31 142 Wijziging van de Experimentenwet Kiezen op Afstand in verband met de verlenging van de werkingsduur van die wet

Nr. 53 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 december 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 12 november 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 maart 2015 inzake de evaluatie waterschapsverkiezingen (Kamerstuk 31 142, nr. 50);

  • − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juli 2015 inzake de evaluatie van de gecombineerde Provinciale Staten- en waterschapsverkiezingen alsmede de evaluatie van de verkiezingen van de eilandsraden in Caribisch Nederland (Kamerstuk 31 142, nr. 51);

  • − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 september 2015 houdende een afschrift van het evaluatieadvies van de Kiesraad inzake de Eerste Kamerverkiezing van 26 mei 2015 en een reactie daarop (Kamerstuk 31 142, nr. 52);

  • − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 oktober 2015 inzake de adviezen van de Commissie van toezicht financiën politieke partijen (Kamerstuk 32 752, nr. 44);

  • − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2015 inzake het tussenbericht Deskundigengroep Elektronisch stemmen en tellen in het stemlokaal (Kamerstuk 33 829, nr. 13).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Dijkstra, Koşer Kaya, Taverne en Wolbert,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag, van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dit overleg gaat over de evaluatie van de verkiezingen. Alle woordvoerders hebben vijf minuten spreektijd. Ik zal het aantal interrupties niet beperken.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik moet mij op voorhand excuseren, omdat ik iets voor half twee dit AO moet verlaten wegens andere verplichtingen namens de Kamer. Die konden helaas niet worden verzet. Excuus daarvoor, ook aan de Minister. Ik heb collega Wolbert gevraagd om, nadat ik dit overleg heb verlaten, ook namens mij te luisteren. Het deel dat ik mis, zal hoe dan ook toch tot mij komen.

Vandaag spreken wij over de evaluatie van de verkiezingen voor de provinciale staten, de waterschappen en de Eerste Kamer. Ik dank de Minister namens de VVD-fractie voor de uitvoerige evaluatie. Ik constateer met hem dat de verkiezingen goed en naar tevredenheid zijn verlopen. Dat geldt althans voor de verkiezingen in het Europese deel van Nederland. Ook dank ik de gemeenten en de Kiesraad voor hun bijdragen aan de organisatie van de verkiezingen. Zij hebben dit met elkaar tot een soepel geheel gemaakt.

Ook in Caribisch Nederland zijn verkiezingen georganiseerd, namelijk voor de eilandsraden. Op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn nieuwe raden gekozen. Uit de evaluaties van deze verkiezingen blijkt opnieuw dat met name op Bonaire en Sint-Eustatius de mogelijkheid van verkiezingsfraude niet kan worden uitgesloten, «to put it mildly». Op de twee eilanden is een bijzonder hoog percentage stemmen uitgebracht per volmacht. Hoe beoordeelt de Minister die toch wel opmerkelijke inzet van volmachten? Bovendien valt natuurlijk niet uit te sluiten dat daar misschien toch iets is misgegaan. Hoe beoordeelt de Minister meer in het algemeen de mogelijkheid van stemfraude via volmachten? Dat is een onderwerp dat we een aantal jaren geleden ook al hebben besproken in deze commissie. Is de Minister bereid om bijvoorbeeld de OVSE of een andere onafhankelijke organisatie een verkiezingsmissie of waarnemers te laten sturen naar de eerstvolgende verkiezingen op de BES-eilanden? Waarnemers kunnen hierin misschien meer klaarheid brengen. Misschien is het in dat geval ook interessant om eens te kijken naar een alternatief voor volmachten, te beginnen op de BES-eilanden. Wat vindt de Minister daarvan? Misschien kan daar een klein onderzoekje naar worden gedaan. De eilandsraad heeft zelfs zelf de Kiesraad om een dergelijk onderzoek gevraagd. Dat zegt ook wel iets, vindt de VVD-fractie. Ik sluit zelfs niet uit dat er mogelijkheden en ruimte zijn voor alternatieven voor stemmen bij volmacht, gelet op de bijna laboratoriumomstandigheden van de BES-eilanden. Ik noem als voorbeeld early voting of andere methoden om mensen toch volledig in de gelegenheid te stellen om hun stem uit te brengen, zonder dat er een volmacht aan te pas hoeft te komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De Minister regelt de kiescolleges BES-eilanden. Dat is heel mooi en ik dank hem daarvoor. Over een kiescollege voor niet-ingezetenen wil hij echter eerst een fundamentele discussie voeren. De positie van de Eerste Kamer is daarbij natuurlijk heel relevant. De Eerste Kamer bestaat echter al uit twaalf kiescolleges. Daar komt een dertiende bij voor de BES-eilanden. Ik vraag me af waarom we eigenlijk niet zouden kunnen kiezen voor nog een veertiende voor de mensen die in het buitenland wonen en kiesgerechtigd zijn. Ik heb daarover een paar vragen.

