren dat er niet genoeg draagvlak voor is. Ik moet eerlijk zeggen dat de middenweg ... Dat is dus niet claimen 6 miljard naar voren te kunnen halen of tot 2060 een pechgeneratie te blijven compenseren. Daarbij kan DUO uiteindelijk het onderscheid tussen thuis- en uitwonende studenten niet maken. Dat onderscheid zat er ook niet in bij meneer Paternotte. Dat betekent dus dat je thuiswonende studenten in dat luchtkasteel twee keer zou overmaken wat zij ooit zijn misgelopen. Rechtvaardigheid en zorgvuldigheid zijn hierbij dus belangrijk. Claimen dat bijvoorbeeld iedereen 100% gecompenseerd zou kunnen worden, zoals in de motie-Paternotte wordt gedaan, is echt een belofte die niemand hier kan nakomen. Het zou heel eerlijk zijn van meneer Paternotte als hij dat ook zou toegeven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Paternotte. Wilt u daar nog op reageren?

De heer Paternotte (D66):

Ik merk enigszins dezelfde geagiteerdheid als vorige week. Ik wilde proberen om dat in dit debat te vermijden. Maar ik snap zelf heel goed – dat hoor je ook vanuit de studentenorganisaties – dat de enorme verwachtingen vorig jaar waren dat het zou gaan om een substantiële compensatie. Gaat het om een groot bedrag? Ja, maar het gaat natuurlijk ook om een heel groot bedrag dat die studenten – dat zijn heel veel mensen in Nederland – bij elkaar zijn misgelopen: € 14.000 per persoon. Daar heeft het kabinet een paar stappen op gezet. Maar het voorstel van mevrouw Hertzberger levert € 1.000 op, of iets meer dan € 1.000, bovenop die € 14.000. Ik snap wel dat mensen daarvan zeggen: dat is fijn. Maar dat maakt niet hét verschil bij de zorgen over financiën of bij het kunnen kopen van een huis. Daarom vragen mensen zich af: waarom wordt dat amendement-Omtzigt niet gewoon ingezet? Daar heeft de Minister ook een aantal opties voor neergelegd. Kan mevrouw Hertzberger in ieder geval aangeven wanneer zij denkt dat NSC met een voorstel gaat komen?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het blijft gewoon wonderlijk om hier steeds, elke week, hetzelfde debat te voeren met de partij die nota bene verantwoordelijk is voor het afschaffen van de studiebeurs. Destijds werden de beloftes gedaan dat de studieschuld niet zou meetellen voor de hypotheek, dat de rente toch wel laag zou blijven en dat mensen met een gerust hart konden lenen. Dat zijn allemaal beloftes die destijds niet zijn waargemaakt. Nu horen we weer de belofte dat er 6 miljard zou zijn vrijgemaakt uit het amendement-Omtzigt. Dat is wederom een absoluut luchtkasteel. Nieuw Sociaal Contract komt zo snel mogelijk met een goede, rechtvaardige en zorgvuldig uit te voeren compensatie of tegemoetkoming voor deze leenstelselstudenten. Wij zien namelijk ook hoe groot de nood is en dat het echt noodzakelijk is dat dit gebeurt. Maar wat betreft die € 14.000 die meneer Paternotte net weer noemde: dat gaat over de uitwonende studenten. De thuiswonende studenten zijn € 5.000 misgelopen. Het probleem is – dat heb ik meneer Paternotte nooit horen erkennen – dat DUO van deze studenten niet weet of ze thuis- of uitwonend waren. Ze hoefden immers geen beurs te krijgen, dus was het niet noodzakelijk om dat te registreren. Het is dus niet mogelijk om iedereen 100% te compenseren. Het is ook niet mogelijk om met een kasschuif 6 miljard naar voren te halen. Een rentemaatregel ...

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Een rentemaatregel heeft niet de voorkeur, volgens mij ook niet van de rest van de Kamer. Wij hebben hier een middenoptie op tafel gelegd. Daar is momenteel niet genoeg draagvlak voor. We komen zo snel mogelijk met iets waar hopelijk wel genoeg draagvlak voor is.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Als ik mevrouw Hertzberger zo hoor, zou ik bijna willen zeggen: «kan niet» bestaat niet. Misschien heeft dat ook iets te maken met het feit dat ik zelf onderdeel van die pechgeneratie ben. Ik heb toch het gevoel dat er wat licht zit tussen het amendement-Omtzigt en het verhaal van mevrouw Hertzberger nu. Ik begrijp gewoon niet zo goed wat NSC nou precies wil.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik zal het dan toch weer moeten uitleggen. Wat betreft het gevoel het niet te snappen: er zijn heel veel gevoelens. Er ligt gewoon een brief van de Minister die laat zien wat de dilemma's zijn. Je maakt geld vrij uit een structurele reeks, die versobering van de expatregeling, die in principe tot sint-juttemis zal duren. Je moet op een gegeven moment besluiten dat je daarvan een deel gaat vrijmaken voor de pechgeneratie. Meneer Paternotte claimt dan dat dat tot en met 2060 zou zijn. Dat hoeft niet per se tot 2060 te zijn, want als je voor een jaarlijkse toelage kiest, kun je deze mensen in principe tot aan sint-juttemis geld blijven overmaken. Wij vinden dat de pijn van deze pechgeneratie waarschijnlijk niet op de lange termijn zit, want deze mensen gaan zeer waarschijnlijk boven modaal verdienen en zijn ook hoogopgeleid. Vooral in deze vroege fase zijn zij met wat ze zijn misgelopen oneerlijk op een achterstand gezet ten opzichte van andere generaties. Wij hebben dus de keuze: hoe zet je structureel geld in voor een rechtvaardige en zorgvuldige tegemoetkoming, waarbij je bijvoorbeeld niet een enorm groot verschil maakt tussen iemand die één jaar onder het leenstelsel studeerde en iemand die nul jaar onder het leenstelsel studeerde? Dat kan bijvoorbeeld niet met een rentemaatregel. Wij hebben besloten dat de mooiste optie is om een deel van het geld naar voren te halen. Dat betekent een verhoging van de tegemoetkoming, een eenmalige uitbetaling op korte termijn. Daarvoor ...

De voorzitter:

Ik snap dat u de tijd wilt nemen om het goed uit te leggen, maar ...

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, het is complex en ...

De voorzitter:

Ik verzoek u tot een afronding te komen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ben blij dat ik het heel even kan toelichten. Ik zal tot een afronding komen. Als we die tegemoetkoming, waarin we dus kunnen differentiëren naar hoelang iemand onder het leenstelsel studeerde en waarmee we dus recht kunnen doen aan ieders situatie, naar voren kunnen halen, hebben we een kasschuif nodig over de meerjarige begroting heen. Met die kasschuif leg je dus een heleboel geld ten laste van 2026. Dat vinden sommige partijen in de Kamer ook niet leuk. Wij zoeken hierin een middenweg en wij hopen dan ook op brede steun voor ons plan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Krul, ik had u net over het hoofd gezien, excuses. Het woord is nu aan u voor een interruptie.

De heer Krul (CDA):

Dat geeft niks, voorzitter. Ik vind het opmerkelijk dat mevrouw Hertzberger de schuld van dat ze haar eigen plan niet kan uitwerken nu vooral bij D66 legt. Het rookgordijn dat hier wordt neergelegd, vind ik opmerkelijk, want het wordt nu onnodig complex gemaakt. Ik heb dit debat met mevrouw Hertzberger vlak na de verkiezingen gehad. Toen was het gelukkig nog iets simpeler, want toen zei ze: we komen snel met een voorstel dat recht doet aan de compensatie van de pechgeneratie. Nu kan ik er gewoon geen touw meer aan vastknopen en dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor al die studenten die bij mij in de mailbox kruipen en vragen: waar blijft het nou?

Ik heb geen antwoord gehoord op de vraag van de heer Paternotte: wanneer komt dat voorstel? Dat probeer ik in eerste instantie dan maar helder te krijgen: wanneer komt dat voorstel van NSC? Mevrouw Hertzberger heeft namelijk zelf gezegd: deze mensen kunnen niet wachten. Wat vindt zij zelf een schappelijke termijn om hier eens boter bij de vis te doen?

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger voor een reactie.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij hebben vorige week een voorstel gedaan en wij hebben aangegeven wat onze absolute voorkeur heeft, maar wij zijn niet alleen. NSC heeft twintig zetels in dit parlement en we hebben een meerderheid nodig om zo'n motie ondersteund te krijgen. Ik kijk dus ook naar de rest van de Kamer en dan constateer ik dat er op dit moment te weinig draagvlak is voor onze voorkeursoptie. Wij komen er zo snel als mogelijk mee. Er lopen onderhandelingen; er is een formatie aan de gang, zoals u misschien in de krant heeft gelezen. Wij zullen naar meerderheden zoeken, want dat is gewoon nodig op dit moment.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mevrouw Hertzberger zei zojuist iets interessants, namelijk dat de pechgeneratie later waarschijnlijk veel, of in ieder geval behoorlijk, zal gaan verdienen. Is dat zo? Is het niet zo dat we misschien juist te veel theoretisch opgeleiden hebben, zeker als het gaat om studies als communicatiewetenschappen en bedrijfskunde? Verklaart dat niet voor een deel dat jongeren en studenten stress ervaren, omdat ze wel doorhebben dat het diploma dat ze hebben gehaald eigenlijk niet zo veel waard is en dat hun dat financieel ook niet zo veel gaat opleveren? Hoe kijkt u daartegenaan?

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Hertzberger weer het woord geef, verwelkom ik de heer Ceder van de ChristenUnie. Welkom. Het woord is aan u voor een reactie, mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

De vraag is of ze het gevoel hebben dat ze eigenlijk voor niets die opleiding doen of dat hun diploma nutteloos is. Als je naar de werkeloosheidscijfers kijkt, lijkt me het tegenovergestelde aan de hand. Ik denk dat er nog nooit zo veel vraag is geweest naar afgestudeerden. Er is zelfs het probleem van groenpluk, waarover wordt gesproken, waarbij mensen zelfs voordat ze zijn afgestudeerd al niet te weerstane aanbiedingen krijgen. Ik weet dus niet of dat nou zozeer bijdraagt aan de mentale problematiek van deze generatie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een korte vervolgvraag. We hebben inderdaad een krappe arbeidsmarkt en dat zal zich ook wel doorvertalen naar theoretisch opgeleiden. Volgens mij is het ondertussen algemeen bekend, maar ik ben benieuwd hoe mevrouw Hertzberger daarnaar kijkt, dat juist die praktisch opgeleiden meer kunnen verdienen. Als je een goede loodgieter bent, kun je meer verdienen dan als je bijvoorbeeld communicatiewetenschappen hebt gestudeerd. Mevrouw Hertzberger zei zojuist dat de pechgeneratie wel goed gaat verdienen, maar dat vraag ik me dus af. Het hangt natuurlijk af van de studie die je gedaan hebt. Misschien gaan ze, helaas, helemaal niet beter verdienen dan bijvoorbeeld een loodgieter en dan tikt zo'n studieschuld wel extra hard aan.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, ik hoorde geen vraag, maar misschien wilt u er nog op reageren.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Volgens mij lijkt alles erop te wijzen dat mensen die een theoretische opleiding volgen – «hoogopgeleid» mag ik niet meer zeggen, volgens mij – over het algemeen veel geld gaan verdienen en ook hele goede kansen op een goede baan hebben. Het vraagstuk van bestaanszekerheid – dat is voor Nieuw Sociaal Contract belangrijk – zit daar dus niet, maar het vraagstuk van de gelijke behandeling van studenten, jaar op jaar, wel. Deze generatie is een onrechtvaardigheid aangedaan. Ik weet niet of ik de vraag daarmee heb beantwoord. Of het een goed idee is om loodgieter te worden of communicatie te gaan studeren moet iedereen voor zichzelf besluiten, volgens mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. We vervolgen de eerste termijn met de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Student worden is natuurlijk geweldig, want de wereld ligt aan je voeten, je gaat nieuwe vrienden maken, je gaat nieuwe dingen leren en je krijgt ook nog eens geweldig onderwijs. Dat is eigenlijk een recept voor succes, maar toch gaat het niet altijd goed. Want de helft van de studenten heeft psychische klachten, een op de tien studenten zelfs ernstige klachten – dat zijn gemiddeld zo'n twee studenten per werkgroep – en drie op de vier studenten voelt zich emotioneel uitgeput. De druk is heel groot en ik denk dat goed te verklaren is waarom. Mevrouw Hertzberger noemde terecht de impact van media, maar deze generatie maakt zich ook zorgen over de grote uitdagingen van deze tijd. Toen ik opgroeide in de jaren negentig, was het idee dat alles steeds beter werd. Inmiddels is er een oorlog op het continent en staart de klimaatcrisis ons continu vol in het gezicht. Daar maken veel mensen zich zorgen over. Dan is er ook nog heel veel druk om van alles te doen. Op de telefoon is er altijd wel iemand te zien die het beter doet. De druk om perfect te zijn is toegenomen.

Als we hier in Den Haag kunnen kiezen voor jongeren, gebeurt dat vaak niet. Studenten zeggen: ik kom niet rond, ik kan geen huis vinden, ik voel te veel studiedruk, als ik inlog op Mijn DUO zie ik die schuld staan en die staart mij in het gezicht. Daar hebben we net het debat over gevoerd. Op basis van wat mevrouw Hertzberger zei, heb ik het idee dat dit weleens kan blijven hangen, terwijl de brief van de Minister over de compensatie voor de pechgeneratie er nu al sinds december ligt. We kunnen daaruit een keuze maken die ook recht doet aan de studenten. Laten we die keuze nou maken en zorgen dat ze serieuze compensatie krijgen, want dat is wel de verwachting die voor de verkiezingen is gewekt, toen bijna alle partijen zeiden: de inkomenspositie van studenten gaat ons na aan het hart. Wij willen hier dan in ieder geval met de partijen die niet formeren naar kijken, want bijna de hele niet-formerende groep partijen in de Kamer staat met mij onder een motie die hiervoor ook een voorstel doet. Ik heb NSC voorgesteld om daarover in overleg te gaan. Daar was afgelopen week geen behoefte aan, maar dat aanbod staat nog steeds, want we moeten er echt voor zorgen dat er iets gaat gebeuren voor de pechgeneratie wat recht doet aan de belofte van voor de verkiezingen.

