31 125 Defensie Industrie Strategie

Nr. 89 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juni 2018

De vaste commissie voor Defensie heeft op 13 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 juni 2018 over de voortgangsrapportage IT-vernieuwing (Kamerstuk 31 125, nr. 83);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 mei 2018 over het advies van Bureau ICT-toetsing (BIT) over het programma Grensverleggende IT (GrIT) en reactie (Kamerstuk 31 125, nr. 84);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018 met de beantwoording van vragen commissie over het advies van Bureau ICT-toetsing (BIT) over het programma Grensverleggende IT (GrIT) en reactie (Kamerstuk 31125–84) (Kamerstuk 31 125, nr. 85);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 december 2017 over de halfjaarlijkse voortgangsrapportage IT (Kamerstuk 31 125, nr. 79);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 januari 2018 ter aanbieding van de evaluatie basisimplementatie ERP M&F bij Defensie (Kamerstuk 31 125, nr. 80);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 maart 2018 ter aanbieding van de beantwoording van vragen commissie over de evaluatie basisimplementatie ERP M&F bij Defensie (Kamerstuk 31 125, nr. 81).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Wörsdörfer

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Emiel van Dijk, Diks en Wörsdörfer,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom in de Suze Groenewegzaal bij de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. We gaan het vandaag hebben over informatie- en communicatietechnologie. Dit algemeen overleg staat voor twee uur gepland. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom, inclusief de ondersteuning, de mensen op de tribune vanzelfsprekend en de mensen thuis. Een AO kan niet plaatsvinden zonder Kamerleden, dus die zijn er ook. Heel fijn. Daar gaan we meteen mee beginnen. We zullen in de eerste termijn een spreektijd hanteren van zes minuten. Er zal ruimte zijn voor twee interrupties. We gaan uiteraard iedereen aan de tijd houden, want we willen hier om 15.00 uur allemaal weer weg. Ik ga het woord geven aan de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA. Aan u het woord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, dank u wel, ook voor de duidelijke instructies. Voor Defensie is een goed werkende ICT van groot belang, voor de vredesbedrijfsvoering en voor het operationele optreden. De Algemene Rekenkamer roept al enkele jaren dat de ICT niet op orde is. Het CDA ondersteunt dan ook de gedachte dat het noodzakelijk is om de ICT van Defensie te vernieuwen, maar maakt zich nog wel zorgen over de uitvoering van dit grote project. De Algemene Rekenkamer ziet GrIT ook nog steeds als een onvolkomenheid en een groot risico. Ook het BIT heeft de nodige opmerkingen. Ze waarschuwen allebei voor hogere kosten of lagere opbrengsten dan nu gepland. Voorkomen moet worden dat Grensverleggende IT straks grensoverschrijdende IT dreigt te worden.

Ik zal ingaan op mijn zorgen. Op dit moment ligt er nog geen businesscase. Uit de commissie-Elias blijkt dat een businesscase vaak als formaliteit wordt gezien. Tijdens onze interviews werd ook regelmatig gezegd: businesscase, klaar is Kees! Het bijwerken van een businesscase en het toetsen van beslissingen op basis van die businesscase is van groot belang. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wanneer is die businesscase klaar? Kan die businesscase bijvoorbeeld aan de Tweede Kamer worden gestuurd, zodat we goed kunnen bijhouden of de businesscase ook wordt aan gepast als er veranderingen zijn?

GrIT is een gigantisch project. De vraag is natuurlijk of de Defensieorganisatie er klaar voor is. Het Joint IV Commando is nog in reorganisatie. Die is pas in 2023 afgerond. De regieorganisatie van 290 vte staat nog niet. Daar is nog niet eens een reorganisatieplan voor. En bij het Joint IV Commando zijn er op dit moment 150 militaire en 800 burgervacatures. Dat blijkt uit het jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Die schrijft ook dat het vullingspercentage van het Joint IV Commando onder de 70% ligt. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de Defensieorganisatie het tempo van de bouwer aankan en niet op voorhand uitgespeeld is omdat er een tekort aan personeel is?

Ondanks de adviezen van het BIT begint Defensie toch met het laaghangend fruit. Het aanpassen en migreren van de applicaties zijn namelijk de belangrijkste bottleneck als ik het BIT mag geloven. Zoals ook het Bureau ICT-toetsing aangeeft, krijgt de infrastructuur pas waarde als de nieuwe applicaties erop gaan draaien. De infrastructuur is de smartphone en de apps zijn de applicaties die erop moeten komen. Als we straks wel een infrastructuur hebben maar geen goede gemigreerde applicaties, dan hebben we eigenlijk een auto zonder stuur gemaakt. Wie gaat die applicaties aanpassen en migreren? Moeten de medewerkers van het JIVC dat doen of gaat het consortium van GrIT dat doen?

Defensie heeft ook besloten om twee nieuwe datacenters en een hardened uitwerkcentrum te bouwen. GrIT moet dus in die nieuwe datacenters gaan draaien. Zij zijn een noodzakelijke randvoorwaarde. Wanneer moeten die datacenters klaar zijn? En wie gaat de datacenters bouwen? Is dat het Rijksvastgoedbedrijf? Zijn dat anderen? En hoe zit het met de benodigde capaciteit daarvoor? Het Rijksvastgoedbedrijf heeft op dit moment immers heel veel dingen tegelijkertijd te doen.

Het CDA maakt zich ook zorgen om de middelen van Defensie om de leverancier te sturen. Defensie spreekt van een samenwerkingsrelatie. Dat is het natuurlijk aan de ene kant, maar aan de andere kant is het ook een klassieke klant-leverancierrelatie. De commissie-Elias adviseert om in contracten altijd ontsnappingsclausules en wijzigingsprocedures op te nemen. Dat voorkomt dat straks alleen de nucleaire optie rest van de stekker eruit trekken op het moment dat het niet goed gaat. Hoe gaat de Staatssecretaris dit doen?

Het BIT stelt ook voor om in het contract van de leverancier voor de bouw van het datacenter een optie op te nemen om een andere leverancier dan de hoofdleverancier of een subleverancier te introduceren. Dat is iets anders dan wat de Staatssecretaris in de brief schrijft, namelijk dat er met subaannemers wordt gewerkt. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Waarom kiest de Staatssecretaris er niet voor om deze aanbevelingen over te nemen?

De betrokkenheid van het Bureau ICT-toetsing vindt het CDA belangrijk. Zij zijn door de rijksoverheid en de Kamer in het leven geroepen om onafhankelijk mee te kijken en te adviseren. Dat is wel prettig, want ik als Kamerlid heb geen uitgebreide kennis van ICT. Daarom wil het CDA dat het BIT verder in het proces meekijkt. Een geschikt moment is net voor de ondertekening van het contract. Na de ondertekening ligt alles grotendeels vast en vallen er niet meer makkelijk wijzigingen aan te brengen. Wat vindt de Staatssecretaris van het idee om het BIT voor de vaststelling van het contract nog één keer te laten kijken of de aanbevelingen inderdaad op een goede wijze zijn overgenomen?

Mijn laatste onderwerp is van een iets andere orde. De leverancier gaat ook een hoog gerubriceerd netwerk bouwen. Van belang is dat de nationale veiligheid hierin geborgd is en dat de informatie over de inrichting van het hoog gerubriceerd netwerk niet bij derden of andere statelijke actoren terechtkomt. Hoe borgt de Staatssecretaris dit? Als de Staatssecretaris straks bijvoorbeeld in zee gaat met een Amerikaans bedrijf, hoe gaat ze dan om met de Freedom Act, de opvolger van de Patriot Act?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dan gaan we door met de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Dit is een onderwerp waar heel veel afkortingen bij gaan komen. Dat is wel even lastig. Ik probeer er zo veel mogelijk voluit uit te spreken, maar ik begin gelijk met een afkorting: ICT en overheid is geen gelukkige combinatie. ICT en Defensie ook niet. Vanwege deze zorgen heeft de Kamer een onderzoek gedaan naar ICT-aanbestedingen door de overheid. Deze commissie onder leiding van Ton Elias, waar ook collega Bruins Slot in zat, heeft een helder en soms ontluisterend beeld geschetst, maar ook aanbevelingen gedaan hoe het beter kan. Zo is de advisering door het Bureau ICT-toetsing (BIT) een belangrijk onderdeel van toekomstige aanbestedingen, ook bij de aanbesteding en uitvoering van het project Grensverleggende IT Defensie, het zogenaamde GrIT. Het BIT-advies over de uitrol van GrIT bevat een flink aantal zorgpunten. Die deel ik.

Een belangrijk zorgpunt gaat over het Joint Informatievoorziening Commando (JIVC). Dit commando zit nog midden in een reorganisatie. Collega Bruins Slot had het er ook al over. Ik begrijp dat er inmiddels overeenstemming is met de bonden. Dat is goed nieuws. Maar hoe gaat de Staatssecretaris er zorg voor dragen dat het JIVC klaar is voor de taak om de Grensverleggende IT daadwerkelijk goed uit te rollen en te begeleiden? Het BIT maakt zich zorgen over de mogelijkheden van het JIVC om dit proces te begeleiden, want het moet ook nog de reorganisatie op tijd afronden. Op welke termijn is de reorganisatie van het JIVC afgerond en is het daadwerkelijk gevuld met de kennis en kunde die nodig is om de complexe transitie, die de Grensverleggende IT toch is, te begeleiden en vooral ook om in te grijpen waar zaken niet naar behoren lopen? Dit hoor ik graag van de Staatssecretaris.

Daarnaast maak ik mij zorgen over die mogelijkheid om in te grijpen. Nu is er sprake van de zogenaamde nucleaire optie als de leverancier zijn verplichtingen niet nakomt. Dat komt neer op het totaal stopzetten van de handelingen van deze leverancier en het overstappen op een andere leverancier. Volgens mij wordt hier gedoeld op de hoofaannemer, de contractant, die verantwoordelijk is voor het uitvoeren van het project en dus niet de onderaannemer is. Het Bureau ICT-toetsing geeft aan dat projecten binnen de Grensverleggende IT vooral in delen moeten worden opgeknipt, met de mogelijkheid om van leverancier te wisselen als deze niet aan zijn verplichtingen voldoet. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe zij dit opknippen in delen ziet? En welke mogelijkheden zal het Joint Informatievoorziening Commando hebben om daadwerkelijk op projectdelen van leverancier te wisselen zonder dat het hele project stilvalt of zonder dat er sprake is van die nucleaire optie waarbij het hele aanbestedingsproces moet worden overgedaan? Voor de VVD zijn dit belangrijke piketpalen om de voortang van het project goed te toetsen en te blijven toetsen, want ICT is van groot belang voor Defensie en haar medewerkers. In mijn ogen is ICT bij Defensie zowel een wapensysteem op zich als een achilleshiel, waar kwaadwillenden toegang toe proberen te krijgen. Dit systeem moet – ik herhaal – moet goed werken omdat er anders zaken mislopen en tijd en geld verloren gaat. Dat kan Defensie zich niet veroorloven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Als ik het goed heb gezien, heeft u alle afkortingen een keer volledig uitgesproken behalve «VVD», maar dat is ook niet nodig. Ik geef het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Daarom heet GroenLinks gewoon GroenLinks. Dat is helder voor iedereen in Nederland.

Voorzitter. Ik ben al de derde die het gaat zeggen: ICT en overheid, het is en blijft een moeizaam iets. Naar aanleiding van de conclusies van de commissie-Elias werd het Bureau ICT-toetsing, ofwel het BIT, in het leven geroepen om invoering van dure ICT-systemen in de gaten te houden en ons te voorzien van deskundig advies. Dat was nodig omdat de overheid voorheen blijkbaar onvoldoende kundig personeel met verstand van zaken wist aan te trekken. Je hoeft niet ver te zoeken om ook bij Defensie voorbeelden tegen te komen die aantonen waarom het BIT er eigenlijk al veel eerder had moeten zijn.

Ik noem bijvoorbeeld het project SPEER, dat in 2001 was gestart om één softwarepakket te creëren voor de financieel en materieel logistieke processen bij alle krijgsmachtonderdelen. Het ministerie had de kosten aanvankelijk geraamd op 185 miljoen, het programma zou in 2009 gereed zijn. Begin 2014 was de raming van het ministerie voor de basisimplementatie bijgesteld naar 430 miljoen en werd de afronding van de basisimplementatie voorzien in 2015. Oorspronkelijk zou een evaluatie van dit debacle in 2013 naar de Kamer worden gestuurd. Maar dat is uiteindelijk pas begin dit jaar gebeurd en dan alleen nog over het ERP-gedeelte en niet over de rest van het SPEER-programma. Wat was ERP ook alweer? O, ja: enterprise resource planning. Thank you so much. Altijd alles voluit schrijven, hoor ik zeggen; helemaal eens. Daar heb ik twee vragen over. Kan de Staatssecretaris verklaren waarom het zo lang heeft moeten duren? En waarom wordt de rest van SPEER niet netjes geëvalueerd, zoals oorspronkelijk was toegezegd? Ik lees daar in de antwoorden op vragen vanuit de Kamer eigenlijk geen duidelijke reactie op.

De Auditdienst Rijk (ADR) heeft in de evaluatie van ERP een aantal nuttige aanbevelingen gedaan. Een daarvan is het geven van een extra impuls aan dit programma om nu echt gas te geven met de implementatie. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt: wij zijn nu eerst even druk bezig met het herstel van de veiligheid en de basisgereedheid voordat we aan zo'n impuls toekomen. Maar ook vanochtend bij de presentatie van het rapport van de Rekenkamer over de missie in Mali bleek weer dat juist interne processen grote weerslag op de gereedheid hebben. Kan de Staatssecretaris mij ten eerste aangeven in hoeverre de vertraging van de implementatie van ERP invloed zal hebben op de veiligheid van medewerkers en de basisgereedheid? Ten tweede, ziet de Staatssecretaris het wel als een optie om, zodra we bezig zijn met het herstel, opnieuw te kijken of die impuls aan ERP toch gegeven kan worden? Graag reacties hierop.