Waarom zou bij een kiescollege voor niet-ingezetenen de regionale binding worden losgelaten? Alle kiezers van zo'n kiescollege zouden immers toch volgens mij gemeen hebben dat zij in de «regio buitenland» wonen? Er is straks een register voor niet-ingezetenen. Waarom zou het problematisch zijn daarop de omvang te bepalen van de «provincie buitenland», en dus de stemwaarde van het kiescollege? Tegen de tijd dat de grondwetswijziging erdoor zou zijn, zal het register overigens toch al wel «up and running» zijn, zo mag ik toch hopen? Kortom, ik stel voor dat de Minister een wetsvoorstel gaat voorbereiden. Het is niet nodig om het nu complexer te maken terwijl dat volgens mij nu niet aan de orde is. Vervolgens zouden wij op basis van het wetsvoorstel met elkaar kunnen discussiëren. De discussie die de Minister wenst, kan dan ook plaatsvinden. Ik zie dus niet in waarom dit langer zou moeten wachten en waarom we hierover langer zouden moeten discussiëren.

Het percentage blanco stemmen bij de verkiezingen voor de waterschappen is opvallend hoog, namelijk 3,4. Dat percentage is veel hoger dan gebruikelijk. Bij de verkiezingen voor de provinciale staten, die gelijktijdig met de verkiezingen voor de waterschappen zijn gehouden, was dat percentage bijvoorbeeld slechts 0,6. De Kiesraad adviseert dat nader uit te zoeken en vraagt de Minister om daarop in te gaan in zijn evaluatierapportage aan de Kamer. Volgens mij is dat nog niet gebeurd. Wanneer zal de Kamer hierover een brief ontvangen? Kunnen wij hierop alsnog een reactie verwachten?

Ik wil over die evaluatie nog een ander punt aanstippen. Minister Schultz van Haegen heeft bij een wetgevingsoverleg eind 2013 gezegd dat het waterschapsbestel zou worden geëvalueerd en dat daarbij ook zou worden ingegaan op de geborgde zetels. Hoe wordt die evaluatie van het waterschapsbestel vormgegeven? Wanneer begint en eindigt dat evaluatieproces?

Ik kom ten slotte op de uitsluiting van het kiesrecht. Voorafgaand aan de verkiezingen bleek dat 746 mensen waren uitgesloten van het kiesrecht, maar dat eigenlijk niemand wist waarom dat zo was. De Minister heeft toen snel geacteerd. Op de dag van de verkiezingen waren er nog maar 169 mensen die bij twijfel gewoon mochten stemmen. Het is toch zorgwekkend dat een administratief foutje met zulke ingrijpende gevolgen, snel is gemaakt. Hoe is het mogelijk dat de Minister of gemeenten dit niet zelf hebben opgemerkt, maar dat een verzoek van de Kiesraad pas leidde tot de ontdekking ervan? Heeft de Minister al kunnen achterhalen waar deze fout vandaan is gekomen? Het lijkt me iets dat niet nog een keer mag gebeuren. Hoe kunnen we herhaling voorkomen? Is de aangekondigde koppeling van uitspraken waarin het kiesrecht ontzegd is met de Basisregistratie Personen (BRP) reeds geregeld? Met zo'n koppeling kan ook achterhaald worden of een registratie terecht is.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat evaluaties van verkiezingen serieus ter hand worden genomen en ook dat aan de conclusies acties worden verbonden. Onze democratie is een van de oudste en best functionerende van de wereld. Dat willen we natuurlijk allemaal graag zo houden. We willen die democratie bovendien zo mogelijk en waar mogelijk steeds iets verbeteren. In dat licht wil ik een paar opmerkingen maken.

Uit de stukken rijst het algemene beeld op dat het over het algemeen goed is gegaan. Er zijn weliswaar verbeteringen mogelijk, maar in de kern gaat het goed en het beeld is positief. Volgens mij is het belangrijk om dat hardop te zeggen.

Over de waterschapsverkiezingen zullen wij apart spreken en daarover zal mijn collega Lutz Jacobi het woord voeren.

We constateren dus dat er zich geen grote problemen hebben voorgedaan bij de gecombineerde verkiezingen voor de provinciale staten en de waterschappen. De Partij van de Arbeid vindt het echter teleurstellend dat de opkomst bij de verkiezingen voor de provinciale staten toch weer lager was dan bij de vorige verkiezingen van de Staten. Voor de verkiezingen van de waterschappen heeft deze combinatie echter echt goed uitgepakt. Een en ander is dus wat ambivalent. Wat kunnen we in die constructie bij volgende verkiezingen verbeteren?

De Partij van de Arbeid wil wel een punt maken van de toegankelijkheid. De wet verplicht ons gewoon om die toegankelijkheid voor 100% goed te regelen. Toch gaat de verbetering op dit vlak slechts langzaam. Er is de ratificatie van het VN-verdrag over rechten van gehandicapten. Daarom vind ik dit extra belangrijk. Het is pijnlijk om te zien dat die toegankelijkheid gewoon niet goed op orde is. Ik hoor hierover graag een reactie van de Minister. Wij hebben begrepen dat hij hierover in overleg treedt met de VNG. Welke stok achter de deur heeft hij daarbij en hoe gaat hij die gebruiken?

