31 058
Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de regeling voor besloten vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid (Wet vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht)

nr. 11
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2009

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 26 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over wetsvoorstellen op het terrein van vennootschapsrecht (31 058, 31 065, 31 746, 31 763, 31 877).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Vastgesteld Maandag 26 oktober 2009

10.00 uur

De voorzitter: De Pater-van der Meer

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Azough, Irrgang, Kalma, De Pater-van der Meer, Van Vroonhoven-Kok en Weekers,

en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, en de heer Neleman, regeringscommissaris.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de regeling voor besloten vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid (Wet vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht) (31058);

het wetsvoorstel Aanpassing van de wetgeving aan en invoering van titel 7.13 (vennootschap) van het Burgerlijk Wetboek (Invoeringswet titel 7.13 Burgerlijk Wetboek) (31065);

het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op het financieel toezicht ter uitvoering van richtlijn nr. 2007/36/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 11 juli 2007 betreffende de uitoefening van bepaalde rechten van aandeelhouders in beursgenoteerde vennootschappen (PbEU L 184) (31746);

het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van regels over bestuur en toezicht in naamloze en besloten vennootschappen (31763);

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van een recht voor de ondernemingsraad van naamloze vennootschappen om een standpunt kenbaar te maken ten aanzien van belangrijke bestuursbesluiten en besluiten tot benoeming, schorsing en ontslag van bestuurders en commissarissen alsmede ten aanzien van het bezoldigingsbeleid (31877).

De voorzitter:

Welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie over een vijftal wetsvoorstellen over het vennootschapsrecht. Aangezien dit een wgo is, is er geen vaste spreektijd. We hebben met elkaar echter afgesproken dat de eerste termijn van de Kamer over alle vijf de wetsvoorstellen vanochtend plaats zal vinden. De woordvoerders bepalen zelf of zij de wetsvoorstellen in één keer of apart behandelen. Na de eerste termijn van de Kamer zal het ongeveer tijd zijn om te lunchen en om de minister de gelegenheid te geven, zijn antwoord voor te bereiden.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. We bespreken vandaag een lijvig pakket. Ik heb het hier naast me liggen. Het is niet alleen lijvig, maar op onderdelen ook buitengewoon ingewikkeld. Het is belangrijk dat we vandaag eindelijk starten met de mondelinge behandeling van deze wetsvoorstellen, want sommige wetsvoorstellen liggen al heel lang op de plank. Dat is natuurlijk op onderdelen aan de Kamer zelf te wijten. Op andere onderdelen hebben we bijvoorbeeld wat langer moeten wachten op een nadere nota, maar ik wil niet in de ene of de andere richting wijzen. We gaan de zaak vandaag in elk geval bespreken.

Allereerst maak ik een excuus aan de minister, niet alleen namens mijzelf maar ook namens collega's, voor het feit dat nog niet alle amendementen op tafel liggen. Ik ben zelf op vrijdag 16 oktober begonnen met het voorleggen van een aantal concepten aan Bureau Wetgeving. Vorige week dinsdag heb ik opnieuw enkele amendementen voorgelegd. Zelfs de amendementen van 16 oktober zijn nog niet verwerkt. Er schijnt een enorme rij te zijn bij Bureau Wetgeving.

De voorzitter:

Ik kan meedelen dat er hard gewerkt wordt om een en ander nog vandaag voor elkaar te krijgen. Lukt dat niet, dan bezien we aan het eind van deze vergadering wat ons te doen staat.

De heerWeekers(VVD)

Dat is fijn. Ik ben ervan overtuigd dat er hard wordt gewerkt. Misschien mogen mensen als gevolg van interne regels alleen tijdens recessen vakantie opnemen en was daardoor het bureau onderbezet. Ik wil deze opmerking echter vooraf gemaakt hebben, omdat een discussie, zeker over technische onderwerpen, lastig is als niet de concrete teksten van amendementen op tafel liggen. We zullen in elk geval ons best doen om te beginnen. Dat waren mijn algemene opmerkingen vooraf.

Ik wil mijn waardering uitspreken voor de minister, omdat hij diverse initiatieven heeft genomen om het huidige vennootschapsrecht voor ondernemers flexibeler te maken en de administratieve lasten bij gebruik ervan en bij de oprichting van een vennootschap terug te dringen. De VVD-fractie heeft vaker gesteld dat het Nederlandse vestigingsklimaat en ondernemingsklimaat moeten verbeteren. Daar zijn algemene randvoorwaarden voor, zoals goede bereikbaarheid, snelle verbindingen, goed opgeleide mensen, een stabiel politiek klimaat – daar heb ik een vraagteken en een uitroepteken achter gezet – en goed kunnen werken, wonen en recreëren. Er zijn nog heel wat meer dingen nodig, zoals een flexibelere arbeidsmarkt, maar daar gaat het vandaag niet over. Waar het vandaag wel over gaat en wat ook erg belangrijk is, is het heel specifiek creëren van een lagere belastingdruk voor het bedrijfsleven, minder administratieve lasten en een goed geoutilleerd rechtssysteem, waaronder een uitgebreid pakket aan mogelijkheden in het vennootschapsrecht. Vooral op de laatste twee punten is de minister ingegaan.

Als ik de vijf wetsvoorstellen bekijk, moet ik concluderen dat in elk geval vier van de vijf wetsvoorstellen vandaag bijdragen aan dat betere vestigings- en ondernemingsklimaat. De VVD-fractie ziet van een van de vijf wetsvoorstellen de meerwaarde niet in. Het betreft het wetsvoorstel over het spreekrecht van de ondernemingsraad. Het zal de minister niet verbazen dat wij daar kritischer tegenover staan, omdat ik dat in eerdere overleggen ook al heb aangegeven. Dit wetsvoorstel zal ik laatste van deze stapel behandelen. Ik kom er straks op terug.

Ik kom op het wetsvoorstel met betrekking tot de flexibilisering van het bv-recht. Wij zien dat daarin de oprichtingseisen worden versoepeld. De crediteurenbescherming wordt anders vormgegeven, er is sprake van minder dwingend recht en meer van regelend recht en er is sprake van meer keuzevrijheid voor de ondernemer betreffende zijn interne organisatie. Mijn fractie kan in hoofdlijnen met dit wetsvoorstel instemmen. Ik constateer wel dat het huidige gebrekkige systeem inzake kapitaalsbescherming verdwijnt, maar eigenlijk komt daar niet veel nieuws voor in de plaats. Als ik het wetsvoorstel verder doorkijk, komt het op mij over alsof de nieuwe aansprakelijkheidsregels een beperktere onrechtmatige daadsnorm in zich hebben dan thans in de rechtspraak is geformuleerd. Dat lijkt mij niet wenselijk. Ik vraag de minister hoe hij daartegen aankijkt. Ik haal in dit verband prof. Slagter aan, die in maart 2009 in het NJB heeft gezegd: juist in een tijd waarin wordt bepleit dat integriteit een bijdrage kan zijn tot de oplossing van de kredietcrisis, wil men de sanctie op de overtreding van het verbod van handelen met een tegenstrijdig belang verslappen. Ik was nogal door deze opmerking geraakt. Ik dacht namelijk: het kan toch niet zo zijn dat wij nu een aantal regels aangaande integriteit van bestuurders, tegenstrijdig belang of persoonlijke verantwoordelijkheid met daaraan gekoppeld ook een zekere aansprakelijkheid, gaan verslappen. Ik meen dat wij dit zouden moeten versterken. Ik word daar eigenlijk nog eens in gesterkt door een uitspraak van de minister van Economische Zaken vanochtend op de voorpagina van De Telegraaf. Zij zegt: ik maak mij zorgen over het gebrek aan normen bij managers; integriteit en normbesef bij managers, ondernemers en bestuurders moet hoognodig worden bijgespijkerd.

Wij moeten niet generaliseren. Wij hebben goede managers en wij hebben slechte managers. Als het gaat om integriteit en als het gaat om ethiek, ben ik ervan overtuigd dat de overgrote meerderheid integer handelt, niet met tegenstrijdige belangen opereert en al zeker niet persoonlijke belangen laat prevaleren. Toch meen ik dat wij het systeem zodanig moeten maken dat degenen die het daar niet zo nauw mee nemen, beter kunnen worden aangepakt. Ik heb ook al eerder in debatten aandacht gevraagd voor de aanpak van tegenstrijdige belangen en ook voor een grotere persoonlijke verantwoordelijkheid van bestuurders, omdat het niet kan en mag voorkomen dat bestuurders van een vennootschap het eigenbelang laten prevaleren boven het belang van de vennootschap. Het vennootschapsbelang dient centraal te staan in zijn of haar handelen. Dit betekent ook dat het bestuur als vennootschapsorgaan bijvoorbeeld een taak heeft – en dan kom ik direct op mijn eerste concrete punt – bij de uitkeringen aan aandeelhouders. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was hiervoor een redelijk scherpe regeling geformuleerd. Onder druk van VNO-NCW heeft de regering de rol van het bestuur bij onverantwoorde uitkeringsbesluiten afgezwakt. Met de oorspronkelijke tekst konden wij eigenlijk heel goed leven, maar de gewijzigde tekst komt ons enigszins te slap over. Sterker nog: je zou misschien nog een slagje verder moeten gaan dan de oorspronkelijke tekst, en aanhaken bij bijvoorbeeld de Duitse regeling. Graag een reactie daarop. Ik bereid een amendement daarop voor. De bestuurders van een Duitse bv mogen op straffe van persoonlijke aansprakelijkheid niet meewerken aan een betaling aan de aandeelhouders indien hierdoor betalingsonmacht ontstaat. Daarmee zeg je: dat bestuur is eigenlijk de belangrijkste hoeder van het belang van de vennootschap, daarin gecontroleerd door de raad van commissarissen en de niet-uitvoerende bestuurders. Aandeelhouders hebben niet zo'n breed in de wet geformuleerd belang voor de hele vennootschap. Zij mogen hun eigen belang nastreven. Daarom de volgende vraag. Natuurlijk, het eigen vermogen dat in de vennootschap zit is uiteindelijk van de aandeelhouders, zodat het wel belangrijk is dat ze daarover veel zeggenschap hebben. Maar als de bestuurder het onverantwoord vindt, omdat er betalingsonmacht zou ontstaan, moet hij of zij daarvoor een stokje kunnen steken. In het wetsvoorstel wordt ervoor gekozen om het geld te kunnen terughalen bij de aandeelhouders. Mijn fractie ziet liever dat je het bestuur veel meer verantwoordelijkheid geeft. Als iemand wordt gedwongen tot iets wat in gemoede niet kan worden verantwoord, moet de mogelijkheid aanwezig zijn om daaraan niet mee te werken. De wetgever zou daarin moeten helpen. Ik begrijp wat VNO-NCW zegt: bestuurders kunnen daarmee toch in een onmogelijke positie worden gedwongen. Misschien vrezen ze ook wel voor hun baan. Maar als je een bepaalde verantwoordelijkheid op je hebt genomen, moet je toch ook die verantwoordelijkheid in het ultieme nastreven en daaraan invulling geven, ook al riskeer je daarmee je eigen baan. Als je het laatste laat prevaleren, is het persoonlijke belang leidend in plaats van het vennootschapsbelang.

Prof. Slagter zegt dat het handelen met een tegenstrijdig belang waarbij de bestuurder het privébelang laat prevaleren, gelijk staat aan corruptie. Wat vindt de minister daarvan? Prof. Slagter vraagt ook aandacht voor de externe aansprakelijkheid. Het voorstel dat ik zojuist deed, haakt daar overigens op aan.

Mijn fractie heeft wat zorgen over de positie van de minderheidsaandeelhouders. De Raad van State had daar ook al kritiek op geleverd en er zorgelijke kanttekeningen bij geplaatst. Nu zie ik dat er in de eerste nota van wijzigingen al wat verbeteringen zijn doorgevoerd. Kunnen we dat niet verbeteren? Dat zou misschien kunnen door belangrijke veranderingen in de identiteit of het karakter van de vennootschap in elk geval een besluit van de algemene vergadering van aandeelhouders te laten zijn, en door het voorstel van de expertgroup, waarover Van Veen heeft gepubliceerd in WPNR van 30 mei van dit jaar, over te nemen. Die expertgroup stelt voor om het huidige deels ongeschreven recht te codificeren in de volgende bepaling, waarbij het gaat over artikel 192:"een statutenwijziging waarbij een regeling als bedoeld in lid 1 wordt ingevoerd, geldt niet ten aanzien van een aandeelhouder die ten tijde van een besluit tot statutenwijziging verkeert in een omstandigheid die door de statutenwijziging verplicht tot aanbieden en overdracht, tenzij hij met de invoering van de regeling heeft ingestemd en ter zake daarvan geen ontheffing heeft bedongen". Ik heb hierop nog geen amendement voorbereid.

Ik wil graag van de minister weten hoe dit wetsvoorstel en de mogelijkheden die het biedt zich verhouden tot het vereiste om een Britse limited op te richten. Het is de bedoeling dat wij door deze mogelijkheden ervoor zorgen dat mensen voor het vestigen van een statutaire zetel minder snel uitwijken naar andere landen omdat het daar iets gemakkelijker is om rechtspersonen op te richten. Tegelijkertijd moeten wij er natuurlijk wel voor zorgen dat wij de "checks and balances" en de verhoudingen hier ook goed definiëren. Ik wil ons vennootschapsrecht namelijk niet aantrekkelijk maken voor mensen die daarmee malversaties willen plegen.

Ik heb een amendement in voorbereiding naar aanleiding van een artikel van prof. Slagter. Het is echter een nogal uitvoerig amendement. Ik denk daarom dat het beter is om de volledige tekst af te wachten en die later rond te delen. Voor de ambtenaren die de minister ondersteunen merk ik nog op dat prof. Slagter een voorstel heeft gedaan in het Nederlands Juristenblad van maart dit jaar. Het ziet toe op de herstructurering van artikel 108a van het BW.

Ik ga in op het wetsvoorstel op stuk nummer 31065, over de invoering van titel 7.13 BW. Het gaat hierbij onder meer om de invoering van de OVR. Zojuist heb ik gesproken over de flexibilisering van de bv. Deze flexibilisering en invoering van het wetsvoorstel OVR brengen de rechtspersonen met een beperkte aansprakelijkheid en personenvennootschappen wat dichter bij elkaar. Ik wil de minister uitnodigen om in zijn algemene verhaal kort aan te geven wat de meerwaarde is van zo'n OVR nu de flex-bv zonder minimumkapitaalvereiste mogelijk wordt.

Ik wil hem ook het volgende vragen. De Raad van State zag in het naar elkaar toe groeien van de verschillende rechtsvormen voor ondernemingen aanleiding om het fiscale ondernemingsrecht ten principale te herzien. Ik weet dat deze minister niet in de eerste plaats verantwoordelijk is voor het fiscale ondernemingsrecht, want dat is staatssecretaris De Jager, maar de Raad van State zegt eigenlijk dat deze wetsvoorstellen zelfs dwingen tot een herziening van het fiscale ondernemingsrecht, namelijk in de richting van een rechtsvormneutrale ondernemingswinstbelasting. Op zichzelf voel ik daar wel een groot eind in mee. Er wordt namelijk gezegd dat de keuze voor de rechtsvorm niet te veel moet worden ingegeven door het fiscale regime dat daarvoor geldt. De fiscaliteit zou eigenlijk, idealiter, neutraal moeten uitpakken bij een keuze voor een vennootschapsrechtelijk regime. De regering wilde hier tot dusver niet aan, want dit zou een majeure structuurwijziging inhouden met vergaande consequenties. Het zou kunnen beteken dat er een aanzienlijke lastenverhoging komt voor kleine ondernemers – men zal begrijpen dat de VVD daar geen voorstander van is – of een substantiële derving, als faciliteiten worden uitgebreid naar de houder van een aanmerkelijk belang. Dat zou voor de VVD wel bespreekbaar zijn, maar uiteindelijk zal er een goed fiscaal evenwicht moeten zijn.

In de memorie van antwoord en in de reactie op de Raad van State wordt gezegd dat de regering deze exercitie niet aan wil, maar intussen hebben wij volgens mij wel te maken met een veranderde situatie. Er zijn twintig werkgroepen ingesteld die 35 mld. moeten gaan vinden. Daarnaast is er ook nog een werkgroep ingesteld die ons belastingsysteem gaat onderzoeken, om te kijken of daar een heel grote hervorming kan worden voorbereid. Mijn vraag is of het klemmende advies van de Raad van State daarbij wordt opgevolgd. Wordt dat meegenomen? Als dat niet het geval is, zou de minister dat signaal dan in elk geval willen doorgeven aan de staatssecretaris van Financiën? Ik vind niet dat daar bij voorbaat al een conclusie aan moet worden verbonden, maar ik vind wel dat je dat onder ogen moet zien.

VNO-NCW lijkt, gezien het laatste commentaar, erg veel moeite te hebben met dit wetsvoorstel. De minister heeft in het nader verslag als reactie gegeven dat bepaalde punten wel heel erg laat aan bod komen, en dat is ook het probleem dat ik daarmee heb. Het lijkt er zelfs op dat het VNO van dit wetsvoorstel af zou willen. Dat kan samenhangen met het andere wetsvoorstel over de flexibele bv, maar dat kan ik niet helemaal doorgronden. Daarom stel ik deze vraag aan het begin van dit onderdeel van het debat.

Los van wat specifieke aandachtspunten die ik zo meteen nog zal noemen, vind ik wel dat hier sprake is van een invoeringswet en dat de wetgever de principiële keuzes eigenlijk al heeft gemaakt. De discussie bij de Tweede Kamer is afgerond. Het wetsvoorstel is bijna vijf jaar geleden door de Tweede Kamer aanvaard en ligt nu voor bij de Eerste Kamer. Ik geloof dat wij het ons niet kunnen permitteren om de hele discussie over te doen, want het betreft een invoeringswet. Er zijn al veel lacunes in die invoeringswet besproken en weggenomen, maar ik zal er nog enkele bespreken. Wat mij aanspreekt in dit wetsvoorstel, is dat het huidige onderscheid tussen beroep en bedrijf wordt weggenomen. Voor samenwerkende artsen, advocaten, accountants en notarissen gaat straks eigenlijk hetzelfde juridische regime werken als van oudsher geldt voor samenwerkende loodgieters, bakkers of popmuzikanten. Ik zou niet weten waarom dat heden ten dage nog anders zou moeten zijn.

Ofschoon bepaalde kritiekpunten laat zijn ingebracht, vind ik het jammer dat niets is gedaan met de herhaalde kritiek van het bedrijfsleven dat er geen Actaltoets is geweest. Op 15 oktober vorig jaar hebben wij een bezorgde brief van VNO-NCW en MKB-Nederland ontvangen, waarin wordt gesteld dat dit wetsvoorstel zou leiden tot onaanvaardbare additionele administratieve lasten, omdat veel contracten met de nieuwe wet in de hand moeten worden doorgelicht. De Kamercommissie heeft op 20 november een nader verslag gemaakt en ook gevraagd om een Actaltoets, maar dat wordt op 3 februari van dit jaar afgewezen. Als reden noemt de minister dat de kritiek erg laat komt en dat hij geen verdere vertraging wil.

De wet zou eigenlijk al op 1 juli 2008 zijn ingevoerd. Toen werd het 1 januari 2009. In februari hoopte de minister nog op 1 juli 2009. We zijn nu weer een stuk verder. Na dat signaal van een jaar geleden heeft het eerst een halfjaar geduurd voordat de Kamer en de minister nader met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Het wetsvoorstel heeft hier een hele tijd gelegen. Intussen had Actal natuurlijk allang geraadpleegd kunnen zijn en hadden wij dat advies erbij kunnen betrekken.

Mijn vraag aan de minister is of het mogelijk is om dat op een of andere manier te laten bekijken. Welke invoeringsdatum acht de minister nu reëel? Ik wil hiermee niet zeggen dat een advies van Actal het wetsvoorstel nog meer zou moeten ophouden, maar wanneer een dergelijk advies komt en er nog wat oneffenheden worden gevonden, zou dat nog altijd in een soort veegwet meegenomen kunnen worden. Wellicht wil de Eerste Kamer ook nog wat zaken veranderd zien. We weten dat de Eerste Kamer geen amenderingsrecht heeft, maar dat wordt wel eens via een novelle opgelost.

Nu kom ik bij enkele specifieke punten, allereerst het fiscale aspect. De bedoeling van het wetsvoorstel is mede om de OVR te promoten als optimaal vehikel voor ondernemers en vastgoedfondsen, omdat de civielrechtelijke overdracht daarin veel gemakkelijker is. Ook hoeft niet elke bezitting en schuld notarieel geleverd te worden en kan worden volstaan met een onderhandse akte, waarbij de economische deelgerechtigdheid in de OVR kan worden overgedragen. Dat geldt zowel voor beleggingsfondsen als voor ondernemers. Op dit punt is er geen verschil. Waarom maakt de overgangsregeling ten aanzien van de fiscaliteit wel een verschil? Ondernemers die binnen drie jaar een bedrijf willen overdragen, worden door het huidige artikel 56 immers benadeeld. Als zij een maatschap of een vof omzetten in een OVR en vervolgens binnen drie jaar een bedrijfsoverdracht doen, zijn zij alsnog overdrachtsbelasting verschuldigd omdat zij niet meer aan de voorwaarden voldoen die bij de omzetting in de OVR zijn gesteld. De markt voor bedrijfsopvolgingen zit dus, gechargeerd gezegd, drie jaar op slot. Dat lijkt ons niet wenselijk. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend.

Een deel van wat wij in het amendement wilden regelen, is bij nota van wijziging al gewijzigd in het wetsvoorstel, maar dat geldt niet voor alles wat wij wilden. Dat betreft met name het verschil tussen de beleggingsfondsen en de echte ondernemers. Wij vinden dat zij gelijk moeten worden behandeld. Kan de minister op de een of andere manier toch leven met ons amendement? Of kan hij in ieder geval toezeggen dat in de praktijk een behandeling volgt conform mijn amendement en dat dit geformaliseerd zal worden in een beleidsbesluit? Dat beleidsbesluit ligt volgens mij uiteindelijk op het bordje van de staatssecretaris van Financiën. Vandaar dat ik dit eigenlijk het liefst in een amendement had geregeld of in een nota van wijziging.

Wij hebben eerder het probleem van de Wet voorkeursrecht gemeenten benoemd naar aanleiding van een artikel van mevrouw Asbreuk-van Os. Ook op dat punt is er een nota van wijziging gekomen, de vierde nota van wijziging. Mevrouw Asbreuk-van Os heeft echter alweer een nieuw artikel in de pijplijn. Dat artikel zal een dezer dagen verschijnen. Daarin staat dat de in de invoeringswet titel 7.13 BW voorgestelde aanpassing van de Wet voorkeursrecht gemeenten geen wet mag worden. Zij stelt dat aan de nota van wijziging een aantal ernstige bezwaren kleeft die als volgt kunnen worden ingedeeld. De vrijstelling laat ruimte voor constructies waarmee het voorkeursrecht van de gemeente kan worden omzeild doordat de overdracht of levering na toedeling van een aandeel in het vennootschappelijk vermogen bij opvolging of toetreding van een vennootschap in alle gevallen wordt vrijgesteld. Bovendien is niet voorzien in de bevoegdheid van de gemeente om de nietigheid in te roepen van een levering die is verricht met de kennelijke strekking om afbreuk te doen aan de voorkeurspositie van de gemeente. Daarnaast geeft zij aan dat de vrijstellingsgevallen niet steeds duidelijk zijn, doordat de voorgestelde wettekst en de toelichting niet steeds synchroon lopen. Dit doet zich met name voor bij de overdracht van een aandeel in een vennootschappelijk vermogen bij toetreding.

Het laatste bezwaar is niet van fundamentele aard, maar is een kwestie van voorkeur. Je kunt je afvragen waarom in de via de vierde nota van wijziging voorgestelde wijziging bij artikel 7, 830 de eis wordt gesteld dat de onderneming wordt voortgezet. Als is voorzien in een misbruikbepaling, is het belang van de gemeente bij de overdracht na ontbinding en vereffening voldoende gewaarborgd. Dat geldt ook als de aangewezen grond na de vereffening wordt overgedragen aan de vennoot die de grond ooit heeft ingebracht. Hieraan hoeft lang niet altijd misbruik van de bepaling van artikel 7.13 ten grondslag te liggen. Dat ten aanzien van het voorkeursrecht voor gemeenten. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om naar aanleiding van deze kritiek nog eens naar de vierde nota van wijziging te kijken.

Wij hebben een commentaar ingebracht gekregen van prof. Struycken. Die heeft ons een lijvig rapport toegezonden. Het voert te ver om dat hier voor te dragen. Kort gezegd komt het neer op het volgende. Hij heeft een analyse gemaakt van de gevolgen van door een personenvennootschap aan een bank verleende zekerheden. Hij zegt dat een bij voorbaat namens een vennootschap gevestigd pandrecht op een of meer toekomstige goederen mede te rusten moet komen op een goed dat na het ontstaan van rechtspersoonlijkheid door de vennootschap wordt verkregen. Het ontstaan van rechtspersoonlijkheid laat de vorderingen onverlet waarvoor een recht van hypotheek of pand is verstrekt. Daarmee zou een hiaat worden gedicht ten aanzien van het pandrecht voor bancaire zekerheden. Ik heb daar een amendement voor in voorbereiding.

Ik heb eerder gewezen op de brief van VNO-NCW. Die hebben vorig jaar een hele waslijst aan kritiek naar voren gebracht. Vorige week zijn bij brief van 6 oktober nieuwe kritiekpunten aangegeven. Kent de minister deze brief? Ik zie aan de ondersteuning dat dit het geval is. Ik zal dan ook niet alles herhalen wat in de brief staat. Ik heb zo-even al gesproken over de administratieve lasten. Die ontstaan met name bij de screening van bestaande contracten. Ik heb de minister gevraagd daarop in algemene zin in te gaan. VNO-NCW komt met suggesties voor vijf amendementen. Ik vraag de minister om die van commentaar te voorzien. Leiden die tot een verbetering? Als dat niet het geval is, hoor ik dat graag.

Er wordt gezegd dat een uittredende vennootschap niet kan meenemen wat die in de vennootschap heeft ingebracht. Dat lijkt mij op zichzelf logisch. Die krijgt uitsluitend een bedrag in geld. VNO-NCW noemt dit echter onwenselijk in geval van een arts die uit een groepspraktijk wil treden en zijn patiëntenbestand wil meenemen. Dat lijkt mij een reële wens. VNO-NCW stelt een amendement op dit vlak voor. Mijn vraag is of het gesuggereerde amendement een verbetering is. Misschien kan het al. Zo nee, dan kan het gesuggereerde amendement een verbetering zijn. Wellicht heeft de minister daar een ander idee over.

VNO-NCW wijst erop dat indien een vennootschap een personenvennootschap geheel wil beëindigen, omdat alle vennoten weer zelfstandig een bedrijf willen uitoefenen, eerst de nieuwe liquidatieregeling doorlopen moet worden. Dat leidt tot extra kosten. Onder het huidige recht is eenvoudige beëindiging echter wel mogelijk. Ook daarvoor wordt een amendement of een wijziging van de wet gesuggereerd. Wil de minister ook hierop ingaan?

VNO-NCW doet ook nog andere voorstellen. Daarvan ben ik minder gecharmeerd. Zij stellen dat notariële tussenkomst tot extra kosten leidt. Wij hebben in Nederland echter niet voor niets een Latijns notariaat. Het is belangrijk dat bepaalde belangrijke zaken toch ook notarieel worden vastgelegd. Op die overige punten ga ik dus niet in. Dit wat het wetsvoorstel over personenvennootschappen betreft.

Voorzitter. Ik kom bij de volgende flexibilisering en die betreft het bestuur en toezicht. Ook hier wordt de flexibiliteit voor het bedrijfsleven vergroot. Er kan straks gekozen worden voor het monistische bestuursmodel, waarbij uitvoerende en controlerende bestuurders in één board zitten. Op zich is het goed dat deze mogelijkheid wordt gecreëerd. Nu wijken bedrijven wellicht uit naar landen waar al een dergelijk vennootschapsrechtelijk regime mogelijk is. Het zou jammer zijn als wij ze om die reden zouden kwijtraken. Ik ben het dus op hoofdlijnen eens met dit wetsvoorstel.

Wel heeft mijn fractie zorgen over de checks and balances in een monistisch bestuursmodel. Is de interne controle wel voldoende gewaarborgd? De recente financiële crisis, maar ook eerdere schandalen tonen aan dat goed georganiseerde tegenmacht en een zekere distantie van mensen die dagelijks – om het populair te zeggen – met de poten in de modder staan, van groot belang kunnen zijn. Als een bestuur kampt met een tunnelvisie moeten de controlerende bestuurders daarop corrigerende krachten kunnen uitoefenen. Het voordeel van een monistisch bestuursmodel is dat controlerende bestuurders over veel meer informatie beschikken en er in een eerder stadium bij worden betrokken. Tegelijkertijd bestaat echter het gevaar dat zij wellicht wat al te gemakkelijk meelopen in de bestuursbesluiten en dat hun kritisch vermogen – nadrukkelijk aanwezig in een onafhankelijk opererende raad van commissarissen – onder druk komt te staan. Hoe ziet de minister dit?

Verder moet er volgens mij nog iets veranderen aan bevoegdheden en verantwoordelijkheden van uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders. Daarbij wil ik het adagium huldigen: geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid. Ook wil ik aandacht besteden aan de regel van tegenstrijdige belangen. Op zichzelf is het goed dat de minister een poging heeft gewaagd om hiervoor een procedure op te stellen. In het kader van de corporate governance en de commissie-Frijns hebben wij dit ook al met elkaar besproken. De procedure houdt in dat de bestuurder niet meestemt als persoonlijke belangen in het geding zijn. De vraag is echter of het hiermee afdoende is geregeld. Het wetsvoorstel rept van niet deelnemen aan de besluitvorming. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat bij beraadslagingen over de vraag of er persoonlijke belangen in het geding zijn, betrokkene even het pand moet verlaten. Ik vraag mij af of dit niet expliciet in de wet zelf moet worden geregeld. Ook op dit punt heb ik een amendement voorbereid.

De vraag is – en deze vraag is ook gesteld door prof. Assink – of de besluitvorming bij de overige bestuurders nog wel volkomen neutraal plaatsvindt. Als je geen enkele zorg hebt over het normbesef en de integriteit van bestuurders hoef je je hierover niet druk te maken. Niet voor niets heb ik aan het begin van deze vergadering gewezen op de uitspraken van de minister van Economische Zaken in De Telegraaf.

Assink zegt in de literatuur dat het vertrekpunt van de redenering in het wetsvoorstel gebrekkig is. Er ontbreekt onder andere nuancering, in de zin dat in het algemeen te gelden heeft dat de bestuurder niet mag deelnemen aan de besluitvorming over een onderwerp waarbij hij een persoonlijk belang heeft dat tegenstrijdig is met het belang van de vennootschap. Met uitzonderingen, zegt hij, wordt geen rekening gehouden. Hij zegt verder dat deze regeling niet goed zou passen in het Nederlandse model van vennootschapsbestuur en dat de strekking van de sanctie op de schending van de regeling onduidelijk is. Uit het wetsvoorstel blijkt niet of benadeling van de vennootschap is vereist. Ook zegt hij: de regeling lost het tegenstrijdigbelangprobleem niet op en verplaatst bestaande knelpunten. Het feit dat de besmette bestuurder niet deelneemt aan de besluitvorming, betekent niet dat de besluitvorming – dat zei ik zojuist ook al – door de overige bestuurders volkomen neutraal geschiedt. Ik vraag de minister om op deze kritiekpunten in te gaan.

Assink denkt aan een overkoepelende bestuurlijke gedragsnorm in een nieuw artikel 129 en 239, lid 5, van Boek 2. Ook dit wil ik in een amendement vervatten. De tekst zal ik alvast citeren: "Bestuurders geven op loyale en zorgvuldige wijze invulling aan hun taak. Zij richten zich daarbij naar het belang van de vennootschap en de met haar verbonden onderneming. Dat prevaleert in alle gevallen waarin een of meerdere bestuurders een daarmee tegenstrijdig persoonlijk belang hebben." Dit voorstel voor een amendement ligt bij Bureau Wetgeving. Op een dergelijke manier kun je heel scherp aangeven wat de wetgever voor ogen staat, zeker als het wordt geflankeerd door enkele andere aanpassingen. Dan is duidelijk dat indien mensen niet volledig, alleen maar het doel van de vennootschap voor ogen hebben en zich mogelijkerwijze door andere dingen laten leiden, dit wordt afgestraft. Er volgt niet alleen een interne aansprakelijkheid uit maar, wat mij betreft, ook een externe aansprakelijkheid. Daarbij moeten wij wel de balans in het oog houden, zoals de minister in de stukken aangeeft. Er moeten natuurlijk nog wel bestuurders worden gevonden. Voor het besturen van een onderneming moet je, net als bij het besturen van een land, je nek durven uit te steken. Het kan nooit risicoloos gebeuren. De norm moet zijn: wat zou een redelijk bekwaam vakgenoot hebben gedaan? Dit kennen wij elders ook in het recht. Kan de minister daarop ingaan?

De voorzitter:

De heer Irrgang wil u daarover een vraag stellen.

De heerIrrgang(SP)

De heer Weekers spreekt over een amendement dat hij nog in voorbereiding heeft, met alle mitsen en maren die daarbij horen. Hij haakt wel aan op een discussie over de aansprakelijkheid van bestuurders die wij ook met hem bij de financiële beschouwingen hebben gevoerd. Ik begrijp dat hij in zijn amendement op dat punt met een uitbreiding komt. Misschien kan hij daarop reageren en aangeven in hoeverre het verder gaat dan de algemene aansprakelijkheid van bestuurders in artikel 9 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Verwijtbaar handelen leidt tot aansprakelijkheid, maar in de huidige rechtspraktijk wordt dat zeer beperkt uitgelegd. Het voorstel van de heer Weekers klinkt mij sympathiek in de oren, maar in hoeverre gaat het verder dan het algemene artikel 9? Wij hebben ook nog een discussie gevoerd over artikel 138.

De heerWeekers(VVD)

De heer Irrgang snijdt dit punt terecht aan. Het nadeel van artikel 9 is dat het eigenlijk alleen interne werking heeft: het geldt voor de vennootschap zelf. Als een bestuurder niet goed functioneert of niet goed handelt, kan hij daarop door of vanwege de vennootschap worden aangesproken; daar ziet artikel 9 op. Wat mij betreft, moet die aansprakelijkheid in voorkomende gevallen ook externe werking hebben. Dan gaat het inderdaad om de artikelen 138 en 248, die wij ook tijdens de financiële beschouwingen hebben genoemd. Als je naar commissarissen gaat, moet je naar mijn idee tien artikelen verder kijken. Het eerste artikel wordt dan van overeenkomstige toepassing verklaard. Tijdens de financiële beschouwingen heb ik al gezegd dat er in de wet een goede regeling is getroffen voor het geval dat commissarissen beslissingen hebben genomen waardoor de onderneming in betalingsonmacht komt te verkeren en dus failliet gaat. De minister heeft in zijn brief van een paar dagen geleden overigens aangegeven dat hij grondiger zal laten onderzoeken waarom daarvan toch betrekkelijk weinig gebruik wordt gemaakt. Ik juich dat onderzoek toe en verzoek de minister om dat in elk geval snel te laten doen.

Tijdens de algemene beschouwingen hebben wij gesproken over het punt dat een onderneming technisch failliet is – de heer Irrgang doelde daar al op – en die overeind wordt gehouden door de overheid of een ander publiekrechtelijk orgaan. Je zou kunnen denken aan woningcorporaties of zorginstellingen. Ik doel dus op het feit dat de normale regels van de ultieme tucht van de markt opgaan. De onderneming zou dan failliet gaan, maar dat wordt uiteindelijk voorkomen vanwege maatschappelijke overwegingen. De overheid of een ander schiet dan dus te hulp om de tent overeind te houden. Bestuurders zouden in elk ander geval worden aangesproken door de curator of door een ander. Het zou dan ook wrang zijn als zij in dit geval vrijuit konden gaan. Ik zou het dan ook wenselijk achten om de reikwijdte van de artikelen 138 en 248 met daaraan gekoppeld de regeling voor de commissarissen, van toepassing te verklaren op vennootschappen en stichtingen die technisch failliet zijn maar waarvoor geldt dat het uiteindelijk niet tot een feitelijk faillissement komt vanwege de hulp van de overheid. Ik weet niet hoe je dat precies moet of kunt regelen. Ik heb begrepen dat de heer Irrgang bezig is met het opstellen van een amendement. Deze discussie heb ik niet voor niets met dit blauwe wetboek in de hand ook met minister Bos gevoerd. Ik meen echter dat wij dit idealiter ook in het kader van dit wetsvoorstel kunnen regelen. Welke mogelijkheden ziet de minister daartoe? Hij doet weliswaar een eerste handreiking in de brief van vorige week door nader onderzoek aan te kondigen, maar wij zouden een slagje verder moeten gaan. Als wij dit wetsvoorstel als zodanig laten passeren, nader onderzoek afwachten en vervolgens een compleet nieuw traject tot wetgeving inzetten als dat nodig is, duurt mij dat eerlijk gezegd wat te lang. Ik zie wat dat betreft namelijk een lacune in de wetgeving en meen dat daarover om begrijpelijke redenen niet eerder is gesproken. Dat punt komt nu pas echt aan de orde, gezien de financiële crisis.

De heerIrrgang(SP)

Op dat punt kunnen wij misschien samen optrekken. Het gaat dan in het bijzonder om banken die gered worden door de overheid. Zij zijn echter niet per definitie de enige. De heer Weekers noemde zojuist ook de woningcorporaties. Die bredere aansprakelijkheid – daarbij is er geen sprake van redding door de overheid of door een met de overheid verbonden lichaam – wordt door de heer Weekers ook aangehaald met het oog op het amendement dat hij kennelijk voorbereidt. Hij zei: "... als geen enkele bestuurder iets anders zou doen ..." Dat is op dit moment wel de wijze waarop die norm in artikel 9 door de rechter wordt uitgelegd. Dat blijkt in de praktijk heel weinig voor te stellen. Volgens mij willen wij hetzelfde bereiken, namelijk een versterkte aansprakelijkheid. In folders van de Kamer van Koophandel staat zelfs dat men zich daarover niet zo veel zorgen hoeft te maken. Misschien kunnen wij nog eens goed kijken naar de precieze tekst van het amendement van de heer Weekers om te voorkomen dat wij een wettelijke bepaling invoeren die weliswaar extern bedoeld is maar die in de praktijk door de rechter op dezelfde beperkte wijze zal worden uitgelegd. Dat is volgens mij namelijk niet de bedoeling van de heer Weekers en ook niet die van mij.

