31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 1089 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 november 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 oktober 2023 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 april 2023 inzake reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om een kabinetsreactie op het krantenbericht Hoe een nieuwe onderwijsmethode onrust naar Fontys bracht (Kamerstuk 31 288, nr. 1035);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 oktober 2023 inzake reactie op burgerbrief over het Manifest hbo-onderwijsvernieuwing (Kamerstuk 31 288, nr. 1079).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Den Haan

Griffier: Huls

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Den Haan, Kwint, Van der Laan, Peters, Westerveld en Van der Woude,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Aan de orde is het commissiedebat over onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs. Ik heet de Minister van Onderwijs, de heer Dijkgraaf, en zijn ambtenaren van harte welkom. Ook van harte welkom aan alle studenten van de Universiteit van Amsterdam op de publieke tribune. Die is helemaal vol. Van harte welkom aan de mensen die aan de andere kant van het scherm meekijken. Ik wil ook mijn collega's welkom heten. Vandaag nemen deel aan het debat: mevrouw Van der Woude van de VVD, mevrouw Van der Laan van D66, meneer Beertema van de PVV, mevrouw Westerveld van GroenLinks, meneer Kwint van de SP en meneer Peters van het CDA. Van harte welkom.

We hebben vandaag vijf minuten spreektijd. Ik stel voor dat we vier losse vragen doen. We hebben ruim de tijd. Indien u nog vragen heeft, doen we op het eind nog even een veegrondje.

Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Van der Woude, wier laatste debat dit waarschijnlijk is.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dat denk ik. Ik denk dat het er meer zijn, maar daar komen we op terug. Namens mij ook welkom aan de studenten van de UvA. Ik heb zelf gestudeerd aan de UvA, dus hartstikke leuk. Ik ga het vandaag wel heel erg over het hbo hebben, want de aanleiding voor dit debat is het incident op Fontys waarbij een slager zijn eigen vlees leek te keuren en een veel bekritiseerde onderwijsvernieuwing die daar heeft plaatsgevonden. Daar zijn maatregelen op genomen.

Ik zou het vandaag niet zozeer over dit incident zelf willen hebben, maar over de kwaliteit van ons beroepsonderwijs in het algemeen. Mijns inziens hebben we niet echt een gedeeld beeld van wat we daarmee bedoelen en het is wel belangrijk. De jaren dat studenten onderwijs van onvoldoende kwaliteit hebben gehad, krijgen ze nooit meer terug. Met name het hbo heeft daarbij een moeilijke maatschappelijke opdracht. Zij moeten een heel diverse populatie op bachelorniveau brengen in slechts één jaar meer dan de universiteit, terwijl het kwalificatieverschil vaak veel groter is. Tegelijkertijd wordt er ook van hogescholen verwacht dat ze iedereen binnenhouden, dus zo min mogelijk uitval, en dat ze ook zo veel mogelijk studenten tevreden houden, dus goede tevredenheidsscores. Ik kan me de collega nog herinneren toen ik zelf lesgaf in het hbo. Die gaf een heel moeilijk vak en moest daardoor vaak onvoldoendes uitdelen. Die vreesde de evaluatie altijd, want dat deed iets met studenten. Dus de kwaliteit niet verlagen en iedereen tevreden houden; we vragen van de hogescholen af en toe wel een rond vierkantje voor mijn gevoel.

Het komt door de grote betrokkenheid van docenten en bestuurders dat er veel uitstekende professionals worden afgeleverd door onze hogescholen, maar het is wellicht wel tijd dat we wat duidelijker zijn over wat nou de maatschappelijke opdracht moet zijn van het beroepsonderwijs. Dat is toch mensen klaarstomen voor de arbeidsmarkt. Dan moeten beroepsvereisten centraal staan. Als bijvoorbeeld een zorginstelling klaagt over de kennis en kunde van een afgestudeerde verpleegkundige, dan is daar je maatstaf. Het werkveld moet betrokken zijn bij opleidingen. Die moeten daar vaker dan alleen bij oprichting of om de zes jaar op worden getoetst. Mijn eerste vraag aan de Minister is: vindt hij dat de daadwerkelijke aansluiting op de beroepspraktijk en inspraak over kwaliteit voldoende geborgd is in het hogeronderwijsstelsel? Of moet dat beter en dynamischer? Welke rol speelt deze discussie in het lopende verkenningsproces naar de nieuwe instellingsaccreditatie?

We moeten ook kijken naar de toenemende complexiteit van de arbeidsmarkt waarop aangesloten moet worden en de steeds snellere veranderingen daarin. De eisen die je deze week neerlegt voor een opleiding, kunnen over twee jaar al heel anders zijn. Dat vraagt juist om meer innovatie en kennisproductie voor de beroepspraktijk en opleidingen. Dat geldt ook voor het wetenschappelijk onderbouwen van lesmethoden. Ik denk even aan de leerpleinen van Fontys. Een hogeschool moet in die zin daarom ook een kennisinstelling zijn, maar volgens velen blijft het onderzoek dat het dat moet maken vaak ongericht en marginaal. Het kwaliteitsverschil met universiteiten dreigt zo groter te worden. Althans, zo kan dat lijken, ook internationaal vergeleken. Wat niet helpt, is dat internationaal in het hoger onderwijs de standaard is dat docenten en onderzoekers gepromoveerd zijn of promovendi zijn. Dat zie je ook bij de Duitse Fachhochschulen en de Engelse polytechnics, terwijl het streven bij de Nederlandse hogescholen is dat 70% van de docenten een master heeft. Er bestaan zelfs masters in het hbo waar geen van de docenten gepromoveerd is. Daar wil ik op deze plek niet echt een oordeel over uitspreken. Het kan een keuze zijn, maar ik vraag me af of we die ooit bewust gemaakt hebben. Dat is echt heel anders dan de landen om ons heen. Kan de Minister daarop reageren? Moeten we hier anders mee omgaan?

Verder is de Minister voornemens om de kwaliteitsbekostiging af te schaffen. De Raad van State heeft dat lichtzinnig genoemd. Hij mist een diepgaande analyse over het nut van het instrument, vooral met het oog op het anders gaan financieren van het hoger onderwijs. Daar hebben we het nu ook veel over. Ik kan me best iets voorstellen bij een andere, betere vorm van kwaliteitsbekostiging. We zijn immers niet getrouwd met dat instrument. Mijn indruk is dat ondanks wat veel mensen hebben gezegd de afgelopen jaren, de instellingen best veel nuttige dingen met dat geld hebben gedaan. Maar dat is gewoon niet goed zichtbaar geworden, onder andere door de exploderende studentenaantallen. Wat wordt dan het alternatief als het gaat om het zichtbaar maken van kwaliteit? Zoals de Minister weet, zijn wij een voorstander van het herzien van bekostiging via bijvoorbeeld een mix van capaciteits- en profiel- of missiebekostiging. Daarin is er ook een rol voor de kwaliteit. Wij zouden dat willen om rust te brengen in het systeem, maar ook om ruimte voor profilering mogelijk te maken. Ziet de Minister nu ook ruimte in dit verkenningsproces om een discussie over kwaliteit goed te voeren en die daarin te integreren? Kan hij specifiek reageren op het predicaat «lichtzinnig» dat de Raad van State heeft uitgedeeld?

Tot slot nog even over het advies van de Raad van State. Hij adviseert om het instrument alsnog te evalueren, vanuit de achterliggende doelstellingen die er ooit waren, op de uitwerking, op de effecten en op de voor- en nadelen die het heeft gehad. Is de Minister van plan om dat te doen, ook met oog op mogelijke andere bekostigingen in de toekomst?

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb eigenlijk een vraag over het hele betoog. Wij hebben hier vandaag een debat over onder meer de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat doen we onder andere naar aanleiding van een zaak die bij een hogeschool flink mis is gegaan. Ik lees in de stukken dat er sprake is van een hoge ontevredenheid bij docenten en studenten. We hebben het dan over medezeggenschap. Maar het betoog van mevrouw Van der Woude gaat heel erg over het juist meer betrekken van het bedrijfsleven. Mijn vraag aan haar is: is dat dan de oplossing? Zou de continue dialoog over de kwaliteit niet veel meer met docenten, onderwijsdeskundigen en studenten op de opleiding zelf gevoerd moeten worden in plaats van dat we nog meer betrokkenheid van het werkveld vragen? Is dat haar oplossing?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Nee, dat heb ik niet gezegd: een grote rol voor het bedrijfsleven. Ik heb gezegd dat het beroepsvereiste alle afnemers van het werkveld betreft. Zoals u weet, werken mensen ook bij overheden, bij andere instellingen en bij stichtingen. Dus dat woord heb ik niet uitgesproken. Dat is, denk ik, wat projectie. Het gaat erom dat studenten zo meteen succesvol kunnen acteren. Het gaat erom dat zij gelukkig worden in een baan die bij ze past. Ik vraag me af, gezien de geluiden die ik bijvoorbeeld hoor van zorginstellingen over de kwaliteit van de afgestudeerden, of dat nu voldoende wordt gedaan. Ze zeggen bijvoorbeeld: ik krijg een student die stages van onvoldoende kwaliteit heeft gelopen. Ze zeggen: ik krijg een compleet afgestudeerde verpleegkundige die onvoldoende praktijkervaring heeft; dat is niet goed genoeg, ik kan daar niet mee werken. Dat is vervelend voor de instelling, dat is vervelend voor de zorg, dat is vervelend voor de patiënten en dat is met name vervelend voor de studenten.

Dus in de vijf minuten spreektijd die ik heb, heb ik ervoor gekozen om dat te benadrukken. Dat betekent niet dat ik andere actoren in het verhaal uitsluit. Dat gebeurt hier heel vaak in debatten. Als je een ding naar voren trekt, dan wordt er gevraagd: ja maar, wat vind je dan van dit en wat vind je van dat? De docenten moeten veel belangrijker worden. De docenten moeten naar voren worden getrokken. Er moeten zeker geen onderwijsmethoden door onderwijsdeskundigen – want daar hebben we er ook ontzettend veel van in dit land – steeds top-down worden uitgestort over docenten. Dat moet absoluut niet gebeuren. Studenten bij Fontys moeten al in een vroeg stadium hebben gemerkt dat de onderwijsmethode die daar werd gebruikt, niet goed voor ze werkte. Ik vind het heel belangrijk dat dat goed wordt gehoord. Dus hopelijk heeft u nu een duidelijker beeld van mijn insteek in dit debat.

De voorzitter:

U heeft doorgepraat tijdens de minuut dat de bel voor aanvang van de plenaire vergadering heeft geklonken. Daar zijn wij aan gewend, dus wij praten gewoon door. Maar dat is wellicht voor de meeste mensen een klein beetje vervelend.

Was dat antwoord voldoende voor u, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In mijn vraag vervang ik dan het woord «bedrijfsleven» door «werkveld». Het is natuurlijk wel zo dat we in debatten, omdat we maar weinig tijd hebben, vaak de punten naar voren brengen die voor ons heel belangrijk zijn. Dan blijft mijn vraag staan. Het verbaast mij toch in het betoog van mevrouw Van der Woude dat zij haar focus heel erg legt op de invloed vanuit het werkveld. Ik wil de vraag dan nog wat scherper stellen. Moeten we er niet juist voor zorgen dat de eerste plek voor die dialoog over de kwaliteit van het onderwijs, over wat we inderdaad verwachten van onze studenten, docenten en opleidingen, toch echt inderdaad de opleiding zelf is? Daar kan dat gesprek gevoerd worden tussen docenten, studenten, de bestuurders in bijvoorbeeld de opleidingscommissie. Is dat niet veel belangrijker? Zouden we niet die rechten moeten versterken in plaats van dat we benadrukken dat het werkveld meer te zeggen moeten krijgen over de kwaliteit van het onderwijs?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Nee, ik ga daar geen ranking in aanbrengen. Ik ben mijn betoog juist begonnen met uitleggen dat wij met z'n allen nog niet goed weten wat we bedoelen met kwaliteit. Iedereen probeert er andere ingrediënten in te stoppen. Ik vind dit inderdaad heel belangrijk. Hoewel ik graag heb dat iedereen gelukkig is tijdens het lesgeven, is het doel niet het geluk van docenten. Het doel is de student, het goed afleveren van de student op de arbeidsmarkt, met wat daar gevraagd wordt, zodat zij worden aangenomen op plekken, voor zichzelf kunnen zorgen en zichzelf kunnen ontwikkelen. Dat is het doel.

Ik denk dat ik de Minister ook gevraagd heb of hij, of iemand anders, wil gaan kijken naar de invulling van de kwaliteit die we zoeken. Wat bedoelen we daarmee? Als we onderwijs gaan vernieuwen, waarom doen we dat dan? Wat was er mis met de nulsituatie? Wat was er mis met wat we aan het doen waren? Volgens mij hebben we dat nog niet eens scherp. Ik heb een brief gelezen waarin staat dat onderwijsvernieuwing te snel gaat. Maar ik zou willen beginnen met te zeggen: wat moeten we vernieuwen in het onderwijs? Wanneer gaan we besluiten dat er iets vernieuwd wordt? Daarna kun je het nog hebben over hoe snel het precies moet gaan. Dus de basis en de eindtermen die je neerlegt voor een opleiding, of «the body of knowledge», zoals het in het hbo of bij de NWO heet, moeten goed in elkaar zitten. Daarin zijn de afnemers, de mensen voor wie je opleidt ... Want ik neem aan dat je niet opleidt voor een uitkering, maar voor een veld dat ze afneemt. Dat moet loeischerp in elkaar zitten. Dat moet zich ook steeds aanpassen aan de actualiteit. Ik heb het gevoel dat we daarin nu tekortschieten, zeker als ik zorginstellingen hoor.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij hebben we regelmatig discussies gehad waarin we hetzelfde geluid hoorden vanuit onderwijsinstellingen, bijvoorbeeld dat scholen moeite hebben met het niveau dat soms door onze pabo's wordt afgeleverd. Ik heb een andere vraag. Mevrouw Van der Woude sprak aan het einde van haar betoog ook over onderwijsvernieuwingen die over een opleiding en een sectie worden uitgestort. Heeft zij het idee dat wij op dit moment de docenten en studenten genoeg in positie hebben gebracht om aan de bel te kunnen trekken wanneer het mis dreigt te gaan?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

We hebben verschrikkelijk veel hogescholen. Dus ik denk allereerst dat het enorm verschilt per hogeschool. Wat dat betreft is de situatie met universiteiten veel overzichtelijker. Maar ik denk zeker dat dat niet op alle plekken het geval is. Dit geval is natuurlijk niet voor niks aanleiding geweest voor een debat. Hier waren mensen echt doodongelukkig met wat er is gebeurd. We hebben er ook signalen over afgegeven, maar toch heeft dit te lang geduurd. Daardoor hebben studenten niet optimaal onderwijs gehad. Dat is wat mij raakt in deze zaak. Het zijn jonge mensen die die tijd gewoon niet meer terugkrijgen. We willen gewoon niet meer dat dat gebeurt. Ik weet ook dat collega's hier vandaag heel duidelijk aandacht voor gaan vragen, dus ik vertrouw erop dat het voldoende aan bod gaat komen vandaag.

De heer Kwint (SP):

We zullen allemaal op onze eigen manier ons best gaan doen. Laten we het nog iets concreter proberen te maken. Als je de casus van Fontys bekijkt, zie je dat er ook meldingen gedaan worden bij de NVAO en bij de onderwijsinspectie, en dat eigenlijk iedereen met de handen in het haar zit over: welke bevoegdheid ligt nou waar? Zoals u terecht zei, wordt er tijdenlang niks opgepakt. Zouden wij niet, net zoals wij op een gegeven moment hebben gedaan naar aanleiding van bijvoorbeeld examenfraude in het voortgezet onderwijs, moeten zeggen dat de inspectie na een aantal meldingen wel degelijk moet gaan kijken wat er aan de hand is? Dat je moet optreden, weet je pas als je het onderzocht hebt. Maar het gaat erom dat je echt gaat onderzoeken of er iets fout zit en of er meer bevoegdheden nodig zijn.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik vind in ieder geval dat dat gedaan moet worden, dat dat hier ook sneller gedaan had moeten worden. Welke instantie dat moet zijn ... Er is volgens mij ook een discussie gaande rondom instellingsaccreditatie, waarin we het allemaal opnieuw gaan inrichten. Daarin wordt gezegd: wie moet dat nou gaan doen? Wat is de rol van de NVAO? Wat is de rol van de inspectie? Volgens mij schuurt daar iets. Ik weet niet of er inmiddels al wat meer scherpte in die discussie zit. Maar als daar de rolverdeling niet duidelijk is, krijgen we ook in de toekomst weer hete aardappelen die rondgeduwd worden. Dus dat moet heel erg duidelijk worden, als we daar überhaupt al grote vernieuwingen gaan doorvoeren.

De heer Beertema (PVV):

Ik ga nog even terug naar dat interruptiedebatje tussen mevrouw Westerveld en mevrouw Van der Woude over de rol van het bedrijfsleven. Is mevrouw Van der Woude het niet met mij eens dat je in die beroepskolom vmbo-mbo-hbo, en zeker in het mbo en hbo, overal diezelfde problematiek ziet dat het bedrijfsleven, het werkveld, te weinig invloed heeft? Ik stoor me dan een beetje aan de suggestie van mevrouw Westerveld dat je zou moeten kiezen tussen of de leraren en de studenten, de medezeggenschap, of dat bedrijfsleven en het werkveld. Juist in het mbo hebben we dit nou zo ontzettend uit de klauwen zien lopen. Daar is nauwelijks nog een binding tussen wat de leerlingen op de stages moeten gaan doen en het bedrijfsleven, dat met de handen in het haar zit en zegt: wat moet ik hier in godsnaam mee? Is mevrouw Van der Woude het met me eens dat we niet te veel dat onderscheid moeten maken, dat het niet of-of is, maar dat we veel meer moeten naar het en-en?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Daar ben ik het totaal mee eens. Dat komt naar mijn gevoel ook niet uit de lucht vallen. Ik heb zelf bij accreditaties van hbo-opleidingen gezeten. De ene werkveldcommissie is de andere niet, zeg maar. Soms zit een bepaald bedrijf er al vijftien jaar in. Daar zit dan nauwelijks nog scherpte in. Een andere commissie is supergoed ingericht. Daar wordt gewisseld, die zijn actief en daar wordt de actualiteit gevolgd. Maar er is gewoon geen sprake van landelijke consistentie. Die is er onvoldoende. En het is precies zoals de heer Beertema zegt: het is en-en. We moeten dat allemaal goed doen. Anders hebben de studenten, onze jongeren, er niks aan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Laan van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel voorzitter. Afgelopen zomer ben ik on tour geweest langs de verschillende onderwijsinstellingen om veel met studenten te praten. We hebben het uiteraard over het bindend studieadvies en over de basisbeurs gehad. Dat zullen de studenten hier ook wel herkennen. Maar de kwaliteit van het onderwijs kwam toch ook vaak ter sprake. Dat is iets wat de studenten ook heel belangrijk vinden.

Ik zal zo meteen ingaan op de rol van de medezeggenschap, maar ik wil het eerst hebben over het waarborgen van de onafhankelijkheid en het belang van zuivere procedures. Die kwaliteit van het onderwijs was bij de Fontys hogeschool in het geding na een verandering van enkele opleidingen naar de High Impact Learning that Lasts, de HILL-methode. Opvallend daarbij is dat de medebedenker van de HILL-methode zelf in de panels zat die de onderwijskwaliteit moesten beoordelen. Wij vinden dat dat niet moet kunnen. De Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie heeft aangegeven dat zij de onafhankelijkheidseisen voor panelleden gaat verduidelijken, onder andere met een onafhankelijkheidsverklaring voor instellingen, maar kan de Minister verder uitlichten hoe de NVAO in de toekomst waarborgt dat panelleden onafhankelijk zijn? Vindt de Minister de aangekondigde maatregelen voldoende en wat wordt er verder gedaan om de onafhankelijkheid van de NVAO te borgen? Welke rol speelt de inspectie hierbij?