De heer Taverne (VVD): Mevrouw Wolbert heeft het over een stok achter de deur. Ik doe haar graag de suggestie om daarvoor eens te kijken naar mijn initiatiefwetsvoorstel over het weer mogelijk maken van elektronisch stemmen in Nederland. Aan dat initiatiefwetsvoorstel wordt hard gewerkt. Elektronisch stemmen zou een belangrijke verbetering inhouden voor mensen met beperkingen, waardoor de toegankelijkheid van het stemproces zou worden vergroot. Ik nodig mevrouw Wolbert dus graag uit om opnieuw onversaagde steun voor dit voorstel uit te spreken, zoals de PvdA-fractie eerder deed.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik dank de heer Taverne voor de uitnodiging, maar het gaat mij heel pragmatisch om het feit dat mensen nu ook al gewoon recht hebben op goed toegankelijke stembureaus, dus fysieke stembureaus. Daarover gaat het mij nu. Ik wil gewoon van de Minister weten hoe we kunnen garanderen dat de toegankelijkheid van kieslokalen bij de eerstvolgende verkiezingen verbeterd is. Ik vrees dat het elektronisch stemmen bij de eerstvolgende verkiezingen nog niet echt is geregeld.

De Minister heeft in de stukken ook aandacht besteed aan de uitsluiting van het kiesrecht. Na het opschonen van de bestanden zijn er toch nog 169 mensen overgebleven die niet meer mochten stemmen. Ik ben het eens met de oplossing die de Minister aandraagt, namelijk om voortaan de reden van die uitsluiting op te nemen. Op die manier kan de reden voor het afnemen van het kiesrecht altijd worden achterhaald. Ik heb echter wel moeite met het feit dat het kiesrecht is teruggegeven terwijl de rechter kennelijk ooit heeft gevonden dat dat recht zou moeten worden afgenomen. Het gaat mijn fractie dus echt te ver als dat recht automatisch wordt teruggegeven. Wij willen op dit punt dus geen automatisme. Kunnen we geen tussenoplossing vinden? Kan bijvoorbeeld het recht alleen worden teruggegeven na extra inspanning?

Ik wil kort nog ingaan op de verkiezingen op de BES-eilanden en de mogelijke ronselpraktijken aldaar; zo wil ik het toch maar even noemen. Dat ziet er toch niet helemaal goed uit. Ik begrijp van de Minister dat hij heeft geconstateerd dat er niet zou mogen worden gevraagd om identificatie. Er komt nog een reactie. Ik wil de Minister toch meegeven dat juist dat instrument weleens zou kunnen zijn ingezet bij het tegengaan van fraude en corruptie. Ik las in de schriftelijke reactie van de Minister dat hij hierover de Kamer nog een brief gaat sturen. Als dat zo is, wil hij daarin dan ook op dit punt verder ingaan? Het zou weleens zo kunnen zijn dat we hiermee de situatie verder verslechteren in plaats van haar te verbeteren.

Minister Plasterk: Voorzitter. Het is een goed gebruik om verkiezingen steeds afzonderlijk te evalueren. Immers, een correct verkiezingsproces is de grondslag van ons democratische stelsel. Dit moet dus niet alleen maar in hoofdlijnen op orde zijn, maar ook tot in de details. Er komen bij elke gelegenheid dingen boven water waar kennelijk toch nog aandacht aan moet worden besteed. Dat is ook nu weer het geval en dat is in de eerste termijn door de leden naar voren gebracht. Ik sluit mij aan bij de waardering die is uitgesproken voor de gemeenten, die dit allemaal hebben georganiseerd, en voor de Kiesraad, die hierin natuurlijk een grote rol heeft gespeeld. Nu dat gezegd is, moeten we toch gaan bekijken of het op een aantal punten nóg beter zou kunnen.

