30 850 Verantwoording en toezicht rechtspersonen met een wettelijke taak, deel 5

Nr. 41 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 juni 2011

De commissie voor de Rijksuitgaven¹ en de vaste commissie voor Financiën² hebben op 27 april 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 2 februari 2011 over verantwoording en toezicht bij rechtspersonen met een wettelijke taak (30 850, nr. 38);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 22 april 2011 aan de commissie voor de Rijksuitgaven inzake verantwoording en toezicht bij rechtspersonen met een wettelijke taak (bijlage bij Kamerstuk 30 850, nr. 38);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 22 maart 2011 ter aanbieding van het rapport «Zicht op overheidsstichtingen; Achtergrondstudie» (31 887, nrs. 3 en 4);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 21 april 2011 met antwoorden op vragen van de commissie Rijksuitgaven en de vaste commissie voor Financiën inzake het rapport «Zicht op overheidsstichtingen Achtergrondstudie» (31 887, nr. 6);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 21 april 2011 met antwoorden op vragen van de commissie Rijksuitgaven en de vaste commissie voor Financiën over het rapport «Zicht op overheidsstichtingen; Achtergrondstudie» (31 887, nr. 5).

Van dit overleg brengen de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,

Van Gerven

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé-Hamming-Bluemink

De griffier van de commissie voor de Rijksuitgaven,

Groen

Voorzitter: Van Gerven

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bashir, Blanksma-van den Heuvel, Groot, Harbers, Van Vliet,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom, ook de mensen op de publieke tribune. Dit algemeen overleg gaat over verantwoording en toezicht bij rechtspersonen met een wettelijke taak en bij overheidsstichtingen. Ik zal een beetje soepel zijn, maar ik stel voor dat iedereen in de eerste termijn vier minuten krijgt voor zijn inbreng. Waarschijnlijk hebben wij dan nog mogelijkheden voor een tweede termijn, mocht daar behoefte aan zijn.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik heb mij hier redelijk goed op voorbereid en zal proberen mijn inbreng snel te lezen. Allereerst dank ik de minister voor de uitgebreide brieven en de technische briefings die wij hebben gehad. Vandaag bestrijken wij een enorm veld, namelijk 1 900 RWT's. Het gaat om een kleine 120 mld. aan publieke middelen, waarvan ongeveer 50 mld. afkomstig is van het Rijk en 70 mld. uit premies en tarieven. Ik heb het nu over cijfers uit 2004 van de Algemene Rekenkamer. Recentere cijfers zijn er immers niet.

Hiermee kom ik meteen bij mijn eerste vraag. Het is toch te gek voor woorden dat de Kamer niet beschikt over een actueel overzicht van alle financiële stromen die in al die RWT's omgaan. Wij weten niet hoeveel publiek geld er omgaat in de RWT's; wij weten ook niet hoeveel middelen zij zelf generen uit premies en tarieven. Bovendien weten wij niet wat de RWT's ophalen uit eventuele commerciële nevenactiviteiten en hebben wij geen overzicht van hun financiële reserveposities en verplichtingen. De minister zegt in zijn brief toe dat hij wil verkennen of en in hoeverre er een integraal overzicht komt van de geldstromen van en naar zbo's en overheidsstichtingen. Deze toezegging over een verkenning vind ik nogal mager. Ik krijg graag een ruimere toezegging van de minister in dit kader, namelijk dat hij dit gewoon gaat doen.

Ik vraag dit ook vanwege de antwoorden van de minister naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. De minister geeft in een bijlage de gegevens, voor zover die hem bekend zijn. Dat overzicht is niet bemoedigend, want het is niet alleen onvolledig, maar ook nog eens gedateerd. Het overzicht van de baten en lasten van al de overheidsstichtingen heeft namelijk betrekking op de stand van zaken van 2007. In dat jaar was Gerrit Zalm nog minister van Financiën. Hoe kan het parlement zijn controlerende taak serieus nemen, als het zich een oordeel moet vormen over zaken die twee kabinetten geleden speelden? Behalve dat er een volledig overzicht moet komen, is het dus ook zaak dat de gegevens veel meer up-to-date zijn.

Over andere punten ben ik wat milder. Er is al heel veel verbeterd op het vlak van de publieke verantwoording van RWT's. Dat constateert zowel de Rekenkamer als de minister zelf. Ik kan de minister volgen als hij stelt dat hij er niet voor voelt om alle accountantsverklaringen van de RWT's nog eens over te doen vanuit het departement. Ik begrijp dat de nu gekozen aanpak best efficiënt werkt. Ik vraag wel aandacht voor het enorme aantal stichtingen en zelfstandige bestuursorganen op zichzelf. De Rekenkamer telt 275 overheidsstichtingen. Bovendien zijn er zo'n 120, al dan niet geclusterde zbo's.