Dan het project Grensverleggende IT ofwel GrIT, want bij Defensie kan er immers altijd nog een afkorting bij. Met GrIT wordt een volledige vervanging van de IT-infrastructuur van Defensie beoogd. Dat is nogal wat en naar ik oprecht hoop niet het volgende ICT-debacle bij de overheid. De beveiliging van de IT-infrastructuur van Defensie raakt immers het hart van de nationale veiligheid. Het is dan ook weinig geruststellend te lezen dat het Bureau ICT-toetsing vernietigende conclusies trekt over het project. Volgens het BIT gaat het om een grote investering waarvan onduidelijk is of die binnen enkele jaren tot belangrijke baten of verbeteringen zal leiden en maakt Defensie zichzelf veel te afhankelijk van één marktpartij, waarbij er op termijn te weinig waarborgen zijn dat die leverancier ook voldoende zal presteren.

Ik zou allereerst de basale vraag willen stellen: heeft de Staatssecretaris er met dit BIT-rapport in handen nog vertrouwen in dat het project GrIT op succesvolle wijze kan worden uitgevoerd? Of beter gezegd: waar leidt de Staatssecretaris nog uit af dat GrIT een succesvol project zal zijn?

Hoewel GroenLinks begrijpt dat het noodzakelijk is om marktkennis aan te trekken voor het vernieuwen van de IT bij Defensie, voelt mijn fractie een groot ongemak bij het bij een bedrijf neerleggen van een dermate grote taak van nationale veiligheid. Eerder werd daar ook al over gesproken. Ik ben dan ook blij dat de Staatssecretaris op mijn vraag heeft geantwoord dat de MIVD is betrokken bij het bekijken van de implicaties van het GrIT-project voor de nationale veiligheid. Het antwoord zegt echter helaas niets over de inhoud van het MIVD-advies, behalve dat op basis hiervan is besloten datacenters op Defensieterreinen neer te zetten. Kan de Staatssecretaris iets meer zeggen over het MIVD-advies, bijvoorbeeld hoe de dienst aankijkt tegen het nationaleveiligheidsaspect van het betrekken van een marktpartij?

Ook geeft de Staatssecretaris aan dat een marktpartij aan aanvullende veiligheidseisen zal moeten voldoen. Zij noemt als voorbeeld dat het om een Nederlandse rechtspersoon moet gaan die gevestigd is op Nederlands grondgebied. Kan ze ook meer zeggen over andere vereisten? Want welke toegang krijgt bijvoorbeeld personeel van zo'n marktpartij als het gaat om gerubriceerde informatie? De Staatssecretaris zegt ook dat Defensie zelf alle IT-taken kan uitvoeren, als dat nodig is in het kader van de nationale veiligheid. Maar heeft Defensie daar momenteel wel voldoende gekwalificeerd personeel voor en hoe wordt dat dan gewaarborgd? Of wordt dit weer zo'n voorbeeld van de can-domentaliteit, waarbij we over enige tijd tegen allerhande vervelende gevolgen aan gaan lopen? Het BIT geeft ook aan, een risico te zien in het feit dat Defensie en niet-marktpartijen verantwoordelijk zullen zijn voor de ingebruikname van de nieuwe IT-infrastructuur en de complexe integratie daarvan in de bestaande structuur. Waarom is daarvoor gekozen? Opnieuw: heeft Defensie daar dan wel voldoende gekwalificeerd IT-personeel voor?

Kortom, voorzitter, GroenLinks ziet de nodige beren en leeuwen op het Defensie-ICT-pad. Ik vrees met grote vreze dat we nu, gedwongen door de nijpende situatie, de extra beschikbare middelen te hooi en te gras gaan uitgeven, waardoor we straks misschien wel twee problemen hebben, te weten het geld zal dan op zijn en we hebben misschien nog een steeds onvoldoende werkende ICT, waardoor op de feitelijke hoofdvraag, namelijk zijn gereedheid, inzetbaarheid en vooral veiligheid van personeel nu op een hoger niveau gekomen, het antwoord toch nee zal zijn. Ik heb een erg onbestemd gevoel bij dit ICT-besluit en ik vraag aan de Staatssecretaris of zij op korte termijn de Kamer zodanige informatie kan verschaffen dat deze grote ICT-keuze beter onderbouwd en met meer zekerheden aan de Kamer kan worden voorgelegd. Niet voor niets hebben we immers het BIT opgericht, dus maak dan ook gebruik van de goede adviezen en aanbevelingen die het bureau ons geeft. Of gaan we ijzerenheinig door op de ingeslagen weg? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Ik zie een interruptie van mevrouw Bruins Slot. Ga uw gang.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het laatste is inderdaad helder: we hebben het BIT opgericht om ervoor te zorgen dat we als Kamer onafhankelijk advies krijgen. Juist die onafhankelijkheid, daar gaat het om. Externe partijen, dat kan ook, maar ja, de onafhankelijkheid is van belang. Wat vindt u van mijn voorstel om voor de contractering nog één keer het BIT ernaar te laten kijken? Zo zorg je ervoor dat, voordat alles vastzit, er nog eens scherp naar gekeken is.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik denk dat dat eerlijk gezegd een heel goed idee is, want de brief van het BIT is wel van zodanige aard dat je daar niet met een paar kleine aanpassingen mee klaar bent, denk ik eerlijk gezegd. Wat het BIT doet, is het fundament van de keuzes die gemaakt worden ter discussie stellen. Het lijkt mij echt goed, als het om zulke grote getallen gaat, maar ook om de keuzes die gaan over onze nationale veiligheid, om daar nog eens veel beter naar te kijken dan dit, want ik vind dit echt onvoldoende.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj, namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank u wel. Ik hoop niet dat GroenLinks met beren en leeuwen bedoelde beren in de zin van Russen. Maar anders zou ze dat wel specifiek hebben gemaakt.

Voorzitter. In al mijn bescheidenheid ben ik als vierde gaan zitten. Dat betekent dat er een herhaling kan zijn van vragen die reeds door mijn collega's zijn gesteld. Maar dat kan soms ook heel goed werken. Voorzitter. Op het gebied van ICT, informatie- en communicatietechnologie, heeft Defensie in de afgelopen jaren veel moeten incasseren. Er ging van alles mis, van integriteit bij aanbestedingen tot een bijna meltdown. Na noodmaatregelen en veel pleisters plakken is er enigszins orde op zaken gesteld. Voorzitter. Een goede ontwikkeling is dat de Kamer elk halfjaar geïnformeerd wordt middels een voortgangsrapportage over de stand van zaken wat betreft ICT bij Defensie.

Voorzitter. Ik heb een drietal vragen daarover aan de Staatssecretaris. Allereerst over het Programma Grensverleggende IT, het GrIT, en de daarbij behorende toetsing van het Bureau ICT Toetsing, het BIT, de personele en financiële consequenties en IT-risico's. Voorzitter. Laat ik beginnen met het eerste, het Programma grensverleggende IT is geboren uit noodzaak. Noodzaak voor een uniforme IT-infrastructuur, waarbij sprake is van algehele vernieuwing van datacentra, netwerken, werkplekken en alle gerelateerde softwareapplicaties. Een impactvolle verandering voor de Defensieorganisatie, wat alle lagen raakt en in directe relatie staat tot de basisgereedheid van onze krijgsmacht. Het GrIT mag en kan niet lijden onder de can-domentaliteit van Defensie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij grip heeft op het algehele project. Is zij het met mij eens dat een te grote nadruk op vernieuwing van IT-infrastructuur, dus hardware, en daarmee onvoldoende oog voor applicatie en organisatie een groot risico vormt?

Voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan, adviezen van het BIT over te nemen en het werk te verdelen in kleinere beheersbare brokken. Echter, zij neemt alsnog de nieuwe IT-infrastructuur als uitgangspunt. Dit terwijl het BIT duidelijk aangeeft bij de planning te starten waar concrete IT-problemen zijn of waar krijgsmachtprioriteiten liggen. Gaat de Staatssecretaris dit als uitgangspunt hanteren voor de planning, het ontwerp en de te migreren toepassingen? Graag een concrete toezegging van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan nog een aantal concrete vragen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat ze in de lijn met de BIT-conclusies niet op één paard moet wedden en dus ten minste één optie moet creëren om een andere hoofdleverancier te kunnen introduceren wanneer nodig? Kan de Staatssecretaris vertellen wanneer er duidelijkheid komt over de locaties van de nieuwe datacentra en wat er gaat gebeuren met de oude datacentra en de Dienst Locaties?

Voorzitter. Dan het volgende en misschien wel belangrijkste aspect: de beschikbaarheid van voldoende gekwalificeerd personeel. Dit is tevens bepalend voor de voortgang van het gehele project. Kan de Staatssecretaris inzicht geven in de huidige capaciteit en de tekortkomingen daarin? Hoe verhoudt zich dit tot de reorganisatie? Kan de Staatssecretaris schematisch illustreren, wellicht in de volgende voortgangsrapportage, wat die personele en organisatorische consequenties zijn, met inbegrip van de reorganisatie? Door tegenvallende financiële consequenties van een project verhoogt de Staatssecretaris de reservering uit de middelen uit de Defensienota. Maar, voorzitter, ten koste van wat? Waar gingen deze middelen anders naartoe? En voorzitter: kan de Staatssecretaris garanderen dat dit niet een onbeheersbare sinkhole wordt? Dat is een gat waar dingen in verdwijnen. Daar gaat oneindig veel geld naartoe zonder resultaat en dat wordt weer een uit de klauwen gelopen IT-project.

Voorzitter. Dan tot slot de risico's en overlap met de evaluatie basisimplementatie van de ERP bij Defensie. Bij dit laatstgenoemde is gekozen voor de optie gas geven. Dat heeft consequenties voor personele en financiële capaciteiten. Kan de Staatssecretaris duidelijk maken hoe dit zich verhoudt tot het GrIT? Met name de personele consequenties zijn relevant. Als de Staatssecretaris moet kiezen, waar gaan dan de prioriteiten naar uit?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik als laatste van de kant van de Kamer het woord aan de heer Van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel voorzitter. De ICT is onmisbare infrastructuur voor de Defensieorganisatie. Inlichtingen, communicatie en het functioneren van het departement zouden zonder ICT vrijwel onmogelijk zijn. Begin deze week kwam het bericht binnen dat er steeds meer burgerfuncties niet ingevuld kunnen worden en dat vacatures open blijven staan. Eén blik op werken bij Defensie, en dat beeld wordt al direct bevestigd. Al maandenlang staan er zeer veel vacatures open voor ICT-functies. Voorzitter. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: er is een tekort, maar is dit tekort al problematisch? Zo nee, naderen we een kritieke ondergrens? Zo ja, waar ligt die kritieke grens voor de Staatssecretaris?

De economie trekt aan en bedrijven durven dus weer te investeren, onder andere in hun ICT. Het logische gevolg is dat men als werknemer een keuze heeft buiten een baan bij Defensie. De gevolgen van een dergelijke keuze kunnen negatief uitpakken voor de Defensieorganisatie. De Algemene Rekenkamer waarschuwt dat het tekort aan personeel bij Defensie ervoor kan zorgen dat de realisatie van het Programma Grensverleggende IT, ook wel GrIT genaamd, in gevaar komt, met extra kosten tot gevolg. Voorzitter. Dat is in niemands belang. Ik vraag de Staatssecretaris wat ze eraan gaat doen om dit te voorkomen. Er is namelijk een weg ingeslagen, maar de PVV zou dan graag zien dat de kosten voor dit project binnen de perken blijven. Echter, ook op dit punt had de Algemene Rekenkamer kritiek dat deze kosten de komende jaren enkel zullen stijgen. Kunt u daarop reflecteren?

Daarnaast was het BIT-advies stevig in haar bevindingen over de sturingsmogelijkheden die Defensie nog heeft na de gunning. De Staatssecretaris is ook op de hoogte van het BIT-advies. De PVV wil graag weten wat zij daarvan vindt en of ze alle gedane aanbevelingen gaat overnemen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald lijkt hier op te gaan.

Tot slot wil ik ingaan op een onderwerp dat nauw samenhangt met ICT, maar niet direct in de brieven staat vermeld: het voornemen om wifi in alle kazernes te installeren. Contact met het thuisfront is enorm belangrijk voor onze militairen. De PVV is dan ook voorstander van het bieden van mogelijkheden waarmee het onderhouden van contact met het thuisfront wordt vergemakkelijkt, op missies of op de kazernes. Het is hierbij in de optiek van de PVV wel van essentieel belang dat dit geen veiligheidsrisico vormt. Want een hack binnen een van je wifinetwerken en je hebt de mobiele gegevens van veel van onze militairen, waarbij van sommigen op bepaalde momenten niet bekend mag zijn waar ze verblijven. Ook kan door een hack in het wifinetwerk zeer nauwkeurig worden bepaald hoeveel militairen zich op een kazerne bevinden. Dit is informatie die we uiteraard goed moeten bewaken, want een lek nu kan later grote gevolgen hebben. Hoe gaat de Staatssecretaris dit ondervangen? Want onze veiligheid is in die optiek veel te belangrijk om onnodige risico's te nemen op dat gebied. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze eerste termijn. De Staatssecretaris heeft gevraagd om een korte schorsing om de antwoorden voor te bereiden. Wij schorsen tot vijf over half twee.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan over tot de eerste termijn van de Staatssecretaris, die ik bij dezen graag het woord geef.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal Kamerleden vandaag vooral over huwelijken gehoord. Het huwelijk tussen ICT en de rijksoverheid is geen gelukkige volgens hen. Ik snap dat gevoel wel, ook als we kijken naar waar Defensie vandaan is gekomen. Een aantal van u was toentertijd ook woordvoerder. Mevrouw Belhaj beschreef op een mooie wijze de situatie waar we toen in verkeerden, niet in de zin dat die nou zo mooi was. We hadden te maken met lekkende datacenters, dingen die stillagen en zo kan ik nog wel doorgaan. Dat was ook de reden om in te grijpen, om orde op zaken te stellen en om te zeggen: we moeten ervoor zorgen dat we op korte termijn oplossingen zoeken, maar we moeten vooral ook kijken naar de langere termijn, want de IT-infrastructuur moet worden aangepast. Dat besluit is genomen.

