31 209 Schoon en zuinig

Nr. 136 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 oktober 2010

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ en de vaste commissie voor Economische Zaken² hebben op 15 september 2010 overleg gevoerd met minister Huizinga-Heringa van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 21 augustus 2009 over ontwerpbesluit houdende wijziging van het Activiteitenbesluit en het Besluit omgevingsrecht (wijziging milieuregels windturbines) (31 209 nr. 97);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 2 september 2010 over voortgang van de inwerkingtreding AMvB windturbines (31 209, nr. 124).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Van Dalen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Jansen, Koopmans, Lucas-Smeerdijk, De Mos, Samsom, Van Tongeren, Van Veldhoven-van der Meer,

en minister Huizinga-Heringa van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van VROM, haar medewerkers, het publiek en de Kamerleden van harte welkom.

De planning is om maximaal twee uur overleg te voeren. Mevrouw Van Veldhoven heeft laten weten dat zij iets later komt, omdat een ander AO waar zij bij zit, iets langer duurt. Vier minuten spreektijd lijkt mij een ordentelijke termijn voor eenieder.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen: er is behoorlijk stront aan de windmolenknikker. Heddy Lester zong tijdens het Eurovisiesongfestival in 1977 al over de mallemolen van het leven waarin ieder zijn eigen rondje meedraait. Aan het doordraaien zijn in elk geval de inwoners van de Noordoostpolder, Urk en Zuidwest-Friesland. In deze anders zo pittoreske omgeving gaan de inwoners zwaar gebukt onder een nieuw virus, te weten: windmolenvrees. Niemand daar zit te wachten op de bouw van 83 windmolens, die gaan draaien op 1 mld. subsidie. Ook op Goeree-Overflakkee lopen de emoties hoog op. De vier gemeenten aldaar verzetten zich met hand en tand tegen de komst van een windmolenpark.

Als nazaat van een Scheveningse vissersfamilie deel ik natuurlijk de zorg van de vissector, die stelt dat die malle molens ook nog eens verrijzen in goede visgebieden. Over vis gesproken, bruinvissen en dolfijnen in de Noordzee betalen een vreselijke prijs voor de aanleg van windmolenparken voor de kust, onder andere een ernstige verstoring van hun richtingsgevoel, waardoor ze eerder aanspoelen. Hier in die zaal zit iemand van het Nationaal Kritisch Platform Windenergie. Zijn nulzes werkt zelden, maar als hij nu gebeld wordt, zal hij opnemen om toe te lichten waarom hij de geluidsregels een wanproduct vindt. Wij kunnen het in deze vergadering uitgebreid hebben over kruimelwerk aangaande de geluidsregels en brainstormen over dB's, L_den en L_night, maar feit is dat windmolens lelijk, duur en luidruchtig zijn, en uiteindelijk helemaal niets, nada, niente opleveren.

Bovendien draaien ze louter op subsidies. Dat is de enige manier om iets wat onrendabel is toch betaalbaar te laten lijken. Bovendien heeft demissionair minister Van der Hoeven het licht gezien – waar een klap van de gesubsidieerde windmolen al niet goed voor is – want zij wil af van subsidiebeleid. In een ingezonden brief in de Volkskrant liet de bewindsvrouw het volgende optekenen: «We moeten niet onbeperkt en tot in lengte van dagen het verschil tussen marktprijs en kostprijs blijven subsidiëren. Dat kost de overheid gedurende tientallen jaren miljarden euro’s en maakt bedrijven lui. Daar moeten we dus vanaf.» Einde van een prachtig citaat. Wij hebben in ons land straks windmolens ter hoogte van de Euromast en met een breedte van een voetbalveld, kortom windmolenparken die zelfs Stevie Wonder vanaf ruime afstand ziet. Laten wij de inwoners van dit land niet onderwerpen aan de groene dictatuur van doem en verderf, en afzien van het plaatsen van onrendabele, landschapsvervuilende windmolens. Als wij die ondingen toch zo nodig moeten plaatsen, plaats ze dan maar in de achtertuin van klimaatgoeroe Al Gore. Die gebruikt immers genoeg energie.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Wij zitten in een nieuwe parlementsperiode, dus net als de heer De Mos zal ik kort zeggen waar wij staan alvorens ik op het echte onderwerp kom.

De SP-fractie denkt dat wind de potentie heeft om de komende decennia een flink deel van de Nederlandse elektriciteitsproductie te verzorgen. Op langere termijn wordt de zon waarschijnlijk een duurzame bron, maar de kostprijs van windenergie zit nu nog veel dichter bij de marktprijs dan die van elektriciteit uit zonnepanelen. Ik verwijs mijn buurman bijvoorbeeld naar de ECN-studie waarin de kostprijs van alle energiedragers vergeleken wordt.

De SP-fractie was en is nog steeds zeer kritisch over het praktische beleid rond windmolens. Nederland is dichtbevolkt. Je moet dus zeer zorgvuldig omgaan met de inpassing van windmolens en strenge wetgeving hebben op het gebied van geluid en externe veiligheid. Ook moet je snappen dat de hoeveelheid molens die je kwijt kunt op land in Nederland, veel lager ligt dan bijvoorbeeld in Noord-Duitsland of Denemarken, waar de bevolkingsdichtheid immers lager is. Dit demissionaire kabinet heeft dat nooit gesnapt. Daardoor is de tegenstand tegen wind letterlijk aangewakkerd, terwijl de overgrote meerderheid van de bevolking het ook belangrijk vindt dat wij investeren in duurzame energie maar zonder onnodige overlast.

Per saldo was en is de SP voorstander van het volgende beleid: meer wind op zee, minder groei van turbines op land, sanering van oud zeer, een nationale structuurvisie waarin duidelijk wordt aangegeven waar wind kan en waar niet, welstandseisen voor een nette inpassing en strenge geluid- en veiligheidseisen zodat omwonenden en passanten zo weinig mogelijk overlast ondervinden en risico lopen.

Daarmee kom ik op het Ontwerpbesluit houdende wijziging van het Activiteitenbesluit en het Besluit omgevingsrecht (wijziging milieuregels windturbines) en de voortgang van de inwerkingtreding AMvB windturbines. Allereerst de geluidsnormen. L_den is 47 dB en L_night is 41 dB. De SP-fractie wil dat de lat bij de overgang naar de nieuwe normen niet lager wordt gelegd. Daarbij moet ook rekening gehouden worden met de locatie. In landelijk gebied is er minder achtergeluid dan langs de snelweg of op de Maasvlakte. Klopt het dat de nachtnorm voor industrielawaai op het platteland in de gangbare vergunningpraktijk 30 dB is voor stille gebieden en 35 dB voor gebieden met een intensieve agrarische activiteit? Klopt het dat in het Besluit landbouw milieubeheer voor agrarische activiteiten een nachtnorm wordt voorgeschreven van 35 dB? Als het antwoord op die vragen ja is, lijkt mij dat een L_night van 41 dB wel degelijk knabbelt aan de rechtsbescherming van omwonenden in landelijk gebied. Bij molens die gebundeld zijn met een autoweg of industrieterrein, valt die 41 dB volkomen weg in het achtergrondgeluid. Je kunt dan beter spreken van voorgrondgeluid. Maar in landelijk gebied ligt dit anders. Waarom komt dat niet tot uitdrukking in de AMvB en het Activiteitenbesluit? De SP-fractie overweegt hierover een motie in te dienen.

Externe veiligheid. De risicobenadering voor windmolens zou aansluiten bij de methodiek van het Besluit externe veiligheid inrichtingen (Bevi). In het Bevi is het plaatsgebonden risico (PR) op 10^–6 gesteld. Op de site www.windenergie.nl van het ministerie van VROM staat het voornemen om in nieuwe regelgeving een norm van 10^–5 leidend te maken voor het plaatsgebonden risico, terwijl voor de basisbescherming van de bevolking uitgegaan wordt van de norm 10^–6. In simpele woorden: de veiligheidsnorm wordt een factor tien slechter. Als dat juist is, dan wordt er met twee maten gemeten en lopen omwonenden bij windmolens een groter risico dan omwonenden bij een industrieterrein. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister dat zou willen, maar mocht het toch kloppen, dan overweeg ik hierover een motie in te dienen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinks-fractie is het eens met de meest experts op dit gebied die beweren dat dit sowieso de eeuw van de schone energie wordt. Wij verschillen onderling wellicht van mening over het tempo en de methode, maar dat dit het einddoel is, staat buiten kijf. GroenLinks ziet in wind op land veel mogelijkheden. Zij ziet er slechts twee nadelen aan. Ten eerste vinden sommigen windmolens mooi – daar ben ik er een van – terwijl anderen dat niet vinden. Dat is echter een kwestie van smaak. Ten tweede maken windmolens inderdaad geluid. In een dichtbevolkt land moet dat fatsoenlijk geregeld worden. Onze fractie vindt dat de minister dat doet met de voorgestelde regeling.