De heer Kwint (SP):

Ik heb een vraag over dit punt. Ik denk dat het inderdaad goed is om die eisen aan te scherpen. Je kunt eisen aanscherpen totdat je een ons weegt, maar als er én bij de NVAO én bij de instelling niemand is bij wie een belletje gaat rinkelen op het moment dat iemand zijn eigen onderwijsvernieuwing gaat beoordelen, dan is het probleem misschien niet alleen met wat papier op te lossen. Is D66 dat met me eens?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik ben het zeker eens met de heer Kwint. Ik denk dat papier sowieso niet de enige oplossing is. Ik zie hier wel een dilemma, ik zie dat het schuurt. Ik heb ook niet direct een antwoord op de vraag bij wie dan de zogeheten doorzettingsmacht moet liggen. Ik denk dat de Minister daar misschien wel een voorschot op kan nemen in de beantwoording. Maar als zoiets ontstaat, dan moet er ergens wel een belletje gaan rinkelen. Mijn opvatting is dat het onderwijs van iedereen is en dat met name docenten en studenten, die er toch dag in, dag uit mee bezig zijn, ergens ook een heel belangrijke stem moeten hebben. Ik koppel het dan aan de medezeggenschap. Je kunt je afvragen of dat voldoende is, maar het is in ieder geval een pilaar die je ook kunt versterken in die checks-and-balances. Ik ben het met de heer Kwint eens dat er ook ergens iets van een structuur zou moeten zijn waardoor doorzettingsmacht mogelijk is.

De voorzitter:

Ik zie dat dit voldoende is voor de heer Kwint. Mevrouw Van der Laan, gaat u verder.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil het graag hebben over medezeggenschap. Dat is een belangrijk aspect bij de verbetering van onderwijskwaliteit. Ik zei net al dat goed onderwijs tot stand komt wanneer degenen die er dag in, dag uit mee bezig zijn, zich daar ook mee bezig kunnen houden en erover kunnen meebeslissen. We willen een open cultuur en echte invloed van studenten en docenten, maar er is ook geconstateerd dat de medezeggenschap te veel gebreken vertoont. Er wordt jaar op jaar gesignaleerd dat de huidige structuur van de medezeggenschap niet voldoende werkt. Dat moet toch echt wel anders, want als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. Hoe kijkt de Minister aan tegen dit oordeel in de Staat van het Onderwijs? Ik stelde bijvoorbeeld een verkiezingsweek voor de medezeggenschap voor, om kennis over en deelname aan medezeggenschap te vergroten. De Minister werkt nu onder andere de motie van collega Van Meenen en mij uit om medezeggenschap in samenspraak met koepelorganisaties van studenten en onderwijsinstellingen te versterken. Voor de begrotingsbehandeling worden we hierover verder geïnformeerd, maar kan de Minister misschien vast een tipje van de sluier oplichten en inzicht geven in het verloop van deze gesprekken? Zijn er al conclusies die op dit moment met ons gedeeld kunnen worden? Wordt er in deze gesprekken ook echt aandacht besteed aan het inzetten van een alternatieve inrichting van de medezeggenschap, zoals de Staat van het Onderwijs eigenlijk voorstelt?

Voorzitter. Naast de externe kwaliteitsborging en het interne toezicht door medezeggenschap moeten ook de interne procedures van de instellingen loepzuiver zijn, waarbij de kwaliteit van het onderwijs vooropstaat. In de Staat van het Onderwijs wordt aangekaart dat er nog uitdagingen en verbeterpunten liggen in hoe onderwijsinstellingen hun beoordelingscycli doorlopen. Kan de Minister daar een reflectie op geven?

Dan ook nog een onderdeel over het vertrouwen in het onderwijs. Wij moeten met vertrouwen naar onderwijsvernieuwing en -innovatie kijken. Laat ik heel duidelijk zijn: ik vind het niet aan ons als Kamer om onderwijsmethoden te beoordelen. Daarvoor hebben we een heel stelsel. Daar kunnen we iets van vinden. Die checks-and-balances moeten we goed inrichten. Maar laten we het onderwijs alsjeblieft wel de ruimte geven om dat te ontwikkelen en niet met Haagse dictaten komen over wat wel of niet mag. De Staat van het Onderwijs ziet wel ... Heb ik een eh ...?

De voorzitter:

U heeft een interruptie en u moet gaan afronden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik denk dat ik bijna klaar ben.

De voorzitter:

Nou, ik zie nog drie blaadjes.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het zijn grote letters! Eerst de interruptie, voorzitter?

De voorzitter:

Laten we dat doen. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor hier toch weer het oude adagium doorklinken van de roemruchte commissie-Dijsselbloem: het onderwijs gaat over het hoe en de overheid, wij, gaan over het wat. Dat is bijna heilig verklaard. Dat is een nieuw dogma geworden. Dit is precies waar mevrouw Van der Laan het over heeft, maar het is ook precies dat dogma dat verkeerd geïnterpreteerd is, waardoor wij, de Tweede Kamer, Minister Paul, de vorige Minister, Wiersma, alle Ministers, op zo'n afstand zijn gezet dat we nauwelijks nog enige regie kunnen voeren. Want de vraag is dan natuurlijk: van wie is het onderwijs? Het is niet van ons. Het is niet van de studenten. Het is eigenlijk alleen maar van de bestuurders. Die hebben het onderwijs naar zich toe geharkt. Zij zijn een soort feodale eigenaren geworden. Onder de zegen van dit adagium zijn zij degenen geweest die alle regie voeren en wij hobbelen er een beetje rustig achteraan, ook de Minister, en mogen af en toe ja en amen knikken en een handtekening zetten. Daar moeten we toch eindelijk eens vanaf? Dat High Impact Learning that Lasts van deze meneer kon zo om zich heen grijpen omdat niemand nog zeggenschap heeft. Al dit soort broodprofeten met al dat charisma, die sekteleiders die zich meester maken van dit soort instituten, die kunnen hun goddelijke gang gaan. De medezeggenschapsraad wordt op afstand gezet. De docenten worden op afstand gezet. Iedereen wordt op afstand gezet, zelfs wij, en zij gaan hun eigen gang. Al die vormen van dat nieuwe leren ...

De voorzitter:

Meneer Beertema ...

De heer Beertema (PVV):

Ja, oké.

De voorzitter:

We hebben straks vast nog even koffiepauze. Ik vind het geweldig als we dan even met z'n allen kunnen filosoferen. Daar heeft u vast een mooie aanzet toe gegeven.

De heer Beertema (PVV):

Dit is wel mijn laatste debat over hoger onderwijs, dus ik wil alleen maar leuke interrupties.

De voorzitter:

Daarom ben ik ook iets coulanter, maar ik wil graag uw vraag horen.

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag is: is D66 dat met mij eens?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan, misschien wilt u de filosofische overwegingen ook straks maken? Een kort antwoord graag.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik ben het niet met de heer Beertema eens. Dat zal geen verrassing zijn. Ik vind dat wij echt ... Ik heb net ook gesteld in mijn bijdrage dat ik onderwijsmethoden of -vernieuwing niet wil beoordelen of veroordelen. Ik heb wel de koppeling gemaakt met de HILL-methode, maar daarvan heb ik gezegd dat de checks-and-balances niet goed zijn, omdat er iemand in die commissie zit die zelf over zijn eigen methode kan meebeslissen. Dat vind ik per definitie niet goed. U kent me inmiddels ook een beetje; die procedures moeten zuiver zijn en elke schijn van belangenverstrengeling moet vermeden kunnen worden. Ik wil er ook helemaal niet over gaan of het een juiste onderwijsvernieuwing is.

De voorzitter:

De heer Beertema seinde dat hij nog een hele korte vraag had.

De heer Beertema (PVV):

Ja, een hele korte vraag. We zijn het er natuurlijk absoluut over eens dat de NVAO steken heeft laten vallen; dat mag niet. Maar kijk bijvoorbeeld naar het mbo, waar anno 2023 nog steeds leerpleinen worden ingericht. Die zijn voor mbo'ers per se het meest schadelijke wat je kunt doen. En ondertussen moeten wij hier maar afwachten wat er zal gaan gebeuren. Dat is mevrouw Van der Laan toch wel met mij eens? Het is toch een buitengewoon onbevredigende situatie dat we daar gewoon hele cohorten leerlingen, onder andere in Nijmegen, aan moeten opofferen? En die tijd krijgen ze ook gewoon niet terug, zoals mevrouw Van der Woude ook al zei. Maar je kan het maar één keer doen. We pakken dat van die leerlingen af. En wij hier in de Tweede Kamer zitten daar toch een beetje passief naar te kijken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind dat de studietijd op een zo goed mogelijke manier ingericht moet worden. Wij kijken daar als Tweede Kamer niet passief naar, maar wij kijken daar ook niet vanuit een uitvoerende rol naar. Ik wil niet in die uitvoerende rol gaan zitten. Daar worden wij het dus niet over eens.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U heeft nog één minuut.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Inderdaad.

Ik ga dan naar mijn laatste paragraaf. Dat is echt een ander onderwerp. Ik ben geschrokken over de berichtgeving in het AD over grensoverschrijdend gedrag binnen diverse instellingen. De wetenschap en het onderwijs zouden een veilige plek voor iedereen moeten zijn, maar het is duidelijk dat grensoverschrijdend gedrag op verschillende plekken vóórkomt en uitgebannen moet worden. We moeten meer doen en beter handelen bij meldingen. Als het aan ons ligt, komen we tot één onafhankelijk meldpunt. Kan de Minister hierop reageren? Hoe kijkt de Minister aan tegen het opzetten van één onafhankelijk landelijk meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag in het onderwijs? Zou de Minister bereid zijn om in overleg met UNL en de Vereniging Hogescholen te komen tot een aanscherping van de afspraken over sociale veiligheid in het bestuursakkoord, zodat er in jaarverslagen wordt gerapporteerd over het aantal en de aard van klachten, en hoe hierop is gehandeld?

Dank u wel, voorzitter. Ik was iets over de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Laan. U heeft nog één vraag, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Nog één verduidelijkende vraag. D66 pleit hier voor een landelijk meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag. Ik vind dat een interessante gedachte, maar wat zou dat toevoegen aan de meldpunten die er nu per instituut al zijn? Wat zouden daarvan de voordelen zijn?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik zie één groot voordeel. Bij grensoverschrijdend gedrag kunnen daders lange tijd onder de radar blijven. In deze situatie gaat het ook om een persoon die op verschillende instellingen grensoverschrijdend gedrag heeft laten zien. Als er bij één meldpunt een helikopterview is, zou dat mogelijk eerder boven tafel komen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Beertema, PVV. O, meneer Peters heeft ook nog een vraag.

De heer Peters (CDA):

Kijk, ik wil gewoon... Ik dacht: laat ook maar. Maar ik doe het toch maar. Het gaat over grensoverschrijdend gedrag en dat landelijke meldpunt. We zijn het er al snel over eens dat er soms dingen gebeuren waar de honden geen brood van lusten, zeg ik tegen D66. Maar is een landelijk meldpunt niet een heel zwaar middel om zo'n enkeling te pakken die op meerdere instituten vervelend gedrag vertoont? Want met zo'n meldpunt gaan we weer van alles optuigen. Dat wordt dan weer groter. En dan gaan mensen niet meer met elkaar in gesprek op de instelling, maar dan gaat het via een grote omweg. Maak je dan niet veel meer kapot dan dat je repareert, omdat je zogezegd met een kanon gaat schieten? En is het niet een vorm van schijnveiligheid? Want zo'n landelijk meldpunt... Afijn, dat zijn eigenlijk de twee vragen: maak je niet meer kapot dan dat je repareert, en is zo'n landelijk meldpunt geen vorm van schijnveiligheid? Je wilt namelijk gewoon een continu gesprek op een instelling in de trant van: hoe gaan we hier met elkaar om?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat laatste ben ik helemaal met de heer Peters eens. Als je grensoverschrijdend gedrag wil uitbannen, moet je continu het gesprek met elkaar aangaan: wat zijn de grenzen en de wensen? Ik hoop niet dat het een vorm van schijnveiligheid is. Er zijn in andere sectoren ook echt wel voorbeelden waarbij je ziet dat een centraal meldpunt in ieder geval bijdraagt aan het verbeteren van het klimaat. Maakt dat meer kapot dan je lief is? In die aanname wil ik zeker niet meegaan. Maar ik ben uiteindelijk wel benieuwd naar de reacties van de Minister, UNL en de Vereniging Hogescholen: zien zij hier iets in? Ik laat me graag overtuigen over een andere onafhankelijke manier van rapporteren, maar ik denk dat de betrokkenen een zuiver proces verdienen. En als dat op je eigen instelling gebeurt, dan zit je weer met machtsverhoudingen enzovoort. Ik vind dat gewoon geen goed idee.

De heer Peters (CDA):

Nou, ik denk daar toch echt anders over. Als wij samen of ik met meneer Kwint een probleem zou hebben en we bellen de buurman in plaats van dat we samen in gesprek gaan, dan werk je gewoon niet aan een oplossing – laat staan dat we het hier intern zouden doen. In een heel enkel geval zit er echt iemand die de zaak kapotmaakt. Dat zou kunnen en dan zou het kunnen helpen, maar dat gebeurt... Afijn, ik denk dat we dan iets optuigen dat aan de ene kant het gewone menselijke gesprek zou kunnen hinderen en aan de andere kant uiteindelijk de echte kwaadwillenden gewoon niet tegenhoudt. Maar goed, we verschillen hierover van mening. Ik wacht de reactie af.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beertema, bent u klaar voor uw bijdrage?

De heer Beertema (PVV):

Yes.

De voorzitter:

Dan is het woord aan u.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk is dit debat een beetje mosterd na de maaltijd. Op 24 februari berichtte de Volkskrant namelijk al over die onrust aan de Fontys Hogeschool over die nieuwe leermethode met die mooie weidse naam: HILL, High Impact Learning that Lasts. Op 28 februari stelde ik schriftelijke vragen aan de Minister. Ik dank hem alsnog voor de beantwoording daarvan. Maar nu, na ruim zeven maanden, staan voor ons twee zaken centraal.

Allereerst vinden wij het belangrijk om te weten waarom docenten in een persoonlijk gesprek of per mail werd verzocht om hun kritiek binnenskamers te houden en de sfeer niet negatief te beïnvloeden. Dat vind ik namelijk nogal wat. In de tweede plaats willen we graag weten hoe het mogelijk is dat de zeer omstreden geestelijk vader van die nieuwe onderwijsmethode tegelijkertijd ook in de visitatiecommissie zat voor de NVAO om die opleidingen van Fontys te beoordelen. In de onafhankelijkheidseisen van de NVAO staat immers dat panelleden ten minste vijf jaar geen directe of indirecte banden mogen hebben met de instelling of de opleiding die zij beoordelen.

Voorzitter. Naar aanleiding van deze casus is de NVAO in augustus gekomen met een uitbreiding van die onafhankelijkheidsverklaring voor panelleden. Ook stelden ze een onafhankelijkheidsverklaring voor de instellingen op. Zo wordt bij de ondertekening van dit document nu gevraagd of een instelling naar eer en geweten kan verklaren dat de panelleden die voor de betreffende opleidingsbeoordeling worden voorgedragen, onafhankelijk zijn. De instelling verklaart verder dat zij kennis heeft genomen van de onafhankelijkheidsverklaringen van de individuele panelleden. Die verklaring beoogt instellingen bewust te maken van de onafhankelijkheidseisen voor panelleden en beoogt instellingen ervan te doordringen dat zij mede een belangrijke rol hebben om die onafhankelijkheid te borgen. Dat is heel belangrijk.

Toch stemt deze aanscherping om de onafhankelijkheid van de visitatiecommissies te borgen ons niet helemaal tevreden. Vertrouwen blijft het sleutelwoord: vertrouwen op de integriteit en de goede bedoelingen van mensen. Let op: het zijn allemaal mensen die een onderscheidende rol hebben in dat wereldje van het hoger onderwijs in Vlaanderen en Nederland. Dat vertrouwen zou ik graag willen hebben. Dat zouden we allemaal heel graag willen hebben. Maar wat ons betreft wordt elk min of meer gesloten netwerk dat niet al te groot is, vroeg of laat gekenmerkt door... Ik wil niet per se het woord «netwerkcorruptie» gebruiken, maar zo'n netwerk wordt in ieder geval gekenmerkt door een cultuur van ons kent ons en door een ongewenste en het vertrouwen ondermijnende vorm van vriendjespolitiek. We weten bijna zeker dat de hogeschool, als deze uitbreiding van de onafhankelijkheidsverklaring toen al geëffectueerd was, naar eer en geweten zou hebben verklaard dat de voorgedragen panelleden totaal onafhankelijk waren. Daar zit wat ons betreft het probleem: de genomen maatregelen om in ieder geval de schijn van vriendjespolitiek weg te nemen, zijn niet voldoende. Ze zijn te vrijblijvend en leggen te veel vertrouwen bij een sector die aantoonbaar niet met deze vrijheid kan omgaan. Kan de Minister hierop reflecteren? Is hij zelf tevreden over de genomen maatregelen om dit soort ongewenste praktijken in de toekomst te voorkomen? Er hangt namelijk nogal wat van af: de geloofwaardigheid en de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat weet de Minister ook heel goed.

Voorzitter. Het allergrootste probleem binnen deze casus is eigenlijk niet eens de NVAO en het onvermogen om iedere vorm van belangenverstrengeling weg te nemen. Voor ons blijft het grootste probleem: die angstcultuur binnen een instelling als Fontys. Die angstcultuur maakt het voor docenten onmogelijk om gegronde kritiek te leveren op onderwijsvernieuwingen. En die onderwijsvernieuwingen zijn amper tot niet evidencebased, maar worden er toch doorheen gedrukt. Dat zijn dezelfde soort onderwijsvernieuwingen als waar de onderwijsinspectie al in 2019 in de Staat van het Onderwijs voor gewaarschuwd heeft. In de HILL-methode zijn de klassieke hoorcolleges grotendeels afgeschaft. In plaats daarvan moeten de studenten in groepjes werken aan allerlei maatschappelijke vraagstukjes, in open leerruimtes. Is deze methode voldoende kansrijk, bewezen effectief en in het belang van studenten? Deze vernieuwing, deze variant op dat eeuwig terugkerende nieuwe leren, is funest voor de basiskennis van studenten. Die basiskennis is het allerbelangrijkste voor iedereen daar. Dit gaat geheel voorbij aan het feit dat lang niet iedere student in staat is om zelfstandig te leren. Is hier dus sprake geweest van een gerechtvaardigde en noodzakelijke onderwijsvernieuwing? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, ten slotte. In een artikel van Trouw van 30 augustus jongstleden betogen acht hbo-docenten dat de hogescholen hun studenten financieel zouden moeten compenseren als ze de dupe zijn geworden van een mislukte onderwijsvernieuwing. In het artikel wordt ook verwezen naar de invoering van HILL, als voorbeeld van een mislukte onderwijsvernieuwing. Die hbo-docenten stellen voor om een landelijke onafhankelijke commissie in te stellen waar studenten met hun zorgen terechtkunnen. Geeft een bepaald aantal studenten daar hun studie een onvoldoende, dan kan die landelijke commissie beoordelen of deze studenten gecompenseerd moeten worden. Ik vind het een briljant idee. Een dergelijke maatregel kan ervoor zorgen dat instellingen pas tot het implementeren van een onderwijsvernieuwing overgaan als ze zelf heel goed weten dat die ook bewezen en in het belang van studenten is. Ziet de Minister hier net als de PVV-fractie mogelijkheden om onderwijsorganisaties op straffe van forse financiële sancties te dwingen zorgvuldiger om te gaan met doldrieste onderwijsvernieuwers? U kent ze wel: die vaak charismatische en egomane broodprofeten van het nieuwe leren, die vaak als ware sekteleiders in staat zijn om hun hele omgeving naar hun hand te zetten en iedere vorm van peerkritiek doen verstommen. Wat vindt de Minister hiervan?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat er bij Fontys is gebeurd, is natuurlijk niet mooi, maar het is wel belangrijk om als Kamer in gesprek te gaan en het gesprek te blijven voeren over de vraag van wie het onderwijs is en of de checks-and-balances op orde zijn. Ik volg de debatten in deze commissie al best wel lang. Dat deed ik al toen ik voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond was. Daarna heb ik bij de Algemene Onderwijsbond gewerkt. Dit is een gesprek dat door al die jaren heen heel regelmatig wordt gevoerd. Mij valt echter op dat we in deze commissie dat gesprek wat minder vaak hebben gevoerd, dus het is mooi om dat in deze laatste weken wél te doen. Hopelijk leren we hiervan en zorgen we dat het de volgende periode beter gaat worden.

