31 135 Plan van Scholen

Nr. 68 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 april 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 16 maart 2016 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 november 2015 inzake onderwijs op een andere locatie dan school (Kamerstuk 31 135, nr. 58).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wolbert

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Bruins, Jasper van Dijk, Van Meenen, Rog, Straus, Wolbert en Ypma,

en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 14.34 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. De spreektijd per fractie is vier minuten. Omdat er veel fracties aanwezig zijn, beperken we het aantal onderlinge interrupties tot twee per fractie.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. De vrijheid van onderwijs is een groot goed. Het geven van thuisonderwijs valt daar ook onder en is een wereldwijd geaccepteerde vorm van onderwijs die het CDA ook in Nederland naast schoolonderwijs wil behouden. Circa 600 kinderen in Nederland ontvangen thuisonderwijs met een beroep op artikel 5b van de Leerplichtwet. Het CDA wil deze ontheffingsgrond op basis van richtingbezwaren behouden, zolang het wettelijk recht op thuisonderwijs nog niet is geborgd. Wij steunen de voorwaarde dat deze kinderen daadwerkelijk vervangend onderwijs krijgen. Daarbij hoort een passende en proportionele vorm van toezicht én een oplossing voor het huidige artikel 8.2 van de Leerplichtwet, dat het onmogelijk maakt dat kinderen thuisonderwijs volgen nadat zij eerder schoolonderwijs volgden.

Ik heb met vele ouders en kinderen van thuisonderwijsgezinnen gesproken en ik ben bij verschillende van hen op bezoek geweest. Ik heb gezien hoe deze betrokken ouders offers brengen en alles op alles zetten om hun kinderen het best mogelijke en best passende onderwijsaanbod te bieden. Is de Staatssecretaris ook al eens op bezoek geweest bij thuisonderwijzers? Is hij op de hoogte van wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat zowel de cognitieve ontwikkeling als de sociaal-emotionele ontwikkeling van deze kinderen niet achterloopt bij kinderen die schoolonderwijs ontvangen? Is hij op de hoogte van het fijnmazige netwerk dat deze gezinnen hebben ontwikkeld om met elkaar activiteiten te organiseren ten behoeve van een brede en sociaal-emotionele ontwikkeling? De Staatssecretaris wil thuisonderwijs behouden onder strenge voorwaarden, voorwaarden die zeer diep ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer van betrokkenen en praktisch gezien het bieden van thuisonderwijs voor velen onmogelijk maken. De leerplichtambtenaar wordt daarbij ook nog eens opgezadeld met taken waartoe hij niet bevoegd is.

De kritiek van het CDA laat zich in drie hoofdbezwaren samenvatten. Ten eerste ontbreekt het aan wetenschappelijke onderbouwing van de vergaande maatregelen en voorwaarden. Kan de Staatssecretaris zijn afzonderlijke maatregelen onderbouwen? Welk probleem lost hij eigenlijk op? Ten tweede sluiten de voorwaarden aan op schoolonderwijs. Ze doen geen recht aan het specifieke karakter van thuisonderwijs. Thuisonderwijs is adaptief onderwijs. Het biedt maatwerk en gaat uit van een doorlopende leerlijn. Door een harde knip tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs, door verplichte Nederlandse eindtoetsen en examens verliest het thuisonderwijs aan kracht. Veel kinderen volgen onderwijs met bijvoorbeeld Amerikaanse leermaterialen. Ook voor expats zal het ondoenlijk zijn om op te leiden voor Nederlandse examens. Een verklaring omtrent het gedrag (vog) en opleidings- en bevoegdheidseisen stelt de overheid verplicht aan leraren in het bekostigde onderwijs, ter bescherming van de leerlingen, omdat zij aan de zorgplicht van anderen dan de eigen ouders worden onderworpen. Die bescherming hoeft de overheid niet te bieden aan deze thuisonderwijsgezinnen, omdat het de ouders zelf zijn die het onderwijs geven.

De voorzitter:

U hebt nog een minuut.

De heer Rog (CDA):

Ten derde lijken de voorgestelde maatregelen in het geheel geen rekening te houden met de ontwikkelingen en initiatieven van thuisonderwijzers. In de afgelopen periode hebben vele thuisonderwijzers intensief gewerkt aan kennisdeling, intervisie en experimenten met toezicht. Het CDA wil de gemeenschap van thuisonderwijzers nadrukkelijk betrekken bij de verdere ontwikkeling van dat toezicht. Wij zien mogelijkheden en draagvlak voor een model waarbij thuisonderwijzers een plan van aanpak opstellen. Erkende certificeerders, zoals de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs, toetsen dan dit thuisonderwijswerkplan en brengen huisbezoeken. Zo kan bepaald worden of niet alleen de papieren werkelijkheid klopt maar kinderen ook daadwerkelijk onderwijs genieten en democratisch burgerschap krijgen bijgebracht. De Inspectie van het Onderwijs houdt daarbij toezicht op die certificeerders. Voor ouders die niet voldoen aan de kwaliteitsvoorwaarden vervalt het recht op het geven van thuisonderwijs. Is de Staatssecretaris bereid om deze toezichtsvorm samen met de gemeenschap van thuisonderwijzers nader uit te werken?

De heer Van Meenen (D66):

Ik kom in mijn eigen verhaal nog terug op een aantal aspecten die de heer Rog genoemd heeft, maar ik wil het eigenlijk hebben over de bevoegdheid. Ik ken het CDA als een partij die hamert op de bevoegdheid van docenten. Hoe kijkt de heer Rog in dat verband naar thuisonderwijzers? Ik hoop toch dat de heer Rog het met mij eens is dat het zijn van docent en het zijn van ouder twee verschillende competenties zijn. Ze liggen weliswaar enigszins in elkaars verlengde, maar zijn niet geheel dezelfde.

De heer Rog (CDA):

Dit is een terechte vraag van de heer Van Meenen waar ik ook aan geraakt heb in mijn betoog. De overheid stelt heldere eisen aan leraren. Wij doen dat omdat wij willen dat leerlingen die schoolonderwijs volgen, dat onderwijs krijgen van leraren van wie we weten dat ze goed opgeleid zijn. Ze worden per slot van rekening aan de zorg van anderen toevertrouwd. Een van de eisen die we stellen, is bijvoorbeeld een verklaring omtrent gedrag; een andere eis is een bevoegdheid voor het geven van vakken. De heer Van Meenen zal het ongetwijfeld met mij eens zijn dat thuisonderwijs een geheel eigen vorm van onderwijs is, een-op-een gericht op de ontwikkeling van dat kind. Dat valt niet te vangen in het schoolse systeem en de schoolse eisen die wij vaststellen voor leraren.

De heer Van Meenen (D66):

Die redenering klopt volgens mij niet helemaal. Ik ben me er zeer van bewust dat een aantal van de eisen die wij aan docenten stellen, gericht zijn op het bieden van een veilig klimaat, op het feit dat je kinderen aan de zorg van anderen toevertrouwt en dat je daar eisen aan mag stellen. Je zou kunnen redeneren dat kinderen niet per definitie tegen hun ouders beschermd hoeven te worden, maar het gaat mij gewoon om de bevoegdheid om een vak als Frans of natuurkunde te geven. Je kunt nog zo'n fijne ouder zijn, maar dat betekent nog niet dat je ook natuurkunde of geschiedenis kunt geven. Dat is toch, neem ik aan, nog steeds een essentieel onderdeel van het onderwijs? Hoe gaat de heer Rog in het licht van het thuisonderwijs om met dat gegeven?

De heer Rog (CDA):

De bevoegdheid van leraren is gericht op vakinhoud en bijvoorbeeld ook op het omgaan met diverse didactische werkvormen en verschillen in een groep. In een schoolsysteem met plofklassen met 30 kinderen en diverse niveauverschillen moet je als leraar heel wat in huis hebben. Als thuisonderwijzer weet je als geen ander waar je je kind in zijn of haar ontwikkeling moet steunen en bereid je je voor op dat een-op-een onderwijs. Dat is een totaal andere vorm van onderwijs dan in de klas. Het blijkt uit vele onderzoeken dat deze ouders erin slagen om hun kinderen gewoon te begeleiden naar universiteiten en hogescholen door zelf iedere keer voorop te blijven in de lesstof, door kennis te delen, door verschillende leervormen uit te proberen en toe te passen, waardoor zij uitstekend onderwijs kunnen geven. De verplichting die de Staatssecretaris stelt, zie ik dus niet als een wetenschappelijk onderbouwde voorwaarde. Ik heb de Staatssecretaris ook uitgedaagd om daarop te reflecteren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin kort met grond 5a voor het thuisonderwijs. Sommige leerlingen hebben een lichamelijke of psychische beperking. Het is belangrijk dat inclusief onderwijs voor hen beschikbaar is, maar soms is het goed als zij een deel van de onderwijstijd thuis zijn. Het zou goed zijn om voor deze groep meer maatwerk toe te passen. Het is goed dat de Staatssecretaris dit oppakt. Ik vraag nog wel aandacht voor het maatwerkprofiel dat nog steeds hard nodig is om onderwijs en zorgondersteuning te kunnen combineren. Wat is daar de stand van zaken?

Er zijn ook ouders die overwegend richtingbezwaren hebben tegen het beschikbare onderwijs in de buurt. Dat betreft artikel 5b. Ze hebben een wettelijk recht om hun kind niet naar school te laten gaan maar thuis te onderwijzen. We zien dat een groep ouders dat op een gewetensvolle manier doet. Ik begrijp ook de zorgen van de Staatssecretaris, bijvoorbeeld in Rotterdam. Weten wij wel wat er gebeurt? Onttrekken sommige ouders zich niet aan de Nederlandse rechtsstaat? Ik snap dus wel het dilemma waarvoor de Staatssecretaris hier een oplossing probeert te vinden, maar ik pleit voor een zorgvuldig proces om dit dilemma op te lossen. Hier botsen namelijk twee grondrechten: enerzijds het recht van het kind op onderwijs en de schoolplicht en anderzijds het recht van ouders om primair te kiezen welke opvoeding en onderwijs hun kind krijgt. Een overheid dient ervoor te zorgen dat bij problemen iedereen voor de wet gelijk is. Een overheid dient er ook voor te zorgen dat de goeden niet lijden onder de slechten. Het kan niet zo zijn dat ouders hun kinderen onttrekken aan het normale sociale verkeer. Het is goed dat de Staatssecretaris daarvoor de regelgeving wil verbeteren.

Het kan echter ook niet zo zijn dat ouders die hun kinderen op een deugdelijke manier onderwijs geven nu opeens aan eisen moeten voldoen die het geven van thuisonderwijs de facto onmogelijk maken. Al enige tijd lijken sommige gemeenten voor te sorteren op de plannen van de Staatssecretaris, ook door bovenwettelijke eisen te stellen. Ik vraag van de Staatssecretaris de bevestiging dat artikel 5b van de Leerplichtwet nog steeds het geldende recht is.

Het rapport van de Onderwijsraad over artikel 23 pleit voor wettelijke waarborgen voor het thuisonderwijs, maar benoemt expliciet dat dat geldt voor ouders die voor hun kinderen ontheffing van de leerplicht hebben gekregen. De Staatssecretaris gaat een stap verder. Hij stelt voorafgaand aan deze ontheffing al inhoudelijke voorwaarden, die door de overheid worden getoetst. Ik wijs hierbij op de VN-Verklaring van de Rechten van de Mens, artikel 26: «Een ieder heeft recht op onderwijs». Daar zijn we het over eens, maar in datzelfde artikel staat ook: «Aan de ouders komt in de eerste plaats het recht toe om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen welke aan hun kinderen zal worden gegeven». Kinderen zijn van de ouders en niet van de Staat.

Welke regels kan de Staatssecretaris in de toekomst het beste stellen om ervoor te zorgen dat de uitwassen worden aangepakt, want dat willen we, maar dat de eervolle, gewetensvolle ouders hun kinderen dat kunnen geven wat volgens hen het beste is voor hun kinderen? De kinderbescherming kan al ingrijpen als de ontwikkeling van een kind achterblijft. Als het kind zich gezond ontwikkelt, wat heeft de overheid daar dan eigenlijk mee te maken?

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zou de inspectie het toezicht niet gelijk moeten schakelen met bijvoorbeeld de negen kwaliteitsaspecten van het particuliere onderwijs? Is dat een richting om over na te denken? Het thuisonderwijs is per slot van rekening niet bekostigd. Eerder heeft de ChristenUnie voorgesteld om met thuisonderwijzers in overleg te gaan over zelfregulering en toezicht. Ik overweeg nog om een aangehouden motie-Voordewind/Bisschop in stemming te brengen.

De ChristenUnie vindt het heel redelijk dat ouders bereid moeten zijn tot een gesprek indien ze netjes worden uitgenodigd door de gemeente. Als ouders open zijn in het ontvangen van een ambtenaar en bereid zijn om te laten zien volgens welke plannen en op welke wijze zij onderwijs geven, moeten die openheid en transparantie toch al een heel positieve indruk geven. Je voelt dan vanzelf of het hier pluis of niet pluis is. Het kan echter niet zo zijn dat een overheidsdienaar gaat bepalen of het gewetensbezwaar van een ouder wel steekhoudend is, of dat ouders moeten uitleggen wat het verschil is tussen hun religie en die van een ander. Je bevindt je dan als overheid op een hellend vlak. Is de Staatssecretaris het daarmee eens?

Ik eindig met ons pleidooi: behoud grond 5b, repareer – zoals ook de heer Rog al zei – artikel 8.2 van de Leerplichtwet. Ouders moeten inderdaad bereid zijn om een open gesprek aan te gaan over de invulling van het thuisonderwijs. Kom dus niet op het hellend vlak dat burgers verantwoording moeten afleggen over hun geweten of geloof en leg realistische eisen op aan het thuisonderwijs.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik kan me eigenlijk aansluiten bij mijn twee voorgangers, die al een heleboel zaken hebben genoemd die ik ook wilde noemen. Ik noem daarvan nog even de Onderwijsraad, die zelf geen enkele aanleiding ziet voor het afschaffen van artikel 5b. De raad wilde het begrip daarvan zelfs verruimen door ook andere waardeoriëntaties en pedagogische opvattingen daarin op te nemen. Dat wilde ik nog even genoemd hebben.

Het Kohnstamm Instituut heeft een aantal interessante dingen over thuisonderwijs gezegd, maar het echte probleem wordt steeds niet benoemd: het groeiende islamitische thuisonderwijs. Daar zijn wij, zoals bekend, erg tegen. Een aantal jaar geleden wilden bijna 100 ouders van leerlingen van het Islamitisch College Amsterdam gebruikmaken van de mogelijkheid om kinderen thuis te onderwijzen. Veel van hen hadden niet de mogelijkheid om het onderwijs zelf ter hand te nemen. Waarschijnlijk streefde een aantal van hen naar een vorm van collectief islamitisch thuisonderwijs. Daar is de regeling nooit voor bedoeld. Toen hebben wij inderdaad om strengere regels gevraagd.

Rotterdam telde begin vorig jaar 33 kinderen uit 15 gezinnen die thuis les krijgen van ouders. Dertien kinderen zouden vanwege salafistische opvattingen thuis worden gehouden. Dat is meer dan een derde van het totale aantal. De groei van het thuisonderwijs in Rotterdam ten opzichte van voorgaande jaren komt volgens wethouder De Jonge vrijwel volledig voor rekening van het salafisme. Het islamitische onderwijs zou wat ons betreft niet moet vallen onder de vrijstelling uit de Leerplichtwet. Ten opzichte van een intolerante ideologie als de islam moeten we niet tolerant zijn, zeker als het gaat om de vorming van kinderen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit nou? Ziet hij ook het gevaar dat er wordt opgevoed tot afkeer van de samenleving en mogelijke tot gewelddadige radicalisering? Ik vind het heel opmerkelijk dat dit een blinde vlek lijkt te zijn in het heel uitgebreide palet van preventiebeleid tegen radicalisering. Dat we het preventiebeleid ontzettend hard nodig hebben, kan geen weldenkend mens die het nieuws volgt nog ontkennen. Is de Staatssecretaris bereid om een uitzondering te maken voor thuisonderwijs op islamitische grondslag?

De PVV is verder tegen de bepaling dat een ouder thuisonderwijs kan geven aan maximaal zes kinderen, maar dat dit niet noodzakelijk allemaal eigen kinderen hoeven te zijn. Dat biedt de mogelijkheid om de wet te gaan misbruiken voor allerlei doeleinden, zoals het organiseren van kleinschalige Koranschooltjes. Ziet de Staatssecretaris dit gevaar? En wil hij dat voorkomen?

Tot slot lijkt het er nog steeds op dat de Staatssecretaris zijn beleid omtrent thuisonderwijs laat bepalen door een gevoel van een persoonlijke missie. Ik kan het niet zo goed thuisbrengen. Ik dring erop aan dat hij in gesprek gaat met mensen die kennis hebben van het thuisonderwijs en samen met hen tot een goed toezichtsplan komt. Nogmaals: welk probleem zijn we aan het bestrijden? Mijn voorgangers hebben het ook al gezegd: het gaat om een paar honderd mensen die op buitengewoon consciëntieuze wijze hun kinderen lesgeven en dat buitengewoon succesvol doen. Na het algemeen overleg in 2014 hebben wetenschappers het initiatief genomen om de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs op te richten. Die stichting heeft zich heel goed verdiept in het thuisonderwijs en heeft inmiddels verschillende gezinnen gekeurd.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Beertema (PVV):

Oké, dat ga ik halen. Heeft de Staatssecretaris met die stichting gesproken? Ziet hij mogelijkheden om de stichting te betrekken bij de waarborging van de kwaliteit?