Voorzitter. Er is ook een zilveren randje, want ondanks al deze zorgen over de studenten van nu, is dit wel een generatie die openlijk praat over mentale problemen zonder dat er een stigma is of daar een taboe op ligt. Dat is wel knap. Deze generatie zegt wat ze nodig heeft. Mijn oproep aan het kabinet is dus: nodig ze uit, praat erover, luister en doe.

Voorzitter. Een tweede punt. De cijfers over studentenwelzijn die ik noemde, komen uit de Monitor hoger onderwijs. Mbo-studenten zijn daarin niet meegenomen. Dat vind ik niet kunnen. Zowel het RIVM als de inspectie roept ertoe op om hen beter te monitoren, dus mijn vraag is of de mbo-studenten meegenomen kunnen worden in de volgende ronde van het studentenwelzijnsonderzoek.

Voorzitter. Het onderwijs zelf is hier ook serieus mee bezig. Dat is heel goed, want we moeten toe naar een echte onderwijsgemeenschap. Als je op je werk niet komt opdagen, word je vrij snel gebeld, en op de basisschool en de middelbare school gebeurt dat ook. De enige plek in het leven waar dat niet gebeurt, dus dat je er misschien dagenlang niet bent en dat niemand daarachteraan gaat, is het vervolgonderwijs. Dat is best gek. Dit moet beter; noem het een zorgplicht. Het ISO vraagt concrete stappen en ik snap dat. Welke acties ziet de Minister voor zich om te zorgen voor persoonlijke aandacht voor elke student, naast de zelfregie van de instellingen? Kan een zorgplicht hieraan bijdragen? Hoe denkt de Minister over minimumnormen voor studentbegeleiding?

Voorzitter, tot slot. Ik zie geweldige initiatieven. Die zijn non-profit, vaak door jongeren en voor jongeren, op het gebied van eenzaamheid, welzijn en sociale veiligheid. Het zijn organisaties die jonge mensen echt bereiken, vaak beter dan Den Haag of onderwijsinstellingen. Voorbeelden zijn Join Us, WachtVerzachter, Lieve Mark, GELIJKSPEL en Stichting Time Out, waar ik zelf nog weleens langs ben geweest. Ik wil beide Ministers ertoe oproepen om deze initiatieven met beide handen aan te grijpen en ze te versterken waar ze kunnen. Werk samen, ondersteun ze structureel, geef ze aandacht. Graag een reactie van beide Ministers over hoe ze dat gaan doen en welke kansen zij daarvoor zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heet inmiddels ook mevrouw Van Zanten van de BBB welkom. Voor degenen die ietsje later waren, zeg ik voor de duidelijkheid nog even dat we een spreektijd van vier minuten en vier interrupties per fractie hanteren. De heer Paternotte heeft net gesproken. Met zijn aantal interrupties zit hij inmiddels ook aan de limiet. Ik zie geen interrupties op de bijdrage van D66. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De mentale gezondheid van jongeren staat zwaar onder druk. Dat erkent het kabinet ook zelf. Onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut laat zien dat tussen 2017 en 2021 het aantal jongeren op basisscholen en middelbare scholen met mentale problemen is gestegen met meer dan 50%. Meer dan 50% in nog geen vier jaar tijd, dus het is dramatisch. Het is ook niet zo verbazingwekkend, want je zal maar jong zijn en nu in deze tijd, in deze samenleving, moeten opgroeien. Dan wordt je om te beginnen elke dag wijsgemaakt dat er een klimaatcrisis is en dat het leven op deze planeet teneinde komt. Het werd net ook al genoemd. Ja, dan ga je je natuurlijk zorgen maken. Dat snap ik wel. Dat blijkt ook uit onderzoek. Een op de vijf jonge mensen zegt regelmatig tot vaak stress te voelen als ze aan de zogenaamde – want dat is het natuurlijk – klimaatcrisis denken. Ze voelen zich moedeloos, machteloos. Ze piekeren erover en slapen slecht. Dat gebeurt dus – dan kijk ik ook maar even de Minister aan – ook op scholen. Op middelbare scholen en op basisscholen wordt dus die angst gezaaid. Daar begint het mee. Daar hebben we heel veel voorbeelden van. We kennen ook mensen die op universiteiten studeren. Die komen dan in een woke omgeving terecht waarin ze zich totaal niet thuis voelen, die je alleen maar als indoctrinatie kan omschrijven, een soort madrassa's, waar ze zich niet thuis voelen en ook stoppen met studeren. Dus dat levert ook stress op. Dat heeft dan te maken met onderwijskwaliteit.

Maar ik denk dat het grootste probleem – dat werd net ook al even genoemd – toch wel heel duidelijk is dat jongeren financieel gezien geen enkel toekomstperspectief meer hebben. Als je jong bent vandaag de dag en je wil een woning kopen, een starterswoning, dan kost die, begrijp ik van makelaars – ik heb het over een geschakelde rijtjeswoning van 60 vierkante meter, bijvoorbeeld in Beverwijk – vier ton. Vier ton en dan heb je nog niks. Dan heb je nog geen keuken. Dus als je dat wil financieren – jongeren hebben natuurlijk vaak weinig spaargeld – dan moet je toch minstens een inkomen hebben van een ton. Een ton! Er zijn nog geen half miljoen mensen in Nederland die een inkomen hebben van een ton of meer. Als je dan met z'n tweeën bent, is het € 50.000. Dat verdienen jongeren ook niet. Tot 25 verdien je gemiddeld zo'n € 20.000 per jaar. Dus het is onmogelijk als je jong bent om een woning te kopen. Je komt niet aan starterswoningen, dus je kunt nooit die ladder op. Je moet dus bij je ouders blijven wonen. Je komt niet uit de startblokken. Je komt niet uit de startblokken, je kunt geen gezin beginnen. Dat is natuurlijk ook ontzettend stressvol.

Ja, en hoe komt dat? Dat heeft natuurlijk ook weer alles te maken met het beleid dat dit kabinet al die jaren heeft gevoerd. Onder Rutte zijn er een miljoen migranten bij gekomen. Ja, dat geeft druk op de woningmarkt. Dan heb je dus ook onze jongeren die geen woning meer kunnen kopen. Dat levert dus stress op. Dat is dus zeer zorgelijk. Hoe los je dat op? Dit is dan een woningmarktprobleem. Dan moet je dus de migratie aanpakken. Dan moet je inderdaad ook stoppen ... Die woningen worden heel duur gemaakt, want elke woning moet tegenwoordig een warmtepomp hebben enzovoort, enzovoort. Ja, daar kun je om lachen, maar jongeren kunnen dus door dit soort gekkigheid hun leven eigenlijk niet meer aan. Ja, daar kun je wel om lachen. Ze wonen op zolder bij hun ouders thuis. Het is echt heel dramatisch. Dat is, denken wij, een hele grote stressor. Er zijn natuurlijk veel meer oorzaken, zoals mevrouw Hertzberger terecht opmerkte, maar dit is de hele belangrijke oorzaak, waar wij ons heel veel zorgen over maken.

Voorzitter. Om het kort samen te vatten: dat we al die mentale problemen zo enorm snel zien toenemen bij jongeren komt – dat is ook logisch – natuurlijk niet door die jongeren zelf. Dat zou gek zijn; dan zouden jonge mensen ineens veranderd zijn. Dat heeft alles te maken met de samenleving en met de tijd waarin ze nu opgroeien. Zolang de samenleving niet verandert en zolang dit soort waanzinnig beleid niet verandert, blijven onze jongeren zich mentaal slecht ontwikkelen en zullen ze zich ook niet beter gaan voelen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Intussen was er een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik dank de heer Van Houwelingen voor zijn betoog. Ik heb een vraag over een onderwerp dat hij niet aangestipt heeft. Dat is de rol van social media en die soms toch ook kwalijke algoritmes, die ervoor zorgen dat hele jonge mensen binnen drie likes of drie clicks op een filmpje zomaar terechtkomen in ellenlange fuiken van hele korte filmpjes die nepnieuws verspreiden en die mensen, jonge mensen, kwetsbare mensen, op hele radicale ideeën brengen. Vindt de heer Van Houwelingen ook niet dat we iets zouden moeten doen aan het verbieden van die algoritmes waarbij jonge mensen, die zo kwetsbaar zijn, dat soort paden op worden gestuurd?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Sociale media zijn natuurlijk wat ze zijn. Het is nieuwe technologie. Dit werd 500 jaar geleden ook gezegd over de boekdrukkunst. Die zou ook heel gevaarlijk zijn, ook voor jongeren. Het is inderdaad hoe je ze gebruikt. Sociale media hebben natuurlijk hun schaduwkanten, maar ook heel veel positieve kanten, want mensen vinden elkaar op sociale media. Dus inderdaad, dat heeft voor- en nadelen. Maar als u het mij vraagt, zit daar niet het grote probleem. Dat zit echt ergens anders. Ik denk dat de meeste jongeren vooral druk ervaren, financieel, zoals ik net zei, en door de tijd waarin ze leven, de woke-ideologie. Ik denk dat dat heel veel stress veroorzaakt en dat daar veel van de klachten vandaan komen.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan vervolgen wij met de bijdrage van de heer Blaauw. Gaat uw gang.

De heer Blaauw (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De conclusies van het rapport over de mentale gezondheid van jongeren en studenten in Nederland zijn verontrustend. Het stelt niet alleen dat het aantal jongeren met mentale problemen drastisch hoog is, maar ook dat dit aantal over de jaren is toegenomen. Hoe komt dit nou en waarom komt het probleem nu pas echt aan het licht? Gelukkig biedt het rapport ons wel wat verklaringen hiervoor. Terecht wordt onder andere – een aantal eerdere sprekers hebben het ook genoemd – het socialmediagebruik onder de aandacht gebracht. Het is ook niet opvallend dat wanneer het gebruik van social media onder jongeren steeg, de mentale gezondheid een duik maakte. De ondervindingen van het rapport lijken dit te ondersteunen.

Voorzitter. De gemiddelde jongere zit gemiddeld vijf uur per dag op zijn of haar mobiele telefoon. Dat is vijf uur per dag waarin de echte wereld plaatsmaakt voor een meer virtuele wereld, waarin social media jongeren een ideale wereld voorschotelen. Het rapport erkent de stijging in schadelijk socialmediagebruik, maar lijkt het te bagatelliseren door het gewicht van andere vermeende oorzaken te benadrukken. In hoeverre onderschrijft de Minister deze door het rapport geleverde analyse? Is het socialmediagebruik niet een van de grotere boosdoeners dan andere oorzaken voor de staat van de mentale gezondheid van jongeren en studenten? En ziet de Minister het toenemende socialmediagebruik juist als vooruitstrevend, moderniserend of toch meer als schadelijk?

Voorzitter. Hoewel de PVV de conclusies van het rapport in grote lijnen ondersteunt, blijven wij er uiteraard kritisch naar kijken. Zo wordt aangenomen dat er daadwerkelijk een toename van prestatiedruk is, maar dan meer gevoelsmatig, zonder daar een verantwoording van objectieve standaarden over te vermelden. Wel is de subjectieve beleving van de student meegenomen. Daardoor kunnen jongeren en studenten aangeven dat ze mentale problemen hebben door bijvoorbeeld een confronterend bericht op X of door klimaatverandering. Want in het rapport wordt dat als oorzaak genoemd van waarom jongeren niet lekker in hun vel zitten, bijvoorbeeld negatieve gedachten over klimaatverandering. Het rapport neemt naar onze mening dezelfde verkeerde afslag wanneer het aankomt op het onderwerp van discriminatie. Wederom is het niet een feitelijke vaststelling van een discriminatiecultuur in Nederland die impact heeft op de mentale gesteldheid van de jongeren, maar vooral een kwestie van individuele belevingen. Sneeuwt daardoor een toch wel ernstig iets als discriminatie daardoor niet te veel onder?

Voorzitter. De PVV beoordeelt de laatste adviezen van het Platform Perspectief Jongeren, PPJ, dan ook in het licht van deze hiervoor genoemde overwegingen. De focus zou moeten liggen op mentale problemen van jongeren en studenten die bijvoorbeeld door kleinere klassen met betere en voldoende leraren in een vroeg stadium kunnen worden opgemerkt, uitgesproken en wellicht, na middelen, worden aangepakt. Dat is ...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van mevrouw Tseggai op dit punt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik sloeg even aan op de «individuele belevingen». Ik dacht namelijk: als je onderzoek doet en honderden mensen bevraagt over bepaalde problemen, en zij allemaal dezelfde individuele beleving hebben, dan worden op een gegeven moment heel veel individuele belevingen bij elkaar toch een collectief probleem? Of ligt dat dan aan mij?

De heer Blaauw (PVV):

Dank u wel voor uw vraag. Daarom benadrukte ik het begrip «discriminatie» ook even, want als er echt gediscrimineerd wordt, is dat natuurlijk een ernstige aantijging. Maar als je het gevoel hebt ... Dat mis ik dus een beetje in dat rapport. Wat zijn dan die opmerkingen of gevallen waarin de student aangeeft: ik ben gediscrimineerd? Dan wil ik weten: is dat discriminatie, echt pure discriminatie volgens het begrip «discriminatie», of is dat een – ja, hoe zeg je dat – ordinaire scheldpartij? Maar is dat dan meteen discriminatie? Dat bedoelde ik daarmee te zeggen. Het begrip «discriminatie» dient niet ondergesneeuwd te worden door alles daar maar op te gooien.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai nog?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Maar u weet toch niet, zeg ik via de voorzitter, wat de opmerkingen zijn waarmee deze studenten te maken hebben gehad? Dus dan weet je toch ook niet dat het per se niét discriminatie is?