De heer De Mos (PVV): Over smaak valt uiteraard niet te twisten. Mevrouw Van Tongeren mag windmolens heel mooi vinden maar de bewoners van Urk en de Noordoostpolder denken daar heel anders over. Waarom plaatst zij dus windmolens in een gebied waar mensen helemaal niet op die dingen zitten te wachten?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De GroenLinks-fractie plaatst geen windmolens waar dan ook. De GroenLinks-fractie steunt het beleid zodat wij in deze eeuw overgaan op schone energie. Wij hebben in Europees verband een aantal afspraken gemaakt. Wij moeten 14% duurzame energie hebben in 2020. Het zittende kabinet heeft zelfs een hogere doelstelling, namelijk 20%. Op dit moment bungelt Nederland heel erg onderaan de rij met een procent of vier. Het is dus essentieel dat wij zowel wind op land als wind op zee inzetten om die belangrijke doelstellingen te halen. Vandaar dat wij het geluidsnormenbeleid in dezen van de minister steunen.

Wat zijn nu de grote voordelen, behalve het al genoemde voordeel dat wij onze afspraken in Europees verband halen? Bij wind heb je geen schommelingen van de grondstofprijs. Dat maakt je economie een stuk stabieler. Op het moment dat olieprijzen zoals nu gigantisch omhoog gaan, zie je dat dit direct enorme economische effecten heeft, onder andere op de voedselprijzen. Daarnaast maakt windenergie ons onafhankelijk van regimes waar het moslimgeloof nogal belangrijk is. Dat zal de heer De Mos aanspreken. De prijs van wind op land is concurrerend, zeker als wij rekening houden met de belastingvoordelen die er op dit moment zijn voor fossiele energie. De GroenLinks-fractie is van mening dat de omrekening van de huidige normen naar de L_den-normen heel correct gebeurd is. Ze zijn zelfs ietsje strenger. Onze fractie is voor het gebruiken van een Europese standaardnorm voor geluid.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Voorzitter. Voor de helderheid: ik neem vandaag Helma Neppérus waar, die op haar beurt Edith Schippers waarneemt in de commissie-De Wit.

Ik wil het vandaag niet hebben over nut en noodzaak van windenergie, want iedereen weet dat de VVD daar kritisch over is. Daar zitten wij hier ook niet voor. Op de agenda staat het Ontwerpbesluit houdende wijziging van het Activiteitenbesluit en het Besluit omgevingsrecht (wijziging milieuregels windturbines). Laat ik ook met de deur in huis vallen, al is het op een iets andere wijze dan mijn collega van de PVV.

Laat ik ook met de deur in huis vallen, al is het op een iets andere wijze dan mijn voorganger van de PVV-fractie.

De voorzitter: Die vertegenwoordiger van de PVV heeft meteen zijn laatste interruptie voor u bewaard.

De heer De Mos (PVV): Mevrouw Lucas zegt dat zij kritisch is, maar bij monde van haar fractieleider de heer Rutte en eerder bij monde van de heer Halbe Zijlstra heeft zij gezegd: windmolens draaien niet op wind maar op subsidie; wij willen af van die dingen. Wat wil de VVD-fractie nou? Wil zij ervan af of wil zij ermee doorgaan?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Het klopt dus aardig dat wij heel kritisch zijn. Dat was ook het enige wat ik tot nu toe had gezegd.

De heer De Mos (PVV): Wil de VVD doorgaan met windmolens of wil zij ervan af?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Wij willen geen windmolens die alleen op subsidie draaien. Dat hebben wij steeds gezegd.

Voorzitter. De voortgang van dit dossier baart ons zorgen. Meestal gaan de dingen de VVD niet snel genoeg, maar in deze kwestie gaat het haar juist te snel. Immers, ondanks dat verschillende Kamerfracties veel kritische vragen hebben gesteld over het ontwerpbesluit en het verzoek van diverse fracties, waaronder die van de VVD, om in dezen geen onomkeerbare stappen te zetten, blijft de trein maar rijden zonder dat bijsturing mogelijk lijkt. De minister dendert door en lijkt het besluit er hoe dan ook door te willen hebben per 1 januari 2011. Naar de reden daarvoor kunnen wij alleen maar raden maar de VVD-fractie heeft daar zo haar ideeën bij. Voor onze fractie is het echter nog niet zo ver. De lijst met vragen en antwoorden van 20 oktober 2009 heeft ons niet gerustgesteld. In onze schriftelijke inbreng van 2 december 2009 hebben wij dit ook klip-en-klaar aangegeven.

De Kamercommissie heeft de minister op 17 maart 2010 nogmaals verzocht geen onomkeerbare stappen te zetten. Op 31 maart 2010 luidt het advies van de Raad van State om het ontwerpbesluit nogmaals aan de Kamer voor te leggen. In haar brief van 2 september schrijft de minister dat de totstandkomingprocedure hier geen ruimte voor biedt en dat zij de Kamer daarom middels een brief informeert. Het heeft ons bevreemd dat de minister inmiddels wel een circulaire uit heeft laten gaan vooruitlopend op de AMvB. Hoewel het misschien formeel geen onomkeerbare stap is, wekt het wel die indruk. Bovendien heeft het niet tot meer duidelijkheid geleid maar juist tot meer onduidelijkheid bij gemeenten en vooral tot onrust. Als de minister op deze wijze doordendert terwijl er bij de VVD-fractie nog steeds grote twijfels bestaan over de noodzaak van de wijziging van het Activiteitenbesluit, vooral van het beschermingsniveau voor burgers, dan rest onze fractie weinig anders dan aan de noodrem te trekken.

Ik wil vandaag niet de hele discussie herhalen over de normen en over de vraag of er sprake is van een verruiming. De discussie is uitermate technisch geworden. De verschillende normen vliegen over tafel maar feit blijft dat burgers die overlast ervaren door windturbines, deze wijziging van het Activiteitenbesluit wel degelijk als een verruiming ervaren. Daarnaast neemt de rechtsbescherming van burgers door de AMvB af ten opzichte van het oude stelsel van vergunningverlening. Dat zijn twee zware consequenties terwijl onduidelijk blijft waarom dit allemaal nodig is. De minister heeft de VVD-fractie er nog niet van overtuigd dat de wijziging geen verruiming inhoudt. Zij heeft in de beantwoording van eerdere vragen wel aangegeven dat het niet haar bedoeling is om de normen verruimen, maar dat is niet hetzelfde als een harde toezegging dat het geen verruiming betreft. Laat ik het daarom anders vragen. Is het voorgenomen windmolenpark bij Urk met de huidige normering mogelijk? Is het windmolenpark bij Urk met de nieuwe normering van 47 dB L_den en 41 L_night mogelijk?

De VVD is niet tegen windenergie, maar zij is ook niet zodanig voor dat het doel alle middelen heiligt. Zelfs voor duurzame energie moeten wij ons gewoon aan de milieuregels houden die wij met elkaar hebben afgesproken. Het in overeenstemming brengen van onze normering met Europese normen is lovenswaardig. Onze fractie wil echter niet de indruk krijgen dat dit aangegrepen wordt om tot een verruiming van de normen over te gaan. Ondanks alle inhoudelijke vragen en antwoorden heeft de minister die zorgen en twijfels niet weg kunnen nemen.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Het is een heugelijk feit dat geluidsoverlast zich opeens op de politieke aandacht van ook rechtse partijen kan verheugen. Mijn fractie heeft allang aandacht voor geluidsoverlast, bijvoorbeeld als het gaat om Schiphol of wegen, waar bij elkaar vele honderdduizenden mensen ernstige geluidsoverlast van hebben. Maar nu het om windmolens gaat, waar ongeveer 800 mensen ernstige geluidsoverlast van hebben, wordt er flink in de bus geblazen. Ik houd de heer De Mos dan ook aan zijn woord, of beter gezegd: aan zijn stijl. Ik verwacht dat bij de eerstkomende wegenaanleg het duizendvoudige geluid van hem te horen zal zijn. Hem kennende is hij daartoe in staat.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Ook ik voelde mij aangesproken door de heer Samsom. Mijn vraag aan hem is dan ook: waarom zou het dan niet meer in de rede liggen om niet alleen voor windmolens maar voor alle geluidsoverlast een geluidsnormering op te nemen? Dat is hier niet het geval. Wij zijn nu bezig met een aparte regeling voor windmolens. Ik ben dus heel benieuwd hoe hij dat rechtvaardigt.