Als laatste doe ik een oproep aan de Staatssecretaris. Het kan toch niet zo zijn dat een liberale staatsman er alles aan gelegen is om deze bijzondere vrijheid, die een kwetsbaar goed is, van gemotiveerde ouders om hun kinderen zelf te onderwijzen, te dwarsbomen. Wat ons betreft zou dat een ongepaste inperking zijn van een belangrijke vrijheid. Dat wil je als liberaal toch niet op je conto hebben? Ik krijg daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Van Meenen (D66):

Iemand zal deze vraag moeten stellen. Wij kennen de Partij Voor de Vrijheid als een partij die vrijheid vrij selectief aan mensen toekent. Dat blijkt ook hier weer. Er mag weliswaar thuisonderwijs zijn, maar dan moet je wel het gewenste geloof hebben en anders kan het niet. De heer Beertema spreekt over een toetsingskader, over toezicht, over aansluiting bij de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs en noem allemaal maar op. Als een islamitisch gezin nou gewoon voldoet aan de kwaliteitseisen, wat is er dan op tegen om dat te doen? Dat is geredeneerd vanuit de redenering van de heer Beertema zelf, dat thuisonderwijs een vrijheid is die je mensen niet moet ontnemen. Of ontneem je die vrijheid wel als mensen het verkeerde geloof hebben?

De heer Beertema (PVV):

De heer Van Meenen blijft consequent spreken over een geloof. In onze visie is de islam geen geloof, maar een ideologie, die buitengewoon imperialistisch is. We kunnen dat wereldwijd zien. De jihad is overal gaande, maar kennelijk nog niet in de voortuin van de heer Van Meenen, want hij wil dat kennelijk niet zien. Ik herinner hem aan de islamitische jongeren van de derde generatie die door ons hoog zijn opgeleid op de Haagse Hogeschool. Van hen hebben wij allemaal – inclusief de heer Van Meenen, denk ik – gedacht dat zij toch enigszins aangepast, geïntegreerd en verlicht zouden zijn. Toch kiezen zij ervoor om, heel premodern, in Syrië hoofden af te gaan snijden. Zo is de situatie, mijnheer Van Meenen. Er wordt daar een buitengewoon intolerante manier van leven onderwezen: ongelijkheid van man en vrouw, ongelijkheid van homo, hetero, enzovoorts, ongelijkheid van gelovigen en geloofsverlaters, met alle consequenties die daarbij horen. U kunt mij niet wijsmaken dat dat u, als verlicht liberaal, geen zorgen baart. Iemand moet het zeggen, zei u. Dat zeg ik met u. Iemand moet zeggen dat die vorm van onderwijs gewoon niet zou moeten bestaan in Nederland.

De heer Van Meenen (D66):

Daar zijn wij het ook helemaal over eens. Ik probeer de heer Beertema oprecht een vraag te stellen over wat hij voor ogen heeft met het toezicht. Waarom zou dat toezichtskader, dat aansluit bij de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs, moeten falen in de situatie van een islamitisch gezin? Dat moet namelijk aan dezelfde voorwaarden voldoen. Als het daar niet aan voldoet, mag er dus geen thuisonderwijs worden gegeven. Dat zou ook een redenering kunnen zijn. Ik ben er net zo hartgrondig als de heer Beertema tegen als er onder het mom van thuisonderwijs extremistische opvattingen aan kinderen worden bijgebracht. In het geval van thuisonderwijs, hebben wij een systeem om daarop toe te zien. Waarom zou je op voorhand zeggen dat dat helemaal niks uitmaakt en dat het enkele feit dat iemand het islamitische geloof aanhangt, al voldoende is om thuisonderwijs te verbieden? Dat is toch niet logisch in een systeem met extern toezicht?

De heer Beertema (PVV):

Vanuit ons perspectief is dat wel degelijk logisch. Ik herinner de heer Van Meenen eraan dat de inspectie met al haar toezichtskaders er niet in slaagt om de Islamitische Universiteit Rotterdam op de knieën te dwingen. We zouden dat allemaal heel graag willen, maar kennelijk wordt er een beeld voorgetoverd dat het daar allemaal prima in orde is. Ik herinner me een zin uit het rapport die stelt dat de gendergelijkheid op de Islamitische Universiteit Rotterdam geweldig in orde is en dat er daarom geen reden zou zijn om de boel te sluiten. Wij willen helemaal geen islamitisch onderwijs, geef ik de heer Van Meenen mee. Wij zijn tegen islamitische scholen. Islamitisch onderwijs is anti-Westers en predikt haat en ongelijkheid. De prachtige verworvenheden van onze open maatschappij zijn heel kwetsbaar en die moeten we bewaken. Soms moet dat inderdaad door rigoureuze maatregelen te nemen; dit is er daar één van.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De brief van de Staatssecretaris van 8 november 2015 bevat veel goeds. Op één punt hebben wij heftige kritiek of, laat ik het wat terughoudend verwoorden, stevige kritiek. Een van de mooiste zinnen uit de brief luidt: «Het moet duidelijk zijn wie verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van het kind». Mijn hart sprong op, want ik dacht: de Staatssecretaris heeft het licht gezien. Dat moet namelijk inderdaad duidelijk zijn, maar helaas blijft naar mijn gevoel – ik laat me graag corrigeren door de Staatssecretaris – het antwoord op deze vraag een beetje in de lucht hangen in deze brief; voor zover je in een brief iets in de lucht kunt laten hangen. Daarom vraag ik of de Staatssecretaris de opvatting deelt dat het ten principale de ouders zijn die verantwoordelijk zijn voor de ontwikkeling van het kind en dat de overheid daarin een afgeleide verantwoordelijkheid heeft. Die afgeleide verantwoordelijkheid leidt ertoe dat de overheid toezicht uitoefent en ook een prachtig palet aan onderwijs aanbiedt in ons land, dat fantastisch maatschappelijk verankerd is. Op die wijze geeft de overheid inhoud aan de opdracht die in de Grondwet is verwoord, namelijk dat het onderwijs een aanhoudende zorg voor de regering is. Ik krijg graag antwoord op deze eerste vraag.

De aanhoudende zorg van de regering richt zich op twee kernpunten. Allereerst hebben ouders het recht om het onderwijs aan hun kinderen zo vorm te geven dat het aansluit bij hun levens- of geloofsovertuiging. Van schooldwang kan geen sprake zijn als je uitgaat van dit grondwetsartikel. Ten tweede moet er voor alle kinderen een basis van onderwijs gewaarborgd zijn. Er mogen geen kinderen onnodig thuis zitten of in een educatief niemandsland terechtkomen. De SGP constateert dat de huidige wetgeving en de praktijk helaas onvoldoende recht doen aan zowel de ouders als de kinderen. Daarom gaat de brief ook nadrukkelijk in op thuiszitters, op afstandsonderwijs en op thuisonderwijs. De SGP heeft vandaag een beknopte kernvraag: deelt de Staatssecretaris de urgentie dat er echt een reële en bestuurlijk evenwichtige regeling moet komen, niet alleen ten behoeve van thuiszitters en afstandsonderwijs, maar ook ten behoeve van thuisonderwijs?

De brief van de Staatssecretaris schiet wat ons betreft uit de bocht, of in de kramp, als het thuisonderwijs aan de orde komt. Het is positief dat in de kabinetsbrief het thuisonderwijs in theorie als volwaardig onderwijs wordt geaccepteerd, maar als je verder leest, blijkt het toch bij een theoretische mogelijkheid te blijven, die alleen te realiseren is voor rijke en hoogopgeleide ouders. Onderkent de Staatssecretaris dat wij thuisonderwijs niet als een afgeleide vorm van schoolonderwijs moeten zien en benaderen, maar als een eigenstandige onderwijsvorm? In de naleving van de Leerplichtwet wordt bijzonder veel onduidelijkheid gecreëerd over de verplichtingen die ouders zouden hebben op het moment dat ze, verwijzend naar artikel 5b, aangeven «richtingbezwaar» te hebben.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Bisschop (SGP):

Fantastisch. Het verschilt per gemeente hoe ouders worden aangepakt. Recentelijk is in het Nederlands Juristenblad bevestigd dat ouders beroep kunnen doen op een recht en dat daar geen goedkeurig van de gemeente voor nodig is. Wil de Staatssecretaris dit communiceren richting de gemeenten? Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat het Openbaar Ministerie overgaat tot vervolging van ouders, niet omdat zij iets verkeerd gedaan hebben, maar enkel om jurisprudentie te genereren? Dat is op dit moment de realiteit voor die ouders. Ik kan mij niet voorstellen dat met dit soort prakijken de Staatssecretaris zijn hoofd gerust neerlegt als hij des avonds een wijle gaat rusten.

De voorzitter:

Rondt u af, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik rond af. Inmiddels maken sommige gemeenten het zo bont dat ze de kinderbescherming inschakelen wanneer een ouder terecht een beroep doet op de Leerplichtwet. Het argument voor de melding bij de kinderbescherming is dat er sprake zou zijn van zogeheten «educatieve verwaarlozing». Dat is een merkwaardig verhaal. Het internationale comité, dat de uitwerking van het kinderrechtenverdrag evalueert, zegt dat er sprake is van educatieve verwaarlozing als ouders niet voldoen aan de verplichtingen op basis van de Leerplichtwet.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dit wordt mijn laatste zin, voorzitter, dat beloof ik met de hand op mijn hart.

De voorzitter:

Als het maar een korte zin is.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ook dat nog. In dit geval maken ouders echter juist gebruik van het recht dat de Leerplichtwet biedt, komma, wil de Staatssecretaris hier eens op ingaan?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van Meenen, en u spreekt namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het is goed dat u mij daar nog even aan herinnert. Zeker bij een onderwerp als dit, dreig je dat nog wel eens te vergeten, maar gelukkig herinnert de heer Beertema mij daar ook altijd aan.

Zoals bekend, ijvert mijn fractie zeer voor het recht op onderwijs. De Staatssecretaris en ik verschillen wat van mening over het belang dat we daaraan toekennen, maar dat is niet erg, want ik heb de meerderheid aan mijn zijde. Het recht op onderwijs komt in mijn ogen, en dat is wel van belang, het kind toe. Het kind heeft recht op onderwijs; het komt niet de ouder of wie dan ook toe, maar het kind. Ik denk dat dit een relevant gegeven is in dit verhaal.

Laat ik beginnen met de makkelijke dingen, met het laaghangend fruit. Wij delen de opvattingen die de Staatssecretaris in de brief verwoordt over leerlingen die om lichamelijke of psychische redenen geheel of gedeeltelijk onderwijs op een andere locatie moeten volgen. Dat geldt ook voor de sportieve en culturele talenten en bij tijdelijk verblijf in het buitenland. Kan de Staatssecretaris mij nog eens bevestigen dat een school, bijvoorbeeld de partnerschapschool, zo de ruimte heeft om in een soort fluïdum te opereren tussen de locatie waarop dat onderwijs plaatsvindt en de betrokkenheid van de ouders daarbij?

Het is natuurlijk helder dat het springende punt in dit verhaal het thuisonderwijs is. Het uitgangspunt van mijn fractie is al jaren dat het thuisonderwijs in principe aan dezelfde eisen moet voldoen die we ook aan scholen en docenten stellen. Ik zie niet direct waarom die heel anders zouden moeten zijn. In een kort debatje met de heer Rog heb ik al duidelijk gemaakt dat je natuurlijk van alles kunt vinden van de pedagogische en opvoedkundige kwaliteit die zowel docent als ouder moet hebben, maar de stelling van Pythagoras is zowel thuis als op school geldig. Ik hecht er bijzonder aan dat wij nagaan of ouders in staat zijn, op welke manier dan ook, om dat soort kennis en vaardigheden aan hun kinderen over te brengen.

Ik kan mij heel veel voorstellen bij thuisonderwijs. Ik ben er zelf geen voorstander van, maar ik wil ook geen verbod. Wat ik wel wil, is extern toezicht. Ik geloof er absoluut niet in dat we kunnen volstaan met toezicht op een toezichthoudend orgaan. Dat heeft voor mij een WC-EEND-achtig karakter. Dat is in de trant van: wij van het thuisonderwijs beoordelen het thuisonderwijs. Dat vinden we allemaal heel fijn en daar geven we dan een stempel aan. Het enige wat de overheid dan nog hoeft te doen, is bekijken of dat op een gecertificeerde en verantwoorde manier gebeurt. Ik geloof er niet in. Ik vind het buitengewoon van belang dat kinderen zich ...

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Van Meenen (D66):

... niet onttrekken aan het zicht van de samenleving. Voor mij kan het dus alleen maar bestaan als er een vorm van extern toezicht is. Ik heb overigens alle waardering voor de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs. Ik denk dat zij heel goed werk doet, en ik zou elke thuisonderwijzende aanraden zich daarbij aan te sluiten. Je kunt je overigens afvragen hoe een thuisonderwijzer erin staat als hij dat niet doet. Dat zou ik wel een heel veeg teken vinden. Kortom: ik pleit voor flexibiliteit. In dat opzicht ben ik het eens met de heer Rog. Ik kan mij voorstellen dat je dat toetst. Wij stellen immers kerndoelen en eindtermen op. Mijn fractie voelt er echter niets voor om elk jaar opnieuw een landelijk vastgestelde toets bij een kind af te nemen.

Ik sluit af met het recht op onderwijs voor het individuele kind. Ik zou graag zien dat wij actief vaststellen of ook het kind kiest voor thuisonderwijs. Dat is natuurlijk pas vanaf een bepaalde leeftijd mogelijk, maar ik hecht daar wel aan. In dezen hecht ik veel meer aan het oordeel van het kind dan aan dat van de individuele ouder.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Wat dat laatste betreft, stipt de heer Van Meenen een interessant punt aan. Hoe ga je aan een kind vragen of het eigenlijk wel thuisonderwijs van zijn ouders wil? Gaat een kind zeggen dat het dat niet wil?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is een lastig punt. Dat begrijp ik wel, maar ook op dat vlak is onderzoek gedaan in Nederland bij kinderen die thuisonderwijs krijgen. Dat onderzoek zal binnen nu en een aantal weken naar buiten komen. Uit dat onderzoek blijkt er wel degelijk vaak een verschil van opvatting te bestaan tussen ouders en kinderen over de wenselijkheid van het volgen van thuisonderwijs. Ik stip dat nu aan, maar tegen de tijd dat het rapport er komt, zullen wij er ongetwijfeld nog over te spreken komen. Als wij het recht op onderwijs aan een kind toekennen, moeten we ook nagaan of dat kind het onderwijs krijgt dat het kind voor ogen staat. Ik begrijp heel goed dat dat bij een 3-jarige best lastig is, maar er komt wel een moment waarop je dat op een heel fatsoenlijke manier aan een kind kunt voorleggen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik ben het zeer eens met de opvatting dat ieder kind recht heeft op onderwijs en dat je bij kinderen zou kunnen toetsen wat ze er zelf van vinden. Maar hoe ziet de heer Van Meenen dat voor zich in de praktijk? Dat kan nog niet op 3-jarige leeftijd, zegt hij, maar wanneer kan het dan wel en op welke manier? Misschien spreken we er later nog over; ik wacht dat onderzoek met veel interesse af.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar de heer Van Meenen mag wel reageren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben niet deskundig om dat vast te stellen. Ik verwijs naar het wetenschappelijke onderzoek. Als dat er is, zullen we het er wel over hebben. Ik denk dat daaruit duidelijk wordt dat niet overal in de Nederlandse thuisonderwijsgezinnen volstrekt unisono wordt gedacht over de vraag of thuisonderwijs de beste vorm van onderwijs voor die kinderen is. Althans, dat zullen wij zien, maar dat is wat mij wordt voorgespiegeld vanuit dat onderzoek.

De voorzitter:

Wij wachten het onderzoek af.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind het interessant dat de heer Van Meenen zegt dat wij de mening van het kind voor moeten laten gaan. We moeten inderdaad goed naar kinderen luisteren, maar geldt dat dan ook voor het schooltype dat door de ouders wordt gekozen? Moeten we dan ook beter naar het kind luisteren? Moet de overheid ingrijpen wanneer het kind vindt dat de ouders daar een verkeerde keuze in maken?

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp niet helemaal wat de heer Bruins bedoelt met het «schooltype». Kinderen gaan met 4, 5 jaar naar het basisonderwijs. Ja, dat is het basisonderwijs. Ik hoor hem nu zeggen «vrije school». Zodra er enige mogelijkheid is, moet je kinderen daar inderdaad een keuze in geven. Als ouder moet je natuurlijk ook goed naar je kind kijken om te bepalen wat het beste bij dat kind past. Op basisschoolleeftijd is dat nog best lastig, maar elke ouder herkent waarschijnlijk het beeld dat een kind op middelbareschoolleeftijd een grote stem in de schoolkeuze heeft.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als ik de heer Van Meenen goed begrijp, moet de Staatssecretaris ingrijpen als de ouder en het kind het met elkaar oneens blijven?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, daarvoor beperk ik me even tot het thuisonderwijs. Als de ouder tegen de wens van het kind zelf in forceert dat er thuisonderwijs plaatsvindt, dan ben ik daar zeer op tegen. Dat is mijn grote punt. Dat er thuis discussies kunnen zijn over de vraag of je naar Dalton of Montessori gaat, geloof ik allemaal wel, maar daarbij zie ik geen rol weggelegd voor de overheid. Dat moeten ze thuis maar lekker zelf uitzoeken.

De heer Rog (CDA):

Ik weet niet waar ik moet beginnen naar aanleiding van de bijdrage van de heer Van Meenen. Kinderen moeten ineens beslissen naar welke school zij gaan en of zij thuisonderwijs willen volgen. Een niet uitgebracht onderzoek wordt gebruikt ter onderbouwing van allerlei stellingnames. Ik kies ervoor om me te beperken tot de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs, waar de heer Van Meenen wat respectloos over sprak, alsof het een «Wij van WC-EEND adviseren WC-EEND»-clubje zou zijn. Is de heer Van Meenen bekend met het feit dat niet thuisonderwijzers zelf maar deskundigen in die Stichting Keurmerk Thuisonderwijs zitten? Is hij ook op de hoogte van het feit dat zij op relevante punten, waarover hijzelf ook zorgen heeft, zoals burgerschap en volledige persoonlijke ontplooiing van talenten, wel degelijk voorwaardenscheppend zijn?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, en ik neem ook echt afstand van de opvatting dat ik daar denigrerend over zou hebben gedaan. Wel vind ik dat het een club is die vanuit het thuisonderwijs zelf tot stand is gekomen ... Jazeker, mijnheer Rog. Dat heeft niks met elkaar te maken. Dat is een willekeurig keurmerk thuisonderwijs ...