Ik roep in herinnering dat in 2004 een uitstekend IBO-rapport is verschenen over de herkenbare overheid. De hoofdconclusie van dat rapport was dat het oprichten of in stand houden van een zelfstandig bestuursorgaan vaak een bewijs van onvermogen van de rijksoverheid is om publieke taken zelf uit te voeren. Het op afstand zetten van overheidstaken doet de publieke verantwoording geen goed en holt het geloof in het eigen kunnen van de overheid uit. De stelling in het rapport-Kohnstamm, zoals dit IBO-rapport heet, was dat er in feite maar één geldige reden is om een overheidstaak op afstand te zetten, namelijk de wens om een overheidstaak onafhankelijk van de politiek te maken. In dat geval ben je met een handjevol instellingen klaar. Dan heb je het over De Nederlandsche Bank, de AFM, het CBS, de NMa en misschien nog het College bescherming persoonsgegevens. Daarmee heb je de meeste wel gehad.

Het rapport-Kohnstamm was zijn tijd ver vooruit. De behoefte aan een duidelijke overheid is immers sindsdien alleen nog toegenomen. Ik voeg eraan toe dat het op afstand zetten van overheidstaken ook een kostbare zaak is. Al die instellingen moeten aparte financiële rekeningen en jaarverslagen opstellen en die moeten vervolgens allemaal door de toezichtsmolen. Vaak hebben al die stichtingen en zbo's een eigen arbeidsvoorwaardenbeleid. Wij hebben het over honderden, zo niet duizenden bestuurders waarvan een flink aantal bijna of net zoveel verdient als de minister-president. Wil de minister daarom stappen zetten om eens flink te gaan wieden in de verwilderde tuin van de zbo's en stichtingen?

Ik begrijp uit de stukken dat er in reactie op het rapport-Kohnstamm een stichtingenkader is gekomen en een kader met zbo's. Voor nieuwe stichtingen geldt het «nee, tenzij»-principe. De zbo's worden geleidelijk onder de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen (Kzbo) gebracht. Is dit niet aanleiding om nut en noodzaak van al die zelfstandige organen meer ten principale aan de orde te stellen? Wat is de toegevoegde waarde van een zbo-status voor Staatsbosbeheer of voor de Rijksdienst voor het Wegverkeer? Waarom kunnen dat niet gewoon rijksdiensten zijn die onder directe ministeriële verantwoordelijkheid vallen? Wat rechtvaardigt de zbo-status van bijvoorbeeld het UWV, nu de belasting- en premieheffing volledig is geïntegreerd? Waarom moet er voor elke subsidieregeling een aparte stichting worden opgericht die het geld uitdeelt? Dat kan toch vaak ook door ambtelijke diensten worden gedaan? Ik hoor graag van de minister op welke wijze hij hier tegenover staat. Blijft het bij de stroomlijning van bestaande zbo's en stichtingen of spreekt de minister de ambitie uit om het aantal zbo's en stichtingen terug te brengen? Als dit laatste het geval is, op welke wijze zal de minister dit dan aanpakken? Graag krijg ik een duidelijk antwoord op mijn vragen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag over het laatste gedeelte van de bijdrage van de heer Groot. Hij vraagt aan de minister om eens te kijken naar al de zbo's. Is de visie van de PvdA dat de zbo's en RWT's moeten worden opgeheven en dat in plaats daarvan het ambtelijk apparaat moet worden uitgebreid? Of wil de PvdA daadwerkelijk taken schrappen en die verder privatiseren? De heer Groot kan dit wel aan de minister vragen, maar het lijkt mij verstandig dat de PvdA een voorzet doet in dit verband.

De heer Groot (PvdA): De zbo's hebben heel veel nuttige taken. De Rijksdienst voor het Wegverkeer kun je niet zomaar opheffen zonder daarmee de diensten die deze instelling levert, teniet te doen. Er valt mijns inziens wel een heleboel winst te halen uit het weghalen van overhead, zoals het indienen van aparte jaarverslagen en aparte financiële verantwoordingen. Bovendien moeten de beloningen van de bestuurders van zbo's in lijn komen met de ambtelijke hiërarchie. Zonder aan de dienstverlening te tornen, kun je toch een heleboel besparingen bereiken door dingen die eigenlijk bij de overheid horen ook weer daaronder terug te brengen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb nog een aanvullende opmerking. Het kenmerk van zbo's en RWT's is dat ze politiek op afstand staan, juist voor de efficiency dichter bij de samenleving. De heer Groot zegt dat dit allemaal moet worden teruggetrokken en dat alles onder politieke verantwoordelijkheid moet vallen. Hierdoor creëer je toch veel meer inefficiëntie dan efficiëntie?

De heer Groot (PvdA): In de gevallen waarin de politieke onafhankelijkheid het leidende motief is, moet je de zbo's in stand houden. Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd en eigenlijk moet ik ook nog het Centraal Planbureau toevoegen. Bij die instellingen twijfel ik totaal niet aan de zbo-status. Als er echter in feite rijkstaken worden uitgeoefend, kunnen die net zo goed door ambtelijke diensten worden gedaan. Bij de RDW en het UWV kun je je dit afvragen. Er zijn een heleboel stichtingen die subsidieregelingen uitvoeren, terwijl dit ook gewoon door de ambtelijke dienst kan worden gedaan.