Er is fors gewerkt aan die kortetermijnoplossingen, maar vooral ook aan de langetermijnoplossing. In eerste instantie is gedacht: kunnen we dat zelf? Zijn we als Defensie zelf in staat om de vernieuwing van de IT-infrastructuur op orde te krijgen? Het antwoord was nee. Dat is ook met de Kamer gedeeld. Vervolgens is de volgende stap verkend. Moeten we het volledig outsourcen? Ik doel dan eigenlijk op een klassieke klant-leverancierrelatie waarbij je aan de voorkant de zaken definieert, vervolgens een aanbesteding doet en een leverancier het voor je gaat doen. Daarop is het antwoord ook nee geweest. We hebben heel duidelijk een keuze gemaakt, juist vanwege de zaken die mevrouw Diks net noemde. Juist omdat het gaat om de nationale veiligheid en om het feit dat je als organisatie altijd de regie wilt houden maar die ook wilt kunnen terugpakken mocht het verkeerd gaan, is gekozen voor een andere manier van aanbesteden. Dat is geen klassieke klant-leverancierrelatie. Dat hoorde ik mevrouw Bruins Slot zeggen. Dat is dit dus niet. Dit is een samenwerkingsovereenkomst. Er wordt gekozen voor een traject waarin we stap voor stap met twee consortia aan de hand van een functionele en technische dialoog bekijken wat de benodigde functies zijn en de eisen die Defensie stelt. Op welke wijze kunnen de consortia daar invulling aan gaan geven? Aan de hand daarvan zal worden gekeken of we kunnen komen tot een gunning en daarna tot een contractering. Dat zal gericht zijn op een samenwerkingsovereenkomst waarbij we jaarlijks gaan vaststellen wat er nodig is en wat de prestatieafspraken zijn. Dat is een heel belangrijk element aan de voorkant om te benoemen, omdat ik een aantal Kamerleden de suggestie hoorde wekken dat we hebben gekozen voor een klassieke aanbesteding, maar dat is dus niet het geval. Dit is nieuw. We zijn de enige binnen de rijksoverheid die het nu op deze manier aan het doen zijn. Dat maakt het ook spannend. Daarom hebben we het BIT twee keer om advies gevraagd, juist omdat we het belangrijk vinden dat er meegekeken wordt naar hoe we het doen, want vreemde ogen dwingen.

De IT ontwikkelt zich snel. Dat is ook de reden waarom we voor deze samenwerking hebben gekozen. Je kunt dan jaarlijks kijken wat er nog moet worden aangepast – moeten we wel of niet bijsturen? – in plaats van dat je alles via een klassieke aanbesteding in de markt zet. Ik hoorde mevrouw Bruins Slot zeggen dat er nog geen businesscase ligt. Er ligt een businesscase, alleen die wordt verder ontwikkeld en ingevuld aan de hand van de dialoog die met de marktpartijen plaatsvindt. Pas aan het einde van de fases hebben we een volledige businesscase, want dan zijn alle financiën duidelijk. Dan weten we ook het totale financiële plaatje. Een van de vragen van de Kamerleden in het kader van de voorbereiding van dit debat was of er al een businesscase ligt. Ja, die ligt er, maar dat is een concept omdat we nog niet klaar zijn met de afronding. Dat doen we aan de hand van een model van het Ministerie van Financiën. Dat heeft voorgeschreven hoe we dat moeten doen en welke kosten we moeten meerekenen. Daarmee komen we ook tegemoet aan de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer, die zegt: je moet kijken naar de kosten-batenanalyse, maar je moet daarin ook de migratiekosten meenemen die te maken hebben met je personeel en met het gelijktijdig in de lucht houden van een aantal voorzieningen. Dus dat zullen we gaan doen.

Wat we ook zullen gaan doen, is de BIT-aanbevelingen overnemen. Het is belangrijk om te constateren dat er een verschil van mening lijkt te zijn als het gaat om de invulling van de aanbevelingen die wij overnemen. Dat zit in de prioritering die het BIT voorstelt. Ik heb daarom in mijn beantwoording richting de Kamer het voorbeeld genoemd van de iPhone en de apps die je daarop zet. Het BIT heeft gelijk als het zegt dat de applicaties de meeste toegevoegde waarde hebben voor Defensie. Dat klopt. Dat vinden wij ook en dat moet ook. Alleen we kunnen die applicaties, bijvoorbeeld de ING-applicatie of de ABN AMRO-applicatie, niet overzetten van een iPhone op een oude Nokia, want die faciliteert geen apps. Dat is de reden waarom wij zeggen: wij hebben die basisinfrastructuur hoe dan ook nodig, want als we die niet hebben, dan kunnen we niet komen tot de migratie van applicaties. We zijn het eens met het BIT dat de applicaties de meeste toegevoegde waarde hebben, alleen wij zeggen: de basis om dat te realiseren, is ervoor zorgen dat de infrastructuur op orde komt. We werken in werkpakketten, waarbij we proberen om tegelijkertijd op te lopen als het gaat om de applicaties en de infrastructuur. We nemen de kritiek van het BIT zeer ter harte. Hoe zorg je ervoor dat een leverancier datgene levert wat hij of zij moet doen en wat toegevoegde waarde heeft? Daarom gaan wij voor tien jaar lang een samenwerkingsovereenkomst aan. Men verplicht zich om alle elementen te leveren. Daar zijn ook sturingsinstrumenten voor. Als iets bijvoorbeeld niet wordt geleverd, dan wordt er gewoon niet betaald. Je krijgt de tijd om dat te herstellen maar je mag dan niet verder met de verdere werkpakketten, dus dat betekent dat je dan ook het tweede deel van je geld misloopt. Er zit dus een incentive in om te gaan leveren. Er zullen ook positieve prikkels in zitten, maar aangezien het traject van de aanbesteding nog loopt, kan ik niet in details treden. Ik houd het dus even bij de hoofdlijnen als het gaat om de wijze van sturing.

Het BIT heeft absoluut gelijk als het zegt: je moet niet gekke Henkie zijn; je moet zorgen dat je niet naïef bent en dat je altijd kunt sturen. Dat is ook de reden waarom we voor dit model hebben gekozen, waarbij we altijd in samengestelde teams werken. Zowel aan de beheerkant als aan de regiekant zitten wij zelf aan tafel. Dat is ook de reden waarom we voor dit model hebben gekozen, zodat we als Defensie bij de regie en de regieorganisatie in control zijn. Ten tweede zitten we voor ongeveer 50% in de beheerteams. Mocht je besluiten tot de nucleaire optie, zoals de heer Bosman dat noemde, dan heb je nog steeds een deel van de kennis zelf in huis maar dan moet je als de wiedeweerga iets anders gaan bedenken. Dat wil je natuurlijk niet, want je wilt de samenwerking op een goede manier afronden. Dat is ook de insteek. Maar dat betekent wel dat je niet ineens stilstaat en geen kennis of knowhow meer in huis hebt. Dat is heel belangrijk.

De aftrap: hoe kijken wij naar het GrIT-project en wat zijn voor ons de randvoorwaarden daarin? Ik wil overgaan tot de beantwoording van de specifieke vragen die gesteld zijn. Een aantal van die vragen ziet eigenlijk ook hierop. Mevrouw Belhaj en mevrouw Bruins Slot vroegen hiernaar, maar ik denk dat eigenlijk alle Kamerleden wel de zorg delen of ik wel in control ben. Ik geloof dat mevrouw Belhaj de vraag stelde of ik wel vertrouwen heb in het GrIT. Ja, ik heb er vertrouwen in. Is het een spannend project? Ja, dat is het, want dit is de eerste keer dat we op deze manier aanbesteden binnen de rijksoverheid. Dat maakt dat we op een andere manier aansturen en ook op een andere manier samenwerken. Heeft u er vertrouwen in dat u dit tot een goed einde gaat brengen? Ja. We zijn heel intensief al een hele lange tijd bezig met twee consortia om te kijken of we dit op een goede manier kunnen invullen. Dat doen we op basis van beider expertises. Wat heeft Defensie nodig? Wat zijn de eisen die worden gesteld? En op welke wijze kan de markt daar invulling aan geven? Maar we zorgen er ook voor dat we onze eigen knowhow opbouwen door straks voor 50% samen aan tafel te zitten in de beheerorganisatie en de regieorganisatie.

Mevrouw Bruins Slot vroeg: bent u bereid om het BIT er nog een keer naar te laten kijken? Ik heb de aanbevelingen naar aanleiding van het BIT-advies overgenomen. Die worden nu ook verwerkt. We zijn aan het kijken of we een extern bureau kunnen inschakelen om te laten kijken of alle aanbevelingen van het BIT-advies overgenomen zijn voordat we overgaan tot contractvorming. Ik zou mevrouw Bruins Slot willen meegeven dat dat een optie zou kunnen zijn. Als het contract is ingetreden, dan zouden we bijvoorbeeld na een jaar het BIT weer kunnen vragen om een BIT-advies. Dat zou een optie kunnen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft daar een vraag over. Het woord is aan u.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik dank de Staatssecretaris voor haar introductie. Ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris het BIT al twee keer mee heeft laten kijken. Zij omschrijft zelf heel goed dat dit een nieuwe vorm van werken is, waarbij een gigantisch project wordt neerget. Daar zitten bepaalde risico's aan vast. Ik kijk wel anders aan tegen de suggestie van de Staatssecretaris om dit voor de contractfase door een extern bureau te laten doen. Het BIT heeft nu ervaring, kijkt er onafhankelijk naar en loopt al het hele traject mee. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: zijn dit niet juist de argumenten om het BIT voor de contractering nog een keer mee te laten kijken?

Staatssecretaris Visser:

Ik kan niet in de agenda van het BIT kijken, want dat heeft zijn eigen capaciteit en onderzoeksopzet. Ik weet het niet, want die vraag is niet aan het BIT gesteld. Ik waarschuw de Kamer ervoor dat als we dit jaar niet tot besluitvorming komen, dat consequenties heeft voor de rest van het traject en de aanbesteding. De consortia zitten hier ook in de zaal. Ik weet niet wat zij dan gaan doen, want wij zitten al heel lang met ze om tafel om te kijken of we tot een invulling kunnen gaan komen. Dat heeft dus ook consequenties en risico's voor het project en het programma.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wat juist van belang is in deze fase, is dat we op een zorgvuldige manier besluiten. Zoals de Staatssecretaris zelf al meegaf: de Kamer was er toen bij. Laten we ervoor zorgen dat hier niet de situatie ontstaat dat we hier als Kamer bij hebben gezeten, we ernaar hebben gekeken en we uiteindelijk, omdat er op een gegeven moment een tijdsklem kwam, honderden miljoenen – we moeten natuurlijk nog kijken hoe groot het bedrag uiteindelijk is – in een namiddag hebben weggeschreven onder niet goede voorwaarden, omdat we niet de mogelijkheid hadden of in ieder geval niet de tijd hebben genomen om zorgvuldig te kijken of we de juiste randvoorwaarden hadden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat weegt zij zwaarder? Dat het inhoudelijk goed begint of dat de tijd voortschrijdt?

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij doet mevrouw Bruins Slot haar collega's, ook in het verleden, tekort. Het is niet zo dat dit programma in één keer op een achternamiddag is besloten en dat de Kamer het nu ineens voorgelegd krijgt. In de afgelopen drie jaar is hier nadrukkelijk met de Kamer over gesproken, juist vanwege de risico's die wij ook zien. Het is terecht wat u zegt: we hebben een slecht trackrecord als het gaat om ICT en de rijksoverheid. Er is heel bewust gekozen om het op een andere manier te doen, juist omdat we de lessons learned hebben meegenomen, niet alleen vanuit Nederland maar ook vanuit het buitenland. Ik noem bijvoorbeeld Duitsland en Engeland. We hebben gekeken hoe Defensie daar heeft aanbesteed. Er is niet voor niks een paar keer met de Kamer, maar ook met onafhankelijke adviseurs, gekeken of dit wel de juiste stappen in het proces zijn en of dit wel de juiste inhoud is. We hebben het ontwerp bijvoorbeeld in 2015 laten toetsen door een externe partij, een onafhankelijke partij. Dat hebben we ook met de Kamer gedeeld. We hebben juist allerlei tussenmomenten in het proces gecreëerd. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, want ik wil niet de suggestie wekken alsof wij nu pas aan het einde van het traject ineens bij de Kamer komen met een voorstel. We hebben juist iedere keer de stappen die we hebben genomen, met de Kamer gedeeld.

Daar waar dat kon en ook moest hebben we het door onafhankelijke partijen laten toetsen, ook tot twee keer toe door het BIT. Dat is een heel cruciaal iets, want dit betekent dat we niet aan het einde van het traject zeggen: het is ja of ja. Want ik zit er ook niet op te wachten om een traject en een programma in te gaan waarbij we aan de voorkant denken: we twijfelen heel erg. Vandaar de vraag van mevrouw Belhaj of ik er vertrouwen in heb. Ja, dat heb ik. Wilt u zekerheid? Ja, die wil ik ook. Dat is precies de reden waarom we de BIT-aanbevelingen aan het verwerken zijn en we zelf gaan kijken of we die BIT-aanbevelingen, voordat we tot contractvorming overgaan, kunnen laten toetsen door een onafhankelijke partij, Gartner. Die heeft ook in eerdere instantie op verzoek van de Kamer een aantal toetsingen gedaan op de zaken die wij hebben opgeleverd in het kader van dit programma.