De heer Blaauw (PVV):

Nee, mevrouw Tseggai heeft inderdaad gelijk. Daarom vraag ik dat ook: wat zijn nou die concrete gevallen? Toevallig heb ik de factsheet hier bij me. Ik vind het niet specifiek genoeg. Dat is waarom ik dat vraag. Ik wil juist, net als mevrouw Tseggai hoop ik, weten: wat zijn nou die specifieke gevallen en is dat discriminatie of niet?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik wil de woordvoerder van de PVV wel helpen bij die specifieke gevallen en bij aantallen en bij welke vormen zich dan precies voordoen. Wellicht staat dat niet in het rapport waaraan wordt gerefereerd, maar volgens mij heeft de Kamer gisteren nog een brief gekregen. In die brief gaat het over 30% meer meldingen van discriminatie, met herkomst op nummer één, seksuele gerichtheid op nummer twee en ook een stijging bij antisemitisme; volgens mij is er straks nog een debat over deze specifieke verschijningsvorm. We zien een extreme stijging van discriminatie vanwege godsdienst of huidskleur. Dus ik vraag me af waarom de VVV hier ... PVV? De PVV, niet de VVD; dat zou ik van de VVD niet verwachten. Dus ik vraag me af waarom de PVV de constatering in het rapport ... Ik zie het als een poging tot bagatellisering. Ik leg het even open en eerlijk neer. Ik ben benieuwd of de PVV hiermee dit vraagstuk bagatelliseert.

De heer Blaauw (PVV):

Ik denk dat het juist gebagatelliseerd wordt door alles maar op discriminatie te gooien. Ik vind het heel goed dat de heer Ergin hier die gevallen aangeeft, maar dan nog staat voor mij de vraag: wat zijn dan die specifieke gevallen? Ik geloof best in de percentages die de heer Ergin noemt: zoveel procent voelt zich gediscrimineerd op basis van dit of dat. Maar dan wil ik die gevallen weten. Dat is alles. Ik wil juist dat niet alles op discriminatie wordt gegooid, maar dat we, als er daadwerkelijk sprake van is, daar hulp kunnen bieden. Ik denk dat door het uiteindelijk massaal op discriminatie te gooien, de hulp die we kunnen bieden niets meer voorstelt.

De voorzitter:

De heer Ergin nog met een reactie.

De heer Ergin (DENK):

Ik wil hier toch wel op doorgaan, omdat de PVV, niet de VVV of de VVD, kennelijk alle voorbeelden opgesomd wil hebben. Zo werkt dat natuurlijk niet. De politie stelt jaarlijks een rapport op. Onderzoekers die een kwalitatief onderzoek uitvoeren, gaan af op het fenomeen en geven in het rapport meestal een weergave van de voorbeelden die ze het vaakst zijn tegengekomen. Wat mij enorm verbaast, is dat de PVV, als het om dit onderwerp gaat, alleen maar vragen blijft stellen om het onderwerp, dat enorm veel impact heeft op bijvoorbeeld mentale gezondheid, toch een beetje te bagatelliseren, om het als het ware klein te maken, waardoor we met elkaar een discussie gaan hebben over: klopt het nou wel of klopt het nou niet, wat is het nou wel of wat is het nou niet? Ik zou aan de PVV willen vragen: erken het nou gewoon. Geef nou gewoon aan: in Nederland is er sprake van discriminatie, van te veel discriminatie; er zijn verschillende verschijningsvormen; daar moeten we gewoon werk van maken.

De voorzitter:

De heer Blaauw voor een reactie daarop.

De heer Blaauw (PVV):

Ik hoorde allereerst geen vraag en ik wil toch bij mijn vorige antwoord blijven. Om echt een structureel probleem te erkennen wil ik zo veel mogelijk gedetailleerde zaken en voorbeelden hebben.

Voorzitter. Ik ... Mag ik verder, trouwens?

De voorzitter:

Ja, u heeft nog een kleine minuut spreektijd.

De heer Blaauw (PVV):

Dat komt goed uit, want ik was tot mijn afronding gekomen.

Voorzitter. De PVV beoordeelt de laatste adviezen van het Platform Perspectief Jongeren, PV... PPJ; nu ga ik zelf ook bijna in de fout. De focus zou moeten liggen op mentale problemen van jongeren en studenten, die door kleinere klassen met voldoende leraren in een vroeg stadium worden opgemerkt, uitgesproken en aangepakt. Dat is wat een goede pedagogische relatie, zoals het PPJ in het advies noemt, zou moeten inhouden. Helaas moet ik dat ook zeggen uit eigen ervaring. Graag nog een reactie van de Minister daarop, en dan niet op mijn eigen ervaring, maar op de verbetering van de pedagogische relatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Er wordt vaak gezegd dat de prestatiedruk in het onderwijs een van de redenen is waarom er zo veel mentale problemen zijn. Ik ben benieuwd hoe de PVV daarover denkt.

De heer Blaauw (PVV):

Wat ons opvalt, is dat de prestatiedruk naar onze mening op zich niet is gegroeid, maar dat wel het aantal meldingen daarover gegroeid is en dat het meer gevoelsmatig is. Ik zou bijna zeggen: vroeger lag die lat volgens mij nog veel hoger. Dat zeg ik even als 30-jarige; over «vroeger» mag ik eigenlijk nog niet eens spreken. Daarom ben ik juist benieuwd naar waar die gevoelsmatigheid vanuit jongeren en studenten vandaan komt, waarom die prestatiedruk zo is gestegen.

De voorzitter:

Welkom bij de groep van mensen die «vroeger» zegt. Mevrouw Hertzberger voor een interruptie.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Hoe ziet de heer Blaauw de mogelijkheden om socialmedia- en telefoongebruik te beperken? Hij erkent het als een probleem. Wat zijn de oplossingen?

De heer Blaauw (PVV):

Volgens mij is mijn partij een van de voorvechters geweest van een verbod van mobiele telefoons op scholen. Dat betreft natuurlijk de onderwijsinstellingen in het funderend en het voortgezet onderwijs. In het vervolgonderwijs worden jongeren en studenten ouder en meerderjarig, dus ik denk dat het daar meer een eigen verantwoordelijkheid is. Je kunt het natuurlijk nooit verbieden, dus laten we de norm stellen dat het gebruik in ieder geval verminderd dient te worden.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog even een andere vraag aan de PVV. Ik ken de PVV als een partij die graag een hogere koopkracht regelt voor mensen. Ik vroeg me dus af hoe zij naar een stagevergoeding kijken.

De heer Blaauw (PVV):

Hier is gisteren toevallig belangrijk nieuws over naar buiten gekomen. Ik wil daar eigenlijk nog even beter naar kijken voordat ik hier echt een concreet antwoord op geef. Ik vond het nieuwsbericht namelijk schrikbarend. Ik wil daar graag in duiken, zodat ik er echt een beter beeld van krijg. Dat kunnen we straks mooi in het reces doen. Dus ik moet het antwoord nog wel even schuldig blijven aan mevrouw Tseggai.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tseggai, u heeft eigenlijk geen interrupties meer. Ik ga me daar toch maar aan houden. Dan vervolgen wij met de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Je zou maar jong zijn in deze tijd. Soms denk ik: was ik het nog maar. Dan hoor ik andere mensen zeggen dat ik niet moet zeuren met mijn 29 jaar. Maar goed, een jongere ben ik niet meer. Ik zou het graag willen zijn, omdat de jeugd de toekomst heeft. Zij hebben al die prachtige kansen nog voor het oprapen liggen. Maar aan de andere kant leiden al die kansen en al die keuzes die gemaakt moeten worden ook tot heel veel druk: vanuit de maatschappij, vanuit ouders, vanuit opleidingen, vanuit vrienden en vooral ook van de sociale media. Jongeren mogen en kunnen heel veel keuzes maken, maar de keerzijde is dat er ook veel druk wordt uitgeoefend op jongeren waardoor ze keuzes moeten maken. Ook moeten ze weerstand bieden aan allerlei verleidingen die ze tegenkomen, of het nu van de overheid is, die ze een lening in de vorm van een studieschuld probeerde aan te praten, of van online invloeden zoals gokken, of door de maakbare samenleving waarin successtory's via social media worden verspreid. Ik had een interruptiedebatje met meneer Van Houwelingen. Ik ben echt geschrokken wat je daarop tegenkomt. Binnen drie clicks op YouTube of Instagram kijk je naar een kale Engelse man met een sigaar in zijn mond die de meest verschrikkelijke vrouwonvriendelijke dingen vertelt. Daar stellen wij onze kinderen aan bloot. Maar er zijn ook kinderen die in groep 5 al bezig zijn met portfolio's, of die op hun 12de in de brugklas al een gesprek hebben met een loopbaancoach. Als je op je 16de niet weet wat je wil worden later, dan ben je echt te laat, wordt er gezegd. We leggen te veel druk op de cruciale jaren waarin kinderen en jongeren in alle rust hun talenten moeten ontdekken en ontwikkelen. Moeten we tegenmacht bieden tegen het steeds verder ontwikkelende meritocratisch ideaal, vraag ik met een licht ideologische ondertoon aan beide bewindspersonen.

Voorzitter. De mentale gezondheid van tieners en jongvolwassenen verslechtert. Dat is een feit. Het CDA ziet dat het na corona nog niet veel beter gaat. Jongeren vereenzamen en mentale klachten nemen toe. Sterker nog, inmiddels is suïcide doodsoorzaak nummer één onder jongeren. Het begint bij het bespreekbaar maken van mentale gezondheid. Daar ziet het CDA echt het zilveren randje, waar de heer Paternotte ook over sprak. Deze generatie vindt het steeds makkelijker om dit soort complexe zaken bespreekbaar te maken. Ook onderwijsinstellingen doen goed werk. Decanen doen hun best om het gesprek op gang te brengen. Maar als jongeren worden doorverwezen naar de reguliere zorg, lopen ze vaak weer vast, terwijl er met de decaan of de docent over praten al een drempel was die genomen moest worden. De hulpketen moet in orde zijn. Ziet het kabinet dit ook? Er zijn heel veel goede initiatieven, maar het is de vraag of die overal worden gebruikt. Mij lijkt dat het wiel niet opnieuw uitgevonden moet worden, maar dat bestaande goedlopende initiatieven moeten worden verspreid. Hoe kunnen we goedkope, kleinschalige initiatieven beter verspreiden, vraag ik dan ook aan de Minister.

Voorzitter. Nog één punt, dat ik nog niet heb gehoord, namelijk dat er ook gewoon een verschil zit tussen de mentale gezondheid van mannen en vrouwen. We zien dat met name jonge vrouwen steeds vaker en steeds meer psychische klachten ontwikkelen dan jongvolwassen mannen. In december hebben we een voortgangsrapportage gehad van de Staatssecretaris over de brede kabinetsaanpak mentale gezondheid. Ziet de Staatssecretaris dit probleem ook en kunnen we niet meer doen, met acties of beleid, specifiek gericht op deze doelgroep? We weten er immers gewoon nog te weinig over.

Voorzitter. Ik laat het hier even bij in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Op de valreep is er nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als ik de woorden van de heer Krul goed beluister en begrijp, dan is hij bezorgd over het gebruik van sociale media op scholen. Ik heb daarover een vraag aan de heer Krul. Stel dat je dat wil limiteren. Als ik het betoog van de heer Krul goed proef, dan zou hij dat willen. Is dat dan iets wat de overheid, de Staat, zou moeten opleggen of iets wat scholen, bijvoorbeeld christelijke scholen en openbare scholen, zelf zouden moeten kunnen besluiten? Dat is een principiële vraag, denk ik.

De heer Krul (CDA):

Ik maak even een onderscheid tussen twee dingen. Aan de ene kant denk ik dat het mobieltje uit de klas moet verdwijnen. Daar is het CDA altijd een voorvechter van geweest. Mijn voorganger, René Peters, heeft daar grote stappen in gezet. Het mobieltje op school is gewoon een slechte zaak. Maar waar ik specifiek op doel in mijn betoog, zijn die verschrikkelijke algoritmes die de bigtechbedrijven toepassen, waardoor hele jonge mensen eigenlijk zonder dat ze dat weten en zonder dat ze dat goed doorhebben, zomaar binnen een paar clicks of binnen een paar shortfilmpjes op hele, toch wel gewoon gevaarlijke drek terechtkomen, die die kwetsbare mensen onnodig beïnvloedt. Ik vind echt dat de overheid dat aan banden moet leggen. Daar is de overheid al wel mee bezig, maar het is zo verrekte lastig omdat het grens-, verdrags- en allesoverschrijdend is. Ik vind echt dat de overheid daar een rol in heeft, want we moeten die kwetsbare groep zo veel mogelijk beschermen.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Van Houwelingen ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik ben echt heel benieuwd. Ik wil gewoon antwoord op mijn vraag. Moeten scholen zelf over het gebruik van mobiele telefoons in de klas kunnen gaan of is dat iets wat de Staat moet bepalen? Dat is mijn vraag.

De heer Krul (CDA):

Scholen zeggen dan vaak: we willen het wel, maar kom dan met beleid. In alle eerlijkheid, we zijn voor een verbod op mobieltjes in de klas. We hebben daar ook voor gepleit. Je zou dan zeggen: je moet daar beleid op maken als Rijksoverheid. Tegelijkertijd zien we ook dat er veel scholen zijn die het zelf doen. Ja, dat is mij om het even. Maar social media in de klas – dat is waar de heer Van Houwelingen naar vroeg – moet de overheid natuurlijk aanpakken. Je kan niet van scholen verwachten dat zij zich in dit soort zaken gaan mengen. Dat moet de overheid echt aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was ook nog een interruptie van de heer Ceder? Ja, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Over social media wil ik nog even opmerken dat het in dit land gewoon verboden is om een socialmedia-account te hebben onder de 16 jaar. Dat wordt gewoon niet gehandhaafd. Dat maakt ook dat ik bij het debat over digitalisering om strengere wetgeving heb gevraagd om het te handhaven. De bedrijven doen dat niet. We zien inderdaad het mentale welzijn van jongeren, en met name van meisjes, achteruit kelderen. Ik hoop dus, als ik dit zo hoor, op brede steun binnen de fracties.

Even een andere vraag. Dat is even een notie. Ik hoor het CDA praten over mentale welzijn, en zeggen: het begint bij het bespreekbaar maken. We kennen het CDA als een diepgewortelde ideologische partij, maar ik vind dit best een lichte benadering. U geeft aan: er is een crisis; suïcide is doodsoorzaak nummer één in dit land. Er zijn nog andere cijfers. Een op de acht heeft inmiddels een vorm van jeugdzorg nodig. Als we niet uitkijken gaat het naar een op de zes. Eenzaamheid, stress, onrust: het neemt allemaal toe. Ik wil het CDA toch vragen om een reflectie te geven en een spade dieper te gaan. Hebben we niet gewoon een zieke samenleving gecreëerd? Ik ben het er helemaal mee eens dat het bespreekbaar gemaakt moet worden, maar eigenlijk zouden we hier het gesprek wat dieper moeten voeren. Hoe kan het dat dit met onze kinderen gebeurt in een van de rijkste landen op aarde? Als de heer Krul dat met mij eens is, zou ik toch van het CDA willen vragen om daarop wat meer te reflecteren.