De heer Harbers (VVD): Het wordt mij nog niet helemaal duidelijk. De interruptie van mevrouw Blanksma was helder, maar het antwoord van de heer Groot niet. Wil de PvdA echt dat op alle basisscholen van Nederland een logo komt van het ministerie van Onderwijs? Moet op het gebouw van de NOS in Hilversum het logo van de NOS plaatsmaken voor het logo van het ministerie van OCW? Moet op alle rijksmusea het logo van de rijksoverheid gebruikt worden? De heer Groot stelt immers voor om van al die instituten rijksdiensten te maken. De heer Groot heeft het over enkele diensten die je onder regie van de rijksoverheid moet brengen, maar dat zijn slechts enkele tientallen van die 1900. De heer Groot spiegelt zich volgens mij heel erg aan het getal 1 900, terwijl daaronder voor het overgrote deel instellingen vallen die wij bewust, om goede redenen, op afstand hebben gezet.

De heer Groot (PvdA): Ik heb het niet over 1 900 instellingen. Het gaat om ongeveer 120 zbo's. Daar vallen ook clusters onder. Het is bovendien evident dat je geen ambtelijke dienst moet maken van de NOS, net zo min als van het CBS, het CPB en nog een aantal instellingen. Er zijn echter ook een heleboel instellingen waarvan je je dit wel in gemoede kunt afvragen. Ik sluit mij in dit verband aan bij het rapport van de commissie-Kohnstamm. Daarin staat dat het in heel veel gevallen geen toegevoegde waarde heeft om iets onder een aparte zbo te brengen. Kan de minister per instelling het nut en de noodzaak nagaan om deze op afstand van de overheid te brengen, uitgaande van het criterium van de noodzaak van politieke onafhankelijkheid? Ik heb het natuurlijk niet over de bijzondere scholen; uiteraard niet.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. In de economie zijn bedrijven onderworpen aan de tucht van de markt. In de publieke sfeer geldt dit niet. Instellingen moeten dus onderworpen zijn aan de parlementaire controle. Zeker als ze worden gefinancierd met het geld van Henk en Ingrid. Dit weegt des te zwaarder als wij zien dat het om zo'n 58% van de publieke middelen gaat bij 1 900 rechtspersonen met een wettelijke taak. De huls van een rechtspersoon mag er daarom nooit toe leiden dat de controle door de Tweede Kamer op die rechtspersoon met een wettelijke taak tekort zou schieten. Burgers hebben vaak te maken met gedwongen winkelnering, meestal zonder concurrentie of substituut. De PVV is van mening dat de minister de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer zo veel mogelijk wel moet opvolgen. De fractie van de PVV begrijpt namelijk uit de brief van de minister dat hij vindt dat er al sprake is van een sluitend systeem dat efficiënt en effectief is. In de laatste brief van de minister staan diverse zinnen met formuleringen zoals «vrijwel geheel», «bijna alle ministeries», «meestal», «gebruikelijk». Dat het toezicht sluitend zou zijn, maak ik daaruit echter niet op. Ik heb waardering voor het feit dat de minister probeert om sluitend toezicht neer te zetten, maar volgens mijn fractie kan dit het beste via de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Wat is de belangrijkste reden, de bottomline, voor het feit dat die aanbevelingen min of meer terzijde worden geschoven?

Wij kijken, zoals gezegd, niet naar de huls van een rechtspersoon met wettelijke taak. «Substance over form» is het uitgangspunt. Vindt de minister de inhoud en de taken ook belangrijker dan vorm of de juridische huls van een dergelijke rechtspersoon wat betreft het sluitend toezicht?

Tot slot heb ik een algemene vraag aan de minister. Als hij de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer min of meer terzijde schuift, c.q. ze niet een-op-een opvolgt, kan de minister dan kort toelichten dat hij het toezicht in deze zaak, waarin zo'n 58% aan publieke middelen omgaat, heel serieus neemt? Kan hij aangeven dat alle ministeries die met RWT's te maken hebben met een toekomstvisie werken?

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Zoals net werd opgemerkt, zijn er 1900 rechtspersonen met een wettelijke taak, de RWT's. Deze instellingen zijn heel erg divers: van musea tot scholen, van DNB tot AFM. Het toezicht op de RWT's is volgens de minister goed geregeld. Volgens hem is er helemaal geen vuiltje aan de lucht. De Algemene Rekenkamer is echter van mening dat er nog grote verbeteringen mogelijk zijn. De instellingen worden niet alleen met rijksgeld gefinancierd, maar ook via de tarieven die zij hanteren en door premies die zij heffen. Is de minister bereid de financiering en de vermogenspositie van de RWT's inzichtelijk te maken? Het zou nog beter zijn als er een integraal overzicht komt, conform de wijze van de staatsdeelnemingen. Wat vindt de minister van zo'n integraal overzicht? Graag ontvang ik een reactie hierop.

De ministers houden nu toezicht op de RWT's. De wijze waarop de ministers dit doen, staat in de toezichtvisies. In samenwerking met de Algemene Rekenkamer zouden deze toezichtvisies niet alleen verbeterd kunnen worden, maar ook geüniformeerd. De minister heeft hier echter geen behoefte aan. Waarom niet? Ik heb wel begrepen dat de minister aan verschillende departementen om openbaarheid van deze toezichtvisies zal vragen, maar mij lijkt het een goede zaak om niet alleen te vragen om deze toezichtvisies openbaar te maken, maar dit te verplichten. Dan weten wij immers waarover wij praten.