De voorzitter:

Dit riep wat vragen op. Het woord is aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb eigenlijk twee vragen. U geeft de hele tijd aan: ik heb alle BIT-adviezen overgenomen. Maar volgens mij wijkt u op één heel belangrijk element af. U zegt namelijk: ik wil wel voor één aanbieder kiezen en niet voor meerdere. Maar dat hoor ik graag van de Staatssecretaris. Wat voor mij belangrijk is – en ik denk voor meerdere mensen – is het volgende. Op basis van het vertrouwen dat u nu uitspreekt, zijn een aantal risico's te definiëren. U zou die risico's op z'n minst kunnen opschrijven en die minimaal nog een keer extra laten toetsen door het BIT, zodat wij het als Kamercommissie zeker weten. U heeft het hele traject gevolgd en u heeft alles goed gedaan, maar er zijn nog een paar dingen waar de Kamer onzeker over is. Die kunt u op een rijtje zetten, zodat we die nog een keer kunnen toetsen. Dan kunnen wij wellicht ook met een goed gevoel zeggen: veel succes, wij hebben er ook vertrouwen in.

Staatssecretaris Visser:

Die risico's zijn er. Die zijn met de Kamer gedeeld en die blijven we ook delen. Die deel ik ook. Ik wil de suggestie wegnemen dat het lijkt alsof ik geen risico's zie in dit programma. Die zie ik absoluut. Een aantal van u heeft die ook genoemd, bijvoorbeeld als het gaat om het op een adequate manier invullen van de personele capaciteit. Maar wat ik probeerde aan te geven, is dat we dit stap voor stap doen, dat we dit stap voor stap hebben gedaan en dat we dit ook met de Kamer hebben gedeeld, juist omdat we zien dat dit een groot programma is, waarbij je goed moet kijken, voordat je een volgend besluit neemt en naar een volgende fase gaat, of je de risico's die je daarvoor hebt verkend, wel op een adequate wijze hebt afgedekt. Dat is een belangrijk punt aan de voorkant.

Dan de vraag over het BIT. Wat ik belangrijk vind om aan de Kamer mee te geven, is dat wij een toets laten doen door een onafhankelijke partij. Dat was ook de vraag van mevrouw Bruins Slot. Bent u bereid om nog een keer te kijken naar de implementatie van de aanbevelingen van het BIT? Ja. Wij hebben ervoor gekozen om dat door een onafhankelijke partij te laten doen. Mevrouw Bruins Slot zegt: ik wil dat graag door het BIT laten doen. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Dat wil ik eerst toetsen bij het BIT, zodat we kunnen kijken naar de capaciteit en de snelheid waarmee ze kunnen werken. Maar als dat een langere termijn duurt, dan komen we wel in de knel met het gehele traject. Ik heb u op de risico's daarvan gewezen, want dat is ook mijn taak. Het kan er dan toe leiden dat de aanbesteding wordt vertraagd, dan wel dat de consortia zich gaan terugtrekken. Ik vind dat u dat moet meewegen in de afweging als u zegt: ik vind toch dat het BIT ernaar moet gaan kijken.

Mevrouw Belhaj had een specifieke vraag over het BIT-advies. Van het begin af aan hebben we gezegd dat we kiezen voor één hoofdleverancier. Dat is namelijk de basis van de samenwerkingsovereenkomst. Je gaat geen samenwerkingsovereenkomst aan met meerdere partijen. We willen het juist in één hand, juist om te voorkomen dat iedereen naar elkaar kan gaan wijzen. De verantwoordelijkheid ligt dan ook bij één partij. Dat betekent dat de samenwerkingspartner, die dan ook verantwoordelijk is voor de integratie daarvan, zelf moet kijken welke andere partijen hij nodig heeft. Ik zie dus niet dat we daar afwijken van het BIT-advies over het contracteren van een leverancier en hoe je daarop wijst. Het BIT vraagt wel om ervoor te zorgen dat je in de sturing voldoende elementen hebt om goed te kunnen bijsturen en niet te worden uitgespeeld. Dat is een opmerking die het BIT maakt en daarvan hebben wij gezegd, zoals ik net heb aangegeven, dat wij nu al een aantal zaken van het BIT-advies aan het verwerken zijn. We gaan kijken of we nog een aantal zaken uit het huidige BIT-advies moeten overnemen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er zijn een aantal vragen die ik inderdaad niet kan stellen, want die betreffen het vertrouwelijke gedeelte dat wij tot ons hebben genomen. Laat ik het dan heel simpel formuleren. U zegt: mijn manier om af te dwingen dat dingen gebeuren zoals ze moeten gebeuren, is onder andere door te zeggen «u gaat het maar eerst oplossen als u een fout heeft gemaakt» en «we gaan pas betalen als het weer in orde is». Maar als ik nou heel gemeen zou zijn en een slecht bedrijf zou zijn, zou ik denken: «Nou, mevrouw, veel succes. Ik weet dat u afhankelijk bent van mijn bedrijf en ik weet dat u haast heeft. Ik weet dat u in de problemen komt.» Het is dus leuk dat u bedenkt dat u niet gaat betalen, maar in welke mate is dat een goede manier om een bedrijf of consortium te dwingen om het werk zo snel mogelijk, zo goed mogelijk en conform afspraak te doen?

De voorzitter:

Dat was niet zozeer een vervolgvraag, maar een nieuwe vraag. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik begin toch weer met te zeggen dat het een samenwerkingsovereenkomst is. We werken echt samen in dit traject. Het is geen klassieke opdrachtgever-opdrachtnemerrelatie. Dat maakt het echt anders. Stel je voor dat je als leverancier dan toch zegt: het zal me allemaal worst wezen, ik ga lekker door. Dan heb je er gewoon last van, want uiteindelijk trekken we dan de stekker eruit. Dit is een heel groot contract binnen de rijksoverheid. Ik denk dat de partijen die eraan meedoen – ze zitten ook in de zaal – weten dat dit wat betekent voor je naam en je reputatie. Dat geldt ook voor alle inzet die je dan hebt gepleegd, want zij investeren er ook fors in. Het is niet zo dat alleen Defensie hierin investeert. In een samenwerkingsrelatie investeer je allebei, dus ook beiden financieel. Uiteraard gaat de zon voor niets op, dus de partijen zullen er uiteindelijk ook iets bij willen winnen, maar dit geldt ook voor ons. Voor hen geldt ook nog een reputatierisico. Er zitten prikkels in die positief zijn. Een aantal van u heeft, ook in andere debatten, gezegd dat je innovatie moet toestaan. Tien jaar geleden was er in de IT net de iPhone. Kijk eens waar we nu staan. Tien jaar later kunnen we niet meer zonder en hebben we geen Blackberries meer. Je ziet dan hoe snel het gaat. Dat is precies de reden dat we hebben gekozen voor een samenwerkingsrelatie, waarbij je dit soort innovaties gedurende het traject kunt inbrengen, met elkaar afspraken kunt maken en er goede prikkels in kunt doen. Het BIT wijst ons daar nadrukkelijk op: kijk nog eens heel specifiek hoe je dat hebt gedaan. Dat gaan we ook doen. We gaan ook nog een keer toetsen of we dat voldoende hebben gedaan voordat we overgaan tot de gunning en de contractering.

De voorzitter:

Dan een vraag van de heer Bosman.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had net nog een vraag.

De voorzitter:

De heer Bosman al vier keer. Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Er is dus een principiële keuze gemaakt om het niet door het BIT te laten doen. Wat is de grondslag geweest voor die principiële keuze om de toetsing niet door het BIT te laten doen maar door een externe partner?

Staatssecretaris Visser:

We hebben twee keer een toetsing laten doen door het BIT, dus ik snap uw vraag niet helemaal.

De heer Bosman (VVD):

Er komt nog een toetsing of de aanbevelingen van het BIT zijn uitgevoerd. Er is dus een keuze gemaakt om het niet door het BIT te laten doen, want de Staatssecretaris zegt net zelf dat er geen kennis is of het BIT dat kan en dat de agenda niet bekend is. Daar is de vraag dus in ieder geval niet gesteld. De keuze is dus principieel genomen om het extern te laten doen en niet door het BIT.

Staatssecretaris Visser:

Nu lijkt het alsof... Onder principiële keuzes versta ik iets anders; u maakt het zo wel heel erg zwaar. Laten we weer even teruggaan. We hebben twee keer zelf om een BIT-advies gevraagd, dus het is niet zo dat Defensie nooit om een BIT-advies heeft gevraagd. We hebben dat tot twee keer toe gevraagd. Dat hadden we die tweede keer niet per se hoeven te doen, maar heel bewust hebben we dat wel gedaan, omdat we het belangrijk vinden dat vreemde ogen ons dwingen. We komen nu tot het traject van afronding. Daarvan zeggen wij dat wij denken dat wij de aanbevelingen van het BIT op een goede manier verwerken en dat wij op een snelle manier door een onafhankelijke partij kunnen laten toetsen. De vraag van mevrouw Bruins Slot was: gaat u dat door het BIT laten doen? Mijn antwoord daarop was: ik weet niet of het BIT dat op korte termijn kan, maar ik vind het belangrijk om deze onafhankelijke toetsing op korte termijn te kunnen doen. Ik vind dat juist van belang in het kader van het hele aanbestedingstraject. Als we dat niet tijdig afkrijgen, voorzie ik een risico voor de gehele aanbesteding. Dat was mijn punt. Dat is niet iets principieels. Het is een risico waarvoor ik de Kamer waarschuw als de vraag wordt gesteld of het BIT het zou kunnen doen. Ik geef u dus mee op welke wijze, want ik ken de werkwijze en de prioritering van het BIT niet. Het BIT is niet degene die, voordat je tot een gunning overgaat... We hebben met elkaar afgesproken dat je altijd om een BIT-toets moet vragen voordat je gunt. Ik denk dat dat ook belangrijk is om vast te stellen: het hoort aan het begin van het traject. Mevrouw Bruins Slot heeft zelf in de commissie gezeten, dus zij kan waarschijnlijk nog het beste toelichten hoe ze het heeft bedoeld. «Wel of geen BIT» is dus geen principiële keuze. Het is juist bedoeld om het BIT er wel naar te laten kijken en vervolgens een onafhankelijke commissie te laten toetsen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mag ik een feitelijke opmerking maken? Zoals de commissie nu is ingesteld, mag het BIT in elk onderdeel van de fase adviseren. Dat hoeft dus niet alleen aan het begin.

De voorzitter:

Dan staan alle klokken weer gelijk. De heer Bosman heeft een vervolgvraag.

De heer Bosman (VVD):

Misschien is de term «principieel» dan niet helemaal goed, maar er is dus een bewuste keuze gemaakt om het BIT niet van tevoren te vragen. Dan kun je nog steeds zeggen: het BIT is betrokken geweest bij het hele traject; laten we gewoon het BIT vragen of het in staat is om dat weer te doen. Als het BIT dat niet kan, qua tijd, qua agenda of qua ruimte, kun je alsnog extern gaan. Maar die keuze is niet gemaakt. De keuze voor het BIT is niet gemaakt en er is gelijk extern gegaan. Mijn vraag is dus: toets dat nog eens.

Staatssecretaris Visser:

We hebben dat eerder in het traject gedaan. Zoals ik heb aangegeven hebben we eerder in het traject, ook met de Kamer, niet alleen het BIT gevraagd maar hebben we ook een andere externe partij laten toetsen of de ontwerpen voldoende waren, te ja of te nee. Het is dus geen principiële keuze of wat dan ook, zoals u zegt. Maar we hebben in het traject ook niet voorzien dat we voor de gunning nog een BIT-toets zouden aanvragen. Dat is in het hele proces ook met u gedeeld. We hebben de fases met u gedeeld, alsook de stappen die we zetten. Ook hebben we ieder moment getoetst, maar we hebben niet van tevoren gezegd dat het wel of niet naar het BIT moest. U lijkt nu de suggestie op te werpen alsof we daar bewust van hebben afgezien. Dat hebben we niet gedaan. Het is wel goed om dat met elkaar vast te stellen. We hebben een traject afgesproken waarin we verschillende fases doorlopen. We informeren de Kamer over de uitkomsten. Het BIT hebben we daarbij laten meekijken. We komen nu in een fase waarin we de adviezen verwerken. U vraagt of we daar nog een keer naar gaan kijken. Daarvan zeg ik: ja, we laten dat bekijken door een externe partij. U vraagt: heeft u gedacht aan het BIT? Nee, daar hebben we in eerste instantie niet aan gedacht. We hebben in eerste instantie gedacht aan een externe partij, ook om snelheid te maken, omdat we zeker weten dat die het op korte termijn, voordat we tot de aanbesteding overgaan, zou kunnen realiseren. Dat is de afweging die is gemaakt. Zo simpel is die ook, dus het is niet iets principieels. Het is gewoon de keuze die is gemaakt in het kader van snelheid van het proces. Ik wijs de Kamer erop dat als je daar een andere keuze in zou maken, dus het aan het BIT zou vragen, ik niet kan overzien of zij de capaciteit hebben om het te kunnen doen. Dat probeer ik mee te geven. Daar wil ik de Kamer in meenemen, want dat heeft dan eventueel consequenties voor deze aanbesteding. Ik vind dat relevant in de afweging. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik het aan het BIT vraag, maar ik heb dat dus niet gedaan, omdat ik daarin een andere keuze heb gemaakt. Zoals ik net al zei is dat in die zin niet gek, want we hebben dat altijd zo gedaan.

De voorzitter:

Dat klopt. Mevrouw Diks, we vergeten u niet. Nog steeds over dit onderwerp? Ga uw gang.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben bang dat het nog steeds over dit onderwerp gaat. Ik had eigenlijk twee dingen. Volgens mij hoort u iedereen aan deze kant van de tafel zeggen: vraag het BIT; punt. Ik vraag dat ook. Zo'n extra advies moet dus ook op tijd, binnen de aanbesteding, afgerond kunnen worden; punt. Dat moet gewoon georganiseerd worden. Deze bedragen zijn te groot om dat een beetje in het ongerijmde te laten. Dat zou zeker niet kunnen. U heeft nu een paar keer gezegd: «Het BIT; ik weet het niet. Misschien hebben ze wel geen tijd. Hoe moet dat allemaal?» Dat is niet de vraag. Het lijkt mij dat het BIT dat moet doen binnen de gestelde tijd. Ik zeg het een beetje onvriendelijk, maar dat is gewoon wat er moet gebeuren, lijkt mij. Hoe we dan uiteindelijk het gesprek voeren met de consortia... Zij zien dit nu ook allemaal gebeuren, dus dat zal voor hen ook volslagen helder zijn.