De heer Krul (CDA):

Graag zelfs. We zitten in een verziekte samenleving, in die zin dat we elkaar uit het oog zijn verloren. Dat leidt met name bij de jongere generaties tot steeds heftigere consequenties. Als je het hebt over het bespreekbaar maken en die bronaanpak anderzijds, dan heb je het over al die terreinen die we al besproken hebben, zoals het aanpakken van discriminatie, armoede onder jongeren en verhoogde prestatiedruk. Alle factoren, die ook uit die monitoring blijken, die heel belangrijk zijn en die druk zetten op het mentale welzijn van jonge mensen, moet je aanpakken. Tegelijkertijd, en dat is ook een beetje de licht ideologische vraag die ik hier stel, leven we ook in een samenleving die zich steeds meer voegt naar een maakbaarheidsideaal. Daarbij is er een meritocratie. Altijd maar beter moet presteren en alles uit prestaties halen, zorgt ervoor dat jonge mensen met een totaal verkeerd beeld opgroeien. Ik denk dat dit zelfs dit debat nog een beetje overstijgt in de zin dat we daarover een veel breder gesprek nodig hebben. Maar natuurlijk is het meer dan alleen een verbod op social media of meer dan alleen het bespreekbaar maken in de klas. Het is een heel ingewikkeld vraagstuk, waaraan de laatste jaren ontzettend weinig gedaan is. Daar plukken we nu de wrange vruchten van.

Voorzitter, dan nog heel kort. De heer Ceder maakte ook een opmerking over het gebruik onder de 16 jaar. Ja, daarop moet gehandhaafd worden. Dat is heel erg ingewikkeld. Stel dat we meer zouden kunnen doen aan leeftijdsverificatie. Op dat punt kunnen we nu echt te weinig. Het gaat niet alleen om social media. Ook het bestellen van drugs en experimentele medicijnen is veel te eenvoudig voor jonge mensen. Op dat punt heeft de ChristenUnie een bondgenoot aan het CDA, en dat had zij al.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vroeg me het volgende af. Het klinkt heel erg als een verbod, het handhaven en het allemaal top-down in één keer onmogelijk maken. De telefoon is de klas uitgegaan met een dringend advies. Omdat er draagvlak is in de maatschappij, is dat eigenlijk in de praktijk omarmd. Er zijn weinig hakken in het zand gegaan. Als er draagvlak voor is bij ouders en in scholengemeenschappen, is het dan een idee om te bekijken hoe je de burgerparticipatie hierin kunt faciliteren en ondersteunen? Dat kun je doen, zodat niet alleen scholengemeenschappen, maar ook jongeren en ouders zelf zeggen: wij bepalen met elkaar dat onze kinderen tot 16 jaar geen sociale media doen. Ziet de heer Krul kansen in dit soort maatschappelijke initiatieven?

De heer Krul (CDA):

Natuurlijk. Uiteindelijk is het het mooist en ook het meest effectief als het vanuit de samenleving georganiseerd wordt. Als politiek of overheid kan je daar alleen maar achter aanlopen als het ware, maar soms heb je ook visie en een stap naar voren nodig. Wij zijn bij het CDA wel gewend dat je soms wat langer moet roepen en dat als het draagvlak er dan eenmaal is, het ineens iets van de samenleving is. We hebben dat gemerkt bij het leenstelsel, dat wij altijd al een slecht idee vonden. Daar was eerst ook draagvlak voor, maar dat was een ontzettend slecht idee en na een paar jaar zie je dat dit toch omwisselt. Dat zag je ook bij het mobieltjesverbod. In het begin was daar ook minder draagvlak voor. Dat is ook langzaam gegroeid. Het liefst organiseert de samenleving zichzelf, maar soms heb je als politiek ook visie nodig op bepaalde onderwerpen en moet je voor de muziek uit durven lopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vervolgen wij met de bijdrage van mevrouw Martens-America. Gaat uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. We bespreken vandaag een ingewikkeld, verdrietig en tevens heel complex probleem. De cijfers vertellen ons dat het niet goed gaat met de mentale gezondheid van onze studenten in het hoger onderwijs. Het zijn percentages die ons achter de oren doen krabben, vooral de verschillen tussen jongens op het mbo en meiden in het wo, en überhaupt de meiden versus de jongens. Wo-leerlingen scoren lager op mentale problemen, mbo- en vmbo-leerlingen scoren hoger op gedragsproblemen, en tieners met een migratieachtergrond hebben meer gedragsproblemen en vaker last van hyperactiviteit. Kortom, het is een heel complex probleem, verspreid over verschillende groepen. Laat ik duidelijk zijn: de cijfers zijn niet goed. Ze zijn niet goed voor studenten en een uitdaging voor eenieder die hieraan iets moet doen. Dat er geen eenduidige reden is, maakt het extra complex. Waarom juist nu? Er worden zo ontzettend veel zaken genoemd. Meerdere redenen worden genoemd, waaronder social media en prestatiedruk. Daarover hebben we het hier net al uitgebreid gehad.

Ik ga proberen twee onderwerpen los te bespreken. Enerzijds is dat het feit dat de mentale gezondheid van studenten onder druk staat, wat we zeer serieus moeten nemen. Anderzijds zijn dat de inhoudelijke vraagtekens bij de oplossingen die veel worden genoemd en aangedragen. Want altijd is de oplossing voor de problematiek rondom mentale gezondheid die ik vooral vanuit de linkerkant vanuit deze Kamer vaak hoor, het wegnemen van mogelijke barrières en drempels. Het BSA moet worden afgeschaft. Selectie aan de poort moet worden verboden. Je mag niet meer cum laude afstuderen. En vandaag las ik: een scriptie aan de Universiteit Leiden is al te veel; we moeten toewerken naar een project dat wordt opgeleverd. Dat is niet prestatiedruk voorkomen. Dat is elke vorm van presteren en excelleren volstrekt onmogelijk maken. Daarmee zijn studenten niet geholpen, wat de VVD betreft. We hebben excellente studenten nodig. De studenten van nu komen in de toekomst en in de aankomende jaren terecht op de arbeidsmarkt, waar ook deze eisen worden gesteld. Voor de VVD is het simpel: we moeten mentale problematiek verhelpen en aanpakken, maar niet door elke vorm van prestatiedruk af te schaffen. Mijn fractie ziet met lede ogen aan dat de tendens rondom studenten, rondom het hebben van de ambitie om excellent te zijn, draait naar de drang om binnen ons vooraanstaande onderwijs een zesjescultuur te creëren: iedereen even weinig druk; iedereen een zes. Maar laten we eerlijk zijn: de ambitie om excellent te zijn, zal blijven bestaan. Wat de VVD betreft is daar niets mis mee. Wat de VVD betreft gooien we de kans om ambitieus te zijn niet op een en dezelfde hoop met mentale problemen. Wat mij betreft doen we er zelfs een tandje bovenop en zorgen we ervoor dat het ook in het mbo mogelijk is om te excelleren. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Tegelijkertijd sluiten we onze ogen niet voor de dalende mentale gezondheid. We pleiten voor inzet op vroegsignalering en het vroegtijdig oplossen van deze problemen. Studenten hebben zelf een zinvolle oplossing aangedragen. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt. Is hij bereid mentale gezondheid te verankeren, bijvoorbeeld in de introductieweken? Hoe zorgt de Minister dat studenten weten waar ze terechtkunnen als ze gezondheidsproblematiek hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk al wat langer na over dit onderwerp, ook omdat ik in de commissie Jeugdzorg zit. Over het thema excellentie heb ik de volgende gedachte en die wil ik even voorleggen aan de VVD. Ik ben het er helemaal mee eens dat je talenten en potentieel volledig moet benutten, want die heb je gekregen. Ieder heeft zijn eigen talenten en doet dat naar eigen vermogen. In de samenleving die wij gecreëerd hebben, waarin het individu centraal staat – ik noem die even de «postmoderne liberale samenleving» – is de ene kant van de munt dat we verantwoordelijk zijn voor ons eigen succes. Wij kunnen excelleren; we mogen excelleren. De overheid moet daarvoor de randvoorwaarden scheppen. Maar de andere kant van de munt is dat als je verantwoordelijk bent voor je eigen succes, je ook verantwoordelijk bent voor je eigen falen en dat je niet kunt terugvallen op de samenleving en kunt zeggen: nou ja, er waren ook andere aspecten waardoor het niet gelukt is. Als ik het verhaal van mevrouw Martens-America hoor, ben ik een beetje bang dat we wel oog hebben voor het aansporen van jongeren om hun succes na te jagen. Maar is dit in de kern niet ook de weeffout van de samenleving van nu? Heel veel jongeren worden aangespoord om de beste versie van zichzelf te halen, maar heel veel redden dat gewoon niet omdat het leven niet maakbaar is. Vervolgens zitten ze in een neerwaartse vicieuze cirkel, waarbij de overheid zegt: ja, maar dat is wel uw eigen keus geweest. Ik ben even benieuwd of u de andere kant van de munt herkent als u het heeft over het excelleren, ook in het mbo. Want als het niet lukt, heeft iemand dan gefaald en zeggen we dat dan als samenleving? Ik ben even benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Het hoeft natuurlijk geen geheim te zijn dat ik een liberale samenleving enorm toejuich en daar de grote voordelen van zie. Nee, absoluut. Laat ik daarover eerlijk zijn. Maar wat de VVD betreft draaien we het vraagstuk om. Hoe kan het zo zijn dat onze generatie steeds minder weerbaar is? Die presentatiedrang of de drang om succesvol te worden is er altijd al geweest, bij alles en iedereen. Wat misschien niet voor iedereen even positief nieuws is, is dat ook vrouwen zich wat dat betreft nu mengen op dat niveau. Je ziet dus ook in de cijfers dat we daarin nog een hoop uitdagingen te overwinnen hebben. Maar de vraag die mijn fractie hier eerlijk durft te stellen, is: hoe zorgen we ervoor dat deze nieuwe generatie weerbaar wordt? De vraag die ik hier namelijk op tafel durf te leggen, is: is onze definitie van druk veranderd? Naar mijn mening is die definitie hetzelfde gebleven, alleen vinden we het op dit moment heel spannend en snel te zwaar. Op de arbeidsmarkt heb je ook pieken, moet je ook een scriptie inleveren en werk je ook met deadlines. Als wij al die prikkels bij deze generatie wegnemen, waar bereiden wij onze jeugd dan op voor? Daar maak ik mij heel veel zorgen over.

Dan in relatie tot de situatie waarin het fout gaat. Dat zijn ook mijn vragen aan de Minister. Hoe zorgen we ervoor dat het bespreekbaar wordt in instellingen en dat helemaal niet erg is om het niet te halen of om fouten te maken? Ik heb voor alles gemiddeld een zes gehaald. Ik ben op de mavo begonnen en eerste generatie. Het is hoe je ermee omgaat. Het zijn de opvoeding en de ouders. Daarover maak ik mij heel erg veel zorgen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder nog voor een vervolgvraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. Ik ben blij dat we dit gesprek voeren, want dat gaat verder dan een campagne over mentale gezondheid, wat ook belangrijk is. Maar ik maak me gewoon zorgen over de vele facetten daarvan. We komen er als Kamer nooit aan toe om te kijken waar die aan liggen. Ik ben het eens met dat we een weerbare samenleving moeten hebben. Ik maak me er ook zorgen over in hoeverre die weerbaarheid er nu is, ook vergeleken met generaties hiervoor. Maar een groot verschil is wel dat de samenleving veranderd is. Dat is juist mijn punt. Wij hebben de verantwoordelijkheden steeds meer bij het individu neergelegd. Dat is verregaand. Dat geeft u net ook aan. We zien in de cijfers dat vrouwen het nog zwaarder hebben. De samenleving is aan het veranderen geweest en tegelijkertijd vragen we nog wel hetzelfde van deze jongeren. Mijn vraag is: kan het zo zijn dat de samenleving waarin ze opgroeien, dus los van de jongeren, in de afgelopen decennia dusdanig veranderd en verhard is dat niet alleen succes een eigen keuze is geworden maar ook het falen? En kan dat een reden zijn ... Misschien moeten we dat verder verkennen, dat juist dat keihard falen en dat de bal vooral bij het individu gelegd wordt een reden kan zijn waarom het zo verstikkend voelt, waarom jongeren zich zo eenzaam voelen en die onrust, die interne onrust, continu ervaren.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar ik wil toch even naar mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Nee, maar ik wil er wel graag op reageren, want ik heb het gevoel dat de heer Ceder zijn interrupties gebruikt om hier een beschouwing neer te leggen. Dat mag hè, maar dat vraagt een ander debat, een waarin we inderdaad meer tijd hebben om hierover met elkaar van gedachten te wisselen. Alleen, ik vind individualisering geen probleem. Ik vind wel dat we in de samenleving moeten gaan kijken wat we vragen van mensen. Als ik kijk naar tien jaar geleden, toen ik ben afgestudeerd, versus nu, dan zie ik dat de definitie van wat te zwaar is, is veranderd. Ik maak mij zorgen over het feit dat er een generatie opgroeit die een andere definitie heeft van druk en prestatiedruk dan een aantal jaar geleden. Dat wil ik niet bagatelliseren, want dat is een probleem. Daar hebben we mee te dealen. Daar komen gezondheidsuitdagingen uit voort. Maar totdat we dat scherp hebben, kunnen we ook niet nadenken over de oplossingen die we daaraan moeten hangen. Ik ben dus oprecht ook heel benieuwd hoe de Minister daarop reflecteert in relatie tot het voorbereiden op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Er was ook nog een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik volg het verhaal van mevrouw Martens heel goed en ik ben het tot een bepaald punt ook met haar eens. We moeten ook ruimte maken om te excelleren. Maar wat ik alleen niet begrijp aan haar verhaal, en die vraag wil ik graag terugleggen, is of het juist niet belangrijk is om onnodige barrières weg te nemen om ervoor te kunnen zorgen dat mensen kunnen excelleren. Is de gedachte om barrières weg te nemen juist niet bedoeld om meer studenten de mogelijkheid te bieden om te kunnen excelleren, zou ik aan mevrouw Martens willen vragen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Nee. Mijn medewerker zegt altijd: life is tough, get a helmet. Ik denk dat we dat motto iets meer moeten gaan nastreven. Ik neem dit moment om één zin te halen uit de brief die gisteren naar de Kamer is gekomen, namelijk: «De Universiteit Leiden heeft in de Master Crisis & Security Management de scriptie vervangen door een innovatieve opzet van een onderzoeksportfolio. In plaats van één piekbelasting aan het einde van het collegejaar voor zowel student als docent, wordt er nu gedurende het jaar gewerkt aan het onderzoeksportfolio.» Dit is volgens mij alles wat er op dit moment fout gaat, want als we al niet eens meer in staat zijn om één scriptie in te leveren ... En laten we eerlijk zijn: iedereen weet hoe het is om een scriptie in te leveren. Dat is verschrikkelijk; dat ga ik absoluut niet bagatelliseren. Maar als dat al niet lukt, hoe ga je dan om met deadlines op je werk? Dit is oprecht het fundament onder mijn zorgen. Hoe gaan we ermee om zodat deze generatie wel leert hoe je omgaat met pieken? Volgens mij is dat het allergrootste probleem. Ik hoop dat we daar met z'n allen een serieus gesprek over kunnen hebben, want als wij het bij EZK de hele dag hebben over hoe we talenten gaan aantrekken en dat we die van over de hele wereld naar Nederland moeten halen, en wij zelfs de scriptie gaan afschaffen, dan zie ik dat heel somber in.