Voor GroenLinks en PvdA zijn een paar dingen duidelijk. Wij als Kamer gaan niet over de onderwijsmethoden zelf, maar we gaan wel over de randvoorwaarden, over het wat. Maar die randvoorwaarden moeten dan wel op orde zijn. Het is bovendien niet enkel aan het bestuur om besluiten erdoorheen te drukken, want dat moet aan de deskundigen zijn. En met deskundigen bedoel ik dan: de mensen op de opleiding, oftewel de docenten, de onderwijsdeskundigen en de studenten. En natuurlijk horen het werkveld en de beroepsopleiding daar ook een rol in te spelen, zeg ik om even op de vorige discussie in te gaan, maar wel in een adviserende rol. Natuurlijk willen wij dat studenten worden opgeleid om later een beroep uit te kunnen oefenen. De kennis en vaardigheden van studenten moeten daarop aansluiten. Maar uiteindelijk is het de zaak en de verantwoordelijkheid van de opleiding zelf om dat onderwijs vorm te geven.

Voorzitter. Terug naar dat bredere punt. Op papier hebben we het namelijk prima geregeld, maar in de praktijk zie ik te weinig balans in het systeem. Dat zien we in die artikelen over Fontys, maar dat speelt natuurlijk breder. Ik zie een verschil tussen papier en praktijk. Ik lees bijvoorbeeld overal dat de medezeggenschap wordt betrokken en van begin af aan meepraat, maar van studenten en docenten horen we heel vaak andere verhalen. Ik hoor bovendien dat het begrip «meepraten» nogal breed kan worden geïnterpreteerd. Bovendien zijn ook de rechten die medezeggenschappers hebben, de daadwerkelijke invloed, vaak gering. Als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de antwoorden van de Minister op de Kamervragen van collega Beertema, dan zie ik daar een hele mooie illustratie van. De Minister heeft het dan bijvoorbeeld over «de continue kwaliteitsdialoog», maar als we dat woord gebruiken tegen medezeggenschappers, zullen volgens mij maar heel weinig mensen zich in die woorden herkennen. Als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de medezeggenschapsmonitor van het ISO, die dat elke paar jaar uitvoert, dan zie ik dat studenten in opleidingscommissies op het hbo gemiddeld 2,7 uur per week aan hun werk besteden. Docenten doen dat twee uur. Alleen een vergadering duurt vaak al een uur of langer, dus hoe kan er nou zo'n continue kwaliteitsdialoog plaatsvinden, is mijn vraag aan de Minister, als er zo weinig tijd wordt gestoken in dat daadwerkelijke medezeggenschapswerk?

Maar ook de rol van de opleidingscommissie wordt op papier vaak groter gemaakt. Op papier lijkt het alsof deze opleidingscommissie voortdurend bezig is met die dialoog, met achterbanraadplegingen, met reflecteren op de kwaliteit van het onderwijs, met met elkaar praten om het onderwijs te verbeteren. Maar in de praktijk kan dat natuurlijk gewoon niet in zo weinig uur en met zo weinig bevoegdheden. Ik zou graag een reflectie van de Minister hierop willen. Ik wil hem er ook op wijzen dat dit ook weer blijkt uit die medezeggenschapsmonitor. Daarin wordt aan medezeggenschappers gevraagd: krijg je voldoende ondersteuning, heb je voldoende tijd om je werk te doen en vindt er goede bijscholing plaats? En als ik dan kijk naar de antwoorden die medezeggenschappers geven, dan stelt mij dat teleur, ook omdat dit al twintig jaar hetzelfde is. Ik wil de Minister vragen om daarop te reflecteren. Wat kunnen we nou beter doen, zodat die dialoog op de opleiding echt gevoerd kan worden? Nog kwalijker vind ik het dat medewerkers aangeven dat ze zich niet altijd kunnen uiten. Juist op de opleiding moet je voortdurend kritisch met elkaar in gesprek gaan over de kwaliteit, moet er ruimte zijn om die kwaliteit te verbeteren en kan dat niet anders dan dat je af en toe scherp met elkaar een discussie daarover voert, want juist daar worden opleidingen beter van. Ik wil de Minister ook vragen in hoeverre dit soort zaken worden meegenomen in de ontwikkeling van het nieuwe accreditatiestelsel.

Voorzitter. Ik heb een laatste punt. Dat gaat over onderwijskwaliteit. De heer Beertema had een interessante vraag: zou je als student niet een compensatie moeten krijgen op het moment dat je onderwijs niet goed genoeg is? Mijn vraag sluit daar enigszins bij aan, maar heeft wel een andere insteek. We weten namelijk dat het onderwijs in Nederland gewoon duur is. We weten dat het collegegeld hoger is in vergelijking met sommige andere landen. Dan wordt er in de antwoorden of in de Kamerbrief verwezen naar het Profileringsfonds. Ik ken geen enkel voorbeeld waarbij een student daar aanspraak op heeft kunnen maken op het moment dat de kwaliteit schortte. Ik ben benieuwd of daar concrete voorbeelden van zijn.

Er was gisteren in het nieuws dat de rente voor studenten omhooggaat. Ik weet dat dat onderwerp hier wat van is afgeleid, maar het zorgt wel voor grote onrust, omdat studenten al hoge kosten hebben en omdat nu ook de rente omhooggaat. Ik wil de Minister vragen om daarop te reflecteren als hij straks antwoord geeft, omdat dat natuurlijk alles te maken heeft met het debat dat we vandaag voeren over studenten, de opleiding en of zij in staat kunnen zijn om de opleiding te doen zonder dat ze daarnaast nog vijftien uur per week moeten werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Meneer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. Om daarbij aan te sluiten: de rente zorgt volgens mij niet alleen voor grote onrust, maar die zorgt er ook voor dat de beloofde compensatie voor het schuldenstelsel, wat al een schijntje was, als sneeuw voor de zon verdwijnt omdat je een veelvoud van dat geld kwijt bent aan het terugbetalen van je ineens hogere rentelasten. Daar gaan we het vast nog over hebben.

Nu over de onderwijsvernieuwingen. Het patroon is helaas bijna elke keer identiek, of het nou in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs, het mbo of het hoger onderwijs is. Docenten, studenten, of leerlingen, en ouders zijn tevreden over het onderwijs en de resultaten zijn goed, maar een bestuur voelt de noodzaak om te vernieuwen. Waarom? Waarom niet; vernieuwen klinkt altijd goed. Dat doe je met een auto ook na verloop van tijd. Er is altijd wel iemand die je erbij wil helpen.

Zo gebeurde het dat Fontys Hogeschool in no time onder meer een veelgeprezen rechtenopleiding naar de kelder van de klassementen vernieuwde en tegelijkertijd docenten wegjaagde. Docenten probeerden overal aan de bel te trekken – bij het bestuur, toezicht, NVAO, onderwijsinspectie – en zochten uiteindelijk vaak moegestreden een andere plek om hun werk te gaan doen. De resultaten kelderden en iedereen was ontevreden. Iedereen? Nee, niet iedereen. Eén dikbetaalde adviseur mocht zijn eigen methode een paar keer komen toelichten. Ondanks de torenhoge rekening, de vertrekkende docenten, de ontevreden studenten én de kelderende resultaten zijn de bestuurders ook niet helemaal ontevreden. Ze stuurden weliswaar een bestuurder naar de Volkskrant die er in de tijd dat dit werd ingevoerd nog niet was, maar die hoorde af en toe toch ook wel positieve geluiden.

De vraag is natuurlijk: hoe kan zoiets gebeuren? Een bestuur verblind door een soort onderwijsfluisteraar die een praatje mag komen houden op een congres van de werkgevers op hogescholen. Die bestuurders trekken meteen het chequeboekje met belastinggeld en zetten een verandertraject in, ongetwijfeld met een verandercoach om het hele proces te managen. Maar docenten trekken gedurende een langere periode aan de bel en worden telkens van het kastje naar de muur gestuurd. Hoe wordt in dit soort gevallen medezeggenschap beter geborgd? Wanneer mag de onderwijsinspectie ingrijpen?

De Minister zegt in antwoord op Kamervragen van de heer Beertema dat docenten naar de inspectie kunnen stappen. De inspectie laat aan deze docenten weten dat haar bevoegdheden in het hoger onderwijs eigenlijk maar beperkt zijn en dat ze geen onderzoek is gestart. Vindt de Minister dan dat dit nu goed geregeld is? Hoe kan het zo zijn dat een manier van lesgeven die al tien, twintig jaar onder vuur ligt met achterhaalde premissen, zoals dat kennis minder belangrijk is dan het kunnen vinden waar iets staat, nog altijd doodleuk wordt uitgerold in ons hoger onderwijs? Welke rol hebben instellingen in het aanbieden van enige wetenschappelijke substantie onder hun eigen plannen? Zijn daar geen sterkere waarborgen voor nodig? Hoe kun je als instelling uiteindelijk kritisch denken aanleren aan je studenten als je zelf een onderwijsvernieuwing zonder onderbouwing doorvoert?

Een deel van de docenten die uiteindelijk zijn weggegaan, is zo betrokken dat ondanks dat ze vaak een andere plek hebben gevonden om hun werk te gaan doen, ze ook nog de tijd hebben genomen om een manifest te schrijven over hoe dit soort onderwijsvernieuwingen beter gedaan kunnen worden. Ik vind het ten eerste getuigen van een buitengewone inzet voor het onderwijs dat je wanneer je zo'n periode achter de rug hebt, nog de tijd daarvoor neemt. Ten tweede vind ik het een goed manifest. Ik vind dat de Minister in zijn reactie iets te gemakkelijk terugverwijst naar wat dan «de onderwijsgemeenschap» genoemd wordt in zijn antwoorden. Als je in deze casus duikt, dan kun je niet stellen dat de checks-and-balances goed werken. Ik noem een voorbeeld. De onafhankelijke commissie moet beoordelen of er een goed protocol ligt voor als een onderwijsvernieuwing mislukt. Dan zegt de Minister: ja, dat is een goed idee; dat hoort thuis binnen de instelling. Die instelling is degene die zelf die onderwijsvernieuwing initieert. Dan is het ingewikkeld als die instelling dat toezicht moet gaan houden op hoe het onderwijsvernieuwingsproces dat ze zelf hebben bedacht in hun eigen instelling gaat en of dat niet beter zou moeten. Je zegt niet dat een onderwijsinstelling nooit wat mag veranderen. Dat zou idioot zijn. Je wil alleen zorgen voor een vangnet. Dat past volgens mij prima bij de wat terughoudendere rol die de Minister voor zichzelf weggelegd ziet. Ik vrees dat je het daar alleen niet mee redt.

Even terug naar de Juridische Hogeschool. Er is een extreem verloop in docenten en kelderende resultaten. Een managementteam dat dit onzalige onderwijsmodel doorvoerde, is er ondertussen alweer uitgekieperd. Er wordt gezocht naar een nieuwe directeur. Voor de nieuwe eerstejaars – gelukkig voor hen – is deze High Impact Learning that Lasts in ieder geval niet iets gebleken that lasts, want die is alweer afgeschaft. De enige winnaars zijn de mensen die verdienen aan dit model. Maar ja, die kunnen we ook niet vragen hoe ze hierop terugkijken, want de ene zit in de gevangenis en de ander, zowel zakelijk als privé zijn partner en hoogleraar, geeft aan dat ze uit principe geen interviews geeft aan kranten, wat ik voor een hoogleraar ook een wat wonderlijke houding vind. Als de Minister dit allemaal onder elkaar ziet, kan hij hier toch niet naar kijken en constateren dat dit systeem naar tevredenheid functioneert?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Meneer Peters van het CDA, aan u het woord.

De heer Peters (CDA):

Inderdaad dank u wel, meneer Kwint.

Voorzitter. Een mens is geen individu, al zullen liberalen dat niet met mij eens zijn. Een mens is een persoon in relatie tot de ander. Een onderwijsinstelling – vroeger noemden we dat dan «school» of «hogeschool» – is geen bedrijf waar individuen los van elkaar als willoze kurken op de oceaan van het leven leertrajecten volgen en een diploma kopen. Die instelling is geen bedrijf, de student is geen klant en een diploma is geen product. Een school, een instelling, zoals u wilt, is als het goed is een waardegemeenschap, een plek waar mensen aan en van elkaar leren. Naar school gaan is natuurlijk vooral kennis opdoen, maar ook het leren omgaan met eigenheid en emoties, het hanteren van normen, het ontwikkelen van een waardestelsel, het opbouwen van eigen opvattingen en het bewust worden van eigen motieven, houdingen en gewoontes. Met taal als vehikel en leren als expert, als ervaren bijrijder die af en toe aan het stuur kan draaien. Goed onderwijs is geen kwestie van grootse gebaren, niet van websites, profileringsdrang, nieuwsbrieven, persberichten, TikTok, social media, posters, slogans of kerstwensen. Niet de leraar als gebruiksaanwijzing, niet als administrateur, niet slechts als coach, niet vooral als zorgverlener, laat staan als dierentemmer of ordehandhaver, maar de leraar als mens, als voorbeeld en als expert.

Voorzitter. Onderwijs is een delicaat proces tussen mensen en per definitie niet geschikt om aan te sturen per spreadsheet en van op afstand, zou ik zeggen. Het is een coproductie tussen studenten, docenten, leidinggevenden en de omgeving, zeg ik tegen mevrouw Van der Woude en meneer Beertema. Het is letterlijk en figuurlijk mensenwerk.

Voorzitter. Soms word ik versleten voor conservatief. Meestal is dat niet als compliment bedoeld, al ervaar ik dat wel zo. Ik geloof dat het Paulus was die zei: onderzoek alles en behoud het goede. Zo is het maar net. Een conservatief is er niet van overtuigd dat alles wat we nu doen in steen gehouwen is en zo moet blijven, maar weet ook dat niet iedere verandering automatisch ook een verbetering is; vaak niet zelfs. Een revolutie klinkt mooi en aanlokkelijk – nu moet ik mijn socialistische vriend toch even aankijken – maar revolutie blijkt vaak minder mooi als je er middenin zit. Dat geldt ook voor het blind volgen van sekteleiders en broodgoeroes, waar de heer Beertema het over had. Dat voelt ook fijn in het begin, maar de verlichting brengt het uiteindelijk niet dichterbij.

Voorzitter. Voor mij is onderwijskwaliteit geen statisch geheel. We doen het zo goed als we kunnen met de weet van nu. Dat is geen eindpunt, maar een startpunt. Het kan en het moet beter. Samen iedere dag een beetje beter, maar wel samen.

Voorzitter. Niet zo lang geleden was ik op werkbezoek bij het Prinses Máxima Centrum voor kinderoncologie, bij een vriend, dokter Jan. Ik was diep onder de indruk, niet alleen van hoe ze werken, maar ook van hoe ze samen als team een lerende cultuur onderhouden. Daarbij heeft zelfs de kwaliteit van de koffie direct invloed op het welbevinden van ouders en personeel en dus op de zorg voor kinderen. Daarbij heeft de geestelijke verzorging net zo'n belangrijke rol als de zorg van artsen. Daarbij weet men dat samenwerking de bereidheid inhoudt de eigen aanpak aan te passen aan de noden van je collega. Daarbij is de kennis die ergens in de wereld wordt opgedaan binnen een week bekend en binnen een maand geïmplementeerd. Een lerende cultuur, dat droom ik voor ons onderwijs. Hoe gaan we zo'n cultuur binnen het onderwijs nou de norm maken? Meneer Kwint heeft namelijk gelijk: we kunnen regeltjes maken tot we een ons wegen, maar daarmee alleen lossen wij het gewoon niet op. Graag een beschouwing hierop van de Minister.

Voorzitter. Maar los van welke casus dan ook: niet iedere verandering is dus een verbetering. Hard aan het stuur draaien omdat je vindt dat het de andere kant op moet, voelt wel lekker daadkrachtig, maar voordat je het weet, rijd je de sloot in of tegen een boom. Daarom heb ik een aantal vragen over het stelsel. Een van de belangrijkste vragen gaat over de onafhankelijkheid van de visitatiepanels bij de accreditatie van een opleiding. De NVAO heeft aangegeven dat zij de onafhankelijkheidseisen voor panelleden gaat verduidelijken. Vindt de Minister dat ook hard nodig? Het lijkt me wel, maar kan de Minister de stand van zaken hierover aangeven?

Voorzitter. De inspectie houdt toezicht op het onderwijsstelsel. Momenteel voert zij een evaluatie van het accreditatiestelsel uit. Zij kijkt hierbij naar bestaande procedures en bekijkt hoe die bijdragen aan de borging van een onafhankelijke, deskundige, betrouwbare beoordeling en accreditatie van bestaande opleidingen. De Minister moet nog met een reactie komen op de bevindingen van de inspectie, maar kan hij alvast uitleggen welke richting het opgaat? De inspectie doet aan signaalgestuurd onderzoek in het hoger onderwijs. Kan de Minister mij uitleggen hoe dat werkt? Bij welk soort signalen kan de inspectie ingrijpen? Wat kan de inspectie doen met ernstige zorgen die misschien niet over de wet- en regelgeving gaan, maar wel over de kwaliteit? Met andere woorden: hoe bont moet je het maken voordat er ingegrepen kan worden?

Voorzitter. Er zijn een aantal wettelijke bepalingen in de structuur van een onderwijsorganisatie. Zo heeft de opleidingscommissie instemmingsrecht ten aanzien van bepaalde onderwerpen in het onderwijs en examenregelingen, zoals de wijze waarop het onderwijs in de desbetreffende opleiding wordt geëvalueerd. Daarnaast heeft ze adviesrecht op onder meer de inhoud van de opleiding, de feitelijke vormgeving van het onderwijs en de individuele studiebegeleiding. Dan vraag ik me af of we voor grote onderwijsherzieningen de bevoegdheden wel goed geregeld hebben. Wat zou de Minister ervan vinden, zoals mevrouw Westerveld zei, als de docenten en de studenten instemmingsrecht krijgen op grote onderwijsherzieningen? Of lijkt hem dat te veel op «arbeiderszelfbestuur»? Dit zeg ik met een knipoog naar de heer Kwint en mevrouw Westerveld, maar ook met een serieuze ondertoon, want wellicht zit er een spanningsveld.

Tot slot en afrondend, voorzitter. Een aantal hbo-docenten heeft een manifest opgesteld over onderwijsvernieuwing. Hierin wordt er onder andere voor gepleit om bij elke grote onderwijsvernieuwing een protocol op te zetten waarin de organisatie duidelijk maakt wat die vernieuwingen inhouden en hoe die naar betrokkenen worden gecommuniceerd. Dat zijn dus de studenten, de ouders, de middelbare scholen en inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Van der Woude en meneer Beertema, het bedrijfsleven. Ik zou er zelf nog aan willen toevoegen dat hierin duidelijk moet worden op welke onafhankelijke plek mensen die zich zorgen maken – erbinnen of misschien bij het ministerie – zich kunnen melden. En dat is ook meteen het spanningsveld in het interruptiedebatje dat ik net met D66 had. Graag wil ik weten wat de Minister vindt van dit idee in dezen. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. U heeft een vraag van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik laat me natuurlijk een beetje uit de tent lokken door wat de heer Peters zei: «Mevrouw Van der Woude, meneer Beertema, opleidingen vormgeven is mensenwerk.» Ja, dat is natuurlijk zo. Volgens mij zijn we het daar heel erg over eens. Toch? Dat wilde ik gewoon even checken hier. Studenten zijn mensen. Docenten zijn mensen. Patiënten zijn mensen. En geloof het of niet: in het bedrijfsleven werken ook mensen. Die weten heel goed wat voor afgestudeerden zij willen hebben. Het is geen grote zakelijke entiteit die dingen zelf besluit. Het zijn allemaal mensen die samen het beste willen voor onze jongeren. Die moeten allemaal een gedegen rol en inspraak hebben in hoe we ons onderwijs vormgeven. Toch? Is de heer Peters dat met mij eens?

De heer Peters (CDA):

Ik hoor er helemaal niet van op dat het allemaal mensen zijn, mevrouw Van der Woude. Dat wist ik. Sterker nog, ik noemde u juist omdat u aangaf dat het zo was, net als meneer Beertema. Ik dacht: ik geef een complimentje. Maar het werd als een prikkel opgepakt.

De voorzitter:

Maar het is toch heel mooi dat we ...

De heer Peters (CDA):

Niet door meneer Beertema, hoor ik.

De voorzitter:

... de eerste termijn van de kant van de Kamer kunnen afsluiten met een compliment. Mevrouw Van der Woude wil meneer Peters nog bedanken.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik wil meneer Peters graag bedanken. Hij snapt ook dat ik in mijn laatste onderwijsdebat de maximale spreektijd pak en dit even aangrijp.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor een halfuur. Laten we zeggen tot 11.30 uur. Dan kan de Minister aan de gang met de antwoorden. We zien u om 11.30 uur terug.