De voorzitter:

Mijnheer Rog, u kijkt naar mij, maar u hebt het woord niet en levert commentaar op de heer Van Meenen en schept dus zelf dit soort situaties. Ik stel dus voor dat de heer Van Meenen niet ingaat op non-verbale reacties, op reacties die niet met open microfoon zijn gedaan. Anders wordt het debat een janboel. Mijnheer Van Meenen, ga uw gang; ook kort graag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb in dezelfde bijdrage mijn waardering voor die stichting uitgesproken. Ik heb er wel bij gezegd: ik wil extern toezicht, dus vanuit de overheid. Dat is de enige onafhankelijke instantie in Nederland die kan organiseren dat er op een objectieve manier naar alle vormen van onderwijs in Nederland, dus ook naar het thuisonderwijs, wordt gekeken. Daar wil ik geen stichtingen tussen, daar wil ik helemaal niemand tussenin hebben. Dat is mijn punt.

De heer Rog (CDA):

Het is moeilijk discussiëren met iemand die de werkelijkheid ontkent. Dit is geen stichting van thuisonderwijzers. Het is een stichting van wetenschappers, van ex-inspecteurs, van deskundigen die onafhankelijk toezicht houden, die normen vaststellen voor thuisonderwijs, en die in gesprek zijn met een gemeenschap van thuisonderwijzers om inderdaad te kunnen aansluiten bij deze specifieke onderwijsvorm. De bedoeling is dat de onderwijsinspectie op metaniveau daar dan weer toezicht op houdt.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Rog (CDA):

Ik ken de heer Van Meenen als iemand die juist de rol van de inspectie op de onderwijsinhoud wil doen afnemen in het schoolonderwijs. Waarom wil hij dat voor het thuisonderwijs juist dichttimmeren?

De heer Van Meenen (D66):

Ik timmer helemaal niets dicht. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik vind dat de overheid globaal dezelfde eisen moet stellen aan het onderwijs ongeacht de plek waar dat gegeven wordt. Inderdaad vindt de heer Rog mij aan zijn zijde bij het terugdringen van de rol van de inspectie. Dat geldt hierbij ook. Ik wil helemaal niet dat de inspectie zich bemoeit met de pedagogisch-didactische aanpak in het onderwijs. Het gaat mij om de opbrengst, de veiligheid en de kwaliteit. Dat zijn de deugdelijkheidseisen waar elk kind in Nederland recht op heeft. Elk kind heeft er recht op om in zo'n omgeving onderwijs te krijgen.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan de bijdrage van mevrouw Ypma. Omdat ik geen stiefkinderen wil maken, vermeld ik dat u namens de Partij van de Arbeid spreekt.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Het eerste deel van deze discussie zou je wat mij betreft in één tweet kunnen samenvatten, namelijk: er is breed draagvlak voor maatwerk voor thuiszitters. Staatssecretaris, regel het!

Ik wil niet dat kinderen eindeloos doorgeschoven worden of in de wachtkamer zitten en niet naar school kunnen. Wij hebben regulier onderwijs en speciaal onderwijs. Voor sommige kinderen is dat nog net niet voldoende en daarvoor hebben wij uitzonderingsbepalingen. De Staatssecretaris heeft een uitstekende brief geschreven over dit onderwerp, maar ik vind dat we niet kunnen wachten totdat de wetswijziging ongeveer in 2018 in werking treedt. Ook tot die tijd moeten we stappen zetten en ervoor zorgen dat het begrip «ziekte» ruimer kan worden geïnterpreteerd, zodat kinderen niet vijf dagen per week volle dagen naar school toe hoeven en er in uiterst beperkte situaties ruimte is voor kleinschalige initiatieven. Sommige kinderen worden namelijk letterlijk ziek van school, krijgen echt te veel prikkels op school en daarvoor zijn maatwerkoplossingen de enige mogelijkheid. Godzijdank zijn er prachtige maatwerkoplossingen die deze kinderen onderwijs bieden: Kikidio, de partnerschapschool, Democratisch Onderwijs.

We hebben allerlei voorbeelden langs zien komen; ik wil heel graag dat kinderen daar gebruik van kunnen maken en dat het geld doorgesluisd kan worden via een reguliere school naar zo'n maatwerkoplossing, en wel nu. Ik zou dus heel graag horen wat wij nu kunnen doen, waardoor kinderen tijdelijk en voorlopig al gebruik kunnen maken van dit soort maatwerkoplossingen. Natuurlijk moet het altijd tijdelijk en voorlopig zijn. Het kan al ingekocht worden, maar ik wil niet dat er dubbele signalen afgegeven worden naar scholen. Dus wat kan nu al wel? En is de Staatssecretaris bereid om dat duidelijk te communiceren met de samenwerkingsverbanden, de leerplichtambtenaren, de ouderorganisaties, zoals Balans en Ouders & Onderwijs, en de scholen, in samenwerking met de inspectie, zodat duidelijk is wat er nu al wel kan. Op die manier moet er daadwerkelijk resultaat voor kinderen worden bereikt. Daar gaat het ons om.

Dan nog vier vragen, die ik ook al eerder heb gesteld. Zijn alle thuiszitters in beeld? Is de doorzettingsmacht al georganiseerd, zodat er een-op-een met behulp van een gesprek weer perspectief kan worden geboden aan kinderen? Kunnen kinderen al ingeschreven worden bij een samenwerkingsverband als er echt geen school is waar ze ingeschreven kunnen worden? Wat wil de Staatssecretaris doen op het gebied van preventie? Er zijn mooie voorbeelden zoals M@ZL in West-Brabant, waarmee thuiszitten wordt voorkomen. Op welke manier kan de Staatssecretaris bijdragen aan preventie?

Wat mij betreft is de Leerplichtwet het meest succesvol als we artikel 5a en 5b kunnen afschaffen. Laat ik daar duidelijk over zijn. Ieder kind heeft recht op onderwijs en moet naar school toe kunnen gaan. Alleen in zeer uitzonderlijke situaties, bijvoorbeeld als je in coma ligt, zou je een ontheffing van de leerplicht moeten krijgen, anders niet.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Wat mij betreft moet je ook thuisonderwijs kunnen legaliseren in bepaalde situaties. Dat betekent dat daarop inspectietoezicht moet plaatsvinden en dat je voorwaarden moet kunnen stellen aan de pedagogisch-didactische vaardigheden van ouders. Daar kan zo'n keurmerk natuurlijk heel behulpzaam bij zijn. Dat kan ervoor zorgen dat het thuisonderwijs op orde is. Daardoor kan de inspectie ook gerichter bezoeken afleggen. Een keurmerk kan dus een bijdrage leveren, maar het is niet voldoende. Ik ben het eens met de heer Van Meenen dat er van overheidswege altijd toezicht moet zijn op de kwaliteit van het onderwijs. Daarin zijn wij zeer consequent en dat hebben wij al vele malen aangegeven. Zolang we artikel 23 van de Grondwet hebben en zolang er kinderen zijn die gebaat zijn bij thuisonderwijs, moet je dat dus op een goede manier reguleren.

De voorzitter:

De heer Van Meenen en daarna de heer Van Dijk willen u een vraag stellen. Sorry, ik bedoel niet de heer Van Meenen maar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik voel me vereerd dat u mij verwart met collega Van Meenen, maar we zijn toch echt van een andere ...

De voorzitter:

Hoe kan ik deze twee namen verwarren?

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb een vraag aan mevrouw Ypma. De overheid moet toezicht houden, ook op thuisonderwijs. Betekent dit dat de inspectie zo nodig de huiskamer betreedt waar het thuisonderwijs wordt gegeven of moet ik mij daarbij andere vormen van toezicht voorstellen?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dank u wel voor deze vraag, want ik licht dit graag toe. In alle debatten tot nu toe heb ik aangegeven dat vier dingen moeten zijn geregeld. Ouders moeten een goed onderwijsplan hebben, zij moeten voldoende pedagogisch-didactische vaardigheden hebben, zij moeten kunnen aangeven dat de kinderen contact hebben met leeftijdsgenootjes, en de inspectie moet de kwaliteit checken. En ja, dat betekent dat ze inderdaad ook thuis komen, want die kinderen krijgen thuis onderwijs. Er zijn ouders die dat op een uitstekende wijze doen, maar ze moeten aan de inspectie kunnen uitleggen en laten zien hoe zij dat vorm geven.

De heer Bisschop (SGP):

Dat betekent dat de overheid dus echt achter de voordeur van de thuisonderwijzers moet gaan kijken en controleren of het allemaal goed gebeurt. Dit zijn toch vormen van toezicht waar onze samenleving niet echt op zit te wachten. Is het niet beter om te zoeken naar een vorm van toezicht waarbij de overheid inderdaad haar verantwoordelijkheid kan nemen maar zij niet achter de voordeur van de mensen hoeft te komen?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Met alle respect, de heer Bisschop moet het niet omdraaien. Deze ouders kiezen ervoor om thuis onderwijs te geven en dus moeten ze daarover verantwoording afleggen, want ieder kind in Nederland heeft recht op goed en degelijk onderwijs. Voor de rest verval ik in herhaling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Ypma zegt: we hebben nu eenmaal artikel 23, dus we moeten het zo regelen. Interessante opmerking, daar zouden we nog eens over door moeten praten.

Mijn vraag gaat over de continuïteit van de Partij van de Arbeid. Ik heb hier het verslag van een debat uit december 2011 en de voorganger van mevrouw Ypma, de heer Çelik, was glashelder: we moeten af van artikel 5b, kinderen moeten gewoon naar school. Is dat nog steeds het standpunt van de Partij van de Arbeid of is mevrouw Ypma aan het glijden, zoals we wel vaker bij de Partij van de Arbeid zien?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Volgens mij heeft de heer Van Dijk mij net horen zeggen dat de artikelen 5a en 5b het allerbeste werken als we ze kunnen afschaffen. Dat vind ik nog steeds. Natuurlijk, wij geven er de voorkeur aan dat kinderen naar school toe gaan, maar zolang artikel 23 van de Grondwet er is, en zolang kinderen die niet naar school toe kunnen vanwege ziekte of beperkingen, gebaat zijn bij thuisonderwijs, moet je consequent zijn en moet je dat op een goede manier uitvoeren. Daar moet dan wel van overheidswege toezicht op zijn, en ik heb net uitgebreid uitgelegd hoe je dat zou moeten vormgeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De redenering dat er goed toezicht moet zijn, volg ik wel. Maar zegt mevrouw Ypma nu: als het aan ons lag, hadden wij dat artikel 23 niet bedacht, maar goed, we hebben het, dus we doen het hiermee. Als het aan de Partij van de Arbeid had gelegen was dat artikel er dus niet geweest.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Wat mij betreft hoeven artikelen 5a en 5b van de Leerplichtwet niet. Ik laat me nu echter niet verleiden tot het voeren van een discussie over artikel 23.

De voorzitter:

Dat zou ook buiten de orde van dit debat zijn geweest. Dan had ik natuurlijk ingegrepen. Wij zijn toe aan de bijdrage van mevrouw Straus van de VVD.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. In Nederland kennen wij de vrijheid van onderwijs. Ouders hebben de vrijheid om het onderwijs voor hun kinderen te kiezen, maar kinderen hebben ook recht op goed onderwijs. Het is een taak van de overheid om daarin te voorzien. De Staatssecretaris wilde in eerste instantie thuisonderwijs afschaffen. In de huidige situatie gebeurt dit namelijk door het vrijstellen van de leerplicht. Dan is er dus geen zicht meer op de kwaliteit van het onderwijs dat deze kinderen krijgen en dat doet geen recht aan onze verantwoordelijkheid voor deze kinderen. Dat was de redenering van de Staatssecretaris en die kunnen wij volgen.

Echter, als wij thuisonderwijs zonder meer afschaffen, verliezen we ook een stukje keuzevrijheid binnen ons onderwijs. Thuisonderwijs zou wat de VVD betreft dan ook mogelijk moeten zijn, maar wel onder strikte randvoorwaarden en als uitzondering. Wat de VVD betreft blijft de norm dat kinderen gewoon naar school gaan. Ik ben blij dat de Staatssecretaris werk heeft gemaakt van mijn motie, waarin ik vroeg om het niet af te schaffen maar om ruimte te creëren voor maatwerk in ons onderwijs, waarbij thuisonderwijs een van de vormen van maatwerk is. De VVD steunt dan ook het principe van het voorstel van de Staatssecretaris om voor dit maatwerk niet langer een ontheffing van de Leerplichtwet te verlenen maar om juist afstandsonderwijs binnen de Leerplichtwet te faciliteren, door eisen te stellen aan thuisonderwijs en tegelijkertijd het onderwijs op afstand ook mogelijk te maken voor nieuwe groepen die extra flexibiliteit nodig hebben, zoals leerlingen met een medisch-psychische beperking maar ook sport- of muziektalenten in het basisonderwijs.

Ik heb wel nog een aantal vragen. Mijn eerste vraag gaat over het toezicht op de kwaliteit, toch een van de kernpunten van het voorstel. Eens in de vier jaar een inspectiebezoek vinden wij eigenlijk te mager. Wat ons betreft zou de inspectie frequenter bezoeken moeten afleggen, het liefst door inspecteurs die ervaren zijn op het gebied van thuisonderwijs en die snel kunnen zien of het onderwijs op orde is. Ik wil ook weten wat een inspecteur kan doen als hij of zij twijfelt aan de kwaliteit van het thuisonderwijs.

Een andere vraag is in hoeverre deskundige wetenschappers en thuisonderwijsorganisaties hebben meegewerkt aan het voorliggende voorstel. Ik kan me voorstellen dat we bijvoorbeeld kunnen leren van ervaringen in andere landen, waar thuisonderwijs veel meer voorkomt dan in Nederland. Zijn deze inzichten door de Staatssecretaris meegenomen?

Ook schrijft de Staatssecretaris dat «de inspectie bij de vormgeving van haar toezicht rekening kan houden met de vraag of een thuisonderwijsgezin is aangesloten bij een organisatie voor thuiswerkonderwijs». Zou deze informatie niet altijd meegenomen moeten worden in het toezicht?

Ook wil ik weten hoe ouders die thuisonderwijs aan hun kinderen geven de vereiste pedagogisch-didactische bekwaamheden verwerven als zij niet zelf een onderwijsbevoegdheid hebben. Waarom benoemt de Staatssecretaris in zijn brief alleen de mogelijkheden van afstandsonderwijs in het programma van het voortgezet onderwijs en niet in het basisonderwijs?

Welke deugdelijkheidseisen gaan er nu gelden voor het thuisonderwijs? Wellicht zou hier zelfs een aparte set van deugdelijkheidseisen voor moeten worden opgesteld, gezien het aparte karakter van thuisonderwijs.

Ook schrijft de Staatssecretaris in zijn brief dat, als een school niet wil meewerken aan het verblijf in het buitenland van leerlingen, een school dat kan opnemen in de schoolgids.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Straus (VVD):

Wat de VVD betreft moet een school aangeven of hij hieraan wel of niet wil meewerken. Het lijkt mij namelijk niet meer dan billijk dat ouders hier al bij de keuze van hun school rekening mee kunnen houden.

In hoeverre zijn alle wettelijke eindtermen en straks bijvoorbeeld ook alle onderdelen van het kerncurriculum van onderwijs2032 op dat afstandsonderwijs van toepassing?

Dan kom ik bij mijn laatste vraag. Heel veel mensen zouden graag nu al gebruikmaken van de maatwerkregelgeving die de Staatssecretaris voorstelt. Hoe ziet het verdere traject eruit om het voorstel van de Staatssecretaris om te zetten in regelgeving? En wat kan hij nu al doen om mensen alvast in de geest van de nieuwe regelgeving te laten werken?

De heer Rog (CDA):

Ik ben blij om te horen dat mevrouw Straus zoekt naar internationale inzichten en misschien naar een aparte vorm van toezicht. Mevrouw Straus zegt dat de inspectie frequenter moet worden dan één keer in de vier jaar. Kan zij zich anders dan de Partij van de Arbeid voorstellen dat dat niet door de overheid gebeurt die achter de voordeur kijkt, maar bijvoorbeeld door certificeerders, die via gestandaardiseerde vormen betrokken zijn bij het thuisonderwijswerkplan? Kan zij zich voorstellen dat deze certificeerders zelf die onderzoeken doen in plaats van de overheid?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat de inspectie bij het uitwerken van het toezicht op het thuisonderwijs gebruikmaakt van de expertise die er nu al is bij deze thuisonderwijsorganisaties. Ik denk dat het vooral goed is dat zij in samenwerking met elkaar een goede aanpak voor toezicht uitwerken. Ik ben er niet voor als het toezicht alleen maar via de thuisonderwijsorganisaties loopt. Extern toezicht blijft nodig.

De heer Rog (CDA):

Kan dat metatoezicht zijn vanuit de inspectie op de certificeerders? Of komt de overheid zelf achter de voordeur om zich een oordeel aan te meten over de wijze waarop het thuisonderwijs wordt ingericht?

Mevrouw Straus (VVD):

Thuisonderwijsorganisaties zouden vooral een soort kwaliteitsaanpak kunnen uitwerken. Het lijkt mij heel verstandig dat ouders die thuisonderwijs willen gaan geven, zich daarbij aansluiten om op die manier hun kwaliteitsniveau op peil te houden. Het lijkt mij niet meer dan vanzelfsprekend dat je die aanpak deelt met de inspecteur die ervaring opbouwt op het gebied van thuisonderwijs. Dat betekent dus dat je ook individuele situaties bekijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn vraag over de continuïteit stel ik ook aan de VVD. In datzelfde debat in 2011 zegt de heer Elias, woordvoerder van de VVD dat hij het eens is met de heer Çelik, van de PvdA dus, dat kinderen gewoon naar school moeten gaan. Ook zegt hij: «Ik heb die mensen weleens rare snijbonen genoemd». Hij bedoelde daarmee de mensen die thuisonderwijs geven. Is dat nog steeds het standpunt van de VVD?