De heer Samsom (PvdA): Ik ben blij dat mevrouw Lucas die vraag stelt, want ik wilde doorgaan met de constatering dat de PvdA in ieder geval consistent is: waar geluidsoverlast heerst, is er zorg, misschien vooral voor de politiek. Geluid is immers typisch zo'n ding waar je met regels en andere ingewikkeldheden aandacht aan moet besteden vanuit de politiek. Dat doen wij bij wegen en spoorwegen. Dat willen wij bij Schiphol doen en dat doe je dus ook bij windmolens.

De voorzitter: Aangezien de heer De Mos door u werd aangesproken, krijgt hij de gelegenheid om te reageren.

De heer Samsom (PvdA): Maar de heer De Mos had twee interrupties en die heeft hij verbruikt.

De voorzitter: Daar ga ik over. De heer De Mos werd aangesproken. Hij mag heel kort iets zeggen.

De heer De Mos (PVV): Dank daarvoor, voorzitter. Over de bewering dat ik mij niet druk zou maken om geluid het volgende. Auto's brengen mensen van A naar B en windmolens draaien alleen maar op subsidie. Die zorgen voor onnodige geluidsoverlast.

De heer Samsom (PvdA): Ik begrijp dat voor degenen die het geluid maken, het doel waarmee het wordt gemaakt ineens doorslaggevend is. Daarmee wordt het verhaal van de heer De Mos in een iets ander daglicht geplaatst. Stel dat er een twaalfbaansweg langs Urk was gegaan, dan was de zorg van de mensen daar ineens weg geweest. Het is goed dat de mensen in Urk dat ook vernemen.

Voorzitter. Onze inbreng in dit debat is consistent en die gaat ook, helaas, over de procedure. De minister heeft zich in haar laatste brief verdedigd door te schrijven dat zoiets als een circulaire geen onomkeerbare stap inhoudt. Ik hoop, denk, verwacht dat de minister nu wil aangeven dat zoiets toch leidt tot onnodig gerommel. Dat heeft ermee te maken dat de Kamer, net als ik, sterk hecht aan het instrument van zaken controversieel verklaren. Ik was het overigens oneens met het controversieel verklaren van dit onderwerp, maar zo werkt het in de politiek: een meerderheid doet dat wel en dan mag het niet doorgaan.

Ik zie nu allemaal mensen met hun hoofd schudden, waaruit ik begrijp dat het niet controversieel is verklaard. Dat is dan weer mooi voor ons, maar wij gingen ervan uit dat het wel zo was en dat het daarom niet door kon gaan.

De heer Jansen (SP): Wij zitten hier toch?

De heer Samsom (PvdA): Ja, hier op dit moment. Laat ik het anders formuleren: de minister was gevraagd geen onomkeerbare stappen te zetten. Dat wordt beaamd. Afijn, procedureel is dat anders. Als de Kamer zoiets vraagt, hecht ik eraan dat dat gebeurt. De minister zou de schijn niet moeten willen wekken dat zij bezig is met iets wat daarop lijkt. Water onder de brug. Wij zijn nu verder, maar ik hoop dat de minister daar wel iets over wil zeggen.

Dan over de inhoud. Eigenlijk gaat het om een heel simpele vraag: zijn deze normen gelijkwaardig aan de vorige? Die simpele vraag kent geen simpel antwoord. Iedereen die de Schipholgeschiedenis kent, kan dat beamen.

Laten wij dus maar een casus nemen: Urk. Volstrekt theoretisch uiteraard. Er stonden lijnen op de kaart aan de hand van de oude geluidsnormen. Er staan nu lijnen op de kaart naar aanleiding van de nieuwe geluidsnormen. Er zijn bewoners van Urk die goed naar die kaarten kijken, dan zien dat die lijnen anders lopen en dus de conclusie trekken dat die nieuwe norm soepeler is. Overigens kan ik hun niet helemaal ongelijk geven, al redeneren ze misschien niet goed maar volgens het materiaal dat hun is aangeboden, hebben ze geen andere keus. Zij denken: door die nieuwe norm moeten wij opeens meer geluid verduren zonder dat er geluidwerende maatregelen genomen hoeven te worden. Ik wil klip-en-klaar van de minister horen dat dit niet het geval is. Liefst onderbouwd maar ik geloof haar op haar woord als ze het gewoon zegt. Het kan later alsnog schriftelijk worden onderbouwd. Dat is van belang. In dit geval is het simpeler dan bij Schiphol. Het kan dus ook in dit geval. Laat de minister onderbouwen dat de omschakeling van de normering niets anders is dan een rekenkundige exercitie om aan te sluiten bij Europese normen. De mensen in Urk ondervinden geluidsoverlast van windmolens, jazeker, maar laat de minister onderbouwen dat ze niet méér overlast ondervinden doordat deze norm erdoorheen gerommeld wordt. Dat gevoel maakt hen immers razend. Daarin geef ik hun gelijk. Als de minister dat kan doen, is mijn fractie tevreden en mag deze normering er snel door zodat wij duidelijkheid krijgen en het echte debat kunnen voeren.

De heer Jansen (SP): Is de heer Samsom het met mij eens dat ook de locatie een rol speelt? Je hebt generieke normen ten aanzien van geluid maar je gaat ook maatwerk leveren. Windmolens in landelijk gebied zou je wat de SP-fractie betreft anders kunnen behandelen dan windmolens die langs een snelweg staan. Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Samsom (PvdA): Ja, dit is ook een beetje het antwoord op de vraag van de VVD-fractie of er niet één norm moet komen. Eén norm kan inderdaad niet omdat er zo veel verschillende omstandigheden zijn. Er is niets zo ingewikkeld als geluid. Ik ben er nog nooit in geslaagd om een gewone Nederlander decibellen uit te leggen, al helemaal niet als het gaat om achtergrondgeluid, soorten geluid, frequenties, hoogte en de hele zwik die daarbij hoort. Ik ga er dus van uit dat wij gelukkig de simpelheid nooit zullen bereiken dat wij één norm hanteren. Ik ben het dus met de heer Jansen erover eens dat er verschillen zijn. Ik heb de indruk dat daar in dit geval rekening mee wordt gehouden, al gebeurt dat in zijn ogen misschien niet genoeg. Als deze minister mij echter ervan kan overtuigen dat de oude normering en de nieuwe normering gelijkwaardig zijn en de nieuwe niet meer ruimte geeft voor geluidsoverlast, misschien wel wat minder – dat slikt de windmolenindustrie dan, zo heb ik begrepen – dan mag zij van mij door.

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Voorzitter. Eerst een algemeen stukje. Nederland moet naar een andere energiehuishouding met meer hernieuwbare opwekking om geen groene schuld door te schuiven naar een volgende generatie. Er zijn nog allerlei andere overwegingen die je kunt meenemen in die verschuiving. Zo ben je economisch en geopolitiek minder afhankelijk. Kortom, wij spreken wel degelijk over een heel belangrijk kader waarin dit besluit staat. Welk transitiescenario of welke snelheid men ook kiest, wind op land speelt daar vrijwel altijd een heel belangrijke rol in. Als je vindt dat wind op land een heel belangrijke rol heeft, dan moeten die windmolens ook ergens kunnen komen te staan. Er zijn veel initiatieven van bedrijven, ondernemers en particulieren maar de aanleg verloopt heel erg traag. Nederland loopt erg achter bij het realiseren van zijn doelstellingen. De bestaande omgang met geluidsnormen is een factor in die vertraging. De discussie loopt al vrij lang. Mijn fractie vindt het dus belangrijk om meer duidelijkheid te geven.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Zegt mevrouw Van Veldhoven nu eigenlijk dat zij windenergie en een duurzame energievoorziening zo belangrijk vindt dat daarom de regels maar aangepast moeten worden om die toch mogelijk te maken?

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Daar kom ik zo meteen in mijn betoog op terug. Als mevrouw Lucas daarna vindt dat die vraag nog niet beantwoord is, dan mag zij daar nog een keer naar vragen.

De minister schrijft dat TNO laat zien dat bij deze waarden geen onaanvaardbare hinder optreedt, maar de norm ligt lager dan bij andere bronnen. De norm voor nachtwaarden komt vrijwel overeen met de strengste WHO-norm. Dit roept bij mijn fractie een paar vragen op. Waarom is de norm vastgesteld op 47 dB L_den terwijl in kustprovincies, die bij uitstek geschikt zijn voor windenergie, de berekende waarde vaak net daarboven ligt? Klopt het dat de Europese ondergrens veel hoger ligt, namelijk op 55 dB? Klopt het dat wij met het aannemen van deze normen verschillende vormen van geluidsbronnen verschillend behandelen en, zo ja, wat is daar dan de inhoudelijke rechtvaardiging voor?