De heerWeekers(VVD)

Ik ben zeer bereid om de amendementen even goed naast elkaar te leggen wanneer die allemaal zijn uitgewerkt, en om te proberen er in gemeen overleg met de minister van Justitie uit te komen, zodat alles ook netjes past in de totale wetssystematiek. Zoals ik zo-even al zei, wil ik niet dat je straks alleen nog risicomijdende bestuurders hebt. Ik denk dat u dat ook niet wilt. Waar men te veel is doorgeschoten in het zich verschuilen achter een collectieve verantwoordelijkheid, waardoor uiteindelijk niemand verantwoordelijk is, moet de balans weer wat worden hersteld in de richting van persoonlijke verantwoordelijkheid voor het eigen handelen of nalaten. Het nadeel van het artikel 9 van boek 2 is dat daarin toch de collectieve verantwoordelijkheid vooropstaat. Ik wil de collegialiteit van bestuur niet ondermijnen, maar ieder in het bestuur heeft zijn eigen taak en eigen opvatting. Ik wil niet dat mensen met een afwerend gebaar en een beroep op de collectiviteit aan hun eigen verantwoordelijkheid kunnen ontkomen.

Dit brengt mij op een kwestie die heel specifiek de one-tierboard betreft. De vraag is hoe ver de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid van de uitvoerende bestuurders reikt en hoe ver de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van niet-uitvoerende, controlerende bestuurders. In het systeem zoals wij dit kennen, rust op degene die dagelijks aan het stuur zit een veel zwaardere verantwoordelijkheid, en dus ook aansprakelijkheid, dan op mensen die in een controlerende raad van toezicht zitten. Straks is er de mogelijkheid van een one-tierboard. Als ik het wetsvoorstel goed lees, vallen alle bestuurders onder, naar ik meen, artikel 248. Nu zit er in het huidige systeem wel een koppelbepaling, artikel 258 over de raad van commissarissen, volgens welke artikel 248 van overeenkomstige toepassing is, maar in de toelichting daarop wordt gezegd dat de rol van de raad van commissarissen natuurlijk een andere is dan die van dagelijks bestuurders. Mijn vraag is hoe dit met dit wetsvoorstel in de hand straks gaat uitpakken. Ik zou menen dat je wel degelijk een onderscheid zou moeten maken. Als er verschillen bestaan in taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden, moet er ook verschil bestaan in aansprakelijkheid. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De voorzitter:

De heer Weekers zei buiten de microfoon tegen de bode "niets hierbij leggen", maar het gaat om zijn amendementen, die inmiddels worden rondgedeeld. Misschien wil hij ze toch hebben.

De heerWeekers(VVD)

Ik wil ze zeker hebben. Maar we moeten oppassen dat we straks door de bomen het bos niet meer zien. Ik zie nu dat ik dadelijk toekom aan het wetsvoorstel over het bezoldigingsbeleid, waarvan de amendementen nu worden uitgereikt.

Ik vraag nog aandacht voor het volgende. In het huidige two-tiermodel is het zo dat de raad van commissarissen bestuurders voordraagt voor benoeming, schorsing en ontslag. In het one-tiermodel dat straks mogelijk wordt, zitten uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders in één board bij elkaar. Als ik het goed heb gelezen – zo niet, dan hoor ik het wel – gaat straks de nieuwe club van niet-uitvoerende en uitvoerende bestuurders gezamenlijk over benoeming, schorsing en ontslag. Het is natuurlijk uitermate vreemd dat als je lid bent van zo'n uitgebreide raad van bestuur, je uiteindelijk zelf gaat over je mogelijke schorsing. Dat lijkt mij niet zuiver. Ook op dit punt heb ik een amendement in voorbereiding dat beoogt een knip aan te brengen tussen de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van uitvoerende en die van niet-uitvoerende bestuurders. Je zou dit probleem ook op kunnen lossen door te bepalen dat het aantal niet-uitvoerende bestuurders groter moet zijn dan het aantal uitvoerende bestuurders om zo binnen de uitgebreide, monistische board in elk geval de niet-uitvoerende bestuurders de doorslag te kunnen laten geven. Ik denk echter dat het beter is om een knip aan te brengen tussen niet-uitvoerende bestuurders en uitvoerende bestuurders. De laatsten gaan dan niet over benoeming, schorsing en ontslag omdat zij dan over zichzelf zouden gaan. Ik heb hierover een amendement in voorbereiding.

Hier komt nog bij dat mijn fractie vindt dat bij de benoeming van bestuurders de algemene vergadering van aandeelhouders expliciet moet weten wie als uitvoerend bestuurder en wie als niet-uitvoerend bestuurder wordt voorgedragen. In het wetsvoorstel is het zo dat uiteindelijk de monistische board zelf uitmaakt wie uitvoerend wordt en wie niet. Het zou goed zijn als de aandeelhouders vooraf weten voor welke specifieke taak zij een bepaalde meneer of mevrouw benoemen. Ik heb hierover een amendement in voorbereiding. Als je dit soort specificaties aanbrengt, behoud je het goede van een aantal elementen in het huidige systeem met aan de ene kant de raad van bestuur en aan de andere kant de raad van commissarissen, terwijl je tegelijkertijd de monistische one-tierboard mogelijk maakt.

Ik heb nog twee punten bij dit wetsvoorstel. In eerdere overleggen en AO's, onder meer naar aanleiding van de discussies over corporate governance, eerst met Tabaksblat en later met Frijns, heeft mijn fractie aangegeven dat geregeld moet worden dat de bestuurder geen arbeidsbetrekkingen heeft met de vennootschap. De rechtsverhouding tussen de bestuurder en de vennootschap is namelijk vennootschapsrechtelijk geregeld. Vervolgens vindt dit een verdere vertaling in statuten en reglementen. Mijn fractie vindt dat dit niet moet worden doorkruist door het arbeidsrecht. Je ziet dit voornamelijk gebeuren als een bestuurder aan de kant wordt gezet. Die loopt dan naar de kantonrechter. Deze buigt zich ook over de ontslagbescherming en de ontslagvergoeding. Hoewel in de corporate governance code staat dat de ontslagvergoeding is beperkt tot één jaarsalaris, wordt dat, doordat er ook nog een arbeidsrechtelijke betrekking is, ondermijnd door de kantonrechterformules en door arbeidsrechtelijke uitspraken die zich niet met de code verhouden. Je ziet hierdoor dat bestuurders toch naar huis vertrekken met een veelvoud van dat ene jaarsalaris dat in de corporate governance code staat. We hebben hiervan de afgelopen tijd een aantal voorbeelden gezien. Ik was erg blij dat de minister dit in het voorontwerp had geregeld, maar ben buitengewoon teleurgesteld dat hij dit er naar aanleiding van het commentaar van VNO-NCW heeft uitgehaald. Ik wil dit punt terug in het wetsvoorstel brengen en zal daartoe met een amendement komen.

De heerKalma(PvdA)

Kan de heer Weekers ingaan op de vaak gehoorde kritiek op het functioneren van bestuurders, in het bijzonder CEO's, namelijk dat zij soms te veel losgezongen zijn van de onderneming, in het bijzonder ten opzichte van hun personeel? Moet je het debat over de aard van het contract niet ook in dat licht bezien? Waar het gaat om te forse beloningen, van welke aard dan ook, vraag ik de heer Weekers of daaraan niet ook op andere manieren wat te doen is.

De heerWeekers(VVD)

Volgens mij duidt collega Kalma nu aan de discussie die we straks nog gaan voeren over de rol van de ondernemingsraad bij bezoldiging, benoeming en ontslag van bestuurders. Die discussie wil ik straks aansnijden, omdat ik vind dat het kabinet daarin echt te ver gaat en de ondernemingsraad in een onmogelijke positie brengt.

Wat de aard van het contract betreft: de praktijk heeft bewezen dat het enkele feit dat een bestuurder een arbeidsrechtelijke relatie heeft met de ondernemer, hem niet dichter bij de werkvloer brengt. Anders hadden we nu geen discussie gevoerd over losgezongen bestuurders. Het arbeidscontract heeft dus geen toegevoegde waarde. Sterker nog, als een bestuurder niet goed functioneert en door de daartoe geëigende gremia aan de kant wordt gezet, moet het arbeidsrecht niet zodanig van toepassing zijn op die bestuurder dat hij er ook nog eens met een grote zak vol geld vandoor gaat.

Ik vind dat je, gelet op de gevoelens die leven in de samenleving en in een bedrijf, de arbeidsrechtelijke verhouding juist moet loslaten, tenzij je vindt dat de bestuurder van een onderneming gewoon onder een cao moet vallen. Dat lijkt mij echter niet de juiste weg. De bestuurder heeft een aparte positie in het vennootschapsrecht. Hij zit in een daartoe door de wet aangegeven orgaan. Daarin staat geregeld wat voor een bestuurder moet worden geregeld. Dat moet je niet laten doorkruisen door het ontslagrecht. We kunnen hele discussies voeren over het ontslagrecht, maar dat zal ik hier verder voor het gewone personeel niet doen. Als je praat over ontslagbescherming en ontslagvergoedingen, zou ik, als je al bescherming wil, ervoor kiezen om die te laten gelden voor de mensen die een stuk kwetsbaarder zijn in een onderneming en zeker niet voor de bestuurders. Vandaar dat ik met het amendement kom om de oorspronkelijk goede bedoeling van de minister toch weer in zijn eigen wetsvoorstel terug te brengen.

De heerKalma(PvdA)

Je hoeft niet direct in termen van cao's te denken – hoewel dit ook geen taboe zou moeten zijn – om in de arbeidsverbintenis toch iets meer te zien dan alleen de beloningscomponent.

De heerWeekers(VVD)

Daar heeft de heer Kalma op zichzelf wel gelijk in, maar wat ik eigenlijk betoog is dat de rechtsverhouding van een bestuurder met de vennootschap al helemaal geregeld is in het vennootschapsrecht en in onderliggende regelingen, zoals statuten. Daar regel je de benoeming, de schorsing en het ontslag. Daar regel je ook de honorering en de afspraken bij vertrek. Dat staat al sinds de commissie-Tabaksblat in de corporate governance code. Ik signaleer dat dit wordt doorkruist door de ontslagbescherming als het arbeidsrecht onverkort van toepassing is, met name met de vergoedingen die vervolgens door de kantonrechter worden meegegeven. Met name bij banken hebben we daarvan vrij recent wat slechte voorbeelden gezien.

Voorzitter. Last but not least ten aanzien van dit wetsvoorstel kom ik op de positie van vrouwen in de raden van bestuur en de raden van commissarissen. Ik zal niet het gras voor de voeten van met name collega Kalma wegmaaien, maar over dit onderwerp hebben de heer Kalma, mevrouw Van Vroonhoven-Kok en ik een amendement voorbereid om te komen met streefcijfers om in raden van commissarissen en de raden van bestuur van grote ondernemingen de positie van vrouwen te verbeteren. Op de cijfers zal de heer Kalma zo meteen verder ingaan, maar als ik concludeer dat op dit moment nog slechts in 7% van de gevallen vrouwen in deze gremia zijn vertegenwoordigd, dan is dat diep triest en vooral een gemiste kans. Ik en mijn fractie zijn altijd sterk gekant geweest tegen quotaregelingen. Daar zullen de heer Kalma en ik elkaar ook nooit op vinden. Wij geloven niet in quota. Wij geloven echter wel dat je een impuls moet geven om het old boys network te doorbreken. De fracties van de PvdA, het CDA en de VVD hebben anderhalf jaar geleden al een motie ingediend om dit zaakje te regelen in de aangepaste Corporate Governance Code van de commissie-Frijns. Die heeft uiteindelijk ook een wettelijke verankering gekregen. Het was toen al onze bedoeling dat op een of andere manier wettelijk werd geborgd dat bedrijven onder het motto "pas toe of leg uit" met streefcijfers zouden moeten werken om meer vrouwen in raden van bestuur en raden van commissarissen te krijgen. Die motie is niet naar de wens van de Kamer uitgevoerd. Als dat niet gebeurt, zullen wij als wetgever onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen en dat in de wet moeten schrijven. Ik erken als eerste dat een "pas toe of leg uit"-regel in de hoofdtekst van de wet over het vennootschapsrecht niet erg fraai is. Als het echter niet in die code kan, moet het op een andere manier worden geregeld. Dat kan met een horizonbepaling. Dan vervuilt de regel de wetsystematiek slechts tijdelijk. Zoals hij door ons is geformuleerd, verdwijnt deze regel immers in 2016 vanzelf weer uit de wet. In elk geval heb je dan een tijdelijke impuls onder het motto "pas toe of leg uit". Het geldt alleen voor grote ondernemingen, waarbij wij hebben aangesloten bij het jaarrekeningenrecht. Het gaat om het zwaarste regime met als doel om het old boys network te doorbreken.

De voorzitter:

Hoor ik uw telefoon?

De heerWeekers(VVD)

Ja, ik heb hem nu op stil gezet. Dat had ik voor de vergadering moeten doen. Excuus.

Ik hoop dat ik alle amendementen die ik heb laten voorbereiden, heb benoemd. Als dat niet het geval is, dan kom ik daar in tweede termijn nog op terug.

Ik wil nog twee wetsvoorstellen bespreken. Het eerste is het wetsvoorstel over de uitvoering van de Europese richtlijn betreffende de uitoefening van bepaalde rechten van aandeelhouders in beursgenoteerde vennootschappen. Daar kan ik vrij kort over zijn. Wij gaan akkoord met dit wetsvoorstel. Het gaat per slot van rekening over de uitvoering van een richtlijn, dus erg veel mogelijkheden hebben wij niet. Wij huldigen het algemene principe dat wij op implementatie van Europese richtlijnen geen koppen willen zetten en volgens het wetsvoorstel moeten aandeelhouders gemakkelijker gebruik kunnen maken van bepaalde rechten. Dit zou dan volgens ons niet alleen van toepassing moeten zijn op vennootschappen die een beursnotering hebben, maar ook op vennootschappen die hun aandelen laten verhandelen op een zogenaamde alternatieve markt als Alternext. Daarnaast hebben wij nog een amendement in voorbereiding over de specificering van de stembusuitslag op de aandeelhoudersvergadering. De twee amendementen zijn voorzien van een toelichting. Dit wetsvoorstel is vooral technisch van aard, terwijl het laatste wetsvoorstel meer politieke betekenis heeft. Omwille van de tijd volsta ik daarom met deze opmerkingen en met de amendementen, die nog rondgedeeld zullen worden. Ik hoop dat de minister daar vanmiddag op kan ingaan.

Ik kom bij het laatste wetsvoorstel (31877). Aan het begin van mijn betoog zei ik al dat vier van de vijf wetsvoorstellen volgens ons een bijdrage leveren aan de flexibilisering en de verbetering van het vestigingsklimaat. Dat is met één voorstel niet het geval, namelijk met het wetsvoorstel dat regelt dat de ondernemingsraad een standpunt kenbaar kan maken ten aanzien van belangrijke bestuursbesluiten en besluiten tot benoeming, schorsing en ontslag van bestuurders en commissarissen alsmede ten aanzien van het bezoldigingsbesluit.

Ik zie dat ik een belangrijk stuk van mijn voorbereiding mis. Ik zal dus proberen dit uit mijn hoofd te doen.

De voorzitter:

Wij waren al wat verbaasd, omdat u alle vijf de wetsvoorstellen al uitgebreid langsgelopen was, behalve het laatste. Het kan echter zijn dat u op één wetsvoorstel nog specifieker wilt ingaan.

De heerWeekers(VVD)

Nee, ik heb er nog geen vijf gehad. Ik heb 31877 nog niet gehad. Ik heb dat wetsvoorstel alleen genoemd in reactie op de heer Kalma en gezegd dat ik er later nog op zou ingaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heerWeekers(VVD)

In het coalitieakkoord is overeengekomen dat de ondernemingsraad bij beursgenoteerde vennootschappen een adviesrecht krijgt ten aanzien van het bezoldigingsbesluit van topbestuurders. Wij hebben vanaf het begin gezegd dat dit ons geen wenselijke exercitie lijkt, omdat de ondernemingsraad niet met dit soort zaken belast moet worden. Je vraagt de ondernemingsraad in wezen om zich uit te spreken over de beloning van de baas, maar ook over diens schorsing en ontslag. De vraag is of je de ondernemingsraad in die positie moet brengen. Ik vrees dat je de or daarmee in een onmogelijke positie brengt. Over de beloning van de top van een bedrijf hebben wij al een aantal keren gezegd dat beloningen die niet zijn uit te leggen, tot het verleden moeten behoren. Ik heb zelfs een halfjaar geleden nog een motie ingediend waarin ik de regering heb opgeroepen met de top van het bedrijfsleven om tafel te gaan over het matigen van de beloningen. Je kunt namelijk niet van iedereen in een organisatie en in het land loonmatiging vragen, terwijl de top zich daar niet aan houdt. Dat is een slecht voorbeeld. Buitensporige beloningen zijn bovendien helemaal uit den boze. Uiteindelijk gaat de aandeelhouder daar echter over, op voorstel van de renumeratiecommissie van de raad van commissarissen.

Als je werknemers iets wilt laten zeggen over beloningen aan de top, is het bovendien veel beter om daar de vakbonden stampij over te laten maken. De ondernemingsraad moet zich vooral bezighouden met de arbeidsomstandigheden in het eigen bedrijf en met de regelingen die hij voor zichzelf kan afspreken. De vakbond staat op veel grotere afstand. Het is dus beter om de vakbond aan te sporen om exorbitante beloningen aan de top aan de orde te stellen, dan om de ondernemingsraad voor dit karretje te spannen. Dat is ons fundamentele punt van kritiek en de reden waarom wij dit wetsvoorstel niet steunen.

De regering heeft dit voornemen uitgewerkt. In het regeerakkoord is echter afgesproken dat dit alleen zou gelden voor beursgenoteerde vennootschappen. Ook het SER-advies was daartoe beperkt. In het wetsvoorstel geldt het echter voor alle vennootschappen. Dat lijkt ons niet verstandig. Om die reden hebben wij een aantal amendementen ingediend, dat zojuist is rondgedeeld. In één amendement staat: beperk het nu tot beursvennootschappen. Hiermee wordt het teruggebracht tot het oorspronkelijke SER-advies en tot de passage in het regeerakkoord. Nogmaals, mijn principiële punt gaat verder. Ik was het namelijk ook niet eens met het punt uit het regeerakkoord. Ik probeer het wetsvoorstel echter in zijn oorspronkelijke hok te brengen. Wanneer je de ondernemingsraad laat meespreken over een besluit tot schorsen, doe je de effectiviteit van zo'n ordemaatregel geweld aan. Een schorsingsbesluit moet je heel snel nemen. Het lijkt ons niet wenselijk dat de ondernemingsraad er dan ook tussen moet worden geschakeld, die dan ook nog eens even een advies over zijn baas moet neerleggen.

Uitwerking van het spreekrecht leidt tot een aanzienlijke verlenging van de oproeptermijn voor de algemene vergadering. Dat wringt bij besluiten tot belangrijke acquisities of desinvesteringen. Nogmaals, ik wil niet de rechten die de ondernemingsraad al heeft, ter discussie stellen. Ik maak echter wel bezwaar tegen de voorstellen tot uitbreiding ervan, omdat dit in de praktijk niet zal werken. Verder is bij structuurvennootschappen een spreekrecht bij de benoeming van commissarissen onverenigbaar met de evenwichtige vormgeving van de besluitvorming in dat kader.

Ik heb hier een aantal amendementen op ingediend. Deze amendementen zijn voorzien van een toelichting en zijn inmiddels rondgedeeld. Omwille van de tijd laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat de tweede spreker aan het woord komt, schors ik een paar minuten, opdat iedereen zich even kan vertreden. Ik meld hierbij tevens dat mevrouw Azough weer heeft moeten vertrekken. Zij zal waarschijnlijk ook niet terugkomen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik besef heel goed dat wij heel wat vragen van de mensen die naar ons luisteren, en ook van de minister en zijn ambtenaren. Maar ik dank alle betrokkenen dat we het op deze manier kunnen doen. Als je de wetsvoorstellen bij elkaar kunt behandelen en op een rustig moment technisch kunt uitspitten, komt dat de kwaliteit van het overleg ten goede. Bovendien geeft het aan ons de gelegenheid om er een kop en een staart aan te maken en verbanden te leggen. Ik ben blij met de gekozen manier van werken.

Wij zien dat het ondernemingsrecht volop in beweging is. Vanuit Europa worden we overspoeld met allerlei richtlijnen die het ondernemingsrecht flexibeler moeten maken. Wij zien dat bij deze wetsvoorstellen terug. Toch proberen we ook een stapje voor te blijven en de andere landen wat concurrentie betreft de loef af te steken. Immers, voor een goed vestigingsklimaat moet je niet alleen kijken naar de loonkosten, de infrastructuur of het fiscale klimaat, het ondernemingsrecht is daarbij ook van wezenlijk belang. Het CDA ziet een onderneming niet alleen als een winstmachine, maar als veel meer dan dat. In een onderneming spelen een heleboel invloeden, krachten en belangen een rol, waarvan geld maken er eentje is. Daarbij benaderen wij ook graag het belang van goed ondernemerschap, wat bij deze wetsvoorstellen een paar keer terugkomt. Je hebt het over het creëren van werkgelegenheid, het verzamelen van kennis en goed werknemerschap. Het CDA kijkt niet alleen naar de beursgenoteerde bedrijven, waar je wat het vestigingsklimaat betreft het eerste naar kijkt, maar juist naar de familiebedrijven, een belangrijke pijler van de Nederlandse economie. Zij mogen niet ondergesneeuwd raken.

Wij hebben vier uitgangspunten: versterking van de internationale concurrentiepositie, zoeken naar een evenwichtig intern toezicht, waarbij alle belangen goed vertegenwoordigd zijn, het vergemakkelijken van het ondernemerschap – dat geldt voor alle bedrijven, van groot tot klein – en het verminderen van de administratieve lasten.

Ik kom toe aan het eerste wetsvoorstel, te weten dat over de vereenvoudiging en flexibilisering van het bv-recht: 31058. Het CDA hecht aan versteviging van het Nederlandse vestigingsklimaat. De flexibilisering van het bv-recht is daarvan een belangrijk element. Wij vinden het belangrijk dat rekening wordt gehouden met de vele verschijningsvormen van de bv. Bij de beoordeling van het wetsvoorstel hebben wij dan ook nadrukkelijk gekeken of niet alleen het belang van de internationaal georiënteerde bedrijven voorop heeft gestaan, maar dat ook de kleinere ondernemer, de starter en het familiebedrijf hun plek hebben gevonden. Wij krijgen daarom graag een reactie van de minister op de consequenties voor de aantrekkelijkheid van familiebedrijven, nu je ziet dat het bestuur oppermachtig blijft, zoals VNO-NCW ons schrijft. In artikel 216 staat namelijk: het bestuur blijft oppermachtig. Maar hoe zit dat met de aandeelhouders, en welke consequenties heeft dat voor het familiebedrijf?

Wij begrijpen goed dat, nu het minimumkapitaal wordt afgeschaft, er wordt gezocht naar andere garanties voor de schuldeisers. Maar het aanvankelijke voorstel, waarbij bestuurders voor een onverstandige uitkering genadeloos hoofdelijk aansprakelijk werden gesteld, ging wat ons betreft te ver. De hele grondslag van het wetsvoorstel, namelijk bevorderen van het vestigingsklimaat, doe je met een pennenstreek teniet, want welke buitenlander waagt zich nog hier te vestigen als hij of zij voor het minste of geringste persoonlijk aansprakelijk wordt gesteld?

De heerWeekers(VVD)

Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat men voor het minste of geringste persoonlijk aansprakelijk wordt gesteld, maar dat is toch niet zo. Ik verwijs hierbij naar hetgeen aanvankelijk in het wetsvoorstel stond of naar het alternatief dat ik heb geschetst, de Duitse regeling: het bestuur weet dat een onverantwoorde dividenduitkering of inkoop van aandelen plaatsvindt en het bedrijf komt daardoor in betalingsonmacht te verkeren. Dat is toch niet het minste of het geringste, zou ik denken. Vindt mevrouw Van Vroonhoven niet dat wij gelet op de ongelukken en schandalen die wij in de tussentijd hebben gezien, juist een groter appel op de persoonlijke verantwoordelijkheid – staan voor je zaak – in de wet zouden moeten verankeren?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik begrijp de actualiteit waarin de heer Weekers zijn opmerking plaatst. Ik heb zijn bijdrage goed gehoord. Ook het CDA vindt dat je bestuurders wel degelijk kunt aanspreken op hun verantwoordelijkheid, maar je moet niet door willen schieten. Je moet het wel binnen het redelijke houden. Op dit moment sta ik huiverig tegenover het voorstel van de heer Weekers om nog een slagje verder te gaan en dan ook te kijken naar Duitsland. Ik wacht even de beantwoording van de minister af.

De heerIrrgang(SP)

De opmerkingen van mevrouw Van Vroonhoven verbazen ook mij een beetje. Zij zegt dat ondernemers anders naar het buitenland gaan. Onder andere in het buitenland dat de heer Weekers noemde, onze grootste handelspartner Duitsland, hebben ze nog een veel verdergaande regeling. Is de positie van crediteuren niet ook voor het CDA van belang? De minimumkapitaaleis wordt afgeschaft. De filosofie van het wetsvoorstel was dat daar een beperkte aansprakelijkheid bij dividenduitkeringen tegenover zou staan als die zou leiden tot het niet kunnen voldoen aan betalingsverplichtingen. Dat is dus helemaal niet het minste of geringste. Dat is een zeer afgebakende aansprakelijkheid. Dat is vervolgens weer losgelaten. Dat zijn toch twee goede argumenten om ervoor te zorgen dat dit soort handelen van bestuurders, dat verwijtbaar is, leidt tot een expliciete aansprakelijkheid? Wat verzet zich daar nou tegen?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik deel de mening van de heer Irrgang dat je moet zoeken naar andere manieren voor het beschermen van de crediteuren als je de minimumkapitaaleis laat vallen. Ik zeg alleen dat de eerste vorm waarin het wetsvoorstel verscheen, naar onze mening te ver ging, maar dat wij ons kunnen vinden in de balans die in de nota van wijziging is gevonden. De bal wordt dan niet alleen bij de bestuurders gelegd, maar ook bij de aandeelhouders. Uiteindelijk moet toch het een en ander in samenspraak bij beiden worden neergelegd. Je mag ook best kijken naar de rol van de aandeelhouders. In de schriftelijke ronde heeft de CDA-fractie zich afgevraagd wat je straks moet doen met bestuurders die onder zware druk van de aandeelhouders komen te staan. Nu kun je ook kijken naar de aandeelhouders, omdat zij wel degelijk ook een verantwoordelijkheid hebben. Zo doe je het in een onderneming met z'n allen.

Voor bestuurders is het soms moeilijk om te zien hoe het zit met de uitkeringen: wat kun je uitkeren en wat niet? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over een taxonomie, die de bestuurders op dit vlak kan helpen. Wij vragen ons af wat de stand van zaken is bij het XBRL-project. Dat zou de bestuurders op dit punt een aardig eindje kunnen helpen. Ik hoor hierop graag een reactie.

In de schriftelijke ronde hebben wij een aantal fundamentele vragen gesteld over de introductie van de stemrechtloze aandelen. Het is onze fractie eens temeer duidelijk waarom er een schriftelijke ronde is. Wij hebben het gevoel dat de minister in de schriftelijke ronde goed naar de bezwaren van de CDA-fractie heeft geluisterd. Wij danken hem daarvoor. De minister erkent dat er ten minste één aandeel met stemrecht zou moeten zijn. Hij heeft dat aspect meegenomen in de nota van wijziging. Daarvoor zeg ik hem dank. Ook heeft hij geluisterd naar het kritiekpunt dat de opgenomen beperkingen de flexibiliteit teniet kunnen doen. Op dat punt heeft de minister in de nota van wijziging een aantal beperkingen geschrapt.

Dan ga ik in op de rol van de notaris. Een flinke lastenverlichting betreft het schrappen van de bankverklaring en de accountantsverklaring. Daarvoor in de plaats komt dan wel de stempel van de notaris. Net als de heer Weekers zijn wij absoluut niet afkerig van een grotere rol van de notaris, maar wij hebben hierbij wel twee vragen. Kan van een notaris worden verwacht dat hij zo'n stempel zet? Het gaat per slot van rekening wel om bedrijfseconomische expertise. Hoe ziet de minister dat voor zich? De bankverklaring en de accountantsverklaring worden geschrapt, maar er komt wel een nieuwe verklaring van de notaris bij. Is er per saldo sprake van administratievelastenverlichting?

Wij maakten ons aanvankelijk zorgen over het opheffen van de beslotenheid, een wezenskenmerk van de bv, maar we zijn nu gerustgesteld. De beslotenheid blijft gegarandeerd, omdat een aandeelhouder die van zijn aandelen af wil, deze eerst moet aanbieden aan zijn medeaandeelhouders. Dank daarvoor.

Wij hebben een conceptamendement in voorbereiding, maar door de drukte is dat nog niet ingediend. Ik heb het al aangekondigd in de schriftelijke ronde. Wij vinden dat in een wetsvoorstel dat ziet op flexibilisering van het bv-recht niet voorbijgegaan mag worden aan de wens van het bedrijfsleven om statuten in de Engelse taal op te kunnen stellen. Wij hebben hierover dus een amendement in voorbereiding.

Het tweede wetsvoorstel gaat over de personenvennootschap; invoeringstitel 7.13. Bij de Eerste Kamer is het hoofdwetsvoorstel nog aanhangig. Ik begrijp ook wel dat zij wachten omdat zij dat samen met deze invoeringswet willen behandelen. Wat nu bij ons voorligt, is de invoeringswet, samen met het overgangsrecht en het fiscale begeleidingswet, het sluitstuk dus. Wij hechten aan snelle invoering van dit wetsvoorstel en wij zijn blij dat wij met dit wetgevingsoverleg de boel kunnen bespoedigen.

Overigens blijft wat ons betreft wel de vraag of te veel vrijheid bij de keuze van de rechtsvorm niet verlammend zou kunnen werken voor kleinere ondernemingen. Daarmee bedoel ik dat Nederland van oudsher veel vof's en cv's kent, maar dat je steeds vaker ziet dat zij toch een bv worden. Dat komt doordat de cv's en de vof's vanwege de enorme keuzevrijheid en het maatwerk dat dan geboden moet worden, ook heel veel advisering met zich brengen. Maatkleding is nu eenmaal duurder, zoals wel wordt gezegd. De bv is toch eigenlijk meer een standaardproduct. Een bakker of een stucadoorsbedrijf kiest dan eerder voor een bv-vorm.

Deze nieuwe wet vereenvoudigt de vof en de cv natuurlijk niet direct. Er komt nog een personenvennootschap bij en er komen nog wat nieuwe regels. De vraag is of kleine ondernemers al die nieuwe mogelijkheden wel zullen gaan gebruiken. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? We willen het juist voor de kleinere ondernemingen wat makkelijker maken.

Het meest fundamentele punt bij dit wetsvoorstel is volgens ons, net als volgens de VVD-fractie, dat het nieuwe systeem in fiscale zin nog steeds een versnipperd beeld blijft geven. De Raad van State adviseert om het fiscale ondernemingsrecht meer ten principale te bezien. Deze minister gaat er niet over, maar ik vraag hem om de versnippering kabinetsbreed aan te pakken en om de boel te harmoniseren.

Op korte termijn speelt het volgende probleem op fiscaal gebied en daarvoor zouden wij graag een oplossing zien. Twee vennoten van een openbare vennootschap zonder rechtspersoonlijkheid hoeven bij het overlijden van een van de twee niet af te rekenen over de onderneming, maar bij een OVR, die wel een rechtspersoonlijkheid heeft, moet er wel overdrachtsbelasting afgedragen worden. In een wetsvoorstel waarin een overkoepelende regeling wordt getroffen voor personenvennootschappen met of zonder rechtspersoonlijkheid zouden wij graag zien dat dit netjes geregeld wordt.

Van veel kanten wordt gezegd dat een belangrijke verbetering wat betreft familiebedrijven is dat tussentijds uittreden van vennoten nu mogelijk gaat worden. In familiebedrijven zagen wij dat een bedrijfsopvolging gewoon stokte, omdat de personenvennootschap compleet moest worden ontbonden op het moment dat een vader of moeder wilde uittreden, met alle fiscale gevolgen van dien. Het is voor de praktijk een enorme verbetering dat doorschuiven nu ook mogelijk wordt bij tussentijds uittreden uit vennootschappen.

De VVD-fractie heeft al een tijdje geleden een amendement ingediend om het voorgestelde overgangsregime, dat in principe alleen mogelijk is voor beleggingsinstellingen, ook open te stellen voor bestaande personenvennootschappen die een onderneming drijven. Dat ziet met name op de familiebedrijven. Wij staan zeer sympathiek ten opzichte van dit amendement. Het zal de bedrijfsoverdrachten zeker versoepelen, maar wij vragen ons af hoe het zit met de budgettaire consequenties hiervan. Over welk bedrag zouden wij hierbij praten? De minister zal zeker reageren op dit amendement. Wij wachten die reactie af.

De restaansprakelijkheid blijft wel een punt. De uittredende vennoot kan nog jarenlang hoofdelijk aansprakelijk blijven voor verplichtingen die na zijn vertrek zijn aangegaan. Dat was in een eerder concept van het wetsvoorstel beter geregeld, want daarin gold die restaansprakelijkheid alleen voor bepaalde gevallen. Ik vraag de minister waarom hij daarvan heeft afgezien en of het niet de moeite waard is om terug te gaan naar dat eerdere concept.

Over de administratieve lasten hebben wij een brandbrief gekregen van VNO-NCW, samen met MKB-Nederland. Wij zijn daarop aangeslagen: jeetje, als de werkgevers met zo'n brandbrief komen, moeten wij daar serieus naar luisteren. Achteraf denk ik echter dat het niet mag gaan om een trainerende brief. De strekking van de reactie van de minister op de brief was: tjonge, wat maken ze er veel poespas over; eigenlijk gooien ze zand in de machine en dat zou zonde zijn. Wij vinden wel dat wij hier serieus naar moeten kijken. De voorstellen van de werkgevers hebben wij goed bekeken. Wij willen nadenken over hun twee voorstellen. Net als de VVD-fractie vragen wij om een reactie op die vereenvoudigingsvoorstellen van de werkgevers.

Het wetsvoorstel ziet natuurlijk ook zeer op reorganisaties. In de vierde nota van wijziging wordt gekozen voor een compleet nieuwe techniek. Wij kennen bij fusies en splitsing een doorschuiffenomeen. De minister gaat nu over op een andere mogelijkheid. Wij vrezen dat het nu allemaal een stuk ingewikkelder wordt. Wij vragen ons ook af of dit geen misbruik zal uitlokken. Je kunt straks bij reorganisaties immers gemakkelijk overgaan van een nv en een bv naar een cv met rechtspersoonlijkheid. Van daaruit zou je weer verder kunnen transformeren naar een buitenlandse rechtspersoon. Daarmee heb je eigenlijk alles omzeild. Wij worden er vanuit het veld op gewezen dat je zo misbruik zou kunnen uitlokken. Heeft de minister zich dat gerealiseerd en zo niet, zouden we hier dan niet iets aan moeten doen?

Bij het transformeren gaat het ook niet helemaal gelijk op. Waarom mag een Nederlands bedrijf zich wel transformeren naar een buitenlandse rechtspersoonlijkheid, maar omgekeerd niet? Dat willen wij juist zo graag. Als je een Nederlandse rechtspersoon laat transformeren naar een buitenlandse, zijn we hem kwijt. We willen juist zo graag dat buitenlandse rechtspersonen naar Nederland komen. Moet die wederkerigheid niet in het wetsvoorstel worden ingebouwd?

De heer Weekers heeft al gewezen op het stuk van Nauta over de bankzekerheden. Dat is een wezenlijk punt. Het gaat om het wegnemen van onzekerheden op het punt van de bankzekerheden bij de persoon of de vennoot schap. Wij haken graag aan bij de vragen van de heer Weekers.

Dan de registratie bij de Kamer van Koophandel. De rechtsvorm van de maatschap zal verdwijnen. Daardoor zullen oude maatschappen moeten kiezen of zij een openbare of een stille vennootschap worden. In sommige gevallen heeft een stille vennootschap de voorkeur, omdat daarbij geen hoofdelijke aansprakelijkheid geldt, terwijl die bij een openbare vennootschap natuurlijk wel geldt. Op dit principe was de oude maatschap ook gestoeld. Nu blijkt dat het bij de Kamer van Koophandel niet mogelijk is om je als stille vennootschap te registreren. Wat doet de Kamer van Koophandel dan? Zij schrijft iedere stille vennootschap in als aparte ondernemer. Per adres krijg je dan onbedoeld meerdere ondernemingen. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de Kamer van Koophandel bij de melding van de samenwerking als stille vennootschap dit gewoon kan registreren? Dat zou veel ellende weghalen.

Baker&Mckenzie hebben ons een brief gestuurd met drie technische verbeterpunten. Ik weet niet of de minister die brief heeft gezien. Anders sturen wij hem die graag toe. Het gaat om drie verbeterpunten aangedragen door prof. Van Veen. Het lijkt mij goed dat de minister van die brief kennisneemt. Als het eventueel mogelijk is, moeten wij de gelegenheid aangrijpen om deze vooral technische verbeterpunten over te nemen.

De voorzitter:

Ik hoor van de kant van het ministerie dat de brief daar niet bekend is. Het is goed als de minister nog vóór de schorsing over de brief beschikt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Prima.

Ik ga naar het derde wetsvoorstel, dat over de richtlijn. Het is belangrijk dat de deelname van de aandeelhouders aan de besluitvorming in de ava wordt verbeterd. Wij zien op dit moment een vertrouwensbreuk tussen aandeelhouders en bestuurders. Daarover is al gesproken. De aandeelhouders hebben het gevoel dat de bestuurders niet in hun belang handelen. De bestuurders verwijten de aandeelhouders dat die te lichtvaardig gebruikmaken van hun rechten en geen oog hebben voor de langere termijn. Dat kan allemaal wel. Wij hebben dat bij de Fortis-ava ook gezien. Dat leidt tot veel emotie en boosheid over en weer. Kort en goed, dit komt het bedrijf en het bedrijfsleven zeker niet ten goede. Dit vertrouwen kunnen wij niet herstellen door regeltjes en al helemaal niet door Brusselse regeltjes. Er moet gewerkt worden aan een meer open dialoog tussen bestuur en aandeelhouders. Dat kan, zoals in de verschillende fora wordt gezegd, met workshops en zo. Dat maakt mij allemaal niet uit. Ik kan de minister niet vragen om het allemaal te regelen. Dit moet echt vanuit de bedrijven komen. Het lijkt mij echter wel een oproep aan de werkgevers waard om dit goed ter hand te nemen.

Het CDA zoekt naar een balans tussen de rechten van de aandeelhouders en het nationale belang om bedrijven een aantrekkelijk vestigingsklimaat te bieden. Het mag niet zo zijn dat wij door in de nationale regelgeving aandeelhouders ongebreidelde rechten te geven onze bedrijven wegjagen naar het buitenland. Ik heb het dan over de wederkerigheid. De uitbreiding van de rechten voor de aandeelhouders vindt plaats in EU-verband. Dat is voor ons van groot belang. Ik kom meteen op die wederkerigheid met het volgende. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister daar niet of onvoldoende op in. Onderschrijft hij het belang van die wederkerigheid? Zo ja, kan hij aangeven of de implementatie van die richtlijn ook in de andere lidstaten voortvarend ter hand genomen is? Per slot van rekening is de implementatiedatum al in augustus verstreken.