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Martens-America geeft antwoord op de vraag of een scriptie vervangen moet worden door een project. Dat was niet mijn vraag. Volgens mij is dat ook niet de ontwikkeling die ik zou toejuichen, zeg ik als iemand die heel lang over zijn scriptie heeft gedaan. Maar de vraag is ... En ik wil die vraag toch nogmaals benoemen, omdat mevrouw Martens-America heel uitgesproken is over prestatiedruk, maar ook over excelleren. Dat volg ik ook redelijk, maar zij zou toch moeten erkennen dat er binnen ons onderwijssysteem ... Ik wil best de discussie aangaan over wat nou een belemmering en een barrière is; dat is prima. Maar is mevrouw Martens-America het met DENK, met mij, eens dat we, als die barrières er zijn – en die zijn er – ook moeten gaan kijken hoe we die barrières kunnen wegnemen, zodat leerlingen en studenten waar dan ook in het onderwijssysteem juist de mogelijkheid krijgen om te kunnen excelleren?

Mevrouw Martens-America (VVD):

In mijn eerdere antwoord gaf ik wel antwoord op die vraag, namelijk dat wij een andere definitie hebben van wat een barrière is. Ik vind het schrijven van een scriptie, dat u wellicht definieert als een barrière, een belangrijk onderdeel van het voorbereid worden op hoe de echte wereld werkt hierna. Een aantal barrières die de afgelopen jaren, vooral vanuit de linkerkant van de Kamer, zijn voorgedragen, zijn het BSA afschaffen, selectie aan de poort afschaffen, solliciteren voor stageplekken afschaffen, studenten die hun bachelor nog niet hebben afgerond alvast toelaten tot een masteropleiding, een speciaal fonds voor eerstegeneratiestudenten en minder honoursprogramma's. Kijk, als dat de definitie is van een barrière, dan is Nederland over een, twee, drie, vier, vijf, zes jaar een land waar iedereen gemiddeld een 6 nastreeft. En dat is een oprechte zorg. Dus wat ik wil, is goed laten onderzoeken wat de gevolgen zijn van deze volgens mij al tientallen tot honderden jaren gangbare zaken in het hoger onderwijs en waarom die nu, op dit moment, ineens een barrière zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Dan gaan wij verder met de bijdrage van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren nog maakte de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bekend dat ze zich zorgen maakt over een burn-outsamenleving. Toen ik dat zag, schrok ik wel van deze constatering. We hebben vandaag een heleboel rapporten die gaan over de trends van de afgelopen jaren. We hebben heel veel signalen uit de samenleving en eigenlijk weten we allemaal dat het sinds het jaar 2020/2021 op vele fronten minder goed gaat met de mentale gezondheid van studenten, maar ook breder in de samenleving. Een van de trends die we zien, is de burn-out. Je zou daarvan denken dat dat iets is waar met name jongvolwassenen of juist mensen die wat ouder zijn qua leeftijd tegen aanlopen, dat het een probleem is in die hoek. Maar we zien eigenlijk sinds afgelopen winter dat een op de vier werkenden en met name de groep van 18 tot en met 34 jaar te maken heeft met burn-outklachten.

De helft van de jongeren voelt zich eenzaam. Dat is niet verrassend. Gezien het feit dat in de maatschappij prestatie zo centraal staat en individualisme zo centraal staat, is het niet bijzonder om deze constatering te zien. We zien dat leerlingen en studenten als ze 17 of 18 worden in het diepe worden gegooid zonder dat de overheid ze duidelijk en op alle fronten vasthoudt. De prestatiedruk is zeker een onderdeel van de staat van de mentale gezondheid, maar ook de financiële druk. Misschien is die wel het allerbelangrijkst. We zien in alle onderzoeken als rode lijn dat dat best een negatieve impact heeft op de mentale gezondheid.

We kunnen aan de Ministers of aan de Staatssecretaris vragen om nog een campagne op te zetten. We kunnen vragen om nog een overlegmoment in te plannen met partners. Dat kunnen we allemaal doen, maar ik wil vandaag eigenlijk een slag dieper gaan. Ik ben vandaag specifiek op zoek naar oplossingen voor problemen waarvan we het ontstaan kunnen verklaren. We kunnen op zoek gaan naar pleisteroplossingen, maar eigenlijk wil ik op zoek gaan naar daadwerkelijke, concrete oplossingen waar we ook als overheid, ook als Kamer invloed op hebben. Volgens mij moeten we ook in deze commissie inzien dat we niet alles kunnen fiksen, dat niet alles binnen onze invloedssfeer ligt, dat er ook zaken zijn waar wij als politiek minder invloed op hebben.

We zien – dat was volgens mij de constatering van de Minister gisteren nog – dat 60% van de mbo-studenten geen stagevergoeding ontvangt en we zien dat heel veel studenten en leerlingen moeite hebben met het vinden van een stageplek. Dat zien we ook in de onderzoeken terug. We moeten ons volgens mij juist focussen op onderdelen waar wij invloed op hebben. Daarom zou ik willen vragen aan de Minister of het niet tijd is om de stagevergoeding gewoon in de wet te verankeren, zodat iedereen daar gewoon recht op heeft, en scholen te verplichten om meer verantwoordelijkheid te nemen als het gaat om het vinden van een stageplek.

Voorzitter. We zien gewoon op alle fronten dat er snel meer aandacht nodig is voor mentaal welzijn. Nogmaals, ik heb een aantal concrete ideeën vanuit de praktijk. Ik ga daar geen vragen over stellen, omdat ik vind dat we echt deze uitdaging bij de kern moeten aanpakken en dat we op zoek moeten gaan naar snelle oplossingen, zodat we zo snel mogelijk en zo maximaal mogelijk een positieve impact kunnen hebben op de staat van de mentale gezondheid. In een ander debat ben ik best bereid om een aantal voorstellen te doen, ook vanuit ervaringen in Schiedam, vanuit het jeugdbeleid, maar ook vanuit positieve initiatieven zoals YETS Foundation, die juist studenten en leerlingen enorm helpt bij het hervinden van hun talenten.

Tot zover mijn vragen, voorzitter. Nog een laatste opmerking. Ik moet helaas deze commissievergadering verlaten. Dit is de laatste Kamerdag voor het zomerreces. De agenda is superdruk, dus ik moet vandaag de hele dag op en neer gaan.

De voorzitter:

Laten we hopen dat het zomer wordt.

De heer Ergin (DENK):

Als we het over prestatiedruk hebben. Ik hoop dat u mij begrijpt.

De voorzitter:

U maakt zelf uw eigen keuzes. Ik zei «laten we hopen dat het zomer wordt», want vooralsnog gaan we op weg naar het meireces. Maar die zomer is van harte welkom in ieder geval. Dank u wel, meneer Ergin. Ik zag geen interrupties. Wij vervolgen met de bijdrage van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. De jongeren in ons land hebben te maken met een mentalegezondheidscrisis. Het woord «crisis» neem ik niet licht in de mond, maar we hebben de cijfers gezien: als het zo doorgaat, heeft een op de zes jongeren binnenkort een vorm van jeugdzorg nodig en suïcide is doodsoorzaak nummer één bij jongeren onder de 30. Het is alarmfase rood. We hebben een generatie die op zoek is naar rust, naar zekerheid, naar gezien worden, rust, zekerheid en zingeving die deze samenleving niet biedt. Integendeel.

Deze zoektocht naar rust en zingeving is van alle tijden. Vroeger werd benadrukt dat zingeving en waarheid buiten onszelf gevonden moesten worden. Denk aan eer, denk aan excellent leven, denk aan de potentialiteit die Aristoteles noemt. Nu vertelt de samenleving een ander verhaal. We zijn hier allen opgegroeid met de belofte dat geluk, waarheid en zingeving in jezelf moeten worden gevonden. Succes is maakbaar, als je maar hard genoeg werkt. Dat is op zich een logische conclusie, maar als je dat doortrekt, kom je in de problemen. Dan kom je in een samenleving die elk individu uiteindelijk aan zichzelf overlevert. Succes is een eigen keuze, maar dat maakt ook dat falen of het niet redden een eigen keuze is en je eigen schuld, iets waar we allemaal niets aan kunnen doen. Die druk is immens. We willen een perfecte familie, maar ook het meeste halen uit onze carrière. We willen rust, maar we willen tegelijkertijd helemaal niets missen. We willen onszelf niet teleurstellen, maar vooral anderen niet teleurstellen. We kunnen ons niet veroorloven om onszelf te zijn, want als we dat doen, wetend dat we niet perfect zijn, dan worden we in deze samenleving afgeschreven.

Voorzitter. Het is ingewikkeld. Ik moest bij de voorbereiding van dit debat ook steeds denken aan de uitspraak van Jezus van Nazareth 2.000 jaar geleden, die een aantal simpele woorden zei. Hij zei: kom naar mij, jullie die vermoeid zijn en onder lasten gebukt gaan, dan zal ik jullie rust geven. Behoefte aan rust is van alle tijden. Iedereen is op zoek naar rust en probeert die op een bepaalde manier te vinden. Deze woorden hebben voor zovelen, ook voor mij, perspectief geboden. Voor mij was het in ieder geval de ontdekking dat waarheid en zingeving niet alleen in jezelf te vinden zijn en ook niet in wat andere mensen van je vinden, maar dat de waarheid een persoon is die vrijheid geeft.

Voorzitter, terug naar de stukken. Die zoektocht naar rust vraagt om een zorgvuldige aanpak. Het Trimbos-instituut wijst op de stapeling van onzekerheden die leiden tot onrust, prestatiedruk en stress. Dit vraagt om een scherpe blik van de overheid en de samenleving. Uiteindelijk is er cultuurverandering nodig. Voor seksueel grensoverschrijdend gedrag – ook zo'n thema dat om een cultuurverandering vraagt – hebben we een regeringscommissaris aangesteld. Mijn vraag is of we gezien de urgentie van dit thema niet ook bijvoorbeeld een regeringscommissaris voor mentaal welzijn van jongeren moeten aanstellen, niet om met meer actieprogramma's te komen of adviezen om reclames op te stellen, maar om scherp te kijken naar de gevolgen van het huidige voorgenomen beleid. Ik heb het over iemand die gevraagd en ongevraagd advies kan geven, die juist het gesprek in de samenleving kan aanjagen, die de overheid, maar ook het onderwijs, instellingen en bedrijven erbij kan betrekken en kritisch kan bevragen over of iets werkelijk bijdraagt aan rust en zekerheid voor jongeren.

Voorzitter. Ik heb nog een paar andere vragen. In de plannen komt de aandacht voor persoonsvorming en identiteitsontwikkeling maar zijdelings langs, terwijl ontdekken wie je bent en wat je waarden zijn juist van groot belang is als het gaat om omgaan met onzekerheden. En deze samenleving voegt steeds meer onzekerheden toe. Is de Minister bereid om te verkennen hoe er zowel in het voortgezet onderwijs als in het vervolgonderwijs meer ruimte kan worden gecreëerd voor die persoonsvorming? Ik stel deze vraag bewust breed. Het gaat immers bijvoorbeeld om aandacht in het curriculum, maar ook om of er überhaupt ruimte is doordat bijvoorbeeld te toetsingsdruk hoog is.

De voorzitter:

Gezien de tijd vraag ik u om af te ronden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mag ik nog één vraag stellen, voorzitter? Is de Minister bereid om ten aanzien van het suïcidebeleid jaarlijks, bijvoorbeeld in de Staat van het Onderwijs, te rapporteren over hoe het beleid in de praktijk kan worden gebracht?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij verder met mevrouw Van Zanten van de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. In haar boek Het verlaten individu beschrijft psychiater en auteur Esther van Fenema hoe geluk in onze tijd een marketingproduct is geworden, zogenaamd voor iedereen binnen handbereik, in een tijd waarin iedereen selfmade is en je zelf verantwoordelijk bent voor je eigen geluk en dus ook voor je ongeluk. Zelf verantwoordelijkheid nemen voor je leven is een groot goed. Toch weegt deze manier van denken zwaar voor de jeugd. De drang tot presteren, schoonheidsidealen en de invloed van sociale media leggen een zware druk op jongeren. Daarnaast wordt mentale problematiek vaak veroorzaakt door pesten en buitensluiten, zowel online als in real life. In een opiniepeiling onder ruim 1.000 jongeren geeft de helft aan dat er geen aandacht is voor mentale gezondheid op school of niet te weten of de school daar überhaupt aandacht aan besteedt. Vrijwel alle jongeren zeggen hier wel behoefte aan te hebben. Dus hoe kunnen we de activiteiten die zijn bedoeld om de mentale gezondheid te verbeteren grotere bekendheid geven op scholen? Hoe onderzoeken we of de activiteiten voldoende bijdragen aan hun welbevinden? Graag een reactie van de Minister.