De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering, en geef de Minister het woord voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Minister.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Mooi om vandaag bij elkaar te zijn. Ik zag net ook flink wat studenten bij onze bespreking, wat me gewoon een bijzonder genoegen deed, zeker omdat het ook nog studenten zijn van de Universiteit van Amsterdam, waar ik zelf 30 jaar les heb mogen geven. Dus dat is bijzonder. En ook mooi om vandaag te spreken over de kwaliteit van het onderwijs.

Voorzitter, sta mij toe om ook een paar woorden te spreken over de kwaliteit van het debat over het onderwijs, zoals ik dat hier met deze commissie heb mogen doen. Ik begrijp dat het vandaag een bijzondere dag is, in de zin dat het de laatste keer is dat we in deze configuratie met elkaar spreken. Ik wil echt mijn waardering uitspreken voor de mooie debatten die wij hebben gehad hier, die ik altijd als heel verbindend heb ervaren. Het is bijzonder, denk ik, dat in een wereld waarin er genoeg krachten zijn die ons uit elkaar drijven, het mijn ervaring is dat onderwijs ons dichter bij elkaar heeft gebracht. Ik heb het in de Kamer ook een paar keer meegemaakt dat wetsvoorstellen zelfs met algemene stemmen werden aangenomen. Mijn allereerste was de rechtspositie van mbo-studenten. De basisbeurs en ook de grote investeringspakketten voor mbo en h.o. hebben we mogen begeleiden. Daar wil ik alle commissieleden voor bedanken. Ik weet, dat doet u met een grote liefde voor het onderwijs, allemaal. Maar ook uw eigen ervaringen daarin spelen daarbij een rol. En het is ook mooi dat we hier steeds de verschillende gezichtspunten, die altijd bij onderwijs bij elkaar komen, in deze commissiedebatten hebben gehoord, of het nu het werkveld is, de studenten, de docenten. Ik denk dat onderwijs gewoon een prachtig onderwerp is.

Vandaag gaat het over de kwaliteit, en natuurlijk ook over het punt of het onderwijs zich mag veranderen en onder welke voorwaarden. Maar u weet ook dat onderwijsinstellingen verhoudingsgewijs een van de langste levensduren hebben. Misschien heeft er ooit iemand gekeken welke instellingen er allemaal zijn die er in het jaar 1500 al waren. Ik geloof dat dat 85 instellingen waren, zoals de rooms-katholieke kerk en het Britse parlement. Maar van die 85 zijn er 70 universiteiten. Dus er zit een lange adem in het onderwijs. Dat is denk ik ook die continue zorg. En nou, die zorg heb ik zelf ook hier in deze debatten gevoeld. Daar wil ik graag de leden van deze commissie voor bedanken, en daarvoor heb ik hier ook een grote zak met voor iedereen een toezegging, haha.

Maar die kritische blik, dat glas dat soms ook weleens halfleeg is, daar gaan we vandaag over praten. Ik heb zes blokjes. Ik begin met het thema onderwijsvernieuwing. Dan twee: de kwaliteitsborging. Drie is het thema medezeggenschap. En dan vier: sociale veiligheid. Vijf: rente op de studieleningen. En zes: kwaliteitsmiddelen en bekostiging.

Ik wil graag beginnen met onderwijsvernieuwing. Laat ik vooropstellen dat de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland goed is, en ook stabiel. Dat betekent niet dat we op onze lauweren kunnen rusten. Ik zou zeggen: die kwaliteit is onder andere zo hoog omdat we juist niet op die lauweren rusten en continu kritisch blijven. Dus die doorlopende aandacht is erg belangrijk, zodat het Nederlandse onderwijs een plek is van hoge kwaliteit en ook een plek blijft waar studenten zich optimaal kunnen ontwikkelen. Dat vraagt van onderwijsinstellingen veel, door veranderingen op de arbeidsmarkt, in de samenleving, in de wetenschap. Vernieuwing is daarmee niet alleen vanzelfsprekend; die is ook noodzakelijk. Maar het is wel belangrijk het gesprek te voeren over onder welke voorwaarden instellingen vernieuwingen doorzetten. En dat moeten ze altijd doordacht en behoedzaam doen. Dat moeten ze doen gebaseerd op kennis, dus evidencebased of evidence-informed. Het is heel belangrijk dat ze daar de gemeenschap, de studenten en docenten, goed bij betrekken. Gedeeltelijk is die betrokkenheid van studenten en onderwijspersoneel natuurlijk ook wettelijk geborgd, met instemmings- en adviesrecht van de medezeggenschap, en we hebben ook stelselbrede mechanismes die ervoor zorgen dat die vernieuwingen doordacht en met draagvlak tot stand komen. Zoals u weet, zijn er de Nederlandse Onderwijspremie, die ik inmiddels ook heb uitgebreid naar ook het mbo, en het Comeniusprogramma waarin vernieuwing wordt gestimuleerd en bediscussieerd, met kennisdeling via dat netwerk. We financieren onderwijsonderzoek en we stimuleren instellingen om ervaringen op te doen met onderwijsvernieuwing via subsidies, en om die ervaringen ook met elkaar te delen.

Maar... Er komt een maar. De reden waarom we hier bij elkaar zijn, is natuurlijk de berichtgeving over onrust bij een aantal opleidingen van de hogeschool Fontys, vanwege de wijze waarop die onderwijsvernieuwingen zijn doorgevoerd, waardoor er ook twijfels zijn ontstaan aan onder andere de onafhankelijkheid van accreditatiebeoordelingen, het draagvlak, het tempo. Die signalen – en dat heb ik u ook geschreven – vind ik zorgelijk. We zijn zowel met de instellingen als met de NVAO in gesprek gegaan over de lessen die we hieruit trekken. Het moet natuurlijk buiten kijf staan dat de kwaliteit van in Nederland geaccrediteerde opleidingen op het hoogste niveau is en dat accreditatieoordelen boven elke twijfel verheven moeten zijn. De onafhankelijkheid van die panelleden is daarvoor van het grootste belang. Nu is het zo dat we op heel veel plekken in onderwijs en onderzoek panels gebruiken. Iedere dag zijn er talloze panels bezig. Maar het is heel belangrijk dat we de onafhankelijkheid daarvan borgen. De NVAO heeft dat ook opgepakt. Die heeft onder andere – en u heeft daar al aan gerefereerd – die onafhankelijkheidseisen verduidelijkt. Dat gewijzigde accreditatiekader heb ik u onlangs ter voorhang toegezonden. En hogeschool Fontys heeft daarnaast vele interne stappen gezet om lessen te trekken, de kwaliteitscultuur te versterken en de onderwijsgemeenschap meer te betrekken. Dat zijn goede ontwikkelingen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Kwint, die ik trouwens weer ken als iemand die, terecht, altijd hamert op het vertrouwen dat we moeten hebben in de kennis en kunde van de docenten bij dit soort ontwikkelingen: hoe neem je als instelling je personeel mee? De betrokkenheid van studenten en docenten is natuurlijk absoluut cruciaal. Daarvoor is het belangrijk dat er binnen de instelling eigenlijk een – wat dan genoemd wordt – «kwaliteitsdialoog» is, dus dat er goed gesproken wordt over wat je precies bedoelt met goed onderwijs, en dat docenten en ook studenten daar goed in meepraten. Fontys heeft mij gezegd dat zij zeker gepoogd hebben om de stakeholders daarbij te betrekken, maar ze betreuren het ook dat dat niet met iedereen gebeurd is. Dat is denk ik een belangrijk leermoment. Ook onderwijsinstellingen moeten leren. Ze hebben diverse verbeteracties in gang gezet, onder andere een intern onderzoek naar hoe het zo heeft kunnen lopen en voorrang geven aan onderwijsvernieuwing binnen het instituut en de opleidingen van Fontys. Er is en wordt intensief gesproken met studenten, docenten en management, en ook de interne richtlijnen voor het voordragen van panelleden zijn verduidelijkt en aangescherpt. Ik vind dat een goede ontwikkeling. Het laat zien dat kwaliteitszorg een lerend proces is. Nou, dat klinkt ook wel weer heel erg soft, maar het is gewoon heel erg belangrijk denk ik. Ik zei het al in mijn inleidende woorden: onderwijsinstellingen hebben een lange adem, juist omdat ze zich continu weten aan te passen aan de samenleving en de kwaliteit weten hoog te houden. Maar ik denk dat dit – om het zo te zeggen – ook wel een «leermoment» was voor Fontys; iets waar zij ook heel erg van zijn geschrokken.

Ik kom dan direct aan de vraag van de heer Peters, die denk ik terecht zei dat we moeten oppassen dat we niet te snel en te gemakkelijk dat stuur omgooien. U had het erover dat u zich soms «conservatief» genoemd voelde, en dat als een compliment zag. Een radicale conservatief, zodat je erg beslist bent in «het goede behouden», zoals u al zei. Ik ben het absoluut met u eens dat het belangrijk is dat ze die zorgvuldige aanpak kiezen. En een sterke kwaliteitscultuur is ook precies dat je die interne rem hebt, dat je ook de goede argumenten hebt en dat je alleen maar vernieuwingen doorvoert als daar genoeg bewijs voor is en als dat in samenspraak is gebeurd. Ik zou zeggen: en-en. Je kan ook met z'n allen overtuigd raken dat iets een geweldig idee is, terwijl daar gewoon geen bewijsvoering voor is, ook niet in de literatuur. Als Minister heb ik de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die waarborgmechanismen op stelselniveau daaraan bijdragen. Ik denk dat de beweging naar instellingsaccreditatie, waar we in deze Kamer nog uitgebreid over moeten spreken, wel kan bijdragen. Want waar het hier eigenlijk om gaat, is: wat is de cultuur binnen de instelling, en in hoeverre wordt dat gesprek binnen de instelling gevoerd? En we weten ook dat de allerbeste instellingen in de wereld juist degene zijn die intern de cultuur goed op orde hebben. Die worden niet door een ministerie in de gaten gehouden, die weten heel goed zelf wat ze moeten doen. Dus ik denk dat dat belangrijk is. Maar wat mij betreft is ook die beweging naar andere vormen van accreditatie heel belangrijk, niet alleen omdat we daarmee borgen dat docenten en studenten betrokken zijn bij de kwaliteitszorg, maar ook in het proces daarnaartoe. Maar vooruitlopend op die instellingsaccreditatie, iets wat echt aan een volgend kabinet is, ga ik wel met de koepels in gesprek over hoe die lerende cultuur versterkt kan worden.

De heer Peters noemde het manifest waarin wordt voorgesteld dat instellingen een protocol opstellen om hun interne kwaliteitszorg te borgen. Ik wil de heer Peters toezeggen dat ik samen met de Vereniging Hogescholen ga kijken, ook vooruitlopend op die eventuele beweging naar instellingsaccreditatie, of de ontwikkeling van zo'n protocol al mogelijk is. Want je wil eigenlijk wel een soort checklist hebben voor hoe je precies met vernieuwingen omgaat. En dat gaan we zeker op een gegeven moment van instellingen vragen, dus ik wil gaan kijken of ik met de hogescholen daartoe kan komen.

Mevrouw Westerveld vroeg: als dat accreditatiestelsel op de schop gaat, hoe wordt dan in dat nieuwe stelsel met inspraak omgegaan? Nogmaals, ik denk dat het heel erg belangrijk is dat daar een hele belangrijke inspraak is. Het gaat er juist om, dat gesprek in de instellingen goed te krijgen. En nogmaals, wat ik net zei: ook de beweging naar zo'n nieuw stelsel is absoluut belangrijk. Dat leert bijvoorbeeld ook de ontwikkeling in andere landen, bijvoorbeeld Vlaanderen of andere landen waar men uiteindelijk daarnaar overgegaan is, hoe belangrijk het is om studenten en docenten bij zo'n overgang te betrekken. Ik denk dat aan de wettelijk verankerde inspraak van de medezeggenschap niets gaat veranderen; het instemmingsrecht op de OER blijft natuurlijk. Maar het is wel een belangrijk punt dat we de docenten en studenten ook daarbij betrekken.

De voorzitter:

Minister, u heeft een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Naar aanleiding van dat manifest lijkt het me inderdaad goed om met de Vereniging Hogescholen in gesprek te gaan. Het lijkt me ook goed om daar de docenten bij te betrekken die het manifest geschreven hebben. Ik kan me zomaar voorstellen dat die vanuit hun eigen ervaring ook nog wel wat – hoe zal ik het netjes zeggen... – instellingsoverschrijdende tips hebben voor bestuurders voor hoe het beter gedaan kan worden, en ook of daar dan de suggestie in kan worden meegenomen voor hoe protocol en commissie daarop toezien, en of dit binnen de instelling belegd moet worden of daarbuiten. Kijk, mijn stelling is dat dat daarbuiten zou moeten, want je hebt een vangnet nodig. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat, wanneer de Minister met bestuurders én initiatiefnemers in gesprek gaat, hij dan zelf ook tot die conclusie komt.

Minister Dijkgraaf:

Ja, ik denk dat het goed is als we ook contact opnemen met deze docenten en ze in het gesprek betrekken. We gaan dan gewoon even kijken hoe we dit verder kunnen brengen. En dan nemen we daar ook alle opmerkingen zoals in dit debat gemaakt natuurlijk in mee.

De voorzitter:

Mag ik één vraag stellen? U gaf net een toezegging. Kunt u ook aangeven wanneer dat naar de Kamer terugkomt?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het voorjaar een goede termijn is, ook gegeven alle...

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

De heer Kwint vroeg ook of de instellingen zelf geen taak hebben om te onderbouwen hoe ze moet onderwijsvernieuwing omgaan. Absoluut! Dus ik streef ernaar dat alle vernieuwingen evidence-informed zijn. «Informed» omdat bewijs bij een onderwijsvernieuwing niet hetzelfde is als een bewijs in de wiskunde, maar je wilt natuurlijk wel alles wat er is. En ik vind het wel mooi dat we echt een gemeenschap aan het vormen zijn in dat Comeniusnetwerk, waarin echt niet alleen maar onderwijsvernieuwers met elkaar praten, maar juist ook mensen die dat bestuderen en daar ook kritisch naar kijken. En ik vind het ook heel mooi dat dat nu dus ook met het mbo wordt uitgebreid, want dit moet eigenlijk breed in het onderwijs. Want we hebben het nu over een casus in een hogeschool, maar ik denk dat we allemaal ook weten dat we dit net zo goed in een mbo of een wo-instelling hadden kunnen hebben. Dus instellingen kunnen zelf onderzoek doen. We hebben nu al 3,5 miljoen geïnvesteerd in onderzoek in onderwijs binnen het hoger onderwijs. Daar is dus dat lerend netwerk.

Dan de vraag van de heer Kwint over de onafhankelijke commissie. Ik vind het volgende toch wel belangrijk. De instellingen zijn verantwoordelijk voor een onderwijsvernieuwing. Zij moeten dat op de goede manier doen; ze moeten dat gesprek met de eigen gemeenschap voeren. Dat is de eigen kwaliteitscultuur. Ik vind het instellen van een landelijke commissie op stelselniveau zelf niet de manier om de goede onderwijsvernieuwingen te bevorderen. Ik geloof echt dat het veel belangrijker is dat we naar een cultuur gaan waarin die onderwijsinstellingen dat zelf doen. Natuurlijk moeten ze met elkaar in gesprek zijn. We bevorderen dat lerend netwerk ook. Nogmaals, eerlijk gezegd vind ik dat hogescholen en universiteiten in Nederland heel goed met elkaar in contact zijn. Onze stelsels krijgen over het algemeen betere beoordelingen dan de individuele instellingen. Als we dat internationaal vergelijken, zien we dat we goed met elkaar in gesprek zijn. Ik ga straks nog iets zeggen over hogescholen, want het is wel een heel divers gezelschap, misschien nog veel diverser dan de familie van universiteiten. Er liggen echt wel een aantal uitdagingen, waar we het gesprek denk ik ook nog met elkaar over moeten voeren. Mijn eerste focus ligt op dat gesprek over de kwaliteitscultuur binnen de instellingen, omdat ik denk dat de beweging naar instellingsaccreditatie wel een verstandige is, ook via een lerend pad. Dat betekent dat je de onderwijsinstellingen ook die verantwoordelijkheid moet geven.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Beertema, die denk ik terecht ...

De voorzitter:

Voordat u naar meneer Beertema gaat, heeft meneer Kwint nog één vraag.

De heer Kwint (SP):

Op dit punt. Ik ben niet getrouwd met een bepaald middel. Wat mij betreft vindt de dialoog over hoe wij goed onderwijs geven plaats in de instelling, bij de koffieautomaat of tijdens de kerstborrel. Dat zou hét gesprek moeten zijn dat elke dag gevoerd moet worden. Maar als je deze casus pakt, dan zie je dat docenten zich niet gehoord voelden. Volgens mij kun je met terugwerkende kracht ook wel stellen dat het niet bepaald een doorslaand succes is geweest, maar dat ook de NVAO en de inspectie eigenlijk een beetje met de handen in het haar zaten als het erom ging wie er nou aan zet was. Ik ben het eens met «beleg het binnen de instelling». Maar de vraag blijft: is er een escaperoute op het moment dat docenten of studenten er binnen de instelling niet doorheen komen? Het oordeel kan dan nog zijn dat die docenten geen recht van spreken hebben, of dat ze ongelijk hebben; dat kan ook. Maar kunnen zij dan ergens terecht?

Minister Dijkgraaf:

Ik wil graag het antwoord op die vraag meenemen naar het blokje kwaliteitsborging, waar ik zo bij kom. Daar past dat eigenlijk beter bij. Ik ga toch weer even terug naar die commissie. Laten we nou eens naar dat protocol gaan kijken. Dat doen we dan ook gezamenlijk. Laten we dat pad even aflopen voordat we gaan voor nog een soort extra noodrem of commissie. Ik zou hier ook kunnen zeggen: dan gaan we weer een heel bureaucratisch circus optuigen waarbij alles weer langs een commissie moet. De belangrijkste reden is, denk ik, uiteindelijk: ik wil die kwaliteit eerst en vooral geborgd zien op de instelling zelf. De vraag is natuurlijk de volgende, gegeven deze casus. We zijn het er allemaal over eens, inclusief de hogeschool zelf, dat het gewoon niet goed gelopen is. Kunnen we daar nu wat van leren? We weten tegelijkertijd ook dat alle kwaliteitsbeoordelingen in grote mate heel positief zijn. Het is dus niet zo dat we hier praten over een systeem dat door en door verkeerd is. Het is gewoon een keer uit de bocht gevlogen. Daarom hebben we dat gesprek. Dat is terecht, denk ik. Het is een leermoment voor ons, voor het ministerie. Dat is het ook voor de hogescholen, denk ik, en helemaal voor deze hogeschool in het bijzonder. Mijn advies zou zijn: laten we deze stappen nu even nemen en kijken waar we dan uitkomen. Ik rapporteer daar in het voorjaar over.

Ik ga door met de opmerking van de heer Beertema. We hebben een keer een discussie gehad waarin ik zei: voor u is het glas altijd halfleeg. Toen zei u geloof ik: nee, er zit geen druppel meer in. Ik ken u als iemand die altijd kritisch is op het onderwijs, maar met een groot hart voor het onderwijs. U geeft terecht aan dat we gewoon geen ondoordachte en te snelle veranderingen moeten doorvoeren. Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat onderwijsvernieuwing nodig is en dat die doordacht moet gebeuren en met draagvlak. Ik denk niet dat alle vernieuwingen uitgestort worden op docenten en dat het traditionele onderwijs helemaal weg wordt gevaagd. We zien wel dat de samenleving en de arbeidsmarkt transformeren. Ik heb hier ook vaak gesprekken over wat de vaardigheden zijn die je studenten mee wil geven die een leven lang meegaan. Daar moeten we het gesprek over voeren. Nogmaals, het kritisch vermogen binnen de instelling is volgens mij de reden dat onderwijsinstellingen over het algemeen zo'n lange levensduur hebben. Ze weten zich namelijk aan te passen. Maar dat stelt inderdaad eisen aan docentenontwikkeling. Dat proberen we ook via het Comeniusprogramma te stimuleren. Ik denk dat er ook geslaagde onderwijsvernieuwingen zijn. Dat zijn bijvoorbeeld de vernieuwingen die met de Nederlandse Onderwijspremie gehonoreerd worden. We proberen die ook uit te dragen. Er zijn ook nog heel veel mooie voorbeelden.

De heer Beertema refereert aan de inspectie, die al in 2019 heeft gezegd dat we voorzichtig moeten zijn, dat we altijd moeten kijken of het in het belang van de student is. Absoluut, 100% mee eens. Daarom – ik zeg het nogmaals – komen we terug op het punt over draagvlak. Ik heb al aangegeven dat we sinds 2019 een aantal initiatieven hebben genomen die dat op een positieve manier stimuleren.