Hetzelfde geldt voor de nachtnorm. Als die zo dicht bij de strengste norm van de WHO ligt, hoe verhouden de normen voor geluid overdag en de genoemde andere bronnen zich in Nederland tot dezelfde internationale normen? De volgende vraag is dezelfde vraag die door andere fracties is gesteld over Urk, maar ik wil hem specificeren tot de nachtnorm. Kan de minister aangeven of de nachtnorm netto iets verandert aan de huidige situatie?

De red tape. Wat is het effect van de nieuwe circulaire of het gewijzigde besluit op het proces van aanleg en gebruik van nieuwe windturbines? Klopt het dat een deel van de projecten hiermee niet langer vergunningsplichtig is? Ik kan mij namelijk voorstellen dat ook de VVD daar erg blij mee is, want het zijn vaak ondernemers die windmolens plaatsen.

Mijn conclusie: natuurlijk streven wij zowel naar ruimte voor ontwikkelingen van maatschappelijk belang als naar het minimaliseren van geluidshinder voor de omgeving. Daarbij vond ik het echter heel relevant om in de lijst vragen en antwoorden te lezen dat de 810 woningen die aan 47 dB L_den worden blootgesteld naar de verwachting van de minister, wel in verhouding moeten worden gezien tot naar schatting 1,5 miljoen woningen die blootstaan aan meer dan 58 dB L_den vanwege het wegverkeer. Vanwege luchtvaartverkeer geldt dat voor 800 000 woningen, en ook nog voor een aantal woningen vanwege de industrie. Het geluidsprobleem is dus wel degelijk breder. Wij moeten nu niet alleen vanwege de windmolens net doen alsof er in een keer een geluidsprobleem is. Normen voor dit soort vraagstukken moeten zowel effectief zijn tegen de overlast als proportioneel aan het probleem. Naar mening van onze fractie is met het besluit voor zo ver mogelijk hieraan tegemoet gekomen, al horen wij graag de reactie van de minister op onze vragen over de verschillende normen.

De heer Jansen (SP): Mevrouw Van Veldhoven neigt, vragenderwijs weliswaar, ertoe om de norm eerder wat soepeler te stellen dan strenger. De SP-fractie heeft gezegd, ook in bredere zin, dat je de norm superstreng moet maken in Nederland, want wij zijn zowat het dichtstbevolkte land ter wereld. Dan staat buiten kijf voor omwonenden dat zij objectief gezien veilig zijn, dus dat er geen sprake is van ernstige overlast. Vervolgens kun je doorpakken op de plaatsen waar die windmolens zouden kunnen komen. Waarom kiest de D66-fractie niet voor die lijn?

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Aangezien in de beantwoording van de vragen wordt gesproken van 1,5 miljoen woningen die blootstaan aan meer dan 58 dB L_den vanwege het wegverkeer, vraag ik mij af wat de conclusie van de SP-fractie is over het aanpakken van de situatie bij die woningen.

De heer Jansen (SP): Ten eerste, die windmolens staan voor een groot deel in landelijk gebied. Wij hebben in Nederland stiltegebieden. Die liggen speciaal in landelijk gebied om nog op een paar plekken een rustige omgeving te hebben. Die gaan wij op deze manier ook volzetten met geluidsbronnen. Kortom, zouden wij op dat punt niet moeten differentiëren naast een algemene kwaliteitsnorm?

Ten tweede, als mevrouw Van Veldhoven zegt graag te willen dat wind de wind in de zeilen krijgt – dat wil de SP ook – dan moet ervoor worden gezorgd dat mensen geen enkele bron hebben voor bezwaren. Zij maakt de bron van frustratie alleen maar groter op deze manier.

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): De heer Jansen vindt in mij geen voorstander van een windmolen in elke achtertuin. Vandaar mijn pleidooi om zorgvuldig te kijken naar waar je windmolens kunt plaatsen. Dat pleidooi komt gedeeltelijk al tegemoet aan het bezwaar van de heer Jansen. Je kunt bepaalde zeer kwetsbare gebieden ontlasten zonder daarvoor de algemene norm nog veel scherper te stellen. Daardoor maak je het in gebieden die bij uitstek geschikt zijn voor windenergie, juist moeilijk om de ambitie te verwezenlijken die wij hebben op dat gebied.

Voorzitter: Jansen

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie vindt het nodig om de energieproductie in Nederland te diversificeren. Wij willen minder afhankelijk zijn van ayatollahs, «Poetins», het weer en weet-ik-wat-allemaal. Daarom kiezen wij ervoor om meer te investeren in kernenergie, wind en biomassa. Willen wij dat tegen elke prijs? Nee. Wij moeten dus met elkaar nadenken over goede subsidie-instrumenten en over wat waar zou kunnen gebeuren. Achter de AMvB die nu voorligt, ligt al een stevige geschiedenis. Wij hebben het ontwerpbesluit voor ons gehad. Daar zijn vragen over gesteld. Die zijn door de minister beantwoord. Wij hebben de voorhangprocedure gehad. Wij hebben een plenaire behandeling gehad met een motie-Bilder (31 209, nr. 109) waarin de Kamer heeft uitgesproken dat er nachtnorm moet komen. De minister heeft die opgenomen in het ontwerpbesluit, waarvoor dank. Wij bevinden ons nu op het moment dat er keuzes gemaakt moeten worden.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): De motie-Bilder is inderdaad aangenomen. Daarin staat een L_night-norm van 41 dB. In eerdere vragen die de CDA-fractie over dit onderwerp heeft gesteld, heeft ook zij haar zorgen uitgesproken in die zin dat het geen verruiming zou mogen betekenen. Is de heer Koopmans ervan op de hoogte dat 41 dB zonder straffactor voor de nacht nog steeds een verruiming betekent ten opzichte van de 35 dB die nu geldt in landelijk gebied?

De heer Koopmans (CDA): Destijds heeft de heer Bilder de opmerking gemaakt dat wij op moeten letten dat wij niet op een of andere manier zomaar, bijvoorbeeld omdat wij meer windmolens zouden willen, naar een andere norm moeten. Wij zijn er echter voorstander van dat wij ons in Nederland aansluiten bij Europese regelgeving. Daar zijn wij zelfs heel principieel in op alle dossiers en normaal gesproken bevinden wij ons op dat gebied in buitengewoon goed gezelschap van de VVD. In dit geval willen wij dat ook. Wij zijn daarnaast, mede door de voorliggende documenten zoals het onderzoek van TNO, ervan overtuigd dat de door de minister gekozen normstelling verantwoord is. Die is voor een klein deel een mogelijke versoepeling. Voor een ander deel is het een nadere aanpassing. Dat zal in sommige gevallen betekenen dat iets kan, in andere net niet. Dat is verder aan degenen die besluiten moet nemen als deze AMvB van kracht is. Nogmaals, dit is een verantwoorde vertaling van de motie-Bilder en van wat wij destijds in de Kamer hebben neergelegd.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Mij valt op dat er nog zo veel vragen zijn over alle normen – dat merk je hier ook – dat wij bijna opnieuw beginnen met de discussie over de vraag of het al dan niet een verruiming betreft. Daar heeft de minister niet duidelijk uitsluitsel over gegeven in de beantwoording van de vragen. De vraag die nu voorligt, is de volgende. De Kamer heeft uitgesproken geen onomkeerbare stappen te willen zetten. Dat gebeurt nu toch. Gelukkig vind ik daarin de heer Samsom aan mijn zijde. Ik ben benieuwd of de CDA-fractie bereid is om daar consequenties aan te verbinden. Ervaart de heer Koopmans de circulaire die is uitgegaan, ook niet als een onomkeerbare stap?

De heer Koopmans (CDA): Dat laatste zien wij niet. Wij zitten nu op het moment waarop rekening moet worden gehouden met een ander facet dat in de samenleving speelt. Nogal wat ondernemers hebben namelijk veel geld en energie geïnvesteerd in de planontwikkeling. Zij hebben uiteindelijk een keer recht op een antwoord. Op 21 augustus 2009 is een brief met de ontwerp-AMvB naar de Kamer gestuurd. Nu, ongeveer dertien, veertien maanden later, zijn wij zo'n beetje op het moment dat er een antwoord moet komen, mede vanuit het perspectief van rechtszekerheid voor degenen die met die plannen bezig zijn. Wij moeten namelijk opletten dat wij deze AMvB en alles wat daaromheen speelt, niet bedoeld of onbedoeld gebruiken als middel om windenergie te traineren. Dat lijkt mij niet zorgvuldig.