In de afgelopen maanden ben ik zelf intensief bezig geweest met het CBR. Die organisatie stelde dat er CBR-vermogen verdwenen is door frauduleus handelen van oud-bestuurders. De verantwoordelijke minister, de minister van Infrastructuur, wilde deze aantijgingen zelfs niet eens onderzoeken. Zij verschool zich voortdurend achter de organisatie, terwijl zij zelf wel daarvoor verantwoordelijk is. Ik heb haar voorgesteld om dan maar een forensisch accountonderzoek te laten doen om te bezien of er inderdaad geld verdwenen is. Dat wilde de minister echter ook niet. Dit is dus nog niet onderzocht door de Kamer. Wat vindt minister De Jager daarvan? Als een minister verantwoordelijk is voor een organisatie zulke harde aantijgingen worden gedaan, dan moet die minister die toch juist onderzoeken. Graag ontvang ik een reactie hierop.

Ik kom nu bij de overheidsstichtingen. Er ontbreekt heel veel overzicht. De minister heeft een lijst aan de Kamer gestuurd met de verschillende ministeries en hun overheidsstichtingen. Hierbij staat echter regelmatig de voetnoot dat er geen informatie beschikbaar is. Sommige ministeries hebben dus helemaal geen informatie over hun stichtingen. Wij vinden dit, vanuit het oogpunt van het rechtmatig besteden van belastinggelden, schrikbarend. De toezegging om te overleggen met het departement is voor ons niet voldoende. Kan de minister die overzichten gewoon leveren en ervoor zorgen dat die overzichten er ieder jaar zijn? Kortom, namens de SP-fractie vraag ik om per ministerie in de bijlage van het jaarverslag een tabel op te nemen met de zbo's, de RWT's en overheidsstichtingen met een financieel belang. Is de minister daartoe bereid?

Kamerlid Irrgang heeft onlangs tijdens het vragenuur de salarissen bij de top van De Nederlandsche Bank en de AFM ter sprake gebracht. Het salaris van de nieuwe AFM-topman valt weliswaar binnen de normen die zijn afgesproken met de Tweede Kamer, maar de SP-fractie is van mening dat deze afspraken niet goed zijn. Het is tijd om ze bij te stellen. De minister beweerde tijdens het vragenuur dat de norm van een ministersalaris niet voor iedereen geldt en zeker niet voor de mensen bij een privaatrechtelijke zbo, zoals de AFM of DNB. Dat ben ik niet met hem eens. De commissie-Dijkstal heeft immers in haar advies over de beloningen bij zbo's – daaronder vallen ook DNB en AFM – de maximum bezoldigingsnorm van een minister als uitgangspunt genomen. Het kabinet heeft dat adviespunt overgenomen en dus is het ministersalaris het uitgangspunt. Daar is echter van afgeweken. Ik hoop dat de minister bereid is om een nieuwe substantiële stap te zetten om de salarissen bij de top van de AFM en DNB te matigen. Zo niet, dan zal ik voorzitter verzoeken om dit debat plenair af te ronden.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met de constatering dat wij op de goede weg zijn. De Rekenkamer constateert dat er in tien jaar tijd, vanaf het eerste onderzoek in 1997, heel veel ten goede is veranderd in ons zicht op overheidsstichtingen en RWT's. De rechtspersonen met een wettelijke taak moeten zich mijns inziens op de eerste plaats zelf deugdelijk verantwoorden. Het gaat namelijk om taken die wij bewust op afstand hebben gezet omdat deze taken beter tot hun recht komen in organisaties buiten de rijksoverheid en omdat die daar efficiënter en lean-and-mean georganiseerd kunnen worden. Ik wil geen enorme rijksdienst die alles weer naar zich toetrekt.

Tegen die achtergrond geef ik graag enkele punten mee aan de minister. Bovendien heb ik vragen over enkele punten.

De heer Groot (PvdA): Ik dacht dat de VVD altijd voor een kleine en efficiënte overheid was. Als je die opsplitst in veel organen, lijkt de rijksdienst wel kleiner, maar uiteindelijk is de totale overheid op die manier natuurlijk groter. Je hebt er dan immers honderden instellingen bij met allemaal hun eigen overhead, jaarrekeningen en financiële administraties. Dat moet toch in de voorkomende gevallen efficiënter en kleiner kunnen, zou ik denken.

De heer Harbers (VVD): Ik vind het buitengewoon efficiënt dat wij een basisschool organiseren op het niveau van de basisschool. Het is belangrijk om allerlei overheidstaken die slechts één taak behelzen, los van elkaar te knippen en niet onder te brengen in een enorme kolos met de daarbij behorende extra overheadlagen. Niemand heeft ooit bewezen dat het altijd efficiënter is om al die taken bij elkaar te brengen. Integendeel, je creëert mijns inziens daardoor ook extra overhead. In de interruptie van zojuist zei ik al dat het in een heel groot deel van de gevallen gaat om taken waarbij de rijksoverheid bij voorkeur niet aan de knoppen moet zitten. Je kunt van de omroep vinden wat je wilt, maar het laatste wat ik wil is een staatsomroep waarbij de regering aan de knoppen zit. Als je de hele lijst van 1 900 RWT's doorwerkt, kom je ongelofelijk veel dingen tegen waarvan ieder weldenkend mens zal zeggen: fantastisch dat wij dit buiten de rijksoverheid om hebben georganiseerd.