Mevrouw Straus (VVD):

De heer Van Dijk moet mij niet de woorden van de heer Elias in de mond leggen. Toevallig heb ik vanochtend nog overleg met hem gehad. Hij heeft mij een artikel toegestuurd over thuisonderwijs naar aanleiding van de discussie in onze fractie. Daarin is precies de lijn verwoord die ik vandaag voorsta. De norm is wat ons betreft dat kinderen naar school gaan, maar we zijn ook wel weer zo liberaal dat we vinden dat er ruimte moet zijn binnen de Leerplichtwet voor ouders die heel bewust kiezen voor thuisonderwijs en die er heel bewust voor kiezen om goed te werken met de kwaliteitsrandvoorwaarden die best wel intens zijn. Wij willen dus niet dat je een ontheffing krijgt van de Leerplicht, want dan verdwijn je onder de radar. Uiteindelijk gaat het er namelijk om dat wij verantwoordelijk zijn voor goed onderwijs voor alle kinderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is helder. En u neemt dus afstand van de kwalificatie «rare snijbonen»? Begrijp ik dat goed of handhaaft u die?

Mevrouw Straus (VVD):

Er zijn vast ook weleens debatten waarin vertegenwoordigers van de Socialistische Partij woorden hebben gebruikt die de heer Van Dijk zelf niet gekozen zou hebben. Zo moet dit ook worden gekwalificeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, vond u dat een antwoord op de vraag?

De voorzitter:

Ook als ik het geen antwoord zou vinden, zult u er genoegen mee moeten nemen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Volgens mij is mevrouw Straus glashelder. Ook zij wil inspectietoezicht door ervaren thuisonderwijsinspecteurs en met een aparte set deugdelijkheidseisen. Ze stelt ook goede vragen over de pedagogisch-didactische vaardigheden. Is zij het er echter ook mee eens dat mensen een hbo-niveau moeten hebben om hun kinderen thuisonderwijs te kunnen bieden?

Mevrouw Straus (VVD):

Dat is een gewetensvraag. Nu werken er ook mensen in het onderwijs als onderwijsassistente, en in het beroepsonderwijs werken mensen als instructeur. Van die mensen vinden we allemaal dat zij een heel nuttige taak in het onderwijs vervullen. Je moet inzetten op die pedagogisch-didactische bekwaamheden. Die moeten van hbo-niveau zijn. Vandaar ook mijn vraag hoe je dat gaat doen als je geen onderwijsbevoegdheid hebt. Waar kun je terecht om die bekwaamheden te leren? Ik denk dat iemand met een mbo-achtergrond didactisch toch heel goede inzichten kan hebben en dus dat onderwijs zou kunnen geven. In het voortgezet onderwijs wordt dat een stuk ingewikkelder. Hoe gaan we er dan voor zorgen dat die mensen daar ook op toegerust zijn? Waar kunnen die mensen die bekwaamheden verwerven?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Helder antwoord. Er is een pilot geweest door de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs. Is mevrouw Straus het met mij eens dat het goed zou zijn als de Staatssecretaris dat zou meenemen in zijn uitwerking van de vervolgstappen?

Mevrouw Straus (VVD):

Het zou heel goed zijn om bij de verdere uitwerking van dit voorstel organisaties die ervaring hebben met het thuisonderwijs, mensen die daar wetenschappelijk inzicht in hebben en ervaring vanuit het buitenland, daarin mee te nemen, om er uiteindelijk voor te zorgen dat we een robuust systeem creëren waarmee we thuisonderwijs binnen de Leerplicht als het ware een plek kunnen geven.

De voorzitter:

De heer Bruins en de heer Beertema hebben ook nog een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wil even kijken of ik de tijdsgeest kan duiden en scherp kan krijgen. Met mevrouw Straus en mevrouw Ypma hebben wij de meerderheid van de Kamer aan tafel. Ik ben dus benieuwd of mevrouw Straus net als mevrouw Ypma van mening is dat als een kind thuis onderwijs krijgt, de overheid zich het recht mag toe-eigenen om achter de voordeur in de woonkamer te komen, zelfs zonder enig vermoeden van achterstand of verwaarlozing. Als er wordt aangebeld door de overheid, dan moet er worden opengedaan, anders is er een probleem. Is mevrouw Straus dat met mevrouw Ypma eens?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb volgens mij net een vergelijkbaar antwoord gegeven. Laat ik het zo zeggen. Ik heb met ouders gesproken die thuisonderwijs geven. Onder deze ouders waren er die heel enthousiast met dit onderwerp bezig waren, met volle overtuiging en zeer zorgvuldig. Ik heb hun de volgende vraag voorgelegd. Als we het zo regelen dat je aan de inspectie moet kunnen aantonen dat het onderwijs dat je aan je kinderen geeft goed is, ben je daar dan toe bereid? Zij zeiden allemaal ja. Dit zijn ouders, slechts enkele honderden in Nederland, die met overtuiging hiervoor kiezen. Zij investeren hier zelf in. Dit is particulier onderwijs. Het gaat niet over bekostigd onderwijs; het is particulier onderwijs. Deze ouders investeren daar geld, tijd en energie in. De goeden die dat doen, doen dat met overtuiging. Als we er aan de voorkant duidelijk over zijn dat dat betekent dat er ook toezicht wordt gehouden op de activiteiten die zij uitvoeren, dan kunnen zij daar dus uit overtuiging voor kiezen. Ik ben nog niemand tegengekomen die zegt dat niet te willen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ook in mijn bijdrage heb ik gezegd dat ouders bereid moeten zijn om een open gesprek aan te gaan over de invulling van het onderwijs. Daarover zijn wij het helemaal met elkaar eens. Mijn vraag is een andere. Is de tijdsgeest in Nederland nu zodanig dat de meerderheid van de Kamer zegt: als er niet wordt opengedaan, dan trappen we de deur in, want we moeten binnen kijken? Mevrouw Straus zegt dat de overheid moet kunnen aanbellen en in de woonkamer moet kunnen kijken. Wat gebeurt er dan als de deur niet opengaat? Wat moet de overheid dan doen?

Mevrouw Straus (VVD):

De heer Bruins draait het om. Deze ouders kiezen ervoor om thuisonderwijs te geven. Zij weten dat zij moeten aantonen dat zij goed onderwijs aan hun kinderen geven. Het gaat niet om het intrappen van de deur. Het gaat er gewoon om dat zij het verzoek krijgen voor een afspraak, zodat de inspecteur op bezoek kan komen om mee te kijken. Als je thuis onderwijs geeft, lijkt mij dat dat thuis gebeurt. Ik zou in ieder geval willen dat de kinderen daar ook bij zijn. Voor mijn part wordt dat onderwijs bij de buren gegeven, maar het gaat erom dat de inspecteur de ouder die het onderwijs geeft en het kind dat dit onderwijs ontvangt, persoonlijk kan bevragen.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb gezegd dat ik het gevoel heb dat de Staatssecretaris met een persoonlijke missie bezig is om dat thuisonderwijs om zeep te helpen. Luisterend naar de bijdrage van mevrouw Straus slaat de angst mij om het hart. De Staatssecretaris wil dat er gewoon sprake is van een onderwijsbevoegdheid voor al die ouders die die kinderen gaan lesgeven. Daarmee maak je de facto het thuisonderwijs onmogelijk. Dat is een van aspecten waarvan ik denk: Staatssecretaris, hoe liberaal ben je nou? Op deze manier ben je als een keiharde sociaaldemocraat bezig om heel staatswettelijk dwang op te leggen enzovoort. Mevrouw Straus doet er net geen uitspraken over, maar zij heeft wel een heel verhaal over bekwaamheidseisen, ze zegt dat ze er nog niet uit is, ze weet dit en dat niet. Al de mensen hier willen heel graag weten wat mevrouw Straus eigenlijk vindt van de opvattingen van haar eigen VVD-Staatssecretaris over de bekwaam- en bevoegdheidseisen. Mevrouw Straus, doe daar nou een uitspraak over, want dan weten we meteen hoe het thuisonderwijs ervoor staat.

Mevrouw Straus (VVD):

Het is heel goed dat ouders die thuisonderwijs willen geven, zich daarin bekwamen. Het gaat mij niet om een bevoegdheid. Je kunt volgens mij in Nederland geen bevoegdheid als thuisonderwijzer krijgen. Wie weet, misschien komt het er ooit nog van. Het gaat mij echter om de bekwaamheid. Er zijn ouders die dat prima kunnen. Daarbij gaat het helemaal niet om opleidingsniveau, want ook bijvoorbeeld met een mbo-achtergrond kun je die bekwaamheid prima verwerven. Maar waar kunnen ze die bekwaamheid verwerven als ze graag thuisonderwijs willen geven? Ik denk dat je bekwaam moet zijn en dat iedereen in staat gesteld moet worden om die bekwaamheid te verwerven, maar hoe gaan we dat organiseren?

De heer Beertema (PVV):

Dat stelt me misschien een klein beetje gerust, omdat er bij mevrouw Straus geen sprake is van een onderwijsbevoegdheid. Dat heeft de Staatssecretaris kennelijk mee te nemen, want dat is toch een belangrijk gegeven. Die bekwaamheidseisen zijn natuurlijk vaag. Mevrouw Straus vraagt zich af waar ze die kunnen behalen. Wie gaat dat bepalen? Gaat zij dat bepalen? En hoe ga je dat controleren? Het opleggen van bekwaamheidseisen voor het geven van onderwijs aan je eigen kinderen, vind ik een soort Umwertung aller Werte, want elk liberaal beginsel wordt hier met voeten getreden. Vindt mevrouw Straus dat ook niet?

Mevrouw Straus (VVD):

Wij kunnen daarover een hele discussie voeren. Dat hebben wij anderhalf jaar geleden gedaan, toen ik heb uitgelegd dat er binnen het liberalisme twee invalshoeken zijn: de invalshoek van de vrijheid van onderwijs die geen goed ding zou zijn en de invalshoek van de vrijheid van onderwijs die wel een goed ding is. Ik heb gekozen voor de vrijheid van onderwijs die wel een goed ding is. Daar wil ik dat thuisonderwijs graag in behouden. Ik wil echter niet dat het gaat zoals het nu gaat, namelijk dat deze kinderen van de radar verdwijnen. Wat mij betreft gaan wij het thuisonderwijs dus mogelijk maken, binnen randvoorwaarden. Eén van die randvoorwaarden is bekwaamheid.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijk met smart wacht om zijn inbreng te berde te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb de laatste tijd gemengde gevoelens bij de voorstellen die wij van de Staatssecretaris krijgen. Kijk eens naar de Mediawet, kijk eens naar dat rare Platform Onderwijs2032. Het gaat allemaal niet zo lekker. Wat mij betreft gaan wij daarover een fors debat voeren. Maar vandaag sta ik vrijwel helemaal achter hem. Is dat geen heerlijke gedachte? Voorzitter, ik hoor wat gerommel daar in de hoek; misschien kunt u de orde handhaven.

Thuisonderwijs is een controversieel onderwerp. We praten er al jaren over. Ik houd van fundamentele discussies. Laat helder zijn dat voor de SP het principe geldt dat kinderen naar school horen te gaan. Dat is belangrijk voor de sociale cohesie, voor de integratie. Het is ook belangrijk dat verschillende kinderen met elkaar leren spelen, elkaar leren kennen. Wij streven volgens mij met z'n allen naar integratie, ook deze Staatssecretaris. Als hij dat met mij eens is, wat vindt hij dan van artikel 23 van de Grondwet, waarin wij de verzuiling, dus juist geen integratie maar segregatie, grondwettelijk hebben vastgelegd. Wat mij betreft kunnen we daar niet lang en niet vaak genoeg over praten. Het verbaast mij ook dat mijn collega's van de meer streng christelijke partijen, de ChristenUnie en de SGP, staan te juichen bij thuisonderwijs. Juist hun scholen zijn dankzij 1917 namelijk verankerd in de Grondwet en bekostigd. U hebt uw scholen, mijnheer Bisschop! Ze worden betaald door de overheid. Toch juicht u om thuisonderwijs. Ik begrijp dat niet helemaal, maar wij komen daar vast nog op terug.

Ik constateer dat het aantal kinderen ...

De voorzitter:

Voordat u een ander onderwerp aansnijdt, u hebt mijnheer Bisschop uitgedaagd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is dat waar? Daar had ik geen enkel idee van.

De heer Bisschop (SGP):

Dat had de heer Van Dijk niet door, zo lang zit hij al in de Kamer. Dit telt niet als interruptie, toch? Ik werd persoonlijk aangesproken, even voor alle duidelijkheid.

De voorzitter:

Zo lang zit u al in de Kamer. Ga uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil collega Van Dijk niet in knagende onzekerheid laten over hoe wij hierin staan. Wij zijn in Nederland tot nu toe gelukkig bewaard gebleven voor staatsonderwijs. Centraal staat de vrijheid van onderwijs. Dat betekent maatschappelijke verankering van dat onderwijs en niet dat «u uw scholen hebt», nee, dat betekent dat elke Nederlander de school heeft die hij of zij nodig acht voor zijn kinderen. Nu doet zich de situatie voor dat er een kleine categorie ouders is die zegt: alles wikkende en wegende acht ik het mijn verantwoordelijkheid om mijn kinderen zelf te onderwijzen. Wie zijn wij dan als overheid om te zeggen: ho, dit mag niet? De overheid dient te zeggen: wij respecteren uw keuze, jammer dat u geen gebruikmaakt van die prachtige voorzieningen die wij hebben, maar wij willen wel onze verantwoordelijkheid kunnen waarmaken, namelijk door het borgen van het welzijn van die kinderen.

De voorzitter:

U hebt wel een lange aanloop voor uw vraag nodig.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is eigenlijk een toelichting, bedoeld om de knagende onzekerheid bij collega Van Dijk weg te nemen. Ik hoop dat dit verhelderend voor hem is geweest en dat hij het thuisonderwijs nu omarmt.

De voorzitter:

Ik hoop ook dat het verhelderend is geweest voor u, mijnheer Van Dijk, maar u kunt uw betoog gewoon voortzetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit zijn de fundamentele debatten. Dit is toch genieten; hier gaat het om. Ik waardeer het antwoord van de heer Bisschop absoluut. Ik ben het volstrekt niet met hem eens, maar ik waardeer het antwoord. Als hij en zijn collega van de ChristenUnie het standpunt huldigen dat ouders hier zelf voor kiezen en dat een kind niet van de Staat is, dan zouden ze vandaag moeten pleiten voor afschaffing van de leerplicht. Dan zou het onderwijs gewoon helemaal aan de ouders moeten zijn.

Aan mijn collega is gevraagd of zij vindt dat de overheid achter de voordeur moet kijken. Als dat aan mij wordt gevraagd, zeg ik: ja, natuurlijk moet dat. Want ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens als hij zegt dat de overheid nu geen zicht heeft op de kwaliteit van het vervangend onderwijs en het zelfs niet gegarandeerd is dat het kind überhaupt onderwijs krijgt. Hier zitten ongetwijfeld allemaal goedwillende mensen, die het beste onderwijs voor hun kind willen. Daar heb ik geen seconde twijfel over, maar het kan zo zijn dat er nu kinderen thuis zitten die helemaal geen onderwijs ontvangen. Dat is dus prima wat mijn collega's van de orthodox-christelijke partijen betreft.

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste werp ik verre van mij, want dat is niet het geval. Ik haak even in op de stelling dat de leerplicht dan zou moeten worden afgeschaft. Nee, dit is juist een instrument dat de overheid ter beschikking staat om het welzijn van die kinderen te borgen. Daaruit vloeit voort dat de kinderen inderdaad recht hebben op onderwijs. Als overheid wil je borgen dat dat inderdaad adequaat gebeurt. Hoe je dat dan precies vormgeeft, daarover verschillen de SP en de SGP wat van mening. Wij zeggen: overheid, kom niet achter die voordeur! En de SP zegt: overheid, ga aan de keukentafel zitten en controleer alles! Daar kunnen we het nog wel over hebben, maar het gaat mij er nu om dat de overheid in staat moet zijn om het welzijn van die kinderen te borgen. Dat is de enige taak van de overheid. Daar moet je naar zoeken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als je thuisonderwijs omarmt, is het zeer opmerkelijk om daarop geen toezicht toe te laten. De mensen die ervan overtuigd zijn dat zij uitstekend onderwijs geven, zouden moeten zeggen: welkom, kom binnen; wij zullen eens laten zien hoe goed het onderwijs is dat wij geven aan onze kinderen. Maar er zijn natuurlijk altijd risico's dat dat bij een enkel gezin niet goed gaat. En wat is er dan mis mee om de inspectie een kijkje achter die voordeur te laten nemen?

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, u hervat uw betoog. U hebt nog zo'n twee minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is het juist dat het aantal kinderen dat thuisonderwijs ontvangt sinds 2010 is gestegen van 341 naar 617? Dat is een stijging van 80%. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat?

De Staatssecretaris kiest ervoor om het thuisonderwijs te formaliseren. Daarmee komt er dus toezicht, een inspectiekader. Komt er nu een apart kwaliteitskader voor thuisonderwijs of komt het te vallen onder het huidige inspectiekader dat geldt voor het schoolonderwijs? Er kleeft een risico aan. Als je thuisonderwijs onder formeel toezicht gaat plaatsen, kan het een aanzuigende werking hebben. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om? En Welke kosten zijn er verbonden aan deze maatregelen? Er moet immers veel meer toezicht gaan komen.

Tot slot. Ik zag de DaMu-jongeren voorbijkomen. Dat zijn de jongeren die een dans- of muziekopleiding volgen. Is de reiskostenvergoeding nu goed geregeld voor deze kinderen?

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering. Wij zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn van de regering. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Als ouders vrijstelling van de verplichtingen uit de Leerplichtwet aanvragen omdat geen enkele school in hun omgeving aansluit bij hun geloofs- of levensovertuiging, hoeven die kinderen feitelijk niet naar school. Een toenemend aantal ouders maakt hier gebruik van en dat baart mij zorgen. Ik ben altijd wat op mijn hoede als de heer Van Dijk en ik het zo met elkaar eens zijn, maar ook hij duidde op de stijgende lijn van de afgelopen vier jaar. Er is inderdaad bijna een verdubbeling. Als die trend doorzet, zijn wij over vier jaar de 1.000 gepasseerd.