Dan wat de concentratie betreft. Wij hebben in de schriftelijke ronde vragen gesteld over de concentratie bij de informatieverschaffing. De minister lijkt onze vraag niet begrepen te hebben. Wij hebben niet gevraagd om concentratie van alle ondernemingsrechtvoorstellen, maar alleen voor die regels die gaan over informatieverschaffing. Die zien wij graag in één wetsvoorstel behandeld en niet over twee wetsvoorstellen, BW en Wft, verdeeld. In eerdere antwoorden leek het erop alsof de minister denkt dat wij alle wetsvoorstellen over ondernemingsrecht samengevoegd willen zien. Dat is niet het geval.

Ik kom bij de hedgefunds. De minister erkent dat ook die profiteren van de versterkte aandeelhoudersrechten. Het wordt gemakkelijker om het stemrecht in een buitenlandse vennootschap uit te oefenen. Dit vraagt evenwel aandacht voor ons eigenbedrijfsleven. Hoe bewerkstelligen wij dat hedgefunds geen misbruik maken van hun aandeelhoudersrechten? Los daarvan, ook zonder misbruik te maken van hun aandeelhoudersrechten kunnen hedgefunds heel veel schade aanrichten. Hoe is de minister hierop voorbereid?

Dan de identiteit van de aandeelhouders. Vanuit de advocatuur is ons de gedachte van een centraal aandeelhoudersregister aangereikt. Wij vinden dat nog niet eens zo heel erg slecht. Vergelijkbaar met het Kadaster wordt dan op een centrale plek bijgehouden wie de aandeelhouders zijn en waar die zitten. Dat maakt het gevaar van hedgefunds ook wat tastbaarder. Hoe dat geregeld wordt met inzage in het register is vraag twee. In beginsel hoeft wat ons betreft alleen het vennootschap inzagerecht te hebben en misschien ook de notaris van het vennootschap. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Dan het zwaarwichtige belang. Het lijkt mij dat een agendavoorstel gemakkelijker geweigerd kan worden op grond van redelijkheid en billijkheid dan op grond van het zwaarwichtige belang van een vennootschap. Met andere woorden, de aandeelhouder lijkt beter beschermd met de oude regeling. Deelt de minister deze visie? Is dit in lijn met de richtlijn die de rol van de aandeelhouder juist wil verstevigen? Ook de Raad van State geeft aan dat de bestaande, specifieke weigeringsgrond wat het zwaarwichtige belang betreft, de voorkeur verdient. Ik heb een amendement in voorbereiding om de oude situatie voor wat betreft het zwaarwichtige belang in stand te houden.

VNO en Eumedion pleiten ervoor, de termijn van bekendmaking van het aantal aandelen en stemgerechtigden flexibeler te maken. Het is inderdaad van groot belang om een en ander zo snel mogelijk bekend te maken. Aandeelhouders moeten zich namelijk goed kunnen voorbereiden. Ze stellen voor om dat op de eerste werkdag na de registratiedatum te doen. Hoe oordeelt de minister hierover?

Voorzitter. Het vierde wetsvoorstel gaat over het bestuursmodel van de one-tierboard. Hiermee wordt tegemoet gekomen aan het streven van het kabinet om het Nederlandse vestigingsklimaat aantrekkelijker te maken. Als voordelen van dat monistische systeem worden genoemd dat bestuurders eerder en meer informatie kunnen krijgen dan de commissarissen en dat bestuurders meer betrokken zijn bij de gang van zaken binnen de vennootschap. Aan de andere kant zijn bedrijven met een one-tierboard kwetsbaarder in tijden van financiële crisis. Ik denk aan Fortis. Een toezichthouder op enige afstand heeft dus ook zijn voordelen. Het is daarom goed dat er sprake is van keuzevrijheid voor de bedrijven. Wel wil ik gezegd hebben dat het Angelsaksische model, waarop dit voorstel preludeert, niet het summum is. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat er een goede taakverdeling komt tussen bestuursleden en dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen uitvoerende en niet-uitvoerende leden. Dit is een beetje vergelijkbaar met het anderhalf-tiermodel dat al in de praktijk aan het groeien was.

De minister laat in zijn wetsvoorstel de verantwoordelijkheid voor de taakuitoefening bij de uitvoerende bestuurders liggen. Met andere woorden: als niet-uitvoerende bestuurder draag je dezelfde aansprakelijkheid als je uitvoerende collega's. Daarom is volgens sommigen dit model ten dode opgeschreven. Wie wil nu zo'n niet-uitvoerende bestuurder zijn? Dan kies je toch liever voor het klassieke commissariaat?

In de consultatieronde hebben verschillende partijen ervoor gepleit om de mogelijkheid van one tier uit te breiden naar andere modellen. Volgens de minister is die ruimte wel degelijk aanwezig. Kan hij hierop nog nader ingaan?

We moeten goed beseffen dat de nieuwe regels met name voor de grote beursgenoteerde ondernemingen gelden in het kader van het internationale vestigingsklimaat. Wij moeten echter ook oog blijven houden voor de kleinere bedrijven. Het one-tiermodel ziet met name op het internationale vestigingsklimaat. Kleinere bedrijven en familiebedrijven mogen ook voor dit format kiezen, maar hier kunnen toch de nodige problemen rijzen. De voorzitter mag uitsluitend niet-uitvoerende bestuurder zijn, maar waar je die vandaan in een familiebedrijf? Je bent al blij dat je een goede bestuurder hebt maar hij mag dan alleen maar niet-uitvoerend zijn. Ik zie hier graag iets meer flexibiliteit.

De heerIrrgang(SP)

U merkte al op dat het one-tiermodel kwetsbaar is gebleken in een kredietcrisis en u noemde in dit verband Fortis. Dan zou eigenlijk dit wetsvoorstel moeten "prullebakkeren" – om met collega Remkes te spreken – maar dat hoor ik u niet zeggen. Sterker nog: u pleit ervoor om het nog flexibeler te maken. Ik heb het toch goed dat de voorzitter geen uitvoerende bestuurder is? Dat is nu juist bedoeld om in zo'n one-tierbestuur nog enige vorm van controle op het bestuur te garanderen. U wilt eigenlijk mogelijk maken dat dat dan ook niet meer het geval is. Waar staat u eigenlijk voor? Vindt u dat one-tiermodel – dat in Amerika is mislukt – een probleem, of wilt u het in nog ruimere zin gaan invoeren? Het is natuurlijk wel het een of het ander.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het is een groot goed dat bedrijven straks hun bestuursmodel kunnen inrichten volgens een van beide modellen, of dat ze daar een nuttige combinatie van kunnen maken. Voor familiebedrijven is noch het een noch het ander het ultieme wondermiddel. Bij het toezicht en bestuur kan er een goede mix worden gemaakt. Hoe je het ook wendt of keert, het mag niet zo zijn dat het familiebedrijf door al deze voorstellen als het ware ondergeschoffeld wordt. Als wij een one-tiermodel willen invoeren met alle controlemogelijkheden, dan moet het ook werkbaar zijn voor het familiebedrijf. Als je het een-op-een transformeert naar de familiebedrijven, zullen zij er geen gebruik van maken; dat zou doodzonde zijn.

De heerIrrgang(SP)

Ik ben het met u eens dat wondermiddelen niet bestaan: noch het een noch het ander is perfect. U zei toch zelf ook dat het Angelsaksische model kwetsbaar is gebleken. Een model met een aparte raad van commissarissen is dan weliswaar geen wondermiddel, maar toch wel een beter middel.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dat laatste verzint u er nu bij; dat heb ik nooit gezegd. De klassieke Nederlandse bedrijven die op het two-tiermodel zijn gebaseerd, kennen ook hun kwetsbaarheden en nadelen. Ze zijn minder slagvaardig en minder aantrekkelijk. Beide modellen hebben voor- en nadelen. Het zou zo mooi zijn als wij in de praktijk toe zouden werken naar een systeem waarin de voordelen van beide worden gecombineerd: de slagvaardigheid van het one-tiermodel gecombineerd met het toezicht en de checks and balances die wij van oudsher hebben.

Voorzitter, ik kom bij het begrip tegenstrijdig belang. In de schriftelijke ronde hebben wij daarover een aantal vragen gesteld: moet het niet opnieuw worden gedefinieerd? Bij nader inzien hoeft dat niet; dat is eigenlijk al in de praktijk gebeurd. Wij horen wel van alle kanten dat het echt nodig is dat de regel dat een bestuurder met een tegenstrijdig belang niet meewerkt aan de totstandkoming van het besluit van het bestuur, ook wordt toegepast op andere rechtspersonen. Is de minister daartoe bereid?

Eumedion stelt dat – ook de heer Weekers heeft daarop gewezen – de regels over het tegenstrijdig belang nog wel een graadje strenger mogen. De bestuurders met een tegenstrijdig belang moet zich niet alleen afzijdig houden bij de besluitvorming maar zouden zich eigenlijk niet eens met de beraadslaging moeten bemoeien.

De toezichthoudende functie van de niet-besturende bestuursleden mag niet te zeer verwateren. Alleen zij mogen voordrachten doen voor de nieuwe uitvoerende bestuurders, net als in het dualistische model. Ik voel daar wel wat voor.

Wij hebben nog een aantal vragen gesteld in de schriftelijke ronde. Wat ons betreft, zijn die keurig beantwoord en meegenomen in de nota van wijziging, waarvoor heel veel dank.

De heer Kalma zal nog uitgebreid ingaan op het streefcijfer voor vrouwen. In april 2008 is de motie hierover breed aangenomen. Gezien de woorden van de heer Weekers, en die van de heer Kalma die nog volgen, wil ik mij van harte bij hen aansluiten. Het is belangrijk dat dit vorm krijgt. Het CDA heeft dit amendement van harte ondersteund.

De voorzitter:

Nu u dit bruggetje maakt, wil ik hieraan toevoegen dat dit amendement vanmorgen is rondgedeeld onder stuk nr. 17. Dat was ten onrechte; inmiddels is het stuk nr. 8 geworden.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb ook begrepen dat er in de toelichting nog een paar kleine foutjes zaten.

De voorzitter:

Dat laat ik aan de heer Kalma over.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik kom op het bezoldigingsbeleid. Het wetsvoorstel daarover biedt ondernemingsraden van naamloze vennootschappen de mogelijkheid om hun standpunt ten aanzien van belangrijke bestuursbesluiten kenbaar te maken. Het is goed dat hiermee tegemoet wordt gekomen aan de roep om werknemers meer te betrekken bij bezoldigingsbesluiten. Dit nieuwe spreekrecht voor de ondernemingsraden zal ertoe bijdragen dat de opinie van de werknemers wat meer nadruk krijgt bij de AVA. Hierdoor zal er naar onze mening ook meer evenwicht komen binnen de machtsverhoudingen in een vennootschap. In mijn algemene deel begon ik met de opmerking dat wij zien dat een bedrijf meer is dan een winstmachine. De werknemers mogen daarin dus best een "say" hebben.

In het SER-advies dat aan het wetsvoorstel ten grondslag ligt, staat dat een spreekrecht voor de ondernemingsraden alleen in beursgenoteerde ondernemingen behoeft te worden ingevoerd. In het wetsvoorstel is dit uiteindelijk uitgebreid tot alle naamloze vennootschappen. De heer Weekers loopt hiertegen te hoop, maar ik deel het standpunt van de minister dat dit alles te maken heeft met de doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk het betrekken van de zienswijze van de werknemers bij de vaststelling van bezoldigingsbesluiten. Als je het hebt over een evenwichtige inkomensontwikkeling, kun je die scheidslijn niet een, twee, drie leggen bij beursgenoteerde ondernemingen en niet beursgenoteerde ondernemingen. Ik volg wat dat betreft dan ook de lijn van de minister.

De minister geeft aan dat het opnemen van een sanctie in het geval dat de ondernemingsraad geen spreekrecht krijgt, het besluitvormingsproces zal blokkeren. Hij wil daartoe dan ook niet overgaan. Wat dat betreft heeft hij ons nog niet helemaal overtuigd. Je wilt uiteindelijk immers toe naar een dialoog tussen het bestuur en de ondernemingsraad, voorafgaand aan de vergadering van de AVA. Je wilt niet dat de aandeelhouders staande de vergadering met een conflict worden geconfronteerd. Het komt de besluitvorming dus wel degelijk ten goede als dat spreekrecht goed geformaliseerd wordt.

De minister stelt dat het spreekrecht van de ondernemingsraad voor het structuurregime een aanvulling biedt op het bestaande aanbevelingsrecht van de ondernemingsraad. Werkgevers zeggen dat uit dit antwoord een soort tegenstrijdigheid blijkt, wat ik begrijp. Bij het vennootschap op grond van het structuurregime is goedkeuring door de AVA namelijk helemaal niet aan de orde. De AVA geeft dan slechts een formele goedkeuring. Spreekrecht in de AVA door de ondernemingsraad lijkt dan ook echt een overbodige vertoning. Graag wil ik daarop een reactie van de minister. De inhoud van het amendement van de heer Weekers begrijpen wij dus wel.

Ik kom op de terugwerkende kracht. Kunnen wij aannemen dat dit wetsvoorstel niet zal gelden voor AVA's die al zijn opgeroepen? Het lijkt ons niet te doen om het spreekrecht met terugwerkende kracht in te voeren. Graag willen wij wat dat betreft een reactie van de minister.

Voorzitter, ik heb de wetsvoorstellen doorgeworsteld en ben daarmee aan het eind van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:

Dan hebt u daarvan in zo'n kort tijdsbestek een mooie samenvatting gemaakt.

De heerKalma(PvdA)

Voorzitter. Het is volgens mij een zware maar een nuttige wijze van bespreken. Enkele wetsvoorstellen die de Kamer vandaag behandelt, maken deel uit van de modernisering van het ondernemingsrecht, zoals dat door vorige kabinetten is ingezet. De uitgangspunten zijn omschreven in de nota Modernisering van het ondernemingsrecht uit 2004 van toenmalig minister Donner. Ik citeer de huidige minister van Justitie: "Het project kent drie belangrijke uitwerkingen, te weten herziening van het structuurregime 2004, het invoeren van het personenvennootschap en vereenvoudiging en flexibilisering van het bv-recht." Dat schreef de minister in 2006. Inmiddels is het wetsvoorstel bestuur en toezicht nv's en bv's erbij gekomen. Dat is onder andere gericht op de introductie van de one-tierboard in het Nederlands ondernemingsrecht.

Vandaag zullen wij specifiek over deze drie voorstellen spreken en wij zullen nog over twee andere voorstellen van gedachten wisselen. Eerst zal ik enkele opmerkingen maken over het bredere kader uit 2004 en wat er sindsdien veranderd is. Verder zal ik de minister nadrukkelijk vragen om de opvatting van het kabinet ter zake.

Centraal in de nota stond de internationalisering van het ondernemingsrecht. Ondernemingen kunnen, zo luidde de redenering, steeds vrijer kiezen voor een bij hen passende ondernemingsvorm, daarin niet meer belemmerd door nationale grenzen. Kapitaal kan steeds makkelijker op zoek naar ondernemingen die een aantrekkelijke rechtsvorm hebben voor kapitaalverschaffers en aandeelhouders. Het ondernemingsrecht wordt steeds meer een concurrentiefactor tussen landen, onderdeel van het vestigingsklimaat, en daarmee een instrument om bedrijven aan te trekken. De nota kiest voor drie doelstellingen, in onderlinge samenhang vorm te geven: verbetering van de betrouwbaarheid en integriteit van rechtspersonen, vereenvoudiging en flexibilisering van het ondernemingsrecht en herstel van het machtsevenwicht in kapitaalvennootschappen ten gunste van kapitaalverschaffers.

Dat was vijf jaar geleden. Inmiddels is er, om het voorzichtig te zeggen, het een en ander gebeurd. In trefwoorden: een wereldwijde krediet- en bankencrisis met sterke doorwerking in de economie, en de verdere opmars van beurswaarden en kortetermijnwinstbejag als richtsnoer voor het handelen van veel ondernemingen. Daarmee is zeker niet alles van wat in de Nota modernisering ondernemingsrecht werd opgeschreven, verouderd. Dat zal ook blijken uit onze inbreng bij de afzonderlijke wetsvoorstellen. De vraag rijst wel of de in 2004 gekozen invalshoek nog dezelfde kan blijven. Moet met name het machtsevenwicht in ondernemingen niet op andere wijze worden hersteld dan in 2004 werd beoogd? En valt er op de sterke identificatie van ondernemingsrecht met verbetering van het vestigingsklimaat en verbetering van onze concurrentiepositie inmiddels niet het nodige af te dingen?

Bij eerdere gelegenheden heb ik het standpunt van de Partij van de Arbeid in dezen al eens verwoord. Naar onze mening is de nadruk in ons stelsel van corporate governance te veel op aandeelhoudersbelang en aandeelhouderswaarde komen te liggen. Bij de rol van de aandeelhouders, met name in overnamesituaties, moeten vraagtekens worden gezet. Soms was hun invloed positief, zoals bij het blokkeren van excessieve beloningsregelingen en investeringsplannen of bij het scherp houden van matig presterende raden van bestuur, maar deze rol kan ook heel negatief uitpakken, met name als aandeelhouders meer winst opeisen of het bedrijf overladen met schuld, dubieuze strategieën doordrukken of een bedrijf zelfs ten onder brengen.

Daarmee is allerminst gezegd dat aandeelhouders de schuld van de crisis zouden hebben. Dat is veel te simpel. De kern van het Rijnlandse model is echter op de achtergrond geraakt, zo denken wij. Die kern luidt dat de onderneming een samenwerkingsverband van meerdere partijen is, gericht op waardeschepping op lange termijn. Centraal staat het belang van de vennootschap als geheel. Het staat ook in de wet, het staat in de code-Tabaksblat, maar in de praktijk is het in de afgelopen jaren vaak heel anders toegegaan, vooral vanwege de opmars van de beurswaarde in de economie en vanwege een doorgeschoten formele aandeelhoudersinvloed. Daarin moet, zo menen wij, verandering worden gebracht. Dat hoeft niet overhaast te gebeuren, het huidige stelsel moet niet overhoop worden gehaald, maar de koers moet wel worden verlegd.

Ik voeg eraan toe dat de Partij van de Arbeid daarin niet alleen staat in deze Kamer en evenmin daarbuiten. "Wij moeten weer nee leren zeggen tegen aandeelhouders", aldus oud-bestuurder Kees van Lede. "Het kapitalisme beleeft een nieuwe legitimatiecrisis" (Morris Tabaksblat in september vorig jaar). En: "Beschouw de crisis als een tweede wake-upcall voor een beter evenwicht in ons stelsel van corporate governance", aldus de Tilburgse hoogleraar ondernemingsrecht Theo Raaijmakers. Graag nodig ik de minister uit om de visie van het kabinet te geven op het ondernemingsrecht in sterk veranderde omstandigheden. Wat staat er, in de opvatting van het kabinet, in 2004 nog overeind en wat niet? Welk evenwicht moet worden hersteld en op welke manier? En in dat verband: hoe gaat het kabinet uitvoering geven aan het aanvullend regeerakkoord van maart van dit jaar, waarin "een herijking van de verhouding tussen aandeelhouders en andere stakeholders in de grote onderneming" werd aangekondigd?

De heerWeekers(VVD)

Ik zou de heer Kalma het volgende willen voorleggen. Hij heeft natuurlijk gelijk dat ook gewezen bestuurders nu zeggen dat wij weer nee moeten durven zeggen als de aandeelhouder een te groot beroep doet op het geld in de onderneming. Als dat niet verantwoord is, moeten de bestuurders dus "nee" zeggen, want uiteindelijk zijn zij samen met de commissarissen de echte hoeders van de vennootschap als zodanig. Ik heb een heel concrete vraag. Ik heb de suggestie gedaan om in dit licht toch de verantwoordelijkheid en daarmee de aansprakelijkheid van bestuurders te vergroten, hetzij conform de oorspronkelijke opzet van het voorontwerp van het wetsvoorstel, hetzij naar analogie van de Duitse regeling. Mevrouw Van Vroonhoven wil die kant niet op. Wil de PvdA wel met mij die kant uit, om te zorgen dat je echt een goed systeem van checks and balances hebt en dat bestuurders ook echt "nee" zullen gaan zeggen als zij de verantwoordelijkheid in hun taak ten volle willen uitvoeren?

De heerKalma(PvdA)

Als de heer Weekers het goedvindt, beantwoord ik deze vraag binnen een enkele minuut. Ik wilde namelijk juist aan het betreffende wetsvoorstel beginnen. Om er vast op vooruit te lopen: de PvdA-fractie staat kritisch ten opzichte van de tweede nota van wijziging van het wetsvoorstel flex-bv.

Voorzitter. Ik kom hiermee op het eerste wetsvoorstel, het wetsvoorstel betreffende de vereenvoudiging en flexibilisering van het bv-recht. Na twee jaar komen we eindelijk toe aan de behandeling van het wetsvoorstel. Na talloze rapporten van deskundigen en ambtelijke voorbereiding is dan nu, zo begrijp ik, de grootste aanpassing van het bv-recht aan de orde sinds de invoering in 1971. De belangrijkste onderdelen van het wetsvoorstel zijn het schrappen van het verplichte minimumkapitaal van € 18.000 en de bankgarantie, en een grotere vrijheid om in statuten af te wijken van de wettelijke standaardbepalingen, waaronder het vervallen van de verplichte blokkeringsregeling. Tegenover deze versoepeling staat – misschien moet ik zeggen "stond" – een verzwaarde bestuurdersaansprakelijkheid bij winstuitkeringen die het voortbestaan van de vennootschap in gevaar brengen. Ik kom hier straks op terug. De PvdA kan zich erin vinden dat de oprichting van nieuwe bv's gemakkelijker wordt en dat bv's meer vrijheid krijgen om hun eigen inrichting te bepalen. We hebben echter wel een aantal specifieke vragen.

Onze eerste vraag betreft de geldigheid in dit geval van een belangrijk argument voor vereenvoudiging en flexibilisering, namelijk het ondernemingsrecht als concurrentiefactor. In hoeverre vindt daadwerkelijke concurrentie plaats met andere Europese rechtsvormen op dit gebied? Is er bekend of ondernemers vaak vergelijkingen maken tussen de exacte juridische kenmerken van binnenlandse en buitenlandse rechtspersonen? Hoe vaak en in welke gevallen wordt gebruikgemaakt van buitenlandse rechtspersonen op dit terrein?

Ook hebben we een vraag over het wegnemen van een belangrijke drempel om een bv op te richten. Niet alleen de bankgarantie is niet meer nodig, ook het minimumkapitaal van € 18.000 wordt geschrapt. Er is al eerder in de schriftelijke behandeling op ingegaan, maar ik leg het nog maar eens voor. Het zou kunnen leiden tot een forse toename van het aantal bv's. Biedt dit niet te veel ruimte voor roekeloos ondernemerschap, bijvoorbeeld een starter die met een slecht doordacht ondernemingsplan met geld van familieleden een kansloze onderneming opstart, waarbij vervolgens het geld van de familieleden in rook opgaat en de schuldeisers met lege handen achterblijven? Wordt met het wegnemen van de genoemde drempel niet ook de deur geopend naar meer misbruik van bv's? Het belangrijkste kenmerk van een bv is immers de beperkte aansprakelijkheid; de aandeelhouders kunnen niet op hun privévermogen worden aangesproken voor de vereffening van schulden van de bv. Kan de minister aangeven hoe hij een eventuele toename van roekeloos ondernemerschap en misbruik denkt tegen te gaan? Is het wat hem betreft denkbaar dat in de wet op dit vlak een specifieke bestuurdersaansprakelijkheid wordt opgenomen, analoog aan die van artikel 2, 116 dat over de winstuitkering gaat?

Dan heb ik enkele vragen over het stemrecht van aandeelhouders. Een noviteit in dit wetsvoorstel is het stemrechtloze aandeel. Dit is een steen des aanstoots voor sommige wetenschappers, niet de eersten de besten overigens, want ook prof. Timmerman hoort erbij. Wil de minister op deze algemene kritiek reageren? Om een specifiek voorbeeld te noemen: is het uitgesloten dat ook de duur van het aanhouden van aandelen beslissend wordt voor het wel of niet hebben van stemrecht? Kan in de statuten worden opgenomen dat aandelen bij eerste aankoop door een buitenstaander stemrechtloos zijn en bijvoorbeeld na drie jaar aangehouden te zijn door dezelfde eigenaar, weer omgezet worden in stemgerechtigde aandelen? Tot slot, hoe verhouden stemrechtloze aandelen zich tot het uitgangspunt van artikel 242 dat elke aandeelhouder ten minste mag meestemmen over de benoeming van één bestuurder?

De meest klemmende vraag die we over dit wetsvoorstel hebben, betreft de bestuurdersaansprakelijkheid. In de memorie van toelichting was dat nog de hervorming die de vereenvoudiging en flexibilisering rechtvaardigt en mogelijk maakt en oneigenlijk gebruik en misbruik helpt voorkomen. Door middel van de tweede nota van wijziging is, tot grote verbazing van veel waarnemers, de verzwaarde bestuurdersaansprakelijkheid geschrapt die zou optreden bij een faillissement als gevolg van onverantwoorde dividenduitkeringen. Daardoor is het evenwicht in het oorspronkelijke voorstel, namelijk van minder regulering tegenover meer aansprakelijkheid, onzes inziens verdwenen. Wil de minister deze zware ingreep toelichten? Is de tweede nota van wijziging voorgelegd aan de Gecombineerde Commissie Vennootschapsrecht en zo ja, hoe luidt het oordeel van de commissie? De PvdA-fractie tilt hier zwaar aan en verneemt graag het oordeel van de minister, ook over de kritiek die de heer Weekers heeft geuit over het amendement van de SP-fractie.

Is hierbij niet een centraal onderdeel van ons stelsel van corporate governance in het geding, namelijk de binding van het bestuur van de onderneming aan het belang van de onderneming als geheel, inclusief werknemers en minderheidsaandeelhouders? Als je het bekijkt vanuit het oogpunt van de bestuurders, zoals bepaalde organisaties hebben gedaan, wat ook hun taak is, is het de vraag of het verstandig is om een regeling te propageren die aan de ene kant de beslissingsmacht van bestuurders beperkt ten opzichte van het eerdere voorstel, terwijl aan de andere kant de aansprakelijk toch, maar dan wat verder weg, om de hoek komt? Ook die kant zit eraan, maar ik ben hopelijk duidelijk geweest over mijn kritische beoordeling van in het bijzonder de tweede nota van wijziging.

Om een eind te maken aan de gedwongen winkelnering bij verzekeraars voor pensioenen in de derde pijler en bij kapitaalverzekering van het eigen huis, is op initiatief van mijn collega's Depla en Blok de wet aangepast. Geen overbodige luxe, blijkt ook maar weer bij DSB: klanten zijn gedupeerd omdat hun veel te ingewikkelde producten met hoge provisies werden verkocht. Alleen maar, of voor een aanzienlijk deel, omdat deze producten wel fiscaal ondersteund werden en de meer eenvoudige vormen van pensioensparen voor zelfstandigen niet. De leden Blok en Depla komen met het amendement de toezegging na die zij hebben gedaan bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel banksparen. Het amendement regelt dat een lijfrentespaarrekening of een lijfrentebeleggingsrekening niet onder een faillissement vallen. Daarmee wordt het onderscheid tussen banksparen voor pensioenen, aflossing van de eigenwoningschuld en pensioenverzekeren of kapitaalverzekeren van het eigen huis ook bij een faillissement opgeheven.

Tot zover mijn kanttekeningen bij het wetsvoorstel voor vereenvoudiging en flexibilisering van de bv.

Ik kom te spreken over de Invoeringswet titel 7.13 van het BW. Het wetsvoorstel betreft de vervanging van de personenvennootschappen en de maatschap door de openbare vennootschap, mede met het doel om de continuïteit van de betreffende bedrijven na bijvoorbeeld uittreden of overlijden van een van de vennoten, beter te waarborgen. Twee jaar geleden zag de PvdA-fractie geen reden tot schriftelijke vragen. Ik kan er nu ook kort over zijn. Wij zullen het kabinetsvoorstel steunen. Wij hebben slechts een vraag, alweer over aansprakelijkheid. Volgens sommige commentatoren zou een gevolg van het wetsvoorstel zijn, dat een vennoot straks niet meer aansprakelijk is voor wanprestaties die niet aan hem zijn toe te rekenen. Er vindt dus een beperking van de aansprakelijkheid plaats ten opzichte van de huidige situatie. Consumenten en bedrijven kunnen hiervan schade ondervinden. Is beperking in dat licht bezien verstandig en zo ja, moet die beperking dan niet voor iedereen zichtbaar worden gemaakt, zoals in Engeland met de limited liability partnership is gebeurd?

Ik kom op het wetsvoorstel inzake de wijziging BW ten behoeve van de uitoefening van aandeelhoudersrechten. De PvdA steunt deze implementatie van de betreffende Europese richtlijn, die eigenlijk al lang had moeten plaatsvinden. Wij zijn redelijk content met de antwoorden. Wij wachten met belangstelling nadere initiatieven af, bijvoorbeeld over derivaten en de mogelijkheid van sluipovervallen zoals bij het Duitse Continental. Wij zijn ons bewust van de overlappen die er bestaan tussen dit wetsvoorstel en de recente wetsvoorstellen van het kabinet naar aanleiding van de rapportages van de commissie-Frijns. Wij zien daarin echter geen reden om het besluit over het voorliggende voorstel aan te houden. Wij hebben nog twee vragen. De eerste is al geformuleerd door mevrouw Van Vroonhoven: hoe zit het met de implementatie hiervan in andere landen? De tweede vraag betreft niet het voorstel zelf maar het effect op nationale wetgeving op aanpalend terrein. Zoals bekend heeft de commissie-Frijns het kabinet geadviseerd om de door haar in de code-Tabaksblat opgenomen responstijd van 180 dagen voor besturen bij voornemens van fusie en overname aan aandeelhouderszijde ook wettelijk te verankeren. Het kabinet heeft dat advies afgewezen onder meer onder verwijzing naar deze richtlijn. Die zou volgens het kabinet geen enkele ruimte laten voor een zekere differentiatie van de termijn van 60 dagen die in Nederland is vastgelegd voor het agenderingsrecht van aandeelhouders. Kan de minister de bezwaren van het kabinet nog eens toelichten? Dan kunnen wij die toetsten aan het advies van de Commissie Ondernemingsrecht, dat de Kamer nog tegoed heeft als uitkomst van het AO over corporate governance van september.

Het wetsvoorstel inzake bestuur van en toezicht op vennootschappen is in eerste plaats bedoeld om de one-tierboard als gelijkwaardige optie in Nederland te introduceren. Daar is al herhaaldelijk aan gerefereerd. Dit past in het in 2004 ingezette moderniseringsproject ten behoeve van de concurrentiepositie van ons land, zoals in de memorie van toelichting met nadruk wordt vermeld. Bij de PvdA-fractie roept het echter nog altijd vragen op. Zij mist een inhoudelijke motivering. Het kabinet heeft te weinig oog voor de nadelen en bezwaren van uitvoerders en toezichthouders in één bestuur. Tegelijkertijd mag de discussie over one tier en two tier niet het zicht benemen op een veel belangrijkere kwestie, namelijk de verbetering van de kwaliteit en versterking van de positie van interne toezichthouders in het algemeen. Daar kom ik straks op terug, maar eerst vraag ik aandacht voor twee, meer specifieke thema's met betrekking tot bestuur en toezicht. Dat is de beloningen problematiek in relatie tot het vraagstuk van het tegenstrijdig belang, maar allereerst vraag ik, in het licht van het thema diversiteit, toegespitst op de positie van vrouwen aan de top van het bedrijfsleven, aandacht voor de samenstelling van bestuurlijke en toezichthoudende organen.

De heer Weekers en mevrouw Van Vroonhoven hebben al het nodige gezegd over de positie van vrouwen aan de top als uiting van de samenwerking, die wij op dit terrein nadrukkelijk hebben gezocht. Vrouwen zijn in Nederland sterk ondervertegenwoordigd in het bestuur van grote ondernemingen. Ons land zit met 6% à 7% zelfs behoorlijk onder het toch al erg lage Europees gemiddelde van 11%. Samen met België, Luxemburg, Spanje en Italië bevinden wij ons in de achterhoede en beweging zit er echt niet in. Dit wordt in recent onderzoek bevestigd. Uit de Female Board Index 2009 van de Erasmus Universiteit, die afgelopen donderdag is gepubliceerd, blijkt dat 57 van de 813 topposities in Nederlandse bedrijven worden bekleed door vrouwen. Dat is nauwelijks meer dan vorig jaar. De meerderheid van de 107 beursgenoteerde ondernemingen in ons land heeft zelfs geen enkele vrouwelijke bestuurder of commissaris. Volgens onderzoekster Lückerath-Rovers van de Erasmus Universiteit duurt het tot 2090 voordat één op de drie leden van de raad van bestuur vrouwelijk is, als wij zo doorgaan.

Waarom blijft de deelname van vrouwen aan het ondernemingsbestuur in ons land zo laag? Het aanbod is veel te beperkt, zo luidt een veelgehoorde klacht. Dat zal misschien inderdaad een rol spelen, maar er wordt ook veel te weinig gezocht naar geschikte vrouwen. Succesvolle scoutingsprogramma's in het buitenland tonen dat aan. Wat ons opbreekt, is een overmatige gevoeligheid voor de afbreukrisico's die aan de opleiding en aanstelling van vrouwelijke topmanagers verbonden zijn. Voeg daarbij de macht der gewoonte en een dosis seksistische vooroordelen en de achterstand is voor een groot deel verklaard. Het glazen plafond bestaat echt. Economisch schadelijk is het ook: onderzoek leert dat bedrijven met vrouwen in de top gemiddeld beter presteren.

De stagnatie op dit gebied mag niet langer voortduren. Dat wordt breed beseft en het debat over dit onderwerp is krachtig opgelaaid. Over het invoeren van quota naar Noors model zijn de meningen sterk verdeeld. Succesvol waren die quota in Noorwegen zeker, maar ten koste waarvan, zo vragen de tegenstanders. Eén gevaar heeft deze discussie over quota in ieder geval, namelijk dat er door alle verdeeldheid niets gebeurt. Daarom nam de PvdA-fractie vorig jaar het initiatief voor een motie waarin de regering wordt opgeroepen om in de code-Tabaksblat het streefcijfer van 30% op te nemen voor vrouwen in raden van bestuur en raden van commissarissen. Daarbij geldt het principe "pas toe of leg uit". Bedrijven die niet aan de norm voldoen, moeten uitleggen waarom niet en vertellen hoe ze het beter gaan doen.

Helaas voelde de commissie-Frijns, die over de inhoud van de code-Tabaksblat gaat, hier niets voor en nam zij alleen een heel algemene beschrijving op. Er staan geen streefcijfers in de code en daarom heb ik met mijn collega's Van Vroonhoven en Weekers besloten om de motie, die vorig jaar zeer breed werd ondersteund, als Kamer zelf wettelijk te verankeren. In ons amendement (31763, nr. 8) staat een streefcijfer van 30% vrouwelijke bestuurders en commissarissen en de verplichting voor alle grote Nederlandse ondernemingen met meer dan 250 werknemers om aan de regel te gaan voldoen. Als zij dat niet doen, dienen zij uit te leggen waarom. Verder geldt er een horizonbepaling tot 2016. De heer Weekers wees daar ook al op. Dan maken Kamer en kabinet de balans op. Het amendement, meeondertekend door genoemde collega's, is inmiddels rondgedeeld. Er zit hier en daar nog een foutje in, zoals al werd opgemerkt, vanwege de filevorming van amendementen voor dit wgo. Ik zal één typisch foutje noemen. In de toelichting staat dat de grens ligt bij ondernemingsraden, dat wil zeggen bij bedrijven met meer dan 250 werknemers. Nu ken ik een enkel Kamerlid dat er wel voor zou voelen om de drempel voor ondernemingsraden te verhogen naar 250 werknemers, maar dit is een misverstand. Uit de tekst en uit de verdere toelichting blijkt dat we aansluiting hebben gezocht bij artikel 397 BW. Daarin gaat het over het criterium van 250 werknemers. We hopen op minstens even brede steun van andere partijen voor dit amendement als voor de gelijkluidende motie van vorig jaar.

Met zo'n regel alleen zijn we er niet. Bedrijven moeten op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. De heersende topmanagerscultuur met haar obsessie voor totale beschikbaarheid en carrières zonder een enkele breuk moet worden doorbroken. Initiatieven van onderop, zoals het project Talent naar de Top zijn onmisbaar. Wettelijk verankerde streefcijfers doorbreken echter wel de vrijblijvendheid die dit soort projecten tot nu toe kenmerkt. Ze hebben inmiddels ruim ingang gevonden binnen de overheid, tot en met de top van de rijksdienst. Waarom zou dus uitgerekend het bedrijfsleven in Nederland van dergelijke hervormingen moeten worden uitgezonderd?

Het tweede specifieke thema betreft de regeling die in het wetsvoorstel is gekozen met betrekking tot het tegenstrijdig belang. Op zichzelf kunnen wij ons verenigen met het voorstel om bestuurders bij wie van tegenstrijdige belangen sprake is, van de besluitvorming uit te sluiten. Op die manier wordt niet het hele bestuur als geheel getroffen en wordt de besluitvorming niet lamgelegd. Alleen, wat lost deze regeling precies op? Ik geef een niet-willekeurig gekozen voorbeeld. Bij een fusie of overname ziet de bestuurder de waarde van eerder toegekende opties en aandelen stijgen, vaak flink. Het principiële punt is dat het eigen financiële belang van de bestuurder samen komt te vallen met het deelbelang van de aandeelhouder, terwijl die bestuurder alle belangen in het samenwerkingsverband moet wegen. Wordt de continuïteit van een onderneming voldoende gewogen als een bestuurder een groot financieel belang bij verkoop heeft? Het praktische punt is dat bestuurders, zoals Rijkman Groenink en Bennink in het verleden, bijna obsceen rijk zijn geworden, terwijl ABN AMRO, in ieder geval "dé Bank", door arrogance en ignorance ten onder is gegaan.

Door verschillende partijen zijn in eerdere debatten over topinkomens beide punten onderkend en gedeeld. Wij vragen de minister of hij het principiële punt deelt met de PvdA. De vraag is ook of met dit wetsvoorstel praktisch nieuwe schandalen voorkomen kunnen worden. Kan hij dat verzekeren? Het antwoord wachten wij met interesse af, maar de vrees bij de PvdA is dat het wetsvoorstel niet toereikend zal zijn. Wij denken daarom aan een amendement. De waarde van opties en aandelen wordt gefixeerd op of voor het moment dat een fusie of overname publiekelijk bekend wordt. De verandering in de waarde komt ten goede of ten laste van de beursgenoteerde vennootschap. Situaties als bij ABN en Numico willen wij gewoonweg uitsluiten. Dit laat overigens onverlet dat fusies en overnames onderdeel kunnen zijn van bedrijfsbeleid. Daarom staat dit amendement niet in de weg aan een beloning van bestuurders door de raad van commissarissen als zij een fusie of een overname weten realiseren die past in het beleid.