Een groep die niet vaak wordt genoemd, maar juist wel heel veel aandacht behoeft, is de groep leerlingen met een beperking of een speciale ondersteuningsbehoefte. Binnen deze groep zijn de schooluitval en het psychisch lijden het hoogst. De mentale problematiek was bij deze groep al voor de coronapandemie reden tot zorg. Pas toen reguliere leerlingen en studenten ook problemen kregen met hun mentale welzijn door de pandemie, werden de problemen bij deze specifieke doelgroep erkend. De problemen van deze doelgroep worden vaak verkeerd begrepen en daarnaast is de benodigde hulpverlening vaak onbereikbaar wegens lange wachtlijsten. Psychische klachten worden vaak erger als ze niet op tijd worden gesignaleerd en behandeld. BBB is een groot voorstander van een goede verbinding tussen het onderwijs, de GGD en de zorg. Hierdoor kunnen problemen sneller worden gesignaleerd en effectiever worden behandeld. Graag een reactie van de Minister op hoe deze verbinding kan worden verbeterd.

Een andere groep ik die wil noemen – de heer Paternotte noemde die ook al even – zijn de mbo-leerlingen. Op het mbo is er vaak niet de aandacht voor mentale problematiek zoals die er in het hoger onderwijs is. We horen ook dat mbo-studenten die meestal niet tijdig weten te signaleren en vervolgens niet goed weten hoe ze die moeten aanpakken. Kan dit een verplicht onderdeel worden van de lerarenopleiding? Graag een reactie.

Ik hoor ook graag van de Minister wat er wordt gedaan tegen Jodenhaat op scholen, waar veel Joodse scholieren en studenten fysiek en mentaal last van hebben, die niet meer naar school durven of zelfs gedwongen worden van school te wisselen.

We leven in een tijd met veel maatschappelijke thema's die de toekomst van onze jongeren raken. Zo werd vorig jaar uit onderzoek bekend dat een op de vijf jongeren regelmatig tot vaak stress voelt als aan de klimaatcrisis wordt gedacht. De heer Van Houwelingen zei het net ook al. Nog een reden om op te houden met dat klimaatgedram. Ja, er is een probleem, maar het is geen reden om jongeren slapeloze nachten of depressies te bezorgen.

Tot slot. Als samenleving moeten we erkennen dat elk kind anders is en mag afwijken van de norm, zonder meteen het stempel «afwijkend» te krijgen, en weg van het verstikkende Instagramideaal. Mentale weerbaarheid ligt wat BBB betreft in het leren omgaan met teleurstellingen, niet in het verzachten van de omstandigheden. Zo kunnen jongeren op de juiste manier beginnen aan hun volwassen leven. Laten we dus wat meer omkijken naar elkaar en de jongeren die dat nodig hebben de juiste zorg en begeleiding bieden. Laten we hierop inzetten vanuit onderwijs, de zorg, ouders en ook de politiek.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Krul. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

«Meer omkijken naar elkaar» zijn woorden die het CDA uit het hart gegrepen zijn. Ik heb net een betoog van de VVD gehoord waarin gezegd werd «met individualisering op zich is niks mis», terwijl we ook weten dat de mens eigenlijk pas echt tot zijn recht komt in de relatie tot een ander mens. Ik ben heel benieuwd – de ChristenUnie heeft dat net ook gezegd – hoe de BBB daarnaar kijkt. Ziet de BBB ook het risico dat als we te veel het individuele succes najagen en te veel nadruk leggen op het zelf presteren, het excelleren, we dan misschien wel die prestaties hebben, maar minder onderdeel worden van een gemeenschap, minder relaties hebben met de ander en dus ook het mentale welzijn en de gezondheid onder druk zetten? Is dat ook een beetje het verhaal van de BBB, vraag ik, omdat we dan een mooie coalitie op dit onderwerp kunnen vormen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank voor de vraag van het CDA. Ik denk dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. Individuele prestaties, het streven naar excelleren, lijkt BBB gewoon heel belangrijk, want met mediocriteit hebben we gewoon ook niet zo veel. Het is prima om te streven naar succes. Dat lijkt me juist heel belangrijk en heel goed. Daarnaast moeten we ook oog hebben voor elkaar en beseffen dat je ook kunt falen. Je kunt ook fouten maken. Je kunt ook met teleurstellingen te maken krijgen. Daar moet je als kind, als jongere, mee leren omgaan. Het is niet erg om fouten te maken. Van fouten leer je en daarna kan je gewoon weer verder, en niet opgeven om toch het beste uit jezelf te halen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een interruptie van mevrouw Hertzberger. Gaat uw gang.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik hoorde mijn collega Van Zanten even spreken over de informatievoorziening en de beschikbare mogelijkheden, bijvoorbeeld op het mbo. In de aanloop naar dit debat hebben we ook gehoord van studentenorganisaties dat het soms lastig is om informatie te vinden, ook op de verschillende scholen van het vervolgonderwijs. Ziet de BBB bijvoorbeeld wat in een centraal informatiepunt, zodat er één punt komt waar iedereen met mentale problemen naartoe kan?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik vind het idee van mevrouw Hertzberger helemaal niet gek. Ik ben benieuwd wat de Minister hiervan vindt en wat het ministerie aan oplossingen hiervoor heeft. Maar ik vind dit zeker geen gekke suggestie.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een interruptie van de heer Ceder. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan de lijn van de BBB volgen dat mensen moeten kunnen excelleren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Je hebt talenten en gaven gekregen; die moet je ook naar vermogen inzetten. Maar bent u het niet met mij eens dat we dat in theorie zo moeten doen, maar dat er in de praktijk wel een tendens is ontstaan dat als jij niet presteert, als jij niet je gymnasium haalt, als jij niet als je op de universiteit gemiddeld cum laude slaagt, we een samenleving gecreëerd hebben ... Ik heb rechten gestudeerd en ik wist: als je niet cum laude afgestudeerd bent, hoef je niet aan te kloppen bij de advocatenkantoren om je binnen te halen. Bent u het niet met me eens dat de andere kant van die medaille is, als we niet uitkijken – nou, «niet uitkijken»? – dat het nu zo is dat we een samenleving van opwaartse druk hebben gecreëerd, waarin we gewoon zien dat die niet overeenkomt met de werkelijkheid en dat dat de reden kan zijn waarom heel veel jongeren in die ratrace op een gegeven moment zeggen: ja, maar dit trek ik niet meer?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Interessante vraag. Om te refereren aan de woorden van mevrouw Martens-America: ik denk toch het volgende. Toen ik afstudeerde – dat is nog ietsje langer dan twintig jaar geleden – hadden we te maken met dezelfde dingen, maar ik geloof niet dat we daar mentaal heel veel zwakker van zijn geworden. Ik vraag me ook heel erg af waarom dat in deze tijd nou juist een zoveel zwaardere belasting is. Dan ga je denken aan de combinatie van de prestatiedruk én de social media. Die laatste was er in mijn tijd nog niet. We hadden Hyves, maar dat was het ook wel. Facebook kwam net op. Maar goed, ik kan me dus heel goed voorstellen dat social media en de schoonheidsidealen die daarop als ideaalbeeld verschijnen, heel erg bijdragen aan die druk. Dat geldt ook voor al die kinderen die nu op Snapchat en TikTok moeten zitten. Maar ik geloof niet dat excelleren in de opleiding die je doet ... Daarbij maakt het helemaal niet uit of je op een vmbo, mbo, hbo of universiteit zit om het beste uit jezelf te halen. Wat vind je leuk om te doen? Zorg dat je daar goed in wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat we hiermee de eerste termijn van de commissie beëindigen. We zitten even met een logistiek puntje. Het voorstel is om te schorsen tot 14.40 uur. Dat zou dan incluis de stemmingen in de plenaire zaal zijn, zodat commissieleden eventueel in de gelegenheid zijn om namens hun fractie te stemmen. We vervolgen dan dus om 14.40 uur. De gedachte erachter is dat we dan van 14.40 uur tot 15.30 uur een heel eindje komen met de termijn van de bewindspersoon. Dat geeft Minister Dijkgraaf hopelijk de gelegenheid om de vragen die aan hem gericht zijn te beantwoorden. Gezien het belang van dit debat – de inhoud van het debat en de opkomst van tien partijen bij dit commissiedebat maken wel duidelijk hoe belangrijk de commissie dit onderwerp vindt – is het voorstel om de tweede termijn op een nader moment in te plannen. Dat is nu het voorstel voor de planning. Ik kijk even naar de Minister aan mijn rechterzijde.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan niet garanderen dat ik alles binnen drie kwartier beantwoord heb. Er komen misschien ook nog vragen tussendoor.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik moet zelf bij die plenaire stemmingen zijn, maar misschien ben ik wel de enige hoor. Ik kan me ook voorstellen dat de commissie gewoon om 14.30 uur door wil gaan. De Ministers kunnen dan in ieder geval mijn vragen iets later in hun beantwoording opnemen. Dat scheelt weer tien minuten.

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Krul ook zijn hoofd schudde. Dit is nu eenmaal wat er op zo'n dag als vandaag gebeurt. We proberen met alle belangen rekening te houden, maar zeker ook met de stemmingen. Dus ik schors tot 14.40 uur en we kijken hoever we daarna komen.

De vergadering wordt van 14.04 uur tot 14.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Geachte aanwezigen, welkom bij het vervolg van het commissiedebat van de commissie voor OCW over de mentale gezondheid van jongeren. We vervolgen het debat. Ik ben er al achter: never a dull moment in dit huis qua planning. De stemmingen zijn om 15.15 uur. Dat betekent dat wij nu tot 15.15 uur de tijd hebben. In overleg met beide bewindspersonen is het voorstel om de heer Van Ooijen in de eerste termijn de vragen te laten beantwoorden die aan hem gesteld zijn. Dat lijkt namelijk te moeten kunnen in het blok dat nu nog komt. Dan kijken we daarna even hoeveel tijd er nog is om te vervolgen. Maar het voorstel is dat we met de eerste termijn van de heer Van Ooijen beginnen. Dan komt er natuurlijk nog een nieuw commissiedebat; het tweede deel wordt nog ingepland. De heer Van Ooijen vraagt of hij daar dan niet bij hoeft te zijn. Wellicht, maar dat gaan we straks nog zien. Die vraag hangt even boven de markt. Voordat ik de Staatssecretaris het woord geef, zie ik een aantal leden nog heel bedenkelijk kijken.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, ik probeer het even te begrijpen. De heer Van Ooijen is sowieso weer aanwezig bij de tweede termijn. Het is niet zo dat hij nu even zijn eerste termijn doet en dan niet bij de tweede termijn hoeft te zijn. Winnen we hier dus echt wat mee, vraag ik even hardop. Of is het misschien gewoon beter om te zeggen: zorgvuldigheid gaat boven iets even in een halfuurtje proberen te proppen?

De voorzitter:

Zorgvuldigheid moet altijd. Maar ik heb ook niet het idee dat het onzorgvuldig zou zijn als we nu de beantwoording in de eerste termijn van de heer Van Ooijen proberen af te ronden. Die garantie heeft u dus in ieder geval van mij. Maar het idee is wel om de beantwoording van de heer Van Ooijen op de vragen die echt aan hem gericht waren, nu af te ronden. De heer Dijkgraaf gaf namelijk al aan wat langer nodig te hebben. Maar u heeft gelijk. Daarom temperde ik de verwachtingen ook al even bij de heer Van Ooijen. U heeft gelijk. Een van mijn vragen aan de commissie zal straks ook zijn of er een tweede termijn voor de heer Van Ooijen nodig is. We zullen in ieder geval een moment inplannen waarop de beschikbaarheid van beide bewindspersonen voor het vervolg van het debat gegarandeerd is. Heb ik daarmee ook de vragen van de heer Paternotte beantwoord? U keek me namelijk heel vragend aan.

De heer Paternotte (D66):

Ik voelde wel mee met het punt van de heer Krul. Maar laten we inderdaad maar beginnen.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan gaan we voor de beantwoording in de eerste termijn luisteren naar de heer Van Ooijen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Volgens mij is het aantal vragen op mijn terrein namelijk behoorlijk beperkt. Ik heb een handvol vragen die ik graag zou willen beantwoorden. Het is volgens mij goed om dit debat met elkaar te voeren.

Het eerste thema dat volgens mij direct naar bovenkwam, was socialmediagebruik. Mevrouw Hertzberger, maar onder andere ook de PVV, had daar vragen over. Er was ook nog de vraag van de heer Krul over de algoritmes. Wat voor andere mogelijkheden zien we om, met draagvlak, door middel van initiatieven vanuit gemeenschappen het telefoongebruik naar beneden te brengen? Daar heeft het NJi bijvoorbeeld een toolbox voor ontwikkeld, om ouders te ondersteunen in met name de mediaopvoeding. Daarbij hebben ze ook handvatten meegegeven aan professionals om het telefoongebruik naar beneden te brengen. Dat is dus zo'n initiatief vanuit het NJi. Maar er zijn ook initiatieven waarbij ouders met elkaar afspraken maken over het telefoongebruik buiten het onderwijs om, dus na schooltijd.

De heer Blaauw vroeg meer in algemene zin: wat is nou uw opvatting over het socialmediagebruik? Ik denk dat daar inderdaad stevige problematische effecten van uit kunnen gaan. Maar ik zou het socialmediagebruik ook niet categorisch als onwenselijk willen beschouwen. Dat zou ik niet zo willen vaststellen. Het blijft dus een en-enverhaal. Maar we kunnen natuurlijk wel constateren dat we behoorlijk uit het lood geslagen zijn als het gemiddelde socialmediagebruik onder jongeren tussen de 12 en 16 jaar op dit moment, dacht ik, vijf uur is.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van mevrouw Hertzberger. Ik vermoed dat die nog over het vorige punt gaat.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, inderdaad. Ik wil de Minister het volgende vragen. Afgelopen maandag heeft Staatssecretaris mevrouw Van Huffelen in het notaoverleg Digitalisering naar aanleiding van vragen van mijn collega, de heer Six-Dijkstra, aangegeven dat zij eigenlijk heel erg enthousiast is over dit soort initiatieven. Er komt ook een platform vanuit het Rathenau Instituut. De vraag is of u bereid bent om echt actief samen met uw collega hierin op te trekken om te kijken wat er mogelijk is om dit soort burgerinitiatieven te ondersteunen vanuit het Rijk.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar ben ik zeker toe bereid. Ik trek sowieso vaak met mijn collega van BZK op, ook als het gaat om desinformatie op sociale media en wat we doen op dat gebied. We trekken ook samen op wat betreft de bigtechbedrijven. Ik ben van harte bereid om ook dit onderwerp daarin te betrekken. Dat is prima; dat doe ik met liefde. In die gesprekken neem ik ook het punt over de algoritmes mee, want dat is inderdaad een thema dat daar ook speelt. In het overleg met de Staatssecretaris van BZK zal ik dus ook dat onderwerp agenderen.