De AMvB ligt nu voor. Die heeft een heel traject doorlopen. De motie-Bilder is verwerkt. Hierna komt de nahangprocedure nog aan de orde. Daarbij kunnen wij het advies van de Raad van State meewegen. Dat advies krijgen wij toegestuurd. Wij kunnen dan nog altijd een echte noodrem toepassen. Dat alles is voor ons voldoende garantie om tegen de minister te zeggen: gaat u voort; aangezien wij er samen allang mee bezig zijn, mogen van de CDA-fractie de knopen doorgehakt en de besluiten genomen worden.

De voorzitter: Normaal zijn uw antwoorden een stuk compacter.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb daarmee dan ook mijn hele inbreng afgerond.

De heer Samsom (PvdA): Ik wil alleen even benadrukken dat ik slechts fysiek aan de zijde van mevrouw Lucas zit. Mijn opmerkingen hielden in dat ik het een wat rommelige procedure vond en dat ik heb gemerkt dat een en ander elders, met name in Urk, een hoop stof heeft doen opwaaien. Ik hoop dat de minister daar iets over wil zeggen. Voor de rest is het voor mij water onder de brug. Ik wil een antwoord op de vraag of de norm gelijkwaardig is. Als het antwoord daarop ja is, gaan wij door.

Voorzitter: Koopmans

De heer Dijkgraaf (SGP): Excuus dat ik zo laat binnenkom. Een AO over de Q-koorts waar ik bij zat, was een half uur uitgesteld.

Voorzitter. In de milieueffectrapportage (m.e.r.) van het windmolenproject in de Noordoostpolder is uitgegaan van de nieuwe geluidsregels. Dat bevreemdt mij. In de MER-regelgeving wordt aangegeven dat in principe uit moet worden gegaan van de vigerende geluidsregelgeving. Het milieueffectrapport (MER) is echter omstreeks mei 2009 naar buiten gebracht, terwijl de nieuwe circulaire pas in de zomer van 2009 is aangekondigd en het ontwerp van de AMvB met de nieuwe regels pas op 31 augustus 2009 is voorgepubliceerd. Deelt de minister deze bevreemding? Is zij het met mij eens dat met deze handelwijze de indruk wordt gewekt dat de nieuwe regels nodig zijn om het windmolenpark in de Noordoostpolder er in de voorgestelde vorm door te krijgen? Erkent de minister dat er in de maximale variant van het geplande windmolenpark minder woningen binnen de L_den47-contour vallen dan binnen de huidige WNC-40-contour?

De SGP-fractie heeft enkele bezwaren tegen de L_den -normering. L_den- en L_night-waarden behelzen een middeling van geluidsniveaus over een heel jaar.Dat biedt meer ruimte voor tijdelijke overschrijdingen – windmolens draaien immers de helft van de tijd niet – ten opzichte van de huidige normen uit het Activiteitenbesluit en is moeilijker te handhaven en te monitoren. Dat laatste verzwakt ook de positie van omwonenden. In tegenstelling tot voor andere industriële activiteiten geldt de Handreiking industrielawaai en vergunningverlening niet meer voor windmolenparken. Dat geldt ook voor de specifieke geluidsnormeringen voor het landelijk gebied, van 30 dB tot 35 dB. De minister geeft aan dat gemeenten in de praktijk voor het landelijk gebied meestal al afweken van de normering uit de handreiking. Dat vind ik geen afdoende argument. Gemeenten moeten tot nu toe afwijkingen van de normering uit de handreiking motiveren. Met het voorliggende ontwerpbesluit is dat niet meer aan de orde. Waarom is er destijds voor gekozen om gebiedsdifferentiatie aan te brengen in de genoemde handreiking? Waarom staat in de toelichting op het vigerende Activiteitenbesluit dat juist voor het landelijk gebied wordt overwogen een nachtnorm van 35 dB op te nemen? Waarom is in het Besluit landbouw milieubeheer een grenswaarde van 35 dB voor agrarische activiteiten in het landelijk gebied opgenomen en is dit niet het uitgangspunt voor windmolenparken? Wat zijn de argumenten van de minister om nu juist een andere kant op te redeneren?

De minister verdedigt de nieuwe regels met een beroep op de Europese Richtlijn Omgevingslawaai. Volgens mij richt deze richtlijn zich meer op het in kaart brengen van omgevingslawaai in de diverse lidstaten en op het terugdringen hiervan op lange termijn, en is hij niet bedoeld om de geluidsbelasting van individuele inrichtingen te bepalen en te beoordelen, en in ieder geval niet die van instabiele geluidsbronnen. De SGP-fractie kan zich daarom niet vinden in de voorgestelde geluidsregels, en ook niet in de haast van de minister. Waarom acht zij het wenselijk dat het wijzigingsbesluit per 1 januari 2011 in werking treedt? De SGP-fractie blijft bij haar standpunt en het standpunt van de Kamercommissie dat de minister geen onomkeerbare stappen mag zetten. Mijn fractie schaart de publicatie van de definitieve circulaire daar wel onder en vraagt de minister daarom, deze in te trekken.

Voorzitter: Jansen

Minister Huizinga-Heringa: Voorzitter. Dit is een onderwerp waarover uw Kamer al veel heeft gesproken. Ik begrijp dat er vorig jaar twee AO's en een technische briefing zijn geweest over alles wat te maken heeft met geluidsnormering, het omzetten naar een nieuwe norm en wat dies meer zij. Ik stel ook vast dat heel veel vragen die zijn gesteld in feite ook vorig jaar al uit-en-te-na zijn besproken en beantwoord. Als de leden het niet erg vinden, en eigenlijk ook als zij het wel erg vinden, ben ik niet van plan om de inhoudelijke discussie opnieuw te gaan voeren. Er komt natuurlijk een moment waarop na alle inhoudelijke vragen en alle antwoorden de vraag komt: gaat de Kamer ermee akkoord of gaat zij er niet mee akkoord? Dat moment is naar mijn besef geweest. Er is vorig jaar over gesproken. De circulaire is in oktober vorig jaar toegestuurd. Er zijn moties ingediend. De aangenomen motie-Bilder is vervolgens verwerkt in het voorgenomen besluit. Ook dat is aan de Kamer toegestuurd. Laten we dus dat heel inhoudelijke blik niet weer een keer opentrekken.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Ook ik ben er helemaal niet voor om de hele inhoudelijke discussie over te doen. Feit is echter wel dat heel veel vragen blijkbaar niet dusdanig zijn beantwoord dat we weten wat we nu moeten gaan doen. Ze zijn onvoldoende beantwoord. Over de verruiming is nog steeds geen echt oordeel te geven. Ik zou de minister dus willen zeggen: of u overtuigt ons, of we houden er nu mee op; dan neemt u geen onomkeerbare besluiten en trekken we de circulaire terug.

De heer Samsom (PvdA): Ik neem aan dat de minister het niet zo hard bedoelt als zij het zegt, maar ik zal haar iets uitleggen. In het normale verkeer tussen mensen en volksvertegenwoordigers zien mensen iets op de Kameragenda staan en reageren zij daarop. Gelukkig maar! Ze sturen mij brieven en vragen die ik probeer te beantwoorden en waarvan ik vervolgens zeg: ik zal het aan de minister voorleggen. En in het verkeer tussen minister en volksvertegenwoordiging is het dan zo, dat wanneer de volkvertegenwoordigers een vraag stellen, de minister die meestal toch gewoon beantwoordt.

Minister Huizinga-Heringa: Dat is ook zo. Zeker.

De heer Samsom (PvdA): Als dat helder is, gaan we gewoon verder. Ik had verder geen enkele bijbedoeling met mijn vragen en ook niet met dit debat, maar zo werkt het.

De voorzitter: Ik heb een praktisch voorstel. Als de minister zegt dat zij het compact wil doen, is dat op zichzelf te waarderen, maar dan geef ik iets meer ruimte voor interrupties. Iedereen krijgt drie interrupties. Als de leden vinden dat een punt onvoldoende aan bod is gekomen, hebben zij dus iets meer ruimte om daarop te reageren.

Minister Huizinga-Heringa: Ik begrijp de interrupties en ik realiseer me nu dat ik misschien wat erg vierkant ben begonnen. Natuurlijk is het niet zo dat wij hier geen goed debat met elkaar willen hebben, maar ik wilde beginnen met afbakenen. Als de leden op de heel inhoudelijke vragen – daar zijn er een heel aantal van gesteld – nog een keer een antwoord willen, zal ik dat schriftelijk nog een keer geven. Ik zou echter graag willen beginnen met de hoofdvragen. Ik begin met de vraag die mevrouw Lucas helder heeft verwoord: waarom de haast? Zij heeft als voorbeeld het windpark Urk genomen. Dat heet officieel Windpark Noordoostpolder. Dat park werd als hypothetisch voorbeeld genoemd. Mevrouw Lucas vraagt hoe de circulaire en de voorgenomen AMvB uitwerken op het windpark. Ik denk dat we daarmee de kern hebben waarnaar ook in al die inhoudelijke vragen wordt gezocht. Die kernvraag wil ik graag beantwoorden, en die kan ik kort beantwoorden.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Voorzitter ...