Dan de vraag of studenten gecompenseerd zouden moeten worden. Zoals ik al zei, zet ik in op het vergroten van het lerend vermogen van het onderwijs. Ik denk dat de beste manier om mislukkingen te voorkomen, is: zorgen dat het draagvlak er is, dat instellingen weten dat dat alleen maar kan doordat er bewijsvoering is vanuit de wetenschap en vanuit ervaring, door het goed te monitoren en te evalueren en door studenten te blijven betrekken bij deze vernieuwingen. Dat is, denk ik, een positieve prikkel. Het is belangrijk om die te blijven stimuleren.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat er een angstcultuur is binnen instellingen, maar ik denk wel dat het heel erg belangrijk is dat instellingen docenten de ruimte bieden om kritisch te zijn. Ik zeg heel vaak: eigenlijk moet er binnen een instelling meer en minder kunnen. Ik bedoel meer in de zin dat je je vrijer voelt om een kritisch gesprek met elkaar te voeren. Een onderwijsinstelling is wat anders dan een bedrijf wat dat betreft. Ik bedoel minder in de zin dat het gesprek moet plaatsvinden volgens de academische regels, gebaseerd op onderzoek en kritische reflectie. Er zijn ook instanties als vertrouwenspersonen en ombudsfunctionarissen waarbij docenten het kunnen aangeven als die ruimte er niet is. Maar nogmaals, je kunt met elkaar ook vaststellen dat dat in deze specifieke casus gewoon niet goed gelopen is. Dat betekent ook dat deze instelling – dat realiseert Fontys zich volgens mij heel goed – aan de bak moet om dat beter te gaan doen. Dat was mijn blokje over vernieuwing.

De heer Beertema (PVV):

Ik bedank de Minister voor zijn reflectie. Hier valt natuurlijk heel veel over te zeggen. Daar hebben we de tijd niet voor, dus laat ik proberen om dat heel kernachtig te doen. Over het lege glas en het halfvolle glas. Op het moment dat je moet constateren, en dat de inspectie dat ook constateert, dat een kwart van de 14- en 15-jarigen functioneel analfabeet is, dat de helft van groep 8 het minimale leesniveau niet redt, dan denk ik weleens terug aan het Libië van Kaddafi. Daar werden betere resultaten behaald als het gaat over alfabetisering dan hier, in het uitgebreide, kostbare stelsel van onderwijs wat wij nu hebben. Dan denk ik: dan is er wel reden om erover te spreken dat het glas gevaarlijk leeg is.

De Minister zegt dat hij de angstcultuur die ik benoemd heb niet zo herkent. Ik herken het wel. Ik heb er heel lang in gewerkt. Ik werd maandelijks bedreigd door mijn managers en het college van bestuur als ik weer een artikel had gepubliceerd in de Volkskrant of Trouw, of weet ik veel. Dat raakte overigens niet mijn school, maar de teloorgang van het beroepsonderwijs zoals ik dat zag. Dan moest ik weer ontslagen worden, en zo. Dan zei mijn vrouw: hou daar nou eens mee op; we moeten ook een hypotheek betalen. Dat is intimiderend. Dan verkeer je in een hele gevaarlijke omgeving. Ik wil de Minister dus meegeven dat hij zich niet alleen moet laten voorlichten door de CvB's die zeggen: alles is helemaal in orde hier. Dat is niet zo. Het is niet zo. Het is een gevaarlijke cultuur. Op het moment dat docenten het dringende verzoek krijgen om geen contact op te nemen met de media, om hun kritiek binnenskamers te houden enzovoort, dan is er iets aan de hand wat niet goed is. Natuurlijk is er een mooi stelsel van contactpersonen, counsellors, vertrouwenspersonen enzovoort. Deze hoogleraar heeft zich totaal misdragen en is volgens mij uiteindelijk veroordeeld tot 58 maanden gevangenisstraf. Dat kan alleen maar plaatsgevonden hebben in een cultuur die niet functioneerde als een open cultuur waarin mensen op hun houding en gedrag werden aangesproken. Dat moeten we toch meenemen. Ik wil niet weer heel vervelend kritisch zijn, maar ook de Minister moet daar open ogen en oren voor hebben, vind ik.

Minister Dijkgraaf:

De heer Beertema kan mij aan zijn zijde vinden als het gaat over die cultuur. Ik zei het net al: juist bij een onderwijsinstelling moet er eigenlijk meer kunnen. Je moet die kritische blik van studenten en docenten hebben. Daarvoor praat ik ook niet alleen met bestuurders. Ik spreek heel vaak studenten en docenten. Ook ga ik heel vaak op werkbezoek. Het is heel belangrijk dat dat gesprek wordt gevoerd. Daar hoort ook bij dat studenten en docenten zich kunnen uiten. Daarom zei ik ook al: dat moet wel. Dat is het academische discours. Dat gebeurt volgens regels, die weer wat anders zijn dan bij wijze van spreken ... Het is niet zomaar de vrijheid van meningsuiting; het is de vrijheid van een soort academische meningsuiting. Maar het is superbelangrijk. Nogmaals, de onderwijsinstellingen die zich door de eeuwen heen overeind hebben gehouden, zijn de instellingen die eigenlijk het meest kritisch op zichzelf zijn geweest. Ik heb op genoeg plekken gewerkt, ook op plekken die het heel goed doen. Uit eigen ervaring weet ik dat dat de plekken zijn die zich continu, op ieder moment, zorgen maken over hun eigen positie, over hun eigen cultuur. Dat is iets wat we moeten aanwakkeren. Dat is zeker iets wat ook ik en het ministerie zullen blijven doen.

De heer Beertema (PVV):

Heel kort en afsluitend, voorzitter. Twee van de acht docenten die deze ervaring hiermee hebben en die ook bij dit voorstel betrokken zijn, zijn hier aanwezig. Mag ik de Minister uitnodigen om na afloop van het debat vijf of tien minuten een kopje koffie te drinken – ik betaal – om eventjes van gedachten te wisselen?

Minister Dijkgraaf:

Dat is ook weer een van die gemakkelijke toezeggingen van vandaag. Dat kopje koffie is voor mijn rekening.

De voorzitter:

Dan heeft u een vraag van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik stel deze vraag omdat ik niet zeker weet of die bij dit blokje hoorde of bij het volgende blokje, maar de Minister mag daarmee omgaan zoals hij dat wil. Mijn vraag is de volgende. Als je het hebt over onderwijsvernieuwing, dan is dat bedoeld als verbetering. Dat betekent dat je een bepaalde lat in je hoofd hebt van wat goed is en wat kwaliteit is. Maar is de Minister het met mij eens dat we niet altijd meer een gedeeld beeld hebben van wat die kwaliteit dan is? Het is een makkelijk woord. Het doet me een beetje denken aan «bestaanszekerheid». Iedereen kan zijn wensen en verlangens op dat woord projecteren. Iedereen heeft het over kwaliteit, maar iedereen bedoelt wat anders en doet andere dingen om dat in te vullen. Is de Minister dat met mij eens? Denkt hij dat we die discussie niet bij de horens moeten pakken?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat mevrouw Van der Woude er gelijk in heeft dat het best een lastig begrip is. Maar ik zie eerlijk gezegd eerder een beweging waardoor we meer snappen wat kwaliteit is. Het feit dat wij het Comeniusnetwerk inrichten, dat we prijzen geven en dat er weer onderzoek wordt gedaan, betekent denk ik dat kwaliteit een wat minder fluïde begrip wordt en wat meer gezekerd wordt, onder andere door onderzoek en uitwisseling. Tegelijkertijd is het ook zo dat de maatschappij zich aan het ontwikkelen is. We vragen eigenlijk letterlijk steeds meer van het onderwijs, want de vaardigheden van de studenten van nu zijn hele andere dan die van bijvoorbeeld 100 jaar geleden. Ik denk dat het een soort balans is. Enerzijds vragen we collectief steeds meer van het onderwijs, zoals wat u vraagt. Tegelijkertijd is er, denk ik, wel een betere onderbouwing van de kwaliteitsdiscussie, eigenlijk vanwege kennis. Er wordt meer onderzoek gedaan en er wordt meer onderzoek met elkaar gedeeld. Er wordt trouwens ook van het verleden geleerd. Als we kijken naar de geschiedenis van het onderwijs en naar wat er allemaal in de berm ligt – er is flink geëxperimenteerd – dan denk ik het volgende. We hebben met de huidige inzichten meer borging. Het moet namelijk voorzichtig gebeuren en er vinden internationale vergelijkingen plaats. Daarnaast hebben we geïnvesteerd in onderwijs, onderzoek en ook in het kwaliteitsnetwerk. Dat is denk ik wel een beweging in de goede richting.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat een grote zorg die speelt bij enkele leden van deze commissie, in ieder geval bij mij, is dat het moeilijk is om in te grijpen als het misgaat. We hebben namelijk een systeem dat in grote mate is gestoeld op vertrouwen. Dat gaat op heel veel plekken gewoon heel erg goed. Dat is gestoeld op het idee dat er op een opleiding continu wordt gesproken over kwaliteit en dat er verschillende actoren bij worden betrokken enzovoort. Maar op het moment dat het misgaat – daar is Fontys een goed voorbeeld van – dan is er eigenlijk geen enkele plek waar mensen terechtkunnen. Een opleidingscommissie heeft daarvoor namelijk niet de juiste rechten. Een inspectie kan niet zomaar even langskomen om in te grijpen. Er komt één keer in de zes jaar een visitatiepanel van de NVAO langs om te kijken naar de stukken die de opleiding heeft aangeleverd. Docenten zijn ook afhankelijk van de opleiding, omdat het hun werkgever is. Op het moment dat er ergens een bestuur zit dat zijn wil door wil drammen – ik gebruik dit woord maar even – is er geen enkele actor die kan ingrijpen. Daarover is er, in ieder geval bij mij, een grote zorg. Het lijkt of er aan alle kanten verantwoording moet worden afgelegd. Er is inderdaad een heel visitatietraject. Dat is enorm veel papierwerk. We willen allemaal de administratieve lasten niet groter maken, maar je kunt je wel afvragen of we dit op een goede manier inrichten op het moment dat er heel veel verantwoording moet worden afgelegd, maar dit soort zaken niet aan de oppervlakte komen. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat met me eens is en of dat, als we straks een nieuw accreditatiestelsel hebben, op de een of andere manier meegenomen kan worden.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat deze zorgen van mevrouw Westerveld terecht zijn. Als er signalen zijn, kan de inspectie gericht onderzoek gaan doen. Die gegevens kunnen dan ook doorgegeven worden aan de NVAO; dat is de huidige praktijk. «Werkt dat onder alle omstandigheden?» «Heeft u daar zorgen over?» Ik denk dat die terecht zijn. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om dit mee te nemen in zo'n beweging naar instellingsaccreditatie. Je gaat namelijk eigenlijk meer van de instellingen vragen en legt ook meer verantwoordelijkheden bij die instellingen. Dan is de vraag hoe je daarmee omgaat in het geval dat het niet goed gaat heel terecht, denk ik. Ik denk dat dat belangrijke zorgen zijn om mee te nemen. Vragen we andere dingen van de inspectie en de NVAO in die situatie? Ik denk dat dat een hele goede is. Er wordt mij nog ingefluisterd dat de NVAO in uitzonderlijke omstandigheden ook onderzoek kan gaan doen op ons verzoek. Er is dus ook ruimte vanuit het ministerie om bij echte noodsignalen een gericht onderzoek van de NVAO te vragen. Dat zijn de procedures die we op dit moment voorhanden hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar daar ligt dus precies het probleem. Deze procedures wil je namelijk eigenlijk niet, want dan is het al misgegaan. Dat zit volgens mij dus niet goed in dit systeem. Wij gaan uit van een interne kwaliteitscontrole op de opleiding zelf, via de medezeggenschap en via de controle daar. Je wil eigenlijk dat daar kan worden ingegrepen. Als er externe controle plaatsvindt, door middel van de inspectie, de Minister of de NVAO, dan is het al misgegaan. Dan zijn er al heel veel signalen geuit. Pas dan kan er eventueel actie worden ondernomen. Maar we weten ook dat de inspectie niet heel veel inspecteurs heeft voor bijvoorbeeld het hoger onderwijs. Mijn vraag aan de Minister is dus: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er tijdig aan de bel kan worden getrokken in de interne kwaliteitscontrole, om te voorkomen dat het net zo uit de hand loopt als hier is gebeurd?

Minister Dijkgraaf:

Mevrouw Westerveld houdt eigenlijk een prachtig pleidooi voor instellingsaccreditatie. Je gaat er dan namelijk naartoe dat je extern laat beoordelen hoe de interne kwaliteitscontrole is. U heeft denk ik volkomen gelijk over de interne kwaliteitscontrole. Daar speelt de medezeggenschap een rol in, zoals we net zeiden: studenten en docenten. U heeft ook gelijk wat betreft zorgen dat de cultuur binnen de instelling zodanig is dat je niet alleen de ondoordachte onderwijsvernieuwingen niet inzet. De signalen moeten zelfs kunnen worden opgepakt als iedereen het erover eens is dat iets doordacht is, maar het in de praktijk niet goed werkt. Dat is precies niet de kwaliteit van de opleiding, maar van de instelling. Het gaat om daar met elkaar alert op zijn en het gesprek daarover voeren. De overgang naar instellingsaccreditatie is moeilijk, maar uiteindelijk wel verstandig, denk ik. Dan kan er op een gevalideerde manier voor gezorgd worden dat de kwaliteitscultuur binnen instellingen op orde is. Dan heb je de waarborgen dat uiteindelijk alle vernieuwingen en veranderingen op een juiste manier plaatsvinden, zoals we dat trouwens ook bij allerlei andere verantwoordelijkheden hebben bij instellingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zoek het eigenlijk nog een stapje eerder. Ik heb namelijk ook heel veel van dit soort visitatietrajecten gedaan. Je komt één keer in zoveel jaar, één keer in de zes jaar, langs. Je bekijkt wat een instelling op papier heeft aangeleverd. Je praat inderdaad tijdens een of twee dagen met de studenten, de docenten, het bestuur en ook met het werkveld, maar je kan in zo'n dag onmogelijk goed op de hoogte zijn van de daadwerkelijke cultuur. Dat komt ook doordat je uitgaat van wat een instelling aanlevert en het afhankelijk is van met wie je praat. Dat laatste is ook vaak van tevoren bedacht. Er worden zelfs trainingen georganiseerd voordat een panel langskomt. Ik zoek naar een manier om echt tijdig in te kunnen grijpen bij een opleiding zonder dat studenten bang hoeven te zijn voor een boze opleidingsdirecteur waar ze misschien tijdens hun studie last van kunnen hebben, en zonder dat docenten bang hoeven te zijn dat ze te kritisch worden bevonden en dat daardoor hun contract misschien niet verlengd wordt. Daar moeten we volgens mij naartoe. Ik zie wel dat die wil er is en dat we dat allemaal willen, maar uiteindelijk ben ik er nog niet van overtuigd dat we echt die kant opgaan. Het zou wel zo moeten, omdat inderdaad juist dat hele kritische gesprek over de inhoud van de opleiding toch echt daar moet plaatsvinden en er daar echt alle ruimte en vrijheid zou moeten zijn om dat gesprek te voeren.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat de interne kwaliteitscultuur cruciaal is. Op de korte termijn voeren we daarover het gesprek en zijn er mechanismes, zoals medezeggenschap, ombudsfunctionarissen et cetera waar mensen zich kunnen melden. Ik denk dat de langere termijn de weg is om uiteindelijk naar die instellingsaccreditatie te komen. Maar daarvoor moet echt nog wel een gesprek gevoerd worden over wat dat dan precies betekent, wat precies de waarborgen zijn en hoe je extern controleert dat het intern allemaal op orde is. Ik denk uiteindelijk dat het snel ingrijpen en het snel oppikken van signalen typisch iets is wat binnen een instelling dient te gebeuren. Laten we ook met elkaar vaststellen dat het bij de meeste opleidingen wel goed gaat en dat we over de meeste vernieuwingen niet met elkaar praten omdat die gewoon succesvol zijn. Het onderwijs is door de jaren heen natuurlijk heel sterk veranderd en ook echt wel verbeterd, zou ik zeggen. We krijgen nog steeds hele goede rapportcijfers. Dat is niet in alle gevallen zo en daarom zijn we hierover met elkaar in gesprek. Maar ik denk uiteindelijk wel dat dit de grote vraag is. Dat vraagt misschien inderdaad wel een heel ander systeem van accreditatie, waarin ook de punten van mevrouw Westerveld worden geadresseerd.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het kopje kwaliteitsborging.

Minister Dijkgraaf:

Daar zijn we eigenlijk al aangekomen. Er zijn vragen van mevrouw Van der Laan, de heer Peters en de heer Beertema over de onafhankelijkheid van die panels. Ik heb al gezegd dat de onafhankelijkheid van die panelleden buiten kijf moet staan. Niet alleen Fontys heeft de interne richtlijnen verscherpt, maar ook de NVAO. Dat zit in het nieuwe kader dat bij u voorgehangen is. De NVAO heeft ook de werkwijze rondom de onafhankelijkheid van de panels aangescherpt. Dus u ziet dat niet alleen bij de samenstelling, maar ook bij de eisen die daarover zijn vastgelegd. Dat is trouwens ook gewoon het gesprek. Ik weet uit eigen ervaring dat het heel belangrijk is dat de voorzitter van zo'n panel heel scherp het gesprek voert met de panelleden, zo van: wacht even, waar liggen jullie afhankelijkheden? We zijn ook nagegaan bij de NVAO of de eisen die zij stelt, leiden tot aanpassing van de samenstelling van panels of dat dit een soort van rubber-stamping is. Dat laatste is niet zo. Regelmatig wordt zo'n panel aangepast naar aanleiding van een interventie van de NVAO. Nogmaals, ze werkt ook aan meer bewustwording rondom de onafhankelijkheid, en aan het gesprek met instellingen en evaluatiebureaus. Ook de inspectie speelt een belangrijke rol in het functioneren van het hele accreditatiestelsel en de onafhankelijkheid daarvan.

Mevrouw Van der Laan vroeg of dat nou eigenlijk voldoende is. Ja, ik denk het wel. Nogmaals, Fontys heeft de diverse acties ingezet. Er is ook intensief gesproken met docenten en studenten. Ik heb dus wel vertrouwen in de verbeteracties die niet alleen bij Fontys, maar ook wel breder in het hoger onderwijs en bij de NVAO zijn ingezet.

Mevrouw Van der Laan en de heer Peters vroegen ook om een reflectie op de rol van de inspectie. De inspectie ziet toe op de naleving van wet- en regelgeving, en houdt daarnaast ook toezicht op de kwaliteit van het stelsel als geheel. Daarbij hoort dus ook het accreditatiestelsel. De inspectie heeft geconcludeerd dat het stelsel in de basis goed functioneert. Als er signalen binnenkomen dat de kwaliteit van individuele opleidingen niet in orde is, kan ze dus signalen doorzenden naar de NVAO, zoals ik al zei.

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie van meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb zelf als probleem benoemd dat de pool van assessoren eigenlijk wel heel klein is. Iedereen kent iedereen. Daarin schuilt toch een gevaar van een oogje dichtdoen en een oogje toeknijpen. Daarvan zijn ook voorbeelden genoemd. Ziet de Minister dat toch ook wel als een gevaar? Als de Minister dat gevaar ziet, hoe moeten we hier dan mee omgaan?