Dan ga ik naar de laagdrempelige ondersteuning voor initiatieven, waar onder meer de heer Paternotte naar vroeg. Ik ben zeer bereid om dat soort initiatieven te financieren, ook structureel, als dat financieel mogelijk is. Dat doen we onder andere via de SPUK en het GALA, zodat gemeenten, die vaak wat dichterbij staan, de initiatieven kunnen financieren. Ik financier bijvoorbeeld ook MIND Us, die vanuit zijn mogelijkheden vervolgens weer een aantal inloopmogelijkheden voor jongeren financiert. Ten slotte hebben we via het Trimbos-instituut ook nog via het Programma Stijn een aantal studentinitiatieven ondersteund. Er is dus zeker ondersteuning. Het zal de wensen vast niet altijd helemaal inwilligen, want de financiering wordt wat overvraagd, maar er is zeker een initieel positieve grondhouding tegenover dit soort initiatieven, ook wat betreft het financieel bijstaan ervan.

De heer Paternotte (D66):

Dank voor het constructieve antwoord. Mooi om te horen dat er dingen gebeuren via het Gezond en Actief Leven Akkoord. Kan hij ons, voordat we de tweede termijn van dit debat hebben, nog iets meer informatie sturen over zijn eigen inzet en wat hij in ieder geval al weet vanuit de gemeenten?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou daar zeker meer informatie over kunnen geven, maar ik denk eigenlijk dat het logischer is als we eerst een voortgangsrapportage krijgen over het GALA. Ik weet niet precies wanneer dat is, maar dat zal later zijn dan de tweede termijn, denk ik. Dan heb ik echt meer zicht op wat gemeenten op dit soort onderwerpen wel en niet financieren. Het wordt wat ingewikkeld om dat nu bij al die gemeenten tussentijds op te vragen en op basis daarvan een ordentelijke rapportage aan uw Kamer te geven. We kunnen natuurlijk wel even op een rijtje zetten wat we los daarvan aan de Kamer informeren, maar dat gaat met name om de initiatieven die we landelijk financieren. Maar dat is geen volledig beeld, zeg ik er even bij in alle eerlijkheid.

De heer Paternotte (D66):

Dat snap ik.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Maar dat kan ik doen. Over wat we direct landelijk doen, kan ik dus informatie verstrekken aan de Kamer.

De voorzitter:

Heeft u daar een termijn bij?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is dan iets voor de tweede termijn. Wanneer de tweede termijn wordt ingepland, zal ik die informatie verschaffen.

De heer Krul stelde een vraag over het meritocratische ideaal. Dat was een hele existentiële vraag, dus ik kan daar een hele beschouwing over geven, maar in algemene zin zeg ik dat we vanuit VWS heel nadrukkelijk werken aan het normaliseren van het gewone leven. Ik bedoel dat we minder de nadruk leggen op prestaties, op wat er wel en niet bereikt is. Het is ook oké dat we het gesprek voeren als je hele vervelende dingen meemaakt, maar dat we dat niet per se als een probleem beschouwen. In dat opzicht denk ik dat het VWS-domein juist behoorlijk tegenwicht wil bieden aan die meritocratie.

Dan over de verschillen tussen jongens en meisjes. Er ligt een aangenomen motie van mevrouw Tielen naar aanleiding van het WGO Jeugd van afgelopen januari dit jaar, dacht ik. We zijn nog bezig om de motie uit te werken. Op basis daarvan willen we kijken of het inderdaad om meer inzicht vraagt om meisjes of jonge vrouwen steviger te ondersteunen. Dus op basis van de aangenomen motie in uw Kamer ben ik nog bezig om het werk nader inzichtelijk te maken.

Dan een vraag van de heer Ceder over de regeringscommissaris. We hebben daar niet voor gekozen in de aanpak die we nu hebben, de aanpak «Mentale gezondheid: van ons allemaal». In deze aanpak is dat niet de richting die we kiezen. Ik weet ook niet of het van toegevoegde waarde is, want het kan ook weer leiden tot allerlei nieuw schrijven en afstemmingsoverleggen. Maar mocht een nieuwe coalitie of de Kamer hier heel nadrukkelijke wensen over hebben, dan zie ik dat wel.

Dan kom ik op de laatste vraag, van mevrouw Van Zanten, ten aanzien van dat centrale informatiepunt en of dat toegevoegde waarde zou hebben. Er zijn op dit moment verschillende online informatieplatforms en hulplijnen beschikbaar. Ik ben het er wel mee eens dat dat heel veel verschillende hulplijnen zijn. Ik werk dus wel toe naar wat meer synchronisatie wat dat betreft. Tegelijkertijd zie je ook dat al die verschillende hulplijnen wel weer hun eigen rol en positie hebben. Dus ja, het moet gesynchroniseerd worden. Daarom zijn er nu onder andere ook mogelijkheden om een aantal jaren financiële ondersteuning te gaan bieden aan dat platform voor mentale gezondheid van jongeren en jongvolwassenen. Maar we zijn niet bezig om het helemaal te reduceren tot nog maar één centraal informatiepunt.

Tot zover, voorzitter. Ik dacht uw vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Van Zanten. Zei u nou dat u een interruptie had?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nee, ik wilde even zeggen dat de vraag van mevrouw Hertzberger kwam.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Och. Excuus, excuus.

De voorzitter:

Maar die zat ook heel aandachtig te luisteren, zag ik. Ik kijk even naar de commissie. Zijn er nog vragen voor de heer Van Ooijen? Meneer Krul, aan u het woord.

De heer Krul (CDA):

Ik heb toch nog één vraag over die verschillen tussen jongens en meisjes. Ik krijg toch een beetje de indruk dat de Staatssecretaris zegt «we gaan nog kijken of die inzichten nieuwe acties vereisen», als ik het zo een beetje goed vertaal. Ik zou toch het volgende willen vragen. Wij hebben in december die eerste voortgangsrapportage gehad over de aanpak «Mentale gezondheid: van ons allemaal». Ik wil hem vragen om dit wel echt een plek te geven in de volgende voortgangsrapportage. Dan zijn we vrij schappelijk, want die zal wel in december ongeveer komen. Maar ik vraag hier toch, los van de motie, of dat een plek kan krijgen in die voortgangsrapportage.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat kan ik toezeggen, omdat ik die zorgen ook wel herken. We zien in die cijfers niet voor het eerst maar nu opnieuw dat er echt een verschil is tussen jongens en meisjes. Dat zien we ook op andere terreinen, bijvoorbeeld bij het buiten spelen, dat natuurlijk ook vaak gerelateerd is aan beweging en mentale gezondheid. Kortom, ik ga dit zeker een plek geven. Dan kom ik ook terug op de vraag of er ondersteunend voor meisjes misschien nog wel extra of aanvullende maatregelen nodig zijn.

De voorzitter:

Is dit voldoende, of zijn er nog meer vragen voor de heer Van Ooijen? Nee. Dan zijn we klaar op dit punt. Dank voor de beantwoording. Ik kijk even naar de klok. Er is toch nog wel wat ruimte voor de heer Dijkgraaf om aan te vangen met de beantwoording.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter, over prestatiedruk gesproken! Maar ik ga kijken hoever ik kom. Want we hebben het over een onderwerp dat mij, maar ook de leden van de commissie, persoonlijk raakt: het mentale welzijn van studenten. We hebben gesproken over prestatiedruk, stress, de worsteling van jongeren met grote verwachtingen, de onzekerheden binnen het onderwijs en binnen de maatschappij en de verwachtingen van henzelf en van hun omgeving. Heel veel van die factoren zijn genoemd. Ik moet ook zeggen dat ik door de beschouwingen en interrupties zie dat dit onderwerp leeft in deze commissie. Ik dank u daarvoor.

Nu is het zo dat volwassen worden en je eigen weg vinden altijd gepaard gaan met enige mate van onzekerheid en stress. Wetenschappelijk onderzoek laat ook zien dat het welzijn van jongeren tijdens de adolescentie in een dip zit. Dat kan aan het eind van de tienerjaren nog verder zakken. Dat gebeurt wereldwijd, maar de laatste jaren staat de mentale gezondheid van jongeren wel echt meer onder druk. Die cijfers liegen niet; die zijn heel zorgwekkend, net als de meest dramatische effecten daarvan. Daar maak ik mij zorgen over en daar maakt u zich zorgen over. We kunnen daar denk ik gezamenlijk, maar zeker ook binnen het onderwijs, veel aan doen.

Ik wil graag in meerdere blokjes proberen om de vragen te beantwoorden. Dat doe ik natuurlijk vanuit het perspectief van het onderwijs. Ik begin met het blokje oorzaken. Dat betreft eigenlijk de vraag: draagt het onderwijs misschien ook bij aan de toegenomen druk op het mentale welzijn? Dan kom ik op «het glas halfvol», namelijk wat we binnen het onderwijs kunnen doen en welke concrete handvatten we hebben. Dan wil ik nog iets zeggen over de zorgplicht, waar een aantal vragen over waren. Ten slotte heb ik het blokje overige.

Dan begin ik met een aantal vragen die gesteld zijn over in hoeverre het onderwijs hieraan bijdraagt. In het algemeen kunnen we natuurlijk zeggen dat je, zelfs als je een hele eendimensionale kijk op het onderwijs hebt waarbij je zegt «het enige wat telt, zijn de leerprestaties», volgens mij alsnog moet toegeven dat een goede mentale gezondheid bijdraagt aan de leerprestaties. Dat kennen we ook uit de sport et cetera: je moet gewoon in goede conditie en gezondheid zijn om uiteindelijk goed te kunnen leren.

De heer Krul en anderen vroegen: hoe zit het met die meritocratie? De Staatssecretaris heeft daar ook al wat over gezegd. Dat is trouwens een interessant debat. Ik kan het boek van filosoof Michael Sandel aanraden: De tirannie van verdienste. Daarin worden een paar interessante opmerkingen gemaakt. Er wordt gekeken of we niet zijn doorgeschoten in deze fase van de ontwikkeling van onze samenlevingen en of het onderwijs z'n eigen draagvlak eigenlijk niet ondergraaft. Ik denk dat het belangrijk is dat het onderwijs op een of andere manier die prestatiedruk verlicht en onrealistische verwachtingen tegengaat; dat heeft u eigenlijk allemaal gezegd. Het moet ook een plek zijn waar je de vaardigheden krijgt om in 2024 je weg te kunnen vinden; daar kom ik zo op. Onze samenleving is een andere samenleving dan die van 20 of 50 jaar geleden. Daar gaan we ook niks aan veranderen. Dat zal trouwens de komende tijd ook nog zo zijn.

Ik denk dat het wel belangrijk is om wat dat betreft de verschillende factoren in kaart te brengen. Ik vind het ook interessant dat we in het Trimbos-onderzoek zien dat een belangrijke factor de keuzestress is. Dat heeft volgens mij ook te maken met het gegeven dat er veel meer mogelijkheden zijn. Ik heb van dat Trimbos-onderzoek ook geleerd dat we die discussie altijd in een positief daglicht moeten voeren. We moeten dus niet alleen maar zeggen: wat vreselijk dat je in deze moeilijke omstandigheden zit. We moeten ook zeggen: «Dit is het leven nu. Wat kunnen we daaraan doen?» Velen van u hebben al gezegd hoe mooi het is dat juist jongeren zeggen: we willen niet alleen dat het erkend wordt, maar we willen ook de instrumenten hebben om er iets aan te gaan doen.

De heer Blaauw en anderen vroegen ook wat het effect van sociale media is. Heel veel onderzoeken laten zien dat er in ieder geval een sterke correlatie is tussen het gebruik van sociale media en onze mentale gezondheid. Ik denk niet dat er een een-op-een correlatie te vinden is, maar het is wel interessant dat we bij de experimenten die we in het funderend onderwijs hebben gedaan, eigenlijk alleen maar hele positieve resultaten zien. Dat gaat natuurlijk over het gebruik van sociale media ín het onderwijs. Buiten het onderwijs hebben we daar natuurlijk minder over te zeggen. Er werd al gezegd dat het mes aan twee kanten snijdt, zoals bij iedere technologie. Maar ik denk dat we ons allemaal wel zorgen maken over de ongebreidelde ontwikkeling van sociale media en wat dit doet voor de mentale gezondheid, met name van jongeren. Dat is iets waar we volgens mij ook in het onderwijs continu zicht op moeten houden. We moeten ook goed kijken wat de effecten zijn van de maatregelen die we nu in het funderend onderwijs hebben getroffen.

Het is volgens mij ook belangrijk dat we breed kijken naar alle vormen van onderwijs, ook naar het vervolgonderwijs. Onder andere mevrouw Tseggai en de heer Paternotte vroegen: «Hebben we eigenlijk wel alle goede gegevens hier? Hoe zit het met allerlei andere groeperingen?» De ontwikkeling van de mentale gezondheid van de Nederlandse bevolking wordt langjarig gevolgd in de Monitor mentale gezondheid. Daarbij houden we ook rekening met groepen die nu ontbreken; dat zullen we ook zeker in de toekomst doen, want het is van groot belang dat we een volledig beeld krijgen. U vroeg ook naar mbo-studenten. Daar zijn wel landelijke cijfers over: vanuit de Werkagenda mbo wordt het percentage mbo-studenten gemonitord dat een slechte mentale gezondheid heeft. We maken ook jaarlijks een «test je leefstijl»-monitor, waar 20.000 mbo-studenten gebruik van maken. We monitoren dat zowel in het mbo als in het hbo en het wo. We vinden het belangrijk om daarvoor zo veel mogelijk een uniform beeld te krijgen.