Wij spreken hier vandaag weliswaar over thuisonderwijs, maar als we naar de wet kijken, weten wij werkelijk niet of de kinderen die zijn vrijgesteld, überhaupt onderwijs krijgen, simpelweg omdat die verplichting er niet is in de wet. De wet kent geen regeling voor thuisonderwijs. Gezien het toenemende gebruik van de ontheffing op basis van artikel 5b, heb ik me afgevraagd of wij niet van dat artikel af moeten. Een aantal Kamerleden heeft terecht gevraagd of je dan niet het kind met het badwater weggooit. Dat was voor mij de reden om te bekijken of wij met alternatieven zouden kunnen komen. Dat is het voorstel dat vandaag op tafel ligt. De huidige situatie met artikel 5b, dus een ontheffing zonder dat wij weten of er onderwijs plaatsvindt, staat in mijn ogen op gespannen voet met het recht op onderwijs voor elk kind. De Onderwijsraad heeft dat al een keer aangegeven. De heer Van Meenen en ik hebben al een keer een debatje gevoerd over het recht op onderwijs voor kinderen en ik denk dat onze meningen daarover niet verschillen. De vraag is veel meer juridisch, namelijk of wij vinden dat het voldoende gewaarborgd is in de Nederlandse wetgeving. Als wij kijken naar internationale verdragen kan er geen misverstand over bestaan dat kinderen dat recht gewoon hebben. Het feit dat wij daar nu geen zekerheid over kunnen geven, is in mijn ogen ontoelaatbaar.

De heer Beertema (PVV):

Excuses dat ik nu al interrumpeer, want de Staatssecretaris is nog maar net begonnen, maar dit is wel het juiste moment om de beginpositie te markeren. Op zich ben ik het met de Staatssecretaris eens, maar over welk probleem hebben wij het nou? Heeft de Staatssecretaris aanwijzingen van concrete gevallen waarin het verschrikkelijk fout gaat? Mijn informatie is dat die paar honderd kinderen met al dat prachtige maatwerk het beste onderwijs krijgen dat voorradig is. Zijn er aanwijzingen of onderzoeken waaruit blijkt dat er echt misstanden zijn, dus dat kinderen onderwijs onthouden wordt en dat het echt helemaal misgaat? Daar lijkt het op. Als dat niet zo is, zijn we dan niet disproportioneel bezig als wij een niet bestaand probleem met heel veel wetgeving dichttimmeren in de stijl die de sociaaldemocraten gewend zijn? Dat moet de Staatssecretaris toch met mij eens zijn als liberaal.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is moeilijk aan te geven, omdat wij niet precies weten wat er gebeurt in de gezinnen waarin kinderen ontheven zijn van de Leerplichtwet. Wij zien dat het op sommige plekken goed gaat en dat ouders op een fantastische manier vorm en inhoud geven aan thuisonderwijs. Dat zijn vaak de ouders die bereid zijn om mee te werken aan de onderzoeken daarnaar. Ik ken die onderzoeken. De heer Rog vroeg mij daarnaar. De onderzoekers geven zelf bij elk van die onderzoeken aan dat de representativiteit van de onderzoeken een punt van aandacht is, omdat er ook ouders zijn die er bewust voor kiezen om niet mee te doen aan de onderzoeken. Zij geven geen inzicht in wat er precies gebeurt. Wij kunnen daar dus niet garant staan voor goed onderwijs. Heb ik signalen ontvangen dat het misgaat? Daar kan ik tweeërlei op antwoorden. Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven, zich zorgen te maken over de stijgende lijn van vrijstellingen op basis van artikel 5b. Als ik kijk op welke grond er ontheffing wordt aangevraagd, maak ik mij soms ook wel zorgen. De heer Beertema haalde de aantallen uit Rotterdam aan. Voor een grote stad gaat het om een relatief klein aantal leerlingen, maar ongeveer een derde van de ouders houdt de kinderen thuis op basis van salafisme. Ik kan daar niet voor instaan.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris dit benoemt. Ik denk ook dat daar het probleem ligt. Gaan we nu dan niet op weg naar iets wat wij absoluut niet zouden moeten willen? Als wij een prachtige vrijheid dichttimmeren, opgeven of desnoods laten vervallen om een klein groepje salafistische gezinnen de pas af te snijden, laten wij daardoor de goeden onder de kwaden lijden. Dat zou toch principieel niet goed zijn?

Staatssecretaris Dekker:

De goeden hoeven wat mij betreft niet te lijden onder de kwaden. Ik zeg ook niet onmiddellijk dat de ouders aan wie de heer Beertema refereert, automatisch de kwaden zijn. De reden of de richting waarom ouders kiezen voor thuisonderwijs vind ik niet zo vreselijk relevant. Wij hadden het net over het Rotterdamse voorbeeld, maar er zijn ook andere voorbeelden te geven waarbij je je kunt afvragen wat precies de reden is waarom ouders ontheffing van de leerplicht aanvragen. Wat ik belangrijk vind, is wat het alternatief is. Krijgen de kinderen vervolgens goed onderwijs? Die vraag kan ik niet beantwoorden en de heer Beertema ook niet. Dat is precies het onderwerp van vandaag. Als wij thuisonderwijs mogelijk maken, dus reguleren, vind ik het niet gek dat wij daar dan ook bepaalde eisen aan stellen. Dat moeten redelijke eisen zijn. In mijn ogen zijn de eisen die hier liggen, dat ook. De geformuleerde eisen maken het niet onmogelijk om thuisonderwijs te geven. Wij vragen echter wel om een aantal deugdelijkheidseisen, dus eisen waaraan goed onderwijs zou moeten kunnen voldoen.

De heer Bisschop (SGP):

Er dringen zich een paar vragen op. Ik laat even de laatste vraag liggen, namelijk of het voorgestelde pakket iets is wat je in redelijkheid van thuisonderwijzers kunt vragen. Ik doel bijvoorbeeld op het terrein van de bevoegdheden voor elk van de gegeven vakken, wetende dat thuisonderwijs totaal anders werkt.

Ik sla aan op de opmerking van de Staatssecretaris dat het Openbaar Ministerie zich zorgen maakt over de toename van het aantal thuisonderwijzers. Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat het initiatief om hierin te acteren met name vanuit de juridische kant is ingegeven en niet op grond van onderwijskundige overwegingen?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, het is een opeenstapeling van dingen. De Onderwijsraad heeft er verstandige dingen over gezegd en geschreven. De Onderwijsraad zegt ook: schaf artikel 5b af, maar kom tot een alternatief regulerend kader voor thuisonderwijs. Dat is in feite wat wij vandaag voorstellen. Het Openbaar Ministerie heeft zijn zorgen geuit over de stijgende lijn van het aantal ontheffingen op basis van artikel 5b. Ik volg natuurlijk ook de situatie in Rotterdam, waar wethouder Hugo de Jonge bekijkt wat er gebeurt bij gezinnen waar kinderen ontheven zijn van de leerplicht, omdat hij zich daar soms zorgen over maakt; in mijn ogen terecht. Het is dus een optelsom van een aantal ontwikkelingen. Daarom vind ik het ook legitiem om dit hier aan de orde te stellen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik blijf mij toch verbazen over de rol van het Openbaar Ministerie. Dat betekent dat de actie dus uit de sfeer van het strafrecht komt. Daar moet toch voeding aan gegeven worden? Waarom maakt het Openbaar Ministerie zich zorgen? Heeft het bestuur eventueel signalen afgegeven aan het Openbaar Ministerie en zijn er processen en procedures afgesproken? Dat gevoel heb ik namelijk weleens. Het Openbaar Ministerie kan toch niet eigenstandig een strafrechtelijk proces beginnen en zeggen: ik maak mij zorgen over de toename van het aantal thuisonderwijzers? Het kan ook zijn dat mijn perceptie niet klopt, maar ...

Staatssecretaris Dekker:

Dit zijn geen zaken. Het OM komt ook weleens beleidsmatige ontwikkelingen tegen en geeft dan een signaal af. Het zegt dan: wij nemen dit waar en maken ons daar zorgen om. Dat is hier het geval geweest.

Ik hervat mijn betoog. Ik vind dat een kind het beste tot zijn recht komt in de sociale omgeving van een school met onderwijzers die daar een opleiding voor hebben gevolgd. In sommige situaties is schoolonderwijs echter niet mogelijk of wenselijk volgens de ouders en dan loopt het recht van kinderen op goed onderwijs gevaar. Daarom wil ik thuisonderwijs als een volwaardige vorm van onderwijs naast het schoolonderwijs wettelijk mogelijk maken. Dat zou dan mogelijk moeten zijn voor alle ouders, dus niet alleen voor ouders met levensbeschouwelijke bezwaren. Het gaat dus niet om de richting, maar om de kwaliteitseisen evenals het toezicht erop. Wij kunnen ervoor kiezen om dat nader uit te werken en vast te leggen.

De heer Rog vroeg in hoeverre dit gebeurd is samen met de Nederlandse Vereniging voor Thuisonderwijs (NVvTO). Mijn ambtenaren hebben contact gehad met die vereniging. De vereniging is ook op mijn ministerie geweest. Ik ben zelf niet op bezoek gegaan bij gezinnen waar thuisonderwijs wordt gegeven, maar mijn medewerkers wel. De indruk die ik daarvan krijg, is dat er gezinnen zijn die het thuisonderwijs op een heel goede manier vormgeven. Sommige thuisonderwijzers hebben daar een opleiding voor genoten en werken continu aan professionalisering en aan het ontwikkelen van nieuwe materialen. Juist het feit dat we er op dit moment formeel geen zicht op hebben, ook omdat de onderwijsinspectie totaal geen taak heeft in dezen, en het feit dat wij geen enkele eis stellen aan thuisonderwijs, maakt dat wij niet kunnen garanderen dat álle kinderen het onderwijs krijgen waar ze recht op hebben en dat al dat onderwijs aan de kwaliteitseisen voldoet.

Een aantal leden heeft de fundamentele vraag op tafel gelegd hoe zich dit verhoudt tot artikel 23. Aan wie komt het recht van onderwijs toe? Ik ga een heel eind mee in wat de heer Van Meenen heeft gezegd, namelijk dat het recht op onderwijs aan de kinderen toekomt. In het internationale recht staat het recht op onderwijs niet voor niets in het VN-kinderrechtenverdrag. Dat zijn rechten die kinderen los van hun ouders hebben. Ik vind dat de overheid niet alleen de vrijheid en de soevereiniteit van de ouders moet bewaken, maar ook de plicht heeft om ervoor te zorgen dat kinderen los van hun ouders goed onderwijs krijgen. Als de ouders dat op een fantastische manier doen aan de hand van een aantal deugdelijkheidseisen voor thuisonderwijs, zou je daar bij uitzondering ruimte voor kunnen bieden. Dat is het voorstel dat ik vandaag voorleg. Het is niet zo dat het recht van ouders om de keuzes voor hun kinderen te maken, altijd voorgaat.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft hier een vraag over en ik maak van de gelegenheid gebruik om even het volgende aan de orde te stellen. Wij hebben nog drie kwartier. Ik weet dat de leden heel veel vragen hebben, maar ik verzoek hen om in deze ronde slechts één interruptie te plegen, zodat we misschien nog een tweede termijn kunnen organiseren. Ik stel dus in totaal één interruptie per fractie voor. Dat had ik natuurlijk van tevoren moeten bespreken. Ik wil dus coulant zijn voor degenen die al geïnterrumpeerd hebben voordat ik dit zei, maar wij moeten nu wel iets slims hiervoor bedenken. Ik zie dat de heer Bisschop helemaal blij is met mijn laatste voorstel. Laten wij het zo doen en dan proberen wij het AO om 17.00 uur af te ronden. De heer Van Meenen had een vraag. Heeft hij die nog steeds, gezien de beperking van het aantal interrupties?

De heer Van Meenen (D66):

«Bedenk goed wat je met je laatste Rolo doet». Ik heb geen idee. Het kan zo zijn dat ik straks toch nog een onbedwingbare neiging tot een vraag krijg en dan zal ik wel zien hoe coulant de voorzitter tegen die tijd nog is. Ik stel toch maar even een vraag over de kinderen. De Staatssecretaris en ik zijn het er met elkaar over eens dat het recht op onderwijs bij het kind berust. Ik heb de suggestie gedaan om kinderen ook actief te betrekken bij het besluit of er wel of niet sprake zal zijn van thuisonderwijs. Ik trek maar even de vergelijking met een echtscheiding door. Kinderen hebben vanaf hun 12de een recht om daar iets van te vinden. Zo zijn er meer voorbeelden. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar zo'n soort constructie? Zou hij dat recht op de een of andere manier willen borgen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb daar niet eerder zo naar gekeken, maar ik vind dat een sympathieke en ook interessante gedachte. Ik kijk ook met belangstelling uit naar het onderzoek dat daar kennelijk over uitkomt. Als dat inderdaad verschillen laat zien, zou er nog meer aanleiding zijn om dat een plek te geven. Ik zou dat graag willen meenemen in de verdere uitwerking van deze plannen, want uiteindelijk moet het landen in een wetsvoorstel.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft nu een halve interruptie gebruikt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het kan een slip of the tongue van de Staatssecretaris zijn geweest toen hij zei dat de Onderwijsraad heeft geadviseerd om artikel 5b af te schaffen. Dat heeft de Onderwijsraad namelijk niet gedaan. De raad adviseert om voor het thuisonderwijs wettelijke waarborgen te creëren, zodat ouders die ontheffing van de leerplicht hebben gekregen voor hun kinderen, vervangend onderwijs aanbieden. Bovendien moet wettelijk gewaarborgd worden dat de overheid daar adequaat en proportioneel toezicht op uitoefent en deugdelijkheidseisen kan stellen die vergelijkbaar zijn met de eisen aan het particuliere onderwijs. Nergens in de rapporten van de Onderwijsraad lees ik dat artikel 5b zou moeten worden afgeschaft.

Staatssecretaris Dekker:

Wij kunnen daarover een semantische discussie voeren. De Onderwijsraad zegt dat ouders vervangend onderwijs moeten gaan aanbieden als zij hun kind niet naar school willen brengen. Dat is volgens mij het bieden van een alternatief. Je moet kinderen niet ontslaan van de leerplicht, maar het recht van onderwijs goed borgen. Dat zegt de Onderwijsraad in essentie. Die kijkt dan inderdaad naar eisen die vergelijkbaar zijn met de eisen die gelden bij het particuliere onderwijs. De heer Bruins stelde daar een vraag over. Ik vind het interessant om daarnaar te kijken, maar ik wijs er wel op dat bevoegdheidseisen in het particuliere onderwijs gewoon gelden. Als wij dat gaan toepassen, zou dat op dit punt een strenger regime betekenen dan wat ik nu voorstel.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat het meer is dan een semantische discussie. De Onderwijsraad heeft het duidelijk over de ontheffing van de leerplicht. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat wij niet weten of kinderen onderwijs krijgen. Kan de Staatssecretaris zijn redenering niet andersom beginnen? Kan hij niet vragen: wat kan ik nu al doen om het recht op onderwijs te borgen, hoe kan ik dat faciliteren en hoe kan ik ervoor zorgen dat het thuisonderwijs inderdaad plaatsvindt? Hoe denkt hij over de ruimte die collega Straus van de VVD gaf, namelijk om te kijken naar de bekwaamheid in plaats van naar de bevoegdheid? Is dat een mogelijkheid om het gesprek te starten over de toekomst van het thuisonderwijs?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zal straks wat uitgebreider stilstaan bij het eisenkader en bij het toezicht. Volgens mij zijn dat de twee grote thema's die spelen. Misschien mag ik daar dadelijk op terugkomen. Dan kunnen we nu even het principiële punt in verband met artikel 23 afronden. De heer Bruins vroeg hoe het zit met artikel 5b. We gaan 5b niet afschaffen voordat er een alternatief is, dus een gereguleerd kader voor thuisonderwijs. Dat heb ik de Kamer toegezegd. Die twee gaan hand in hand. Als er een gereguleerd kader komt voor thuisonderwijs, hoef je ook geen ontheffing van de leerplicht meer aan te vragen, want dan kunnen de kinderen hun leerplicht voldoen in een goede setting van thuisonderwijs. Dat is het idee dat voorligt en dat kan in mijn ogen heel erg goed binnen het duale bestel van artikel 23. Dat zeg ik tegen de heer Van Dijk die het hele artikel graag wil afschaffen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is niet correct. Wij willen artikel 23 moderniseren.

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste ben ik ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

... met mij eens? Kijk eens aan! Ik ben benieuwd.

De voorzitter:

Ik grijp even in, want we moeten nu geen discussie, ook geen uitgelokte discussie, voeren over artikel 23. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat dit de onderwijscommissie is, maar als hij deze discussie wilde, had hij in de procedurevergadering een uurtje langer moeten aanvragen. Zullen wij afspreken dat de Staatssecretaris eerst nu de beantwoording ter hand neemt en dat de leden een interruptie plegen? De Staatssecretaris hervat de beantwoording.

Staatssecretaris Dekker:

Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat ik goed uit de voeten kan met artikel 23. Sorry voorzitter! Ik denk dat we bij de voorstellen over meer ruimte voor nieuwe scholen en samenwerkingsscholen nog wel komen te spreken over de interpretatie van artikel 23. Dan gaat het meer over de vraag hoe artikel 23 doorwerkt in andere wet- en regelgeving. Tegen de heer Bisschop wil ik zeggen dat de vrijheid van richting, waar hij aan refereert, niet onbeperkt is. Die geldt namelijk behoudens toezicht en onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven.

Voorzitter, ik doe mijn beantwoording in een drietal blokken. Het eerste blok gaat over het borgingskader voor kwaliteit. Het tweede gaat over de rol van het toezicht en het derde blok is overig.

Ik begin met het borgingskader voor kwaliteit. In het belang van het kind moet onderwijs van goede kwaliteit zijn. Aan scholen stellen wij steeds hogere kwaliteitseisen ten behoeve van de ontwikkeling van het kind. Thuisonderwijs vraagt om andere voorwaarden dan schoolonderwijs, maar het onderwijs van ouders die thuisonderwijs geven moet ook aan de maat zijn. Thuisonderwijzers moeten wat mij betreft aantoonbaar voldoen aan een aantal minimale randvoorwaarden. De thuisonderwijzer moet bijvoorbeeld gekwalificeerd zijn. Goed onderwijs staat of valt bij de manier waarop de lesstof wordt aangeboden. Er zijn verschillende vragen geweest over het opleidingsniveau. Wij stellen voor om niet uit te gaan van een onderwijsbevoegdheid, want dan versmal je het heel erg, maar wel om minimaal hbo-niveau te vragen. Hetzelfde passen wij toe in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Wij weten namelijk allemaal dat het opleidingsniveau van de docent voor de klas, de docent die kinderen onderwijs geeft, van doorslaggevend belang is voor de kwaliteit van wat kinderen leren.