Laat ik er één punt op voorhand uitlichten. We hebben nu voor het eerst waterschapsverkiezingen meegemaakt die via een stembus zijn gehouden. Daarmee is een onderdeel van het regeerakkoord uitgevoerd. De verkiezingen voor de waterschappen zijn gekoppeld aan de verkiezingen voor de provinciale staten. Daarbij was het nadrukkelijk de bedoeling dat dit zou leiden tot een hogere opkomst. De opkomst blijkt nu te zijn verdubbeld. Dat komt, laten we eerlijk wezen, voor een deel natuurlijk omdat mensen toch al naar de stembus gingen voor de verkiezingen voor de provinciale staten. Misschien gingen zij stemmen voor de provinciale staten omdat zij het heel belangrijk vonden om mee te bepalen wie er in die provinciale staten komen, maar wellicht ook omdat zij zich realiseerden dat de provinciale staten vervolgens de kiezers zijn van de Eerste Kamer, en daarmee ook de landelijke machtsvraag beïnvloeden. Naar wij mogen aannemen, gaan mensen al met al daardoor gemotiveerd naar de stembus. Een deel van de mensen zal zich nooit in de interne politiek van het bestuur van een waterschap hebben verdiept. Daarom verbaast het me niet dat het aantal blanco stemmen wat groter is bij de verkiezing voor de waterschappen. Er zullen namelijk mensen zijn die zeggen: ik weet werkelijk niet op wie ik moet stemmen voor die waterschappen. Soms staan er ook partijen op de kieslijst voor die waterschappen met net weer wat andere namen. Het is dus eigenlijk wel een logisch gevolg van deze koppeling dat er bij de verkiezingen voor de waterschappen sprake was van een iets groter percentage blanco stemmen. De doelstelling van het verhogen van de opkomst is in ieder geval bereikt. Ik meen dat men ook bij de waterschappen daar blij en tevreden over is. Er komt inderdaad nog een evaluatie van de waterschapsverkiezingen, die de Minister van I en M namens mij zal uitbrengen. Bij die gelegenheid kan er natuurlijk nog nader worden ingegaan op aspecten als de geborgde zetels, waar mevrouw Koşer Kaya naar vroeg. Ook kan dan worden ingegaan op andere dingen die specifiek voor de waterschapsverkiezingen gelden en die uniek zijn.

In Caribisch Nederland is inderdaad een opvallend groot aantal stemmen bij volmacht uitgebracht. Laat ik allereerst daarover zeggen dat dat natuurlijk niet op voorhand betekent dat er iets verkeerd zou zijn gegaan. Het zou ook andere redenen kunnen hebben. Als je op Saba voor die verkiezingen die lange bergweg af moet lopen, zul je misschien eerder tegen een naaste zeggen: doe me een lol en neem dit even mee, want dan hoef ik niet helemaal naar die stembus toe. Het kan dus ook iets met de lokale situatie te maken hebben. Op zichzelf zegt dat hoge aantal bij volmacht uitgebrachte stemmen niet dat er sprake is geweest van misstanden. Er is nergens aangifte gedaan. Dat is toch wel belangrijk, want fraude plegen met stemmen is een ernstig strafbaar feit. Er is dus geen reden om aan te nemen dat er stemfraude is gepleegd. Ik weet dat er op de eilanden altijd verhalen over stemfraude gaan. Bijvoorbeeld de laatste keer dat ik op Statia was, sprak men er veel over. Het gaat daarbij altijd over zaken die men heeft «van horen zeggen». Het zou natuurlijk het beste zijn als mensen aangifte zouden doen als zij vermoeden dat er stemfraude is gepleegd.

Inderdaad heeft de eilandsraad aan de Kiesraad gevraagd om een onderzoekje te doen. Nou is dat niet de taak van de Kiesraad. Dat heeft de Kiesraad, bij mijn weten, ook op dat verzoek geantwoord. Je kunt dan zeggen: dan was het verzoek verkeerd geadresseerd. Dat neemt echter niet weg dat er kennelijk wel een verzoek lag. Ik wil daar dus nog wel even op terugkomen in een volgende brief. Ik zal bekijken of we daar nog een rol in kunnen spelen. Het zou namelijk ook goed zijn voor de mensen daar als kan worden vastgesteld dat er niets aan de hand is geweest en dat het allemaal keurig op orde was. Ik moet me dus nog even beraden op de vorm waarin we dit gaan gieten.

Mevrouw Koşer Kaya snijdt in feite een heel grote kwestie aan, namelijk de rol van de Eerste Kamer in ons bestel. Door de grondwetgever is ervoor gekozen dat de Eerste Kamer der Staten-Generaal direct wordt gekozen. Door wie wordt die Kamer gekozen? Door de leden van provinciale staten. Wij spreken in dit verband meestal over indirecte verkiezingen, omdat we bedoelen dat de Nederlandse burgers niet direct de leden van de Eerste Kamer kiezen, maar ik vind het altijd zuiverder om te spreken van een directe verkiezing door de leden van de provinciale staten. Er zit dus een directe regionale binding in. Er zit ook in dat als iemand met een verkeerde kleur potlood stemt, zijn stem ongeldig is, net als bij andere verkiezingen. Dat hebben we meegemaakt. Bij die verkiezingen voor de Eerste Kamer mag iemand ook, na beraad en overleg, besluiten om op een andere partij te stemmen dan hij normaal gesproken zou doen. Daarvan hebben we ook voorbeelden gezien. Dit is niet ironisch bedoeld. Door de leden van provinciale staten worden gewoon stemmen uitgebracht op de kandidaten die op de lijst voor de Eerste Kamer staan.