Ik wil graag wat langer stilstaan bij een hoofdlijn van het wetsvoorstel: de introductie van de one-tierboard als gelijkwaardige bestuursvorm in het Nederlandse ondernemingsrecht. De PvdA-fractie kan op zichzelf wel meegaan in de redenering dat een one-tierboard, die toch al in Nederland voorkomt, maar dan op basis van buitenlands recht, maar beter ook een Nederlandse vertaling kan krijgen. Dan kunnen wij aan de ene kant zelf ons stempel daarop drukken en wordt aan de andere kant onze ondernemingsrechtelijke concurrentiepositie versterkt. Zeker. Die redenering is op zichzelf plausibel. Het is waar dat een vergelijking van het type toezichtsregime, one tier of two tier, met de prestaties van de betrokken bedrijven niet duidelijk in het voordeel van het een of het ander uitpakt. Raden van commissarissen functioneren ook lang niet altijd goed, zoals wij inmiddels overvloedig weten.

Maar wat zegt dat precies? Ik heb enkele vragen in dit verband over de one-tierboard. Kan de minister de introductie van dit toezichtsregime in het Nederlandse ondernemingsrecht inhoudelijk motiveren, niet alleen met een verwijzing naar de feitelijke aanwezigheid in Nederland op grond van Europees recht? Wil hij dat in het bijzonder doen voor de structuurvennootschappen, die in een eerdere versie van het wetsvoorstel niet, maar in de huidige versie wel voor het one-tiermodel kunnen kiezen? Dreigt verder niet een verwatering van de toezichthoudende functies, bijvoorbeeld bij de benoeming van uitvoerende bestuurders? Aan deze tafel is eerder hierover gesproken. Eumedion heeft in dit verband een voorstel gedaan. Het gaat dan om een wijziging van artikel 129, zodanig dat slechts niet-uitvoerende bestuurders binnen het one-tiermodel voordrachten kunnen doen voor de benoeming of herbenoeming van uitvoerende bestuurders. Ziet de minister de wenselijkheid van een dergelijke wijziging? Kan de minister ook ingaan op de nadelen die aan one-tierboards kleven? Ik noem bijvoorbeeld het gevaar van verlies van onafhankelijkheid van de toezichthouders of – dit wordt minder vaak opgevoerd – de inperking van de bemiddelende rol die een aparte raad van commissarissen jegens andere stakeholders, zoals werknemers, in de praktijk vaak blijkt te spelen. En dan de opkomst van een nieuw type toezichthouder, die heel anders dan een commissaris drie à vier dagen per week in het bedrijf aanwezig is, met navenante vergoeding, zeker als de aansprakelijkheid zo aanzienlijk wordt als waarop mevrouw Van Vroonhoven heeft gewezen. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor het rekruteringsveld met betrekking tot deskundigheid, onafhankelijkheid en maatschappelijke pluriformiteit?

Intussen mag zoals gezegd de discussie over het intern toezicht niet tot one tier versus two tier, of een combinatie daarvan, worden beperkt. Het gaat ook om versterking van de positie van de interne toezichthouder in het algemeen. Een praktisch voorbeeld: het kabinet stelt dat de behoefte aan een one-tierboard onder andere is gelegen in de informatiebehoefte van toezichthouders die in een two-tierstructuur een informatieachterstand hebben ten opzichte van de raad van bestuur. Kan deze informatieachterstand niet ook op een andere manier worden opgelost, bijvoorbeeld door de informatiepositie van de raad van commissarissen, zoals geregeld in artikel 141, te verbeteren? Daarin is onder andere in lid 2 opgenomen dat de raad van bestuur de raad van commissarissen één keer per jaar schriftelijk informeert over de ondernemingsstrategie, de algemene financiële risico's en het beheers- en controlesysteem van de vennootschap. Kan deze frequentie niet omhoog?

Een ander, wat algemener voorbeeld is het volgende. Een meerderheid van de SER, waaronder alle Kroonleden, heeft in het advies Evenwichtig ondernemingsbestuur gewezen op een ronduit zwakke plek in ons stelsel van corporate governance. In beursgenoteerde ondernemingen die niet onder het structuurregime vallen – de overgrote meerderheid, dus – kunnen commissarissen bij gewone meerderheid door een beperkt deel van de aandeelhouders ontslagen worden. Maar belangrijker nog: voor ingrijpende, al dan niet door aandeelhouders aangedragen bestuursbeslissingen is geen instemming van de commissarissen nodig. Ongerijmd, noemen de Kroonleden deze situatie in voor hen ongebruikelijke taal, in het licht van "de relatieve kwetsbaarheid van Nederlandse beursvennootschappen". Wat is het oordeel van het kabinet over deze harde kritiek op de huidige positie van interne toezichthouders? Gaat het kabinet, wat de PvdA zou toejuichen, die positie betrekken bij de toegezegde herijking van de verhouding tussen aandeelhouders en andere stakeholders binnen de onderneming? Of wil het kabinet – dat hopen wij niet – op dit punt niet erg bewegen, getuige zijn afwijzing van het advies van de commissie-Frijns om wettelijk ruimte te scheppen voor ondernemingen die het heenzenden van de raad van commissarissen door de aandeelhoudersvergadering in de statuten aan een scherpere gekwalificeerde meerderheid zouden willen binden? Waarlijk geen revolutionair voorstel.

Ik kom toe aan de wijziging van Boek 2 in verband met de invoering van het spreekrecht van de OR op de aandeelhoudersvergadering, met betrekking tot een aantal onderwerpen. De PvdA-fractie beschouwt dit voorstel als een kleine stap op weg naar een sterkere positie van werknemers en juicht die op zichzelf toe. Onze vragen zijn deels in aansluiting op eerdere schriftelijke vragen tweeërlei. Welke verdergaande stappen overweegt het kabinet in het kader van de genoemde herijking van verantwoordelijkheden binnen de onderneming? Hier kan het toch niet bij blijven? Heeft het kabinet overwogen om de opinie die de OR in de aandeelhoudersvergadering kan gaan uiten een minder vrijblijvend karakter te geven, bijvoorbeeld door het bestuur te verplichten een oordeel over het standpunt van de OR in te laten nemen? Is het kabinet bereid tot een dergelijke toevoeging aan het wetsvoorstel? Wil de minister alsnog antwoord geven op eerder door ons gestelde vragen, die wij voor de beoordeling van de voorgestelde hervorming erg belangrijk vinden? Die vragen luiden als volgt. De Commissie Vennootschapsrecht adviseerde om de vrijstelling vanwege het aantal werknemers in het buitenland te schrappen. Waarom, met welke argumenten en overwegingen heeft de Commissie Vennootschapsrecht dit geadviseerd? Wat impliceert de desbetreffende vrijstelling voor het toepassingsbereik? Hoeveel ondernemingsraden van in Nederland gevestigde internationale ondernemingen worden aldus buitengesloten? Vorig jaar werd in het algemeen overleg over het SER-advies Evenwichtig ondernemingsbestuur het onderzoek van de Stichting Multi Nationale Ondernemingsradenoverleg besproken. Is de conclusie van dit onderzoek, namelijk dat slechts 9 van de 43 bij de stichting aangesloten Nederlandse multinationals daadwerkelijk spreekrecht zouden krijgen, nog steeds van toepassing? Zo ja, welke conclusies trekt de minister daaruit? Is het juist dat uitgerekend internationale ondernemingen niet onder dit wetsvoorstel gaan vallen, terwijl dit wetsvoorstel bij uitstek voor hen relevant is, zeker als het om beloningsbeleid gaat?

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Het is voor het eerst dat ik in dit gezelschap van ondernemingsrechtwoordvoerders verkeer. Ik moet zeggen dat ik, toen ik dit debat voorbereidde, redelijk geïntimideerd was door de hoeveelheid wetgeving die wij vandaag bespreken. Er komt heel wat nieuw recht op tafel, en daar gaat de commissie voor Justitie over. Ik moet ook zeggen dat de spreektijden voor mij indrukwekkend zijn.

De voorzitter:

Het aantal sprekers ook.

De heerIrrgang(SP)

Ik wil daar uiteraard zelf niet voor onder doen. Ik moet natuurlijk wel serieus genomen worden hier. Daar staat tegenover dat een aantal onderwerpen mij bekend voorkomt: bestuurders die er een potje van maken, aandeelhouders die te veel macht hebben. Dat smaakt naar meer. Wat dat betreft voel ik mij hier al helemaal thuis.

De SP-fractie beoordeelt de voorliggende vijf wetsvoorstellen aan de hand van de vraag in hoeverre zij bijdragen aan een evenwichtige belangenbehartiging binnen de onderneming. Daar gaat het ons om. Een onderneming is geen vehikel van de aandeelhouders. Zij is geen winstmachine, zoals mevrouw Van Vroonhoven het zei, maar een samenwerkingsverband van verschillende belanghebbenden. Dat is ook wel het Rijnlands model gaan heten. Dat is wat ons betreft een goede Nederlandse traditie die de moeite waard is om te verdedigen. Om die reden heeft mijn fractie grote moeite met het wetsvoorstel ter introductie van het monistische bestuursmodel. In dit op Angelsaksische traditie gestoelde model verdwijnt de raad van commissarissen en gaan bestuurders en toezichthouders samen in een grote raad van bestuur zitten. De bestuurders oude stempel heten "uitvoerende bestuurders" en de commissarissen zijn "niet-uitvoerende bestuurders". Tenminste, dat is dan nog maar de vraag. Uit de wettekst blijkt immers niet expliciet dat de niet-uitvoerende bestuurders toezicht houden op de uitvoerende bestuurders. Moet dat niet duidelijker in de wettekst worden vermeld? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

De SP zit niet te wachten op de introductie van dit model in Nederland. Het komt uit landen met een sterke focus op aandeelhouderswaarde. Naar onze mening is niets mis met het Rijnlands model, het duale stelsel van aparte raden: een voor bestuur en een voor toezicht. Het monistische model uit de Verenigde Staten en Groot-Brittannië heeft schandalen zoals bij Enron niet kunnen voorkomen en natuurlijk ook de kredietcrisis niet. Het gevaar bestaat dat door dit wetsvoorstel de old-boyscultuur nog meer gaat heersen in het bestuur. Ik wil er gelijk bij zeggen dat ons eigen model ook niet zonder fouten is. De old-boyscultuur is natuurlijk ook in Nederland een probleem, maar laten wij daar dan wat aan gaan veranderen. Laten wij dat verbeteren en ervoor zorgen dat de commissarissen wel hun taak gaan waarmaken die zij wettelijk hebben.

De heerWeekers(VVD)

Ik ken het standpunt van de heer Irrgang over het one-tiermodel. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat een aantal ondernemingen zal willen uitwijken naar een andere jurisdictie als het Nederlandse rechtssysteem een bepaalde vorm niet mogelijk maakt. Dan ben je nog veel verder van huis. Kun je dan niet beter wél een dergelijk model mogelijk maken en daaraan een aantal voorwaarden verbinden? In mijn eigen bijdrage heb ik bijvoorbeeld gezegd dat dan moet worden gezorgd voor een tegenstrijdigbelangregeling, zoals het toedelen van taken en verantwoordelijkheden met daaraan gekoppeld aansprakelijkheden. Dat zou je dan veel scherper in deze wet moeten zetten opdat het nieuwe one-tiermodel dat met deze wetgeving mogelijk wordt gemaakt, op bepaalde onderdelen lijkt op het model dat wij nu kennen, met commissarissen die in elk geval goed toezicht moeten houden op het bestuur.

De heerIrrgang(SP)

Ik kom daar zo nog op terug. Onze indruk is dat het argument van internationale concurrentie op rechtsvormen wordt overdreven. Als ik uw redenering volg, is het risico bij aanscherping, waarvoor ik straks ook een aantal voorstellen zal doen, dat deze ook weer een argument kan zijn om voor die buitenlandse rechtsvorm te kiezen. Ik ben niet zo overtuigd door dat argument, maar ik kom er zo meteen nog op terug.

Ook een bezwaar van het monistische bestuursmodel is dat niet-uitvoerende bestuurders zich met meer dan alleen het toezicht gaan bezighouden. Betekent dat niet dat de aandacht voor toezicht sowieso minder zal gaan worden in dat monistische model? Of wat als er maar één uitvoerende bestuurder is met een beperkt aantal specifieke taken? De niet-uitvoerende bestuurders zullen dan veel algemene bestuurstaken moeten gaan verrichten. Houden ze dan nog wel effectief toezicht en houden ze geen toezicht op zichzelf? Controleren zij dan niet zichzelf? Is dat een wenselijke situatie? Graag een reactie van de minister.

De kredietcrisis maakt duidelijk hoe belangrijk een sterk intern toezicht is, dat losser staat van aandeelhouders en bestuur. Dat betekent volgens de SP-fractie ook dat het versterkte aanbevelingsrecht van de werknemers bij de benoeming van commissarissen in de structuurregeling een direct benoemingsrecht zou moeten zijn.

Dat betekent ook volgens de SP-fractie dat er een wettelijke limiet op nevenfuncties zou moeten komen voor bestuurders en commissarissen. Je hebt ook mensen die commissariaten verzamelen. Het is ongelofelijk hoeveel mensen binnen 24 uur schijnen te kunnen doen. Als je je taak als commissaris serieus neemt, kun je natuurlijk niet tientallen van die functies hebben, zoals een aantal mensen doet, ook bij bedrijven die inmiddels in faillissement zijn, dus er wordt ook onderzoek gedaan naar hun rol.

Wat betreft deze limiet op aantallen commissariaten en bestuursfuncties regelt de code-Frijns wel wat voor bestuurders en commissariaten voor beursvennootschappen, maar in de kredietcrisis is gebleken dat "pas toe of leg uit" bij deze regels onvoldoende sterk is. Daarom vindt mijn fractie dat dit wettelijk geregeld zou moeten worden. Graag de reactie van de minister daarop. Ik overweeg om hierover een amendement in te dienen.

Voorzitter. De reden voor invoering van dit stelsel is wat de SP-fractie betreft nogal gezocht. De minister stelt dat we rekening moeten houden met concurrentie op rechtsvorm. De minister kon in de schriftelijke voorbereiding echter niet aangeven of er daadwerkelijk bedrijven vertrokken zijn uit Nederland of zich niet gevestigd hebben in Nederland vanwege de Nederlandse rechtsvormen. Gaat het om meer dan een puur theoretische situatie?

De minister stelt dat geen eenduidig antwoord valt te geven op de vraag welke factoren de doorslag geven bij een vestigingsbeslissing. Dan is het toch wel vreemd dat zijn collega, de minister van Economische Zaken, die ook in een andere context werd aangehaald, dat wel kon in een brief van 22 mei 2008. Zij gaf aan dat hoofdkantoren in Nederland gaan zitten vanwege onder andere de goede geografische ligging, een bekend argument, de uitgebreide infrastructuur, de hoogopgeleide beroepsbevolking en het feit dat er in Nederland een uitgebreid stelsel van fiscale verdragen is. Ik zal niet ingaan op de discussie over Nederland als belastingparadijs, maar dat zijn de gebruikelijke argumenten die genoemd worden voor bedrijven om zich hier te vestigen. Duidelijk is wel dat de rechtsvorm niet genoemd wordt. Ik wil wel geloven dat deze enige rol speelt, maar dat zal toch eerder een ondergeschikte rol zijn. De vraag is of het hele argument voor de introductie van een monistisch bestuursmodel daarmee niet vervalt.

Dan nog een technisch punt over de bezoldiging van de uitvoerende bestuurders. De bezoldiging van individuele bestuurders vindt in principe plaats door de aandeelhoudersvergadering, maar kan bij statuten aan een ander orgaan worden gedelegeerd. Het zou vreemd zijn om te veronderstellen dat de bevoegdheid om de bezoldiging vast te stellen aan het bestuur kan worden toebedeeld. Dan zou het bestuur zijn eigen beloning vaststellen.

In de nieuwe situatie lijkt dit echter wel te worden geïmpliceerd. Want er staat in het nieuwe artikel 2:129a, lid 1, Burgerlijk Wetboek dat het vaststellen van de bezoldiging van uitvoerende bestuurders niet kan worden toebedeeld aan een uitvoerende bestuurder. Er staat niet dat die bevoegdheid exclusief toekomt aan de niet-uitvoerende bestuurders. Dus als de bezoldigingsbevoegdheid is gedelegeerd aan het bestuur, dan zijn niet automatisch alleen de niet-uitvoerenden daar verantwoordelijk voor, maar het hele bestuur. Dat lijkt ons nogal vreemd. Is dat ook de bedoeling van het wetsvoorstel? Zo nee, zou de wet dan niet wat duidelijker moeten? Hier is ook in de literatuur op gewezen.

De minister suggereert in de nota dat bij besluiten over bezoldiging sprake is van tegenstrijdig belang voor de uitvoerende bestuurders, maar benoemt dit niet expliciet. Mijn fractie zou graag weten of dit zo is. Levert de besluitvorming over de bezoldiging van uitvoerende bestuurders automatisch een tegenstrijdig belang op voor die uitvoerende bestuurders?

Bestuurders en commissarissen in een normale vennootschap kunnen met een simpele meerderheid in de aandeelhoudersvergadering worden ontslagen. In een structuurvennootschap hoeft maar een derde van het kapitaal aanwezig te zijn en dan kan ook met een simpele meerderheid de voltallige raad van commissarissen naar huis gestuurd worden door de aandeelhouders. Mijn fractie vindt dit veel te makkelijk en wil daarom ook hierover een amendement indienen. Bestuurders en commissarissen kunnen daarmee pas ontslagen worden als een meerderheid van het geplaatste kapitaal voor ontslag stemt, ook bij structuurvennootschappen. Een simpele meerderheid is niet meer genoeg. Daarmee wordt voorkomen dat bij een redelijk gebruikelijke opkomst van 40% van het geplaatste kapitaal op een aandeelhoudersvergadering – daar is vaak slechts een minderheid aanwezig – een kleine minderheid van ruim 20% van de aandeelhouders bestuur of commissarissen naar huis kan sturen. Dat zou Nederland veel te kwetsbaar maken voor activistische aandeelhouders. Dit gat in de wet moet zo snel mogelijk worden gedicht. Ik sluit daarmee ook aan bij opmerkingen van de heer Kalma over de doorgeschoten formele aandeelhoudersinvloed. Ik hoop dat wij op dat punt samen kunnen optrekken.

De regeling voor tegenstrijdig belang in het wetsvoorstel is onduidelijk en stelt daardoor weinig voor. Er was een paar jaar geleden veel te doen om bestuurders zoals Rijkman Groenink en Jan Bennink, die tientallen miljoenen opstreken door het verkopen van "hun" bedrijf. Veel mensen vroegen zich terecht af of iemand met dat soort bedragen in het vooruitzicht nog wel helder kon nadenken. Kan zo'n bestuurder nog wel objectief zo'n beslissing nemen? Het lijkt moeilijk voor te stellen; je zou bijna zeggen dat er sprake is van een tegenstrijdig belang. Bijna, want de minister laat in de beantwoording van de schriftelijke ronde weten dat dit niet zo is. Een eigen belang in de vorm van een aandelenpakket is niet automatisch een tegenstrijdig belang, aldus de minister.

De voorzitter:

U ging heel snel over naar het tegenstrijdig belang, maar over het vorige punt wil de heer Weekers u een vraag stellen.

De heerWeekers(VVD)

De heer Irrgang stelde voor dat een bestuurder of commissaris niet naar huis kan worden gestuurd als er geen gekwalificeerde meerderheid opkomt bij een aandeelhoudersvergadering. Op zich sta ik positief ten opzichte van elk voorstel dat ervoor zorgt dat aandeelhouders gebruikmaken van hun rechten en dus opkomen op de vergadering. Als dat echter niet het geval is, hoe wil de heer Irrgang dan dat aandeelhouders bijvoorbeeld disfunctionerende bestuurders of commissarissen afrekenen? In het voorstel van de heer Irrgang is dat niet meer mogelijk.

De heerIrrgang(SP)

U hecht aan een grote opkomst op de aandeelhoudersvergadering. Dit is daarvoor een goede stimulans. Als het zware middel wordt ingezet dat een aandeelhoudersvergadering bestuurders of commissarissen naar huis stuurt, mag je verwachten dat de meerderheid van de aandeelhouders daarbij vertegenwoordigd is. Het lijkt mij vreemd als een minderheid van de aandeelhouders het bestuur of de commissarissen naar huis kan sturen. Juist dat gevaar zou worden opgeheven met het amendement dat ik in voorbereiding heb. Dit punt heeft ook een rol gespeeld bij de totstandkoming van de kredietcrisis, doordat een minderheid van de aandeelhouders in staat is om het bestuur van een onderneming of de raad van commissarissen naar huis te sturen.

De heerWeekers(VVD)

Zou u van dat laatste een concreet voorbeeld kunnen geven?

De heerIrrgang(SP)

Ik heb daar geen concreet voorbeeld van, maar het feit dat dit mogelijk is, geeft aandeelhouders natuurlijk een enorme machtspositie. Zij kunnen met die mogelijkheid zwaaien. Juist bij ABN AMRO heeft een kleine minderheid heel veel kabaal kunnen maken en heel veel druk op het bestuur kunnen zetten. Die minderheid heeft de eigen positie niet willen wegcijferen om onverantwoorde beslissingen te voorkomen.

De heerWeekers(VVD)

Ik vind dat u appels met peren vergelijkt. Bij ABN AMRO was het helemaal niet zo dat een minderheid het bestuur naar huis dreigde te sturen. Daar bond een aandeelhouder met een belang van 1% de kat de bel aan. Als die het bestuur een andere koers wilde laten volgen, had die eerst aan een meerderheid moeten komen om dat signaal kracht bij te zetten. Ik vrees eerlijk gezegd dat, omdat de heer Irrgang geen voorbeeld kan noemen van het probleem dat hij met zijn amendement wenst op te lossen, hij wat doorschiet. Hij heeft stellig gezegd dat dit veelvuldig voorkomt. Ik wil dan ook graag dat hij, voordat wij over zijn amendement stemmen, dit adstrueert aan de hand van enige voorbeelden.

De heerIrrgang(SP)

Ik heb niet gezegd dat het heel vaak voorkomt dat aandeelhouders het bestuur naar huis sturen. Ik heb gezegd dat de macht van de aandeelhouders doorgeschoten is. Als de heer Weekers zegt dat ik het ben die doorschiet, geeft hij een verkeerde voorstelling van de huidige situatie. Ik wijs naast ABN AMRO ook op Stork, waar de aandeelhouders het wel hebben geprobeerd. Het is uiteindelijk gelukkig door de rechters gestopt. Daar is wel een signaal van uitgegaan naar de bestuurders. In Nederland hebben de aandeelhouders heel veel te zeggen. Ik zou zeggen dat er alle reden is om daar verandering in aan te brengen. Nederland is heel kwetsbaar op dit punt. Dat wordt ook erkend.

De heerKalma(PvdA)

Ik heb een algemene vraag, passend bij dit blokje, over de visie van de SP op toezicht en de toezichthoudende organen. Ik heb de heer Irrgang horen pleiten voor rechtstreekse benoeming onder het structuurregime van aan werknemers gelieerde toezichthouders in plaats van het huidige voordrachtsrecht. Hoe verhoudt dit zich tot de onafhankelijkheid van de toezichthouders? Bij het one-tierregime staat die uitdrukkelijk voorop. De heer Irrgang zegt dat stakeholders zich op een wat meer rechtstreekse manier vertegenwoordigd moeten weten, bijvoorbeeld in de raad van commissarissen. Moet dat ook niet voor aandeelhouders gelden? Hoe staat de heer Irrgang wat dat betreft tegenover voorstellen en ideeën die in Nederland circuleren over een meer rechtstreekse benoeming van een commissaris door grootaandeelhouders?

De heerIrrgang(SP)

De heer Kalma stelt twee vragen. Op vraag een antwoord ik dat het een merkwaardige vraag is. Is er een gevaar voor de onafhankelijkheid van commissarissen als die door werknemers worden benoemd. Niemand stelt die vraag als het gaat over de huidige situatie, waarbij de raad van commissarissen door de aandeelhouders wordt benoemd. Daar kan je op zijn minst van hetzelfde risico spreken. Ik denk overigens dat werknemers een meer gezonde uitwerking hebben op de onderneming. Zij zijn veel meer dan de aandeelhouders gericht op de lange termijn. Laten wij wel wezen, een aandeel verandert in Nederland binnen negen maanden van eigenaar. Dat kan moeilijk een langetermijnbelang worden genoemd. Bij werknemers is dat meer het geval, zodat de uitwerking gezonder is voor het langetermijndoel van de onderneming.

Vraag twee gaat over de rechtstreekse benoeming van commissarissen door grootaandeelhouders. Die begrijp ik niet.

De heerKalma(PvdA)

Ik bedoel dat in complementaire zin, op de meer rechtstreekse betrokkenheid van werknemers bij de selectie van commissarissen. Heeft de heer Irrgang argumenten om een dergelijk voorstel van de grootaandeelhouders te bestrijden?

De heerIrrgang(SP)

Voor zover ik de vraag van de heer Kalma begrijp het volgende. Heeft mijn fractie er bezwaar tegen dat er een vergelijkbare positie is voor aandeelhouders voor een deel van de commissarissen of voor niet-uitvoerende bestuurders? Nee. Het enige punt is dat de rol van de aandeelhouders vele malen groter is dan die van werknemers. Aandeelhouders zijn ook belanghebbenden en stakeholders in de onderneming. Er is op zichzelf niets mis mee dat zij hun belang kenbaar maken, maar er zijn natuurlijk meer belangen dan alleen die van de aandeelhouders.

Voorzitter. Ik concludeer dat volgens dit wetsvoorstel een groot persoonlijk financieel belang nooit een tegenstrijdig belang kan opleveren, terwijl bij een overname de koers van de verkopende partij in de regel flink zal stijgen. Met het oog op dit laatste zou je kunnen zeggen dat het persoonlijk belang gelijkloopt met het belang van de bestuurder. Maar een bedrijf is meer dan een beurskoers. De koers van ABN AMRO steeg ook in de aanloop van de overname door het consortium, maar het valt moeilijk vol te houden dat de overname goed is geweest voor ABN AMRO. Dat een bestuurder een groot belang heeft bij een stijgende beurskoers kan dus wel degelijk een tegenstrijdig belang opleveren. Hoe denkt de minister hierover? Ook de schijn van een tegenstrijdig belang moet worden voorkomen. Moeten wij bij grote financiële belangen niet gewoon een tegenstrijdig belang aannemen?

Als een bestuurder een tegenstrijdig belang heeft, mag hij niet deelnemen aan de beraadslaging en de stemming over het betreffende besluit. Mijn fractie vraagt zich af of daarbij ook niet de informele invloed van een bestuurder moet worden voorkomen. Tot onze verrassing stelde de minister dat dit eigenlijk geen probleem is. Bestuurders met een tegenstrijdig belang mogen in principe in de bestuursvergadering meepraten over een besluit, als zij maar de zaal verlaten hebben als er definitieve oordeelsvorming plaatsvindt. Zo begrijpen wij tenminste de nota naar aanleiding van het verslag. Is dit niet een beetje te makkelijk? Moeten wij niet juist voorkomen dat een bestuurder met een tegenstrijdig belang nog maar iets te maken heeft met een besluit? Ik begrijp dat het moeilijk is om dit in de wet vast te leggen, maar de huidige uitleg lijkt ons echt tekort schieten.

De minister noemt in het in de memorie van toelichting merkwaardig dat in de statuten bepaald kan worden dat een bestuurder met een tegenstrijdig belang toch een besluit mag nemen. Maar volgens ons blijft dat nog steeds mogelijk, gezien het zesde lid van artikel 129. Vindt de minister dit wenselijk? Ook is niet duidelijk wat wordt bedoeld met het geval dat geen bestuursbesluit kan worden genomen als er sprake is van een tegenstrijdig belang. In dat geval wordt het besluit genomen door de commissarissen of de aandeelhoudersvergadering. De memorie van toelichting noemt alleen de situatie waarin er slechts één bestuurder is met een tegenstrijdig belang of de situatie waarin alle bestuurders een tegenstrijdig belang hebben. Er kan echter ook een situatie zijn waarin een of meer bestuurders moeten afhaken vanwege een tegenstrijdig belang waarna de stemmen staken. Ook dan wordt er dus geen besluit genomen. Valt deze situatie er ook onder?

Als er ondanks een tegenstrijdig belang toch een besluit wordt genomen, kan het vernietigd worden. In de literatuur wordt erop gewezen dat het logischer is indien het besluit nietig zou zijn. De stem van de bestuurder was immers nietig en dus is het besluit nietig. Waarom is voor deze opzet gekozen? Zijn de gevolgen anders als voor nietig wordt gekozen in plaats van vernietigbaarheid? Het nut van vernietigbaarheid ontgaat mijn fractie. Aangezien de regeling voor tegenstrijdig belang alleen intern werkt, zal het besluit extern onaangetast blijven. Als wordt besloten tot een fusie, houdt de fusie stand, tegenstrijdig belang of niet. De vennootschap kan wel eventuele schade verhalen op de bestuurder. Dat kan de vennootschap waarschijnlijk ook wel zonder het besluit te laten vernietigen. Mijn fractie wil daarom graag van de minister horen wat de meerwaarde is van vernietiging.

Het wetsvoorstel om de richtlijn aandeelhoudersrechten te implementeren, kan bij mijn fractie op meer sympathie rekenen dan de titel doet vermoeden. Mijn fractie is namelijk een warm voorstander van de invoering van een verplichte registratietermijn voor aandeelhouders. Daardoor kan niet langer iedereen die toevallig aandeelhouder is, deelnemen aan de aandeelhoudersvergadering. Het wordt zo moeilijker voor activistische beleggers, zoals hedgefunds, om vlak voor de aandeelhoudersvergadering stemrecht in te lenen en stampij te maken op de aandeelhoudersvergadering, het zogenaamde empty voting. Mijn fractie is dan ook voorstander van een zo lang mogelijke termijn. Aangezien de richtlijn een termijn van 30 dagen mogelijk maakt, ziet de SP niet in waarom de registratietermijn niet op 30 dagen wordt gesteld. Ik overweeg daarom ook een amendement hierover in te dienen. De minister stelt in zijn beantwoording in de schriftelijke ronde dat een termijn van 30 dagen te lang is voor de bijzondere aandeelhoudersvergadering. Mijn fractie is hier niet van overtuigd en vraagt de minister daarom dit nogmaals uit te leggen.

Mede in verband met empty voting heeft mijn fractie gevraagd naar het beter scheiden van de registratiedatum en de dividenddatum. Vlak voor beide data worden aandelen geleend. Bij het dividend is dat om fiscale redenen, bij de registratiedatum is dat om stemrecht te lenen. Door deze data verder uit elkaar te halen, wordt duidelijker waarom aandelen geleend worden: voor de stemmen of voor het dividend. Partijen die aandelen uitlenen, zoals pensioenfondsen, kunnen dan beter bepalen of ze het stemrecht terug willen halen. Als er een belangrijke aandeelhoudersvergadering plaatsvindt, is dat wel zo netjes. Natuurlijk, ik ben het met de minister eens dat door de verplichte registratiedatum er in ieder geval al minstens drie weken, 21 dagen, tussen registratiedatum en dividenddatum zit. De SP vraagt zich wel af of het nu zo bezwaarlijk is om deze data nog wat strikter uit elkaar te houden. Dit zijn gewoon zaken die we bij de behandeling van dit wetsvoorstel kunnen regelen in de strijd tegen empty voting, iets waarover volgens mij brede politieke overeenstemming bestaat.

Zouden we vandaag ook niet kunnen regelen dat uitlenende partijen verplicht worden om bij belangrijke aandeelhoudersvergaderingen hun uitgeleende aandelen terug te halen? In combinatie met een ruimere registratietermijn, een ruimere periode tussen registratie en dividend, levert dit toch weer een puntje op in de strijd tegen empty voting. Ik zei het al: dit zijn gewoon zaken die we zelf in Nederland kunnen doen. Daar hoeven we internationale maatregelen niet voor af te wachten, hoewel die natuurlijk op zich van harte welkom zijn. Ook over deze zaken overweeg ik een amendement in te dienen en ik wacht de reactie van de minister af.

De verplichte registratietermijn wordt niet ingevoerd voor vennootschappen waarvan de aandelen op een alternatief handelsplatform verhandeld worden. De code-Frijns wordt wel van toepassing op deze vennootschappen, dus ligt het ook wat mijn fractie betreft voor de hand om de verplichte registratietermijn voor deze vennootschappen in te voeren. De minister wijst erop dat hij niet verder wil gaan dan de richtlijn, maar het feit dat er een richtlijn is die bepaalde zaken regelt voor één groep vennootschappen, betekent toch niet automatisch dat we niets meer mogen regelen voor een andere groep vennootschappen? Wij zijn daar voorstander van. De minister heeft een wel erg beperkte taakopvatting van de wetgever. Graag een reactie van de minister. Ik begreep dat de VVD op dit punt een amendement in voorbereiding heeft. Dat zien wij met belangstelling tegemoet.

Dan het agenderingsrecht. Dit wordt eigenlijk technisch een beetje aangepast. Daar is de SP dan ook niet tegen. Wel vindt mijn fractie het jammer dat de mogelijkheid verdwijnt om agendapunten te weigeren vanwege een zwaarwegend belang. De Raad van State wilde deze mogelijkheid graag behouden en zag kennelijk geen bezwaar met betrekking tot de richtlijn. Mijn fractie wil daarom graag weten of we die mogelijkheid toch niet kunnen behouden.

Tot slot over dit wetsvoorstel. Nu we toch het agenderingsrecht aanpassen, wil ik deze mogelijkheid gebruiken om wat verbeteringen voor te stellen. Mijn fractie staat de beruchte brief van TCI bij ABN AMRO nog helder voor ogen en wil graag voorkomen dat een kleine belegger met een grote mond de ondergang van een systeembank in gang kan zetten. Gelukkig wordt het drempelpercentage al verhoogd in een wet die we binnenkort zullen bespreken, dan is dat alvast geregeld. Nu geldt een termijn 60 dagen voor het agenderingsrecht. Effectief betekent dit dat het bestuur 30 dagen de tijd heeft om op een voorstel te reageren; 30 dagen voor de vergadering moet namelijk de agenda eruit. De commissie-Frijns wees hier in haar eindrapportage ook al op en beval aan om deze termijn te verlengen; de heer Kalma wees er ook al op. Mijn fractie is het daarmee eens. De richtlijn verzet zich daar gelukkig ook niet tegen, dus waarom geen termijn van 180 dagen zoals de commissie-Frijns voorstelde?

De richtlijn biedt ook de mogelijkheid om het aandragen van nieuwe agendapunten te beperken tot de jaarlijkse vergadering. Waarom heeft de minister niet voor deze uitzondering gekozen? Wat is erop tegen? Ook staat er in het huidige derde lid van artikel over het agenderingsrecht dat er bij de statuten een kortere termijn of een hoger drempelpercentage gekozen kan worden. Gezien het feit dat de termijn al te kort is en het wettelijk percentage niet voor niets omhooggaat, zou mijn fractie lid 3 graag geschrapt zien. Hoe denkt de minister hierover? Ook op deze punten overweeg ik een amendement in te dienen.

Ik kom nu bij het wetsvoorstel over spreekrecht voor ondernemingsraden. Grote bedrijven hebben zich de afgelopen decennia steeds meer dienstbaar opgesteld ten opzichte van de aandeelhouders en de grote geldschieters. De SP-fractie heeft ervoor gepleit om ondernemingsraden meer invloed te geven bij de vaststelling van beloningen van bestuurders en bij benoeming van de raad van commissarissen. Een spreekrecht voor ondernemingsraden in de aandeelhoudersvergadering, zoals die hier is voorgesteld, is naar ons idee een vorm van symboolwetgeving. Werknemers schieten daarmee nauwelijks iets op. Voor zover er niet al spreekrecht bestond, zou de ondernemingsraad een aandeel kunnen kopen om tijdens de aandeelhoudersvergaderingen haar mening te geven. Zodoende mag de ondernemingsraad tenminste over alles iets zeggen in plaats van slechts over enkele onderwerpen. Ik breng graag in herinnering dat de SP over een groot aantal aandelen van verschillende bedrijven beschikt. Ik heb onder andere tijdens de aandeelhoudersvergadering van Shell onze bezwaren kenbaar gemaakt over de oliewinning in Nigeria. Ik kan u verzekeren dat het goed te doen is. Je kunt gewoon een aandeel kopen en je zegje doen. Je kunt natuurlijk zeggen dat je een politieke partij vertegenwoordigt.

De heerWeekers(VVD)

Het is toch wel aardig om te horen dat de SP zich heeft bekeerd tot het grootkapitaal. De heer Irrgang heeft natuurlijk gelijk dat het heel verstandig is, zelf aandelen te kopen om zodoende ook gebruik te kunnen maken van het spreekrecht. Iets eerder in zijn betoog zei hij echter dat de drempel voor het agenderingsrecht verhoogd zou moeten worden. Daarmee zou hij juist kleinere aandeelhouders of groepen van kleine aandeelhouders duperen, want zij kunnen dan zelf geen punten op de agenda plaatsen voor de algemene aandeelhoudersvergadering. Zou er toch niet een mogelijkheid gecreëerd moeten worden op het moment dat groepen van kleinere aandeelhouders iets bespreekbaar willen maken?

De heerIrrgang(SP)

Ik moet wel iets corrigeren: wij hebben niet 1% van Shell, hoor! Wij zijn een heel vermogende partij, maar ons vermogen is ook weer niet zo groot.

Ik begrijp het punt van de heer Weekers natuurlijk wel, maar ik kan hem als ervaringsdeskundige verzekeren dat er tijdens de aandeelhoudersvergaderingen vaak een mogelijkheid is om, als een bepaald punt aan de orde is, ook een onderwerp mondeling aan de orde te stellen.

Ten aanzien van internationale organisaties vragen we ons af in hoeverre ondernemingsraden gebruik kunnen maken van het spreekrecht. Het spreekrecht gaat niet gelden indien de meerderheid van de werknemers in het buitenland werkzaam is, of als de topholding geen vennootschap is naar Nederlands recht. Hoeveel structuurvennootschappen blijven er dan nog over? En voor hoeveel van de beursgenoteerde ondernemingen geldt dan nog het spreekrecht? Op die vraag hebben we tot nu toe geen antwoord gekregen. Onze indruk is dat die dan nog voor heel weinig beursgenoteerde ondernemingen geldt. Bovendien is de vraag wat er gebeurt als het spreekrecht toch niet wordt toegekend. Waarom zijn daaraan geen sancties verbonden? We hebben nog geen antwoord gekregen op de vraag of de bewindslieden bereid zijn om wel sancties in te voeren indien blijkt dat ondernemingsraden in de praktijk niet in voldoende mate van het spreekrecht gebruik kunnen maken. Besluiten die zijn genomen zonder dat de ondernemingsraad gebruik kon maken van zijn spreekrecht, kunnen bovendien niet nietig of vernietigbaar worden verklaard. Wat is dan nog de stok achter de deur?

De afgevaardigden namens de werknemers binnen de SER vinden het beperkte bereik van de Nederlandse medezeggenschapsregelingen problematisch. Vanwege de voortschrijdende internationalisering van het bedrijfsleven maakt een toenemend aantal Nederlandse ondernemingen deel uit van een internationaal concern. Zij maken zich zorgen over een vergaande uitholling van werknemersrechten. Daarom pleiten ze voor aanvullende arrangementen voor internationale medezeggenschap en voor een aanscherping van de Richtlijn Europese ondernemingsraden. Is de minister bereid om zich daarvoor hard te maken? Wat gaat hij concreet voorstellen? In zijn brief van 13 juni schrijft de minister van SZW hierover dat hij de Europese ontwikkelingen nauwlettend gaat volgen. Dat is mooi, maar we willen ook weten wat zijn eigen inbreng daarin is.