Het andere punt waar ik nog op aansloeg, betreft het volgende. Zinnen terug zei u: ja, maar het gaat allemaal stap voor stap. Daar was ik juist een beetje bang voor, want ik ben eigenlijk het bangst voor die eerste stap. Ik begrijp en zie ook dat u dit allemaal met de beste bedoelingen aan het doen bent, maar eigenlijk leveren we ons, hoe je het ook wendt of keert, toch over aan een samenwerking met een marktpartij waarover het BIT echt grote twijfels heeft. U geeft aan dat u de aanbevelingen allemaal gaat overnemen. Het lijkt mij dan juist heel verstandig om het BIT nogmaals te laten kijken hoe u de aanbevelingen van het BIT hebt overgenomen. Vandaar dat ik zo hecht aan de inzet van het BIT.

De voorzitter:

Dit is het moment waarop ik de vraag moet stellen wat uw vraag dan is, maar ik denk dat de Staatssecretaris impliciet wel begrijpt wat de vraag is.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij lag de vraag besloten in de laatste zin van mevrouw Diks. Hoe de opmerking van het BIT was bedoeld? Ik weet het niet, want het BIT valt niet onder mij. Ik kan niet inzien of zij op korte termijn capaciteit hebben. Ik heb de vraag ook niet gesteld; dat was de vraag. Vandaar ook mijn kanttekening daarbij. Ik zei u net dat ik best bereid ben om die vraag aan het BIT te stellen en bij u terug te komen als het gaat om de vraag of het kan en binnen welke termijn. Het is terecht wat u zegt. Ik vind het goed om vanuit de Kamer te horen dat het dan wel moet binnen de termijnen die we hebben afgesproken voor de aanbesteding. Ik denk dat dat wel belangrijk is. Ik stel dus eigenlijk voor, zeg ik via de voorzitter, dat we die vraag gewoon stellen aan het BIT: kan het überhaupt en onder welke condities? Ik denk dat dat de meest geëigende weg is. Ik kom daar dan op terug, want ik kan ze nu niet bellen. Dat lijkt me het meest praktisch.

De voorzitter:

Dat leidt tot stralende gezichten, heb ik het idee. Dan kunt u nu de vragen gaan beantwoorden.

Staatssecretaris Visser:

Ja, maar ik wil naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Diks toch zeggen dat het BIT dat niet heeft gezegd. Ik doel op de opmerking over het overleveren aan een leverancier. Het BIT wijst erop dat je in control moet blijven en dat je daar sturingsinstrumenten voor moet ontwikkelen. Dat is wat het BIT zegt. Daarvan hebben wij gezegd dat wij het overnemen. Daar hebben we al een aantal zaken voor gedaan, maar we gaan daar nog eens kritisch naar kijken. Het BIT zegt niet: je moet niet met een leverancier gaan samenwerken. Het BIT zegt: je moet wel heel kritisch kijken naar je eigen positie en je moet ervoor zorgen dat je kunt sturen. Dat is wat het BIT zegt.

De voorzitter:

Dan is er nog een vervolgvraag van mevrouw Diks. Wel kort en puntig graag, en met een vraag. Ga uw gang.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik was even afgeleid door de heer Bosman, voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u dat niet meer doen, meneer Bosman?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Mijn punt is nadrukkelijk het volgende. Als het BIT een opmerking van lichtere aard had gemaakt, denk ik dat we hier allemaal iets anders aan tafel hadden gezeten. Maar ik vind de opmerking die het BIT in zijn brief heeft meegegeven, zo zwaar dat ik het echt belangrijk vind om de brief en de aanbesteding hier nogmaals terug te laten komen. Ik ben het zeer eens met de opmerking die mevrouw Bruins Slot al in een eerder stadium heeft gemaakt. Het kan echt niet zo zijn dat wij vanmiddag – ik zal niet zeggen: op een achternamiddag – dit op deze wijze laten doorgaan, om er over een paar jaar achter te komen dat er misschien toch een heel groot probleem is. Dan ligt het namelijk wel op onze schouders. Ik wil dus gewoon echt meer informatie.

De voorzitter:

Ik had zelf de indruk dat dat net min of meer was toegezegd, maar het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dat zou impliceren dat we nu op een achternamiddag dit besluit hebben genomen. Daar neem ik echt afstand van, echt. U bent hierin meegenomen, stap voor stap. Ik vind dat echt belangrijk, ook voor alle mensen die hier in de zaal zitten. Hier is keihard aan gewerkt en er is ook altijd teruggekoppeld. Er is altijd getoetst hoe of wat. Ik snap dat u kritisch bent. Dat het BIT kritisch is, snap ik ook en dat vind ik ook goed. Wij moeten ook kritisch blijven, dus het is terecht dat u daar aandacht voor vraagt. Ik heb u ook aangegeven dat wij de Kamer informeren voordat wij zouden overgaan tot gunning. Het is dus niet zo dat u er vanmiddag kennis van hebt genomen en nu weer overgaat tot de orde van de dag. Nee, ik vind het juist heel erg belangrijk dat ik u meeneem in het proces en u erover informeer, zodat u ook inzicht heeft in wat dit gaat betekenen, want dit is een heel belangrijk traject en het is belangrijk dat we de risico's monitoren. Ik heb zelf in mijn brief over de voortgangsrapportage ook aangegeven dat ik de voortgangsrapportage wil wijzigen. Ik vind namelijk dat de voortgangsrapportage op deze manier geen koppeling legt met de Defensienota. In de Defensienota hebben we bewust gezegd dat we de IT moeten versterken. De heer Bosman gaf al aan dat de IT ook een wapensysteem is. Ik wil dus gaan kijken hoe we in de informatievoorziening aan de Kamer over dit soort projecten en de wijze waarop we die doen, nog scherper inzicht kunnen geven in de risico's en de afwegingen die daaraan ten grondslag liggen. Ik stel dus voor dat ik op een ander moment terugkom op de wijze waarop we dat willen doen, waarbij we meer aansluiting zoeken bij het Defensie Materieel Proces zoals we dat hebben ingericht. Ik denk dat dat bekend is voor de Kamer. Dat zou meer inzicht daarin kunnen geven. Ik ben het dus eigenlijk helemaal eens met mevrouw Diks als zij zegt dat de Kamer meer behoefte heeft aan informatie, omdat zij een beeld wil krijgen van waar ze ja tegen zegt en welke implicaties dat heeft. Het is dus terecht dat u die zorg uit. Ik deel die. Ik vind het ook belangrijk om dat inzicht te geven, maar ik wil wel afstand nemen van het beeld dat wij vandaag op een achternamiddag hierover besluiten. Ik zie mevrouw Diks ook al ja knikken, voorzitter, dus we zijn het volgens mij met elkaar eens.

De voorzitter:

Dat is mooi.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij wil mevrouw Bruins Slot hierop reageren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Op een ander punt, voorzitter, dus ik kom daar later wel op terug.

De voorzitter:

Dit lijkt me inderdaad een mooi moment om de vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Visser:

Ik wilde net zeggen dat ik nog niet aan de vragen was toegekomen. Om te voorkomen dat ik vragen mis, was ik van plan om daarmee te beginnen. We hebben de vraag gehad over de kritiek van het BIT, wat ik daarmee doe en op welke wijze ik dat ga invullen. Ik heb net aangegeven wat ik in ieder geval richting het BIT ga doen. Ik zal de Kamer berichten of het BIT ertoe bereid is, of het BIT het kan en, zo ja, onder welke condities, met de kanttekening die mevrouw Diks meegaf dat het aanbestedingstraject ook binnen dat kader moet passen, zodat we het risico wegnemen dat het uitloopt.

Ik begrijp dat de heer Van Dijk is weggegaan. Ik denk dat hij zich heeft afgemeld bij de voorzitter. Dit waren dan alle vragen die over het BIT gesteld zijn.

Mevrouw Bruins Slot en de heer Van Dijk vroegen naar de personele vulling. Ik denk dat eigenlijk iedereen daarnaar heeft gevraagd. Hoe zorg je ervoor dat je bijblijft? Dat is een zorg en zal ook een zorg blijven. Keer op keer zullen we dit moeten bekijken. Zoals u weet is dit defensiebreed een zorg, maar IT is daarin een specifieke zorg. Wij huren ook externe expertise in. Wij kijken iedere keer naar de prioritering: kunnen wij binnen onze totale IT herprioriteren als het gaat om de personele vulling? Zoals u zelf ook weet, ben ik afhankelijk van wat er op de markt beschikbaar is aan personeel. We weten dat IT'ers rijksbreed, maar überhaupt op de markt, zeer gewild zijn. Dit zal continu aandacht blijven vragen. Tot nu toe lukt het ons wel om op een adequate manier mensen te trekken. We voorzien nu dus geen problemen, maar we zullen dit punt continu in de gaten moeten houden om te kijken of het voldoende op orde blijft. Dit is dan ook een van de risico's waarover ik de Kamer zal informeren.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van mevrouw Bruis Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is goed dat de Staatssecretaris dat duidelijk aangeeft, maar ik schrok er echt enorm van toen ik in het jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht las dat het Joint IV Commando, het informatievoorzieningscommando, op dit moment 850 vacatures heeft. Als de Staatssecretaris zegt dat GrIT adequaat bemenst is, vraag ik welke trajecten en projecten er blijven liggen als er 850 vacatures zijn bij die organisatie. Volgens mij is dat meer dan een derde van die totale organisatie.

Staatssecretaris Visser:

Die organisatie groeit, dus er komen ook vacatures bij. Deels is het ook het herprioriteren van de totale IT-portfolio. Dat blijft dus continu zoeken, waarbij GRiT en ERP natuurlijk belangrijke aandachtspunten zijn, maar hier geldt wel dat we dan ook keuzes moeten gaan maken. Dat is ook de reden dat we in het kader van de aanbeveling van de ADR over ERP hebben gezegd dat we het «gas geven-traject» nu gewoon niet kunnen waarmaken. We zien dat we op al die fronten moeten bemensen, dus we zullen daar keuzes in gaan maken. We gaan dus door met wat we hebben afgesproken. Dat is al ambitieus. Daar moeten we een aantal stappen zetten. De ADR geeft ook aan dat wij in een tijd van reorganisatie en bezuiniging uiteindelijk een prestatie van formaat hebben geleverd. Ik denk dat ik daarvoor ook complimenten aan de organisatie kan geven. Het heeft heel veel pijn en moeite gekost, maar het is wel gelukt onder heel lastige omstandigheden. Als u mij vraagt hoe ik ernaar kijk, is dit een van de redenen dat we dit soort afwegingen maken. We zien dat de ADR zegt: gas geven. Dat begrijp ik ook, maar daarbij maken we in het GrIT en bij alle andere zaken die we moeten doen op IT-gebied, de afweging om door te gaan op de manier die we al hebben ingecalculeerd. Als blijkt dat het niet zo is, zullen we een aantal dingen moeten herprioriteren. Ik kan nu dus geen uitspraak doen over «welk project wel of niet». Jaarlijks wordt bekeken... Niet alleen jaarlijks, maar continu wordt bekeken of je in je portfolio moet herprioriteren.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag dan nog.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Als ik me indenk dat bijvoorbeeld bij onze eigen CDA-organisatie een derde van de mensen er niet is, dan is dat gigantisch voor datgene wat je kan doen. De vraag aan de Staatssecretaris is dan of zij de Kamer kan informeren over wat zij herprioriteert en wat dus eigenlijk blijft liggen wat op de langere termijn wel zou moeten. Met zo veel vacatures vind ik het inderdaad een prestatie van formaat wat de organisatie levert, maar dat vind ik op andere onderdelen ook. De organisatie is wat dat betreft echt ontzettend dienstbaar aan het werk dat ze doet. Daar mogen we als politiek ook trots op zijn, maar dan wil ik ook graag van de Staatssecretaris weten wat we dan niet kunnen doen en of zij ons daarover kan informeren.

De voorzitter:

Complimenten duren altijd wat langer, dus dat is prima, maar laten we de vragen in het vervolg kort houden, want anders gaan we het zeker niet redden binnen de tijd. Dat zou zonde zijn.

Staatssecretaris Visser:

Ik zal u niet vermoeien met alle kleine IT-projectjes, want ik denk dat u daar niet op wacht. U vraagt gewoon om een beeld te geven van de personele ontwikkeling en van de grootste herprioriteringen, om het zo maar te zeggen. Die toezegging kan ik doen, voorzitter, dus dat ik daar een beeld van geef. Ik stel voor om dat gewoon te doen in de voortgangsrapportage nieuwe stijl, die meer gekoppeld is aan de Defensienota waarin we de prioriteiten leggen. Ik wil de voortgangsrapportage eigenlijk opbouwen aan de hand van de Defensienota, met daarin uiteraard ook de risico's voor de grote projecten die we gaan doen en die u ook zult terugzien in het Defensie Materieel Proces en het Materieelprojectenoverzicht. Op die manier wil ik het invullen. Daarin zal ik u dus het beeld geven.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Er is toch nog een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Deze toezeggingen aan het CDA zijn mooi. Omdat het nauw luistert, wil ik het toch iets nader invullen. De Kamer krijgt de risico's dus te zien die voortkomen uit de personele vulling en bezetting. Wat als we er 50 vinden? Wat als we er 100 vinden? Wat als het ons niet lukt? Wat zijn dan precies de risico's? Welke maatregelen bent u van plan te nemen op het moment dat die risico's zich voordoen? Dat is namelijk de enige manier waarop de Kamer weer bij u kan terugkomen en kan zeggen «u heeft dit risico voorzien en ingecalculeerd, u heeft toen aangegeven dat dit een oplossing zou zijn». Anders kunnen we u als Kamercommissie niet goed bevragen in de zin van «wat is er misgegaan toen u zei dat u de Kamer toch had verteld wat de risico's zijn?» Ik wil het dus heel gedetailleerd verkrijgen. Dat mag van mij ook vertrouwelijk; mij maakt dat niet uit. Dit is volgens mij de enige manier om die risico's goed te kunnen volgen.