Minister Dijkgraaf:

Natuurlijk is dat altijd een risico. Mijn gevoel is dat dit in deze sector, de sector hoger onderwijs en onderzoek, niet echt een belemmering hoeft te zijn. Ik ken zelf de samenstelling van de panels en de cultuur daarbinnen. Daarbij worden die gesprekken over onafhankelijkheid altijd echt stevig gevoerd. Ik heb dat zelf ook nooit echt als een probleem ervaren. Is het zo dat het daarmee dan heel gemakkelijk is om zo'n panel samen te stellen? Nee, dat vraagt gewoon enige aandacht. Soms moet je wat langer zoeken en wat langer vragen. Er is in het hoger onderwijs trouwens een enorme bereidheid om elkaar hierin te helpen als een soort community service. Ik denk dat het belangrijk is dat we die lat gewoon hoog leggen. En ja, daar moet je gewoon overheen springen, punt. Dat betekent dan ook dat je soms wat langer moet doorvragen en doorzoeken. Je bent ook wel afhankelijk van de welwillendheid van je collega's. Dus ja, ik zie het probleem, maar ik weet ook wel dat dit een op te lossen probleem is.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga door. De inspectie voert dus een evaluatie van het accreditatiestelsel uit. De heer Peters vroeg ook al of ik kan aangeven hoe ik daartegenaan kijk. In het voorjaar van 2024 ontvangt de Kamer mijn inhoudelijke beleidsreactie. Ik denk dat ik al kan zeggen dat de inspectie concludeert dat het in de basis goed functioneert. Ze doet wel enkele concrete aanbevelingen. Die gaan onder andere over de bekostigingswijze van evaluatiepanels en inderdaad ook over de onafhankelijkheid van de panelleden. Ik denk dat de aanscherpingen in het nieuwe accreditatiekader, zoals ik al heb gezegd, nu al een stap in die richting zijn, maar ik ga natuurlijk serieus kijken naar de aanbevelingen die naar me toe komen. Daarnaast doet de inspectie ook enkele aanbevelingen voor instellingsaccreditatie en die gaan we natuurlijk meenemen in de verdere uitwerking.

Mevrouw Van der Laan vroeg eigenlijk naar de opmerkingen in de Staat van het Onderwijs over het verschil tussen hoe het hoger onderwijs als geheel wordt beoordeeld en de maatschappelijke discussies over kwaliteit. Hoe kijkt de Minister tegen die discrepanties aan? Ik denk dat accreditatie via peerreview nog steeds de standaard is voor het toetsen van onderwijskwaliteit. Dat is dus de blik van buiten. Nogmaals, uit die accreditaties blijkt dat in grote, grote mate de kwaliteit van het hoger onderwijs goed en stabiel is. Instellingen blijven dus lange tijd goed. Dat betekent niet dat we op onze lauweren rusten. Sterker nog, ik zei al dat de stelsels die het meest kritisch en lerend zijn, de beste zijn.

De inspectie markeert wel enkele maatschappelijke thema's die ook raken aan de onderwijskwaliteit en die eigenlijk gaan over wat ik vaak bedoel met de meer softe kant van het onderwijs, namelijk wat de cultuur is, of het nu gaat over sociale veiligheid of internationalisering. Volgens de inspectie is daar nog onvoldoende ruimte voor in het accreditatieproces. Dat zijn dus wel belangrijke thema's, denk ik. Die zijn trouwens vaak opleidingsoverstijgend en ook instellingsoverstijgend, zou ik zeggen. Ik ga zo nog praten over sociale veiligheid, maar dat is iets wat het hele stelsel raakt. De vraag is wat daarvoor de juiste aanpak is. Ik denk zelf dat het belangrijk is dat je die ook bijna op stelselniveau adresseert. Dat betekent dat je de instellingen eigenlijk als collectief aanspreekt. De vraag is hoe je dat nou doet. Of het nu gaat over internationalisering, sociale veiligheid, of kennisveiligheid – dat zijn thema's die we heel vaak hier in deze commissie besproken hebben – we zien casus voor casus dat het uiteindelijk gaat over de kwaliteit van het hele stelsel. Die is alleen op orde als iedere instelling haar werk doet. Maar je hebt daar eigenlijk een stelselbreed gesprek voor nodig. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van der Woude over onder andere de aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt. Ik wil mevrouw Van der Woude danken voor de manier waarop zij bij diverse gelegenheden vaak echt aandacht heeft gevraagd voor het hbo als heel belangrijke vorm van hoger onderwijs. Het hoger beroepsonderwijs is in snelle beweging, denk ik, maar er liggen ook grote uitdagingen. Ik heb u onlangs de toekomstverkenning toegestuurd. U leest daar onder andere in dat misschien wel de meest existentiële vragen over de toekomst van het vervolgonderwijs eigenlijk bij het hbo liggen, want daar liggen heel veel opdrachten en daar zit ook heel veel diversiteit.

Dit raakt onder andere aan de vraag die u heeft gesteld. De aansluiting met de arbeidsmarkt is heel belangrijk. Ik denk dat de aansluiting in zijn algemeenheid goed is. Het merendeel van de afgestudeerden in Nederland vindt ook spoedig een baan. We zijn daar echt uitzonderlijk goed in, ook in internationale vergelijking. Het is goed om er nog een keer op te wijzen dat er geen OECD-land is dat zo weinig jonge mensen heeft die niet in opleiding of aan het werk zijn. Dat doen we dus goed, maar ik denk dat het ook nog beter kan. Daar ligt met name voor het hbo een enorme uitdaging, omdat we natuurlijk naar een toekomst gaan met meer banen dan mensen, zoals ik wel vaker zeg. De vraag is wat de maatschappij vraagt. Leiden we ook mensen voor die maatschappij op? Ik denk dat dit een langere discussie is, maar in mijn ogen is de betrokkenheid van het beroepenveld in de visitatiepanels in het algemeen goed. U zei dat uw eigen ervaring wisselend is. Daarnaast is er ook nog de macrodoelmatigheidstoets. Dat is de situatie die er nu is. In het bestuursakkoord hebben we afspraken gemaakt zowel met hbo als met wo om de macrodoelmatigheid van het bestaande onderwijsaanbod te blijven onderhouden. We gaan kijken hoe we het onderwijs doelmatiger, toekomstgerichter en dekkender kunnen maken. Hier liggen trouwens wel diepere vragen onder. Hoe moet het systeem zich ontwikkelen om uiteindelijk te voldoen aan de vraag vanuit de maatschappij die alleen maar groter zal worden? Dat is een discussie die we breed in het vervolgonderwijs hebben.

Ik denk dat dat ook een belangrijk punt is in het verkenningsproces naar de nieuwe instellingsaccreditatie. Hoe borg je dat dan, als je daarnaar kijkt? In de voorlopige uitwerking daarvan heeft de responsiviteit ten aanzien van de arbeidsmarkt nadrukkelijk een plek. Bij de instellingstoets zal dit bijvoorbeeld een belangrijk element zijn. Er blijft landelijke afstemming plaatsvinden tussen opleidingen over de eindkwalificaties. De onafhankelijke deskundigen blijven beoordelen of die afstemming echt goed is. Ik zei al dat de verdere uitwerking van de instellingsaccreditatie aan een volgend kabinet is.

De voorzitter:

Minister, u ziet mij naar de klok kijken.

Minister Dijkgraaf:

Ja, ik zie u naar de klok kijken, absoluut.

De voorzitter:

Ik ga de vergadering even schorsen. Dat doen wij, omdat er om 12.30 uur plenair een herdenkingsbijeenkomst is naar aanleiding van de gebeurtenissen in Israël, dus zodat we daar allemaal even bij kunnen zijn.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het commissiedebat over onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs. Het woord is aan de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dit heet een harde overgang. We gaan ineens naar een heel ander onderwerp, maar de beste manier is om die maar in een keer te maken en door te gaan waar we waren gebleven.

Ik kom even terug bij de onderwijskwaliteit. De heer Beertema vroeg waarom door docenten in persoonlijke gesprekken via de mail is gevraagd om de kritiek binnenskamers te houden. Fontys heeft mij laten weten dat de intentie hierachter was om naar aanleiding van deze kritiek het gesprek goed intern te laten voeren in plaats van via de media. Ze hebben laten weten dat er intensief is gesproken met studenten en docenten en dat er diverse verbeteringsacties in gang zijn gezet. Zoals ik al eerder heb gezegd vind ik het heel belangrijk dat iedereen vrijuit kan spreken en dat de kwaliteitsdialoog kritisch wordt gevoerd.

Mevrouw Westerveld vroeg of studenten kunnen terugvallen op het Profileringsfonds bij onvoorziene gevolgen van tussentijdse onderwijsmethoden. Inderdaad, als een student studievertraging heeft opgelopen of naar verwachting zal oplopen als gevolg van bijzondere omstandigheden, kan hij een beroep doen op het Profileringsfonds. De vraag was of een dergelijke bijzondere omstandigheid het geval van een onvoldoende studeerbare opleiding kan zijn. Zo'n situatie kan ontstaan doordat vakken niet meer kunnen worden gevolgd of afgerond. Of een tussentijdse methodewisseling tot onvoldoende studeerbaarheid leidt, is in z'n algemeenheid niet te stellen. Dat hangt echt van de omstandigheden af. Het aantal studenten die vanwege deze omstandigheden aanspraak maken op het Profileringsfonds, wordt niet geregistreerd. Dat is me ook niet bekend, maar studentenbetrokkenheid is absoluut cruciaal bij dit soort overgangen. De betrokkenheid van opleidingscommissies is natuurlijk wettelijk geborgd, maar het is in ieder geval een mogelijkheid om het Profileringsfonds bij schade voor studenten aan te spreken.

Ten slotte vroeg mevrouw Van der Woude naar de kwaliteit van het onderwijs bij de hogescholen. Er is in mijn ogen geen sprake van een kwaliteitsverschil tussen hogescholen en universiteiten, maar er is wel een aantal stappen die specifiek voor het hbo moeten worden genomen. Allereerst zijn ze natuurlijk veel meer beroeps- en praktisch georiënteerd. Zoals u weet, is een van de belangrijke stappen die we met elkaar hebben kunnen nemen, de verdere ontwikkeling van het praktijkgericht onderzoek aan hogescholen. 100 miljoen per jaar investeren we daarin. Dat is echt een hele grote stap voorwaarts. Daar zie ik ook mooie voorbeelden van.

Vorige week zijn we begonnen met de pilot professional doctorate. Dat is eigenlijk de promotie maar dan op hogescholen. Voor de zomer heb ik met het veld een convenant gesloten waarmee het Regieorgaan SIA voor praktijkgericht onderzoek wordt gecontinueerd en op termijn wordt ingebed in het NWO. Dat is ook een belangrijke versterking van het onderzoek aan hogescholen. Ik zie dus wel een hele belangrijke ontwikkeling in de uitbouw van hogescholen als kennisinstellingen. Ik denk wel dat een belangrijk punt is dat er een enorme diversiteit zit in hogescholen en dat niet alle hogescholen op hetzelfde traject zitten. Ze zullen ongetwijfeld ook andere maatschappelijke rollen moeten spelen.

Overigens is de krimp in bepaalde gebieden van Nederland daar ook heel belangrijk in, maar dat is een andere discussie. Dat gaat over de vraag wat je precies aan vitaal opleidingsaanbod in stand wilt houden. Ook die discussie is heel belangrijk bij hogescholen, maar ik zie zelf een verdere doorontwikkeling van hogescholen. Ik praat heel vaak over de waaier van het onderwijs. Het is wel belangrijk dat die waaier even ver kan doorlopen in alle richtingen. Daarom vind ik die professional doctorate een goede ontwikkeling, want dat betekent dat je je ook in het praktijkgericht onderzoek kan bekwamen als onafhankelijk onderzoeker. Eerlijk gezegd ligt daar nog een enorme lacune in het mbo. Maar al met al is dat echt een versterking van het onderwijsaanbod aan hogescholen.

Dat was het einde van mijn blokje kwaliteitsborging. Ik dacht dat het als afsluiting misschien goed zou zijn om toch nog even voor iedereen kort samen te vatten hoe ik die kwaliteitsborging zie. Laat ik even een paar punten noemen voor u, voor ons allemaal. Op de korte termijn zie ik eigenlijk zes punten:

• de ontwikkeling van het protocol, dat ik de heer Peters heb toegezegd;

• versterking van de medezeggenschap;

• de ombudsfunctie, een belangrijke rol;

• het Profileringsfonds, dat ik al noemde;

• het onderzoek van de inspectie bij specifieke signalen;

• uiteindelijk, in uitzonderlijke gevallen, op ons verzoek onderzoek door de NVAO.

Dat zie ik allemaal op de korte termijn. Op de langere termijn zal borging van de kwaliteit echt wel zitten in de beweging naar instellingsaccreditatie. Het voorgaande zei ik om het nog even kort samen te vatten.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Westerveld en van mevrouw Van der Woude. Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Westerveld. Aan het eind kunnen we nog wel even bekijken of we tijd overhebben. Ik vermoed van wel. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn interruptie gaat over het Profileringsfonds, waarvoor we nog steeds een keer een andere naam moeten bedenken, bijvoorbeeld het studentenondersteuningsfonds of iets dergelijks. Ik stelde de vraag niet voor niets. Dit is weer zo'n voorbeeld waarbij het op papier heel goed is geregeld. Ik heb de wet erbij gepakt. Het gaat om artikel 7.51. Dat Profileringsfonds wordt vastgesteld door het bestuur. Ik weet dat de centrale medezeggenschap ook iets te zeggen heeft over de regels daaromtrent, maar op het moment dat een student er aanspraak op wil maken omdat de opleiding bijvoorbeeld onvoldoende studeerbaar is, dan moet de aanvraag beoordeeld worden door hetzelfde bestuur. Bijvoorbeeld in het geval van Fontys kan ik mij niet voorstellen dat het bestuur oordeelt dat de opleiding inderdaad niet studeerbaar genoeg is en dat de student er dus aanspraak op kan maken. Mijn punt is misschien een beetje technisch, maar ik vraag me af of in dit geval de checks-and-balances wel goed geregeld zijn. In de gevallen waarin het gewoon goed gaat bij een opleiding of een instelling, is er niets aan de hand. Maar op het moment dat er dingen misgaan, vind ik de balans niet goed tussen wie er gaat over de uitvoering van de regels en wie ze vaststelt. Ziet de Minister dit ook? Kunnen we er niet op de een of andere manier voor zorgen dat er veel meer echte inspraak is van externen, of liever van de medezeggenschap, over dit soort regels? Want op deze manier zijn ze nooit van toepassing, bijvoorbeeld ook niet in de situatie bij Fontys.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dat een goed punt is. Ik moet er wel echt even over nadenken of dit daadwerkelijk een probleem is en wat we daar dan eventueel aan zouden kunnen doen. Het is zeker iets waarover ik met de instellingen zou kunnen praten. Misschien ga ik dat dan ook doen op de korte termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn suggestie hierbij, die ook op andere punten geldt, is om er echt voor te zorgen dat de rechten van de medezeggenschap steviger zijn. De medezeggenschappers zou bijvoorbeeld actief wijzigingen moeten kunnen aanbrengen of actiever betrokken moeten worden bij toetsing. Dan heb je veel meer tegenmacht geregeld binnen de instelling zelf.

Minister Dijkgraaf:

Dat neem ik mee. Dat is ook een natuurlijk bruggetje naar het volgende kopje.

De voorzitter:

Ja, over de medezeggenschap.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan erop terugkomen in de Kamerbrief over medezeggenschap, die u nog van mij tegoed heeft.

De voorzitter:

Maar voordat u naar de medezeggenschap gaat, heeft mevrouw Van der Woude nog een vraag voor u.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik ben het met de Minister eens dat hogescholen heel verschillend zijn en verschillende profielen pakken. De een is heel internationaal en de ander niet. Tegelijkertijd moet een bachelor een bepaald niveau hebben. Ik zie het zo dat je, los van de nieuwe titels die nu verschijnen, onderzoek maximaal moet inzetten voor kwaliteitsverbetering van de bachelor en de beroepspraktijk. Daarin zou je het moeten verwerken, zodat het ook de kwaliteit voor de student verbetert. Daarnaast laat onderzoek een opleiding makkelijker aansluiten, zowel op mbo als wo, als op innovatieve ontwikkelingen in de regio waar de hogeschool in staat. Ik wil met name die belangrijke rol van onderzoek bij het beroepsonderwijs vandaag benadrukken. Ziet de Minister dat ook zo?

Minister Dijkgraaf:

Jazeker, dat zie ik ook zo. De ontwikkeling van lectoren en praktijkgericht onderzoek behelst precies dat. Het gaat om de kwaliteit van het onderwijs, en ook om aansluiting op de arbeidsmarkt en de ontwikkelingen in de samenleving. Dat doen we niet alleen maar daarom, maar dat wordt uiteindelijk allemaal weerspiegeld in de kwaliteit van de opleidingen.

De voorzitter:

Dan het blokje medezeggenschap.

Minister Dijkgraaf:

Dan begin ik met de vraag van mevrouw Westerveld, die wij natuurlijk allemaal kennen als een van de grootste pleitbezorgsters van de medezeggenschap. Dat is een speerpunt van vele van haar interventies, en ik denk ook heel belangrijk. Ik zeg heel vaak dat je als Minister top-down bottom-up het goede gedrag moet oproepen. De medezeggenschap is de geïnstitutionaliseerde versie van hoe er door studenten en docenten wordt meegepraat in het onderwijs. Inspraak en gezonde tegenspraak zijn absoluut cruciaal. Daardoor functioneren universiteiten en hogescholen. Het is een belangrijke randvoorwaarde voor instellingen dat de medezeggenschap op orde is. Ik ben er door uw Kamer ook specifiek toe opgeroepen om daar met partijen richtlijnen over op te stellen. Daarbij neem ik de tijdsbesteding van medezeggenschappers mee, en nadrukkelijk ook de rol van de decentrale medezeggenschappen, waaronder de opleidingscommissies. Zo'n sterke medezeggenschap is absoluut cruciaal voor de kwaliteitscultuur. U krijgt voor de begrotingsbehandeling nog een brief over de uitvoering van de vele moties die er nog liggen rondom dit thema. Zoals ik al zei, is het ook een cruciaal thema in de kwaliteitsdialoog. Ik denk dat we met de extra investeringen een belangrijke impuls geven aan de medezeggenschap voor deze belangrijke taak. Daarnaast vind ik het buiten de formele medezeggenschap heel belangrijk dat instellingen in contact treden en blijven met studenten en docenten, en zorgvuldig luisteren naar signalen en ontwikkelingen.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

De Minister raakte net al aan het volgende, toen hij het had over de wat meer informele medezeggenschapsstructuren. Als je naar de wetten, rechten en plichten kijkt, denk ik dat het allemaal behoorlijk goed op papier staat. Natuurlijk heb ik hier en daar nog wel wat wensen, maar in algemene zin is het best wel op orde. Maar je merkt dat er in de informele sfeer wel regelmatig dingen fout gaan, hoe goed je het ook borgt. Dat gaat onder andere over de casus die we vandaag bespreken, want het komt vaker terug. Het gaat dan bijvoorbeeld om mails als «we moeten hier morgen een besluit over nemen, dus kijk even of je nog wat input stuurt» of «ik hoop niet dat jullie al te veel kritiek hebben, want ik moet hier morgen mee naar die en die». Er is natuurlijk geen toverstafje voor, maar als de Minister toch in gesprek gaat met de Vereniging Hogescholen en de betrokkenen bij dat manifest, lijkt het mij interessant om op zoek te gaan naar hoe je dat kunt verbeteren. Ik denk niet dat daar een wet voor of motie over hoeft te komen, maar zeker instellingen die de interne kwaliteitscultuur niet zo op orde hebben, kunnen er profijt van hebben om op een informele manier de medezeggenschap te ondermijnen.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben het er heel erg mee eens dat de werkelijkheid op papier een andere is dan de werkelijkheid in de praktijk, en dat er ook in het hbo echt een paar stappen te zetten zijn. Ik spreek de bestuurders morgen in het bestuurlijk overleg, dus het is makkelijk om toe te zeggen dat ik dat nog een keer onder de aandacht breng. Ik denk ook dat het protocol dat de heer Peters en u hebben gesuggereerd een belangrijke stap kan zijn om daarover het gesprek te voeren, maar het is zonder meer waar dat het gaat om de vraag hoe we het in de praktijk doen, en dus ook hoe we genoeg interesse van studenten krijgen om een formele rol in te nemen.

Dat brengt mij eigenlijk op een natuurlijke manier bij mevrouw Van der Laan, die ook vroeg wat je meer kunt doen om belangstelling voor de medezeggenschap op te roepen. U heeft eerder een verkiezingsweek voorgesteld. Ik denk dat dit onderwerp heel belangrijk is. Het afgelopen jaar hebben we met de koepels van de instellingen, studenten en medezeggenschap een minicampagne gelanceerd, waar we ook de media bij hebben betrokken. Ik ga dat komend jaar weer doen. Daarnaast is het belangrijk dat randvoorwaarden zoals vergoedingen, ondersteuning en communicatie op orde zijn. Door uw Kamer daartoe opgeroepen, voer ik op dit moment het gesprek met verschillende partijen, ook met de koepels. Het idee van een soort medezeggenschapsweek ga ik zeker meenemen.