De voorzitter: Ik wil de minister het eerste punt laten afmaken.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Jawel, maar ik heb twee vragen gesteld. Ik heb gevraagd hoe de nieuwe circulaire uitwerkt op het windpark Urk, maar ook of het binnen de huidige regels ook zou kunnen.

De voorzitter: Maar de minister is net begonnen met haar antwoord. Ik stel voor, de minister eerst per punt te laten antwoorden. Daarna kunt u interrumperen.

Minister Huizinga-Heringa: Ik wil beginnen met de eerste vraag die mevrouw Lucas heeft gesteld. Daarmee heeft ze de kern van de discussie aangeraakt: maakt de nieuwe circulaire verschil wat betreft het Windpark Noordoostpolder? Daarop is het antwoord nee. Die maakt geen verschil. Onder de handreiking is dat windpark mogelijk en ook onder de nieuwe circulaire is dat windpark mogelijk. Daarmee is hopelijk ook de vraag beantwoord die niet is uitgesproken, maar die ik als ondertoon onder sommige bijdragen wel een beetje voel: er wordt toch niet wat gesleuteld aan de geluidsnormering om een windpark mogelijk te maken dat anders niet mogelijk zou zijn? Deze vraag is hierbij ook beantwoord: dat is niet het geval. De reden van de circulaire is het geven van helderheid voor alle betrokkenen, namelijk degenen die een windmolenpark plannen, burgers en gemeenten, over de vraag wat goede normen zijn. Dat heeft ook mijn ambtsvoorgangster vorig jaar in een aantal overleggen met de Kamer geprobeerd zo duidelijk mogelijk te maken.

De tweede vraag van mevrouw Lucas was: waarom nu deze haast? Kijkend naar het proces denk ik niet dat je van grote haast moet spreken. We zijn hier al meer dan een jaar over bezig met de Kamer. Het is dus niet iets dat onder stoom en kokend water plaatsvindt. Die helderheid zal er wel moeten komen, zowel voor de plannenmakers als voor de gemeenten, die nu toch min of meer hun eigen afweging maken als er een vraag om een windmolenpark komt. Dat is geen goede situatie, niet voor burgers, niet voor gemeenten en niet voor bedrijven.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Er wordt nu geïmpliceerd dat ik het aantal jaren waarin dit loopt, stoom en kokend water zou vinden. Dat vind ik niet. «Stoom en kokend water» sloeg op het feit dat de Kamer heeft uitgesproken dat er geen onomkeerbare stappen moeten komen, maar dat die nu toch gezet lijken te worden.

De voorzitter: Hebt u nog een vraag?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Nee, maar ik wil graag dat de minister aangeeft waarom er nú haast is om nú toch door te gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zou de minister in de beantwoording over Urk, die volstrekt duidelijk was, kunnen meenemen het punt van de heer Dijkgraaf over de tekening? Hij zei dat het op de tekening leek alsof de normen verschoven, waardoor er of meer of minder woningen geluidsbelast zouden zijn in het nieuwe systeem. Dan heeft de minister alle antwoorden over de oude en de nieuwe normering in een keer te pakken.

Minister Huizinga-Heringa: Onder het oude regime, in de tijd van de handreiking, maakte een gemeente zelf een afweging. In veel gevallen sluit de gemeente dan aan bij het Activiteitenbesluit, zoals nu in de circulaire ook wordt gedaan. Dat is in de meeste gevallen de praktijk, maar natuurlijk niet altijd. Een gemeente kon daar ook een eigen afweging in maken. Ons is niet bekend dat er nu een verandering in de geluidscontour zou zijn. Het hoeft dus ook niet; dat is het antwoord op de vraag van zojuist. Het windmolenpark is onder beide regimes mogelijk. Het is ook niet nodig om een andere contour te maken. Dat is wat ons op dit moment bekend is.

Ik kom bij de tweede hoofdvraag. Mevrouw Lucas en de heer Samsom zeiden: de Kamer heeft gevraagd om geen onomkeerbare stappen te zetten, en de minister komt toch met een circulaire. Daar zit de afweging achter, wat je beschouwt als een onomkeerbare stap. De heer Samsom zegt dat hij dat toch iets anders weegt. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik de gedachte heb gehad dat je een circulaire, die een advies is, niet onder onomkeerbare stappen kunt scharen. Een AMvB natuurlijk wel, en dat is ook de reden waarom de AMvB nog niet van kracht is geworden. Daarmee is gewacht. Daarvan komt ook nog de nahangprocedure, waarbij de Kamer ook weer de kans heeft om haar opmerkingen te maken. Hoe is rekening gehouden met de wens van de Kamer om geen onomkeerbare stappen te zetten? Door met de AMvB te wachten. En dan is het de weging: is een circulaire onomkeerbaar of niet? Zoals ik al zei: een circulaire is een advies en in die zin niet een onomkeerbare stap.

De heer Samsom (PvdA): Daar heeft de minister helemaal gelijk in. Een circulaire is een advies, maar in die circulaire stond toch een verwijzing naar de AMvB? Ik ken een aantal collega's die die AMvB niet wilden. Ik wil hem wel; daar ben ik helder in. Maar ik ben er altijd zo fel op, omdat ik hoop dat de collega's mij een keer verdedigen als het mij overkomt. De minister verwees naar een AMvB die sommige van mijn collega's niet willen en waarvan we met zijn allen hadden gezegd: geen onomkeerbare stappen. Dat wekt natuurlijk niet voor niets de indruk bij mensen en bij ons dat er iets niet helemaal in de haak is.

Minister Huizinga-Heringa: Goed, laat ik dan zeggen: dat was mij op dat moment niet bekend. Ik zie een circulaire als een advies. De verwijzing naar de AMvB was mogelijk een iets minder nette manier van doen. Ik zeg daar echter direct bij dat de intentie absoluut niet is geweest om door te zetten terwijl de Kamer heeft gevraagd om geen onomkeerbare stappen. Mocht de AMvB echter onder een nieuw kabinet van kracht worden, dan is het natuurlijk wel goed dat nu in elk geval enige richting gegeven wordt. De vraag om duidelijkheid is wel behoorlijk sterk. Maar nogmaals, de verwijzing naar de AMvB was wat minder gelukkig.

De heer Dijkgraaf (SGP): Maar ik denk aan het publiek dat die circulaire leest. Het is wel de vraag hoe dit overkomt op de mensen die de circulaire gebruiken, en welke status zij toekennen aan de circulaire. De minister nuanceert nu die status. Het zou ook goed zijn als de mensen die de circulaire lezen, goed beseffen in hoeverre dit een wettelijke norm is en in hoeverre er nog ruimte is, en ook dat er nog geen onomkeerbare stappen zijn gezet.

Minister Huizinga-Heringa: Voor iedereen die ermee werkt, is duidelijk wat de status van een circulaire is. Een circulaire is geen AMvB. Een circulaire is een advies. In dit geval staat blijkbaar in de circulaire: dit zal ook bij AMvB worden vastgesteld. Dat is nog geen gelopen race; dat is helder. Daar heeft de Kamer ook om gevraagd. Desalniettemin is het wel een advies waarmee gemeenten zijn geholpen. Voor gemeenten die een aanvraag hebben voor een windpark en zich afvragen of zij nu zelf een afweging moeten maken, is het dus heel goed mogelijk – dat is het advies in de circulaire – om aan te sluiten bij het Activiteitenbesluit. Dat geldt voor de windparken kleiner dan 15 megawatt. Ga voor de grote windparken diezelfde geluidsnorm hanteren, dat is het advies dat in de circulaire staat.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik stel dus vast dat de woorden van de minister, «dat is nog geen gelopen race», ook voor degenen die ter plaatse bezig zijn, ruimte bieden om te bekijken hoe zij hier precies mee omgaan.

Minister Huizinga-Heringa: Van een advies mag worden afgeweken. Tegelijkertijd zal het advies in veel gevallen wel plezierig zijn. Het zal prettig zijn voor gemeenten om een handvat te hebben. Zo wordt ernaar gekeken. Tegelijkertijd dring ik aan op haast met de AMvB, want er moet wel helderheid komen over de vraag welke geluidsnormering voor een windmolenpark geldt. Dat lijkt me wel van belang. Het lijkt me noch voor gemeenten, noch voor burgers, noch voor bedrijven goed dat deze onzekere situatie, natuurlijk veroorzaakt door de val van het kabinet, nog heel lang voortduurt.