In dat bestel zit dus besloten dat mensen die niet in een provincie wonen, niet hebben gestemd voor het bestuur van provinciale staten en daardoor ook niet bijdragen aan de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat is een bewuste keuze van de grondwetgever. Wij weten echter niet precies hoeveel Nederlanders er zijn die niet in een provincie wonen. Dat kunnen er een half miljoen of een miljoen zijn. Daar zijn ongetwijfeld iets nauwkeurigere schattingen van, maar het blijft altijd een slag slaan. Zij stemmen dus niet voor het provinciebestuur, omdat zij niet in een provincie wonen. Hun stem telt dus ook niet mee voor de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat was ook de redenering ten aanzien van de BES-eilanden, van de mensen in Caribisch Nederland. Die wonen ook niet in een provincie van Nederland. Ik heb mij er echter door mevrouw Koşer Kaya en anderen van laten overtuigen dat je, hoewel het numeriek natuurlijk niet om grote aantallen gaat, kunt zeggen dat die mensen in Nederland wonen. Net zoals de mensen die in de twaalf provinciën in Nederland wonen, wonen de mensen in Caribisch Nederland ook in Nederland. Dan is het eigenlijk onbillijk dat zij hun stem niet kunnen laten meewegen voor de Eerste Kamer. Daarom hebben wij nu een grondwetswijziging in gang gezet om daar een apart kiescollege voor op te richten. Mevrouw Koşer Kaya zegt terecht dat dat college in de verkiezingen voor de Eerste Kamer eigenlijk een vergelijkbare status krijgt als de provinciale staten.

Dat is de grondwetswijziging die nu voorligt. Als je verder zou gaan dan dat en zou zeggen dat je eigenlijk dat hele regionale aspect eruit wilt halen en dat je niet langer wilt dat de Eerste Kamer wordt gekozen door de leden van provinciale staten, open je een heel andere discussie. Dan kun je je de vraag stellen waarom je mensen dan niet direct laat stemmen, waarom het überhaupt een getrapte verkiezing is en waarom die aan provincies gekoppeld moet zijn. Waarom moet het op een ander moment, is dan de vervolgvraag. In Italië houdt men de verkiezingen voor beide Kamer gelijktijdig. Dat zijn allemaal heel grote vragen die in elk geval een grondwetswijziging beogen. Het heeft geen zin om die in gang te zetten als er niet een perspectief is dat men daar in de Eerste Kamer aan mee zou willen werken. Ik wacht nog steeds op de commissie die door de heer Loek Hermans is geëntameerd. Ik heb niet de indruk dat het daar heel hard gaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij leven in een wereld waarin heel veel inwoners van Nederland op een zeker moment naar het buitenland gaan en daar gaan werken. Dat is een nieuwe ontwikkeling, die al jaren aan de gang is. Daar moet je op een gegeven moment rekening mee houden. Dan moet je ook bekijken hoe je Nederlanders die in het buitenland willen stemmen, kunt bedienen. Ik heb de brief van de Minister echt minutieus gelezen. Ik zal de opmerkingen die ik erbij heb gezet niet letterlijk voorlezen, al vraagt hij daar bijna om. Het is ingewikkeld. Dat snap ik best. De Minister geeft echter heel duidelijk aan welke lijnen kunnen worden gevolgd. Het punt is dat hij moet kiezen. Op het moment dat hij moet kiezen, zegt hij: wij moeten maar eerst een discussie houden. Nee. Als hij een keuze maakt en een wetsvoorstel naar de Kamer stuurt, kunnen wij daar heel snel met elkaar over discussiëren. Dan kunnen wij het mogelijk maken dat er een soort kiescollege is voor Nederlanders in het buitenland, een «veertiende provincie» zogezegd. Wij hebben een register waarin zij zich moeten inschrijven, zodat wij weten over wie het gaat, om welke aantallen het gaat, enzovoorts. Ik zie werkelijk niet in waarom wij dit ook niet mogelijk zouden kunnen maken.

Minister Plasterk: Het is technisch allemaal niet ingewikkeld. Ik wijs er echter op dat het bestel zoals het nu in elkaar zit en in de Grondwet is verankerd, met zich meebrengt dat het de provincies zijn die de samenstelling van de Eerste Kamer bepalen. Dat is overigens ook de reden – laat ik het nog complexer maken – dat in Nederland woonachtige buitenlanders wel kunnen stemmen voor de gemeenteraadverkiezingen, maar niet voor die van de provinciale staten. Dan zouden zij immers, als niet-Nederlanders, een stem hebben in de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat gaat ook om heel grote aantallen. Misschien wel een miljoen hier woonachtige buitenlanders mogen stemmen voor de gemeenteraad, maar, om die reden, niet voor de provinciale staten.