U vroeg me ook een tipje van de sluier op te lichten over hoe die gesprekken gaan. Op een aantal punten is het vergevorderd. Daar zijn goede stappen in gezet. Ik denk dat het ten aanzien van de vergoedingen nog iets complexer ligt, omdat de instellingen daar vanuit hun eigen situatie verschillende invullingen aan geven en afspraken over maken. Ik ben er wel zeer op gebrand dat we hier gezamenlijk uit gaan komen en dat we hier goede afspraken over maken. Dat is mijn inzet. Ik heb al gezegd: voor de begrotingsbehandeling ga ik u iets toesturen. Er is mij dus ook veel aan gelegen om voor die tijd hierover spijkers met koppen te slaan.

In die gesprekken wordt ook aandacht besteed aan het inzetten op een alternatieve inrichting van de medezeggenschap – dat vroeg mevrouw Van der Laan – zoals in de Staat van het Onderwijs werd gesuggereerd door de inspectie. Het samenspel tussen toezichthouders, bestuurders, studenten en medezeggenschap is natuurlijk het fundament van ons onderwijs. We gaan deze alternatieve inrichting zeker meenemen. Het is een onderwerp dat continu in ontwikkeling is. Het is ook onderwerp van gesprekken, dus: ja.

Mevrouw Van der Laan zei ook dat de Staat van het Onderwijs ons laat zien dat er nog uitdagingen liggen wat betreft hoe onderwijsinstellingen hun beoordelingscyclus doorlopen. De inspectie constateert dat die beleidscyclus niet door elk onderwijsbestuur volledig wordt doorlopen. Er zijn natuurlijk ook besturen waarbij het wel goed gaat. Specifiek beschouwt de inspectie de geringe belangstelling van studenten voor de medezeggenschap als een probleem voor het hoger onderwijs; dat is ook een beetje het punt waar de heer Kwint aan raakte. Op papier is het allemaal goed, maar willen mensen het? Kunnen ze het? Worden ze op de goede manier ondersteund? Ik kan u zeggen dat ik zelf zowel voor het hbo als het wo gesprekken heb gevoerd. Ik ben op een dag geweest die de medezeggenschap in het hbo had georganiseerd, om met hen daarover te spreken en ook hun wensen te zorgen. Ik ken die zorgen dus. Ik deel ze ook. Daarom werk ik ook met partijen in het onderwijsveld, om de zichtbaarheid van de medezeggenschap te verbeteren. Ik investeer daar ook in.

Ten slotte vroeg de heer Peters: moeten bij grote onderwijsherzieningen de bevoegdheden niet anders geregeld worden? Zouden docenten en studenten geen instemmingsrecht moeten hebben? Ik heb het gevoel dat die bevoegdheid van de medezeggenschap goed en wettelijk is geregeld, omdat de opleidingscommissies wel instemmingsrecht hebben op onderdelen. Dat hebben ze op de onderwijs- en examenregeling en op de inhoud en de tentamens, oftewel de kennis, inzichten en vaardigheden die een student moet hebben verworven. Daarna moet die kwaliteitsdialoog goed worden gevoerd; daar worden de opleidingscommissies nauw bij betrokken. In mijn ogen zijn verdere instemmingsrechten niet nodig. Ik denk eerlijk gezegd ook dat de grootste winst te behalen is door het echt gewoon goed ondersteunen van die opleidingscommissies en door ervoor te zorgen dat die hun werk kunnen doen. Ik heb tegelijkertijd ook geconstateerd dat er soms niet het animo is dat er zou moeten zijn. Het is dus denk ik wel belangrijk dat in het takenpakket de tijdsbesteding en ondersteuning in goed evenwicht zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat het, zoals het nu op papier geregeld is, voldoende is. Het punt dat velen van u aandragen, is: kunnen we het ook in de praktijk zo realiseren dat daar op de korte termijn de grootste winst te behalen is?

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn blokje medezeggenschap.

De voorzitter:

Dan gaat u nu naar blokje vier over sociale veiligheid.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb nu nog drie kleinere blokjes. Ik begin met het blokje sociale veiligheid. Daar had mevrouw Van der Laan een vraag over. Ik moet zeggen dat zij zich de afgelopen jaren stevig heeft ingezet tegen grensoverschrijdend gedrag. Dat doet ze niet alleen hier, waar we het hebben over het hoger onderwijs, maar ik zou zeggen dat ze dat breed in de samenleving doet: in de media en de sport. Ik onderschrijf het belang dat zij daaraan toekent. Mevrouw Van der Laan vroeg ook wat ik van de recente berichtgeving in het Algemeen Dagblad vind, van een echt vreselijk geval, moet ik zeggen. Grensoverschrijdend gedrag en zaken van die aard zijn gewoon niet acceptabel, punt. Het is gewoon vreselijk als iemand dit gedrag moet ervaren; het is helemaal vreselijk als een dader gewoon ongestoord zijn gang kan gaan, van instelling naar instelling kan hoppen, en dat gedrag dan voortzet. Het is dus heel belangrijk dat wij ervoor zorgen dat juist de onderwijsinstellingen een veilige plek zijn.

Het raakt mij dubbel omdat ik als Minister van Emancipatie een belangrijke rol speel in het nationaal actieplan tegen seksueel grensoverschrijdend gedrag. Een van mijn allereerste acties als Minister was de instelling van de regeringscommissaris. Samen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ben ik daar verantwoordelijk voor. Hier komen eigenlijk beide aandachtsgebieden bij elkaar. Juist onderwijsinstellingen moeten, denk ik, een veilige omgeving zijn. Ik heb daarover gesproken met de universiteiten. We weten dat het een cultuurverandering is en daarvoor hebben we ook een integrale aanpak sociale veiligheid gepresenteerd. Daarmee gaan we het beleid echt versterken. Dat doen we op het niveau van de instellingen zelf maar dat doen we ook op het niveau van het stelsel, dus tussen de instellingen. Het is belangrijk om daarin altijd weer volgende stappen te kunnen zetten.

Mevrouw Van der Laan vroeg ook hoe ik aankijk tegen een onafhankelijk landelijk meldpunt, zoals het voorgenomen integriteitscentrum voor de sport. Ik begrijp die vraag. Ik zei al dat een waarborg van de veilige leer- en werkomgeving in de instellingen zelf het belangrijkste is. Dat vraagt om een cultuurverandering. Bestuurders moeten daar eigenlijk wakker van liggen: heb ik dat allemaal op orde? Ik heb daarvoor weer eens extra aandacht gevraagd in het bestuurlijk overleg met UNL, dat ik afgelopen maandag heb gehad. Ik ga dat morgen ook doen als ik met de Vereniging Hogescholen spreek. Instellingen beschikken reeds over meld- en klachtvoorzieningen en die gaan ze ook aansterken naar aanleiding van de actiepunten die we hebben gemaakt. Ik merk, net als u, dat de hogescholen en universiteiten niet op eenduidige wijze lijken te reageren. Daarvoor hebben we ook de integrale aanpak. Het is wel belangrijk om te kijken naar de ervaringen van andere meldfaciliteiten, zoals we ook doen. Ik noem het voornemen van collega Helder voor een onafhankelijk integriteitscentrum voor veilige sport.

Ik wil wel meegeven dat het een complexe zaak is, want een dergelijk centraal meldpunt is ook gehouden aan privacywet- en regelgeving. Er zijn ernstige beperkingen aan het delen met derden van informatie over het functioneren van medewerkers. Er zitten dus wel allerlei juridische randvoorwaarden aan het idee dat een centraal meldpunt eigenlijk gaat regelen dat een veelpleger niet langer van de ene naar de andere instelling kan gaan omdat we dat centraal gaan bijhouden. Het is dus misschien niet de gemakkelijke oplossing die je hier voor ogen hebt.

Maar ik zie wel andere manieren om de aanpak aan te scherpen. Ik ga expliciet het belang van een eenduidige, zorgvuldige klacht- en meldingsafhandeling meegeven aan de regiegroep die dit over de instellingen heen gaat adresseren. Ik wil ook in overleg met de UNL en VH komen tot een aanscherping van de afspraken die we in het bestuursakkoord over sociale veiligheid hebben gemaakt, zoals dat er in de jaarverslagen in ieder geval gerapporteerd wordt over het aantal klachten en meldingen en de aard ervan, en de wijze waarop daarop is gehandeld. Verder zal ik ook regeringscommissaris Mariëtte Hamer vragen om in haar zienswijze op de integrale aanpak – ik heb haar een adviesverzoek gedaan – expliciet in te gaan op het verbeteren van de meld- en klachtafhandeling, en op de vraag of de optie van zo'n centraal meldpunt daar van meerwaarde is, ook vanuit de ervaringen die zij opdoet, en wat we daar weer van kunnen leren. Wat is precies de meerwaarde ervan? Zij voert immers in meerdere sectoren een vergelijkbare discussie.

Ik denk dat het heel belangrijk is om alles te doen om die veilige cultuur te bewerkstellingen, want juist het hoger onderwijs heb je toch vaak situaties waarbij de toekomst van een jong iemand afhankelijk is van één persoon. Dat is superkwetsbaar. We zien in de voorbeelden in de media dat daar echt op een afschuwelijke manier misbruik van wordt gemaakt en dat is gewoon onacceptabel.

De heer Peters (CDA):

Even over het landelijke meldpunt. Het doel daarvan is om vervelende, grensoverschrijdende figuren niet te laten hoppen van instelling naar instelling. Maar als je veroordeeld wordt, omdat je iets hebt gedaan wat niet kan, krijg je geen verklaring omtrent het gedrag. Dan is het probleem dus al opgelost. Als je niet veroordeeld bent, dan is het misschien ook wel heftig om gewoon een beroepsverbod te krijgen via zo'n meldpunt. Want dat krijg je dan en anders hop je toch van instelling naar instelling. Ik vraag me af of de Minister daar eens op zou kunnen reflecteren. Ik persoonlijk zou dan gewoon liever veroordeeld worden, want als ik dan klaar ben met veroordeeld worden, kan ik misschien weer aan het werk.

Minister Dijkgraaf:

Wat de heer Peters adresseert, is precies het dilemma. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn: als iemand zich misdraagt op een instelling, dan moet die instelling gewoon actie ondernemen; klaar. Het op de juiste manier inwinnen van referenties, de procedures die daarbij horen et cetera zijn heel belangrijk. Het is niet direct duidelijk dat een meldpunt de oplossing zal zijn, maar tegelijkertijd zien we in andere domeinen dat het wel een makkelijke manier kan zijn om te melden. Ik denk zelf dat dit goede vragen zijn en daarom wacht ik het advies van mevrouw Hamer af. Ik denk dat de conclusie toch moet zijn dat het allerbelangrijkste is dat er een veilige omgeving is op het niveau van de instelling en dat er een laagdrempelige manier is om je te melden in het geval van incidenten. Bovendien moeten instellingen op een krachtige manier actie ondernemen in het geval van misstanden.

De heer Peters (CDA):

Kort afsluitend, want ik snap dat. Ik ben het hier helemaal mee eens. Als de Minister dan toch advies vraagt, zou ik graag willen weten wat zo'n meldpunt zou kunnen doen. Dat zou ik wel willen weten. Melden en actie leiden volgens mij tot veroordeling. Maar wat heb ik aan melden en geen actie? Dat zou ik eigenlijk willen weten. Als de Minister dat wil vragen, dan krijgen we te zijner tijd wel meer te horen.

Minister Dijkgraaf:

Dit zijn exact de vragen die ik zelf ook heb. Enerzijds wil je het voor mensen makkelijk maken om een signaal af te kunnen geven, maar de vraag is wat precies de meerwaarde daarvan is. Dat zijn gewoon goede vragen. Daar heb ik het antwoord ook niet op. Ik heb deze vragen ook en daarom denk ik dat dit belangrijk is wat dit onderwerp betreft. Er zijn specifieke kwetsbaarheden in het hoger onderwijs, maar dit is gewoon een heel breed maatschappelijk probleem. Ik vind het mooi dat we zo'n nationaal actieprogramma hebben, want ik denk dat het goed is dat we van de verschillende sectoren kunnen leren. Wat leren we uit de sport? Wat leren we uit de media? Wat leren we uit de cultuur? Ik denk dat het goede van het hoger onderwijs is, dat we stevige instellingen hebben met een heleboel waarborgen. Er is dus heel veel mogelijk op het niveau van de instelling. Dat is misschien wat lastiger bij de sport. Ik heb geen idee, maar ik kan me voorstellen dat het bij een amateurvereniging allemaal een stuk lastiger is. Dit zijn grote professionele organisaties die we daarop kunnen aanspreken. Ik ga gewoon goed luisteren naar de ervaringen van mevrouw Hamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar blokje vijf over rente op studieleningen.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan me voorstellen dat de aangekondigde stijging van de rente op studieleningen veel zorgen heeft opgeroepen bij studenten en oud-studenten, zeker als die komt in een periode waarin sowieso veel zaken duurder worden. Dat worden ze onder andere vanwege dezelfde onderliggende reden. Ik wil benadrukken dat dit wel onderdeel is van het systeem dat we met elkaar hebben gebouwd. De basisbeurs, die we sinds vorige maand hebben geïntroduceerd, is zeker voor de huidige studenten een belangrijke positieve ontwikkeling. Zoals u weet, krijgen uitwonende studenten daarbij in ieder geval dit jaar een extra compensatie voor gestegen kosten. Dat geeft enige financiële rust. Daarnaast is ook de aanvullende beurs verruimd en krijgen sommige studenten ook nog een energietoeslag. De rente op studieschuld wordt jaarlijks vastgelegd, met een in de wet vastgelegd mechanisme. Die is gekoppeld aan de rente van de Staat. Het is belangrijk dat we ons realiseren dat de Staat zelf ook leent om uiteindelijk de leningen van studenten te bekostigen. Het is heel belangrijk dat het stelsel dat wij ontwikkeld hebben, duurzaam is. De rente die de Staat op de lening moet betalen, is sterk gestegen. Dat weet u. U heeft ook gezien dat we op weg zijn naar een nieuwe formatie, naar een nieuw kabinet, en dat er een grote financiële uitdaging ligt, alleen al vanwege de gestegen rente voor de Staat zelf. Ik denk dat het daarom voor het stelsel in de huidige vorm belangrijk is dat er een koppeling is, ook met de rente van studieleningen. Die methodiek ligt dus vast. Het is misschien ook belangrijk om te benadrukken dat het niet meteen effect heeft op alle oud-studenten. De rente wordt namelijk eens in de vijf jaar vastgesteld. Daardoor lopen bepaalde cohorten daar nu tegenaan. De rente heeft lange tijd op 0% heeft gestaan en dat heeft veel verwachtingen opgeroepen. Dat kan ik me echt goed voorstellen. Dat geldt voor studenten en ook breed voor de politiek. Dit kabinet en de afgelopen kabinetten hebben geleefd in een tijd waarin het makkelijk was om te lenen. Dat is het nu niet.

Ik zeg hier wel bij dat maatregelen die de rente gaan verlagen of in de toekomst de renteverhoging gaan beperken, ook geld zullen kosten. Dat geld heb ik op dit moment niet beschikbaar, zeker niet in een demissionaire status. Ik denk dat het aan volgende kabinetten is om hier eventueel keuzes in te maken, maar ik geef wel mee dat dit heel dure ingrepen zijn. Het gaat over honderden miljoenen, als het niet over miljarden gaat. Dat betekent dat het uiteindelijk een lastige afweging is of je daar onderwijsgeld voor wilt inzetten of dat je daar op een andere manier voor wilt begroten. Nogmaals, er zit een duidelijke logica achter de ontwikkeling van dit stelsel. Het stelsel van studiefinanciering is namelijk zo ontworpen dat het in alle economische omstandigheden werkt, dus in omstandigheden met hele lage rente en ook in omstandigheden met oplopende rente. Ik kan me voorstellen dat juist de overgang van het ene naar het andere regime heel veel stress geeft. We moeten daar gewoon eerlijk over zijn. Het geeft stress voor de individuele student die zich daar zorgen over maakt. Ik kan me ook voorstellen dat de ontwikkeling steeds weer een verrassing is, ook voor ons. Het ligt vast in dit mechanisme. Er zijn veel zorgen en er zijn manieren om die te adresseren, maar ik denk dat dat echt aan een volgend kabinet is.

De opmerking die de Raad van State maakte toen we met het wetsvoorstel voor de basisbeurs kwamen, wil ik wel meegeven, namelijk dat er door de geschiedenis heen niets zo veel gefluctueerd heeft als studiefinanciering, omdat daar altijd weer ingrepen zijn. Het is heel belangrijk dat we een stelsel hebben dat functioneert in wisselende omstandigheden. Die omstandigheden zijn snel aan het veranderen en dat betekent veel voor individuele studenten en eerlijk gezegd ook voor de Minister van Onderwijs. Dat is gewoon een feit.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt dat het heel duur zou zijn om hier nu iets aan te doen. Het probleem is dat het nu ook heel duur is, alleen niet voor de overheid, maar wel voor de studenten. Het was wel degelijk de overheid die zei: joh, dit is een sociaal leenstelsel, dit zijn goede aflossingsvoorwaarden, laat je geen leenangst aanpraten. Ik bedoel daarmee te zeggen dat de overheid dit actief heeft aangejaagd. Daar komt bij dat de overheid, toen de rente op staatsobligaties negatief was, het zo heeft aangepast dat de studieschuld niet automatisch minder werd. Het is dus mogelijk om er iets aan te veranderen. Sterker nog, toen het de overheid geld zou gaan kosten, was het in no time veranderd. Is het dan niet eerlijker dat de Staat, die financieel een stuk stabieler is dan de gemiddelde student, uiteindelijk een groter deel voor zijn rekening neemt dan de studenten? We hebben er hard voor geknokt om de financiële positie van studenten te verbeteren, maar straks worden ze de ellende in gedrukt en kunnen ze de compensatie die ze voor het schuldenstelsel krijgen, direct aan DUO overmaken.

Minister Dijkgraaf:

Ik wil er nog eens op wijzen dat de aflossingsvoorwaarden van de leningen die studenten afsluiten, erg gunstig zijn. Er wordt ook rekening gehouden met hun draagkracht. Kan je het stelsel op een andere manier inrichten? Ja. Komt dat met hoge kosten voor onderwijs? Ja. Dat zijn uiteindelijk echt lastige afwegingen om te maken. Ik wil iedereen die hier plannen voor ontwikkelt, meegeven wat ik zie als ik nu kijk naar wat voor uitdagingen er liggen voor zowel het huidige kabinet als komende kabinetten. Wat betekent het voor de begrotingen om de rentelasten van de staatsschuld zelf op te kunnen brengen? Als je op een of andere manier de rente op studieleningen wil compenseren of op een andere manier wil verlichten, dan zal dat geld vragen. Het zal bovendien nog meer geld vragen juist in periodes dat de rente hoog is, en dat zijn precies de periodes waarbij er heel veel druk op de overheidsfinanciën zal komen. Ik geef het gewoon mee als een dilemma, want er is geen eenvoudige oplossing voor. Uiteindelijk zijn dat hele ingrijpende overwegingen over hoe je het studiefinancieringsstelsel wil inrichten. Ik zeg nogmaals: het allerbelangrijkste advies dat ikzelf aan iedereen zou meegeven, is dat je vooral moet zorgen dat het een duurzaam stelsel is, dat in alle omstandigheden werkt. Als we terugkijken naar de geschiedenis, zien we namelijk dat studiefinanciering heel vaak de sluitpost van een begroting is geweest. Dat heeft er onder andere voor gezorgd – nogmaals, deze opmerking komt niet van mij maar van de Raad van State – dat er door de jaren heen niets zo heeft gefluctueerd als de studiefinanciering. Dat is dan vergeleken met allerlei andere stelsels die we bouwden, zoals de uitkeringen et cetera. Dat zou wel onze zorg moeten hebben, denk ik. Het is natuurlijk mooi dat we, zoals ik al zei in mijn inleidende woorden, zowel met deze commissie als met de Kamer met de herinvoering van de basisbeurs wel een belangrijke stap in de goede richting hebben kunnen zetten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een vraag om informatie aan de Minister. De Minister wijst uitdrukkelijk naar de Kamer en naar een nieuw kabinet. Zou hij ons bijvoorbeeld eens een overzichtje kunnen sturen met wat die compensatiemaatregelen kunnen kosten? Zo kunnen we hier straks, bijvoorbeeld bij de bespreking van de Onderwijsbegroting, misschien eens over nadenken als Kamer en hebben we in ieder geval een beeld van wat het zou kosten.

Minister Dijkgraaf:

Dat kan ik zeker toezeggen.