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): De minister zegt dat de circulaire een advies is. Pas als de AMvB wordt vastgesteld, is de norm echt van kracht. Ik heb ook een vraag gesteld over de reductie van administratieve lasten, van bijvoorbeeld vergunningverplichting en voorstudies. Hoe moet ik het advies interpreteren in handen van de partijen die zo'n beslissing moeten nemen? Kunnen die op basis van de circulaire zeggen dat zij zo'n vergunning nu niet meer nodig vinden en dat zo'n onderzoek niet meer hoeft te worden uitgevoerd? Of gaat dat soort vermindering van administratieve lasten echt pas in als de AMvB is goedgekeurd?

Minister Huizinga-Heringa: Op het moment dat een gemeente zich houdt aan het advies in de circulaire, zal dat voor de gemeente een vermindering zijn, want dan hoeft zij zelf minder werk te doen. Zolang er een circulaire is, is een gemeente daarin vrij. Op het moment dat het een AMvB wordt, is de gemeente daarin niet meer vrij en kun je dus ook de beperking van administratieve lasten inboeken. En nu is niet te zeggen hoeveel beperking dat zal geven.

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Maar ze kunnen het wel doen.

Minister Huizinga-Heringa: Het kan wel.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): De minister doet een behoorlijke stap in onze richting. Ik wil even bekijken of we het over hetzelfde hebben. Is de minister ook bereid om de toezegging te doen dat de gemeenten die de circulaire hebben ontvangen, ervan op de hoogte worden gesteld dat er onterecht naar de AMvB is verwezen die nog niet wordt vastgesteld? Daarnaast zegt de minister hier eigenlijk dat zij sowieso niet van plan is om haar handtekening onder de AMvB te zetten, maar dat dit wordt overgelaten aan een nieuw kabinet.

Minister Huizinga-Heringa: Wat die laatste vraag betreft, hink ik op twee gedachten. Ik kan me ook voorstellen dat een meerderheid van de Kamer nu zegt dat het, gelet op de helderheid die nodig is voor bedrijven, burgers en gemeenten, goed is dat de AMvB snel van kracht wordt. Als een meerderheid in de Kamer dat zegt, dan doe ik dat natuurlijk. Ik denk zelf ook dat het goed is dat er snel helderheid komt. Mochten er toch nog vragen zijn bij de inhoud van die AMvB, dan zal ik hem niet van kracht laten worden.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Ik krijg nog graag een antwoord op de eerste vraag. Is de minister bereid om de gemeenten ervan op de hoogte te stellen dat al is verwezen naar de AMvB, terwijl dat eigenlijk onterecht was?

Minister Huizinga-Heringa: Ik wil dat graag laten afhangen van het vervolg, want als de AMvB toch snel van kracht zou worden, dan is het niet meer dan een procedurele kwestie. Mocht ik aanleiding zien om de AMvB niet vast te stellen, dan zullen we moeten overwegen of de gemeenten daarvan dan op de hoogte gesteld moeten worden. Ik zou daar echter liever even mee wachten.

Ik heb nog een klein aantal vragen dat ik wel zou willen beantwoorden. Mochten er nog vragen óver zijn, dan ben ik graag bereid om die te beantwoorden, maar dan graag schriftelijk.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of het klopt dat er minder projecten vergunningplichtig zijn. Dat is niet zo. Wat de grens betreft, verandert er helemaal niets.

De VVD-fractie heeft gevraagd om haast.

Geven algemene regels minder rechtsbescherming dan vergunningverlening? Dat heeft mevrouw Lucas gevraagd. Bij algemene regels moet worden voldaan aan de gestelde norm, die vooraf is vastgelegd. Bij vergunningverlening ook, alleen is er dan een procedure bij het vaststellen van de eisen in de vergunning. In beide gevallen is handhaving mogelijk en aan de orde. Een wezenlijk verschil is er dus niet.

De heer Jansen heeft gevraagd naar de mededeling over de website. Daarover moet ik mededelen dat op het kennisportaal van VROM kennelijk een fout staat. Die zal worden hersteld. Ik dank de heer Jansen hartelijk voor het ons daarop attenderen.

Voorzitter, er zijn veel meer vragen gesteld, maar ik denk dat we hiermee de kern en het hoofdonderwerp van dit algemeen overleg hebben gehad. Als er nog vragen zijn, dan zou ik die graag schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter: De fracties krijgen elk twee minuten voor hun inbreng in tweede termijn.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. De kern van de PVV was om vandaag te bereiken dat we eindelijk eens van die onrendabele windmolens afkomen. Ik ben wel wat opgeschoten. Ik heb in ieder geval de wijsheid dat de Partij van de Arbeid goed is in het vergelijken van appels met peren en wegen met molens. Knap. Dat allemaal in het kader van het nieuwe uitgelekte socialistische aanvalsplan, moet je maar rekenen. De PVV wil af van subsidieslurpende windmolenellende en zal alles doen om dat te bewerkstelligen. Dat is een belofte.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb heldere antwoorden gehoord van de minister omtrent Urk. Zowel onder het oude als onder het nieuwe regime zou het Windmolenpark Noordoostpolder er kunnen komen. Verder heb ik een helder antwoord gekregen over de status van de circulaire. Ik ben ook blij met het antwoord van de minister op de vraag van de VVD-fractie hoe we de ondernemers tegemoet kunnen komen. Ook willen wij, en dat heb ik van meerdere fracties in allerlei AO's gehoord, doorpakken. Tempo maken lijkt me op dit dossier absoluut essentieel.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Voorzitter. Ik wil allereerst de minister bedanken voor haar beantwoording. Vandaag is in het debat de indruk gewekt dat het hier zou gaan over de vraag of we wel of geen windenergie willen. Dat is wat mij betreft niet aan de orde. De vraag die aan de orde is, is: vinden we dat er voor windenergie andere regels zouden moeten gelden dan voor andere geluidsoverlast? Die vraag was aan de orde en daarop is het antwoord wat de VVD-fractie betreft: nee. De minister geeft aan dat het geen verschil maakt voor Urk of de huidige regeling van kracht is of de nieuwe regeling. Ik zie dan eigenlijk ook niet in waarom de regeling nu nog zo snel zou moeten veranderen. Wij blijven de regeling niet noodzakelijkerwijs een verbetering of een verduidelijking vinden. We vinden dat er wel degelijk onomkeerbare stappen worden gezet, dat de circulaire zou moeten worden teruggetrokken en dat de AMvB in elk geval niet door deze minister zou moeten worden ondertekend. Ik vraag daarom een VAO aan om daarover moties te kunnen indienen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben wat verrast over het feit dat mevrouw Lucas zegt dat de VVD vindt dat er geen verschillende geluidsregimes moeten zijn. Als wij namelijk dezelfde geluidsnormen die op industrieterreinen worden toegepast, toepassen op Schiphol en op snelwegen, mogen die allemaal in één keer dicht. Ik kan me dus niet voorstellen dat mevrouw Lucas serieus zegt dat we één algemene norm voor geluid zouden moeten hebben in Nederland, waar alle installaties aan moeten voldoen. Natuurlijk moet je kijken naar nut, noodzaak, locatie en dag en nacht. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de VVD-fractie dit niet met mij deelt. Bij windenergie moet je daar dus ook separaat naar kijken. Je kunt niet zomaar de meest gewenste norm van een ander onderwerp overpoten op windenergie.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Mevrouw Van Tongeren heeft helemaal gelijk. Zij wijst mij inderdaad op een fout. Het gaat mij niet om de norm zelf, maar om de wijze van normeren en het middelen daarvan, wat nu voor windenergie wordt gedaan en wat we voor andere zaken niet doen. Daar zijn wij geen voorstander van.

De heer Samsom (PvdA): Ik heb nog een opmerking over het middelen. Dan gaan we het gewoon doen zoals we het bij wegen doen. Dat vind ik prima, maar dan mogen die windmolens echt tot aan de voordeur worden neergezet en boven het dak langs wapperen, want dan maken ze nog steeds minder geluid dan de weg die op een paar honderd meter afstand ligt. Volgens mij is dit dus niet wat mevrouw Lucas bedoelt. Volgens mij heeft zij gewoon een hekel aan windmolens en probeert ze een regeling te ontwerpen die het windmolens moeilijker maakt. Dat mag, maar zeg dat dan gewoon.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Wij hebben een hekel aan geluidsoverlast. Die willen we niet verder laten uitbreiden.