De heer Groot (PvdA): Is de heer Harbers het met mij eens dat wij die lijst eens opnieuw moeten langslopen en daarbij moeten kijken naar het nut en de noodzaak? Dan hebben wij het namelijk over de feiten en kunnen wij misschien wat gerichter spreken; wij zijn het immers over de NOS en de scholen.

De heer Harbers (VVD): Ja, de heer Groot komt precies op het eerste punt dat ik aan de minister mee wil geven. Precies zoals wij dat bij staatsdeelnemingen weer gaan doen, zouden wij periodiek het nut en de noodzaak moeten langslopen. Ik heb daarbij dan wel een heel andere insteek dan de heer Groot. Mijn doel is niet om al die taken en verzelfstandigde diensten weer te centraliseren, maar om de vraag te stellen: wat was hier ook alweer publiek aan en zouden wij de taak van ons moeten afwerpen en aan samenleving zelf overlaten? De minister kan nu dus kiezen uit die twee smaken. Misschien komt hij wel in het midden uit. Mijn inzet zou zijn om bij veel zbo's, overheidsstichtingen, RWT's ten principale van tijd tot tijd de vraag te stellen: wat is hier publiek aan en zouden wij hiervoor überhaupt geld moeten overhebben?

Mijn tweede punt gaat over het periodieke reviewbeleid en de rechtmatigheidsverklaring. Daarover is veel te doen in de correspondentie tussen de Rekenkamer, de minister en ons. De minister zegt dat er van vrijwel alle instellingen al een rechtmatigheidsverklaring is. Graag hoor ik van de minister hoe hij hier tegenaan kijkt. Hoe ziet hij dit? Hij gaat namelijk wel mee met de orde van de Rekenkamer en vindt dus dat wij weer een periodiek reviewbeleid moeten hebben, maar hij koppelt daar geen termijn of actieplan aan. Krijgen wij dat periodieke reviewbeleid weer terug? Ik krijg daar graag meer duidelijkheid over, want dan is volgens mij een van de belangrijkste geschilpunten tussen Rekenkamer en regering al opgelost.

Mijn derde punt is eigenlijk de enige grote verbetering die nog noodzakelijk is, namelijk een verbeterde informatievoorziening aan de Kamer. Terugkijkend op de discussie van de afgelopen maanden, denk ik dat het onafwendbaar is dat de minister van Financiën daarop wat meer regie moet nemen, ook richting de vakdepartementen. Hij krijgt hiervoor ook een excellente kans. Precies een week geleden zaten wij hier namelijk voor een debat over de nieuwe begrotingsopzet, verantwoord begroten. Als de minister in dat verband toch al voorschriften maakt voor de departementen, nodig ik hem uit om in het licht van die nieuwe opzet te bezien of hij meteen ook een aantal vragen kan opnemen om te komen tot een uniform overzicht vanuit de departementen over welke stichtingen en RWT's zij allemaal in de lucht houden. Dat kan dan voortaan bij het jaarverslag komen. Hij kan dit dus bij de nieuwe begrotingsopzet nemen. De departementen moeten ook uniform gaan rapporteren over de uitzonderingsrapportage, want er is gebleken dat er nu op dat vlak ook nog wel verschillen zijn. Er moet gewoon één instructie voor alle departementen zijn aan de hand waarvan zij dit op dezelfde wijze doen. Als de Kamer die overzichten heeft, kan zij zelf de vraag beantwoorden wat zij nuttig en nodig vindt aan al de uitgevoerde taken en daarover een politiek debat voeren.

Mede door het interruptiedebatje heb ik al mijn punten reeds naar voren gebracht. Ik laat het hierbij.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik start mijn inbreng ook met de constatering dat wij de RWT's en de zbo's echt bewust daar geplaatst hebben waar zij nu staan, namelijk op afstand van de politiek. Het is een belangrijke constatering dat wij dit niet zomaar doen, maar juist omdat wij die taken niet allemaal binnen het ambtelijk apparaat willen hebben. Wij moeten daar wel bewust mee omgaan. Deze constatering wilde ik voorafgaand aan mijn bijdrage maken.

Wij stellen verder vast dat die 1 900 rechtspersonen een enorme diversiteit hebben. Het is heel moeilijk om één sjabloon te gebruiken voor het toezicht op al die RWT's. Als wij kijken naar de enorme bedragen die er naartoe gaan, zo'n kleine 120 mld., is het wel belangrijk dat wij onze controlerende taak goed organiseren. Wij moeten weten dat het publieksgeld daar komt, waarvoor het bedoeld is. De verantwoording moet absoluut hoog op de prioriteitenlijst staan.

Samen met de minister constateer ik dat heel veel goed gaat.