De heer Kwint (SP):

Even specifiek op het punt hoe het systeem gebouwd is. Ik snap dat deze Minister dit probleem niet heeft veroorzaakt en dat dit al langer speelt. Maar het is toch zo dat de overheid wél ingreep toen de rente negatief was, dus toen je studieschuld eigenlijk vanzelf afnam, om het even huiselijk te zeggen? Maar nu een hoge rente ertoe leidt dat studenten met een hogere terugbetaling worden geconfronteerd, grijpt de overheid niet in.

De voorzitter:

U heeft hierna overigens geen interrupties meer. Ja, het is heel vervelend.

Minister Dijkgraaf:

Dat is geen kwestie van niet willen; het ligt vast in de wet. Nogmaals, dit kost allemaal geld. Het kost geld dat op dit moment van de huidige Onderwijsbegroting zou moeten worden betaald. Ik denk dat dat hele moeilijke afwegingen zijn, maar uiteindelijk wil niemand van ons bezuinigen in het onderwijs om de situatie van oud-studenten te veranderen. Nogmaals, het ligt in de wet vast, omdat er een systeem is gebouwd dat zich goed zou moeten verhouden vis-à-vis hele wisselende economische omstandigheden.

De voorzitter:

De heer Kwint ter verduidelijking, maar dat is dan ook echt het laatste.

De heer Kwint (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag, sorry. Het ging mij echt om het feitelijke punt: klopt het dat er, toen de rente op staatsobligaties negatief was, niet ook een negatieve rente op studieschuld kwam? Klopt het dat dat gekoppeld was, omdat er door de overheid actief een wijziging was doorgevoerd om te voorkomen dat studenten zouden profiteren van een negatieve rente op staatsobligaties?

Minister Dijkgraaf:

Dat gaat op dit moment even mijn kennis te boven.

De heer Kwint (SP):

Kan dat mee in de brief die aan mevrouw Westerveld is toegezegd?

Minister Dijkgraaf:

Dat kunnen we misschien meegeven in de soort factsheet die we voorbereiden.

De heer Kwint (SP):

Ja, de brief aan mevrouw Westerveld komt sowieso. Daar kan dit volgens mij in mee.

Minister Dijkgraaf:

Ja, daarin kan ik deze vraag adresseren.

De voorzitter:

Prima, dat is fijn. Dan kunt u nu naar blokje zes, kwaliteitsmiddelen en bekostiging.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Daarbij gaat het om twee vragen van mevrouw Van der Woude, de eerste over de kwaliteitsafspraken en de tweede over bekostiging. Mevrouw Van der Woude refereerde aan het woord «lichtzinnig», dat de Raad van State zou hebben genoemd. Het werd niet gebruikt door de Raad van State zelf, maar komt uit een artikel van ScienceGuide. Ik vind ook dat deze term geen recht doet aan de inhoud van het advies van de Raad van State, want het advies over de afschaffing van de grondslag voor de kwaliteitsbekostiging was positief. We zeggen dus eigenlijk dat we deze middelen gaan overdragen en inbrengen in de basisbekostiging van instellingen, maar de Raad van State gaf wel als advies om het instrument kwaliteitsbekostiging te evalueren. Ik neem dit advies ter harte en ik ga een evaluatie van dit instrument in gang zetten.

Dan de bekostiging. Mevrouw Van der Woude heeft al bij meerdere gelegenheden aangeboden om een discussie te voeren in het verkenningsproces naar de verschillende vormen van bekostiging. Dit is ook heel vaak de olifant in de kamer; is dat Nederlands? Het is het grote mechanisme dat heel veel andere discussies raakt over kwaliteit, internationalisering, profilering et cetera. Uw Kamer heeft een motie van onder anderen mevrouw Van der Woude aangenomen die mij verzoekt om in de beleidsreactie op de toekomstverkenning die ik u heb toegestuurd, een inventarisatie mee te nemen van alle voor- en nadelen van verschillende vormen van bekostiging voor capaciteit, profiel en missie. Omdat we sindsdien in demissionaire status zijn geraakt, heb ik die toekomstverkenning alleen met een aanbiedingsbrief en niet met een beleidsreactie toegestuurd, maar ik werk wel aan een technische, maar beleidsarme Kamerbrief over bekostigingopties. Die brief gaat u in december ontvangen. Ik hoop daarmee eigenlijk een overzicht te geven van de verschillende bekostigingswijzen, de verschillende knoppen die je aan een bekostigingssysteem zou kunnen bevestigen. De bekostiging zal uiteindelijk in het bredere kader van kwaliteit, toegankelijkheid, aansluiting op de arbeidsmarkt en doelmatigheid moeten worden afgewogen. De Kamer krijgt dus wel een menu aan bekostigingsopties, maar de keuze van het hoofdgerecht is dan aan een volgend kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. U had het over eten. Ik kijk even naar mijn collega's, want het is natuurlijk mijn taak om naar de gezondheid van mijn collega's te kijken. Maar misschien is het toch goed om nu gewoon door te gaan met de tweede termijn. Ik zie dat daarmee wordt ingestemd. Dan geef ik voor de tweede termijn het woord aan mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij heeft terecht verwezen naar wat zaken die in de toekomst komen. Het bekostigingsmenu komt eraan. Er ligt een verhaal, een toekomstverkenning. Dat hebben we inmiddels binnen. Er zijn – laat ik het zo maar noemen – twee mooie positionpapers: eentje van het beroepsonderwijs en eentje van het wo. Alle ingrediënten voor een goede soep liggen er dus volgens mij. Ik zal daar zelf hier niet meer over spreken. Dit is mijn laatste commissiedebat over hoger onderwijs. Daarom wil ik volstaan met het bedanken van de Minister voor zijn uitgebreide inhoudelijke antwoorden. Wij brachten wel vaak wat inhoud mee naar de tafel, maar daar werd ook altijd zeer inhoudelijk op gereageerd. Ik wil ook mijn collega's danken voor de fijne samenwerking. Dit is volgens mij een mooie commissie, waar veel commissies een voorbeeld aan kunnen nemen op het punt van sfeer en focus op inhoud.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank, Minister, voor uw bijdrage en toezeggingen. Met betrekking tot medezeggenschap kijk ik uit naar de brief. Ik vind het ook goed om te horen dat u ook een mogelijke andere inrichting bespreekbaar gaat maken, want u herkende mijn verwijzing naar Einstein: als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. We constateren al jaar op jaar dat deze inrichting niet tot de gewenste effecten leidt. Dan denk ik dus dat we het over een andere boeg moeten gooien. Ik denk dat de Minister dat hartstikke goed heeft gehoord. Ik verwacht daar in ieder geval iets over terug in de brief.

Dank ook voor de reactie met betrekking tot grensoverschrijdend gedrag, een vreselijk onderwerp dat helaas heel vaak voorkomt in onze maatschappij. Ik ken alle eerste reacties: het is lastig, er zitten haken en ogen aan, privacy enzovoort. Die reacties ken ik. Die neem ik de Minister ook helemaal niet kwalijk. Dit zijn reacties die vaak voorkomen. Ik denk dat we daar voorbij moeten kijken naar hoe iets wél kan. Het maakt mij echt helemaal niet uit of dat nou een landelijke of een regionale structuur is of iets op instellingsniveau, als de procedures maar zuiver zijn en als er geen sprake kan zijn van machtsmisbruik. Het is nou eenmaal heel lastig om in een bepaalde setting bijvoorbeeld tegen je meerdere op te moeten komen. Dat wil ik meegeven.

Het is hartstikke goed dat mevrouw Hamer gevraagd wordt om een advies. Ik denk dat dat ook gewoon de juiste manier is. Ik kijk uit naar die reactie.

Dit was ook mijn laatste onderwijsdebat. Ik wil iedereen hartelijk danken voor de inhoudelijke bijdragen. Ik heb het met veel plezier gedaan. Onderwijs gaat me aan het hart. Dat is natuurlijk logisch voor een docente. De Minister heeft daar een geweldige bijdrage aan geleverd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Laan. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank voor de vriendelijke woorden waarmee de Minister begon en waarmee hij terugkeek, maar ze kunnen ook te vriendelijk zijn. Als oppositieleider hoop ik toch dat ik de Minister af en toe wakker heb laten liggen, misschien zelfs tot razernij heb gedreven – zeg gewoon ja! – en tot de gedachte heb gebracht: «Waar ben ik aan begonnen? Had ik dit maar nooit gedaan.» Maar ook ik kijk terug op mooie debatten met de Minister. Hij zei het al: onderwijs is de belangrijkste portefeuille van alle portefeuilles, omdat het onze kinderen, onze jongeren en daarmee de toekomst raakt.

Ik heb nog even een praktische vraag. Ik was even bij de herdenking en heb daarbij de ambassadeur ook een hand gegeven. Misschien heb ik het dus gemist, maar ik zou nog een tweeminutendebat willen aanvragen over de uitwerking van het voorstel van de acht hbo-docenten om een compensatieregeling in te richten voor slachtoffers van mislukte onderwijsvernieuwingen. Is daar iets over gezegd? Is het nog opportuun om een tweeminutendebat aan te vragen? Zou dat nog kunnen voor het verkiezingsreces?

De voorzitter:

Daar ga ik niet over, maar we gaan via de Griffie ons best doen om te kijken of dat lukt.

De heer Beertema (PVV):

Ik zie de griffier heel hoopvol knikken. Dat zou dus heel mooi zijn. Dan vraag ik hierbij een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Ze zal al haar overredingskracht inzetten om te kijken of dat lukt.

De heer Beertema (PVV):

Prima. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog twee dingen die ik wil aanstippen. Dit debat gaat natuurlijk over de kwaliteit van opleidingen in het hoger onderwijs. Laten we eerlijk zijn: op heel veel plekken gaat het gewoon hartstikke goed en hebben we een hele hoge kwaliteit, maar juist op de plekken waar het niet goed gaat, is het voor individuele studenten en medewerkers heel moeilijk om aan de bel te trekken. Dat blijft mijn zorg, ook na dit debat. Op papier hebben we alles heel goed geregeld, maar in de praktijk wordt eigenlijk pas onderzoek gedaan als het al gruwelijk mis is gegaan. Dat wil je voor zijn. Ik vind het jammer dat de Minister bijvoorbeeld aangeeft dat hij medezeggenschappers niet meer rechten wil geven. Hij verwijst er daarbij ook naar dat er soms weinig animo is voor bijvoorbeeld de opleidingscommissie. Ja, dat weet ik, maar dan kunnen we elkaar natuurlijk de wedervraag stellen waarom je in zo'n opleidingscommissie, in een faculteitsraad of in een centrale raad gaat zitten als je soms weinig ondersteuning krijgt, er niet altijd naar je wordt geluisterd en je weinig te zeggen hebt, terwijl dit je wel ontzettend veel tijd kost. Ik zou de Minister dus willen vragen of we dit niet moeten omdraaien. Moeten we er niet voor zorgen dat we, om die goede kwaliteit te kunnen hebben, ook zorgen dat er meer body wordt gegeven aan de mensen die in de interne commissies zitten die de kwaliteit bij opleidingen en bij instellingen bewaken?

Voorzitter. Dan nog een vraag aan de Minister over de brief die gaat komen over de leningen van studenten. Het punt is natuurlijk dat er ineens een vervijfvoudiging plaatsvindt en dat daardoor heel veel mensen zijn geschrokken. Ik denk dat het goed is dat we daar nog een keer over verder praten. Ik zou de Minister en het ministerie willen vragen of we die informatie ruim op tijd kunnen krijgen, zodat we hier ook echt een goede discussie kunnen voeren en zodat we als Kamer ook die afwegingen kunnen maken. Misschien kunnen we straks dus horen wanneer zo'n brief onze kant op kan komen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank aan de Minister voor zijn antwoorden en voor zijn toezegging om met de docenten en de Vereniging Hogescholen in gesprek te gaan. Ik denk dat er op termijn ook een gesprek met de inspectie en de NVAO zal moeten plaatsvinden – dat hoeft niet bij één gesprek te blijven – omdat mijn gevoel blijft dat er ergens in het stelsel dat gebouwd is, een hiaat is. Dat werd door die docenten een «noodrem» genoemd – je zou het ook als een soort vangnet kunnen zien – waar je niet zomaar naar binnen loopt. Dat betekent niet dat er een nationale commissie aan de slag moet om het op te lossen als je een keer ruzie hebt met je collega, maar wel dat studenten en docenten buiten de instelling terechtkunnen als er onder hen een breed gedragen gevoel van onvrede is omdat iets niet goed wordt opgepakt.

Dat geldt ook voor de wat meer soft beïnvloedende kant van de medezeggenschap. Het is goed dat ook daar het gesprek over gevoerd wordt.

Ten slotte over die rente. Het systeem dat we hebben gebouwd werkt, zegt de Minister. Ja, het werkt voor de overheid en niet voor studenten. Maar ik heb zomaar het idee dat we daar binnenkort nog wel even op terugkomen.

De voorzitter:

Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ieder ministerie heeft zo z'n stokpaardjes. Ik heb er ook een als het gaat om het onderwijs. Dat is – ik zal het woord maar weer noemen – dat ik nog steeds droom van die lerende cultuur waarin wij de huidige stand van zaken niet radicaal gaan veranderen, we niet de revolutie preken en ook niet achter charismatische leiders aan lopen, maar het gewoon gezamenlijk alle dagen een heel klein beetje beter maken. Dat doen we op dit moment eigenlijk volstrekt onvoldoende. Er bestaat zelfs nog de mogelijkheid om wel iets radicaals te gaan doen waarvan je niet eens zeker weet of het werkt.

Ik heb ooit de vergelijking gemaakt met de intensive care in het Radboudziekenhuis in Nijmegen. Een vriendin van mij werkt daar. Daar weten ze wetenschappelijk precies hoe ze een infuus moeten aanleggen en er is niemand die op het idee komt om het vandaag eens achter de oogbollen te proberen, gewoon omdat een of andere goeroe dat ergens heeft gezegd. Dus daar wordt wel degelijk wetenschappelijk over nagedacht. Ze zijn in zoverre zo conservatief als ze groot zijn. Maar ook daar geldt dat als er ergens nieuwe kennis op de wereld is, ze het binnen een dag weten. En dan implementeren ze het binnen een week. Dat zou ik het onderwijs eigenlijk ook gunnen: geen revolutie, geen charismatische goeroes, maar samen iedere dag een klein beetje beter, in cocreatie met iedereen die daar werkt, van het bedrijfsleven, zeg ik met mevrouw Van der Woude, tot studenten, docenten en leidinggevenden, en niet van bovenaf.

Ik heb gevraagd wat we dan in ieder geval zouden moeten hebben. Dat is in ieder geval die onafhankelijkheid van de visitatiepanels. De inspectie zou misschien toch iets moeten kunnen. En ik vroeg: als je een interne melding wilt doen, kan dat dan nog ergens? Nou ja, daar hebben we het over gehad.

Dank u wel voor de antwoorden. Het was ook mijn laatste debat misschien. Eigenlijk is mevrouw Westerveld de enige die nog blijft zitten. Misschien kunnen we een groepsfoto maken nu het nog kan ...

(Hilariteit)

De heer Peters (CDA):

... waarop we allemaal zwaaien naar de mensen thuis. Dank u wel. Ik vond het altijd zeer inspirerend en nuttig, en af en toe ook grappig. Dank jullie wel.

De heer Kwint (SP):

Heel af en toe.

De heer Peters (CDA):

Heel af en toe.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. De Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we met elkaar het zelffeliciterend karakter van het onderwijs aan het benadrukken zijn. Haha. Er klonk geen daverend applaus van de publieke tribune voor al uw inzet, maar denk u dat wel in namens mij, want ik wil u allemaal, vooral degenen die niet terugkomen, bedanken omdat u zich lange tijd op een voorbeeldige wijze heeft ingezet voor het onderwijs. Deze commissie en deze debatten zijn trouwens een belangrijk onderdeel van die lerende cultuur. Ik heb het persoonlijk als bijzonder waardevol ervaren om met u hierover in gesprek te gaan. Heel vaak ga ik naar instellingen en zeg ik tegen docenten en studenten: het land vindt er ook wat van. En dat bent u als volksvertegenwoordigers. De vragen die u heeft gesteld, zijn altijd bijzonder waardevol geweest. Die helpen de onderwijsgemeenschap in alle verschillende aspecten. Dus dank daarvoor. Die groepsfoto gaan we nog een keer maken. We gaan ongetwijfeld nog een keer een goede reünie organiseren als we daar allemaal tijd voor hebben.

Misschien mag ik nog even kort een paar concrete vragen afgaan. Ik begin even met de vragen van mevrouw Westerveld. Zij vroeg: hoe zit het met het «meer body geven», zoals ze zei, aan de medezeggenschap? Volgens mij zijn dat exact de moties waar zij invulling van heeft gevraagd. Ik denk dat wij anders zitten in de discussie over de uitbreiding van het instemmingsrecht, maar waar wij, denk ik, exact hetzelfde in zitten, is het feit dat de medezeggenschap zoals die nu is, op een betere manier vorm kan krijgen, meer inhoud kan krijgen. Dat is de «body» waar zij om vroeg. Een aantal van deze punten komt echt terug in de Kamerbrief over de invulling van de moties, die u voor de begrotingsbehandeling krijgt.

Dat geldt ook voor de rentemaatregelen en de opties die voorliggen. Ook dat komt naar u toe voor de begrotingsbehandeling.

De heer Kwint deelt wat ongemak over de rol van de NVAO, de inspectie en de borging van onze kwaliteit en vraagt: wat gaan we doen als het niet goed gaat? Ik spreek deze instantie regelmatig en ga dat ook meenemen, ook naar aanleiding van de discussie over hoe we dit soort signalen beter en misschien sneller gezamenlijk kunnen oppakken. We hebben hier met elkaar een beetje gedeeld hoe de theorie werkt, maar wat kunnen we ook gewoon in de praktijk doen?

Dat waren volgens mij de concrete vragen die nog gesteld waren. Daarmee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben wij een aantal toezeggingen genoteerd. Die zal ik u nu voorlezen.

• De Minister gaat samen met de Vereniging Hogescholen en met de docenten die het manifest hebben geschreven, in gesprek om te kijken of de ontwikkeling van een protocol onderwijsvernieuwing mogelijk is. De Kamer wordt over de uitkomsten van deze gesprekken in het voorjaar van 2024 geïnformeerd.

• De Minister komt in het voorjaar van 2024 ook met een inhoudelijke beleidsreactie op het rapport Onderzoek Accreditatiestelsel hoger onderwijs van de Inspectie van het Onderwijs, waarin ook de aanbevelingen van de inspectie over de invoering van de instellingsaccreditatie worden meegenomen in het vervolgproces van de uitwerking van instellingsaccreditatie.

• Voor de begrotingsbehandeling OCW 2024 ontvangt de Kamer een brief over de uitvoering van de moties over medezeggenschap, waarin ook aandacht wordt besteed aan vergoedingen en de mogelijkheden om medezeggenschap steviger neer te zetten.

• De Kamer ontvangt ook voor de begrotingsbehandeling 2024 een overzicht van opties voor rentemaatregelen, specifiek het renteplafond op studieleningen. De Minister beantwoordt in die brief ook de vraag of negatieve rente op staatsobligaties in het verleden losgekoppeld is geweest van de hoogte van de rente van de studieleningen.

• De Kamer ontvangt in december 2023 een technische en beleidsarme Kamerbrief met een menu aan bekostigingsopties.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met de heer Beertema als eerste spreker. Wij gaan heel erg ons best doen om dat voor elkaar te krijgen voor het verkiezingsreces.

Dan zijn we ruim voor het geplande tijdstip klaar. Rest mij nog om de Minister te bedanken, niet alleen voor dit debat maar voor alle debatten. Eigenlijk denk ik dat, ook gehoord hebbende wat hier allemaal gezegd is, wij in deze commissie eerder een dialoog hebben gehad met elkaar dan een debat. Hartelijk dank daarvoor.

Ook dank aan de ondersteuning, die altijd klaarstaat om alle vragen te beantwoorden. Daar hebben wij ook veel baat bij.

Dank aan mijn collega's, die hier in deze commissie hun passie voor het onderwijs hebben laten zien, zich daar buitengewoon voor hebben ingezet en op een fijne manier hun bijdrage hebben geleverd. Het ga u goed, voor zover u niet doorgaat, wat voor allen geldt behalve mevrouw Westerveld. Het ga u allen goed in uw verdere toekomst. Heel veel succes met campagne voeren en met de verdere debatten, zeg ik tegen mevrouw Westerveld.

Dank aan de griffie. Dank voor de ondersteuning. Dank aan onze geweldige bode en de Dienst Verslag en Redactie. Dank ook aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis mee hebben gekeken.

Sluiting 13.45 uur.