Staatssecretaris Visser:

Ik probeer scherp te krijgen wat mevrouw Belhaj bedoelt. Misschien ligt het aan mij, maar ik kan het niet helemaal volgen. Ik denk dat de Kamer ook haar rol moet nemen. De bedrijfsvoering ligt bij de organisatie. Ik wil ervoor waken dat we het op het niveau van ieder IT-proces, ieder risico en iedere personele wisseling met de Kamer gaan delen. Dat is ook niet uw taak. De taak is dat we met elkaar afspreken welke doelen we willen bereiken en welke kaders u daarin meegeeft. Onder andere de financiën zijn daar een belangrijk aspect, alsmede de prioritering daarin. Ik zal u wijzen op de risico's die er daarin zijn. Een daarvan is het personeel. Dit is geen toezegging aan het CDA, maar een toezegging die ik net aan de Kamer heb gedaan, waaronder aan uzelf. Daar zal specifiek naar worden gekeken in het kader van de grote projecten. Welk personeelsverloop zien we? Heeft dat consequenties voor de prioritering en de afspraken die ik daarover met de Kamer heb gemaakt? Dat is de toezegging die ik heb gedaan. Als u mij gaat vragen om per IT-project inzicht te geven in alle risico's en alle personele wisselingen, dan moet u op mijn stoel komen zitten. Dan kunt u dat iedere dag opvragen. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet de rol van de Kamer om iedere keer op dat detailniveau om verantwoording te vragen. Dat is echt bedrijfsvoering.

De voorzitter:

Tot slot een vervolgvraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het gaat niet om de stoel, want deze stoel zit heel erg prettig. Het gaat er natuurlijk wel om hoe ik mijn controletaak goed kan uitvoeren. Dat gaat de Kamer natuurlijk zelf over: wat heeft ze nodig om over een paar jaar niet bij een of andere enquêtecommissie te zitten die heeft geconcludeerd dat het zo uit de hand is gelopen? Het is aan de Kamercommissie zelf om erover na te denken hoe ze dat dan zou willen doen. Dan kunt u inderdaad op uw wijze uw werk blijven doen. Wij kunnen dan zelf nog even nadenken hoe we het zouden willen ontvangen.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat het belangrijk is wat mevrouw Belhaj aangeeft: we moeten de kaders en de doelen waarover de Kamer informatie wil, duidelijk met elkaar afspreken. Daarover zal ik dan informatie leveren. Ik zei al dat ik uw vraag niet helemaal begreep. Mijn interpretatie was dat u over ieder project informatie wilde hebben. Daarom gaf ik aan dat dat de bedrijfsvoeringskant betreft en dat dat echt aan de organisatie is. Mijn voorstel is om een aantal elementen waarop u net doelde of waarvan ik denk dat u erop doelde, te betrekken bij de nieuwe voortgangsrapportage IT en er in combinatie met de Defensienota een voorstel voor te doen. U kunt dan bijvoorbeeld zeggen dat er nog bepaalde elementen ontbreken of dat er nog iets anders in zou moeten. Ik denk dat dat de meest geëigende manier is om met elkaar tot een juiste informatievoorziening te komen, zodat voor u duidelijk is wat we hebben afgesproken en u mij kunt vragen «beste Staatssecretaris, wat heeft u ervan gemaakt het afgelopen jaar?» Ik denk dat dat de vraag is van mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me ook de juiste route. Als de Kamerleden zich een beetje rustig houden, kunt u nu met gezwinde spoed verder.

Staatssecretaris Visser:

Nou, dat is volgens mij altijd aan de Kamerleden. Het is mijn ervaring dat hoe meer u dat roept, hoe meer Kamerleden denken «we zullen de voorzitter eens even iets anders laten zien!»

De discussie over hoe we omgaan met het BIT-advies en de nucleaire oplossing die de heer Bosman noemde, hebben we gehad. Die is er dus altijd, maar dat betekent wel dat je iets anders zult moeten gaan zoeken. Dat is in principe niet wat je wilt, want je gaat ervan uit dat je er met elkaar uit kunt komen, maar die nucleaire oplossing zit er wel in. Maar voor ieder contract geldt eigenlijk dat je met elkaar afspreekt dat je die optie uiteindelijk altijd hebt als beide partijen niet tevreden zijn. Het feit dat we ieder jaar prestatieafspraken maken, dat we kijken hoe die nagekomen worden, dat daarover wordt geïnformeerd en dat wordt getoetst hoe de samenwerking verloopt, is ook belangrijk. Het is dus niet zo dat dit aan het begin van die tien jaar wordt gedaan en dat dat het dan is. Het wordt jaarlijks herijkt en aangepast. Hiermee denk ik de vragen over het BIT te hebben beantwoord.

Ik wil dan overgaan tot de datacenters. Mevrouw Bruins Slot vroeg wie ze gaat bouwen en of daar capaciteit voor is. De hoofdleverancier moet nog worden geselecteerd. Daar hebben we het net ook over gehad, ook over de planning daarvan. Deze leverancier zal de datacenters ook gaan bouwen. Dat zal ook in het contract worden opgenomen. Zoals nu is voorzien, is er voldoende capaciteit om dit proces te realiseren en te managen. Volgens de planning, dus als alles loopt zoals we met elkaar hebben bedacht, zal dit medio 2020 gebruiksgereed zijn.

Dan de vraag van het CDA wie de applicaties gaat migreren. Dat zal de te selecteren marktpartij gaan doen. Die zal de uitvoering van de applicatiemigratie voor zijn rekening nemen. We werken wel in samengestelde teams met de leverancier, zodat de kennis van Defensie kan worden ingebracht, ook de echte militaire kennis, en er op een goede manier kan worden gemigreerd. De verantwoordelijkheid daarvoor, alsook de verantwoordelijkheid voor de infrastructuur, ligt dus bij de leverancier.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de locatie van de datacenters. Daar kan ik in de openbaarheid geen mededelingen over doen, dus ik moet het antwoord op die vraag nu schuldig blijven. Er is wel... Ik probeer het handschrift op dit briefje te lezen, maar dat lukt me niet helemaal. Het spijt me, voorzitter.

Mevrouw Bruins Slot en mevrouw Diks vroegen hoe de MIVD het veiligheidsrisico van de betreffende marktpartijen beoordeelt. GrIT betreft een geheime aanbesteding. Vooraf heeft de MIVD de marktpartijen en de medewerkers gescreend. Daarnaast geldt de ABDO-regeling. Dat staat voor: Algemene ... Nou, de ABDO-regeling. U hoort dat in de tweede termijn, voorzitter. Ik hoor nu dat het staat voor: Algemene Beveiligingseisen DefensieOpdrachten. Zo leer je weer eens wat! Die regeling geldt. Voorafgaande aan de dialoog zijn de bedrijven door de MIVD op deze regeling getoetst. De contractpartij wordt ook een Nederlandse rechtspersoon. Ik geloof dat dat een vraag was van de PVV.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over beveiliging in het kader van de Amerikaanse Patriot Act en de opvolger daarvan. Het eigenaarschap van de data is en blijft bij ons, bij Nederland. De data blijven ook in Nederland. De juridische constructie die de marktconsortia waarmee wordt gewerkt... Het zijn allemaal Engelse woorden, voorzitter, dus ik ga ze toch even noemen. Zij vormen een special purpose vehicle, dat Defensie beschermt tegen de Patriot Act. Dat is de lijn die is gekozen. Dat doen we door ringfencing, zoals dat heet. Het zijn allemaal Engelse woorden, voorzitter, ik kan er niets aan doen.

De vraag van de PVV had ook te maken met beveiliging, maar die ging over internet op de legering en op onze locaties. Ik denk dat internet op de legering heel belangrijk is voor... Laat ik het niet zozeer secundaire arbeidsvoorwaarden noemen, maar meer een goede, veilige werkomgeving. We hebben dit bewust opgenomen in de Defensienota. Wij zijn dat nu aan het uitrollen. Uiteraard geldt dat we dat op een veilige manier doen, met alle veiligheidseisen die daarvoor gelden. Het is niet in alle gevallen mogelijk om iedereen te voorzien van draadloos internet, bijvoorbeeld in het buitenland. Dat bezien we dus van geval tot geval, afhankelijk van de kosten maar ook afhankelijk van de veiligheidsissues.

Ik wil doorgaan naar de vragen over het personeel. Deels hebben we het daar al over gehad. De heer Van Dijk en de VVD hebben vragen gesteld over de reorganisatie van JIVC en DMO. De heer Van Dijk vroeg naar een harde ondergrens als het gaat om personeel en vroeg wanneer je dan stopt. Die grens is nu nog niet te noemen. Het gaat zowel om kwaliteit als om kwantiteit. Het is een zorg die we blijven monitoren om te kijken of we er op een goede manier invulling aan kunnen geven. Er is nu geen ondergrens gegeven die de dienstverlening direct zal raken.

Dan was er een vraag over de reorganisatie. Ik denk dat de heer Bosman dat dossier kent, want het loopt al langere tijd. Gelukkig is inzake de samenvoeging van het JIVC en OPS inmiddels overeenstemming bereikt met de bonden over het vervolgen van het reorganisatietraject. Dat is stap één om het JIVC en OPS samen te voegen. Binnenkort gaan wij de reorganisatie voorleggen aan de medezeggenschap, zodat de samenvoeging op 1 januari 2019 zou kunnen worden afgerond. Dat zal dan ook de formele start zijn van GrIT. Zoals u weet zijn er tal van redenen waarom dit overleg de afgelopen jaren niet heeft plaatsgevonden. Ik hoop dat we het nu kunnen gaan doen. Belangrijk is dat we in de tussentijd wel de tijdelijke regieorganisatie aan het oprichten zijn, zodat die gewoon per 1 januari 2019 operationeel kan zijn en de dienstverlening gewoon kan starten. Ik heb goede hoop dat we daar uitkomen, maar dit is work in progress.

De voorzitter:

Er is een vraag van meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Het zal misschien anders zijn, maar ik hoor aansluitende data. De reorganisatie is op 1 januari 2019 klaar en het is de bedoeling dat de uitrol dan gelijk begint, terwijl er nog wel wat wordt gevraagd. Ik snap de aparte regieclub, maar ik merk dan wel weer dat we aan het reorganiseren zijn en er een nieuw clubje moet zijn, dat moet aansluiten op de datum 1 januari 2019. Ik maak mij daar wel wat zorgen over. Sturing is lastig, maar is de medezeggenschap al vroegtijdig aangehaakt of wordt die nu pas geïnformeerd? Hoe snel kan dit proces gestuurd worden? Het is zo december, laat ik het zo zeggen. Dit is wel mijn zorg ten aanzien van die reorganisatie.

Staatssecretaris Visser:

De medezeggenschap is erbij betrokken en wordt erbij betrokken. Ik hoop dat we op korte termijn het verdere traject met ze in kunnen gaan. Er wordt dus ook gewerkt aan het opzetten van de tijdelijke regieorganisatie, zodat we daar op 1 januari klaar voor zijn. Voor de volledige reorganisatie is het niet noodzakelijk voor de regieorganisatie om te starten. In principe wil je samen oplopen en dat is ook absoluut onze insteek. Ik heb er goede hoop op dat we het tijdig kunnen afronden. Degenen die er hard aan werken, doen dat ook. We zorgen er tegelijkertijd ook voor dat we de voorwaarden die noodzakelijk zijn om op 1 januari te starten – dat is de tijdelijke regieorganisatie – gewoon klaarzetten, nog los van de complete afronding van het reorganisatiebesluit.

De heer Bosman (VVD):

Mijn enige zorg is dat we in dit proces parallelle trajecten hebben die niet op elkaar aansluiten, waarbij we zeggen «het regieproject is nu belangrijk, dus dat gaan we doen», en dat daarmee andere reorganisatieprojecten uit de tijd gaan lopen. Ik ken ondertussen de reorganisatieprojecten bij Defensie een beetje. Het is niet eens een vraag, maar meer een zorg. Hoe krijgen we dat toch zo veel mogelijk bij elkaar om die trajecten dan ook eenduidig en het liefst zo vroeg mogelijk geregeld te krijgen? Zoals ik zei, is dat niet eens een vraag maar een zorg.

Staatssecretaris Visser:

Misschien een hartenkreet, die ik wel onderschrijf in de zin dat we nog heel veel reorganisatiebesluiten te gaan hebben. Dat heeft ook een oorzaak in de afgelopen vijf jaar. Het samenvoegen van JIVC en OPS is de komende periode een van de belangrijkste. We realiseren ons heel goed dat het op korte termijn moet. Daarnaast geldt dat we heel veel reorganisatiebesluiten moeten gaan nemen en dat het vooral zaak is dat wij die stappen weer in goed overleg met de bonden en de medezeggenschap kunnen gaan zetten. Ik denk dat iedereen binnen de organisatie daarvan doordrongen is. Het gaat om je huidige en je toekomstige collega's. Iedereen voelt ook de urgentie om daar snelheid in te maken. Dat gaan we ook doen, samen met de bonden en samen met de medezeggenschapscommissies van de verschillende defensieonderdelen.

Voorzitter. Ik wil overgaan tot de vragen over ERP. Die gingen zowel over de capaciteit als over de extra impuls. Ik heb daar al iets over gezegd toen het ging over de keuze «gas geven naar 150 of doorgaan met 130». We kiezen er dus voor om 130 te blijven rijden, omdat we gewoon zien dat we niet alles in een keer kunnen versnellen. Daar moeten we ook gewoon reëel over zijn. Dat betekent niet dat we de komende jaren niet een aantal zaken op orde gaan brengen, zoals bijvoorbeeld werd gevraagd naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer over de transportcapaciteit. Dat is een module die het komende jaar, dus 2018–2019, zal worden verwerkt in de ERP. Zo hebben we een aantal zaken in de planning zitten die zullen worden uitgerold om dat te kunnen doen. Hoe sneller, hoe beter, maar we moeten ook gewoon reëel zijn in wat de organisatie aankan en wat er mogelijk is. Daar gaan we dus ook mee door. Er is gevraagd wat we daarnaast nog doen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, u wilt interrumperen. Dat kan eigenlijk niet, want u hebt al twee interrupties gehad en dat aantal hadden we afgesproken. Het is handiger als u de vraag bewaart voor de korte tweede termijn straks.