Dan stelde mevrouw Martens de vraag hoe het nou zit met excellentie. Gaan we het woord «excellentie» nu uitbannen? Mijn streven is steeds geweest om vooral te kijken naar de verschillende vormen van excellentie. We kunnen in de volledige waaier van het vervolgonderwijs kijken hoe we andere vormen van excelleren kunnen bevorderen. Ik vind de hogescholen een heel goed voorbeeld. Kijk wat er de afgelopen jaren in het hbo is gebeurd. We hebben daar nu praktijkgericht onderzoek aan toegevoegd. We zijn nu aan het experimenteren met een professional doctorate. We zien dat daarin de lat dus eigenlijk hoger wordt gelegd. In het mbo hebben we bijvoorbeeld de Skills vakwedstrijden. We hebben ook de stichting MBO excellent, die juist is opgericht om excellentie in het mbo te bevorderen. Die stichting speelt een belangrijke rol. Het NRO heeft daarnaast onderzoek gedaan naar excellentietrajecten in het vervolgonderwijs. Wat betreft het tegengaan van prestatiedruk gaat het, denk ik, vaak om de vraag of de student op de juiste plek zit. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat iedereen de beste versie van zichzelf moet worden en dat er heel veel uitdagingen zijn die je voor jezelf kan stellen. Maar stel je ook de juiste uitdaging voor jezelf? Weet je je plek in het onderwijs te vinden? Word je daarin ook op de juiste manier begeleid en uitgedaagd?

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee interrupties. De eerste is van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. De Minister stelt dat excellentie ook een plaats moet hebben in het onderwijs; dat is fijn om te horen. Maar de Minister spreekt ook consequent over een waaier, niet meer over een trap. Hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar?

Minister Dijkgraaf:

Het mooie van een waaier is dat die twee dimensies heeft, dus verschillende richtingen. Je kunt dan ook verder doorlopen in die richting. Ik denk dat dat een belangrijk beeld is. Ik noem nog een beeld: je studeert bijvoorbeeld op het mbo en je hebt pas écht succes als je daarna de overstap maakt naar het hbo, dan naar het wo gaat en daarna misschien ook nog wel gaat promoveren. Dan hebben we één speciaal pad aangegeven. Dat is een prima pad. Het is ook heel mooi dat studenten dat pad weten te volgen. Maar er kunnen ook andere mogelijke paden zijn. De uitdagingen in het vervolgonderwijs zijn nog niet gelijkelijk verdeeld. Je zou willen kijken of je in het beroepsonderwijs nog meer kunt doen om juist daar excellentie te bevorderen en uit te dagen. We zien ook heel veel van onze vakspecialisten ... Die samenleving vraagt daarom. Ook daar kan je je steeds verder in verdiepen. De technologie wordt ingewikkelder en de maatschappij wordt dat ook. In die zin moet je die uitdagingen hebben. Maar je moet studenten volgens mij ook de middelen in handen geven om met die uitdagingen om te gaan; daar kom ik straks in mijn tweede blokje op. Dat heeft, denk ik, een harde kant, namelijk de kant van de vaktechnische kennis die je moet hebben, maar het heeft ook een zogeheten zachte kant, die trouwens keihard is. Hoe ga je om met dit soort keuzes? Hoe vind je voor jezelf de juiste uitdaging? Hoe ga je om met tegenslag et cetera? Eerlijk gezegd is dat iets wat iedereen in het leven tegenkomt. Idealiter zou ook iedereen in het onderwijs dit tegengekomen. Daarom streven we er echt naar om excellentie en uitdaging gelijkwaardige begrippen te maken die niet alleen zijn voorbehouden aan één vorm van onderwijs.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb toch het gevoel dat de Minister en ik dichter bij elkaar liggen dan dat het misschien lijkt. Volgens mij delen we namelijk de mening dat dat in vele vormen kan, alleen zegt de praktijk natuurlijk iets anders. We zien de afgelopen jaren veel, vooral universitaire, instellingen naar buiten komen. Volgens mij hebben we afgelopen maand voorbij zien komen dat ook de toga ter discussie staat, omdat die ongelijkheid in de hand zou werken. Tel daarbij op het feit dat het predicaat cum laude onder druk staat. We zien dus een andere beweging dan wat ik de Minister hier hoor zeggen. Er is natuurlijk niemand die zegt dat je cum laude moet afstuderen; dat is een keus. Op dit moment ontnemen wij mensen die keus. Hoe ziet de Minister dat? Ik heb de Minister natuurlijk ook in het mbo-debat naar het volgende gevraagd. Ik ben het er helemaal mee eens dat we ervoor moeten zorgen dat mensen op de juiste plek zitten. Maar op het moment dat mensen er nu voor kiezen om van mbo 3 naar niveau 2 te gaan, moeten ze alles terugbetalen. Er zit dus wel veel licht tussen wat we zeggen te doen en hoe het werkt in de praktijk. Hoe reflecteert de Minister daarop?

Minister Dijkgraaf:

Allereerst is het echt aan onderwijsinstellingen zelf om keuzes te maken wat betreft de prikkels. Zijn dat de juiste prikkels? Hoe kun je de uitdaging vormgeven? Wat is effectief en wat is niet effectief? Ik zie onderwijsinstellingen daar hun eigen keuzes in maken. Ik heb daar niet een normerend antwoord op. Mevrouw Martens stelde hierover terecht een vraag. Als je meer bewegingsruimte creëert in het onderwijs, dan is dat goed. Ook die universiteiten zelf geven namelijk aan dat lang niet iedereen op de universiteit op z'n plek is. Dan denk ik ook: goh, misschien faalt iemand wel omdat diegene gewoon niet met de juiste opleiding begonnen is. Kan je iemand dan op een goede manier doorgeleiden? Kan je dat op zo'n manier doen dat je niet een heleboel gehaalde onderwijsprestaties verliest? Hoe kunnen we dat dus meer flexibel maken? Hoe kunnen we daarbij ondersteunen? Dat zijn hele goede vragen. Dat heeft te maken met de inrichting van programma's. Het heeft ook te maken met de financiële ondersteuning et cetera. Ik vind het heel goed om daar met elkaar het debat over te voeren. Als u zegt dat daar nog grote uitdagingen liggen, dan ben ik het totaal met u eens.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat ik wat dat betreft op dit moment klaar ben met het blokje oorzaken. Ik wil nu doorgaan met de aanpak.

Velen van u hebben al gezegd dat het onderwijs een heel belangrijke rol heeft. Het heeft eigenlijk geen excuus om er niet wat aan te doen. Dat heeft niet alleen te maken met het bespreekbaar maken, maar ook met hetgeen wij de studenten in handen kunnen geven om door het moderne leven te navigeren. Het punt van veerkracht, het punt van het bespreekbaar maken: onderwijs is een uitgelezen plek om je voor te bereiden op het leven en om jongeren handvatten te geven om met die uitdagingen om te gaan.

Wij faciliteren al heel veel. De afgelopen jaren hebben wij bijvoorbeeld met de middelen uit het NP Onderwijs, mbo-scholen, hogescholen en universiteiten al verschillende initiatieven kunnen laten nemen om het welzijn van studenten te verbeteren. Er zijn heel veel mooie initiatieven genomen. Vele daarvan heb ik zelf gezien. Ik vind het ook heel mooi dat het een onderwerp is dat de verschillende onderwijsvormen verbindt. De Hogeschool Utrecht en de Universiteit Utrecht hebben bijvoorbeeld een gezamenlijk programma waarbij zij welzijn integreren in het curriculum. Een ander mooi voorbeeld uit Utrecht is trouwens het project Geestkracht van het MBO Utrecht. Daarbij doen studenten ook onderzoek naar mentaal welzijn.

Er zijn ook extra middelen beschikbaar gesteld voor het mbo vanuit de Werkagenda mbo, en voor het hbo en wo vanuit het bestuursakkoord en het Kader Studentenwelzijn. Zo werken onderwijsinstellingen verder aan preventie en aan vergroting van kennis en kunde, en versterken zij de samenwerking in de regio. Op heel veel manieren zetten wij daar dus op in. De komende jaren doen wij dat ook vanuit het Programma Studentenwelzijn, het zogeheten Programma Stijn. Daarbij wordt gewerkt aan het vergroten van kennis en kunde van docenten en onderwijsprofessionals, opdat zij mentale problemen bij studenten beter kunnen signaleren en adresseren.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik kom nogmaals op mijn centraal informatiepunt. Daar was net eventjes wat verwarring over, maar dat hindert niet. Het idee is dat er bij een boel kennisinstellingen toch best wel wat versnippering ontstaat, wat zeker wordt ervaren als je laagdrempelig informatie wil opvragen over wat er beschikbaar is. Vanuit de studentenorganisaties kwam dan ook de vraag of het mogelijk is om aan elke kennisinstelling een centraal informatiepunt te verbinden waar al die initiatieven te vinden zijn.

Minister Dijkgraaf:

Het Programma Stijn dat ik net noemde, werkt juist aan het verspreiden van kennis over de verschillende sectoren. MIND Us, dat de Staatssecretaris al noemde, helpt ook mee aan het verspreiden van goede voorbeelden. Een van de dingen die we doen, is bijeenkomsten organiseren waarop de verschillende onderwijsinstellingen van elkaar kunnen leren, opdat deze aanpak zo veel mogelijk gelijk verloopt en men de beste voorbeelden met elkaar kan delen en elkaar ook regelmatig kan bevragen op de aanpak.

De voorzitter:

Oké. U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Dijkgraaf:

Mevrouw Tseggai vroeg ook of het eigenlijk wel ambitieus genoeg is en of de financiële middelen voldoende zijn. In de Werkagenda mbo en het Kader Studentenwelzijn voor hbo en wo zijn heel ambitieuze afspraken gemaakt. Dat vraagt natuurlijk wel om een cultuurverandering. Die is niet direct geregeld, maar de middelen die daarbij horen zorgen zeker al voor een heel goed begin. Op dit moment hebben wij geen signalen dat de huidige middelen voor het verbeteren van het studentenwelzijn ontoereikend zijn, maar we gaan natuurlijk wel beide evalueren. En als die niet toereikend blijken te zijn, dan staan we er zeker voor open om daaraan nog meer versterking te bieden. Bijvoorbeeld uit het Programma Studentenwelzijn, het Programma Stijn, financieren we de komende twee jaar een heleboel studenteninitiatieven. Sommige werden al genoemd: Lieve Mark, Frisse Gedachtes, waarbij je kan chatten met psychologiestudenten, of GELIJKSPEL, waar onderwerpen die taboe zijn worden geadresseerd door studenten voor studenten. Het zijn allemaal initiatieven met, voor en door studenten die mentale gezondheid bespreekbaar maken en laagdrempelig hulp bieden.

Door meer leden werd gevraagd hoe we die activiteiten beter aandacht kunnen geven. Dat doen we onder andere door Stijn en door andere initiatieven waarbij ze deze organisaties bij elkaar brengen. Ik denk dat de vraag van mevrouw Martens – hoe kunnen we dat verankeren in de introductieweken? – een goede is. Ik zou zeggen: niet alleen in de introductieweken. Je moet het ook echt meer en meer gaan invlechten in het curriculum. Wat ik keer op keer leer, is: doe niet iets wat op zichzelf staat, maar zorg ervoor dat het terugkomt in het curriculum. Voorlichting in de introductieweek is vaak gericht op sociale binding en informatievoorziening. Dat draagt zeker al bij, maar preventie en het versterken van de binding met medestudenten en de onderwijsinstelling is onderdeel van het algemene kader. Het zou, denk ik, veel meer gewoon een doorlopende lijn in het onderwijsprogramma moeten zijn.

Er werd ook gevraagd hoe we ervoor zorgen dat ze weten waar ze terechtkunnen. Het is natuurlijk heel belangrijk dat studenten met een ondersteuningsvraag binnen een onderwijsinstelling goed terechtkunnen. Informatievoorziening is een blijvend aandachtspunt. Ik heb ook een beetje naar aanleiding van de vervolgvraag van mevrouw Hertzberger in het Landelijk Kader Studentenwelzijn afgesproken dat instellingen zorgen voor een duidelijke informatievoorziening en vindbaarheid van het hulpaanbod binnen de instelling. Nogmaals, er ligt ook een grote verantwoordelijkheid bij de instellingen zelf om die informatievoorziening te verbeteren. We hebben eigenlijk twee verschillende agenda's die we zo veel mogelijk op elkaar proberen te laten aansluiten: voor het mbo, en voor het hbo en wo aan de andere kant. In het mbo zijn trouwens al veel externe zorgmedewerkers in de school aanwezig. Eigenlijk is het mbo er in een heleboel opzichten bijna beter op voorbereid, ook omdat men daar moet dealen met een veelheid aan problemen. Maar ook in de Werkagenda mbo heb ik afgesproken dat onderwijsinstellingen met studenten in gesprek gaan over mentaal welzijn en laagdrempelige voorzieningen treffen voor studenten.

De voorzitter:

Gezien de tijd ga ik het debat hier afbreken, want anders komen we allemaal te laat op de plek waar we nu moeten zijn. Het was mooi geweest als dit blokje nog net afgerond had kunnen zijn.

Minister Dijkgraaf:

Net niet.

De voorzitter:

Maar we zijn een flink eindje op weg.

Het vervolg van dit commissiedebat staat ingepland voor 18 juni van 18.00 tot 20.00 uur. Dan vervolgen we de eerste termijn en maken we de tweede termijn af. Ik zie de heer Krul schudden, maar het is niet anders. Ik lees nu wel nog even de volgende toezegging op.

• De Staatssecretaris heeft toegezegd voor de tweede termijn op een rij te zetten welke initiatieven inzake het mentale welzijn van jongeren landelijk worden gefinancierd. Dat krijgt de commissie nog voorafgaand aan de afronding van dit commissiedebat.

Het is altijd jammer als je een debat, waarin zowel de commissieleden als de bewindspersonen zo bevlogen en betrokken zijn en waarbij de publieke tribune echt mooi gevuld is met mensen die dit aanhoren, moet afsluiten op een moment waarop je dat eigenlijk niet wilt doen, maar het is niet anders. Ik dank iedereen voor hun bijdrage en voor hun interesse. Ik dank ook de mensen die op een andere plek hebben meegeluisterd. Ik wens iedereen een goed vervolg van deze dag toe. Tot 18 juni.

Sluiting 15.14 uur.