De heer Samsom (PvdA): Dat is prima, maar dan houd ik u aan die uitspraak bij de eerstkomende weguitbreiding die op stapel staat. U hebt een hekel aan geluidsoverlast. Mooi. En u wilt alles doen om die te voorkomen. Prima.

De voorzitter: Dat wordt allemaal vastgelegd in de notulen. Heeft mevrouw Van Veldhoven nog een aanvullende vraag?

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Ik wilde dit ook even vaststellen. Dit is natuurlijk een fantastische uitspraak van de VVD: een hekel aan geluidsoverlast. Dat zullen we inderdaad zien bij de komende weguitbreidingen en bij de discussie over Schiphol. Daarbij verwacht ik nu in één keer de VVD aan de andere kant van het spectrum te zien. Daar verheug ik me natuurlijk best op.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Mevrouw Van Veldhoven mag mij aan die uitspraak houden, en dat zal zij ook zeker doen. Waar het ons om gaat, is dat windenergie en alle vormen van duurzame energie niet boven de regels van dit land verheven zijn, hoe graag we het ook willen en hoe hard ze soms ook nodig zijn. En daar zal ik háár aan houden de komende jaren.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. In eerste termijn heb ik twee punten aan de orde gesteld. Het eerste punt was de wat merkwaardige gang van zaken. De minister heeft daar ruiterlijk op geantwoord. Dank daarvoor.

Het tweede was de zo simpel mogelijke vraag over een vrij ingewikkeld probleem: hoe zit het nu met die gelijkwaardigheid? De minister zegt dat er geen sprake van is dat er verruiming van de geluidsnormen plaatsvindt. In dit huis geloven wij de minister op haar woord en dat doe ik dus ook. Ik ga er dan ook van uit dat dit ook in de toekomst geen probleem zal worden.

Verder heb ik driftig meegeschreven. Geen van de opmerkingen ging over deze circulaire, maar ik heb bijvoorbeeld ook genoteerd dat de PVV alles, álles zal doen om dit windmolenpark tegen te houden. Ik neem dus aan dat daar ook onder valt het intrekken van de gedoogsteun aan een kabinet dat bijvoorbeeld dit windmolenpark mogelijk maakt. Als dat een belofte is, wacht ik met spanning op de toekomst!

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Voorzitter. Dank aan de minister. Ik kan haar besluit wel volgen om op hoofdlijnen te antwoorden en de rest schriftelijk te doen waar het dit soort zeer technische zaken betreft. Ik verzoek de minister om vooral bij de plaatsing van windmolens in kustprovincies een toelichting te geven op de norm. Is die niet te restrictief voor dat soort provincies? Daar heb ik namelijk toch zorgen over, gezien het grote belang dat wij hechten aan windenergie.

Tegen de VVD-fractie zou ik nog het volgende willen zeggen. Voordat u mij aan uw uitspraken gaat houden, moeten we toch even verder zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vind het ook prima dat het beantwoorden van detailvragen schriftelijk gebeurt. Voor ons is de vraag inderdaad niet «wel of geen wind». Wel hebben wij bezwaar tegen de locatiekeuze. Dat hebben we in het verleden meermalen aangegeven. In dit kader gaat het vooral om de nieuwe regels; zie de circulaire en de AMvB. Als de minister dus vraagt of de Kamer vindt dat de AMvB door haar niet getekend moet worden, is ons antwoord daarop: ja, wij vinden dat dit door een nieuw kabinet moet gebeuren.

Voorzitter: Samsom

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb als enige iets gezegd over de externe veiligheid. De minister zegt dat het uitgangspunt van 10^–6 voor plaatsgebonden risico blijft staan. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld, want als ik om me heen kijk, zie ik bijvoorbeeld windmolens staan pal op de A12. Ik zou graag eens onderbouwd willen zien dat dit soort opstellingen voldoet aan dat criterium. Ik kan me dat namelijk nauwelijks voorstellen. Ik krijg graag de toezegging dat dit eens onderbouwd wordt.

Er is nog één vraag blijven liggen over geluid. Ik heb er in mijn eerste termijn voor gepleit om onderscheid te maken tussen situaties waarin sprake is van een aanwezige grote geluidsbelasting, bijvoorbeeld langs autowegen, en het landelijke gebied. Daarop is nog niet geantwoord.

Voorzitter: Jansen

Minister Huizinga-Heringa: Voorzitter. De laatste vraag van de heer Jansen is inderdaad nog niet beantwoord. Ook daar zou ik graag schriftelijk dieper op ingaan.

Er zijn niet heel veel vragen meer aan mij gesteld in tweede termijn. Mevrouw Lucas heeft nog één opmerking gemaakt over de haast. Zij vraagt: als het niet uitmaakt voor het Windmolenpark Noordoostpolder, als dat onder het oude en onder het nieuwe regime kan, vanwaar dan de haast? Daar wil ik wel graag op antwoorden. Deze regeling is niet geschreven op het Windmolenpark Noordoostpolder. Zij gaat over alle gemeenten die te maken hebben met een aanvraag voor een windmolenpark, die zich afvragen wat zij als norm moeten stellen en daar last mee hebben. Moeten zij zich aan het Activiteitenbesluit aanpassen – dat gebeurt veel – of moeten zij een eigen afweging maken? Het gaat hier ook om ondernemers die een plan maken en vervolgens niet helder hebben aan welke norm zij hun plan moeten aanpassen.

Ik denk dat de discussie toch enigszins wordt vertroebeld omdat bij iedereen als het woord «windmolenpark» valt, Urk in het hoofd springt. Daar gaat het hier niet over. Het gaat hier gewoon over het bieden van helderheid en duidelijkheid aan gemeenten en bedrijven die daarom vragen, en van bescherming aan burgers. Nu kunnen gemeenten namelijk nog steeds afwijken en hun eigen afweging maken. Met een AMvB kan dat niet meer, vandaar mijn streven om die AMvB vast te stellen. Als de Kamer echter in meerderheid vindt dat een volgend kabinet dat moet doen of daarover moet spreken, dan gebeurt dat.

Voorzitter, ik ben aan het eind gekomen van mijn betoog.

De heer Samsom (PvdA): Ik heb een ordevoorstel omdat zojuist een VAO werd aangevraagd. Dat is ieders goed recht en dat moeten we vooral doen, maar dan wel snel. Ik verzoek de voorzitter dus om te proberen dat nog deze week te doen, zodat we dit volgende week kunnen afhandelen. Dan kunnen we door.

De voorzitter: Dan heb ik een aanvullend voorstel. De minister heeft namelijk ook gezegd dat ze een aantal vragen schriftelijk zal beantwoorden. Kan dat vóór een VAO als dat nog deze week zou plaatsvinden?

Minister Huizinga-Heringa: Nee, dan moet het vanavond gebeuren.

De voorzitter: Hoeveel dagen denkt u nodig te hebben voor uw schriftelijke antwoorden? Ik begrijp dat we in de loop van deze week de antwoorden kunnen krijgen. Zijn de leden bereid om het VAO tot volgende week dinsdag uit te stellen?

Minister Huizinga-Heringa: Dan is het Prinsjesdag.

De heer Samsom (PvdA): We hebben een lege agenda volgende week. Het gaat woensdag en donderdag lukken. Prima, we doen het volgende week.

De voorzitter: Dan hebben we daar een oplossing voor gevonden. Er zijn geen toezeggingen gedaan, behalve dat een aantal vragen nog schriftelijk wordt beantwoord. Ik dank de minister en de leden voor hun grote discipline, waardoor we in een uur en een kwartier het AO hebben afgehandeld.

---

1 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Koopmans (CDA), fungerend voorzitter, Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Bashir (SP), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Mos (PVV), Groot (PvdA), Van Tongeren (GroenLinks), Van Bemmel (PVV), Monasch (PvdA), Sharpe (PVV), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven-van der Meer (D66), Verhoeven (D66) en Voortman (GroenLinks).

Plv. leden: Ormel (CDA), Lucassen (PVV), De Rouwe (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Smits (SP), Elias (VVD), Van Toorenburg (CDA), Van Gerven (SP), Thieme (PvdD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Agema (PVV), Smeets (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Jacobi (PvdA), Bontes (PVV), Dijsselbloem (PvdA), Van der Staaij (SGP), Koolmees (D66) en Braakhuis (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), fungerend voorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Harbers (VVD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Sharpe (PVV), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD)/

Plv. leden: Ferrier (CDA), Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Çörüz (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Van Raak (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Teeven (VVD), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Koppejan (CDA), Pechtold (D66) en Schippers (VVD).