Staatssecretaris Visser:

In de tussentijd zorgen we ervoor dat we blijven investeren in onze mensen, zodat de kennis en knowhow up-to-date blijven. Dat was ook iets belangrijks uit het ADR-rapport. Dat doen we door ketengerichte trainingen in te richten, door e-learningmodules beschikbaar te stellen en door een intranetsite. Vanuit JIVC is een apart centrum – ik zal stoppen met het gebruiken van Engelse woorden – beschikbaar, dat op verzoek ondersteuning verleent. In de functieomschrijvingen van de verschillende functies hebben we de eis opgenomen van specifieke kennis en ervaring met het gebruik van ERP, zodat mensen voldoende geëquipeerd zijn voordat ze aan de functie beginnen. Op die manier proberen we te borgen dat we het op een juiste manier verder invullen.

Er is gevraagd waarom de evaluatie van SPEER zo lang heeft geduurd – ik probeer nog steeds het handschrift te ontcijferen – en of de rest dan ook wordt geëvalueerd. Blijkbaar is er onduidelijkheid. Eerder, in 2014, is er een evaluatie naar de Kamer gestuurd. De ADR heeft de periode van 2014 tot nu genomen als het gaat om het gebruik van ERP. Daarmee zijn er de afgelopen jaren dus twee evaluaties geweest, waarvan de ene naar de periode tot 2014 kijkt en de andere, het ADR-rapport, naar de periode van 2014 tot nu, dus tot 2017. Daarmee is er voor beide periodes een evaluatie geweest. Mevrouw Diks vroeg of er nog een totale evaluatie komt, maar die twee dingen tezamen zijn de totale evaluatie. Daar is voor gekozen om dingen niet dubbel te doen en om het totale beeld te geven. Overigens gaat het om 2013. Ik zei volgens mij 2014, maar het was 2013. Dat was de basisimplementatie. Nu hebben we gekeken naar de rest. Het is misschien ook goed om je te realiseren dat de volledige basisimplementatie in 2016 is afgerond en dat de evaluatie daarna is uitgevoerd. Dat is de reden waarom zij iets later was dan misschien was beoogd. Dat had er dus mee te maken dat de basisimplementatie ook later was. Die was in 2016.

Volgens mij heb ik daarmee ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Diks over de impuls aan SPEER. Datzelfde geldt voor de vraag over het überhaupt prioriteren van IT. GrIT is natuurlijk belangrijk. ERP is belangrijk. We gaan kijken hoe we dat steeds prioriteren, maar daarover heb ik de Kamer al een toezegging gedaan als het gaat om de personele capaciteit en hoe we daarop gaan prioriteren.

Voorzitter. Volgens mij was dat de beantwoording in eerste termijn, maar misschien ben ik iets vergeten.

De voorzitter:

Dat is vragen om een vraag, zeg maar! Mevrouw Diks heeft een vraag die nog niet beantwoord is.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het kan ook in tweede termijn, maar ik had volgens mij...

De voorzitter:

Laten we dat dan vooral in de tweede termijn doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben altijd tegen tweede termijnen en voor uitgebreide eerste termijnen...

De voorzitter:

Ja, maar we gaan nu niet palaveren of we dat gaan doen. Wat mij betreft gaan we gewoon een korte tweede termijn doen. In mijn commissie is dat meestal anderhalve minuut. Dat zou ik nu ook willen voorstellen. De eerste termijn was natuurlijk zes minuten en dat is vrij lang. Ik kijk dus naar de Kamerleden of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Mevrouw Bruins Slot, aan u het woord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De noodzaak van GrIT is het CDA duidelijk. Het is voor het CDA ook duidelijk dat de Staatssecretaris dit zorgvuldig probeert te doen en de organisatie ook, want er is twee keer een BIT-advies gevraagd. Het CDA vindt het belangrijk dat er vóór de contractering nog een derde keer een BIT-advies ligt. Ik hoor uit de woorden van de Staatssecretaris dat zij zich zorgen maakt of het BIT dit wel snel genoeg zal doen en of het hier capaciteit voor heeft. Ik wil daarover een motie indienen, hopelijk breed gedeeld door de Kamer, om de druk op het BIT op te voeren, zodat het BIT weet dat dit moet gebeuren en dat het dit ook snel en met voldoende capaciteit moet doen.

Met mijn tweede punt sluit ik aan bij mevrouw Belhaj. Net zoals ik heeft mevrouw Belhaj meerdere keren gevraagd naar de mogelijkheid om een andere hoofdleverancier te introduceren bij wanprestatie. Het opnemen van die mogelijkheid in het contract is al een prikkel. Je hoeft het dus niet te doen; het is een stok achter de deur. De vraag is dus of de Staatssecretaris dit wil doen.

De derde vraag betreft de businesscase. De Staatssecretaris zegt dat de businesscase aan het eind van de fase duidelijk is. Wat bedoelt ze met «het eind van de fase»? Wil ze de businesscase ook naar de Tweede Kamer sturen, vertrouwelijk of niet? Waarom vraag ik dit? Zodat wij, als er na verloop van tijd eventueel grote wijzigingen optreden, kunnen zien dat de businesscase wordt aangepast. Waarom maak ik die opmerking? Omdat bij Binnenlandse Zaken bijvoorbeeld bleek dat door de koerswijziging van eID er plotseling een prijskaartje van 150 miljoen euro bovenop lag. Dat zie ik de Staatssecretaris natuurlijk niet doen, maar het gebeurt ook hier in de Kamer. Ik zou graag willen voorkomen dat wij in soortgelijke situaties komen te zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. De heer Bosman voor zijn tweede termijn.

De heer Bosman (VVD):

Dank. Ik dank de Staatssecretaris voor de zeer uitgebreide beantwoording. Het gaat over een wapensysteem, een achilleshiel voor de toekomst, belangrijk voor het personeel maar ook belangrijk voor de inzet van mannen en vrouwen van de krijgsmacht. Het moge duidelijk zijn dat dit onze zorg heeft. Wat ik in ieder geval belangrijk vind – maar volgens mij hoor je dat heel veel vanuit de Kamer – is de regie. Hoe zorgen we dat de organisatie regie houdt, zonder dat we daarbij struikelen en grote kosten maken, en we het wapensysteem up-and-running krijgen, om maar eens een Engelse term te noemen? Dat is van belang. Ik ben dus ontzettend blij met de antwoorden.

Ik maak me wel zorgen over de reorganisatie. Laat ik dat nog maar een keer uitspreken. Ik wens dat het overleg voorspoedig en snel verloopt, zodat de organisatie zo volledig en zo strak mogelijk staat voordat de reorganisatie begint.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Mevrouw Diks voor haar tweede termijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik had in mijn eerste termijn gezegd dat ik een onbestemd gevoel had. Ik moet eigenlijk zeggen dat dat niet is weggenomen. Hoewel de Staatssecretaris op zich goed antwoord heeft gegeven op de vragen, vind ik het toch lastig. Ik denk dat dat komt doordat we allemaal, zoals we hier aan tafel zitten, niet gisteren uit een ei gekropen zijn. We hebben allemaal al eerder dit soort processen gezien, waarbij we zagen dat het er in aanvang allemaal veelbelovend uitzag maar we na jaren toch moesten concluderen dat het twee à drie keer zo duur was geworden en er geen interoperabiliteit was ontstaan of er andere gruwelen waren als het aankomt op applicaties en dergelijke.

Ik ben het dus zeer eens met mijn buurman, die zegt dat het allemaal om regie gaat. Het gaat er vooral om dat die regie tijdig wordt ingezet. Ik heb de motie nog niet gezien, maar ik kan me inleven in de gedachte die daarin verwoord zal worden. Het is goed om het BIT nog eens extra te laten kijken naar aanbevelingen die het heeft gedaan om te zien of we het nou in de klauwen hebben, om het maar een beetje ruw uit te drukken, en of we vervolgens op een goede manier invulling kunnen geven aan die regierol. Volgens mij willen we dat.

In eerste termijn had ik nog de volgende vraag gesteld. Ik heb begrip voor de Staatssecretaris als het gaat om de implementatie van ERP. Ik heb wel gevraagd welk effect de vertraging van de implementatie van ERP zal hebben op de veiligheid van medewerkers en op de basisgereedheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj voor haar tweede termijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. De vraag die de Staatssecretaris niet kon lezen, luidde als volgt. Kan de Staatssecretaris vertellen wanneer er duidelijkheid komt over de locaties van de nieuwe datacenters? Mijn vraag was dus niet waar die datacenters komen. En wat gaat er gebeuren met de oude datacenters en dienstlocaties?

Voorzitter. Ik heb nog één aanvullende vraag, die betrekking heeft op het volgende. Als je het risico neemt om met één bedrijf in zee te gaan voor een grote order, kan het zijn dat veel van de omzet is gerelateerd aan deze opdracht, bijvoorbeeld 30% tot 40% van de omzet. U zegt dat het niet verrichten van een betaling een incentive is. Als je dat langdurig doet, kun je in de knoop komen door het simpele feit dat als jij het bedrijf niet betaalt, het bedrijf failliet gaat en je er uiteindelijk nog zelf voor betaalt. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris iets kan zeggen over dat scenario, zonder in details te treden. De vraag is helder: in welke mate is een bedrijf dusdanig afhankelijk van deze opdracht voor zijn omzet dat de door u bedachte manier om het te prikkelen wellicht in uw eigen gezicht kan terugkomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Dijk voor zijn tweede termijn.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd het heel kort. Ik moest zojuist even naar de regeling van werkzaamheden toe, dus vandaar mijn afwezigheid. Daarom weet ik niet of u mijn vraag al had beantwoord, dus ik zal hem nog een keer stellen. Het ging over de veiligheid van wifinetwerken op kazernes of op locatie. Zou u daar nog even heel snel op kunnen ingaan?

De voorzitter:

Die vraag is beantwoord, maar wellicht kan er toch nog even op worden ingegaan. De Staatssecretaris kan meteen de beantwoording in tweede termijn doen, dus ik geef haar graag het woord.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Om met de heer Van Dijk te beginnen: ik had antwoord gegeven op zijn vraag. Het antwoord was: ja, uiteraard speelt veiligheid een absolute rol bij de uitrol daarvan. Wij kijken daar dus naar. Dat betekent ook dat we dit niet overal in het buitenland zullen aanbieden. We zullen altijd kijken naar de kosten plus het veiligheidsaspect, ook in Nederland. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het ontzettend belangrijk is voor onze militairen dat er op de kazernes gewoon wifi is. Er wordt hard aan gewerkt om dat tijdig te doen. We zijn in 2018 begonnen en de verdere uitrol is in 2019. In dit geval geldt: hoe eerder, hoe beter. Dit dossier is een persoonlijke zorg van de Minister en mij.

Op de vraag van mevrouw Belhaj over de consequenties voor de bedrijven kan ik geen antwoord geven. Het zijn bedrijven. Zij zijn altijd vrij om aan deze aanbesteding mee te doen, met alle afwegingen die daarbij gemaakt moeten worden. Ik kan niks zeggen over hun omzet. Ze zijn ook niet verplicht om deel te nemen. Ze zijn ook niet verplicht om in het contract mee te gaan. Het is aan die bedrijven zelf.

De voorzitter:

U hebt nog ruimte voor één interruptie, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag is niet of een bedrijf zelfstandig beslist om hieraan deel te nemen. Mijn vraag is de volgende. Als u weet voor hoeveel procent deze opdracht van belang is of hoeveel procent die bedraagt van de totale omzet van het bedrijf, wat betekent dat dan voor de instrumenten die u heeft bedacht om het bedrijf te dwingen om te leveren? Als u niet betaalt en een bedrijf is bijvoorbeeld voor 40% van zijn omzet afhankelijk van deze opdracht, dan gaat het op een gegeven moment failliet, want u betaalt dan niet meer. Uiteindelijk gaat u dus toch betalen omdat we willen voorkomen dat een bedrijf failliet gaat. Het maakt mij niet uit welk percentage het is of welk bedrijf het is, maar mijn vraag is dus: wilt u dat minimaal meenemen en wilt u dat wel even checken? Anders snijdt u zichzelf immers in de vingers met een heel slim instrument.

Staatssecretaris Visser:

In de vraag van mevrouw Belhaj zit de impliciete veronderstelling dat Defensie een bedrijf wel gaat redden. Nee, dan gaat u voorbij aan de kern van deze samenwerkingsovereenkomst, aan de reden waarom we hiervoor gekozen hebben. Ik heb het net ook gezegd: we werken niet voor niks in samengestelde teams. Mocht het ooit fout gaan, mocht het zo zijn dat die samenwerking, waarvan u terecht zegt dat dat allemaal goed klinkt en dat die met de beste intenties wordt aangegaan zoals mevrouw Diks ook zei, niet werkt, dan vinden wij dat je altijd op eigen benen moet kunnen staan, zodat je kennis en knowhow daarin houdt. Als liberaal zeg ik ook dat wij als Defensie er niet toe op aarde zijn om andere bedrijven te redden die meedoen aan een aanbesteding. Het is hun eigen verantwoordelijkheid om mee te doen. Het zijn niet de kleinste jongens en meisjes die meedoen aan deze aanbesteding. Zij realiseren zich volgens mij heel erg goed waar ze aan deelnemen en welke risico's dat heeft. Wij realiseren ons ook heel erg goed dat wij altijd zelfstandig de regie willen kunnen voeren als blijkt dat het fout gaat. We moeten dat kunnen doen en we hebben daarom ook voor deze oplossing gekozen. Als mevrouw Belhaj zegt «kijk nou eens goed of je de juiste prikkels hebt», dan ben ik daartoe bereid, maar niet vanuit de insteek die zij volgens mij net zocht. Maar misschien kunnen we toch nader tot elkaar komen.