Zelfs uit het onderzoek naar thuisonderwijs blijkt dat het opleidingsniveau ertoe doet. Ook vind ik dat de thuisonderwijzer moet beschikken over pedagogische en didactische bekwaamheden. Wij zullen in gesprek moeten over een manier waarop wij ervoor kunnen zorgen dat dit goed wordt geborgd. Dat lijkt mij een uitstekend onderwerp om op te nemen met de Vereniging voor Thuisonderwijs. Wij kunnen dat dan in een nadere uitwerking van het wetsvoorstel opnemen, want daar moeten cursussen en opleidingen voor ontwikkeld worden. Ik denk dat je van thuisonderwijzers mag verwachten dat ze daaraan hebben voldaan voordat ze ermee beginnen.

Nu kom ik op de verklaring omtrent het gedrag (vog). Deze hoeft er wellicht niet te zijn als het om je eigen gezin en je eigen kinderen gaat. Maar als je thuisonderwijs gaat reguleren en het iets wordt uitgebreid, zodat je het bij wijze van spreken ook met een aantal gezinnen samen doet, vind ik het niet gek dat je ook daarvoor een verklaring omtrent gedrag vraagt. Die discussie hebben wij ook gevoerd toen het ging over informele vormen van kinderopvang. Wij hebben gezien dat het in het verleden hier en daar fout is gegaan en in die gevallen is de Kamer er altijd als eerste bij om te vragen hoe dit kon gebeuren. Als je het toestaat, vind ik het niet gek om daar bepaalde eisen aan te stellen.

Om les te kunnen geven aan kinderen vanaf 12 jaar – dat zijn kinderen die anders naar de middelbare school zouden zijn gegaan – vind ik dat de onderwijsgevende voor ieder vak bewezen expertise moet hebben, zodat er vakinhoudelijke begeleiding op niveau aanwezig is. Naast de kwaliteiten van de thuisonderwijzers, is het onderwijsplan in mijn ogen essentieel voor thuisonderwijzers. Oftewel: het onderwijs moet opleiden tot de wettelijke kerndoelen, het curriculum dat wij met z'n allen hebben afgesproken. Als het curriculum verandert, geldt dat uiteraard ook voor het veranderde curriculum of voor de veranderde eindtermen. De voortgang moet worden bewaakt door een onafhankelijke voortgangstoetsing. Dat is ook belangrijk in het kader van het toezicht, zeker omdat thuisonderwijs in een gesloten setting plaatsvindt. Wij willen volgens mij allemaal niet dat wij achteraf ontdekken dat het niet goed in orde is geweest. Wij moeten dat daarom in die zin goed waarborgen.

De heer Rog vroeg naar de wetenschappelijke onderbouwing. Het wetenschappelijke onderzoek naar thuisonderwijs schiet in mijn ogen in die zin tekort dat het onderzoek naar bestaande situaties vaak selectief is, namelijk in gezinnen die hieraan meewerken. Daardoor zit er een bias in dat onderzoek. Daarnaast hebben wij veel wetenschappelijk onderzoek dat geldt voor het onderwijs algemeen. Het onderzoek naar het onderwijs algemeen laat in mijn ogen heel evident zien dat bijvoorbeeld het niveau van pedagogisch handelen, het niveau van de didactiek en het opleidingsniveau van degene die doceert, die dus het onderwijs geeft, heel bepalend zijn voor de manier waarop kinderen leren.

De heer Bruins vroeg of thuisonderwijs hiermee niet de facto onmogelijk zou worden. Voor mij staat het recht van de kinderen op goed onderwijs voorop en niet het recht van iedere ouder om thuisonderwijs te geven. Het gaat om goed onderwijs voor kinderen. Daarom vind ik dat er strikte eisen gesteld kunnen en mogen worden. Ik denk dat het thuisonderwijs niet onmogelijk wordt met de eisen die wij in deze brief stellen. Dit is onder andere het geval – dat zeg ik vooral tegen mevrouw Straus – omdat een onderwijsbevoegdheid geen vereiste wordt. Wij kijken wel naar een bepaald opleidingsniveau. Over de uitwerking van opleidingen, cursussen en professionaliseringsaanbod in dit verband, zal ik in gesprek treden met de organisaties voor thuisonderwijs.

Ik heb al tegen de heer Bruins gezegd dat we op een aantal onderdelen nog wat zwaarder gaan zitten, als we de regels van particulier onderwijs gaan toepassen. Maar als hij dat graag wil, zie ik een motie op dat vlak graag tegemoet.

De heer Beertema vroeg of je met het maximum van zes niet te veel ruimte creëert voor de vorming van informeel onderwijs, dus voor kleine schooltjes waar meer kinderen dan alleen de eigen kinderen naartoe komen. Die ruimte creëer je wel, maar ik denk dat die nodig is, zeker voor de periode van het voortgezet onderwijs. Als wij willen dat de kinderen kwalitatief goed vakinhoudelijk onderwijs krijgen, ook langs de maatstaven die wij hanteren voor het voortgezet onderwijs, kun je bijna niet van een of twee ouders verwachten dat ze al die vakken, dus natuurkunde, Frans, scheikunde et cetera, op een goede manier kunnen onderrichten. Dan is het soms goed als twee of drie gezinnen de handen ineen kunnen slaan en dat samen doen. Om die reden willen wij die mogelijkheid bieden. Dit was het wat betreft de kwaliteitseisen.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Beertema de gelegenheid om hierop te reageren, want hij heeft geduldig zitten wachten tot het einde van dit blokje.

De heer Beertema (PVV):

Zeker, ik ben blij dat u waardering hebt voor mijn geduld, voorzitter. Dat hoor ik niet vaak.

Van wat de Staatssecretaris zegt, word ik heel wantrouwend. De ouders zouden expertise moeten hebben in de betreffende vakken. Hoe ga je dat meten? Het hoeft geen onderwijsbevoegdheid te zijn, maar wel expertise? Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe hij dat gaat doen. Dan wil ik ook nog ingaan op de minimumeis van hbo-niveau. Mbo is de grootste vorm van onderwijs. Er zijn meer dan 500.000 mbo'ers. Het mbo is de ruggengraat van onze samenleving en onze economie. Maar voor elke mbo'er op niveau 3 en niveau 4 is het «helaas pindakaas». Die kunnen het bekijken, want die zitten net onder het niveau dat de Staatssecretaris stelt om kinderen zelf te onderwijzen. Is de overheidsbemoeienis dan toch niet veel te groot voor een liberale Staatssecretaris? Verwacht hij nou dat er een enorme teruggang komt in het thuisonderwijs? Dat verwacht ik namelijk als deze eisen wettelijk worden. Is dat de bedoeling?

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet niet of dat laatste het geval is, omdat ik sterk de indruk heb dat heel veel mensen die thuis onderwijs geven, zelf een opleiding op hbo-niveau of hoger hebben afgerond. Laat ik dit eens omdraaien. Stel een leerling kan het vwo aan, maar zijn ouders hebben een opleiding op mbo-3- of mbo-4-niveau. Dat is een goede, respectabele opleiding die bijvoorbeeld uitstekend voorsorteert op een horecavak. Het is dan echter de vraag of die ouders in staat zijn om die kinderen maximaal hun talenten te laten ontplooien. Wij vragen namelijk tegelijkertijd aan middelbare scholen dat een eerstegraadsdocent Frans aan de universiteit Frans heeft gestudeerd, omdat hij degene is die dat vak het beste kan overbrengen. Een docent wiskunde moet een universitaire opleiding wiskunde hebben gedaan. Voor het vak natuurkunde is de docent ook naar de universiteit gegaan en daarom weet hij alles over natuurkunde. Kunnen we dan van ouders die geen hbo-niveau hebben, verwachten dat ze op al die terreinen ook alles meegeven? Ik dacht dat de heer Beertema een groot voorvechter was van het vakmanschap van eerste- en tweedegraadsdocenten, maar ik hoor hem nu toch heel iets anders zeggen.

De heer Beertema (PVV):

Dat ben ik ook, maar dat gaat allemaal over het bekostigd onderwijs. Wij spreken hier heel duidelijk over een niche in de onderwijsmarkt. Het gaat om heel weinig onderwijs. Dan vind ik dit soort eisen nogal wat. Ik vind van mezelf uiteraard dat ik best een redelijk Kamerlid ben, met mijn lerarenopleidinkje op hbo-niveau. Ik zit hier naast gepromoveerde collega's, maar ik denk niet dat zij denken: wat doet die Beertema hier, want hij snapt er helemaal niks van. Dat geldt voor u, Staatssecretaris, waarschijnlijk ook. U bemoeit zich ook met allerlei dingen waarvoor u niet doorgeleerd hebt. Het is een kwestie van ontwikkeling, van ouder worden en ervaring opdoen. Dat bent u toch met mij eens? Het stellen van dit soort stringente eisen en daarmee het uitsluiten van hele groepen ouders gaat toch veel te ver?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie dat het een hoge eis is. Ik benader het ook vanuit het oogpunt van het kind. Hoe zorgen wij ervoor dat het kind het beste onderwijs krijgt? Ik zie dat wij in het gehele onderwijs eisen stellen aan de mannen en vrouwen die onze kinderen onderwijs geven. Sterker nog, ook in de kinderopvang is momenteel een grote beweging gaande. Wij vinden het voor de taalontwikkeling van de kinderen van het grootste belang dat wij daar een beweging maken van mensen met mbo-niveau naar mensen met hbo-niveau voor de groep. Als we dat zo vreselijk belangrijk vinden, waarom zouden wij dat hier dan ook niet mogen vragen? Als ouders het op een fantastische manier kunnen, kunnen ze dat wellicht aantonen. Daar gaat het mij om. Wij mogen wel pedagogische, didactische en in een latere fase vakinhoudelijke expertise vragen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris beantwoordt nu de vragen over het toezicht, het tweede blokje.

Staatssecretaris Dekker:

De eisen die wij zouden willen stellen aan thuisonderwijs zijn niet vrijblijvend. Toezicht door leerplichtambtenaren en de onderwijsinspectie is nodig. De inspectie spreekt haar oordeel uit over de kwaliteit van het onderwijs en de leerplichtambtenaar bekijkt of ouders zich houden aan de bepalingen in de wet. Ik zou graag samen met Ingrado, de vereniging voor leerplichtambtenaren, een nadere uitwerking maken van de manier waarop de rol van de leerplichtambtenaar wettelijk geborgd wordt. De toetsing door leerplichtambtenaren van moeilijk objectiveerbare onderdelen zoals veiligheid in het gezin, moeten wij verder operationaliseren in de uitwerking van de wet. De inspectie bezoekt het gezin voorafgaand aan het thuisonderwijstraject om de thuissituatie en de onderwijssituatie van het gezin te beoordelen. Dit bezoek wordt minimaal eens per vier jaar herhaald. De heer Van Dijk vroeg of dat niet veel te weinig is. Ik heb voor ogen dat dit zou kunnen langs de lijn van het risicogestuurd toezicht. Als je de indruk krijgt dat het allemaal in orde is, kun je meer ruimte geven, maar als je een «niet pluis»-gevoel hebt, gaan we natuurlijk niet nog eens vier jaar wachten. Dan is het echt zaak om daar meer bovenop te zitten.

Ik vind dat de overheid in het kader van het garanderen van de kwaliteit van goed onderwijs aan ieder kind, ook kwaliteitseisen aan het thuisonderwijs moet stellen en toezicht moet houden op de naleving daarvan. Het past niet bij de rol van de overheid om de ontwikkeling van kwaliteitseisen voor het thuisonderwijs en het toezicht daarop volledig aan het veld over te laten. Ik denk dat dit aansluit bij wat de heer Van Meenen aangaf. Het kan heel behulpzaam zijn als er een keurmerk komt dat ondersteuning kan bieden aan gezinnen die bewust kiezen voor thuisonderwijs, maar het kan nooit een vervanging zijn voor het externe toezicht door de inspectie. Als gezinnen of ouders met een keurmerk werken of bepaalde methodes hanteren – dat zullen wij in de praktijk moeten uitwerken – is dat voor de onderwijsinspectie een signaal dat de basis bijvoorbeeld goed is. Dat gebeurt ook bij het tweetalig onderwijs. De inspectie zegt tegen bepaalde scholen: als je gebruikmaakt van goedgekeurde programma's, hebben wij in ieder geval het voorgevoel dat het goed gaat. Dit betekent niet dat de inspectie daar niet naartoe kan als er iets is, maar het legt wel een soort basis. Wij zouden moeten uitzoeken of een vorm van getrapt toezicht zou kunnen werken, dus niet het een in plaats van het ander, maar beide vormen aanvullend op elkaar. Dat is ook een manier om de kosten enigszins in bedwang te houden, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Er zitten dus twee kanten aan dat verhaal.

De heer Bisschop vroeg of wij vinden dat het inspectietoezicht op kinderen die thuisonderwijs krijgen door de Kinderbescherming zou moeten gebeuren. Dat ben ik helemaal eens met de SGP. Wij stellen een gereguleerd kader voor thuisonderwijs voor, waarbij de inspectie een rol speelt. Dat sluit echter niet uit dat, als de Kinderbescherming signalen krijgt dat er meer aan de hand is dan alleen onvoldoende onderwijs, ook andere instanties kunnen ingrijpen vanuit het oogpunt van jeugdzorg en jeugdbescherming.

Mevrouw Straus vroeg naar de vormgeving van het toezicht. Zij vroeg of de betreffende ouders zijn aangesloten bij een organisatie. Daar heb ik net al een antwoord op gegeven.

Ik denk dat ik de vragen op het vlak van toezicht heb beantwoord.

De voorzitter:

De heer Bisschop vindt dat er iets misgaat in de beantwoording van zijn vraag. Nu moet de heer Bisschop heel kort zeggen wat hij precies bedoeld heeft, want wij hebben nog maar twintig minuten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat de Staatssecretaris refereerde aan mijn vraag: wat vindt de Staatssecretaris ervan dat het Openbaar Ministerie overgaat tot vervolging van ouders, niet omdat zij iets verkeerd gedaan hebben, maar enkel om jurisprudentie te genereren? Dat is namelijk wat er op dit moment gebeurt.

De voorzitter:

Het punt is helder.

Staatssecretaris Dekker:

Wij kunnen niet van tevoren concluderen dat de ouders niets verkeerd hebben gedaan. Dat weten wij pas als er een uitspraak van de rechter ligt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Bisschop, ik geef u geen toestemming om hierover te discussiëren. U hebt nu wel een antwoord op uw vraag. Als u daar verder over wilt discussiëren, kunt u daarvoor uw tweede termijn gebruiken.

De heer Bisschop (SGP):

Die zal ik dan met graagte gebruiken.

De voorzitter:

Ik kan er niets aan doen, want u wilt vast nog een tweede termijn. We hebben nog maar twintig minuten en de Staatssecretaris moet ook nog het blokje «overig» behandelen.

De heer Rog (CDA):

Het punt van die inspectie is niet helemaal helder. Is het nou zo dat die uiteindelijk dus ...

De voorzitter:

Nee, u gaat nu een verhelderingsvraag stellen. Ik vind dat u die vraag in de tweede termijn moet stellen. U hebt mij gevraagd om een AO voor te zitten dat evident een uur te kort duurt. We kunnen nu besluiten dat we de tweede termijn op een ander moment doen of dat we dit overleg vandaag afmaken. Ik kan ook nog vragen of er een uitlooptermijn is. Ik stel vast dat de Staatssecretaris een kwartier langer kan blijven en dat ook de meeste leden langer kunnen blijven. Ik verleng het AO daarom met een kwartier. Dan kan de heer Rog nu zijn vraag stellen.

De heer Rog (CDA):

Gaat de inspecteur nu per definitie bij het gezin thuiskomen of niet? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Dekker:

Die mogelijkheid is er zeker, ja. Dat zal gebeuren bij de aanvang van het thuisonderwijs. Dat staat ook in de voorstellen.

De voorzitter:

Ik stel voor, met uw goedvinden, dat de Staatssecretaris nu de vragen die vallen onder het derde blokje gaat beantwoorden.

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn enkele vragen gesteld over afstandsonderwijs en meer maatwerk. Mevrouw Straus vroeg of wij een aparte set deugdelijkheidseisen gaan ontwikkelen voor afstandsonderwijs. Voor thuisonderwijs doen we dat met het toezichtskader. Voor afstandsonderwijs is dat in mijn ogen niet nodig, omdat daar de verantwoordelijkheid altijd bij een reguliere school ligt.

Er zijn enkele vragen gesteld over het tijdpad voor het leveren van meer maatwerk. Mevrouw Ypma vroeg hoe het zit met het passend onderwijs. Er moet een onderscheid worden gemaakt. Er zijn onderdelen in de wet die wij al wat breder kunnen interpreteren, omdat er haakjes in de wet zijn, bijvoorbeeld bij het punt van ziekte. Ik zal aan de samenwerkingsverbanden actief communiceren dat zij dit vooruitlopend op de aanpassing van wet- en regelgeving al wat breder kunnen doen. Er zijn ook onderdelen waarbij dat niet gaat omdat daar geen haakjes zijn. Dat heeft soms met de bekostiging te maken. Voor een school of een samenwerkingsverband is het mogelijk om de gewenste deskundigheid van buiten te betrekken. Dit kan vanuit andere reguliere en speciale scholen, maar het kan ook vanuit andere onderwijs- en zorginstellingen. Dat kan dus. Een bekostigde school kan een deel van het onderwijsprogramma inkopen bij een particuliere onderwijsinstelling. Dat kan bijvoorbeeld in de vorm van lesmateriaal, maar ook in de vorm van inhuur van specifieke deskundigheid, ondersteuning bij de inrichting van de plusklas binnen een reguliere of speciale school of bij de samenstelling van passende arrangementen. De leerling wordt altijd ingeschreven op de bekostigde school en volgt onder die verantwoordelijkheid het onderwijsprogramma. Het is vooralsnog niet mogelijk – daarom wil ik ook tempo maken met het aanpassen van de wet – om met onderwijsmiddelen onderwijs te volgen bij een instelling voor particulier onderwijs. Daarvoor is echt een aanpassing van de wet nodig, want anders ga je richting onrechtmatige besteding van onderwijsmiddelen en dan wordt het een beetje een rommeltje. Dat kunnen we niet hebben, want dan krijgen wij ook een discussie over de rechtmatigheid van de besteding. Ik kan wel nu al helder communiceren wat er wel en niet kan en wat wij beogen te doen nadat de wet is aangepast. Daar vroeg mevrouw Ypma naar en dat kan in ieder geval voor duidelijkheid in het veld zorgen.