Misschien zijn mevrouw Koşer Kaya en ik het er vrij snel over eens dat er wellicht wat anachronismen zitten in het stelsel op dit punt. Ik kan echter niet zomaar lichtvaardig een voorstel tot wetswijziging, een grondwetswijziging die het hele bestel op zijn kop zet, indienen zonder dat er een staatscommissie is die adviseert om dat stelsel te wijzigen. Ik weet dat in de Eerste Kamer met die gedachte wordt gespeeld, dus ik kan niet anders dan dat afwachten. Ik ondersteun die wel, zoals ik ook al in de Eerste Kamer heb gezegd. Als men daarbij assistentie nodig heeft, zal BZK die aan alle kanten verlenen. Het zou echter echt te lichtvaardig zijn om een grondwetswijziging in te dienen om het gehele stelsel van provinciale staten bij de verkiezingen van de Eerste Kamer af te schaffen of op zijn kop te zetten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Over de ingewikkeldheid zijn wij het heel snel eens. Op pagina 15 van de brief (33 900, nr. 10) noemt de Minister in de derde alinea de mogelijkheden. Heel simpel. Die mogelijkheden zijn helder. Een van de mogelijkheden eindigt met: «Als de verkiezing van de Eerste Kamer wordt gezien als een indirecte verkiezing door de kiezers, lijkt het enigszins willekeurig om uit te gaan van het aantal kiezers dat zich heeft laten registreren in plaats van het aantal kiezers dat daadwerkelijk heeft gestemd.» Wij hebben straks een register waarin wij dat allemaal kunnen zien. Dat is geregeld tegen de tijd dat die wetswijziging plaatsvindt. Ik zou zeggen: hak een knoop door. Ondertussen kan die staatscommissie advies uitbrengen. Dat advies kunnen wij dan eventueel bij dat wetsvoorstel betrekken, als dat nodig is. Voorzitter, ik zou zeggen: aan het werk!

De voorzitter: Ik zou wel willen, maar daar gaat de Minister over. Ik verzoek mevrouw Koşer Kaya om via de voorzitter te spreken en mij niet aan te spreken. Ik geef het woord weer aan de Minister.

Minister Plasterk: Laat ik heel duidelijk zijn: het kabinet heeft geen voornemen om een voorstel te doen om de Grondwet op dit punt te wijzigen. Dat is niet omdat ik het daar ten principale mee oneens ben – misschien diep in mijn hart ... – maar omdat zo'n grote grondwetswijziging in het algemeen echt gebaseerd dient te zijn op een advies van een staatscommissie met heel veel gezag, zo veel gezag dat zo'n grondwetswijziging enige kans van slagen heeft. Ik constateer dat in het huidige bestel inderdaad van de twee Kamers der Staten-Generaal er een wordt gekozen door de leden van de provinciale staten. Het kabinet kiest er niet voor om dat nu via een grondwetswijziging te gaan veranderen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nog een laatste poging. Misschien komen wij tot elkaar.

De voorzitter: De allerlaatste, mevrouw Koşer Kaya. En kort.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja. De Minister zegt: diep in mijn hart ben ik het eigenlijk met u eens. Laat die staatscommissie dan snel met een advies komen. Ondertussen kan de Minister dan met die wetswijziging aan de slag. Dan is het toch mogelijk dat wij dit heel snel naar de Kamer krijgen?

Minister Plasterk: Ik wil een misverstand wegnemen: er is geen wetswijziging mogelijk binnen de kaders van de Grondwet. Het zou dus een grondwetswijziging moeten zijn. De volgordelijkheid daarvan is dat er eerst een staatscommissie is met zo veel gezag dat zo'n grondwetswijziging enige kans van slagen heeft. Vergeet niet dat in de Tweede en de Eerste Kamer in tweede lezing een twee derde meerderheid nodig is. Dat is nu niet het geval. Ik constateerde ook zojuist dat men in de Eerste Kamer nog niet zo hard lijkt te hollen op dit punt. Vorig jaar leek er enig enthousiasme te zijn om dit nog eens te heroverwegen in het grotere plaatje, maar het is er op dit moment nog niet. Laat ik toezeggen dat ik daar waar ik mogelijkheden zie om deze discussie te entameren, dat zal doen en ondersteunen. Ik zal bij een volgende gelegenheid in de Eerste Kamer nog eens melden dat als men prijs stelt op ondersteuning van BZK bij het in gang zetten van het denkproces hierover, ik dat graag zal steunen.

Ik heb gesproken over de opkomst bij de waterschapsverkiezingen en ook al gemeld dat de Minister van I en M samen met mij zal terugkomen op deze verkiezingen en het advies dat daarover is uitgebracht door de Kiesraad.

Dan de uitsluiting van het kiesrecht. Daarvoor moet ik even uit mijn geheugen putten. Ik heb de Kamer daar eerder over geschreven. Er zijn nog 80 gevallen over waarvan de gemeente niet heeft weten te achterhalen hoe het precies zat. Dat heeft ook te maken met het feit dat de bewaartermijn voor de brondocumenten slechts één jaar is. Het is dus vaak niet terug te vinden. Die bewaartermijn wil ik verlengen. Daar ben ik nog over in gesprek met de gemeenten. Ik zou de Kamer kunnen toezeggen om haar schriftelijk te informeren als dat tot een resultaat leidt. Kunnen wij het zo doen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind het een goed voorstel om de bewaartermijn voor die documenten te verlengen. Dat lost in elk geval het probleem op dat er niets meer ligt. In de brief staat ook dat de lijn is om daar waar geen documentatie is, het stemrecht automatisch terug te geven. Dat vindt de PvdA-fractie een rare constructie, omdat het ooit op basis van een rechterlijke uitspraak ontnomen is. Om dat dan maar gewoon automatisch teniet te doen, gaat ons eigenlijk even een brug te ver.