Mevrouw Diks was tevreden met de beantwoording, maar nog niet gerustgesteld. Ik heb net toegezegd dat ik het BIT ga vragen of het kan. Ik denk dat dat belangrijk is. Mevrouw Bruins Slot had het net over een motie, maar volgens mij heb ik de toezegging gedaan dat ik in ieder geval ga vragen of het kan en dat ik daarover zal rapporteren. Ik denk dat het goed is om daarnaar te kijken, los van een motie. Zoals ik net al aangaf in reactie op de vraag van mevrouw Belhaj, vinden wij het heel erg belangrijk dat we die regierol en die regiefunctie hebben. We hebben ons namelijk gerealiseerd dat we het niet alleen kunnen, maar dat de klassieke aanbesteding waarbij je aan de voorkant een opdracht geeft voor tien jaar lang, ook niet gaat werken. Je hebt dan immers zeker de regierol niet meer als zou blijken dat de vraag anders wordt of dat de omstandigheden veranderen. Dat is precies de reden waarom er gekozen is voor een samenwerkingsovereenkomst met jaarlijks prestatieafspraken, met jaarlijks een moment om te kijken hoe of wat en met positieve prikkels en negatieve prikkels in het contract. Ik hoop die laatste niet te hoeven inzetten, maar ja, als het moet, moet het. Die insteek is gekozen, waarmee ook in die regierol is voorzien.

Dan de vraag van GroenLinks over het ERP-systeem. Wat betekent de vertraging voor de basisgereedheid en de veiligheid? We vertragen niet. Naar aanleiding van het ADR-rapport zeggen we dat we vasthouden aan de planning zoals we die hadden. Dat is ook de planning met betrekking tot transport en munitie, zoals ik net aangaf. Toen we onlangs een debat hadden over de veiligheid, heeft mevrouw Bruins Slot ook gevraagd: hoe zit het nou met de munitieketen; wordt die nou verwerkt in de ERP? Die wordt verwerkt. Volgens mij zit die in 2019 in het systeem. Er is dus geen sprake van vertraging, maar we kunnen het ook niet versnellen. Voor munitie is dat ook niet mogelijk omdat het zo'n groot assortiment is met zo veel verschillende zaken die daarin moeten worden meegenomen. Het kost gewoon even tijd om dat te kunnen invoeren. Het is in die zin dus niet iets aanvullends waarvan we zeggen dat het meer implicaties heeft; we zetten gewoon voort wat we hebben bedacht qua planning en inzet. Het heeft daarmee dus geen gevolgen voor de huidige veronderstelde basisgereedheid en veiligheid.

De voorzitter:

Een laatste korte vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het was niet zozeer de vertraging als wel de vertraging van de impuls op de implementatie. Laat ik het zo maar zeggen. Ik had de zin op die manier moeten afmaken. Wat we vanochtend natuurlijk ook weer in het rapport van de Rekenkamer meekregen, was dat nou juist die inzichtelijkheid, het hebben van meer informatie, als veiligheidsaspect voor de medewerkers moet worden meegenomen. Veiligheid is natuurlijk wel echt een heel groot onderwerp geworden binnen Defensie. Dat was het altijd al, maar het is nog veel meer in de frontale kwab gekomen. Zou het in het kader van die zoektocht niet zinniger zijn om wel die impuls te geven om de veiligheid van medewerkers te verhogen?

Staatssecretaris Visser:

Dat is niet alleen afhankelijk van de ERP, laat dat ook helder zijn. Het is heel belangrijk om munitie in het ERP-systeem op te nemen, maar zoals ik net al aangaf, kunnen we dat niet versnellen omdat het assortiment zo groot is. We kunnen dat niet sneller doen dan we het nu in de planning hebben opgenomen. We kijken nu hoe we dat gaan doen bij gevaarlijke stoffen en bij eigenlijk alle transportmodulen die nog in het ERP-systeem moeten ingebracht. Het staat op de planning en in de agenda dat we dat kunnen gaan doen, maar ik zie geen ruimte om daar nog meer in te versnellen, ook gelet op het type product dat we hebben en de capaciteit die daarvoor beschikbaar is. Maar het is terecht dat u zegt dat veiligheid absoluut topprioriteit heeft en dat we moeten bekijken hoe we onze ICT-systemen daarin ondersteunend kunnen maken, bijvoorbeeld door het meldingssysteem makkelijker te maken. De heer Bosman heeft ook al een paar keer gevraagd: maak het nou makkelijker om zaken te melden in het huidige systeem.

Voorzitter, misschien mag ik nog iets zeggen over de vraag van mevrouw Belhaj, die ik inderdaad niet kon lezen, over de datacenters? Die locaties zijn er – dat was uw vraag – en ik ging nog een stap verder door te zeggen dat ik ze niet bekend kon maken. Maar uw vraag was ook: wat gebeurt er met de oude locaties; worden die afgestoten? Die worden niet afgestoten omdat op die locaties nog eenheden actief zijn en we die locaties gewoon nog nodig hebben. Die locaties zullen dus niet automatisch dichtgaan omdat we daar ook nog met andere activiteiten zitten.

Mevrouw Bruins Slot stelde twee vragen. Ik begin met haar vraag over de businesscase. Er is een businesscase waaraan wordt gewerkt. Uiteraard zal ik de Kamer aan het einde van het traject, wanneer we alle feiten en cijfers hebben, de definitieve businesscase vertrouwelijk toesturen voordat we daarop overgaan. Ik denk dat dat ook het meest geëigende moment is omdat die businesscase nog in ontwikkeling is. Mevrouw Bruins Slot zei terecht: ik wil op een gegeven moment, als we een jaar of twee jaar verder zijn, kunnen toetsen hoe een en ander zich met verhoudt tot de businesscase is. Als we de definitieve businesscase hebben met alle cijfers die we nodig hebben, dan is dat, denk ik, ook het moment om de Kamer daar inzicht in te geven. We moeten even kijken hoe we dat gaan doen. Ik schat zo in dat we dat vertrouwelijk zullen doen, gelet op de bedrijfsstrategische informatie. Dat is inderdaad een toezegging, voorzitter.

Dan de vraag over de andere leverancier. Zoals ik net heb aangegeven is het aanbestedingstraject erop gericht dat ik één partij, één hoofdleverancier kies. Dat is de basis van deze hele aanbesteding met daarin verschillende onderaannemers. Het is aan de leverancier zelf om een keuze te maken. Daar gaan wij niet over. Als je uiteindelijk besluit om te stoppen, dan moet je weer opnieuw naar een andere leverancier. Dat is eigenlijk altijd de nucleaire optie. Als je besluit dat je niet meer verder kan met de hoofdleverancier, dan stop je dus gewoon het volledige contract.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, ook een laatste vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wat het BIT heel duidelijk aangeeft in zijn advies, is dat je naast die hoofdleverancier in het contract de mogelijkheid kan opnemen om een andere leverancier te contracteren bij wanprestatie van de hoofdleverancier. Je zet dat dan in het contract. Je hoeft daar niet van het begin af aan gebruik van te maken, maar het is wel een heel goede stok achter de deur. Je hebt dan een uitwijkmogelijkheid op het moment dat de hoofdleverancier een wanprestatie levert, waar we natuurlijk niet van uitgaan. Dan kom je niet direct bij die nucleaire optie, want dan heb je een uitwijkmogelijkheid. Het feit dat je dat erin zet is natuurlijk al een prikkel op zich. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij dit toch zou willen overwegen.

Staatssecretaris Visser:

Dat impliceert voor een andere partij dat die direct klaar moet staan en altijd bereid moet zijn om capaciteit beschikbaar te stellen. Ik verplaats me even in een bedrijf. Ik zou dan zeggen: ik vind het leuk dat je het vraagt, maar ik blijf niet wachten totdat je misschien aan mij gaat vragen om die optie in te zetten. Ik wil het aan de orde stellen in het gesprek dat wij met de toekomstige leveranciers hebben, maar ik vraag mij af of zij zelf überhaupt voor deze optie zullen gaan. Ik zeg toe dat we deze vraag stellen en dat we kijken of het überhaupt kan, maar u moet zich wel realiseren wat u vraagt. U vraagt eigenlijk aan een andere leverancier om in de wachtkamer te blijven zitten, waarbij die niet weet of die uit die wachtkamer mag komen en welke capaciteit die daarvoor beschikbaar moet stellen. Het is dus überhaupt de vraag of de markt op deze vraag zou willen aangaan, want je kunt gewoon geen zekerheid geven. Ik denk dat dat ook een terechte vraag is, want het gaat om marktpartijen die allerlei investeringen moeten doen.

De voorzitter:

Voor de laatste keer, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Staatssecretaris geeft aan dat zij dat aan de hoofdleverancier kan vragen, maar als je een contract sluit, heb je natuurlijk twee contractpartijen die tot wilsovereenstemming moeten komen. Dat betekent dat de Staatssecretaris daar ook een eis kan neerleggen. Er wordt binnen rijksorganisaties natuurlijk vaker gewerkt met mantelzorg, ik bedoel mantelovereenkomsten. Mantelzorg was mijn vorige portefeuille. Bij bepaalde overeenkomsten zitten altijd leveranciers op afroep. Mijn inschatting is dat dit een heel aantrekkelijk project is. De Staatssecretaris bouwt het heel interessant op door met een samenwerkingsrelatie te werken, waarbij de ervaring vanuit Defensie eigenlijk al in het project zit, waardoor de risico's veel kleiner zijn dan als je voor een klassieke aanbesteding had gekozen.

Staatssecretaris Visser:

Dit is wel iets anders dan een mantelovereenkomst omdat je daarin niet hoeft te investeren als leverancier. Daarin zit echt een verschil. We vragen hier forse investeringen. Ik heb toegezegd dat ik dat ga proberen voordat we het contract afsluiten, maar ik heb in mijn beantwoording ook proberen aan te geven dat ik mij ook kan voorstellen dat aan de andere kant door de samenwerkingspartner wordt gezegd: ik vind het leuk en aardig dat je me dat vraagt, maar ik ga niet klaarstaan, want dat betekent namelijk dat ik zowel capaciteit als mensen daarvoor moet hebben. Het is misschien goed om u te realiseren dat we ook wat vragen van de marktpartijen die nu aan tafel zitten. Zo'n dialoog betekent inzet en capaciteit. Ik zal dat niet verder vertalen, want dat moeten ze allemaal zelf doen. Wat aan hen gevraagd wordt, is al fors. Ik wil deze vraag aan hen stellen. Ik wil kijken hoe dat eventueel kan, maar ik kan nu niks beloven – zo was mijn opmerking bedoeld – want ik kan mij voorstellen dat de andere kant in het kader van die samenwerking en het contract zegt: het is leuk en aardig, maar ik kan dat gewoon niet opnemen. Voorzitter, ik ga de vraag dus stellen, maar ik kan mevrouw Bruins Slot dus niets beloven op dit punt.

De voorzitter:

Helder. Daarmee zijn volgens mij alle vragen beantwoord. Dank u wel daarvoor. Er staat nog een formaliteit op het programma, namelijk het voorlezen van de genoteerde toezeggingen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb ook een VAO aangevraagd.

De voorzitter:

Zeker. Dat doen we daarna. Ik wilde eerst de toezeggingen voorlezen en daarna afsluiten. Ik heb drie toezeggingen genoteerd, althans dat heeft de griffier gedaan.

• De Staatssecretaris vraagt aan het BIT of het eventueel een toetsing voorafgaand aan de ondertekening van een overeenkomst met een leverancier kan verrichten en onder welke voorwaarden, en informeert de Kamer daarover.

• In de volgende voortgangsrapportage IT geeft de Staatssecretaris een beeld van de personeelsontwikkeling en van de eventuele herprioriteringen die daaraan hangen.

Er wordt nu gezegd: op hoofdlijnen. Dat is een goede toevoeging.

• De Staatssecretaris zendt de definitieve businesscase, waarschijnlijk vertrouwelijk, aan de Kamer voor de ondertekening van de overeenkomst met een leverancier.

Dat was hier genoteerd. Ik werd erop gewezen dat mevrouw Bruins Slot een VAO heeft aangevraagd. Ik geloof dat ik dat als volgt moet formuleren: er wordt een VAO aangemeld, plenair, met als eerste spreker mevrouw Bruins Slot. Daarmee hebben we volgens mij alle formaliteiten gehad, behalve dat ik de Staatssecretaris nog bedank voor alle antwoorden, de Kamerleden voor hun inbreng, de ondersteuning voor haar hulp daarbij en de kijkers voor hun belangstelling.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dat eerste stuk heeft u heel goed gedaan, maar ik twijfel nog even over het volgende. In welke mate wordt voor de Kamer inzichtelijk gemaakt welke risico's eraan zitten en hoe de Staatssecretaris die wil adresseren? Dat miste ik even. Volgens mij heeft de Staatssecretaris aangegeven dat zij haar best ging doen om dat te laten terugkomen in het materieeloverzicht, maar ik zie haar nu zo vertwijfeld kijken dat ik denk ...

De voorzitter:

Wellicht kan de Staatssecretaris daar haar licht nog over laten schijnen.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb een suggestie gedaan omdat ik dit ook belangrijk vind. De voortgangsrapportage is gebaseerd op een oude afspraak met de Kamer, waarbij ik een gat zie, om het zo maar te zeggen, in relatie tot de Defensienota. Ik denk dat vanuit de Defensienota meer inzicht kan worden gegeven in de IT-projecten en de risico's daarbij. Ik heb de suggestie gedaan dat wij bij de volgende voortgangsrapportage gaan kijken hoe we dat gekoppeld aan de Defensienota kunnen doen. De risico's zullen daar dan ook uiteraard in worden meegenomen.

De voorzitter:

Helder. Dat zit dus in de rapportage die net genoemd is, in de nieuwe rapportage die net genoemd is. Ik wil afsluiten met de opmerking dat ik buitengewoon veel Engelse kreten en afkortingen heb gehoord. Het was heel leerzaam. Hartelijk dank voor uw aandacht.

Sluiting 14.52 uur.