Ik reageer nu op de vragen van mevrouw Straus over het afstandsonderwijs. Zij vroeg of het klopt dat de modernisering van de onderwijstijd in het vo al ruimte biedt om een deel van de onderwijstijd als afstandsonderwijs in te vullen. Bij het po is dat wat anders, omdat die ruimte er niet is bij het po. Wij beogen die ook niet generiek te gaan bieden. De belangrijkste reden is dat in het primaire onderwijs de basis wordt gelegd voor de verdere schoolcarrière. De leraar voor de klas is daarbij cruciaal als begeleider. Maar voor kinderen in het primaire onderwijs die tijdelijk of gedeeltelijk niet naar school kunnen of van wie de ouders bijvoorbeeld op wereldreis willen, is onderwijs op een andere locatie dan de school wel mogelijk.

Mevrouw Ypma vroeg of het mogelijk wordt voor ouders om een kind bij een samenwerkingsverband in te schrijven. Dan gaat het met name over de kinderen voor wie er geen school zou zijn. Ik vind dat zelf een ingewikkelde constructie, want dat gaat eigenlijk om het bieden van een alternatief voor scholen die dan feitelijk de zorgplicht ontlopen. Ik doe nogmaals een oproep: als er signalen zijn die daarop wijzen, meld dit, want dan kan de inspectie ingrijpen. Het inschrijven bij een samenwerkingsverband biedt in mijn ogen namelijk geen soelaas voor deze kinderen, omdat een samenwerkingsverband nooit onderwijs kan bieden. Dat zal altijd een school moeten zijn. Dus dat is de koninklijke route. Zodra een kind bij een school is ingeschreven, ontstaat de zorgplicht om een passende plek te vinden binnen het samenwerkingsverband. Dat zou de route moeten zijn. Ik zal dat in alle communicatie die wij met ouders hebben, voor het voetlicht brengen.

Ik ben het helemaal met mevrouw Ypma eens op het punt van preventie. Dat is natuurlijk het allerbeste. Er kwamen een aantal mooie voorbeelden voorbij. Ik geloof dat mevrouw Ypma er zelf een aandroeg. Wij kennen dat en gaan daar verder naar kijken. Wij bekijken ook hoe wij dit soort goede voorbeelden verder kunnen verspreiden.

De heer Bruins stelde een vraag over maatwerkprofielen. Mij is niet helemaal duidelijk waar hij precies op doelt. Misschien kan hij dat in de tweede termijn alsnog duidelijk maken.

De voorzitter:

Misschien kan hij het nu even kort verduidelijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat om kinderen die niet of slechts in deeltijd naar school kunnen vanwege een lichamelijke of psychische beperking. Zij hebben maatwerk nodig voor het verwerven van middelen voor onderwijs en zorgondersteuning. Daarvoor wordt gepraat over maatwerkprofielen met Staatssecretaris Van Rijn, de collega van de Staatssecretaris. Wij horen telkens: wij zijn ermee bezig, maar het kan nog niet. Ik zou het fantastisch vinden als de Staatssecretaris daar extra aandacht aan zou besteden. Kan hij samen met collega Van Rijn bekijken wanneer wij die kinderen kunnen helpen om in feite in deeltijd naar school te kunnen? Kan er een koppeling gemaakt worden, een combinatie van zorgbudgetten en onderwijs? Graag krijg ik een update van de stand van zaken.

Staatssecretaris Dekker:

Misschien kan ik dit meenemen in de voortgangsrapportage passend onderwijs, want dit zit op het snijvlak. Een heleboel kan wel. Volgens mij is de oproep van deze commissie – ik hoor de heer Bruins dat nu zeggen, maar eerder zei mevrouw Ypma dat ook al – om duidelijk te maken wat nu al kan. Wij gaan straks de wetten veranderen. Dat is het laatste toefje. De grootste winst zit hem in de onbenutte ruimte die er op dit moment al is. Dat kunnen wij niet vaak genoeg zeggen tegen het onderwijs en de zorginstellingen.

De heer Van Meenen, mevrouw Ypma en mevrouw Straus stelden vragen over de partnerschapschool. Die zit nog niet in de brief die ik heb gestuurd, maar ik vind het een interessante gedachte. Hoe zou je hieraan vorm kunnen geven? Ik ben bereid om de partnerschapschool mee te nemen bij de verdere uitwerking van dit wetsvoorstel.

De allerlaatste vraag die ik beantwoord, ging over de DaMu-scholieren. De gesprekken over de tegemoetkoming lopen, mede naar aanleiding van de motie-Mohandis/Duisenberg. Ik denk dat ik de Kamer daarover kan informeren voor het meireces.

De voorzitter:

Nu zijn wij bijna toe aan de tweede termijn, maar mevrouw Ypma heeft nog een interruptie en een paar vragen zijn nog niet beantwoord.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Hartelijk dank. Er zitten nog steeds duizenden kinderen thuis en dat terwijl je de basisschoolperiode nooit meer overdoet. Daarom maak ik mij nog steeds zorgen over de periode tot 2018, dus totdat deze wetgeving daadwerkelijk ingaat. Er zijn twee problemen. Het eerst probleem is dat er wel scholen zijn die geld doorsluizen naar maatwerkoplossingen, maar dat onduidelijk is wat nu precies wel of niet kan. Wil de Staatssecretaris dat nog eens heel duidelijk voor mij uitzoeken? Als het tijdelijk is, mag het wel. Dat is de informatie die ik steeds heb gekregen. Als het voorlopig en tijdelijk is, kan dit ingekocht worden en kunnen kinderen op die manier naar school toe. Ik wil echt dat dit nu al mogelijk wordt gemaakt.

Het tweede probleem waar ouders tegen aanlopen is dat ze hun kind niet kunnen inschrijven bij een school. Kan de Staatssecretaris tijdelijk regelen, dus totdat de wetgeving ingetreden is, dat kinderen zich in noodgevallen kunnen inschrijven bij het samenwerkingsverband, net als nu gebeurt met het orthopedagogisch didactisch centrum (opdc). Het gebeurt dus al voor een categorie kinderen, namelijk de kinderen die naar een orthopedagogisch didactisch centrum gaan. Ik zou dat graag als uitzondering en tijdelijke regeling ook voor de thuiszitters willen.

Staatssecretaris Dekker:

Bij het eerste probleem is het, denk ik, heel nuttig om te bekijken of wij een soort handreiking kunnen doen. Daarbij doen we twee dingen. Wij gaan het in ieder geval duidelijk maken. En verder bekijken we wat er binnen de kaders van de wet nu al maximaal kan. Dan zoeken wij in ieder geval het maximale. Dan kan misschien niet alles, maar laten wij de volledige ruimte zien.

Ten tweede stelt mevrouw Ypma dat kinderen niet ingeschreven kunnen worden op een school. Misschien moeten wij daar buiten deze vergadering om nog eens wat dieper op ingaan, want ik zou daar dieper in willen duiken. Dat druist naar mijn ogen immers volledig in tegen het idee van de wet. Daarin staat dat iedere school een kind moet accepteren.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik ben het heel erg met de Staatssecretaris eens. Ik wil oprecht dat het zo werkt. Ik wil dat de zorgplicht werkt, maar ik zie dit in de praktijk. Ik heb contact met zeker 150 kinderen en hun ouders die aanlopen tegen twee punten. Het eerste is de financiering. Het tweede is dat ze niet ingeschreven kunnen worden op een school, omdat iedere school zegt: wij kunnen eigenlijk niet bieden wat uw kind nodig heeft. Er zijn scholen die het inschrijfformulier teruggeven. Wat moet je dan als ouder? Daar heb je geen goed gevoel bij. Ik ben het met de Staatssecretaris eens. Ik vind dat ouders bezwaar moeten maken et cetera, et cetera, maar ondertussen moeten die kinderen onderwijs krijgen.

De voorzitter:

Ik ben geen specialist op dit gebied, zoals u weet, maar dit voelt als een ander onderwerp. Ik hoor dat mevrouw Ypma dit als de kern ziet.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie het punt van mevrouw Ypma wel. Het kan heel goed zijn dat een school waar een kind is ingeschreven, zegt dat de school die zorg niet kan bieden. Dat verplicht die school vervolgens om die kinderen en ouders bij de hand te nemen en met het samenwerkingsverband een passende plek te vinden. Als ze dat niet doen, overtreden ze de wet en moeten we ingrijpen. Ik ben heel aarzelend om te zeggen dat de ouders hun kind dan maar moeten inschrijven bij het samenwerkingsverband, omdat het samenwerkingsverband straks niet de instantie is die onderwijsbekostiging gaat ontvangen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Tijdelijk!

Staatssecretaris Dekker:

Maar ook daar is geen titel voor.

De voorzitter:

Ik ga nu even ingrijpen. U bent het oneens over de vraag of er wel of niet een titel is. Het raakt aan passend onderwijs. Dit zit op het randje van dit onderwerp; laat ik het zo zeggen. Kunnen wij afspreken ...

Mevrouw Ypma (PvdA):

Nee, dit is gewoon de kern. Er zijn twee onderwerpen in de brieven: thuiszitters en thuisonderwijs. Dus dit is de kern van dit debat.

De voorzitter:

Dan ben ik heel streng. U hebt een interruptie in twee keer gehad, dus dan bent u nu klaar. U moet dit op een ander moment maar uitzoeken met de Staatssecretaris. U bent nu klaar met de interrupties, tenzij de Staatssecretaris nog een laatste opmerking hierover wil maken. Ik wil hem daartoe wel de gelegenheid geven, maar dan zijn wij klaar met dit onderwerp.

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind dit lastig, omdat mevrouw Ypma hier principieel... Wij zijn het hier vaak helemaal over eens. Ik zoek naar een manier die kinderen helpt, maar wij hebben er een verschillend beeld bij of inschrijven bij een samenwerkingsverband een oplossing biedt. Ik ben daar zelf wat terughoudend mee. Ik zie niet onmiddellijk op welke wijze dat een oplossing kan bieden. Misschien dat dit in de tweede termijn kan worden toegelicht.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een mooie oplossing. Ik zie ineens allemaal vingers. Ik sta alleen toe dat de leden iets zeggen over vragen die nog niet beantwoord zijn. Ik sta dus geen interrupties meer toe.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is helder. Er zijn zelfs twee vragen van mij niet beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik moet naar een ander debat, dus van mij hebt u geen last meer.

De voorzitter:

Ik heb nooit last van u, zoals u weet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nog een vraag over de aanzuigende werking. Misschien kan collega Ypma die stellen. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw deelname aan het debat. Mijnheer Bisschop, wilt u kort aangeven welke vragen van u zijn blijven liggen?

De heer Bisschop (SGP):

De eerste en de laatste.

De voorzitter:

Ik denk niet dat u ons daarmee helpt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik moest het kort aangeven. Dit is een fundamenteel, principieel debat.

De voorzitter:

Nee, u moet echt zeggen: ik heb die vraag gesteld en de Staatssecretaris heeft daar geen antwoord op gegeven; zonder inleidingen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb de vraag gesteld: deelt de Staatssecretaris de opvatting dat ouders ten principale de verantwoordelijkheid dragen voor de ontwikkeling van hun kinderen? Dat was de eerste vraag en daar heeft de Staatssecretaris niet op gereageerd. Bij de laatste vraag heb ik de focus gericht op de term «educatieve verwaarlozing». Ik heb gezegd dat die term internationaal gezien totaal anders, precies 180 graden omgedraaid, wordt gebruikt. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om daarop te reflecteren.

De voorzitter:

Wie heeft er verder nog antwoorden gemist? Ik stel vast dat dat de heer Rog en mevrouw Straus zijn.

De heer Rog (CDA):

Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe wij moeten omgaan met kinderen die bijvoorbeeld met Amerikaanse leermaterialen onderwijs ontvangen. Moeten zij daarna ineens via de Nederlandse systematiek geëxamineerd worden?

De voorzitter:

De heer Van Meenen en ook mevrouw Straus hebben nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb de Staatssecretaris voorgehouden dat het op mij wat veel overkomt als er elk jaar een landelijke toetsing plaatsvindt en ik heb hem gevraagd of dat niet wat minder kan, bijvoorbeeld alleen aan het eind van de basisschoolperiode, zoals wettelijk verplicht is.

De voorzitter:

Dat was de vraag over minder toetsen.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik had de vraag gesteld of elke school in het schoolplan moet aangeven of hij wel of niet met maatwerk en afstandsonderwijs wil meewerken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat deze vragen meteen beantwoorden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben het met de heer Bisschop eens dat ouders de eerste zorg voor hun kinderen dragen. Dat ontslaat de overheid niet van haar taak om zorg te dragen voor goed onderwijs en daar toezicht op te houden. Ik denk dat de manier waarop wij dat zouden willen doen en die wij hier vandaag voorleggen, een keurige manier is om aan beide verantwoordelijkheden te voldoen.

De term «educatieve verwaarlozing» grijpt in mijn ogen terug op een zaak in Rotterdam. Ik krijg de indruk dat die term binnen de uitleg van de internationale wet- en regelgeving valt. Als instanties zorgen hebben en zich afvragen of kinderen überhaupt onderwijs krijgen en als ouders niet bereid zijn om te laten zien wat zij daaraan doen en dus alle instanties buiten de deur houden, kan dat een aanleiding zijn voor gemeentelijke instanties om te zeggen: wij hebben een «niet pluis»-gevoel, wij willen daar meer van weten. Dan moeten desnoods jeugdzorginstanties of jeugdbeschermingsinstanties in het belang van het kind bekijken wat er aan de hand is.

De heer Rog vroeg naar buitenlands materiaal, met name Amerikaans materiaal. Hoe wij daar recht aan doen, wil ik meenemen in de uitwerking. Als wij van ouders vragen dat ze onderwijs geven dat moet voldoen aan de Nederlandse kern- en leerdoelen, ga ik ervan uit dat die ook aan de achterkant geëxamineerd kunnen worden. Dat is mijn uitgangspunt. Ik wil kijken naar de manier waarop dit interfereert en ook naar de mate waarin dit speelt in het thuisonderwijs.

De heer Van Meenen vroeg naar de toetsing. Ik wil best kijken naar de frequentie. Ik weet niet of ik onmiddellijk genoegen zou nemen met alleen een toetsing aan het einde van de basisschoolperiode, juist omdat het thuisonderwijs zich zo aan het oog onttrekt. Ik zou het heel slecht vinden als je er na acht jaar achter zou komen dat kinderen helemaal geen stappen vooruit hebben gezet of te weinig ontwikkeling op het vlak van taal en rekenen hebben meegemaakt, want dan ben je eigenlijk te laat. Bij een school kun je veel meer de vinger aan de pols houden, omdat je met een grotere populatie kinderen werkt. Dat is hier niet het geval en om die reden gaan wij van een iets hogere frequentie uit. Of dat per se jaarlijks moet of tweejaarlijks, wil ik in goed overleg nog eens bekijken, maar het moet wel vaker zijn dan alleen aan het einde van de basisschool en aan het einde van de periode van het voortgezet onderwijs.

Mevrouw Straus vroeg naar het schoolplan. Als je er «moet» van maakt, wordt het bijna een extra deugdelijkheidseis. Wij hebben net een discussie gevoerd waarin gezegd werd dat wij moeten uitkijken met het introduceren van heel veel nieuwe deugdelijkheidseisen. Ik denk dat heel veel scholen die hiervoor ruimte bieden, zelf de beweging zouden maken om dit op te nemen in een schoolplan. Het is een aantrekkelijke asset voor scholen om tegen ouders te kunnen zeggen: als je je kinderen naar onze school brengt, weet je dat wij constructief meewerken aan bijvoorbeeld een wat langere wereldreis aangevuld met afstandsonderwijs. Ik betwijfel of een echte verplichting in de wet hiervoor nodig is.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind van de beantwoording in eerste termijn gekomen. Ik stel vast dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Als zij het kort houden, gaan wij het halen.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij met twee punten. De Staatssecretaris zegt dat hij nader in gesprek gaat met de verenigingen voor thuisonderwijzers. Bovendien heeft hij aangegeven dat de verplichte vog waarover hij het in zijn brief had, in ieder geval niet geldt voor ouders die hun eigen kinderen onderwijs geven. Ik heb de Staatssecretaris ook horen zeggen dat hij nader wil kijken naar de examinering van ouders die – en dat gebeurt heel veel bij thuisonderwijzers – op een andere manier dan via het Nederlandse onderwijssysteem onderwijs bieden aan hun kinderen. Neemt de Staatssecretaris daarin ook de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs mee?

Verder ben ik, eerlijk gezegd, buitengewoon bedroefd. Ik ben het zeer eens met de Staatssecretaris als hij zegt dat wij nu niet weten of alle kinderen onderwijs krijgen. Wij vinden met z'n allen dat alle kinderen onderwijs moeten krijgen. Daar heeft iedereen zich over uitgesproken. Dat is de grote gemene deler, maar de eisen daaraan zouden redelijk moeten zijn. Ik vind dat de Staatssecretaris te ver doordraaft. Hij stelt eisen die, denk ik, niet reëel zijn. Ik zie niet in waarom ouders per se een opleiding op hbo-niveau moeten hebben. Er zijn nu thuisonderwijzers op mbo-niveau die hun kinderen naar de universiteit geleiden. Er is veel onduidelijkheid. Is het nu bekwaam, gekwalificeerd of bevoegd? Wat het CDA betreft blijkt uit de kwaliteit van het schoolplan of ouders in staat zijn om geschikt onderwijs te geven. Daarbij zeg ik dat de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs bijvoorbeeld letterlijk verwijst naar het internationale Verdrag inzake de rechten van het kind, waar de Staatssecretaris ook aan refereert. Ik hoop werkelijk dat de Staatssecretaris terugkomt op zijn voornemen om de Staat in Nederland achter de voordeur bij mensen te laten kijken. Ik vind dit een liberaal bewindspersoon onwaardig. Ik wil dan ook een VAO aankondigen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zie een paar lichtpuntjes, onder andere dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat hij de vog niet verplicht zal stellen voor thuisonderwijs aan de eigen kinderen. Daar ben ik heel blij mee. Staatssecretaris, dank u wel daarvoor.