Minister Plasterk: Ik luisterde even naar de mensen die rechts van mij zitten. Ik wil daar toch even apart op terugkomen. Ik vind het een iets te zwaar punt om met één zin af te doen. Ik denk even over de vorm daarvoor. Is het nuttig om dat nog voor de behandeling van de begroting van volgende week te doen, of heeft het niet zo'n gloeiende haast?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb het liever zorgvuldig dan snel.

Minister Plasterk: Wij moeten dit soort dingen ook niet op zijn beloop laten. Ik probeer er ergens in het voorjaar op terug te komen. Dan laten wij het misschien aansluiten bij andere brieven aan de Kamer over hetzelfde thema.

De voorzitter: Ergens in het voorjaar, is dat akkoord mevrouw Wolbert?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ergens voorjaar, graag. Ik wil de Minister meegeven dat er natuurlijk ook een tussenweg is, naast het automatisch weer teruggeven. Je zou ook kunnen bedenken dat iemand die zijn recht terug wil, waarbij het onduidelijk is op grond waarvan het is ontnomen, ook zelf documentatie zou kunnen aandragen, zodat er iets van een beoordeling kan plaatsvinden. Het gaat ons erom dat het automatische «er is geen document, dus geven wij het terug» ons een brug te ver is. Er zit immers een rechterlijke uitspraak tussen.

Minister Plasterk: Point well taken. Ik zal het meenemen in de beantwoording waar wij ons toe gaan zetten.

Mevrouw Wolbert noemde ten slotte nog het belangrijke punt van de toegankelijkheid van de stemlokalen. Dat vind ik inderdaad een belangrijk punt. Het wordt niet helemaal opgelost – de heer Taverne sprak daarover bij interruptie – door nieuwe technieken mogelijk te maken. Wij vinden namelijk ten principale dat mensen die slecht ter been zijn of anderszins een beperking hebben zo veel mogelijk toegang moeten hebben tot openbare gebouwen en tot het belangrijke proces dat stemmen is. Natuurlijk kunnen mensen bij volmacht stemmen, maar dat neemt niet de plicht weg voor de overheid om zich ervoor in te spannen om zo veel mogelijk stemlokalen goed toegankelijk te maken voor mensen die slecht ter been zijn, slechtziend zijn of anderszins een lichamelijke beperking hebben. Daarom geldt in de wet het criterium dat in elk geval 25% van de in de gemeente aangewezen stemlokalen zodanig is ingericht en gelegen dat mensen met een lichamelijke beperking daar zo veel mogelijk hun stem zelfstandig kunnen uitbrengen. Wij meten ook of men daaraan voldoet.

Uit de evaluatie blijkt dat, om een lang verhaal kort te maken, die groep stemlokalen, die 25%, bij vorige verkiezingen met een 7,9 werd beoordeeld wat betreft de toegankelijkheid en dat dit cijfer nu is gestegen naar een 8,8. Het oordeel is bijna met een vol punt gestegen, dus dat is goed. Het is echter nog steeds geen 10. Ik moet er overigens aan toevoegen, voor er misverstanden over ontstaan, dat daarbij natuurlijk heel scherp wordt gekeken op een lange lijst criteria. Het gaat niet alleen om de vraag of het stemlokaal rolstoeltoegankelijk is, maar bijvoorbeeld ook of de bewegwijzering overal voldoende is, of het font waarmee het is aangegeven groot genoeg is voor mensen die slechtziend zijn en of er een invalidenparkeerplaats binnen zoveel meter van de rolstoeltoegang ligt. Er wordt dus heel precies gescoord. Het moet echt helemaal perfect zijn wil het het allerhoogste cijfer krijgen.

Ik ben het volledig eens met mevrouw Wolbert dat het elke keer beter moet. Ik zal er in het overleg met de gemeenten op aandringen dat zij zich laten inspireren door dit succes. Het is een stijging met een vol punt. Als wij de volgende keer nog een vol punt stijging hebben, zitten we al bijna op de 10 voor die 25%. Dan kunnen wij er ook nog eens naar streven dat het percentage omhoog gaat. Ik moet daarbij wel aantekenen dat sommige stembureaus in monumenten zitten. Op sommige plekken zijn die echt niet toegankelijk te maken. Als je alleen maar op dat percentage zou gaan sturen, zouden die gesloten moeten worden. Dat zou dan bijvoorbeeld voor mensen die om een andere reden niet heel ver kunnen of willen wandelen weer een nadeel kunnen zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil er geen heel groot punt van maken, maar het is toch eigenlijk een beetje de wereld op zijn kop. Er wordt gezegd dat een kwart van de stembureaus per definitie 100% toegankelijk moet zijn. Ik heb het onderzoek gelezen. Ik moest het echt vijf keer lezen om te begrijpen hoe men nu tot deze rapportcijfers was gekomen. Als je in absolute zin al die criteria afvinkt, geloof ik dat nog geen 20% van de 25% van de stembureaus waarvan de gemeenten hebben aangegeven dat ze wel goed zijn volledig aan de eisen voldoet. Het is maar net hoe je kijkt. Eigenlijk is het een beetje omgekeerd. Wij willen in Nederland toe werken naar toegankelijke openbare gebouwen. Als een gemeente gebouwen aanwijst om als stembureau te gebruiken, zou het uitgangspunt eigenlijk moeten zijn dat die allemaal toegankelijk zijn, waarbij een voetnoot kan worden opgenomen dat er drie of bijvoorbeeld 25% niet toegankelijk zijn. Dat zou eigenlijk de wereld moeten zijn. Zo kijken wij ook naar de ratificatie van het verdrag inzake de rechten van de gehandicapte mens. Het is nu eenmaal zoals het nu is. Het is goed dat de Minister daar nog eens stevig over in gesprek gaat met de VNG. Ik wil echter meegeven dat het eigenlijk de omgekeerde wereld is. Ik zou die 25% niet als norm willen stellen. Ik zou 100% als norm willen stellen en maximaal 25% als afwijking daarvan. Dat zou toch eigenlijk onze lijn moeten zijn en niet het omgekeerde.