De heer Bashir (SP): Ik heb een vraag over de eerste constatering van mevrouw Blanksma. Zij zei dat wij die organisaties niet zomaar op afstand hebben gezet. Ik licht een paar organisaties eruit, zoals ProRail en de RDW. Deze organisaties zijn op afstand gezet, maar het is de vraag of dit slim is geweest. Mevrouw Blanksma, wat is het doel daarvan? Is het doel om efficiënter te werken of gaat het puur om de ideologie dat die organisaties hoe dan ook op afstand moeten staan?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Juist die politieke afstand is ideologie. Je moet er echt voor zorgen dat dit soort organisaties politiek op afstand staan. Dit is bovendien ingegeven door het feit dat wij een deel effectiviteit, privaat en publiek, daarin kunnen centraliseren. Dat hoeven wij niet in het ambtelijk apparaat te integreren. Het gaat juist om de afstand. Misschien stelt de heer Bashir straks nog een vraag over het nakijken van die hele lijst op nut en noodzaak. Ik zal ook een vraag over die exercitie aan de minister stellen. Ik steun in dat verband dan ook de bijdrage van de heer Bashir.

De heer Bashir (SP): Ik begrijp dus dat ik mevrouw Blanksma aan mijn zijde vindt, als uit die exercitie zou blijken dat het beter en efficiënter is om dingen bij de overheid te houden en naar de overheid te brengen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja, maar de heer Bashir vindt mij ook juist aan de andere zijde. Ik sluit mij in deze context aan bij wat de heer Harbers daarover gezegd heeft. Als wij kijken naar nut en noodzaak is mijn vraag daarover juist ingegeven vanuit het idee, dit alles verder af te stoten naar de privaatsector. Wij moeten echter wel de discussie daarover met elkaar aangaan. Vanuit ideologie kun je er anders naar kijken, maar het is wel de uitdaging om je elke keer af te vragen wat de toegevoegde waarde van een RWT en/of een zbo is.

Ik werd onderbroken op een heel belangrijk punt. Ik wilde de minister namelijk op dat moment een compliment maken. Wij constateren namelijk dat heel veel goed gaat. Het gaat in veel gevallen de goede kant op met de zbo's, de RWT's en met de verbeteringstrajecten die daarop in het afgelopen jaar zijn ingezet. Het is een continu proces van verbetering. Wij kunnen er dan ook met tevredenheid op terugkijken. Desalniettemin plaatst de Algemene Rekenkamer een aantal kritische kanttekeningen. Ik heb in dit verband drie aanvullende vragen aan de minister om te bezien of wij dichter bij elkaar komen.

Mijn eerste vraag gaat over de rechtmatigheidstoets van de accountants. Als het parlement zijn controlerende taak serieus neemt, is de rol van de accountant heel belangrijk. Wij kunnen op een afstand blijven en de accountant kan ons de toegevoegde waarde geven door te bekijken of geld rechtmatig besteed is. Ik weet niet hoe hoog het percentage is, maar bijna alle instellingen krijgen een getrouwheidsstempeltje. De rechtmatigtoets is iets anders, want daarmee kunnen wij zien of de publieke middelen daadwerkelijk goed besteed worden. De minister is hierin iets terughoudend. Hoe ver kunnen wij erin gaan om de rechtmatigheidstoets over de breedte uit te smeren?

De heer Van Vliet (PVV): Dat is een interessante suggestie van mevrouw Blanksma. Ik onderschrijf die ook wel, maar ik vraag erbij hoe mevrouw Blanksma de rol van de accountants ziet. Wij zullen daar nog een debat over voeren. De accountant heeft niet altijd een even fraaie rol gespeeld tijdens de financiële crisis. Als het belangrijk is voor ons allemaal om te weten wat er met die 117,5 mld. gebeurt, is dit dan wel in vertrouwde handen bij een accountant?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is een ander debat. De doelstelling van de accountant is wel om een rechtmatigheidstoets uit te voeren. Als wij die goed formuleren, is die wel in vertrouwde handen bij accountants. Je moet dan wel de juiste accountants hebben en de juiste omschrijving.

Mijn tweede vraag gaat over het financiële overzicht van de RWT's. Op dit moment is er geen totaaloverzicht van de RWT's. De fracties van de SP en van de VVD vragen ook om dit overzicht. Ik vraag dit met name omdat de vermogenspositie van de RWT's helemaal niet duidelijk is. Er zijn geen omschrijvingen bij van wat men precies moet verklaren als er vermogen is, als er bijzonderheden bij de vermogenstoestanden binnen een RWT zijn. Ik wil graag de vermogensposities van de verschillende RWT's in een totaaloverzicht zien. Als daar kwetsbaarheden in zijn, moet er duidelijk aangegeven worden dat het om een RWT gaat met een bepaalde kwetsbaarheid. Minister, is dit enigszins mogelijk? Is het bovendien mogen om jaarlijks een financieel overzicht te verstrekken? Dit was trouwens ook het advies van de Algemene Rekenkamer.

Mijn derde vraag gaat over de uitzonderingsrapportages. Wij zijn niet geïnteresseerd in 1900 rapportages van alle RWT's en zbo's, maar alleen in de rapportages van de instellingen waar het fout gaat en die uitzonderingsposities innemen. De minister geeft een voorzet om die uitzonderingspositie inzichtelijk te maken. Ik kan mij indenken dat misschien 10 van de 1900 instellingen uitzonderingsposities hebben. In mijn controlerende functie ben ik eigenlijk alleen geïnteresseerd in die 10 en geloof ik de rest wel als daar een rechtmatigheidstoets heeft plaatsgevonden. Is het mogelijk om juist de uitzonderingsposities aan de Kamer kenbaar te maken?