Ik ben ook heel blij met de toezegging dat de Staatssecretaris in de voortgangsrapportage passend onderwijs nader zal ingaan op de stand van zaken van maatwerkafspraken voor de 5a-kinderen. Ik denk dat het van belang is dat wij ons realiseren dat de inspectie als toezichthouder ook in het reguliere schoolonderwijs afstand houdt tot het kind, omdat de inspectie gaat over het toezicht op het stelsel en niet over individuele leerprestaties. Bij thuisonderwijs gaat het over individuele leerprestaties. Dat is echt een heel ander stelsel. Met de heer Rog pleit ik daarom voor een speciaal systeem van toezicht dat daarop toegesneden is. Daarom vind ik hoop in het onderscheid tussen bekwaamheid en bevoegdheid dat mevrouw Straus in haar eerste termijn aangaf, namelijk dat het niet zozeer gaat om de bevoegdheid in de zin van «ik heb een hbo-diploma dus ik mag mijn kind onderwijs geven», maar dat je kunt zeggen: als het onderwijs voldoet aan de kwaliteitseisen waar onderwijs aan hoort te voldoen, toont dit aan dat je als thuisonderwijzer bekwaam bent. Toets dus het onderwijs. In die context heb ik gevraagd om te kijken naar kwaliteitsaspecten die in het particuliere onderwijs in generieke zin worden gebruikt. Ik heb het dus niet over het eisen van hbo-diploma's zoals in het particuliere onderwijs. Als de kwaliteit van het onderwijs in orde is, toont dit aan dat de thuisonderwijzer bekwaam is om onderwijs te geven, want dan gaat het goed. Daar heb ik het over. Zoals de Staatssecretaris al zei: je voelt aan of het pluis is of niet.

Ik wil erop wijzen dat wij een fundamentele stap dreigen te zetten waarvoor ik wil waarschuwen. Thuisonderwijs is «toegestaan, mits». Het lijkt erop dat wij naar een samenleving gaan waarin thuisonderwijs wordt «verboden, tenzij». Dat leid ik af van het feit dat nu al bovenwettelijk wordt gehandeld om de jurisprudentie te creëren, alsof we in de toekomst zonder een redelijk vermoeden van overtreding, ouders wantrouwen als ze hun kind niet naar school sturen. Dat is een samenleving waarin ChristenUnie-mensen niet willen wonen. Het is dus een fundamentele stap en wij moeten daar vooral bij oppassen. Ook de Onderwijsraad heeft echt niet geadviseerd om artikel 5b af te schaffen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil hem ook complimenteren. Ik vind dat de Staatssecretaris in zijn brief op een heel zorgvuldige en weloverwogen manier ingaat op thuiszitters, afstandsonderwijs en jongeren met toptalenten. Maar zodra het gaat over het thuisonderwijs maakt de Staatssecretaris inderdaad een omslag van «niet», naar «dat moet dan maar, maar dan moeten we het wel heel goed dichtregelen.» Ik vraag de Staatssecretaris om daar open minded toch nog eens een keer over door te denken. Het item «thuisonderwijs» is namelijk onvoldoende gerijpt. Ik vind de wijze waarop daarover gesproken wordt, echt het zwakste deel van de brief. Ik leid dat af uit de beantwoording over de eigenstandige aard van thuisonderwijs. We moeten thuisonderwijs niet zien als een afgeleide van schoolonderwijs, omdat het een andere vorm van onderwijs is. De Staatssecretaris zou die stap moeten zetten en er dan naar moeten kijken, want dan gaat het er echt anders uitzien. Als wij dit dan vanuit vertrouwen, maar wel goed geborgd, in het belang van de kinderen kunnen inrichten, kunnen wij elkaar vinden. Ik adviseer de Staatssecretaris daarom om hier nog een slag in te maken.

Ik maak mij oprecht zorgen over het feit dat er op dit moment, zonder dat er een concrete aanleiding in de vorm van strafbare feiten is, een juridisch traject wordt ingezet tegen de ouders die thuisonderwijs geven. Volgens mij moet je verre blijven van de sfeer dat het Openbaar Ministerie processen aangaat om jurisprudentie te genereren, terwijl er geen aanleiding is om dat op dit moment te doen.

Ik meen dat ik de Staatssecretaris heb horen zeggen dat er in 2018 een wetsvoorstel zou kunnen liggen. Dat is naar mijn overtuiging veel en veel te laat. Ik bied gaarne de ondersteuning van de SGP-fractie aan om in 2017 al spijkers met koppen te slaan, zodat de Staatssecretaris, als hij aan het begin staat van zijn ministerscarrière in het volgende kabinet, als eerste daad een contraseign kan zetten onder het initiatiefwetsvoorstel dat wij met zijn allen gemaakt hebben. Ik zou graag stappen willen zetten op dat vlak, zeker nu het proces zich zo verhardt, want dit kun je de mensen echt niet aandoen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Over de laatste opmerking van de heer Bisschop kunnen wij rustig eens een middagje debatteren, maar daar gaat het vandaag niet over. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en voor het feit dat wij op een aantal punten dezelfde inzichten blijken te hebben. Ik heb het dan over de rol en de positie van het kind als de eigenaar van het recht op onderwijs en als degene die ergens in het proces toch een keer gehoord zou mogen worden. Ik ben benieuwd naar de voorstellen op dat gebied. Voor D66 mag thuisonderwijs er zijn, maar de kwaliteit mag nooit in het geding zijn. Extern toezicht is voor ons dan ook een harde voorwaarde. Dat is ook de opvatting van de Staatssecretaris en daar ben ik blij mee. Ik ben overigens ook blij met zijn woorden over de partnerschapsschool.

Ik was verrast door de bijdragen van de partijen aan mijn rechter zijde, omdat zij ineens een verrassende mildheid aan de dag legden toen het ging over bevoegdheid en bekwaamheid. Ik zou zeggen: houd dat gevoel vast voor het moment dat wij ook op scholen voor dit soort kwesties komen te staan, want dan merk ik nooit iets van enig begrip voor docenten die zeer bekwaam hun werk doen, maar wellicht niet exact over het juiste papiertje blijken te beschikken. Ik zou dus zeggen: probeer dat gevoel vast te houden, ook als we het over het lerarenregister hebben.

Ten slotte kom ik op de toetsing. Wij hebben ook voor scholen geen tussentijdse toetsing, hoewel ik weet dat de Staatssecretaris dat eigenlijk wel zou willen. In het basisonderwijs kennen wij dat niet. Als we extern toezicht hebben, richt zich dat ook op de voortgang en de doorlopende leerlijn, een deugdelijkheidseis. Ik zou zeggen: dan kan op die manier vastgesteld worden of er sprake is van vooruitgang, van het bijhouden van vorderingen et cetera. Ik heb geen behoefte aan allerlei tussentijdse, landelijk georganiseerde toetsen. Wellicht zal ik een uitspraak van de Kamer daarover vragen in het VAO dat al is aangevraagd.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Ik vond dit een goed en interessant AO, omdat het belang van het kind centraal stond. Daar zijn wij met elkaar naar aan het zoeken. De Staatssecretaris heeft een goede toezegging gedaan over het hoorrecht van kinderen en ook over het communiceren met ouderorganisaties, samenwerkingsverbanden en leerplichtambtenaren over wat wel kan. Daarbij is de Staatssecretaris ook bereid om een handreiking te doen. Ik vraag hem om daarbij mijn aangenomen motie, om het budget naar rato van de aanwezigheid van het kind door te kunnen sluizen naar maatwerkoplossingen, als een steuntje in de rug te zien om echt de maximale mogelijkheden op te zoeken.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging over preventie. Het enige punt van mij dat is blijven liggen, gaat over de praktijk waar ik veel ouders over hoor. Kinderen mogen bijvoorbeeld wel tijdelijk weer op school komen, ze mogen dus wel in de klas komen, maar de school weigert nog om het kind in te schrijven. Het probleem dat scholen het ouders moeilijk maken om hun kind in te schrijven, zie ik echt niet een of twee keer, maar vele malen voorbijkomen. Dat is gewoon de praktijk. Daarom vraag ik de Staatssecretaris met klem om het mogelijk te maken dat kinderen maximaal een halfjaar of twee maanden bij een samenwerkingsverband ingeschreven kunnen staan en dat het samenwerkingsverband, dus de koepel van alle schoolbesturen, helpt om te zoeken naar een school waar het kind wel ingeschreven kan worden. Ik weet dat ouders gelijk hebben en ik weet ook dat de Staatssecretaris gelijk heeft, maar ik zie ook kinderen thuiszitten en daar maak ik mij nog steeds ernstig zorgen over. Ik hoop dat wij dit met de communicatie en de handreiking allemaal niet nodig hebben en dat dit opgelost wordt. Wij trekken in ieder geval aan dezelfde kar en dat vind ik heel fijn om te weten.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Vandaag is het dilemma heel duidelijk geworden. Aan de ene kant hebben ouders de vrije keuze voor onderwijs voor hun kinderen en aan de andere kant hebben kinderen recht op goed onderwijs. Het is een taak van de overheid om daarin te voorzien. Thuisonderwijs hoort daar wat ons betreft bij, als uitzondering. De norm blijft dus dat kinderen naar school gaan, maar onder strikte voorwaarden is thuisonderwijs mogelijk. Die voorwaarden moeten verder uitgewerkt worden. Ik zie heel erg uit naar die uitwerking. Er zijn vandaag enkele dingen over tafel gegaan. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat de verdere uitwerking in samenwerking gebeurt met mensen die hiermee bezig zijn. Thuisonderwijsorganisaties hebben expertise op dit vlak. Ik denk dat hem de crux gaat zitten in de organisatie van het toezicht – ik zeg inderdaad: ook extern toezicht – en de organisatie van de bekwaamheid van de ouders.

Ik heb de suggestie gedaan om aparte thuisonderwijsinspecteurs aan te stellen of in ieder geval om een beetje expertise op dat terrein op te bouwen bij de onderwijsinspectie. Ik denk dat dit gaat helpen bij de inspectie van het thuisonderwijs met zijn aparte karakter. Ik denk dat er een aparte set van deugdelijkheidseisen voor thuisonderwijs moet komen. De Staatssecretaris heeft dit min of meer toegezegd, want dan weten de inspecteurs ook goed hoe ze daar vorm aan moeten geven.

Ik heb nog een vraag. Naar aanleiding van schriftelijke vragen heeft de Staatssecretaris aangegeven dat er dit najaar een openbare internetconsultatie zal komen. Dat betekent in principe dat de zaak van nu tot het najaar verder uitgewerkt wordt. Net als de heer Bisschop zeg ook ik mijn medewerking toe, zodat wij dit zo vlot mogelijk in de lucht hebben. We zien in de praktijk dat jonge mensen hiermee aan de slag willen. Mevrouw Ypma zei dat ook al en ik steun haar daarin. Mevrouw Ypma heeft hier al voldoende over gezegd, maar ook anderen willen graag op een andere manier meer flexibiliteit in het onderwijs. Dat komt zeker ook ten goede aan het onderwijs dat zij daarmee krijgen. De partnerschapschool is al een keer genoemd, maar ik had vragen over iemand die een periode in het buitenland is geweest en bij wie van alles fout is gegaan in het kader van de Leerplichtwet. Ik vind dat heel jammer, want de kinderen krijgen een enorme leerervaring en toch wordt dit afgestraft door de regelgeving die wij op dit moment hebben. Het zou mij een lief ding waard zijn als we inderdaad niet 2018 maar 2017 op de teller kunnen zetten. Van mijn kant verleen ik dus alle hulp en medewerking hieraan.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan meteen antwoorden.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik dank allereerst de commissie voor het riante aanbod om zich in te zetten. Ik zal ervoor zorgen dat er een kamer met laptops op het ministerie wordt vrijgemaakt voor hoogopgeleide vrijwilligers, want die kunnen wij altijd gebruiken.

Maar zonder dollen: wij gaan hier heel snel na dit AO mee aan de slag, om allerlei redenen, dus niet alleen om het thuisonderwijs vorm te geven. Daarvan zou je nog kunnen zeggen: zolang wij daar geen gereguleerd kader voor hebben opgetuigd, geldt artikel 5b nog. Ondanks dat ik daar zorgen over heb, zit mijn drive met name op het maatwerkonderwijs dat een heel sterke relatie heeft met passend onderwijs. Ik vind dat dat nu heel snel moet worden opgetuigd. Wetgeving inclusief alle adviezen van instanties die je daarvoor nodig hebt en zorgvuldig overleg daarover vragen enige tijd, maar het moet mogelijk zijn om gewoon binnen een jaar een wet te hebben.

Nu kom ik op de inhoud van de wet. De christelijke partijen geven enkele schoten voor de boeg, maar daarin zitten ook tegenstrijdigheden. De heer Bruins zegt bijvoorbeeld: toets vooral het onderwijs zelf, dus kijk of het goed gaat. De heer Bruins zegt echter ook: je mag niet achter de voordeur kijken. Dat is interessant, want hoe gaan we dat dan doen? De heer Rog hoor ik zeggen: bekijk vooral of het schoolplan goed is. Ik neem aan dat je bij thuisonderwijs geen schoolplan hebt, dus misschien gaat dit over het onderwijsplan. Maar wat zegt een plan nou over de kwaliteit van onderwijs? Het is ook volstrekt in tegenspraak met een eerder initiatiefwetsvoorstel waarin de heren Bisschop, Rog en Van Meenen hebben meegegeven dat kwalitatief goed onderwijs meer is dan een plannetje. Dat vraagt ook om een aantal kwaliteits- en deugdelijkheidseisen waaraan goed onderwijs moet voldoen. Dat is precies wat wij hier eigenlijk bedoelen. Ik zie dus wel de worsteling, maar dan neig ik toch meer naar de kant van de tafel waar gezegd wordt: thuisonderwijs moet mogelijk zijn, maar het moet wel aan de eisen voldoen en het moet ook kunnen worden getoetst.

Ik zal wellicht niet het VAO voorkomen, maar misschien wel de motie van de heer Van Meenen over toetsing als ik het volgende zeg: toetsing is geen doel op zich. Het gaat er ons om dat de voortgang van de ontwikkeling van een kind wordt bijgehouden door de ouders. Als dat nodig is, kan daar ook met externe toetsing op worden toegezien. Dat betekent dat de ouders dat moeten kunnen overleggen. Als dat op een andere manier kan, bijvoorbeeld met een soort alternatief leerlingvolgsysteem ontwikkeld door de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs, sta ik daarvoor open. Dan neem ik dat mee in de uitwerking. Ik hoor de heer Van Meenen zeggen dat de motie voorkomen is en dat scheelt alweer.

Mevrouw Ypma en ik zijn het over heel veel dingen eens. Ik zou haast willen zeggen: laten wij die casus bij de hand pakken en bekijken wat hiervoor nodig is. Mijn punt zit hem erin dat de wet geen mogelijkheid biedt om in te schrijven bij een samenwerkingsverband. Dat lost in die zin ook niets op, want dat leidt niet tot extra bekostiging. Samenwerkingsverbanden kunnen ook geen onderwijs geven. Ook kinderen die tijdelijk zijn ingeschreven bij een opdc staan altijd ingeschreven bij een school, want de bekostiging loopt via de school. Mevrouw Ypma zegt dat zij kinderen kent die soms wel op een school zitten, maar bij wie de school de inschrijving weigert. Laten wij die casussen ophalen en met z'n tweeën aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat die kinderen wel ingeschreven worden, zodat de bekostiging gaat lopen en de ouders en kinderen geholpen worden.

Tot slot kom ik op het punt van de expertise. Natuurlijk gaan wij van die expertise gebruikmaken, maar binnen de kaders die wij in de brief hebben vastgelegd. Dat is mijn voorstel, want dat moeten in mijn ogen de lijnen zijn waarlangs wij moeten werken. Ik hoop op steun van de Kamer in dezen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij bijna aan het eind van de tweede termijn gekomen. Ik lees nu de twee toezeggingen voor.

De Staatssecretaris zegt toe dat hij bij de nadere uitwerking van het wetsvoorstel inzake thuisonderwijs dat binnen een jaar naar de Kamer wordt gestuurd, zal meenemen de Partnerschapschool, de frequentie van toetsing en in hoeverre internationale onderwijsprogramma's interfereren met het landelijke examen.

De Staatssecretaris zegt toe dat in de voortgangsrapportage passend onderwijs nader wordt ingegaan op de maatwerkprofielen voor artikel 5a-leerlingen.

De heer Rog heeft aangekondigd dat hij een VAO aangemeld wil zien.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik heb de toezegging gekregen dat er een handreiking komt voor de ouderorganisaties, samenwerkingsverbanden en leerplichtambtenaren. Daar is geen datum bij genoemd, maar ik wil wel vragen om een datum. Wanneer zal die handreiking klaar zijn? Als ik dat weet, kan ik dat controleren en blijven volgen. Dat is mijn taak als volksvertegenwoordiger.

De voorzitter:

Dat is niet opgenomen in de toezeggingen, omdat de handreiking niet voor de Kamer bedoeld is maar voor het onderwijs. Maar kan er wel een datum aan verbonden worden?

Staatssecretaris Dekker:

Rond het meireces.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Uitstekend.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de Staatssecretaris en zijn mensen en de leden. Verder maak ik de kinderen op de publieke tribune een reuzegroot compliment. Zij zijn al die tijd blijven zitten en het leek er ook nog op dat er goed opgelet werd. Verder dank ik iedereen op de publieke tribune voor de belangstelling.

Sluiting 17.23 uur.