Minister Plasterk: Laten wij het er in elk geval over eens zijn dat ik het gesprek met de VNG op dit punt voortzet. Mijn enige kanttekening daarbij is dat ik zou willen waarschuwen voor wat economen dan noemen «de perverse effecten van outputsturing». Als wij het nu puur aan het percentage ophangen terwijl wij geen absoluut aantal stembureaus opleggen – dat moeten gemeenten zelf weten – zou dat ertoe kunnen leiden dat men het stembureau in een drukke winkelstraat sluit, omdat daar geen invalidenparkeerplaats is binnen 50 meter van de ingang. Dat is dan in het nadeel van mensen die daar misschien om de hoek wonen en die slecht ter been zijn. Dat is mijn enige voetnoot: laten wij bij het streven om alle openbare ruimten 100% toegankelijk te maken oppassen dat wij geen dingen doen die wij om andere redenen voor een andere doelgroep weer jammer vinden. Met die voetnoot erbij, ben ik het met de doelstelling eens.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dank voor dit antwoord. Ik zal ook mijn collega Otwin van Dijk, die de gehele ratificatie gaat behandelen, dit punt meegeven. Ik vind namelijk eigenlijk toch dat het streven andersom zou moeten zijn en ik denk dat hij daar ook zo in zit.

Minister Plasterk: Dank voor die aanvulling. Ik begrijp dat het gesprek over dit punt nog niet ten einde is.

Ik meen dat ik alle vragen heb gehad, maar ik geloof dat mevrouw Wolbert net iets zei over Caribisch Nederland.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ja, ik heb het even over het Caribisch gebied gehad. In de brief van de Minister staat dat het vragen om een identificatie onwettig zou zijn en dat hij dit punt zou opnemen. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat die vraag ten aanzien van de legitimatie juist is ingezet – dat heb ik mij laten vertellen door mensen die goed zijn ingevoerd – als instrument om fraude of onregelmatigheden tegen te gaan. Dan is het een beetje het paard achter de wagen spannen.

Minister Plasterk: Ik begrijp de vraag. Ik dacht dat ik die al beantwoord had, omdat ik al had toegezegd om er in een brief op terug te komen. Ik voeg daaraan toe dat ik dit aspect daarin mee zal nemen. Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij citeerde ik net van pagina 15. Dat klopt. Ik zou sowieso pagina 13 en 15 willen noemen, omdat daar heel duidelijk de verschillende mogelijkheden benoemd zijn, van 1 tot en met 3.

De voorzitter: Het is misschien goed om even te zeggen op welk punt u terugkomt, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Sorry, voorzitter. Ik kom terug op het kiescollege voor niet-ingezetenen. Het betreft paragraaf 4 op pagina 13 en 14 in de brief van de Minister (33 900, nr. 10). Ik heb geciteerd van pagina 15. Daar wordt de keuze niet gemaakt. Ik wilde nog aanvullen dat onder punt 4.2 de drie mogelijkheden heel duidelijk zijn beschreven. Dat wilde ik hier nog even benoemd hebben, omdat het gaat om het kiezen van een van die drie mogelijkheden.

De voorzitter: Wilt u daar nog op reageren, Minister?

Minister Plasterk: Dat is een aanvulling.

De voorzitter: Ik zie dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, maar die heb ik niet goed genoteerd. Ik probeer even het handschrift van de griffier te lezen en vraag hem om mij daarbij te helpen.

  • − Er komt een brief over het verkiezingsproces op de BES-eilanden.

  • − Er is een brief aangekondigd over de uitsluiting van het kiesrecht, die in het voorjaar van 2016 komt.

  • − Er komt een brief van I en M over het waterschapsbestel, maar dat ligt bij de Minister van I en M.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning. Ik dank ook de Kamerleden en de mensen die hier aanwezig zijn in de zaal.

Sluiting 13.45 uur.

Naar boven