Tot slot wil ik heel graag een evaluatie over het nut en de noodzaak van RWT's. Dit had ik ook al in het interruptiedebatje gezegd.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de minister direct kan overgaan tot beantwoording.

Minister De Jager: Voorzitter. Ja, als wij opschieten, hebben wij straks zelfs nog een eetpauze voor het plenaire debat, waarin wij op dringend verzoek van de Kamer een extra stichting zullen oprichten. De timing van de commissie voor de Rijksuitgaven is wel heel mooi, juist omdat een aantal leden daarvan ook zit in de vaste commissie van Financiën, die mij gedwongen heeft om tegen de wil van de minister van Financiën, mijn ambtsvoorganger, zo'n stichting op te richten. Het kan verkeren, zei een bekende Nederlandse dichter ooit. Ik vind het wel mooi dat dit zo achter elkaar is gepland. Ik zal daar overigens geen leedvermaak over hebben en de Kamer daar niet iedere keer aan herinneren. De agendering van de Kamer is echter wel heel toevallig.

De heer Groot (PvdA): De minister is het toch wel met mij eens dat in dit geval voor een beleidsarme oplossing is gekozen.

Minister De Jager: Daarvoor hebben wij straks een debat. De heer Groot weet waarschijnlijk ook dat de oplossing dat het ministerie van Financiën dat deed, volgens ons voldoende was. Wij hebben de wens van de Kamer proberen te vertalen op een dergelijke manier dat er niet een al te groot iets zal ontstaan. Wij hebben daar mijns inziens een modus voor gevonden. Ik kon het niet laten om dit te zeggen, want het is heel opvallend dat dit zo mooi achter elkaar is gepland. Nu ga ik echter verder met het verklaren waarom er zo veel stichtingen zijn.

Ik dank de Kamer voor de vragen. Ik zal die vragen behandelen en ook enkele vragen beantwoorden die eigenlijk op terrein van de minister van Binnenlandse Zaken liggen. Op zichzelf zijn die vragen niet zo lastig, dus denk ik dat het mij lukt om ze te beantwoorden. Bij doorvragen zal ik echter verwijzen naar de minister van Binnenlandse Zaken, omdat ik niet ga over een aantal vragen, zoals die over het wel of niet instellen van zbo's en RWT's. Ik heb als minister van Financiën slechts een beperkte blik op het veld van de zbo's, RWT's en stichtingen. Ik richt mij namelijk op de financiële kant. Daarover spreek ik ook met de commissie voor de Rijksuitgaven. Beleidsmatig – of je nu wel of niet met zbo's en RWT's moet werken en of je dit wat meer of minder zou moeten doen – ben ik echter niet competent met betrekking tot zbo's en RWT's. Het is ook niet mijn verantwoordelijkheid om daarover te spreken. De gestelde vragen kan ik echter wel in redelijke mate beantwoorden. Voor eventuele debatten daarover en doorvragen op dat vlak, moet ik echter al vrij snel verwijzen naar de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Groot vroeg naar een integraal overzicht over de financiële verantwoording. Anderen vroegen daar ook naar. Grosso modo wordt 98% van het geld van RWT's reeds verantwoord – dit loopt via begroting of het wordt via de premies gefinancierd – in departementale jaarverslagen. Het gaat hier met name over de ministeries van SZW en VWS. 98% van de begrotings- en premiegefinancierde gelden wordt dus verantwoord. Een kleine 2% is tariefgefinancierd. Op dit moment loopt dit niet via de departementale jaarverslagen. Ik zal mij binnen het kabinet echter ervoor inzetten om bij de departementale jaarverslagen over 2011 een zo goed mogelijk dekkend overzicht voor alle financiële stromen – de heer Van Vliet vroeg daarnaar – met betrekking tot RWT's mee te nemen. Tariefgefinancierde RWT's worden nu nog niet meegenomen, maar de begrotings- en premiegefinancierde gelden, 98% van de het totale geld, staan in de departementale jaarverslagen. Ik zal mij echter inzetten en binnen het kabinet verslag doen van de duidelijke wens van deze commissie, zodat de ministers een verantwoording van de gelden voor de RWT's in hun jaarverslag opnemen, ook van de tariefgefinancierde RWT's.

Moet er een grote doorlichting van de zbo's en RWT's komen? De commissie-Kohnstamm en de commissie-Gerritse, die vorig jaar in de heroverwegingen daarnaar heeft gekeken, hebben beiden gezegd dat het heel goed te verdedigen is dat er geen doorlichting in één keer gebeurt, maar wel telkens bij de verplichte evaluatie. Ik kom daar straks even op terug. Het is namelijk verplicht om regulier een evaluatie te doen over nut en noodzaak. De commissie-Gerritse heeft aanvullend gezegd dat zo'n doorlichting niet in één keer gedaan moet worden vanwege de hoge transformatiekosten en het feit dat de ministeriële verantwoordelijkheid goed kan worden gewaarborgd op basis van de Kzbo. Om die reden heeft de doorlichting van zbo's zich tot op heden vooral gericht op de vraag welke zbo's wel of niet onder de Kzbo gebracht moeten worden. Het proces van het onderbrengen van zbo's onder de Kzbo is nu nog gaande. De minister van Binnenlandse Zaken kan nadere vragen over dit onderwerp beantwoorden; hij is daar immers verantwoordelijk voor.