De minister zegt dat er geen spreekrecht geldt voor de ondernemingsraad over de benoeming en het ontslag van bestuurders van vennootschappen met een volledig structuurregime, aangezien de beslissingen daarover niet worden genomen door de algemene vergadering van aandeelhouders maar door de raad van commissarissen. Dat spreekrecht geldt dus alleen voor het verzwakt structuurregime. Het gaat dan om internationale ondernemingen waarvan de meerderheid van de werknemers niet in Nederland werkzaam is.

Voor het spreekrecht ten aanzien van het bezoldigingsbeleid is juist als voorwaarde gesteld dat de meerderheid van de werknemers in dienst van het concern binnen Nederland werkzaam moet zijn. Het onderwerp waarover je mag spreken, hangt dan dus af van het aantal werknemers dat in Nederland werkzaam is. Als zij in de internationale onderneming naar Nederlands recht een minderheid vormen, mag je het hebben over benoeming en ontslag van bestuurders. Als ze een meerderheid vormen, mag je het hebben over het bezoldigingsbeleid. Kan de minister dat bevestigen en is dat geen vreemde gang van zaken?

Waarom zou men een Nederlandse ondernemingsraad het spreekrecht ontzeggen omdat men bang is dat deze niet representatief is voor de werknemers wereldwijd? Dat weten de bezoekers van de aandeelhouders vergadering toch ook? Waar schuilt dan precies het gevaar? Zou het niet eenvoudiger zijn om ondernemingsraden gewoon altijd spreekrecht te geven? Maar belangrijker nog is de vraag waarom de minister niet met voorstellen komt waardoor ondernemingsraden daadwerkelijke beslissingsbevoegdheden krijgen en zo ook daadwerkelijk iets te zeggen hebben. Kortom, wat gaat de minister doen ter versterking van de positie van de werknemers?

Ik kom bij het wetsvoorstel inzake vereenvoudiging en flexibilisering van het bv-recht. Met vereenvoudiging en flexibiliteit is op zichzelf niets mis, maar volgens de SP-fractie is dit vaak een eufemisme voor het schrappen van regels of van bescherming van de consument, schuldeiser of werknemer. De SP-fractie is dan ook altijd extra alert bij de woorden "flexibilisering" of "modernisering". Flexibeler is niet per definitie beter.

Op zichzelf is het goed als de organisatievorm eenvoudiger wordt voor ondernemers en zij daardoor minder kosten hoeven te maken. Er zijn echter meer belangen. Per voorgestelde maatregel en bij ieder regeltje of voorschrift dat wordt afgeschaft, moeten we afwegen wat de risico's zijn, niet alleen voor de ondernemer maar ook voor degene voor wie de regel oorspronkelijk is bedacht, zoals de schuldeiser. Daarnaar heeft mijn fractie in de schriftelijke ronde steeds moeten vragen, terwijl dit natuurlijk standaard in de toelichting had kunnen staan. Op een aantal punten is mijn fractie gerustgesteld. De regels voor bv's kunnen eenvoudiger en flexibeler. Er zijn zo'n 700.000 bv's, waaronder grote ondernemingen; maar ook kleine familiebedrijfjes nemen deze rechtsvorm aan. Daaraan moet inderdaad wel enige flexibiliteit te pas komen. Van belang voor de SP-fractie is ook dat de positie van vakbonden en de medezeggenschap niet wijzigen in dit voorstel. Met een aantal voorstellen is mijn fractie het dan ook eens. Vragen op deze punten zijn in de schriftelijke voorbereiding naar ons oordeel voldoende beantwoord.

De besloten vennootschap of bv krijgt in het wetsvoorstel een minder besloten karakter. De blokkeringsregeling van aandelen wordt afgeschaft, maar aandelen moeten wel eerst worden aangeboden aan medeaandeelhouders. De aandelen blijven ook op naam, zodat bekend is wie de aandeelhouders zijn. Er komt geen verbod op een notering van aandelen aan de effectenbeurs, want dan zouden er andere markten ontstaan waarop deze aandelen verhandeld zouden kunnen worden, zo staat te lezen in, naar ik meen, de nota naar aanleiding van het verslag. Ik blijft dat toch een vreemd punt vinden. Is bij verhandeling op de beurs, als een vennootschap geld ophaalt op de openbare kapitaalmarkt, niet per definitie geen sprake meer van een besloten vennootschap, en kleven daaraan geen risico's? Graag een reactie.

De SP-fractie twijfelt bij het afschaffen van het vereiste minimumkapitaal van € 18.000 en de verplichte bankverklaring bij oprichting. De eis van € 18.000 aan minimumkapitaal zou geen rekening houden met aard en omvang van de onderneming, en daarom moet deze eis volgens de memorie van toelichting worden afgeschaft. Dat betekent wel dat voortaan met 1 eurocent een bv kan worden opgericht. De vraag is of dat wenselijk is. Ik denk dat deze eis aan het minimumkapitaal in de praktijk functioneert als drempel voor niet nadenkende of kwaadwillende ondernemers. Enige beperking aan het oprichten van bv's is toch wel gewenst. Hiermee wordt namelijk ook gefraudeerd. Het komt nu al voor dat malafide ondernemers de Kamer van Koophandel in- en uitlopen met stapels lege bv's onder de arm, waarmee allerlei frauduleuze trucs worden uitgehaald. Ik vraag me echt af of het de juiste weg is om de eis van een minimumkapitaal en een bankverklaring af te schaffen.

De SP-fractie weet dat deze eisen niet alles betekenen en niet alles zeggen. Ik snap ook wel dat de minister schrijft dat de verplichting om een minimum aan kapitaal te hebben in de praktijk crediteuren niet goed beschermt en dus ook schijnzekerheid geeft, omdat niet doorlopend wordt getoetst of dat kapitaal aanwezig blijft. Deze maatregel wordt echter deels gerechtvaardigd met de uitbreiding van aansprakelijkheid voor bestuurders. Dat snap ik ook: als je de eisen waaraan bestuurders moeten voldoen, versoepelt, staat daar een verzwaarde aansprakelijkheid tegenover. Maar dan moet je niet, zoals de minister doet, deze verzwaarde aansprakelijkheid terugdraaien bij de tweede nota van wijziging. Dit is ook bekritiseerd in de literatuur. De heren Weekers en Kalma hebben dit eveneens bekritiseerd.

In het oorspronkelijk wetsvoorstel zat namelijk een interessante regeling ter bescherming van de schuldeisers. Iedere uitkering aan aandeelhouders moet worden goedgekeurd door het bestuur. Ontstaat daarna een tekort voor de schuldeisers, dan zijn de bestuurders aansprakelijk voor het tekort als zij dit wisten of redelijkerwijs konden voorzien. Dit levert een verzwaring van de aansprakelijkheid van de bestuurders op. Bij eerste nota van wijziging is die aansprakelijkheid beperkt tot het tekort dat is ontstaan door de uitkering in plaats van het volledige bedrag van de uitkering. Dat leek ons inderdaad redelijk. Maar de beperking die bij tweede nota van wijziging is aangebracht, gaat veel te ver. Bij die tweede nota van wijziging is namelijk bepaald dat bestuurders slechts kunnen adviseren over uitkeringen aan aandeelhouders; er is geen goedkeuring of instemming vereist. De algemene vergadering van aandeelhouders beslist en kan een negatief advies naast zich neerleggen. Als vervolgens schuldeisers worden benadeeld, zijn de aandeelhouders aansprakelijk voor het tekort tegenover de vennootschap en niet de bestuurders. Pas als de bestuurders nalaten te waarschuwen, zijn zij wel aansprakelijk.

De minister lijkt daarmee gezwicht voor de kritiek van VNO-NCW en de NVP. Volgens mij zou een bestuurder niet alleen moeten waarschuwen, maar wel degelijk zijn goedkeuring moeten onthouden. Wat ben je voor een bestuurder wanneer je weet of vermoedt dat de vennootschap niet aan haar verplichtingen kan voldoen en daardoor schuldeisers benadeelt, maar je laat de aandeelhouders hun gang gaan? Dat de aandeelhouder die het negatieve advies van de bestuurder in de wind slaat wel aansprakelijk gesteld kan worden is mooi, maar waarom niet juist de bestuurder een krachtiger positie hierin geven? Sterker nog, geeft de minister de bestuurder met deze adviesplicht nu geen alibi om zich te verontschuldigen voor het niet nakomen van de wettelijke taak, het handelen in het belang van de onderneming?

Ook hierin sta ik niet alleen, in de literatuur komt deze kritiek duidelijk naar voren. In het tijdschrift Vennootschap en Onderneming schrijft advocaat De Savornin Lohman: "Bestuurders kennen de vennootschap het beste en hebben het beste zicht op de vraag of de financiële positie van de vennootschap een uitkering toelaat. Door dit in de wet vast te leggen biedt dit bestuurders houvast om weerstand te kunnen bieden tegen aandeelhouders die – naar hun goed recht – alleen het belang van aandeelhouders behartigen en niet dat van de andere stakeholders van de vennootschap." Volgens mij gaat het hier in de kern om. Ik was het dan ook zeer eens met de conclusie van De Savornin Lohman, die schrijft dat hier struisvogelpolitiek wordt bedreven: "Het idee dat een bestuurder alleen een adviesrecht heeft bij de totstandkoming van een uitkeringsbesluit gaat voorbij aan de alomvattende taak van het bestuur om in het belang van de vennootschap te handelen." Waarom nemen we dan niet expliciet in artikel 2:216 op dat het bestuur niet aan instructies van een ander orgaan, zoals de algemene vergadering van aandeelhouders, is gebonden indien die instructie in strijd is met het belang van de vennootschap? Daar gaat het natuurlijk om: er zijn verschillende wettelijke bepalingen die met elkaar in strijd zijn.

Ik heb waar het gaat om de aansprakelijkheid van bestuurders ook een amendement ingediend dat in iets gewijzigde vorm de aansprakelijkheid van bestuurders bij uitkeringen weer terug in het wetsvoorstel brengt, zoals dat voor de twee nota van wijziging het geval was. Voor de SP-fractie is dit dan ook een kardinaal punt: de regering motiveert het afschaffen van de kapitaaleis met de versterkte aansprakelijkheid van bestuurders, maar amendeert die er vervolgens weer uit bij twee nota van wijziging. Mijn fractie heeft dan ook grote aarzeling om dit wetsvoorstel in deze vorm, na de tweede nota van wijziging, te steunen. Dat geldt dus niet voor het wetsvoorstel voor de tweede nota van wijziging.

In aanvulling op dit punt in het wetsvoorstel wil mijn fractie haar grote ontevredenheid duidelijk maken over de brief van de minister van Justitie over de aansprakelijkheid van bestuurders in brede zin. De minister stuurde eerder in reactie op de motie-De Wit een overzicht van de bestaande juridische mogelijkheden betreffende aansprakelijkheid van bestuurders, maar kwam verder met geen enkel concreet voorstel, behalve dat overzicht. We hebben bij de financiële beschouwingen uitgebreid gesproken over de wenselijkheid om de civiele aansprakelijkheid van bestuurders te versterken, niet omdat die nu niet bestaat – dat hoeft de minister ons dus ook niet meer in brieven uit te leggen – zie onder andere artikel 9 en 138 van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, maar omdat die in de praktijk zeer beperkt door de rechter worden uitgelegd. Zelfs de Kamer van Koophandel stelt ondernemers gerust dat er niet snel sprake is van aansprakelijkheid van bestuurders. "Maakt u zich maar geen zorgen". Er was bij de financiële beschouwingen een kamerbrede steun om de aansprakelijkheid te versterken en om de aansprakelijkheid zoals vastgelegd in artikel 138 bij faillissement uit te breiden naar bedrijven die alleen door overheidssteun van faillissement gered zijn. In de praktijk moet je dan natuurlijk vooral denken aan de banken. In de brief laat de minister geen enkele bereidheid zien om tot concrete wetaanpassing te komen. In de plaats daarvan komt hij weer met onderzoek. Dat leidt alleen maar tot verder vooruitschuiven, tot traineren. Het kabinet wil kennelijk gewoon niet en dan zou het dus aan de Kamer zelf zijn om daar verandering in te brengen. Ik hoop op dit punt dus tot een breed gesteund amendement te komen. Ik heb alle woordvoerders al een concept gestuurd.

Het probleem volgens de SP-fractie is ook dat we een norm in het strafrecht missen. Ik vind dat financieel wanbeleid afzonderlijk strafbaar gesteld moet worden. Er is namelijk niet altijd sprake van fraude, valsheid in geschrifte of oplichting – dingen die nu wel strafrechtelijk vervolgbaar zijn – terwijl zo duidelijk sprake is van onverantwoorde risico's met geld van anderen dat een verbod in het Wetboek van Strafrecht niet zou misstaan. Natuurlijk moeten we als Kamer goed uitdiscussiëren wat wel en niet onder "financieel wanbeleid" moet worden verstaan, en uiteindelijk gaat een strafrechter over de interpretatie daarvan in een concreet geval, maar de SP-fractie vindt wel dat de minister van Justitie met een voorstel moet komen. Graag een reactie van de minister.

Ik kom tot slot bij het laatste wetsvoorstel, de invoeringswet titel 7.13 van het Burgerlijk Wetboek. Dit wetsvoorstel behelst een fundamentele herziening van personenvennootschappen, de samenwerkingsvormen tussen mensen in een onderneming. Het voorliggende wetsvoorstel is de invoeringswet van deze fundamentele verandering en kent een lange voorgeschiedenis. Na een behandeling in de Tweede Kamer is het voorstel dat titel 7.13 in het Burgerlijk Wetboek vaststelt, op 25 januari 2005 met algemene stemmen aangenomen in de Tweede Kamer. De indruk van de SP-fractie is dat pas sinds de behandeling van deze invoeringswet de praktijk zich is gaan roeren. Het lijkt erop dat men nu pas ziet wat er zit aan te komen met het invoeren van deze wijziging in het vennootschapsrecht, waarbij de vof en de maatschap worden afgeschaft. Daarvoor in de plaats worden de openbare vennootschap en de stille vennootschap ingevoerd.

Maar de commentaren zijn niet eenduidig. Er zijn zowel voorstanders, die vinden dat niet gewacht moet worden en dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk moet worden ingevoerd, als tegenstanders, die vinden dat we hier maar helemaal mee moeten stoppen.

Voor de SP zijn er de volgende drie voorwaarden om het stelsel van rechtspersonen fundamenteel te wijzigen:

• - er moet behoefte aan zijn in de praktijk en het moet voordelen bieden voor de praktijk;

• - het moet niet al te ingewikkeld worden;

• - mensen moeten weten waar ze aan toe zijn.

Onze inschatting op dit moment is dat aan deze voorwaarden is voldaan, maar graag krijg ik nog een reactie van de "plaatsvervangend staatssecretaris" hierop; ik dacht namelijk dat mevrouw Albayrak het wetsvoorstel had ondertekend.

De tegenstanders van dit wetsvoorstel hebben ons tot nu toe niet overtuigd. Ik vind ook dat de staatssecretaris van Justitie de bezwaren, zoals verwoord in de brandbrief van 15 oktober 2008, goed heeft weersproken in de nadere nota naar aanleiding van het verslag. Weliswaar zijn MKB-Nederland en VNO-NCW met nog een nieuwe brief gekomen op 6 oktober 2009, maar volgens de SP-fractie bevat deze geen nieuwe punten. Het gevoel bij mijn fractie is dan ook, met een knipoog naar de christelijke fracties, dat de kogel nu maar een keer door de kerk moet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 14.30 uur. Dan hebben wij gelegenheid voor de lunch en heeft de minister gelegenheid om zijn reactie in eerste termijn voor te bereiden. 18.00 uur is de eindtijd voor de vergadering. Ik begreep van een aantal woordvoerders dat zij daar inderdaad aan willen vasthouden. We moeten vanmiddag dus even bezien hoe we verder gaan.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de minister. Het betreft zijn beantwoording van de vragen over de vijf aanhangig zijnde wetsvoorstellen.

MinisterHirsch Ballin

Mevrouw de voorzitter. Ik ben gelukkig met de behandeling van elk van de vele wetsvoorstellen die bij de Kamer aanhangig zijn. Daar maken deze belangrijke wetsvoorstellen op het gebied van het rechtspersonenrecht geen uitzondering op. Aan mijn rechterzijde zit de heer Neleman, regeringscommissaris voor deze onderdelen van het Burgerlijk Wetboek. Het betreft vandaag in het bijzonder onderdeel 7.13. Met de instemming van de Kamer zal de heer Neleman waar nodig graag een aandeel nemen in de beantwoording.

Gegeven alle deskundigheid die in deze commissie aanwezig is vooral op het terrein van de ontwikkelingen in de economie in Nederland, waar veel woordvoerders ook in een ander verband over hebben gesproken, hoef ik niet al te veel te zeggen over de belangrijke positie die het bedrijfsleven juist nu heeft. Het is dan ook een van de oogmerken van de voortgang die wij graag zien in de wetgeving over het vennootschapsrecht, dat bedrijven bij hun economische activiteiten het goede juridische kader vinden. Daarbij zijn maatgevend aan de ene kant flexibiliteit en vermindering van administratievelastendruk en aan de andere kant het tegengaan van misbruik en waar nodig het aanspreken op misbruik, waarbij rekening moet worden gehouden met de belangen van crediteuren, klanten, beleggers en werknemers van de bedrijven.

Vandaar dat bijvoorbeeld met het nieuwe bv-recht dat in een van de wetsvoorstellen is vervat, de oprichting van besloten vennootschappen eenvoudiger wordt gemaakt. De weinig effectieve verplichting om een minimumkapitaal te organiseren bij de oprichting valt weg. Allerlei onnodig dwingende regels vallen weg. Wij verwachten een vermindering van de lastendruk ter waarde van zo'n 53 mln. op jaarbasis. Tegelijkertijd mag het bestuur geen onverantwoorde winstuitkeringen doen. Ook dat is een onderdeel van de voorgestelde wetgeving. Als het bestuur onverantwoorde dividenden uitbetaalt, zijn de bestuurders persoonlijk aansprakelijk. Bij alle nv's en bv's is goed intern toezicht van belang. Ook daarvoor worden nieuwe kaders gecreëerd, met name met het wetsvoorstel inzake de one-tierboard. Ik zal dadelijk graag ingaan op de bijzondere kenmerken daarvan en de vragen die zijn gesteld.

De vijf wetsvoorstellen die de Kamercommissie vandaag behandelt, staan niet alleen. Er zijn nog andere stukken wetgeving onder handen. Ik noem de aanpassing van het procesrecht, deels ter uitvoering van de Europese regels op dat terrein zoals het Europees betalingsbevel, het Europees kaderbesluit over de geringe vorderingen, de regels voor de geschillenbeslechting en het enquêterecht, en de positie van de langetermijnaandeelhouders in verhouding tot kortetermijnaandeelhouders, waarover een motie ligt. Overigens hoop ik de Kamer binnenkort nader te berichten over de wijze waarop wij de uitvoering van die motie ter hand willen nemen. Daarmee in samenhang wordt de positie van de aandeelhouder bekeken, zoals die ook in het aanvullend beleidsakkoord van de coalitie is aangekondigd. Daar hoort ook de toegang tot de enquêteprocedure bij.

Na deze opmerkingen over het bredere kader van beleid en wetgeving waarin de wetsvoorstellen passen, richt ik mij op de specifieke punten die vandaag aan de orde zijn gesteld. Eerst ga ik in op een aantal onderwerpen van meer algemene aard, daarna op elk van de vijf wetsvoorstellen. Ik zal het mogelijke doen om de veelheid van onderwerpen op zo'n manier te behandelen dat de agenda van de Kamercommissie niet in de knel komt.

Hoewel hij speciaal is gerelateerd aan titel 7.13, het wetsvoorstel betreffende, behandel ik vooraf de vraag van mevrouw Van Vroonhoven over de begeleiding van ondernemers naar de juiste rechtsvorm, omdat dit hoort bij de algemene kaders van ons rechtspersonenrecht. Natuurlijk hebben ondernemers hun eigen verantwoordelijkheid. Ze hebben de hulp van brancheorganisaties en adviseurs. Ook vanuit de Kamers van Koophandel is er voorlichting voor ondernemers. Uiteraard is ook de Directie Voorlichting van het ministerie van Justitie graag beschikbaar om in samenspel met de Kamers van Koophandel een helpende hand te bieden.

De heer Weekers heeft de fiscale kaders aan de orde gesteld. Daaraan is ook in ander verband aandacht besteed. De heer Weekers is het onderwerp zelf tegengekomen bij de bespreking van het Belastingplan 2009. We hebben ervoor gekozen om de invoering van titel 7.13 niet te belasten met een koppeling aan de discussie over de ondernemingswinstbelasting. Het is ook in de schriftelijke voorbereiding aan de orde geweest. Zo'n ondernemingswinstbelasting zou een ingrijpende structuurwijziging inhouden en zou bijvoorbeeld ook consequenties hebben voor de ondernemersfaciliteiten voor ondernemers die onder de inkomstenbelasting vallen. Zij heeft bovendien budgettaire gevolgen met verdelingseffecten en ook internationale gevolgen, omdat de meeste landen geen ondernemingswinstbelasting kennen. Daarom hebben we er in samenspraak met de staatssecretaris van Financiën voor gekozen om de fiscaliteit voor personen en vennootschappen nu zo min mogelijk te wijzigen. Ik zeg wel graag toe, mede namens staatssecretaris De Jager, dat we dit onderwerp meenemen in de voorstudies van de studiecommissie belastingstelsel voor scenario's voor een herziening van het Nederlandse belastingstelsel.

De heer Weekers heeft ook gevraagd naar het in mijn brief van 22 oktober jongstleden toegezegde onderzoek naar de mogelijkheid om de artikelen 138 en 248 van Boek 2 BW van toepassing te verklaren buiten faillissement. In het civiele recht is een partij nodig die bestuurders aansprakelijk zal stellen, en die aansprakelijk stellende partijen duiken in de praktijk niet op. Dat is ook wel te verklaren, want wie heeft daar precies iets aan? We willen een en ander desalniettemin wat preciezer weten; vandaar het onderzoek dat ik in de brief heb aangekondigd. Aan de hand daarvan kunnen we bepalen wat een efficiënte en effectieve maatregel zou zijn om de aansprakelijkstelling te stimuleren, die natuurlijk een normbevestigend en handhavend effect zal hebben.

De heerIrrgang(SP)

De minister begint gelijk met een belangrijk onderdeel van het debat, namelijk de civiele aansprakelijkheid. De minister laat een onderzoek doen. Begrijp ik goed dat hij zelf eigenlijk ook van mening is dat er iets moet verbeteren en veranderen, omdat het nu niet goed gaat?

MinisterHirsch Ballin

Ja. De aansprakelijkheidsnormen zijn er niet voor niets. Het heeft natuurlijk iets merkwaardigs als de aansprakelijkheid die gegeven de wet bestaat, als het ware verdampt in het ontbreken van een aansprakelijksteller. Daarom heb ik de behoefte om er meer over te weten.

De heer Irrgang heeft ook gesproken over de strafbaarstelling en een suggestie gedaan voor een specifieke strafbaarstelling op dit gebied. Die vraag daarover laat zich wel nu beantwoorden. Het is niet zo dat ik meen dat het strafrecht hier, bij fraude gepleegd door bestuurders van rechtspersonen, buiten de deur zou moeten blijven. De situatie waaraan de heer Irrgang denkt, is bedrieglijk gedrag; niet zomaar beleid waarvan je zou zeggen dat een verstandig man – of vrouw, maar daar kom ik nog op – het anders had gedaan. Voor dat laatste is het strafrecht niet. Dat is er wel voor bedrieglijke praktijken, maar in dat geval hebben we de huidige bepaling in het Wetboek van Strafrecht al. Voor een specifieke strafbaarstelling zie ik dus op dit moment geen aanleiding.

De heerIrrgang(SP)

Dan neem ik dit punt ook maar even mee. Je kunt ook financieel wanbeleid voeren waarbij onverantwoorde risico's worden genomen. Dat kan verwijtbaar zijn. Ik noem bijvoorbeeld bankbestuurders die niet eens weten wat voor producten ze kopen.

MinisterHirsch Ballin

Ja.

De heerIrrgang(SP)

De maatschappij is daarvan slachtoffer; daar spreken we nu, tijdens de financiële crisis, ook over. Dat is op zichzelf een goede reden om te vinden dat de overheid, het OM, tot vervolging kan overgaan als zij daartoe aanleiding ziet. Dan oordeelt uiteindelijk de rechter. Er kan geen sprake zijn van fraude, maar wel van verwijtbaar handelen.

MinisterHirsch Ballin

Dat kan zich inderdaad voordoen. Er is trouwens ook nog de mogelijkheid dat het OM in bepaalde situaties gebruik maakt van civielrechtelijke bevoegdheden. Wij hebben uiteraard ook de bestaande mogelijkheden voor, respectievelijk de regels over verbetering van het toezicht. Ook hierbij geldt dat voorkomen beter is dan straffen. Er kunnen echter situaties zijn waarin, hetzij door civielrechtelijke aansprakelijkheidstelling, hetzij door mensen te verwijderen uit hun bestuurlijke bevoegdheden – enquêterechten, mogelijkheden die er eventueel ook zijn voor ontbinding van rechtspersonen – hetzij op strafrechtelijke manier, wordt ingegrepen. Ik wil ook niet deze discussie vanmiddag ten einde toe voeren. Ik sluit niet uit dat wellicht de inzichten van de commissie-De Wit, die vanuit de Kamer is ingesteld, nog tot bepaalde bevindingen leiden. Maar ik denk dat wij de voorliggende wetsvoorstellen niet zouden moeten aanvullen met bijvoorbeeld een extra strafbepaling. Wij hebben een aantal bepalingen, wij hebben ook algemene civielrechtelijke aansprakelijkheidsbepalingen. Wij staan dus niet met lege handen.

De heerWeekers(VVD)

Ik wil met name nog even ingaan op de civielrechtelijke aansprakelijkheid: de artikelen 138 en 248 en voor commissarissen artikel 258. Daarvan hebben wij geconstateerd dat er in gevallen waarin het uiteindelijk niet komt tot een faillissement, maar waarin de facto sprake is van min of meer een technisch faillissement dat wordt voorkomen door overheidsingrijpen of semi-overheidsingrijpen, een lacune zit. Wordt dat ook meegenomen in het onderzoek van de minister om die lacune te dichten? Wanneer denkt de minister met de resultaten van dat onderzoek naar de Kamer te komen? De minister heeft terecht gezegd: als je een civiele aansprakelijkheidstelling hebt, moet je ook wel iemand hebben die dat doet. In geval van faillissement is het duidelijk, want dan zal de curator dat doen, maar in gevallen waarin geen sprake is van een faillissement, zul je moeten kijken wie de meest gerede partij is. Dat zou een toezichthouder kunnen zijn in de zorg, in de sfeer van woningbouwcorporaties of in de sfeer van een financiële toezichthouder. Ook zou het een minister kunnen betreffen. Kan de minister daar ook nader op ingaan? Het zou namelijk jammer zijn als wij deze discussie vandaag niet helemaal afronden, althans in het kader van deze wetsvoorstellen, waarna het op de lange baan wordt geschoven.

MinisterHirsch Ballin

Ik begrijp de opmerkingen van de heer Weekers heel goed. Ik ben het ook eens met hetgeen hij heeft gezegd over de mogelijke partijen die in beeld komen om de aansprakelijkheidstelling uit te oefenen, naast uiteraard hetgeen ik zojuist in antwoord op de vraag van de heer Irrgang zei over de andere mogelijkheden van toezicht en optreden. Ik verwacht de uitkomsten van het onderzoek in het voorjaar te krijgen. Ik zal de Kamer daarover berichten, zodat wij daarover kunnen spreken, inclusief over eventuele conclusies voor de wetgeving.

Voorzitter. Ik kom bij een punt dat is aangesneden door de heren Irrgang en Kalma: het voorstel om bestuurders en commissarissen alleen te ontslaan met gewone meerderheid, als de meerderheid van de aandeelhouders ook vertegenwoordigd is. Ik begrijp de gedachtegang qua achtergrond. Dat heeft iets te maken met de positie van de aandeelhouders, waarvan ook sprake is in het aanvullende coalitieakkoord. Ik zie hierbij de heer Kalma instemmend knikken en de heer Irrgang begrijpend kijken. Ik zal ook dit punt graag in de overwegingen naar aanleiding daarvan betrekken. Ik zal dit doen in een brief, zoals ik heb toegezegd, die ik de Kamer op vrij korte termijn hoop te sturen over de positie van de aandeelhouders en over dat wat er in dat verband voortvloeit uit het coalitieakkoord.

De heerIrrgang(SP)

Begrijp ik het goed dat de minister deze mogelijkheid in ieder geval gaat onderzoeken en dat hij ons daarover voor het kerstreces zal berichten?

MinisterHirsch Ballin

Ja.

Ik kom toe aan het wetsvoorstel over de flexibilisering van het bv-recht, met onderdelen als de afschaffing van het minimumkapitaal, de uitkeringstest en aansprakelijkheid als tegenwicht daarvoor. De heer Weekers heeft gevraagd of er geen beperktere vorm van de onrechtmatige daad wordt gesteld in het wetsvoorstel, waar het gaat om het in zijn ogen wellicht gebrekkige systeem van crediteurenbescherming. Het wetsvoorstel hanteert geen beperktere invulling van de onrechtmatige daad. De norm die in het wetsvoorstel is vervat, sluit aan bij de jurisprudentie. De bestuurders zijn aansprakelijk als zij wisten of behoorden te weten dat de vennootschap na de uitkering haar schulden niet meer kan betalen. Het voorstel voegt daar wel iets aan toe: een duidelijke norm voor alle vormen van uitkering, dus niet alleen zoals al het geval was ten aanzien van dividend, maar ook ten aanzien van andere economisch min of meer equivalente manieren van het doen van uitkeringen, zoals de inkoop van eigen aandelen en de kapitaalvermindering. Ik denk dat er op dit punt juist vooruitgang is te bespeuren in het wetsvoorstel.

Diverse sprekers hebben over de tweede nota van wijziging opgemerkt dat het beter zou zijn geweest als die er niet was gekomen en het bij de eerste nota van wijziging was gebleven. Reeds uit het feit dat wij het eerst ook anders hadden gedacht, blijkt dat dit voor mij geen zwart-wit tegenstelling is. De gedachtegang bij de tweede nota van wijziging is dat bestuurders aansprakelijk zijn als zij de aandeelhouders niet tijdig waarschuwen als een uitkering dreigt te leiden tot benadeling van schuldeisers. Instemming daarmee geven, zoals aanvankelijk voorzien, kun je zien als een heel sterke vorm van waarschuwing. Als de goedkeuringsbevoegdheid van de bestuurders wordt geschrapt, blijft het natuurlijk zo dat ze gehouden zijn om die waarschuwing te geven en daarvoor verantwoordelijk zijn. Voor de aandeelhouders geldt dat, als ze de waarschuwing van het bestuur in de wind slaan, ze zelf aansprakelijk zijn voor de gevolgen. Zo heel erg tegengesteld zijn de benaderingen met en zonder de tweede nota van wijziging dus ook weer niet. Ik hoor nu dat een aantal leden erover denkt terug te gaan naar het systeem van voor de tweede nota van wijziging. Ik vind de tweede nota van wijziging nog steeds prima te verdedigen. Er waren ook pleidooien om voor dat systeem te kiezen. Maar daarover wil ik de messen niet trekken, zo die al nog toelaatbaar in omloop zouden zijn.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik kan ook tellen, en ik zie hoeveel mensen ervoor hebben gepleit de laatste nota van wijziging te schrappen. De minister wil die laatste nota schrappen.

MinisterHirsch Ballin

Dat had ik niet gezegd!

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Maar zo makkelijk komt hij er niet van af. Hoe gaat de minister om met zijn aanvankelijke opmerking dat toch wel heel veel wordt gevraagd van de bestuurders?

MinisterHirsch Ballin

Het voordeel van het systeem van de tweede nota van wijziging, die we niet ongedaan maken – dat zou een derde nota van wijziging worden – is dat de aandeelhouders zelf met hun verantwoordelijkheid worden geconfronteerd, en dat de bestuurdersverantwoordelijkheid een waarschuwende is. Wat daarvoor pleit, is dat het meer aansluit bij de manier waarop we tot nu toe denken over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen bestuurders en aandeelhouders. Mijn flexibiliteit gaat ook weer niet zover dat ik wil overgaan tot een zigzagbeleid op dit gebied. Ik heb net uiteengezet waarom de tegenstelling tussen de twee systemen minder groot is dan ze wellicht op het eerste gezicht lijkt.

De heerWeekers(VVD)

De minister handhaaft dus zijn voorstel, maar als de Tweede Kamer een amendement indient om terug te gaan naar de situatie van voor de tweede nota van wijziging, zal hij dat amendement niet ontraden. Mag ik de minister zo verstaan?

MinisterHirsch Ballin

Nee, maar ik zal daarin ook geen aanleiding zien om het wetsvoorstel in te trekken. Dat behoort ook nog tot de machtsmiddelen. Ik heb net beide kanten van de zaak aangegeven. Ik heb ook aangegeven waarom ik de nota van wijziging zinnig vind. Als de Kamer daar anders over oordeelt, dan oordeelt de Kamer daar anders over.

De heerIrrgang(SP)

Het zou natuurlijk buitengewoon inconsequent zijn van de minister als hij dat nu zou ontraden, want hij heeft het in eerste instantie zelf voorgesteld.

De voorzitter:

Voortschrijdend inzicht, minister!

MinisterHirsch Ballin

Ik meen dat de tweede nota van wijziging het inzicht waartoe ik gekomen was bij het voorstellen daarvan, goed weergeeft. Voor de rest stelde de heer Irrgang meen ik geen vraag.

De heer Weekers heeft gevraagd of de Duitse regeling een goed alternatief is voor de regeling voor de onverantwoorde uitkeringen. De Duitse regeling die de heer Weekers aanhaalde, sluit aan bij het wetsvoorstel: geen uitkering aan aandeelhouders als de bv de schuldeisers niet meer kan betalen. De Duitse regeling gaat echter verder en stelt ook eisen aan het kapitaal. De gedachtegang van de heer Weekers was om het bestuur centraal te stellen bij uitkeringen conform het oorspronkelijke wetsvoorstel. Nu, dat is het punt waarover wij net spraken.

De heer Weekers heeft verder gevraagd waarom voor artikel 192 over de extra verplichting niet het voorstel van de expertgroep bv-recht is gevolgd om te bepalen dat alleen de betrokken aandeelhouder die tegenstemt niet aan de verplichting is gebonden. Het probleem zat in het begrip "betrokken aandeelhouder". Je zou dan moeten omschrijven welke aandeelhouders ten tijde van het besluit tot invoering van een verplichting daardoor worden geraakt. Dat zou in bepaalde situaties leiden tot een moeilijk te doorgronden resultaat. Het wetsvoorstel biedt mijns inziens meer duidelijkheid door te bepalen dat iedere aandeelhouder die tegenstemt, niet is gebonden. Dat is inderdaad wat minder flexibel, maar het biedt wel het voordeel van de duidelijkheid.

Verder heeft de heer Weekers gevraagd naar de verhouding tot de Britse limited. De oprichting daarvan onder het daar toepasselijke recht is inderdaad anders, maar het is niet juist dat de oprichting van een bv nou zo veel moeilijker is. Veel oprichtingseisen worden namelijk in het wetsvoorstel afgeschaft, onder andere het minimumkapitaal, de bankverklaring en de accountantsverklaring. Al met al kan de voorgestelde regeling naar ons inzicht de concurrentie met de limited goed aan.

Een andere vraag van de heer Weekers is of er mogelijkheden zijn om de positie van de minderheidsaandeelhouders verder te verbeteren. Belangrijke besluiten, bijvoorbeeld over de identiteit van de vennootschap, zouden moeten worden goedgekeurd door de aandeelhoudersvergadering. Als ik het goed begrijp, wil de heer Weekers artikel 2:107a ook voor de bv toepassen. Nu is dat artikel bedoeld voor de nv's, waarbij de aandeelhouders sowieso op afstand staan van het bestuur. Dat lijkt mij voor de bv nou juist niet nodig.

De heer Kalma vraagt hoe het stemrechtloos aandeel zich verhoudt tot de regeling in artikel 242 dat iedere aandeelhouder deelneemt aan de besluitvorming over de benoeming van ten minste één bestuurder. Stemrechtloze aandelen geven geen stemrecht in de algemene vergadering. Dat geldt dus ook bij benoemingen. Daarvoor zijn ze ook stemrechtloos. Daarom is in artikel 242 van het wetsvoorstel bepaald dat een aandeelhouder mét stemrecht moet kunnen deelnemen aan de besluitvorming over de benoeming van ten minste één bestuurder.

Verder heeft de heer Kalma gevraagd of een stemrechtloos aandeel op de lange termijn een stemhebbend aandeel kan worden. Die gedachte hoort bij de discussie over de positie van de aandeelhouders en het bevorderen van langetermijnaandeelhouderschap. Zoals gezegd, kom ik daarop terug in de standpuntbepaling die de Kamer voor de kerst mag verwachten.

Dan de vraag van de heer Kalma of er een forse toename te verwachten is van het aantal bv's en of dit niet een roekeloos ondernemerschap zou kunnen veroorzaken. De opmerking van de heer Irrgang dat er best een drempel mag zijn sluit hierbij aan. Ik wijs erop dat het wetsvoorstel het verplichte minimumkapitaal afschaft, omdat het niet effectief de crediteuren beschermt. Dat is de reden. Het wetsvoorstel beoogt crediteuren effectief te beschermen door regels te stellen aan uitkeringen aan aandeelhouders en voor de bestuurdersaansprakelijkheid. Dat is de manier waarop we dat roekeloze in het oprichten van bv's tegengaan. Dus de regeling van de oprichting van bv's is aan de ene kant minder, maar aan de andere kant ook beter. Daarom is het ook echt te beschouwen als een bijdrage aan het ondernemingsklimaat. Je maakt het ondernemingsklimaat niet beter als je roekeloos ondernemen zou bevorderen, maar wel als je een aantal drempels, beperkingen en minder zinvolle verplichtingen eruit haalt.

De heerKalma(PvdA)

Dat begrijp ik, maar mijn vraag was erop gericht – en dat is iets wat breder zal leven – hoe dat roekeloze dan wel door het kabinet bestreden wordt.

MinisterHirsch Ballin

Die vraag kan ik wel beantwoorden. Ik heb de regels voor de bestuurdersaansprakelijk genoemd en de verdere ontwikkeling van de mogelijkheid om aangesproken te worden, waar ik net in het inleidende gedeelte op inging. Mede aan de hand van wat we naar aanleiding van het onderzoek in het komend voorjaar gaan doen, willen we ook regels stellen voor de verplichtingen waaraan voldaan moet zijn bij gebruikmaking van de bv. Bovendien bevat het wetsvoorstel verbetering toezicht rechtspersonen voorzieningen voor doorlopende screening van bestuurders. Dus dat zijn allemaal daarop gerichte waarborgen.

De heer Kalma heeft ook de concurrentiefactor in de beschouwingen betrokken. Het ondernemingsrecht is zeker een factor daarin. De mogelijkheden voor versnelde oprichting, het schrappen van onnodige regels, de vermindering van de lastendruk die ook in dit wetsvoorstel zit conform een doelstelling van dit kabinet, dragen er allemaal aan bij. We zien in een aantal andere EU-lidstaten vergelijkbare wijzigingen van het vennootschapsrecht, bijvoorbeeld de herziening van het GmbH-recht in de Bondsrepubliek Duitsland. Het gebruik van buitenlandse brievenbusvennootschappen was ook een reden om speciale wetgeving te ontwikkelen. Vandaar de Wet op de formeel buitenlandse vennootschappen. Verder was het in Nederland geldende minimumkapitaal reden om een buitenlandse rechtsvorm te kiezen. Van die oneigenlijke concurrentie moeten we natuurlijk af. Het zou niet goed zijn als men dan naar buitenlandse rechtsvormen uitwijkt.

Mevrouw Van Vroonhoven vraagt of de flexibele bv niet vooral aantrekkelijk is voor familiebedrijven met een bredere groep van op afstand geraakte aandeelhouders omdat het bestuur oppermachtig blijft. Ik zou die vraag ontkennend willen beantwoorden. De flexibele bv is een aantrekkelijke rechtsvorm voor alle soorten bedrijven. Daarom is juist voor "flexibel" gekozen. Dat geldt niet alleen voor de familiebedrijven. Iedere ondernemer, van starter tot familiebedrijf tot groepsmaatschappij of een joint venture kan een bv maken die is toegesneden op de behoeften die er zijn bij de oprichting, binnen de wettelijke kaders natuurlijk. Dat is een kwestie van de aandeelhouders, die zelf gebruik maken van de flexibiliteit van het wetsvoorstel. Die maken het ook bijvoorbeeld mogelijk dat iedere aandeelhouder een bestuurder benoemt. Dan zullen in de praktijk aandeelhouders en bestuurders vaak dezelfde personen zijn.

Het wetsvoorstel biedt aandeelhouders dus meer mogelijkheden om zo nodig tegenwicht te bieden aan het bestuur. Het wordt bijvoorbeeld mogelijk dat aandeelhouders concrete instructies geven aan het bestuur. Die flexibiliteit zit erin. Ook bij de uitkering aan aandeelhouders is de positie van het bestuur ten opzichte van de aandeelhouders teruggedrongen, omdat in de tweede nota van wijziging de goedkeuringsbevoegdheid van het bestuur is geschrapt.

De voorzitter:

Ik ga even terug naar de heer Kalma. Hij had nog een vraag over het voorgaande.

De heerKalma(PvdA)

Ik kom er straks op terug. Ik heb twee vragen die ik later nog aan de orde zal stellen.

MinisterHirsch Ballin

Oké.

Dan heeft mevrouw Van Vroonhoven het XBRL-project ter sprake gebracht. De Werkgroep Fiscaal Jaarrapport heeft een methode bedacht die ondernemers in staat stelt om op praktische wijze uitvoering te geven aan de uitkeringstest. Die methode is beschreven in een brief die wij de Kamer hebben doen toekomen. De systematiek is uitgedacht, maar moet nog worden omgezet in een zogenaamde XBRL-taxonomie met de daarbij behorende software. Die taxonomie kan snel worden opgezet zodra bekend is of het wetsvoorstel op het punt van de voorgestelde uitkeringstest door de Kamer wordt aanvaard.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd of van een notaris kan worden verwacht dat hij de bankverklaring en de accountantsverklaring overneemt en of er dan nog wel sprake is van lastenverlichting. Die vraag is terecht, maar dat is niet de bedoeling. De rol van de notaris blijft dezelfde. Hij hoeft zich dus niet te buigen over bedrijfsmatige beoordelingen die eerst in de bankverklaring en de accountantsverklaring stonden.

Dan heeft mevrouw Van Vroonhoven een amendement overwogen over de taal van de statuten. Ik zou zo'n amendement liever niet zien komen. Deze wens leeft blijkbaar bij enkele grote advocaten- en notariskantoren. Wij moeten ons wel realiseren dat het bepaalde gevolgen heeft voor de rechtszekerheid. Dan moet er als het ware een vertaling komen. Dat is niet alleen een taalkundige vertaling, waarvoor je een goede vertaler moet hebben, maar ook een juridische vertaling. Het Engels kent juridische begrippen die zijn ontleend aan de rechtsstelsels die zich van de Engelse taal bedienen. Ook is er enige verre verwantschap met het Schotse recht te vinden. Reeds het feit dat er niet bij staat of er Schotse juridische terminologie of common law-terminologie is gebezigd, kan gemakkelijk tot discussies leiden over de verhouding tussen wat er in de statuten komt te staan en de geldende Nederlandse wettelijke bepalingen. Ik denk dat het dus maar het beste is om de kosten en de moeite van de vertaling te laten bij degenen die de statuten doen vaststellen en het op het Nederlands te houden.

De heer Kalma laat de gedachten gaan over een amendement over een lijfrentespaarrekening. Of is dat inmiddels ingediend?

De voorzitter:

Dat is inmiddels ingediend. Uit betrouwbare bron heb ik trouwens vernomen dat er meer amendementen in aantocht zijn. U hebt dus niet alles voor u liggen.

MinisterHirsch Ballin

Dat neemt niet weg dat wij een indruk hebben gekregen van wat daarin zou kunnen komen te staan, namelijk dat een lijfrentespaarrekening of een lijfrentebeleggingsrekening niet in een faillissement valt. Als ik het goed begrijp is de gedachtegang van de heer Kalma dat bij een faillissement geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen banksparen voor pensioen en aflossing eigen woningschuld en pensioenverzekeren en kapitaalverzekeren bij eigen huis. Dat heeft naar mijn inzicht zo weinig verband met het bv-recht dat deze gedachten beter in een ander kader besproken kunnen worden. Voor de fiscaliteit moet het uitgangspunt blijven: geen afkoop indien premies voor een recht op periodieke uitkeringen aftrekbaar zijn. Een wijziging van artikel 7:986 BW zou dat bewerkstelligen. Aan zo'n amendement zitten dus fiscale aspecten. Als u vasthoudt aan deze gedachte, zou ik mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, daarover moeten raadplegen. Ik meen overigens wel met mijn opmerking "geen afkoop indien premies voor een recht op periodieke uitkeringen aftrekbaar zijn" geheel in zijn geest te hebben gesproken.

De heer Irrgang vroeg of bij uitkeringen kan worden bepaald dat bestuurders de instructie van de aandeelhouders niet moeten opvolgen als die instructie in strijd is met het belang van de vennootschap. Dat lijkt mij niet nodig. In het algemeen is namelijk al bepaald dat een instructie dan niet hoeft te worden opgevolgd; zie de algemene bepaling met deze strekking in artikel 239, vierde lid, van Boek 2.

De heer Irrgang heeft gevraagd of bestuurders altijd vrijuit gaan als zij de aandeelhouders hebben geïnformeerd. Daarmee raakt hij aan de kwestie die in de tweede nota van wijziging aan de orde was. Het adequaat informeren van de aandeelhouders vrijwaart bestuurders van de aansprakelijkheid in het kader van de regeling voor uitkeringen in de artikelen 9 en 216. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat ze uit anderen hoofde wel aansprakelijk kunnen worden gesteld. Dat kan zich voordoen bij het veroorzaken van het faillissement of een onrechtmatige daad. De waarschuwing betekent dus niet dat de aansprakelijkheid in die andere context, het veroorzaken van een faillissement of een onrechtmatige daad, wordt uitgesloten.

De heerIrrgang(SP)

Ik aarzel of ik hierop uitgebreid moet ingaan. Ik vermoed namelijk dat ik samen met de heren Weekers en Kalma tot een amendement kan komen dat de tweede nota van wijziging, wellicht in iets gewijzigde vorm, terugdraait. Wij kunnen hierop misschien beter terugkomen bij de plenaire behandeling.

MinisterHirsch Ballin

Dan laat ik het hierbij wat betreft het eerste wetsvoorstel en ga ik over naar de invoering van de nieuwe personenvennootschap.

De heerKalma(PvdA)

Dank voor wat u hebt gezegd over het amendement. Ik kan mij vergissen, maar volgens mij circuleerde dit amendement van de heren Depla en Blok al enige tijd. Ik zal samen met de indieners bezien of aan dit amendement nog iets moet worden veranderd.

De voorzitter:

Het amendement-Depla/Blok is inderdaad al rondgedeeld.

De heerKalma(PvdA)

De aansprakelijkheid van bestuurders en de tweede nota van wijziging. Het is duidelijk dat u de kritiek uit de commissie serieus neemt. Ik heb nog een praktische vraag en wel of de Commissie Vennootschapsrecht hierover is geraadpleegd. Zo ja, wat is dan het oordeel van de commissie?

U zegt dat andere gelegenheden meer geschikt zijn om het bredere perspectief te schetsen. Ik voelde mij nu echter juist geïnspireerd door de manier waarop het kabinet in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag dat bredere perspectief heeft geschetst. Daarin staat immers dat deze wetsvoorstellen in een breder perspectief moeten worden geplaatst. Met het oog daarop lijkt het mij niet zo vreemd dat ik u vraag of en, zo ja, hoe dat perspectief is verschoven. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de nadruk die werd gelegd op de internationalisering van het ondernemingsrecht en onze concurrentiepositie. Moeten wij achteraf niet constateren dat daarop te veel de nadruk is gelegd? Of geven de huidige omstandigheden aanleiding om met iets meer distantie naar die nadruk op concurrentie tussen stelsels te kijken? Ik geef maar even het voorbeeld van fiscale stelsels en fiscale regelingen. In dat kader is de discussie losgebrand over de vraag of de nadruk op de fiscale concurrentiepositie geen hoge prijs heeft, al is het maar in relatie tot het derven van belastinginkomsten. Kunt u daar wat over zeggen?

MinisterHirsch Ballin

Deze vragen verleiden mij er bijna toe, een brede beschouwing te geven over de stand van ontwikkeling van het vennootschapsrecht in verhouding tot de economische crisis. Ik heb daar inderdaad een paar algemene opmerkingen over gemaakt. Een daarvan is dat ook het vennootschapsrecht geschikt moet zijn om bij te dragen aan herstel en aan een zo kort mogelijk laten duren van die crisis in de Nederlandse verhouding. Dat is de blik die op de toekomst gericht is. In dat opzicht is het ook goed – ik hoop dat de behandeling in deze Kamer spoedig wordt gevolgd door de behandeling in de Eerste Kamer – dat wij met deze vijf wetsvoorstellen verder gaan. Er zit echter ook een aspect aan de huidige crisis van leren van de ervaringen uit het verleden, op het punt van toezicht en oneigenlijke belangen die zijn binnengeslopen in het bestuur van ondernemingen. Dat zijn vragen waarbij op dit moment ook het onderzoek dat door de Kamercommissie onder het voorzitterschap van de heer De Wit wordt uitgevoerd van belang. Ik stel mij zo voor dat na het verschijnen van het rapport van die commissie, uiteraard al naar gelang de inhoud daarvan, er niet alleen vragen liggen voor mijn collega's van Financiën en Economische Zaken maar ook op het gebied van het vennootschapsrecht, het toezicht op vennootschappen en het optreden tegen misbruik dat daarin mogelijk een rol in speelt. Wij kennen allemaal de beschouwingen over de origine van de financiële crisis, inclusief die uit de Verenigde Staten, waar wij geen rechtsmacht over hebben maar waar wij wel van kunnen leren. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer die discussie niet alleen met mijn collega's van Financiën en Economische Zaken wilt voeren, maar ook met mij. Ik ben daar in elk geval graag voor beschikbaar.

De voorzitter:

De heer Kalma heeft een aanvullende vraag. Graag kort.

De heerKalma(PvdA)

Ik heb nog een andere vraag gesteld, een feitelijke.

De voorzitter:

Ja, over de commissie voor het vennootschapsrecht, een reactie daarop.

MinisterHirsch Ballin

Over de tweede nota van wijziging; ik heb dat punt inderdaad even overgeslagen. De vraag was niet aan de aandacht ontsnapt in de eerste termijn, maar ik vond het wat achterhaald. De commissie is kritisch over deze tweede nota van wijziging. Dat is intussen bekend. De commissie deelt het gevoelen dat ik bij een aantal van u beluister dat het wetsvoorstel zonder dit onderdeel beter was. Dat is een antwoord dat u beslist niet met teleurstelling verneemt.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Ik stel graag nog een paar vragen omdat ik begrijp dat de minister zo meteen overgaat naar de behandeling van het volgende wetsvoorstel. Op die tweede nota van wijziging en het terugdraaien daarvan komen wij nog terug. Er zijn amendementen in voorbereiding. Rond mijn zorg over de minderheidsaandeelhouder heb ik een paar punten aangekaart. Prof. Van Veen zegt dat de minderheidsaandeelhouder beschermd zou moeten worden en de functionaliteit van het vennootschapsrecht verbeterd zou moeten worden door een bepaling op te nemen. Ik herhaal: Een statutenwijziging waarbij een regeling als bedoeld onder 1. – artikel 192 van het ontwerp – wordt ingevoerd, geldt niet ten aanzien van een aandeelhouder die ten tijde van het besluit tot statutenwijziging verkeert in omstandigheden die door de statutenwijziging verplichten tot aanbieding en overdracht tenzij hij met de invoering van de regeling heeft ingestemd en ter zake daarvan geen ontheffing heeft bedongen. De minister is daar in het begin van zijn betoog heel even op ingegaan, maar heeft het ook weer heel snel terzijde geschoven omdat hij problemen heeft met de praktische uitwerking daarvan. Toch begrijp ik dat dit in de expertgroep heeft gespeeld. Daar zegt men ook: dit is deels ongeschreven recht en waarom zou je dat niet codificeren? Vandaar andermaal de vraag: wat verzet zich ertegen, wanneer je dit toch opneemt? Dit was mijn eerste vraag.

Wat het volgende betreft, daar is de minister in zijn verhaal nog niet afdoende op ingegaan. Het wettelijk goedkeuringsrecht van de AVA ten aanzien van het bestuursbesluit dient een belangrijke verandering van de identiteit of het karakter van de vennootschap of onderneming te behelzen. De minister heeft gezegd dat dit zich vooral voordoet bij nv's en niet zozeer bij bv's. Toch wordt dit aangekaart in de literatuur. Ook in dit verband wil ik de vraag stellen: wat verzet zich ertegen wanneer je dit expliciet in de wet zou vervatten?

MinisterHirsch Ballin

In antwoord op de eerste vraag van de heer Weekers merk ik het volgende op. In abstracto kan je zeggen dat wij nog iets mooiers kunnen bedenken dan dat een enkele tegenstem dit effect heeft. Als je echter probeert voor te stellen hoe zo'n wettelijke bepaling eruit zou moeten komen te zien, wordt het al een stuk moeilijker. Als je dus denkt dat het wettelijk goed te regelen is met een goede afbakening, zou ik haast zeggen: probeert u het eens. Ik hoop niet dat u het antwoord te uitdagend vindt.

Het argument voor de tweede opmerking geldt. Je kunt het hebben over een min of meer overbodige bepaling. Ik heb net gezegd dat de aandeelhouders van een bv er vanzelf meer bij betrokken zijn. En dan is er dus geen behoefte aan zo'n regeling. Die behoefte is er wel bij de nv-aandeelhouders. Ik realiseer mij dat je daar tegenin kunt brengen iets in de trant van: baat het niet, schaadt het niet. Tegelijkertijd is er iets in mij en hopelijk ook in u, dat zich ertegen verzet om het Burgerlijk Wetboek te larderen met bepalingen waarvan wij niet zeker weten dat die nodig zijn.

De heerWeekers(VVD)

Ik ben het zonder meer met de minister eens, als hij zegt dat je de wet niet moet larderen met volstrekt overbodige bepalingen. Daar waar wij het simpeler kunnen maken, vindt de minister mij aan zijn zijde. Toch zou zich echter de volgende situatie kunnen voordoen. Natuurlijk zijn de aandeelhouders overigens veel meer betrokken bij een bv dan bij een nv. Laat ik het als volgt zeggen: als er sprake is van verandering van de identiteit of het karakter van de vennootschap, zijn niet alle aandeelhouders daar noodzakelijkerwijs bij betrokken. Nogmaals, ik vraag mij af wat zich daartegen verzet.

MinisterHirsch Ballin

Het kan; het is een afweging. Ik heb zojuist mijn afweging ter zake gegeven.

Voorzitter. Ik kom te spreken over titel 7.13. In dat verband heeft de heer Weekers de vraag gesteld of alle bestaande contracten van maatschappen en vennootschappen onder firma moeten worden gescreend vanwege de invoering van titel 7.13. Hij heeft ook gevraagd of dat extra kosten met zich brengt. Bij nieuwe wetgeving op het gebied van contractenrecht is het in het algemeen verstandig, maar niet verplicht, om na te gaan of de bestaande contracten moeten worden gewijzigd. Wij denken echter dat die vrijwel steeds kunnen blijven bestaan zonder aanpassing. Ook de Gecombineerde Commissie Vennootschapsrecht van advocaten en notarissen ziet dat net zo.

In een enkel geval zal een specifieke bepaling in het contract rechtskracht verliezen, bijvoorbeeld een uittredingsregeling die uitgaat van een ontbindende voorwaarde als grond voor uittreding. In dat geval is echter weer een oplossing voorzien in de nieuwe regeling, bijvoorbeeld door opzegging, als dat is overeengekomen of door ontbinding van de overeenkomst wegens gewichtige redenen.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft een opmerking gemaakt over de meerwaarde van een OV met rechtspersoonlijkheid boven de bv, in het bijzonder na de flexibilisering. Ook de heer Weekers heeft hier een vraag over gesteld. In het algemeen geldt dat het belangrijk is dat er een keuzemogelijkheid bestaat. De ondernemers kunnen hun eigen afweging maken, dus wij hoeven het ze niet te dicteren. Verder biedt de OV de mogelijkheid om alleen arbeid in te brengen ten behoeve van de samenwerking op voet van gelijkheid, terwijl de bv, een kapitaalvennootschap, die mogelijkheid niet biedt. Het kan dus ook een vennootschap op basis van arbeid in plaats van op kapitaal zijn voor één van de vennoten, dus dat is interessant. Verder zijn de fiscale transparantie van de regeling en het ontbreken van het vereiste om jaarstukken te publiceren, voordelig.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De basale vraag is of de kleine ondernemer gebaat is bij zo'n keur aan keuzemogelijkheden. Maatwerk is per definitie natuurlijk duurder. Je ziet in de praktijk dan ook dat steeds meer kleine ondernemingen kiezen voor de standaard bv-vorm die we altijd hadden. De minister zal de kleine ondernemer dus wellicht een beetje moeten duwen in de richting die voor hem het goedkoopst is.

MinisterHirsch Ballin

Over dit onderwerp zal ik straks iets meer zeggen. Nu zeg ik alvast het volgende. Voor de voorlichting geldt hetzelfde als ik in mijn algemene inleiding naar aanleiding van uw vragen zei. Verder kan ik mij voorstellen dat er een soort advies komt om voor de OV met rechtspersoonlijkheid te kiezen en het niet meer te laten bij de bestaande vormen van de maatschap indien bijvoorbeeld de bv qua oprichtingskosten, type activiteiten en dergelijke een maat te groot is voor iemand. Ik kan mij voorstellen dat dit op een gegeven moment een standaardadvies wordt. Er zijn zelfs gedachten geweest om deze openbare vennootschap met rechtspersoonlijkheid helemaal in de plaats te stellen van de maatschap. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Je kunt keuzevrijheid ook begeleiden met gerichte voorlichting. Wij blijven ervan uitgaan dat een zekere mate van keuzevrijheid goed is voor de mens.

De heer Weekers heeft de vraag gesteld of advies aan de Actal kan worden gevraagd over de toename respectievelijk afneming van de administratieve lasten en nalevingskosten. We hebben er met Actal contact over gehad. Daarbij is het commentaar van VNO-NCW ter sprake gekomen. Actal heeft laten weten dat het wetsvoorstel niet in aanmerking komt voor toetsing omdat de administratieve lasten daarvoor te gering zijn. Dit is een geruststellende mededeling voor de groep mensen die dacht dat het anders kon zijn. Wij behoorden trouwens niet tot die groep. De nalevingskosten zijn naar mijn schatting evenmin hoog.

Waarom is notariële tussenkomst nodig voor de oprichting van de openbare vennootschap met rechtspersoonlijkheid? Vereist die geen extra kosten? Tot nu toe is voor de oprichting van elke Nederlandse rechtspersoon een notariële akte vereist, dus ook voor de openbare vennootschap met rechtspersoonlijkheid. De keuze voor rechtspersoonlijkheid betekent dat de rechtspersoon zich in het rechtsverkeer voor al haar rechtshandelingen bindt. De rechtszekerheid wordt gediend doordat de notaris controleert of de in te brengen goederen daadwerkelijk bij de vennootschap terechtkomen. De kosten van de notariële bijstand zijn bescheiden. Als men deze kosten wil vermijden, kan men kiezen voor de openbare vennootschap zonder rechtspersoonlijkheid. Er is dus toch nog een beetje keuzevrijheid.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft de vraag gesteld of de huidige omstandigheid dat de stille vennootschap een afgescheiden vermogen krijgt, nieuw is. De huidige heersende leer in de literatuur is dat een stille vennootschap een afgescheiden vermogen kan hebben. Het wetsvoorstel leidt in dit opzicht dus niet tot een nieuw systeem. Evenmin is nieuw dat het afgescheiden vermogen in faillissement kan geraken; wel dat dit nu voor stille vennootschappen wordt vastgelegd. Op dit punt biedt de wet dus meer duidelijkheid. Het is soms ook voor een efficiënte afwikkeling nodig om dat afgescheiden vermogen als startpunt te nemen. Biedt titel 7.13 niet te veel vrijheid aan een inrichting? Dat is de vraag die mevrouw Van Vroonhoven net al had gesteld en die wij ook goed hebben genoteerd.

De heer Weekers heeft gevraagd of een uittredend vennoot onder het nieuwe recht niet meer kan meenemen wat hij in de vennootschap heeft ingebracht en of hij dan alleen een bedrag in geld krijgt. Hoe werkt het bijvoorbeeld uit bij een arts die zijn of haar patiëntenbestand terug wil hebben? Het uitgangspunt is dat bij uittreding van een vennoot het aandeel in geld wordt afgerekend, maar partijen kunnen dat anders overeenkomen. Zij kunnen overeenkomen dat aan de verplichting tot betaling van een geldsom wordt voldaan door het in betaling geven van de ingebrachte goederen, conform artikel 6:45 van het Burgerlijk Wetboek. Een vennoot kan zijn goederen inbrengen onder de ontbindende voorwaarde van zijn uittreding. Bij uittreding krijgt hij zijn inbreng dan automatisch terug. Ik vermoed dat bij de vorming van maatschappen door artsen ook door hun professionele organisatie een dergelijk advies zal worden gelardeerd.

De heerWeekers(VVD)

Voor de helderheid: de zorg die is geventileerd kan op een heel eenvoudige manier worden weggenomen.

MinisterHirsch Ballin

Zo is dat.

De heerWeekers(VVD)

Dat is in elk geval een geruststelling. Dank u zeer.

MinisterHirsch Ballin

Dat moet dan aldus worden afgesproken bij de oprichting van de vennootschap.

Dan kom ik bij de vraag of de nieuwe liquidatieregeling moet worden doorlopen wanneer alle vennoten de personenvennootschap willen beëindigen en of daar geen extra kosten aan verbonden zijn. Ja, er moet inderdaad worden vereffend. Het moet duidelijk zijn wie wat krijgt en wie welke contracten op zich neemt. Dat hoort er ook bij. Daar zijn ook derden bij betrokken. De vereffeningsregeling is dan nodig ter bescherming van de schuldeisers. Die is beter uitgewerkt in de nieuwe titel 7.13 dan in titel 3.7. Naar het nieuwe recht wordt de liquidatie overigens niet wezenlijk moeilijker dan onder het bestaande recht. Er komt een beter juridisch kader voor en er is één aankondiging in de Staatscourant voor nodig en de vermelding van start en einde van de vereffening in het handelsregister.

Dan vroeg mevrouw Van Vroonhoven of de restaansprakelijkheid eerder niet beter was geregeld. Het wetsvoorstel bevat in artikel 824 een regeling ter beperking van de restaansprakelijkheid. Het huidige recht kent zo'n beperking niet. Naar nieuw recht verjaart de restaansprakelijkheid vijf jaar nadat het uittreden is ingeschreven in het handelsregister. Bij de nota van wijziging is de voorgestelde beperking op één punt genuanceerd. Bij een niet-opeisbare vordering zal de nieuwe verjaringstermijn pas gaan lopen als de vordering opeisbaar wordt. Het gaat immers niet aan om een verjaring te laten lopen voordat die vordering opeisbaar is, dus er zit ook een zekere logica aan de verjaringstermijn. Te berekenen vanaf het moment van de opeisbaarheid ten opzichte van het huidige recht gaan uittredende vennoten er dus niet op achteruit ten aanzien van de restaansprakelijkheid.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Kan de minister uitleggen wat er dan verandert ten opzichte van het eerste conceptwetsvoorstel, dat wij niet hebben gezien maar waarvan wij uit literatuur wel hebben begrepen dat de restaansprakelijkheid beperkt was tot een aantal heel concrete gevallen en dat dat eigenlijk beter werkte of minder belemmerend was?

MinisterHirsch Ballin

Het conceptwetsvoorstel is zo lang geleden, en naar ik meen ook van voor mijn tijd, dat ik denk dat de regeringscommissaris die vraag het best kan beantwoorden.

De heerNeleman

Ik denk dat de beperking tot bepaalde concrete gevallen op een misverstand berust. Dat heeft ook niet in het oorspronkelijke wetsvoorstel gestaan.

MinisterHirsch Ballin

Dan kom ik bij de vraag of de vennoot straks niet meer aansprakelijk is voor fouten die hem niet kunnen worden toegerekend en of dat een beperking is ten opzichte van het huidige recht. Ik neem aan dat hier wordt gedoeld op artikel 813, tweede lid. Als de vennootschap een opdracht aanvaardt en bij de uitvoering tekortschiet, zijn de vennoten die niet betrokken waren bij de uitvoering alleen aansprakelijk als de tekortkoming aan hen kan worden toegerekend. Die norm is gelijk aan de norm die nu geldt voor gezamenlijke opdrachtnemers, in Boek 7 artikel 407, tweede lid, van het Burgerlijk Wetboek. Die nemen wij dus over in titel 7.13, om daarmee een einde te maken aan de twijfel bij sommige rechtsgeleerde auteurs of artikel 7 407, lid 2, ook geldt bij personenvennootschappen. Voor een meer herkenbare aanduiding van de omvang van de aansprakelijkheid voor door een medevennoot begane beroepsfout zie ik dan ook geen goede grond. Het beste kan in de opdrachtbevestiging ad hoc een eventuele aansprakelijkheidsbeperking worden meegenomen, zodat ook in dit geval gebruik kan worden gemaakt van de mogelijkheid om dit bij contract te regelen, bij de opdrachtovereenkomst dus. Hier komt nog bij dat een opdracht in de praktijk vaak aan de individuele vennoot wordt gegeven.

Er is gevraagd naar voortzetting van een onderneming bij beëindiging van de vennootschap. Naar ik begrepen heb, is hierover een brief ontvangen van notaris Stokkermans. Het bezwaar tegen artikel 831a, dat de mogelijkheid biedt om de onderneming bij beëindiging van de vennootschap te doen voortzetten door één of meer gewezen vennoten of een derde, is hierbij punt van discussie. Ik zie een voordeel van deze regeling hierin dat geen vereffening hoeft plaats te vinden van het vennootschapsvermogen en dat rechterlijke tussenkomst overbodig is, anders dan bij de regeling zoals wij deze nu kennen in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek bij fusie en splitsing. In dit opzicht is het lichter, terwijl tegelijkertijd de belangen van de schuldeisers worden gewaarborgd door de volledige aansprakelijkheid van de verkrijger voor de schulden van de vennootschap en verder door de voorrangsregeling bij verhaal. Ten slotte is er ook nog de mogelijkheid dat de schuldeisers de rechter vragen om benoeming van een vereffenaar als er een te ver gaande aantasting van de positie plaatsvindt. Ik zie dus niet het gevaar voor mij van misbruik door internationale omzettingen. Mocht zich toch iets van dien aard voordoen, dan zullen wij daar uiteraard van leren.

Dan de voorstellen van prof. Van Veen waar mevrouw Van Vroonhoven in algemene termen naar vroeg. Deze voorstellen in de brief waarvan wij nog een kopie ontvangen zijn inderdaad van technische aard. Ik denk dat het wat nuttige preciseringen zijn. Ik ga met hulp van mijn medewerkers na of er reden is om nog enige technische aanpassingen uit te voeren. Als dat zo is, zullen wij dit via een technische nota van wijziging realiseren. Dank voor ieder verbeteringsvoorstel.

Verder heeft mevrouw Van Vroonhoven gevraagd of het niet wenselijk is dat bij het handelsregister kan worden geregistreerd dat men een stille vennootschap heeft. Ondernemers met een stille vennootschap kiezen ervoor om hun samenwerking niet naar buiten toe kenbaar te maken. Opneming in het handelsregister dient ter bescherming van derden in het rechtsverkeer. Bij de stille vennootschap zullen derden zaken moeten doen met de individuele vennoten die niet stil zijn. Het woord zegt het al. Zodra de stille vennoot naar buiten treedt, eindigt de beperking van zijn aansprakelijkheid. Dat is ook de achtergrond van het niet opnemen in het handelsregister. Desalniettemin wil ik de deur op dit punt niet definitief dichtslaan. Ik zal het punt dat mevrouw Van Vroonhoven heeft opgebracht dan ook nog met mijn collega van Economische Zaken bespreken. Dit punt raakt het wetsvoorstel echter niet.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Nee, dat begrijp ik goed. Het leeft echter wel. De minister gaat dit opnemen met zijn collega van Economische Zaken. Hoe krijgen wij een en ander teruggekoppeld?

MinisterHirsch Ballin

Het betreft een los punt, dus hierover ontvangt de Kamer een aparte brief. De regeringscommissaris wil hier ook nog iets over opmerken.

De heerNeleman

Het niet inschrijven van stille vennootschappen berust nu op een beleidsregel van het ministerie van Economische Zaken. Op zichzelf betreft het dus geen wettelijke regeling. Als deze beleidsregel veranderd wordt, kan op een of andere manier tegemoetgekomen worden aan de wensen van mevrouw Van Vroonhoven.

MinisterHirsch Ballin

Daar kunt u dus een briefje over verwachten. Mevrouw Van Vroonhoven en de heer Weekers hebben verder gevraagd naar de wijzigingen die prof. Struycken heeft voorgesteld. Prof. Struycken heeft een behoefte verwoord die ook onder banken leeft, om zo duidelijk mogelijk te laten uitkomen dat als een openbare vennootschap rechtspersoonlijkheid verkrijgt of omgekeerd, als de openbare vennootschap met rechtspersoonlijkheid rechtspersoonlijkheid aflegt, dat geen gevolgen heeft voor bancaire zekerheden. Met prof. Struycken hebben we overleg gepleegd over zijn tekstsuggesties. Als hij deze discussie via het internet volgt, dank ik hem ook langs deze weg daarvoor. Als het resultaat van zijn suggesties in een amendement wordt vastgelegd, ontmoet dit bij ons geen bezwaar.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd of het straks voor projectontwikkelaars mogelijk wordt om de Wet voorkeursrecht gemeenten te omzeilen. Dat zien wij niet gebeuren. Artikel 10 van de Wet voorkeursrecht gemeenten wordt gewijzigd om de continuïteit van de onderneming te waarborgen bij uittreding of opvolging van vennoten. De gemeente kan een voorkeursrecht niet uitoefenen in het geval van aanpassing van de tenaamstelling van onroerende goederen die tot de vennootschappelijke gemeenschap behoren. Dit zal zich voordoen bij uittreding of opvolging van individuele vennoten en ook bij de verkrijging of afstand van rechtspersoonlijkheid door de vennootschap. Een projectontwikkelaar die een klein aandeel neemt in de agrarische vennootschap, om de daarin aanwezige gronden later te kunnen verkrijgen of verder te ontwikkelen, misbruikt de vennootschap om het voorkeursrecht te ontgaan. Misbruik kan ook gelegen zijn in verwerving van rechtspersoonlijkheid door de vennootschap waarna deze derden tot vennoot maakt. Dergelijk misbruik kan de gemeente effectief bestrijden door dergelijke constructies te vernietigen, op grond van artikel 26 van de Wet voorkeursrecht gemeenten. Ik wijs ook op de opvatting van mijn ambtsvoorgangers, toen zij kennis gaven aan de Kamer over de reikwijdte van artikel 26. Ik voeg daaraan de waarschuwing toe ten opzichte van projectontwikkelaars die hierin mogelijkheden voor oneigenlijk gebruik, zo niet misbruik voor zich zien. Als zij lezen wat mijn voorgangers hebben geschreven in het Kamerstuk 1995/1996, 24235 nr. 5, bladzijde 18, zullen zij weten dat zij van een koude kermis thuiskomen bij toepassing van artikel 26 van de Wet voorkeursrecht gemeenten.

De heerWeekers(VVD)

Moet ik daaruit de conclusie trekken dat de lacunes, waarover mevrouw Asbreuk-van Os in haar nog te publiceren stuk schrijft, in feite niet bestaan, gelet op het Kamerstuk dat de minister zojuist heeft geciteerd?

MinisterHirsch Ballin

En het daarin toegelichte artikel 26 van de Wet voorkeursrecht gemeenten.

De heer Weekers heeft verder gevraagd naar het handelen conform het amendement over het overgangsrecht voor beleggingsfondsen en ondernemingen. Het overgangsrecht in artikel 56 heeft een specifieke achtergrond. Door de nieuwe wetgeving moeten beleggingsfondsen rechtspersoonlijkheid verkrijgen om heffing van overdrachtsbelasting te voorkomen. Daarvoor bestaat nu nog geen vrijstelling. Daar is artikel 56 op gericht. Dit is dus een specifiek en incidenteel gevolg van de nieuwe wetgeving. Voor de personenvennootschappen uit het amendement van de heer Weekers geldt dit niet. Zij hebben overigens onder voorwaarden al de mogelijkheid om zonder heffing van overdrachtsbelasting rechtspersoonlijkheid te verkrijgen. Door de vormgeving van het amendement ontstaat helaas risico op oneigenlijk gebruik. Dat is natuurlijk ongewenst. Daarom is bij de nota van wijziging niet het gehele amendement overgenomen. Wel komen we tegemoet aan de geschetste problematiek. We voorkomen daarmee tevens oneigenlijk gebruik. Ik denk dus dat we, door de amendering van de heer Weekers deels wel en deels niet over te nemen, een goede balans hebben gevonden.

De heerWeekers(VVD)

Als de minister zegt dat de formulering leidt tot mogelijk misbruik, moet dat natuurlijk worden dicht geschroeid. Ik zou zeker geen misbruikmogelijkheden willen creëren. Zou de minister dan in elk geval wel de toezegging kunnen doen dat wordt gehandeld zoals in mijn amendement aangegeven en dat dit in een beleidsbesluit zal worden geformaliseerd? Ik snap dat de nota van wijziging van de minister dicht bij mijn amendement zit, maar als de minister die toezegging wil doen, ben ik in elk geval tevreden.

De voorzitter:

Eens kijken of de minister dat gaat doen.

MinisterHirsch Ballin

Ik doe liever geen toezeggingen die ik niet goed begrijp. Het lijkt mij verstandig om daar in tweede termijn even op terug te komen.

De voorzitter:

Dan misschien aan het eind van uw eerste termijn.

MinisterHirsch Ballin

Dat lijkt mij een prima gedachte. Dan zal de regeringscommissaris er nog iets over zeggen.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd naar de budgettaire consequenties van het amendement-Weekers. In lijn met het overgangsrecht voor beleggingsfondsen leidt het wijzigingsvoorstel in de vierde nota van wijziging om het vervreemdingsverbod voor de aandelen in een OVR buiten toepassing te verklaren, niet tot extra budgettaire consequenties. Gelukkig maar, want die zouden in deze tijden prohibitief zijn. Dat is anders als bestaande personenvennootschappen zich zonder voorwaarden kunnen omvormen tot een OVR. Bij een dergelijke wijziging wordt getornd aan de voorwaarden waardoor een discrepantie ontstaat tussen het overgangsrecht en de uiteindelijke wet. Dit leidt er mogelijk toe dat het belang bij een onroerende zaak in andere handen komt, zonder heffing van overdrachtsbelasting. Ook daarom denk ik dat wij in het amendement waarover ik net al sprak, de juiste balans hebben gevonden.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft nog een ander fiscaal punt ter sprake gebracht. Bij een OV met twee vennoten hoeft er bij het overlijden van een van de vennoten niet afgerekend te worden over de ingebrachte onderneming. Als deze openbare vennootschap een OVR wordt, moet dat wel. In de casus die mevrouw Van Vroonhoven hier schetst, kan afhankelijk van feiten en omstandigheden in het concrete geval onder voorwaarden een vrijstelling van overdrachtsbelasting gelden. In het uitvoeringsbesluit worden de nadere voorwaarden gesteld die van toepassing zijn op deze vrijstelling. Er moet nog worden bezien of en in hoeverre de voorwaarden voor de OV en de OVR zullen gaan verschillen. Daarbij zullen wij op het punt waar zij de aandacht op heeft gevestigd, letten. Zo zeg ik haar toe mede namens de staatssecretaris van Financiën.

En dan nog iets over in voorbereiding zijnde amendementen naar aanleiding van de brief van VNO-NCW. Er bestaat geen bezwaar tegen het voorstel tot beperking van de onderwerpen die bij een OVR slechts met notariële bijstand kunnen worden overeengekomen. Dat betreft artikel 802, derde lid. Wat betreft de wijziging van artikel 803 over de nietige vennootschap zo dat benoeming van vereffenaars een bevoegdheid van de rechter wordt in plaats van een verplichting, heb ik ook tegen een dergelijk eventueel amendement geen bezwaar. In artikel 815 zou mogelijk gemaakt kunnen worden dat bij eenstemmigheid van de vennoten wordt afgeweken van de winstverdeling. Ook zo'n voorstel in het voetspoor van de brief van VNO-NCW ontmoet bij mij geen bezwaren. De andere voorstellen in die brief zijn voor een deel ingrijpend. Voor zover er iets voor te zeggen valt, zou ik zeggen: jammer dat zij niet eerder zijn gedaan. Maar dat lijkt ons vooralsnog het al dan niet betere dat de vijand van het goede is. Ik ga ervan uit dat wij, mocht men in de brief van VNO-NCW aanleiding zien om met amendementen te komen, over de aspecten van wetgevingstechniek nog contact kunnen hebben.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Wat was het tweede voorstel waar de minister minder moeite mee zou hebben?

MinisterHirsch Ballin

Dat is in plaats van een verplichting een bevoegdheid toe te kennen aan de rechter ten aanzien van de benoeming van vereffenaars op grond van artikel 803 bij een nietige vennootschap.

Ik ben hiermee gekomen aan het eind van de bespreking van het voorstel ten aanzien van titel 7.13. De regeringscommissaris kan hier nog iets aan toevoegen.

De heerNeleman

Voorzitter. Ik moet nog een aanvulling doen op een eerdere mededeling. Naar het huidige recht zijn stille vennoten ondernemer. Zij worden ieder afzonderlijk individueel ingeschreven. Dat is de beleidsregel van EZ waar ik op doelde. In het nieuwe recht zal het uit het handelsregister voortvloeien. Voor het nieuwe recht is in ieder geval een wijziging nodig als zij zouden moeten worden ingeschreven. Ik begrijp dat mevrouw Van Vroonhoven ook dacht aan de mogelijkheid dat er op de een of andere manier een aantekening geplaatst wordt. Beide varianten zullen met de minister van EZ moeten worden besproken.

De voorzitter:

Daarmee komen wij op wetsvoorstel 31763 over bestuur en toezicht bij nv's en bv's.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. Het voorstel leidt ertoe dat in een nv of bv het toezicht kan worden vormgegeven in de constructie van het monistische bestuursmodel, de one-tierboard, terwijl wij tot nu toe vooral de mogelijkheid van de two-tierboard kenden. Er komt nog een technische nota van wijziging vanwege een foutieve verwijzing.

De heer Kalma stelde de waaromvraag. Daarop is uiteraard in het algemeen deel van de toelichting ingegaan, maar ik wil graag nogmaals onderstrepen dat ik verwacht dat met het wetsvoorstel kan worden bereikt dat vennootschappen kunnen kiezen uit verschillende op zichzelf goede bestuursmodellen. Vandaar de opzet van het wetsvoorstel: een regeling die het mogelijk maakt om voor een one-tierboard te kiezen. Er wordt bepaald aan welke eisen zo'n one-tierboard moet voldoen. De voorzitter moet bijvoorbeeld behoren tot de toezichthoudenden en niet tot de uitvoerende bestuurders. De regeling geldt ook voor de structuurvennootschappen, maar met behoud van de mogelijkheid voor vennootschappen om al naar gelang de behoeften, de ervaringen en de breedte van hun werkzaamheden, nationaal dan wel internationaal, te kiezen voor de ene of de andere bestuursvorm. Van het creëren van deze mogelijkheid zal in Nederland geleerd kunnen worden.

Daarmee wordt het mogelijk om een goed toezicht in te richten in de monistische vorm, waarbij ook internationaal de herkenbaarheid wordt verkregen. De toezichthouders moeten voortdurend op de hoogte zijn van de gang van zaken. Dat sterkt een deel van de relevante omgeving van de vennootschappen in de overtuiging dat men er bovenop zit. Tegelijkertijd moeten ze er ook niet zó bovenop zitten, dat ze niet meer aan het toezicht houden zijn, maar aan het dagelijks besturen. Daar moet een evenwicht in worden gevonden. Dat is het voordeel van de two-tierboardbenadering, het dualistische model dat in Nederland tot nu toe gemeengoed is. Daar kan men ook voor kiezen. Met beide vormen zal ervaring worden opgedaan. Wellicht heeft de keuze die men maakt ook te maken met de situatie waarin een vennootschap zich bevindt. De one-tierboard heeft in ieder geval als invalshoek: er bovenop zitten, hands on, door de toezichthouders, met name op het punt van de informatie. Dat kwam ook naar voren in een rondetafelgesprek dat wij verleden jaar hebben gehouden met een aantal mensen met zeer veel ervaring op dit terrein, met toezicht, maar ook met bestuur. Het overgrote deel van de aanwezigen vond het verstandig om deze mogelijkheid aan te bieden, zonder dat daarbij vaststond dat zij daar ook allemaal voor zouden kiezen wanneer zij voor de keuze zouden staan.

De heer Kalma heeft gevraagd wat de invloed is op de onafhankelijkheid van de toezichthouder. Daar zie ik geen verschil in. Het blijft primair aankomen op de onafhankelijke opstelling van de toezichthouder. Dat geldt in beide systemen. Er is verder gevraagd hoe het zit met de mogelijk bemiddelende rol van de raad van commissarissen. Het is een mooie taak, ook in het one-tiermodel, voor bijvoorbeeld de voorzitter van de raad.

De vergoeding voor de toezichthouder hangt af van de regeling bij de vennootschap. Als de toezichthouder meer taken vervult in een one-tierboard, er meer tijd aan kwijt is, intenser betrokken is in deze rol dan in de two-tierboard, kan dat natuurlijk gevolgen hebben voor de honorering. Wat betreft het rekruteringsveld zie ik geen principieel verschil, behalve wellicht uit het oogpunt van tijdsbeslag. De afgelopen tijd is al vele malen uitgesproken dat ook een commissaris in een two-tierboard voldoende tijd en aandacht moet hebben voor het vervullen van haar of zijn functie.

De heerKalma(PvdA)

Ik spits mijn vraag toe op het nieuwe type toezichthouder dat naar mijn idee kan ontstaan. Er zijn dan twee typen toezichthouders. Is er niet ook een prijs verbonden aan het uiteenlopen van die typen? De minister zegt: dat hangt er maar net vanaf. Er zal echter een enorm verschil ontstaan tussen de verschillende leden van de raad van commissarissen. Zo wordt het ook ervaren door commissarissen en door de ondernemingsraden. Het maakt enorm uit of er een ondierbestuurder zit, een niet uitvoerende bestuurder, die een aanzienlijk deel van de week bij het bedrijf zit, of een commissaris zoals wij die nu kennen. Daar zijn toch risico's aan verbonden? Het beloningsregime kan volgens de minister per bedrijf verschillen. Het ziet er echter naar uit dat ook daar de verschillen tussen de twee typen toezichthouders gaat toenemen. Dan spreek ik nog niet over de toegenomen aansprakelijkheid, waarbij in het one-tiermodel sprake was.

MinisterHirsch Ballin

De heer Kalma wil goed toezicht. Dat heeft hij ook buiten de vergadering van vandaag bij herhaling uitgesproken. Dat is ook de doelstelling van dit wetsvoorstel. De heer Kalma sprak over twee typen toezichthouders, die van de one-tierboard en die van de two-tierboard. Het probleem is echter – de voorbeelden daarvan zijn gemakkelijk te geven op basis van waarnemingen en indrukken – dat er in de praktijk veel meer dan twee typen commissarissen zijn. Er zijn commissarissen die hun rol zeer serieus nemen, maar helaas zijn er ook commissarissen geweest die zich meer als een soort comité van aanbeveling hebben gezien. De bedoeling van het wetsvoorstel is juist om de kaders te geven zodat zowel in de two-tier- als de one-tierboards – het is in de regeling van het toezicht in beide typen een vereiste – de commissarissen, de toezichthouders hun rol serieus nemen. U hebt gelijk dat bij de one-tierboard dat als het ware nog iets scherper wordt aangezet. In een one-tierboard is de ruimte voor een toezichthoudende bestuurder, een toezichthoudend boardlid, om te zeggen dat er te veel tijd zat tussen de verschillende vergaderingen of dat hij ergens niet van op de hoogte was nog kleiner geworden. Dus in die zin is een one-tierboard een benadering waarbij de toezichthouder weet dat hij of zij zich voortdurend betrokken moet weten. Ik wil daarbij aantekenen dat dit niet betekent dat de two-tierboard van nu af aan een soort vluchtheuvel zal zijn voor commissarissen die minder gehouden willen worden aan hun toezichthoudende verantwoordelijkheden. In dit wetsvoorstel en überhaupt in het denken over de toezichthoudende functie komt naar voren dat die verantwoordelijkheid wel degelijk geldt. Hiermee heb ik ook de vraag over de kwetsbaarheid van mevrouw Van Vroonhoven beantwoord. Een toezichthouder is verantwoordelijk en niet onkwetsbaar door gebrek aan verantwoordelijkheid. Aansprakelijkheid is er voor zowel verkeerd doen als voor nalaten.

Mevrouw Van Vroonhoven en de heren Weekers en Irrgang vragen naar de gevolgen van de regeling dat de bestuurder met een persoonlijk tegenstrijdig belang niet mag deelnemen aan de besluitvorming van het bestuur. Moet de wet expliciet bepalen dat hij niet mag meedoen aan de beraadslagingen? Wanneer een bestuurder een persoonlijk tegenstrijdig belang heeft bij een besluit van de vennootschap kan hij zijn eigen belang niet goed scheiden van het belang van de vennootschap. Om die reden mag hij niet meedoen aan de besluitvorming, dat wil zeggen niet meedoen aan de beraadslaging van de overige bestuurders en de stemming. Besluitvorming omvat onder het huidige recht zowel beraadslaging als stemming. Daarom zie ik geen noodzaak tot amendering van het wetsvoorstel. Ik zie zelfs als bezwaar dat er dan een redenering a contrario opgeld zou kunnen doen, hoewel een goed opgeleid jurist weet dat redeneringen a contrario slechte redeneringen zijn. We moeten ze ook niet in de hand werken door inconsistent de ene bepaling wel en de andere bepaling niet te wijzigen, maar dat lijkt me ook niet nodig.

De heerIrrgang(SP)

Kan de minister klip-en-klaar zeggen of er sprake is van een tegenstrijdig belang als een bestuurder 80 mln. kan verdienen door akkoord te gaan met een fusie omdat hij aandelen en opties heeft? Is dat een tegenstrijdig belang, ja of nee?

MinisterHirsch Ballin

Op die vraag zal ik dadelijk zo specifiek als mogelijk is in de geanonimiseerde vorm van dit soort discussies ingaan.

De heerIrrgang(SP)

Ik zou het toch op prijs stellen als de minister hier een duidelijk antwoord op geeft. Ik heb geen naam genoemd hoor.

MinisterHirsch Ballin

Prima, ik zal dadelijk op die vraag ingaan. Het is ook mijn bedoeling om daar klip-en-klaar op te antwoorden.

Dan kom ik bij de toegevoegde waarde van de nieuwe regeling voor tegenstrijdig belang en de vraag van de heer Weekers of bestuurders zonder tegenstrijdig belang voldoende neutraal kunnen beslissen. Op grond van het huidige recht kan een tegenstrijdig belang van een bestuurder gevolgen hebben voor derden. De vennootschap kan zich, nadat een transactie met een derde is aangegaan, beroepen op het tegenstrijdig belang van haar bestuurder. Er volgt dan een discussie over de vraag of de vennootschap gebonden is aan die transactie. Dat is niet goed voor de rechtszekerheid. Ook is de huidige situatie onpraktisch. Als er één bestuurder is met een tegenstrijdig belang mag het hele bestuur niet meer optreden en daarom is de individualisering van het tegenstrijdigbelangpunt van belang. Wat een tegenstrijdig belang is, is uitgemaakt door de Hoge Raad. Het wetsvoorstel sluit aan bij de jurisprudentie. Wanneer een bestuurder zich niet onthoudt van besluitvorming is het besluit vernietigbaar. Als een bestuurder schade heeft toegebracht door zich niet te onthouden, is hij bovendien aansprakelijk tegenover de vennootschap. Dat hangt ook de andere bestuurders boven het hoofd als zij op dit punt niet kritisch zijn en het laten passeren dat, terwijl er een tegenstrijdig belang is, hun collega met dat tegenstrijdig belang aan de besluitvorming deelneemt.

Dan de vraag van de heer Kalma en de heer Irrgang of de bestuurder van een nv nooit een tegenstrijdig belang heeft wanneer de vennootschap in een overnamesituatie terechtkomt en hij zelf aandelen in de vennootschap heeft. Zij vragen dus of is voorkomen dat hij een voordeel krijgt in het kader van de overname. De heer Kalma denkt erover een amendement voor te stellen op precies dit punt. Een tegenstrijdig belang bestaat wanneer de bestuurder een persoonlijk belang heeft dat tegenstrijdig is met het belang van de vennootschap. Dat is de jurisprudentie van de Hoge Raad waar ik net al naar verwees. Er is geen tegenstrijdig belang wanneer de bestuurder een eigen belang heeft dat parallel loopt met het belang van de vennootschap. Dan wordt de vennootschap niet geschaad. Dat moet in een overnamesituatie van geval tot geval worden beoordeeld, zoals ik ook al eerder heb geschreven aan uw Kamer. De onafhankelijke voorzitter van het bestuur zal hierop moeten letten, omdat het besluit anders vernietigbaar is. Een koersstijging kan een voordeel zijn voor de vennootschap. Meeprofiteren van bestuurders is niet vanzelf en altijd slecht voor de vennootschap. Het amendement van deze strekking zou tot gevolg hebben dat de aandelen niet meer werken als middel om de bestuurder langdurig te binden aan de vennootschap. Dat wordt wijd en zijd onwenselijk gevonden. Dat kan tot gevolg hebben dat er weer andere beloningswensen opkomen. Daarom zie ik nogal wat negatieve effecten van zo'n amendement.

De heerKalma(PvdA)

Mijn vraag was mede ingegeven door discussies in de vaste commissie voor Financiën met de minister van Financiën. De minister van Financiën heeft toegezegd dat de problematiek zoals in mijn bijdrage geschetst in dit wetsvoorstel opgelost zou worden. Daarom noemde ik de casus ook. Hoe lossen wij dat dan op? Wij overwegen een oplossing op dat terrein, waarvan de minister zegt dat die niet adequaat is. Welke andere oplossingen zijn er dan?

MinisterHirsch Ballin

Voordat je een oplossing hebt, moet je een probleem hebben. Wat was het probleem?

De heerKalma(PvdA)

Alleen al door het feit dat een bestuurder vanwege aandelenbezit of anderszins sterk profiteert van een transactie of afspraak met betrekking tot een fusie of een overname, kan de integriteit van de bestuurder of de betrokken ondernemer op het spel staan. Op dit punt draait dit wetsvoorstel om een mogelijke botsing van belangen. Daar hoeft geen sprake van te zijn bij de deals die genoemd zijn. Ik neem echter aan dat er in dit kader een andere oplossing voor moet worden gevonden. Ik begrijp dat u zegt dat dit niet goed oplosbaar is. Is dat juist?

MinisterHirsch Ballin

Zo kun je het zeggen. Het bedrag dat de heer Irrgang noemde, geeft natuurlijk te denken. Die twee vragen liggen in elkaars verlengde. Je moet weten of je met zo'n situatie te maken hebt en daarvoor hebben wij de criteria die in de jurisprudentie van de Hoge Raad te vinden zijn op het punt van het tegenstrijdig belang. Die heb ik net ook geciteerd. Het wetsvoorstel sluit ook aan bij de huidige situatie op grond van de bestaande wetgeving en de jurisprudentie. Ik zie tegelijkertijd natuurlijk ook dat er situaties zijn geweest en bedragen de ronde hebben gedaan, die geen goed gevoel gaven. Deze bedragen kunnen zo dominant zijn in de beleving van de bestuurders dat het een Herculesmentaliteit vereist om de belangen goed uit elkaar te houden. Ik zie echter niet in hoe dat kan worden opgelost anders dan door concreet toezicht en een beoordeling door de toezichthouders en de medebestuurders. Ik beschik in ieder geval niet over een pasklare oplossing.

De heerIrrgang(SP)

Wij bespreken een wetsvoorstel en de uitleg van de minister is van belang voor de manier waarop een rechter de wet in een concreet geval uitlegt. De minister zegt nu dat het Herculesachtige inspanningen vereist om als bestuurder onderscheid te maken tussen een persoonlijk belang van 80 mln. en het belang van de vennootschap, dat daarmee mogelijkerwijs in strijd is. Als het hiermee wel in strijd is – wij hebben hiervan in het verleden voorbeelden gezien – dan is het volgens mij heel moeilijk voor een bestuurder om te zeggen: ook al verdien ik er 80 mln. aan, het is in het belang van de vennootschap om niet akkoord te gaan. U zou nu al kunnen uitspreken dat dit zo'n grote inspanning van een bestuurder vereist dat er in feite sprake is van een tegenstrijdig belang.

MinisterHirsch Ballin

Ik voel met u mee, want het is inderdaad een buitensporig bedrag. Het is zelfs een buitensporig bedrag als je het afzet tegen de bedragen die gemoeid kunnen zijn met een fusie of een besluit over een rechtspersoon. Een dergelijk bedrag voor een natuurlijke persoon gaat alle redelijke proporties te buiten en ik kan mij dan ook voorstellen dat de voorzitter van de raad van commissarissen of een toezichthoudende voorzitter in het geval van een one-tierboard erop toeziet dat deze persoonlijke belangen het niet winnen van het bedrijfsbelang of vertroebelend werken op de besluitvorming. Ik zie met de heer Irrgang het risico dat dit wel gebeurt als er zulke buitensporige bedragen in het geding zijn. Met als startpunt de criteria en de jurisprudentie van de Hoge Raad zeg ik dus met hem dat een buitensporig bedrag als persoonlijk belang een belangrijke aanwijzing is, zo niet het bewijs dat de betrokken bestuurder zijn taken niet langer vrij kan vervullen.

De heerKalma(PvdA)

Ik heb onderscheid gemaakt tussen aan de ene kant de beloning van de raad van commissarissen voor bestuurders die een fusie of een overname hebben gerealiseerd die bij het beleid van de raad past en aan de andere kant de verstrengeling van een financieel deelbelang van de bestuurder/aandeelhouder met het algemene belang van het samenwerkingsverband van de onderneming. Bent u het met mij eens dat het twee verschillende zaken zijn die goed uit elkaar moeten worden gehouden?

MinisterHirsch Ballin

In dit overleg wil ik twee zaken in ieder geval goed uit elkaar houden: het beloningsbeleid voor bestuurders aan de ene kant en de invalshoek van het Burgerlijk Wetboek aan de andere kant. Over het beloningsbeleid heeft collega Bos een toezegging gedaan, namelijk dat hij zich hierin zal verdiepen en dat het besproken zal kunnen worden in het algemeen overleg met de vaste commissie voor Financiën, dat voor de volgende maand is voorzien. Het Burgerlijk Wetboek bevat regels voor tegenstrijdig belang en de verantwoordelijkheid, respectievelijk de aansprakelijkheid die daaruit voortkomt.

Er ligt een duidelijke taak voor de toezichthouders en voor de bestuurders zelf. Het begint met de eigen verantwoordelijkheid van de bestuurders om zo'n situatie niet te laten ontstaan. Het is primair aan hen om te voorkomen dat er een vertroebeling van de belangenbehartiging door te grote persoonlijke belangen optreedt. Als zij dat niet doen, dan is het aan de toezichthouder om ervoor te waken dat ieder met het belang van de vennootschap voor ogen aan de besluitvorming deelneemt. Ik heb net aangegeven waarom onze conclusie niet luidt dat er geen door aandeelhouders bestuurde vennootschappen mogen zijn; daar zouden ook allerlei complicaties aan vastzitten. Uit de voorbereiding blijkt al dat er situaties zijn waarin het zelfs goed is en stimulerend werkt om het belang van de vennootschap te dienen. Dit alles moet wel binnen redelijke proporties gebeuren. Wanneer die proporties uit het oog worden verloren, dan behoort er voor de betrokkenen zelf en voor de toezichthouders een oranje of rood licht te gaan branden.

De heerWeekers(VVD)

Op dit terrein heb ik nog twee punten. Het eerste betreft mijn suggestie om in de wet overkoepelende bestuurlijke gedragsnormen op te nemen in de zin dat bestuurders op loyale en zorgvuldige wijze invulling geven aan hun taak en zich daarbij richten op het belang van de vennootschap. Dat dient te prevaleren in alle gevallen waarin een of meer bestuurders een daarmee strijdig persoonlijk belang hebben. Dat moet nadrukkelijker in de wet, met name in 129 en 239, worden opgenomen om deze kwestie scherp te krijgen.

Het tweede punt noem ik naar aanleiding van de discussie met de collega's Irrgang en Kalma. De heer Kalma heeft eerder een suggestie gedaan die ook al is gedaan in debatten met de minister van Financiën. Is het in de heel specifieke situatie waarin sprake is van een mogelijke overname geen optie om te regelen dat de waarde van het aandeel bevroren wordt?

MinisterHirsch Ballin

Ik begrijp die gedachtegang. Er is daarbij sprake van een afgrenzingsprobleem ten opzichte van situaties van een soort stapsgewijze verandering van de eigendomsverhoudingen ten aanzien van de vennootschap. U spreekt van een overname, maar een overname wordt in de praktijk regelmatig voorafgegaan door verwerving van aanzienlijke belangen in de vennootschap. Er is dus sprake van een afgrenzingsprobleem. Hoe dan ook behoort dit tot het onderwerp van de beloningsstructuur. Dat onderwerp komt in een apart AO in november aan de orde.

Wat was ook weer uw eerste punt?

De heerWeekers(VVD)

Dat betreft de overkoepelende bestuurlijke gedragsnorm.

MinisterHirsch Ballin

Ik vind die gedachte sympathiek. Ik kan mij heel goed deze en nog mooiere teksten voorstellen die de ethiek van bestuurders en toezichthouders van vennootschappen en aandeelhouders aangeven. Ik waarschuw er echter ook voor; uit het huidige recht vloeit al voort dat men de belangen van de vennootschap dient te behartigen en het nu opnemen van zo'n norm kan gemakkelijk de indruk wekken dat er iets nieuws wordt voorgesteld. De meest prangende vraag op dit terrein doet zich bovendien juist voor in verband met het aandeelhouderschap in relatie tot de vennootschap. Daarmee komen wij op de vraag: geldt het alleen voor de bestuurders en de toezichthouders of ook voor de ondernemingsraad en de aandeelhouders? Die vraag zal ik onder ogen zien bij de brief die ik heb toegezegd over de positie van de aandeelhouders ter uitvoering van het door u ongetwijfeld met sympathie gelezen aanvullend coalitieakkoord op dit punt.

De voorzitter:

U hebt nog een aanvullende vraag, mijnheer Weekers?

De heerWeekers(VVD)

Ja. Dit onderdeel van het aanvullend coalitieakkoord was inderdaad sympathiek. Ik moet bekennen dat ik dat niet van elk onderdeel kon zeggen. Terugkomend op die overkoepelende gedragsnorm merk ik op dat in dit wetsvoorstel wel degelijk de problematiek van de tegengestelde belangen nadrukkelijk aan de orde komt. Als je zo'n ook door de minister sympathiek genoemde formulering zou invlechten, wil je daarmee naast de onderdelen die de minister zelf in het wetsvoorstel heeft gevlochten, toch aangeven dat de normen wel wat strakker zijn geworden, dus dat de teugels wat strakker zijn aangetrokken. Als de minister mij vraagt "voor wie geldt dit dan; zijn dit bestuurders, commissarissen, aandeelhouders, ondernemingsraad?" is wat mij betreft het antwoord heel nadrukkelijk: bestuurders; commissarissen zou je er ook nog onder kunnen vatten. Die hebben in het totale ondernemingsrecht ook de specifieke taak toebedeeld gekregen om juist voor de vennootschap als zodanig te gaan, terwijl aandeelhouders ook hun private belang kunnen nastreven. Het zit volgens mij dus al in de systematiek van ons vennootschapsrecht dat juist bij de organen raad van bestuur en raad van commissarissen maar een belang geldt, en wel het vennootschapsbelang met de stakeholders er omheen.

MinisterHirsch Ballin

Ik begrijp de redenering, maar ik zou er nogmaals op willen wijzen dat de huidige bepaling, het huidige recht op dit punt al eisen stelt. Het onderdeel van de opmerking van de heer Weekers van zo-even dat mij het meest deed aarzelen, was toen hij het had over aanscherping. We hebben het namelijk over situaties waarbij wij ons afvragen of iedereen in een bestuurlijke of toezichthoudende rol dat voldoende in het oog heeft gehouden. Welnu, juist die lieden moeten wij niet bedienen met de mededeling: vroeger mocht dat wel, maar nu gaan wij het aanscherpen. Deze caveat wil ik erbij leggen.

Verder zit de explicitering al in artikel 129, lid 2, van het wetsvoorstel. Dat komt erop neer dat bij de vervulling van hun taak de bestuurders zich richten naar het belang van de vennootschap en de met haar verbonden onderneming. Dit zit dus ook expliciet in het wetsvoorstel.

Ik kom nu te spreken over het amendement inzake mannen en vrouwen.

De heerWeekers(VVD)

Ik begrijp dat de minister overgaat naar een heel ander onderwerp van dit wetsvoorstel. Ik had nog enkele andere amendementen genoemd die ertoe leiden dat je verschillend aankijkt tegen de specifieke taken en bevoegdheden van uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders dan wel dat je die verschillend omschrijft in die zin dat je er verschillende verantwoordelijkheden aan toedicht.

MinisterHirsch Ballin

Daar kom ik nog over te spreken.

Voorzitter. Ik kom dus nu te spreken over het amendement inzake mannen en vrouwen van de heer Kalma, mevrouw Van Vroonhoven en de heer Weekers. Het belangrijkste is dat de raad van commissarissen uit kritische en gekwalificeerde personen bestaat. De ervaring leert dat daaraan een bijdrage wordt geleverd door ook de betrokkenheid en de verscheidenheid. De betrokkenheid slaat op de wijze waarop men in het leven staat. Die is gegeven door de aanwezigheid van mannen en vrouwen te benutten. Daarom ben ik ook voorstander van diversiteit in de raad van commissarissen. Ik zou de bedrijven met de nieuwe code van corporate governance in de hand, graag de gelegenheid bieden om daar zelf mee aan de slag te gaan. Een streefcijfer met een verplichting om in het jaarverslag informatie te verschaffen over het aantal vrouwen en mannen in de raad van commissarissen leidt wel tot meer transparantie.

De vraag is hoe dat te regelen is en of dat kan op de manier die in het amendement beschreven is. Commissarissen moeten natuurlijke personen zijn, dus man en vrouw. Daarvoor kan je dus zo'n bepaling maken. Bestuurders kunnen echter ook rechtspersonen zijn. In concernverhoudingen is dat vaak het geval. Het grammaticaal geslacht van zowel vennootschappen als stichtingen en verenigingen is vrouwelijk. Dat zou dus gemakkelijk leiden tot een tekort aan grammaticaal mannelijke bestuurders. Een wettelijke regel is dus alleen goed toepasbaar voor zover het gaat om bestuurders die natuurlijke personen zijn. Bestuurdersrechtspersonen zouden om het effect dat ik zojuist beschreef te voorkomen, dan buiten de regeling moeten worden gehouden. Als daarmee in het amendement rekening wordt gehouden, laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer over. Ik denk dat het goed is om nog even te na te gaan of de horizonbepaling klopt.

De heer Weekers heeft gevraagd waarom het wetsvoorstel niet uitsluit dat bestuurders een arbeidsovereenkomst met de vennootschap hebben. Het wetsvoorstel regelt een aantal onderwerpen, namelijk de taak van bestuurders, de mogelijkheid dat bestuurders de taken verdelen en de vraag of bestuurders hun taak kunnen vervullen in geval van tegenstrijdig belang. Voor de uitwerking van het monistische bestuursmodel is het niet nodig, te bepalen dat bestuurders geen arbeidsovereenkomst hebben met de vennootschap. In de consultatieronde bleek voor zo'n regeling geen steun te bestaan. Daarom zou ik het wetsvoorstel ook liever niet met een mogelijk omstreden onderdeel belasten.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Het klopt niet helemaal dat er geen steun voor was. Het zat aanvankelijk in de consultatie, dus in het aanvankelijke stuk van het departement van Justitie zat het er ook in. Marktpartijen of geconsulteerde partijen hebben daar verschillend over geoordeeld. VNO-NCW was tegen, maar Eumedion was voor. Tabaksblat en Frijns waren er in het verleden ook voor. Deze discussie hebben wij een aantal keer met de minister van Financiën gevoerd. Die heeft steeds verwezen naar het wetsvoorstel dat de minister van Justitie aan het voorbereiden was. Om die reden vond ik het plezierig om te zien dat het in het consultatiedocument zat en dat het keurig op de website van het ministerie van Justitie stond. Nu vind ik het buitengewoon jammer dat de minister van Justitie het er van tevoren heeft uitgehaald. Vandaar dat ik het er toch weer in wil vlechten. Daar kan toch geen bezwaar tegen bestaan?

MinisterHirsch Ballin

Ik gaf alleen antwoord op de vraag waarom wij het eruit hebben gehaald. Dat is omdat de overgrote meerderheid van de reacties negatief was op dit punt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. De minister weet toch ook dat landen om ons heen dezelfde bepaling kennen dat het niet meer is aan te merken als arbeidsovereenkomst en dat zij diezelfde lijn trekken? Zegt hij, analoog aan de aansprakelijkheidsregeling, er geen bezwaar tegen te hebben dat er een amendement van de Kamer komt?

MinisterHirsch Ballin

Dat lijkt mij eigenlijk een goed idee. U kent de argumenten die ertoe hebben geleid dat wij het zo hebben gedaan. Ik denk dat het goed is als er bij een eventueel door u overwogen amendement aandacht wordt besteed aan de bedenkingen die in de consultatie naar voren zijn gekomen. De heer Irrgang heeft gevraagd of uit het wetsvoorstel expliciet blijkt dat de niet-uitvoerende bestuurders toezicht moeten houden. Ja, dat staat expliciet in het voorgestelde artikel 129a, eerste lid, van boek 2. De taakverdeling kan daar dus niets aan af doen.

Gevraagd is of kan worden bepaald dat alleen niet-uitvoerende bestuurders voorstellen doen voor de benoeming van nieuwe uitvoerende bestuurders. Dat zou een grote beperking van het meest wezenlijke recht van aandeelhouders betekenen. Dat moeten wij niet doen.

De heerIrrgang(SP)

Wil de minister dit herhalen? Ik verstond het niet.

MinisterHirsch Ballin

Het laatste punt? Dat punt was aangesneden door mevrouw Van Vroonhoven en de heer Kalma. Zij vroegen of kan worden bepaald dat alleen niet-uitvoerende bestuurders voorstellen doen voor de benoeming van nieuwe uitvoerende bestuurders. Daarover heb ik opgemerkt dat dit in de internationale vergelijking een negatieve indruk zou maken op het punt van de positie van de aandeelhouders.

De heerKalma(PvdA)

Is dit nu geen voorbeeld van het even door ons besproken bredere thema van het toe te kennen gewicht aan je internationale concurrentiepositie en andere overwegingen van meer inhoudelijke aard die daar op een gegeven moment mee kunnen botsen?

MinisterHirsch Ballin

Ja, maar ook van de positie van de aandeelhouders. Daarover krijgt de Kamer een aparte notitie. Het bij de aandeelhouders weghalen van de bevoegdheid om uitvoerende bestuurders te benoemen en die overhevelen naar de toezichthoudende bestuurders, zou een ingrijpende wijziging zijn. Er is misschien een zekere verwantschap met regelingen die in het Duitse recht voor een beperkt aantal vennootschappen voorkomen. In de internationale vergelijking zou dat een opmerkelijke stap zijn. Wat de aandeelhouders betreft, raad ik aan om die discussie te voeren naar aanleiding van de brief die ik u heb toegezegd.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Weekers over de aansprakelijkheid van bestuurders in verband met de aansprakelijkheid op grond van artikel 2:248 van het Burgerlijk Wetboek. De hoofdregel is die van artikel 248. Het leidt tot aansprakelijkheid van alle bestuurders voor onbehoorlijke taakvervulling die een belangrijke oorzaak is voor het faillissement, maar het derde lid leidt tot disculpatie als de bestuurder bewijst dat de onbehoorlijke taakvervulling van het bestuur niet aan hem of haar te wijten is en hij of zij niet nalatig is geweest om de gevolgen af te wenden. Dat is hetzelfde systeem als in artikel 2:9 voor de interne aansprakelijkheid.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd of er een uitzondering moet zijn voor familiebedrijven ten aanzien van de verplichting om een niet uitvoerend bestuurder te hebben als voorzitter. De voorzitter is het aanspreekpunt voor derden. Daarom is het juist zo belangrijk dat hij onafhankelijk is. Kleine bedrijven kunnen er ook voor kiezen om geen toezichthouders te benoemen. Dan zitten de aandeelhouders die tevens bestuurder zijn er in persoon bovenop. Dan hoef je niet de organieke structuur te kiezen met een toezichthoudend college.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft verder gevraagd of het monistische bestuursmodel ook wordt opengesteld voor andere rechtspersonen dan de nv/bv. Het is mogelijk dat wij daaraan in de toekomst vormgeven. Wij zijn begonnen met de nv/bv omdat daar de behoefte gebleken is, maar wij kunnen de regeling tot andere rechtspersonen uitbreiden wanneer voldoende blijkt dat zij behoefte hebben aan de wettelijke regeling van een monistisch bestuursmodel, bijvoorbeeld de stichting, de vereniging, de onderlinge waarborgmaatschappij, de coöperatie en dus ook de stichting of vereniging maatschappelijke onderneming als het wetsvoorstel dat bij uw Kamer aanhangig is dat mogelijk maakt, hetgeen ik zeer hoop.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dat had ik ook begrepen uit de nota naar aanleiding van het verslag. De vraag die dan bij mij rijst, is of de minister inderdaad ook voornemens is om dat ter hand te nemen. Of wacht hij de signalen vanuit de praktijk eerst maar af?

MinisterHirsch Ballin

Ik sta open voor een bespreking van dit punt bij de behandeling van het wetsvoorstel maatschappelijke onderneming.

Verder heeft mevrouw Van Vroonhoven gevraagd of de regeling voor tegenstrijdig belang ook op dezelfde manier kan worden uitgebreid. Daarvoor geldt hetzelfde.

De heer Weekers vroeg of de algemene vergadering van aandeelhouders altijd weet of een bestuurder wordt voorgesteld als uitvoerend of niet-uitvoerend bestuurder. Het wetsvoorstel staat hieraan niet in de weg. Als een nv/bv dat wil, kan het in de statuten worden opgenomen bij de invoering van het monistisch bestuur.

De heer Weekers vroeg of een bestuurder kan ontsnappen aan eigen verantwoordelijkheid via taakverdeling. Het antwoord op die vraag is nee. Een bestuurder is alleen niet aansprakelijk als een gemaakte fout valt buiten zijn taken en indien hij niet nalatig is geweest om die fout te stoppen in het bestuurscollege.

Ten slotte vroeg de heer Weekers of de hele monistische board beslist over schorsing van uitvoerende bestuurders. Nee. Uiteraard heeft de bestuurder die gaat worden geschorst geen stemrecht. Hij heeft immers een tegenstrijdig belang als het hem of haar zelf betreft. Hij of zij – u merkt dat ik al anticipeer op de aanneming van het amendement – mag zich immers niet bemoeien met de besluitvorming.

De heerWeekers(VVD)

Zou het niet verstandig zijn om gewoon in de wet te regelen dat het in alle gevallen in de aandeelhoudersvergadering die de monistische board benoemt volstrekt helder is wie tot uitvoerende en wie tot controlerende bestuurder wordt aangewezen? Dan is dat ook een openbaar feit en kan iedereen daarna zich daarop richten, ook met betrekking tot eventuele aansprakelijkheidsvraagstukken.

MinisterHirsch Ballin

De vraag is of wij dit wettelijk moeten regelen. Het wetsvoorstel belet wat de heer Weekers naar voren brengt in geen enkel opzicht. Als dat een goede praktijk wordt, is dat dus prima. Ik zie niet onmiddellijk een regelingsbehoefte daarvan.

De heerWeekers(VVD)

Ik wil dit punt amenderen om wat meer aansluiting te vinden bij de verantwoordelijkheidsverdeling in onze huidige modellen met een raad van bestuur en een raad van commissarissen. In eerste termijn hebben verschillende woordvoerders aangegeven dat de mogelijkheid van een monistisch bestuursmodel op zichzelf geen probleem en zelfs een welkome aanvulling is. Er moet dan wel voor gezorgd worden dat die elementen die momenteel waardevol zijn in ons bestuursmodel – met name de controlerende functie wordt hierin goed gestipuleerd – ook in het monistisch model worden opgenomen. Ik heb daarstraks vermeld dat ik drie amendementen in voorbereiding heb. De minister zegt dat het geregeld kan worden in de statuten. Tegelijkertijd zegt hij dat hij er niet zo'n behoefte aan heeft om dit in de wet te regelen. Gelet op de discussie: heeft hij er bezwaar tegen als dit in de wet wordt geregeld?

MinisterHirsch Ballin

Nee, dat heb ik niet gezegd en dat wilde ik ook niet zeggen. Ik heb er niet zo'n behoefte aan, want het kan ook zonder amendement. Ik heb er echter ook niet zo'n bezwaar tegen als het inzicht bestaat dat dit wettelijk verankerd moet worden.

Ik heb nog een paar vragen van de heer Irrgang over het wetsvoorstel bestuur en toezicht liggen, te beginnen bij de wettelijke beperking van nevenfuncties van bestuurders. Nevenfuncties kunnen van belang zijn. De raad van commissarissen en de algemene vergadering van aandeelhouders of de toezichthoudende leden van het ene bestuur moeten hierover een afweging maken. Het kan eventueel ook onder de aandacht worden gebracht bij de Monitoring Commissie Corporate Governance Code.

Verder heeft de heer Irrgang gevraagd of de formulering van artikel 2:129a, respectievelijk 239a, telkens tweede lid, van het BW klopt ten aanzien van de besluitvorming over de bezoldiging. Hij heeft gelijk, dit punt moet worden meegenomen in de technische nota van wijziging die ik eerder noemde. Dank voor deze attente signalering.

Hoe werkt artikel 129, zesde lid, als de stemmen staken? Bestuurders met een tegenstrijdig belang stemmen niet mee. In zoverre heb je dan niet te maken met de situatie dat de stemmen staken. Als de andere bestuurders tot een patstelling komen, gaat het besluit niet door. Doorschuiven naar de raad van commissarissen gaat alleen op als het besluit van het bestuur niet kan worden genomen ten gevolge van het tegenstrijdig belang. Dat is niet een patstelling, dat is weer een ander onderwerp.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel uitvoering richtlijn aandeelhoudersrechten. Hierover zijn minder vragen gesteld.

De heerIrrgang(SP)

Dank voor de beantwoording van mijn vragen. Volgens mij staat er nog een open, namelijk de vraag over een bestuurder met een tegenstrijdig belang die toch een besluit neemt. Volgens mij betreft dit artikel 129, lid 6. Is dat niet een merkwaardige situatie?

MinisterHirsch Ballin

In zo'n situatie hebben wij te maken met een vernietigbaar besluit. Er kunnen ook nog aansprakelijkheden uit voort komen. Aangezien het besluit vernietigbaar is, is dat de eerste stap. Dat lijkt mij een goede regeling.

De heerIrrgang(SP)

Als een vennootschap in de statuten bepaalt dat een bestuurder met een tegenstrijdig belang toch het besluit neemt, dan is dat dus vernietigbaar?

MinisterHirsch Ballin

Het beding is nietig en het besluit dat genomen wordt met medewerking van een bestuurder met een tegenstrijdig belang is vernietigbaar.

Ik ga verder met de vragen over de implementatie van richtlijn 2007/36/EG. Ik begin met de bespreking van het amendement op stuk nr. 9. De richtlijn heeft als toepassingsbereik vennootschappen die een statutaire zetel in een lidstaat hebben en waarvan aandelen tot de handel op een gereglementeerde markt in de EU zijn toegelaten. Dit staat in artikel 1, lid 1, van de richtlijn. Wanneer het toepassingsbereik zou worden uitgebreid tot alternatieve handelsplatformen, worden meer vennootschappen geraakt dan de richtlijn voorschrijft. Ik vraag me af of we dan niet zouden moeten zeggen dat er een nationale kop wordt gezet op de implementatiewetsvoorstellen. Ik vraag me af wat de fractievoorzitter van de VVD in de Eerste Kamer daarvan zou vinden. Ik heb dus de neiging om in het belang van het wetsvoorstel te zeggen dat de gedachte achter het amendement interessant is, maar dat er nu geen sprake van kan zijn.

De heerWeekers(VVD)

Ik had daarom in mijn inbreng ook al gezegd dat wij tegen nationale koppen zijn, maar dat het op zichzelf merkwaardig is dat het vanuit Europa niet voor beide zaken geregeld is. Volgens mij loopt Nederland erg vooruit met alternatieve beursplatformen. Ik zal de reactie van de minister in elk geval ook bespreken met de fractievoorzitter van de VVD in de Eerste Kamer.

MinisterHirsch Ballin

Ik ga verder met het amendement op stuk nr. 10 van de heer Weekers. Artikel 14 van de richtlijn bepaalt dat de stemmingsresultaten moeten worden vastgesteld, voor zover dat noodzakelijk is om de vereiste meerderheid voor elk besluit te bepalen. Dat sluit aan bij de regeling die in het BW is opgenomen. Ik wijs naar artikel 120 van Boek 2. Daarnaast verplicht de richtlijn tot het vaststellen van een gespecificeerde uitslag, wanneer een aandeelhouder daarom heeft gevraagd. Op dat punt vullen we het BW nu aan, als u het wetsvoorstel aanneemt. Bij de implementatie schrijven we niet altijd een gespecificeerde stemuitslag voor. Dat kan verdergaan dan de richtlijn voorschrijft. Er zal niet bij elk agendapunt behoefte aan zijn. Het is dus een extra last die op de vennootschappen wordt gelegd. Daarom lijkt dit mij toch geen goed idee. De mogelijkheid om de bevoegdheden van de aandeelhouder uit te oefenen, geldt ook voor de buitenlandse aandeelhouders.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd naar de implementatie in andere lidstaten. Op 3 augustus 2009 is de implementatiedatum verstreken. We hebben deze datum dus niet gehaald. Bovendien moet de Eerste Kamer zich na aanneming van dit wetsvoorstel erover uitspreken. De stand van zaken in september was dat volledige omzetting en notificatie aan de Commissie is uitgevoerd door Denemarken, Polen, Bulgarije, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Ierland, Litouwen, Roemenië en, hoewel niet helemaal compleet, Tsjechië en België. Omgezet, maar nog niet genotificeerd hebben Oostenrijk, Finland en Slovenië. Wij bevinden ons dus nog steeds in het gezelschap van een aantal andere lidstaten die niet hebben geïmplementeerd, waaronder Italië, als u dat geruststelt.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft verder gevraagd waarom de richtlijn ook in de Wet op het financieel toezicht wordt geïmplementeerd. We hebben in dit geval geprofiteerd van het feit dat er al een verplichting tot het verschaffen van informatie via de website aan aandeelhouders was geregeld in de Wet op het financieel toezicht. Dit is indertijd gedaan omdat er op de website ook informatie voor andere effectenhouders moest komen. Daar konden we dus mooi op voortbouwen. Maar dit is natuurlijk ook mogelijk in Boek 2. Dat helpt de beursvennootschap verder niet. Die moet ook in de Wet op het financieel toezicht kijken. Daarom was deze benadering praktisch.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd hoe wordt bewerkstelligd dat een hedgefund geen misbruik maakt van de aandeelhoudersrechten. Deze vraag is heel erg verweven met de vraag die ik al eerder aanhaalde, over de positie van de aandeelhoudersrechten in het kielzog van het aanvullend beleidsakkoord. Het lijkt mij dus het beste dat we dit in dat verband onder ogen zien. Voor het centraal register van aandeelhouders en aandelen op naam geldt hetzelfde.

Mevrouw Van Vroonhoven en de heer Irrgang vroegen nog waarom wij de weigeringsgrond van zwaarwichtige belangen niet behouden. De richtlijn schrijft voor dat aandeelhouders het recht moeten hebben om een punt op de agenda te plaatsen, onder de voorwaarde dat een punt wordt gemotiveerd of vergezeld gaat van een ontwerpbesluit. Dat staat in artikel 6 van de richtlijn. Op dit punt moest de wet dus aan de richtlijn worden aangepast. Het opnemen van een motiveringsplicht komt ook tegemoet aan de behoefte van de praktijk. Het is nu mogelijk in uitzonderlijke gevallen een agenderingsverzoek af te wijzen op grond van een zwaarwichtig belang van de vennootschap. Als wij die weigeringsgrond zouden hebben gehandhaafd, zouden wij in strijd komen met de richtlijn. De richtlijn laat dus niet toe een inhoudelijke toetsing vooraf van elk agendapunt. De richtlijn kent alleen procedurele waarborgen. Wij moeten ons dus op dit punt gewoon aan de richtlijn houden.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Hoe verhoudt dit zich dan met de kritiek van de Raad van State? Die zal toch ook naar de inhoud van de richtlijn hebben gekeken?

MinisterHirsch Ballin

Ja. Ik ben een behoorlijke periode lid geweest van de Raad van State. Het is inderdaad de gewoonte, maar er zijn toch enkele punten waarop wij, hoe goed de adviezen van de Raad van State ook zijn, in de nadere rapporten tot andere conclusies komen.

Dan de vraag hoe het agenderingsrecht zich verhoudt tot de responstijd in de code-Frijns en waarom die niet wettelijk verankerd is. De responstijd is in de corporate governance code geïntroduceerd. Het kabinetsstandpunt naar aanleiding van eerdere vragen van de heer Kalma op dit punt is voorgelegd aan de Commissie Vennootschapsrecht. De commissie deelt het standpunt dat er geen verschillende agenderingstermijnen kunnen gelden. Wellicht zou het idee van een responstijd op een andere manier dan via het agenderingsrecht vorm kunnen worden gegeven, bijvoorbeeld via voorwaarden die worden gesteld aan de besluitvorming over bepaalde onderwerpen van strategische aard. Ook dat ligt in de sfeer van de strategische besluitvorming en de positie van de aandeelhouders daarin. Ik zal dat graag bij de al eerder genoemde brief betrekken.

De heer Irrgang heeft gevraagd waarom het agenderingsrecht niet tot de jaarvergadering wordt beperkt. Op grond van de richtlijn kunnen lidstaten dat inderdaad doen, maar dat kan alleen wanneer aandeelhouders het recht hebben om een vergadering bijeen te roepen of te laten roepen met een agenda die alle punten bevat waarom door deze aandeelhouders is verzocht. En dan komen wij toch weer op ongeveer hetzelfde uit.

Dan de vraag van de heer Irrgang waarom niet gekozen is voor een registratiedatum die 30 dagen voor de aandeelhoudersvergadering ligt. De huidige bepaling over de registratiedatum schrijft voor dat deze datum niet meer dan 30 dagen voor de datum van de aandeelhoudersvergadering mag liggen. Uit de richtlijn vloeit voort dat beursvennootschappen een vaste registratiedatum moeten hebben. Die mag ook niet vroeger liggen dan 30 dagen vooraf. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om de registratiedatum vast te stellen op de 21ste dag voor die van de aandeelhoudersvergadering. Bij de keuze voor 21 dagen zijn wij afgegaan op de consultatie over het wetsvoorstel en naar wat op dit moment gebruikelijk is. Die drie weken lijken lang genoeg om het in de praktijk goed te doen werken.

Vervolgens de vraag waarom de agenderingstermijn niet kan worden verlengd tot 180 dagen. In dat verband wijs ik – de heer Irrgang deed het zelf ook al – op het voorstel van de commissie-Frijns over de responstijd. Ik heb daar net al iets over gezegd. De 180 dagen die op grond van deze codebepaling in acht moeten worden genomen, gelden alleen voor voorgestelde onderwerpen van strategische aard. Een agenderingstermijn van 180 dagen voor alle onderwerpen is niet door de commissie voorgesteld en zou ook uit de pas lopen met wat in andere lidstaten gebruikelijk is. Daarom zou ik ook niet willen voorstellen om daartoe over te gaan. De bestaande mogelijkheid om de agenderingstermijn in de statuten te verkorten, blijft behouden. Op grond van artikel 3 van de richtlijn kunnen maatregelen worden genomen om de uitoefening van rechten te vergemakkelijken. De oproeping met de agenda moet minimaal 30 dagen voor de algemene vergadering van aandeelhouders uitgaan. Aan de beursvennootschappen, aan de Belgische vennootschappen, wordt overgelaten dat zij daarmee rekening kunnen houden zonder specifieke wettelijke bepalingen.

Voorzitter. Ik hoop dat het tempo voor het laatste van de reeks wetsvoorstellen niet te hoog was, maar de discussie had zich zodanig geconcentreerd op de andere voorstellen dat ik meen daarmee recht te hebben gedaan aan wat uit de commissie naar voren is gebracht.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de minister. Ik denk dat het goed is dat wij nu eerst even schorsen en overleg met de woordvoerders hebben over de voortgang van de procedure. Er zijn namelijk diverse amendementen aangekondigd, die men nog niet heeft kunnen becommentariëren.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. De minister heeft één wetsvoorstel nog niet behandeld, namelijk dat over het spreekrecht van ondernemingsraden.

De voorzitter:

Wij hadden al onze aarzelingen of wij niet goed hadden opgelet. U was echter zo beslist, minister. Het gaat om wetsvoorstel 31877. U hebt misschien de stapeltjes door elkaar gehaald.

MinisterHirsch Ballin

Ik heb hier inderdaad nog een stapeltje. Dit ging geheel onopzettelijk. Het belang van goed toezicht is weer bevestigd. Het is ook nog iets dat uit het coalitieakkoord voortvloeit. Hoe kon ik dit dan ook over het hoofd zien!

Voorzitter. Ik begin met de amendementen. Die dekken wel wat er aan de orde is. Het amendement op stuk nr. 6 is van de heer Weekers en gaat over het spreekrecht voor de ondernemingsraad ten aanzien van bepaalde belangrijke besluiten van de algemene vergadering van aandeelhouders die de werknemers in het bijzonder raken. Dat geldt voor alle nv's. Het amendement houdt in een beperking van het spreekrecht van de ondernemingsraad tot beurs-nv's. Besluiten waarop het wetsvoorstel ziet, worden echter in alle nv's genomen. Het is vreemd om die besluiten wel belangrijk te vinden voor werknemers van beurs-nv's en niet voor werknemers van niet-beurs-nv's. Er is een ondernemingsraad ingesteld en het gaat dus niet om de bakker om de hoek. Het is goed als aandeelhouders in beide gevallen weten wat de werknemers van de besluiten vinden. Het wetsvoorstel biedt daarvoor ook de mogelijkheid. De ondernemingsraad neemt een standpunt in en licht dat toe in de algemene vergadering van aandeelhouders. De aandeelhouders weten dan wat de werknemers vinden en kunnen weloverwogen besluiten nemen.

De heer Weekers heeft verder een amendement op stuk nr. 7 voorgesteld en dat gaat over internationale concerns met de meerderheid van de werknemers in het buitenland. Besluiten die in zo'n concern op topniveau worden genomen, moeten op het niveau van de dochtermaatschappijen worden uitgevoerd, bijvoorbeeld bij de Nederlandse dochter. Het wetsvoorstel houdt daarom in dat er spreekrecht is voor de ondernemingsraad van de Nederlandse dochter als de meerderheid van haar werknemers in Nederland werkt. Het amendement stelt voor om nooit spreekrecht aan de ondernemingsraad van Nederlandse dochtervennootschappen voor te schrijven als de meerderheid van het totale aantal werknemers van het concern in het buitenland werkt. Als gevolg van het amendement zou de algemene vergadering van aandeelhouders van Nederlandse dochtervennootschappen de opinie van de werknemers niet kunnen meewegen. Dat spreekrecht vinden wij ook in die vennootschappen van belang uit het oogpunt van evenwichtige besluitvorming.

Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Weekers gaat over het spreekrecht van ondernemingsraden bij benoeming, schorsing en ontslag van bestuurders. Die besluiten zijn allemaal belangrijk voor de werknemers. Het amendement wil geen spreekrecht voor de ondernemingsraad bij schorsing van bestuurders als ordemaatregel, omdat dat te veel tijd zou kosten. Wij gaan ervan uit dat ook de ondernemingsraad bij een schorsing op korte termijn een standpunt moet kunnen innemen. In het wetsvoorstel is opgenomen dat de ondernemingsraad tijdig in de gelegenheid moet worden gesteld om een standpunt in te nemen. Met het begrip "tijdig" kan worden ingespeeld op de omstandigheden die bij schorsing aan de orde zijn. Desalniettemin wil ik dit amendement niet ontraden, maar wil ik het oordeel aan de Kamer overlaten.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De minister gaat heel erg snel. Ik spits echter mijn oren en luister goed. De minister laat dus het oordeel over het amendement-Weekers, waarin de schorsing uit het wetsvoorstel wordt gelicht, over aan de Kamer.

MinisterHirsch Ballin

Inderdaad.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dat is best wezenlijk wat de minister daarmee zegt. Maar ik heb het dus goed begrepen.

MinisterHirsch Ballin

Dat hebt u goed begrepen, mevrouw Van Vroonhoven. Als u zich afvraagt of ik op dit moment nog getrouw uitvoering geef aan het coalitieakkoord, dan kan ik zeggen dat ik ervan uitga dat als de coalitie tegen het amendement stemt, het niet zal worden aangenomen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De minister is als was in onze handen!

MinisterHirsch Ballin

Ik kom nu op het amendement van de heer Weekers op stuk nr. 9. Dat amendement betreft het tijdstip waarop het standpunt van de ondernemingsraad voor de aandeelhouders beschikbaar moet zijn. Het amendement houdt in dat het beschikbaar stellen van het standpunt van de ondernemingsraad, ook na de oproeping, voor de algemene vergadering van aandeelhouders kan gebeuren. Bij besluiten in de zin van artikel 107a hoeft het opstellen van een standpunt door de ondernemingsraad niet veel tijd te kosten. Voor die besluiten heeft de ondernemingsraad in de regel ook een adviesrecht op grond van artikel 25 van de Wet op de ondernemingsraden. Dat advies zal in veel gevallen de opmaat vormen voor het standpunt in de zin van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel speelt daarop in door te bepalen dat de ondernemingsraad tijdig een standpunt moet kunnen innemen. Ik zie dus geen verbetering in het amendement.

Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Weekers betreft het spreekrecht van ondernemingen bij de benoeming van commissarissen in een structuurvennootschap. Het sluit aan bij een vraag die mevrouw Van Vroonhoven heeft gesteld. Het amendement geeft geen spreekrecht van ondernemingen bij benoeming van commissarissen van zo'n structuurvennootschap. De redenering die erachter ligt is dat al duidelijk is dat de ondernemingsraad een standpunt heeft, want de ondernemingsraad doet immers zelf de aanbeveling. De ondernemingsraad brengt echter de aanbeveling met betrekking tot de benoeming van commissarissen uit aan de raad van commissarissen en niet aan de algemene vergadering van aandeelhouders. Dus is het doel van de regeling in het wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat de ondernemingsraad in ieder geval zijn inzichten aan de AvA kenbaar kan maken. Uiteraard gaat het erom dat de opinie van de werknemers op een of andere wijze tot uitdrukking komt. Mocht de Kamer van oordeel zijn dat dit bij benoeming van commissarissen al goed verzekerd is via de structuurregeling bij structuurvennootschappen dan is dat geen groot probleem, maar ook geen grote winst. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer over.

Dat geldt ook voor het amendement van de heer Weekers op stuk nr. 11. Ik realiseer me dat de ondernemingsraad geen standpunt kan innemen over besluiten die zullen worden genomen op algemene vergaderingen van aandeelhouders die op het moment van de inwerkingtreding al zijn aangenomen. Ook mevrouw Van Vroonhoven heeft dit punt aangestipt. Ondernemingen moeten inderdaad tijd genoeg hebben om zich aan te passen. Ik kan ook met zo'n regeling als in dit amendement van de heer Weekers goed leven.

De heer Weekers vraagt naar de meerwaarde van het wetsvoorstel. Om te beginnen is dat uiteraard dat daarmee het coalitieakkoord wordt uitgevoerd, maar ik weet niet of hem dat voldoende overtuigt. Daarachter zit de gedachte dat de rol van werknemers wordt versterkt, opdat zij invloed kunnen uitoefenen op het hoogste beslissingsniveau in de organisatie, namelijk de vergadering van aandeelhouders. De ondernemingsraad kan inderdaad ook een aandeel kopen, zoals de heer Irrgang heeft opgemerkt. Hij heeft nog niet opgemerkt dat de SP de aandelen weer kan verkopen als zij het gevoel heeft dat het soort belangen dat naar voren wordt gebracht via het aandeelhouderschap voldoende door de ondernemingsraad naar voren wordt gebracht. Dat zijn allemaal dingen die ik moet overlaten aan de aandeelhouders. Daar stelt de wet geen regels voor. De ondernemingsraad is echter niet als zodanig aandeelhouder. Ik kan mij ook voorstellen dat men zegt dat de ondernemingsraad op eigen titel de mogelijkheid moet hebben om inzichten naar voren te brengen zonder een aandeel gekocht te hebben. Dat is ook de gedachte achter dit onderdeel van het coalitieakkoord, voor zover ik die gedachte kan navoelen. Dat is naar mijn inzicht ook de meerwaarde van dit wetsvoorstel. Het bezoldigingsbeleid voorziet niet in een positie voor de ondernemingsraad, maar de ondernemingsraad kan wel een standpunt innemen over het bezoldigingsbeleid. Indien de ondernemingsraad van oordeel is dat het bezoldigingsbeleid aan de orde moet komen, dan heeft hij die ruimte in de overlegvergadering volgens artikel 23 van de Wet op de ondernemingsraden.

Dan de vraag van mevrouw Van Vroonhoven en de heer Irrgang waarom er geen sanctie is voorzien in het geval de ondernemingsraad niet in de gelegenheid wordt gesteld zijn standpunt kenbaar te maken. De bedoeling van het wetsvoorstel is de werknemers nauw te betrekken bij belangrijke besluiten van de algemene vergadering. Dat komt de kwaliteit en de evenwichtigheid van het besluit van de algemene vergadering ten goede. Bovendien kan het draagvlak daarmee worden vergroot. Daar heeft ook de algemene vergadering belang bij. Daarom zal de algemene vergadering vast om opheldering vragen als het standpunt van de ondernemingsraad ontbreekt. Dat zal ondernemers ertoe aanzetten, de ondernemingsraad in de gelegenheid te stellen zijn standpunt kenbaar te maken.

De heer Kalma heeft gevraagd welke waarborgen het wetsvoorstel bevat dat het standpunt van de ondernemingsraad serieus wordt genomen. Ik ga ervan uit dat er serieus overleg bestaat tussen de ondernemingsraad en het bestuur. Ik vertrouw er ook op dat de opstellers van een voorstel de ondernemingsraad om een standpunt zullen vragen en er serieus mee zullen omgaan. Wanneer dat niet gebeurt, kan het ertoe leiden dat de verhouding met de werknemers minder goed is. Dat vind ik ook een heel zinnige gedachte achter het coalitieakkoord op dit punt. Bovendien kan de ondernemingsraad zelf het initiatief nemen om met de opstellers van een voorstel te overleggen.

Natuurlijk moet het wetsvoorstel zich bewijzen in de praktijk. De ervaring leert dat het een tijdje duurt voordat iedereen erop is ingespeeld.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De minister heeft goed geluisterd naar de VVD, die zeer kritisch over het wetsvoorstel is. Uiteindelijk heeft de minister van de helft van amendementen van de heer Weekers gezegd dat hij het oordeel aan de Kamer overlaat. Wil hij daarmee zeggen dat de kritiek van de VVD niet zo heel erg wezenlijk is? Dat wil zeggen dat zij voor kunnen stemmen. Of is het een signaal om de VVD-fractie over te halen mee te doen met het wetsvoorstel, omdat het van belang is dat het met algemene stemmen wordt aangenomen?

MinisterHirsch Ballin

Ik heb de bijdrage van de heer Weekers beluisterd als even constructief als hij mijn antwoord zou willen opvatten. Ik hoop dus dat hij het wetsvoorstel ook wil steunen.

De heerKalma(PvdA)

Ik had twee kritische kanttekeningen bij wat overigens een stap voorwaarts is. De vraag is of het een stap is of een stapje. Het betreft in de eerste plaats de vrijblijvendheid. Het is een opinie. Wij zoeken naar mogelijkheden om dat vrijblijvende karakter iets te verminderen. Wij denken dan bijvoorbeeld aan een verplichting dat het bestuur zich een oordeel vormt over het standpunt van de ondernemingsraad, wat ook in de tijdsplanning goed is in te bouwen. Ziet de minister iets in het minder vrijblijvend maken daarvan? Ik hoor daar graag zijn oordeel over. In de tweede plaats betreft dit het bereik. Daar maken wij ons zorgen over. Ik had al eerder gevraagd naar het oordeel van de minister over een onderzoek dat is gedaan door de stichting Multi Nationale Ondernemingsradenoverleg. Daaruit blijkt dat maar 9 van de 43 aangesloten ondernemingsraden van Nederlandse multinationals voor dit spreekrecht in aanmerking komen. Het beloningsbeleid is juist bij die ondernemingen vaak een heikel punt. Ik vind het dan ook een teleurstellende uitkomst dat het die kant op lijkt te gaan. Ik vroeg daarom verder expliciet naar de redenen van de Commissie Vennootschapsrecht om voor te stellen de vrijstelling uit het wetsvoorstel te schrappen.

MinisterHirsch Ballin

Waarom zijn wij bij deze regeling uitgekomen en geven wij de werknemers niet meer rechten? Ik denk dat het een evenwichtig voorstel is, dat in het verlengde ligt van het coalitieakkoord. Zoals ik al tegen de heer Weekers zei, heeft het voorstel alles in zich om breed gedragen te worden in de Kamer. Ik zeg dat ook tegen de heer Irrgang. De een zal het voorstel zien als een stap in de goede richting en de ander als het wenselijke eindresultaat. Al met al hoop ik dat het wetsvoorstel ook door andere fracties zal worden gesteund dan de fracties die aan de wieg van het coalitieakkoord hebben gestaan.

Kan het bestuur en de raad van commissarissen worden verplicht om met de ondernemingsraad te overleggen voordat een besluit aan de algemene vergadering wordt voorgelegd? Gezien de extra lastendruk die dit met zich mee zou brengen, moet ik die vraag negatief beantwoorden. Het is bovendien een nodeloze formalisering van het contact tussen de ondernemingsraad en de leiding van de onderneming. In de praktijk wordt er namelijk al veel overlegd tussen de leiding van de onderneming en de ondernemingsraad. Bovendien kan de ondernemingsraad, zoals de heer Kalma ongetwijfeld weet, om overleg vragen; zie artikel 23 van de Wet op de ondernemingsraden.

Het bestuur zal verder meewegen dat een verschil van mening met de ondernemingsraad kan leiden tot vragen van de algemene vergadering. Het bestuur heeft er dus belang bij dat het standpunt van de ondernemingsraad helder is en dat er zo mogelijk overeenstemming wordt bereikt met de ondernemingsraad. Ik kan mij verder nauwelijks voorstellen dat een standpunt van de ondernemingsraad zonder commentaar van het bestuur landt in de vergadering van de aandeelhouders. Het wetsvoorstel biedt in combinatie met artikel 23 van de Wet op de ondernemingsraden dus wat het moet bieden.

Waarom geldt het wetsvoorstel niet voor besluiten van de algemene vergadering van aandeelhouders voor benoeming, schorsing en ontslag van de bestuurder van een structuurvennootschap? Dat is een begrijpelijke vraag van de heer Irrgang, maar bij een structuurvennootschap met volledig regime wordt een bestuur nu eenmaal door de raad van commissarissen benoemd en ontslagen. Het betreft dan dus geen besluit van de algemene vergadering van aandeelhouders en er is dan ook geen sprake van een belangenafweging door de algemene vergadering van aandeelhouders, waarbij het standpunt van de ondernemingsraad moet worden betrokken. Het ligt dus daaraan dat in het ene geval wel door de algemene vergadering van aandeelhouders wordt besloten tot benoeming, schorsing en ontslag en in het andere geval, bij de structuurvennootschappen, niet. Dat heeft tot gevolg dat de regeling uit het wetsvoorstel in het ene geval van betekenis is en in het andere geval niet. De ondernemingsraad kan overigens in veel gevallen advies uitbrengen op grond van artikel 1, eerste lid, van de Wet op de ondernemingsraden.

De heer Irrgang vraagt wat wij gaan doen aan de overige versterking van de positie van de werknemers. Naar de mening van het kabinet voegt het koppelen van sancties aan het weigeren van spreekrecht weinig toe. De ondernemingsraad heeft immers al op grond van de Wet op de ondernemingsraden een sterke positie. Daarbij is te denken aan het initiatiefrecht, de overlegvergadering en het adviesrecht. De ondernemingsraad kan natuurlijk ook in het kader van het wetsvoorstel daarvan gebruik maken.

De heer Irrgang heeft gevraagd waarom er verschillende criteria gelden voor de bevoegdheid tot het innemen van een standpunt. Er zijn geen verschillende criteria in het wetsvoorstel opgenomen. Het spreekrecht geldt in alle gevallen waarin de meerderheid van de werknemers in Nederland werkzaam is. Ik kom hiermee bijna op het punt van de internationale holdings. De Commissie Vennootschapsrecht heeft – anders dan de heer Kalma blijkbaar veronderstelde, maar misschien heb ik hem verkeerd verstaan – niet geadviseerd om die vrijstelling te schrappen. De Commissie Vennootschapsrecht heeft gevraagd naar een reden daarvoor. Het zou in strijd zijn met het legitimiteitsbeginsel indien de minderheid van de werknemers zou spreken namens de meerderheid. Het zou in het buitenland, denk ik, ook als iets vreemds worden ervaren om een minderheid werknemers in Nederland dit recht toe te kennen. Om die reden heeft de SER geadviseerd tot een vrijstellingsregeling voor deze vennootschappen. Dat advies hebben wij opgevolgd; het was een unaniem advies van de SER.

De heerKalma(PvdA)

Dat laatste argument overtuigt mij niet altijd. Ik had een en ander verbonden aan een vraag naar uw oordeel over het effect van deze hervorming op het moment dat, zoals u wilt, aan dit punt wordt vastgehouden. Het zou teleurstellend zijn als dit de uitkomst zou zijn. Ik kan mij de redenering wel voorstellen, maar als de uitkomst is dat slechts minder dan een kwart van de ondernemingsraden van de voor dit onderwerp – beloningsbeleid – meest relevante ondernemingen hun stem kunnen geven, dan is dat een erg magere opbrengst. Op het punt van het advies van de Commissie Ondernemingsrecht merk ik op dat het wel op die manier in de memorie van toelichting heeft gestaan.

MinisterHirsch Ballin

Dan is dit een precisering of correctie van de memorie van toelichting. Het vragen naar redenen kan als kritiek worden opgevat. Misschien zat daar een zekere ambiguïteit in van het vragen. Als je tegen iemand zegt "waarom doe je dat nou", dan heeft dat ook niet de betekeniswaarde van "ik ben geïnteresseerd om te vernemen waarom je dat doet". Het betekent "doe dat alsjeblieft niet".

De unanimiteit van het SER-advies is inderdaad geen redengeving; de mededeling is echter mogelijk relevant. De redengeving is het gebrek van legitimiteit als de regeling zou gelden bij het geven van deze inspraak via de ondernemingsraad aan minderheden onder de werknemers.

De heerKalma(PvdA)

Ik heb nog gevraagd: bent u het met mij eens dat als de vormgeving zo blijft, de opbrengst erg mager is voor bijvoorbeeld de genoemde groep van multinationals in Nederland?

MinisterHirsch Ballin

Het is moeilijk om dat precies te bepalen. De manier waarop die multinational zijn productie inricht, kan per jaar sterk fluctueren. Het werknemersbestand fluctueert bovendien. Ik kan daarom niet een getalsmatig inzicht geven in de effecten van deze bepalingen op de betreffende multinationals. U hebt in uw bijdrage gezegd dat internationale ondernemingen bijna nooit onder het wetsvoorstel vallen volgens het MNO-onderzoek. Ik benadruk dat alle nv's onder de reikwijdte van het wetsvoorstel vallen, behalve de nv's waarvan een meerderheid van de werknemers in het buitenland werkt. Dat is ook logisch om de redenen die ik zojuist genoemd heb. Dat het de meerderheid van de internationale ondernemingen zou betreffen, kan ik niet bevestigen of ontkennen, omdat wij daar geen precieze gegevens over hebben.

De heer Irrgang heeft gevraagd wat de inzet van het kabinet is om de positie van werknemers te versterken in internationale bedrijven. De inzet van het kabinet was vooral gericht op verbetering van de EOR-richtlijn. Die richtlijn is dit voorjaar aangepast naar aanleiding van een evaluatie met steun van de werkgevers en werknemers, zoals die op Europese schaal zijn georganiseerd. Daarbij is onder andere verduidelijkt wanneer de EOR bevoegd is, namelijk in internationale aangelegenheden. Ons kabinet zal ervoor zorgen dat er tijdig geïmplementeerd wordt op basis van die verbeterde richtlijn, uiteraard met uw medewerking, zo voeg ik eraan toe. Bij de evaluatie van de nieuwe richtlijn zal het kabinet bekijken of de doelstellingen van de wijziging ook in voldoende mate zijn behaald.

De heer Kalma heeft gevraagd of er redenen zijn om de vrijstelling te schrappen. Als ik het goed heb, heb ik deze vraag al beantwoord.

De voorzitter:

Dat was het einde van de stapel antwoorden van de minister. De heer Weekers heeft nog een vraag.

De heerWeekers(VVD)

Ik wil nog even terug naar het wetsvoorstel. Ik ben de minister erkentelijk dat hij over drie van de zes door mij ingediende amendementen het oordeel aan de Kamer overlaat. Daarmee worden de wezenlijke bezwaren van de VVD echter niet weggenomen. Wel worden hier en daar de allerscherpste kantjes ervan afgehaald. De minister hecht aan een groot draagvlak. Vandaar dat mijn vraag aan hem is: waarom bent u uiteindelijk in de reikwijdte van het wetsvoorstel toch een heel stuk verder gegaan dan wat in het coalitieakkoord stond en wat in de Sociaal-Economische Raad unaniem was overeengekomen? Als u het daartoe zou terugbrengen, zou ik in de richting van mijn fractie nog een unanieme poging kunnen doen om steun te vragen.

MinisterHirsch Ballin

Ik had met het "niet ontraden" van drie amendementen van de heer Weekers al een ultieme poging in zijn richting gedaan om de steun van zijn fractie te verkrijgen. Misschien moet ik daar nog een keer over nadenken.

De heerWeekers(VVD)

Ik ben toch heel serieus. De Sociaal-Economische Raad heeft een unaniem advies uitgebracht op een bepaald onderdeel; op andere onderdelen was de SER verdeeld. Uiteindelijk komt in het regeerakkoord, het coalitieakkoord zoals u dat noemt, te staan dat voor zover het SER-advies unaniem is, dat wettelijk geregeld wordt. Voor beursgenoteerde vennootschappen komt er dus een spreekrecht voor de or. Vervolgens gaat u in de uitwerking echter toch weer een heel stuk verder. Dat had ik misschien verwacht van een van uw collega's met een andere politieke denominatie, maar toch niet in de eerste plaats van u. Vandaar mijn vraag waarom u toch een stuk verder bent gegaan.

MinisterHirsch Ballin

Ik behoor niet tot de VVD-fractie.

De heerWeekers(VVD)

De VVD heeft het coalitieakkoord ook niet ondertekend. Wij hadden deze eerste stap dus al niet gezegd. Mijn vraag is dus waarom u nog een stap verder zet dan het regeerakkoord u voorschrijft.

MinisterHirsch Ballin

Het volgende komt ook steeds in de adviezen van de Raad van State naar voren. Ik zeg dit niet als een dooddoener aan het adres van de heer Weekers. Ik heb mij het volgende evenwel voorgenomen in de zes jaar dat ik lid was van de Raad van State zowel als in mijn huidige verantwoordelijkheid. Het feit dat iets in een coalitieakkoord staat, geeft uiteraard een politiek kader voor het wetgevingsbeleid. De argumenten of je iets wel of niet in een wetsvoorstel regelt, alsook de wijze waarop je dat doet, moet je als verantwoordelijke minister overigens per wetsvoorstel verantwoorden. Als ik een probleem zou hebben met het coalitieakkoord had ik mij dat uiteraard vooraf moeten realiseren. Dat is niet het geval. Het feit dat iets in een coalitieakkoord staat, geeft uiteraard een politiek kader voor het wetgevingsbeleid. De argumenten of je iets al dan niet in een wetsvoorstel regelt en hoe je dat doet, moet je als verantwoordelijke minister per wetsvoorstel verantwoorden. Dit heb ik mij zowel in de zes jaar dat ik lid was van de Raad van State als in mijn huidige verantwoordelijkheid voorgenomen en dit komt ook steeds in de adviezen van de Raad van State naar voren. Ik zeg dit niet als een dooddoener tegen de heer Weekers. Als ik een probleem met het coalitieakkoord had, had ik mij dat uiteraard van tevoren moeten realiseren. Dat heb ik niet, maar ik heb de taak om aan mijn collega's in het kabinet als nader rapport na het advies van de Raad van State voor te stellen wat naar mijn oordeel tot goede wetgeving leidt. Ik realiseer mij dat sommigen zullen zeggen dat de positie van de ondernemingsraad meer moet worden geformaliseerd in dit wetvoorstel, maar ik heb net uiteengezet waarom ik van mening ben dat dit niet nodig is. Ik heb op het punt van de afbakening van de reikwijdte ten aanzien van de internationale bedrijven uiteengezet waarom mij dat niet nodig lijkt. Als ik geen redenen zie om iets in het wetsvoorstel op te nemen, wordt dat niet in het wetsvoorstel opgenomen. Als ik wel iets in het wetsvoorstel opneem, is voor mij niet het enkele feit voldoende dat er een unaniem SER-advies ligt, maar dan heeft de regering een eigen verantwoordingsplicht ten aanzien van de inhoud van het wetsvoorstel. Zowel in verhouding tot het coalitieakkoord als in verhouding tot de advisering door de SER geldt dat de regering haar eigen verantwoordelijkheid heeft en houdt.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Dan maak ik toch een laatste opmerking. Ik ben het natuurlijk zeer eens met de staatsrechtelijke of staatkundige opvatting van de minister. De regering regeert en neemt daarbij de gegeven adviezen in overweging. Dat valt te prijzen. Ik wilde alleen zeggen dat ik het jammer vind dat deze minister een stuk verder is gegaan dan de oorspronkelijke voornemens, omdat dit de steun van mijn fractie op grotere afstand zet, zeker gelet op het argument dat de minister ook in dit debat aanvoerde dat de ondernemingsraad altijd om overleg kan vragen in het kader van artikel 23 van de WOR. Dan is de vraag wat de reden is dat je toch veel verder gaat dan het oorspronkelijke voornemen, maar goed, ik zal het moeten doen met het antwoord dat ik heb gekregen, denk ik.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. De heer Weekers zegt heel vriendelijk dat hij het zal moeten doen met het antwoord dat hij heeft gekregen. Ik had hem eigenlijk liever de klemtoon op "doen" horen leggen. Ik probeer namelijk echt een wetsvoorstel in de Kamer te verdedigen, waarvan ik mij realiseer dat het in een sterk omstreden maatschappelijk krachtenveld staat, maar waarvan ik denk dat het met dit recht voor de ondernemingsraad bijdraagt aan het evenwicht in de vennootschappen. Ik realiseer mij dat er van twee kanten kritiek is op deze benadering, maar ik denk echt dat wij in dit wetsvoorstel een goed evenwicht hebben gevonden.

De voorzitter:

Dan zijn wij alsnog aan het einde van de eerste termijn van de minister gekomen. Zoals ik net al aankondigde, wil ik even met de collega's overleggen over hoe verder te gaan met deze wetsvoorstellen. We hebben nu namelijk nog slechts veertig minuten. Dat lijkt mij onvoldoende, maar misschien kunnen wij vijf minuten schorsen. Ik vraag de minister om nog even te wachten, zodat wij zo meteen afspraken kunnen maken.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. De minister zou terugkomen met een fiscaal aspect rondom artikel 7, lid 13, van de invoeringswet.

De voorzitter:

Dat geeft de minister nu nog?

MinisterHirsch Ballin

Ik geef het graag in de geest van staatssecretaris De Jager, met dank voor zijn tegenwoordigheid hier in de geest. Het amendement kan leiden tot oneigenlijk gebruik. Als ik de toezegging doe dat er conform het amendement wordt gehandeld, blijft de kans op oneigenlijk gebruik bestaan. Namens de staatssecretaris van Financiën zeg ik u echter graag toe dat er in de praktijk zo soepel mogelijk zal worden omgegaan met de aanvullende voorwaarden. Daarvoor is een beleidsbesluit noodzakelijk. De nota van wijziging is ruim genoeg om samen met deze toezegging de omzetting in een OVR zo goed mogelijk te faciliteren, zonder het risico op oneigenlijk gebruik. Uiteraard geldt deze toezegging alleen gedurende de overgangsperiode van een jaar voor artikel 56. Het beleidsbesluit is niet noodzakelijk.

De voorzitter:

Ik zou bijna zeggen: der Geist hilft unser Schwachheit auf. Hij is wel nadrukkelijk aanwezig. Ik stel voor dat wij even schorsen voor overleg. Ik verzoek u hier nog even te blijven, zodat wij met elkaar kunnen afspreken hoe wij verdergaan. Sommige van de collega's hebben straks andere afspraken.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben overlegd met collega's. Er worden nog amendementen ingediend. Wij stellen voor om dat tussen nu en de tijd die ons nog gegund was voor het afmaken van dit debat te doen, of in ieder geval de voorbereidingen daarvoor te treffen, en uiterlijk aanstaande vrijdag de amendementen verspreid te hebben, ook op het ministerie. Wij vragen u, minister, of u daarop voor aanstaande dinsdag rond 12.00 uur schriftelijk wilt reageren, zodat wij volgende week de plenaire afronding van deze wetsvoorstellen kunnen plannen. Volgens de griffie is daar volgende week nog een paar uur de ruimte voor. Dan zouden wij kunnen stemmen op 10 november. Als u daarmee kunt instemmen, krijgt u nu de tijd om terug te keren naar de camera's en hebben de collega's de tijd om wat zij nog aan amendementen willen indienen, voor te bereiden. Dan schorsen wij bij wijze van spreken nu dit wetgevingsoverleg tot wij het debat volgende week plenair kunnen afronden. Als dat ook uw instemming heeft, dank ik u, de collega's, de regeringscommissaris en alle overige leden van de staf die hier waren en sluit ik de vergadering.

Sluiting 17.33 uur.

---

1  Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill'ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie) en Sterk (CDA).