Hoe staat het met de aanbevelingen van de Rekenkamer? Hoe gaan wij daarmee om? Ik neem de aanbevelingen van de Rekenkamer heel serieus. Ik heb net al de toezegging gedaan om zo'n overzicht te verschaffen. Wij zetten dus echt stappen om overzichten op te stellen. Het overgrote deel is al gedekt, maar wij nemen stappen om dit verder aan te vullen en te perfectioneren. De toezichtsvisies worden straks ook openbaar. Op die manier kunnen wij ook periodiek de thermometer erin steken en bezien op welke wijze het proces van verbetering en vervolmaking van de verslaglegging is verlopen. Ik doel met verslaglegging op de departementale jaarverslagen. Dit nieuwe proces zal de eerste keer dit jaar, 2011, gebruikt worden. Wij kunnen dan bezien op welke manier het met de aanbevelingen is gegaan en hoe wij er op dit moment voorstaan.

Ik kan de heer Bashir toezeggen dat dit ook geldt voor het overzicht voor de stichtingen. Ik zal al mijn collega's verzoeken om een overzicht van alle stichtingen van hun departement aan het departementaal jaarverslag aan de Kamer toe te voegen. Dan kan de Kamer met de verantwoordelijke vakminister daarover spreken.

De heer Bashir (SP): Ik had ook nog gevraagd naar ...

Minister De Jager: Ik ben nog niet klaar met de beantwoording van alle vragen.

De heer Bashir vraagt ook hoe het mogelijk is dat er bij sommige stichtingen sprake is van overschrijding van de balkenendenorm. Ik verwijs ook in dit verband in algemene zin naar de minister van Binnenlandse Zaken. Hij heeft recent het wetsvoorstel normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector, de WNT, aan de Kamer aangeboden. De bevoegdheid van de minister om wel of niet in te grijpen is meestal statutair in het beloningsbeleid bepaald. De minister beschikt dus niet altijd over die bevoegdheid. Dit wetsvoorstel gaat daar weer een stuk verder in. Het zal binnenkort in de Kamer besproken worden en dit kan dus goed daarin worden meegenomen. In dat wetsvoorstel staan ook maxima aan de beloning van bepaalde bestuurders in de publieke en de semipublieke sector. De Kamer kan dit dan dus met de minister van Binennlandse Zaken bespreken.

De heer Bashir stelde vragen over het CBR. Ik moet in dit kader natuurlijk doorverwijzen naar de verantwoordelijke minister van Infrastructuur en Milieu. Ik heb begrepen dat de minister dit proces monitort. Zij kan ingrijpen, ondanks het feit dat het primair de verantwoordelijkheid is van het CBR om orde op zaken te stellen. Er zijn bepaalde manieren – ik weet niet precies welke – om in te kunnen grijpen in het proces van het CBR.

Er zijn ook vragen gesteld over de rechtmatigheid van en de verantwoording voor de rechtmatigheid van RWT's. De rechtmatigheid is goed geborgd. De Algemene Rekenkamer stelt dit ook in de conclusie van het terugblikonderzoek over verantwoording in 2009. Het Rijk gebruikt de systematiek van de verklaring door het bestuur met een getrouwheidsoordeel door de accountant omdat dan alle fouten worden vermeld en de verantwoordelijkheid dan ligt waar die hoort, namelijk bij het bestuur. Dit biedt ook ruimte om fouten toe te lichten. Dit vergroot het inzicht en komt het publieke en politieke debat ten goede. De accountantsverklaring moet een getrouwbeeldverklaring zijn. Zo doen wij dat bijvoorbeeld ook voor de departementen. De Algemene Rekenkamer heeft destijds bij de IBO regeldruk en controletoren hiermee ingestemd.

De heer Groot vraagt of het reviewbeleid op de accountantscontroles wordt verbeterd. Ik kan toezeggen dat dit wordt aangescherpt. Het reviewbeleid op de controle van de accountants waar de minister over gaat, wordt namelijk aangescherpt. Het reviewbeleid wordt standaard periodiek op basis van een risicoanalyse uitgevoerd. Op dit moment gebeurt dit eigenlijk alleen op basis van specifieke signalen. Dit was een aanbeveling van de Rekenkamer. Bij RWT's die onderdeel zijn van een private sector vindt de kwaliteitsbewaking door de AFM plaats. Het werk van de accountants bij de RWT's wordt dus gecontroleerd.

De heer Harbers vraagt zich af of stichtingen en zbo's te weinig geëvalueerd worden. Ik heb net al aangegeven dat de Kzbo uit 2007 een vijfjaarlijkse evaluatie op doeltreffendheid en doelmatigheid voorschrijft. Die moet dus gebeuren. Voor de uitvoering van subsidieregelingen via stichtingen bepaalt de Awb dat eens in de vijf jaar een evaluatie plaatsvindt. Daarnaast hebben het jaarverslag en de jaarlijkse aanvraag van subsidie ook bepaalde, soms zelfs sterke, elementen van evaluatie in zich. Die evaluatie is overigens ook een aangelegenheid van de minister van Binnenlandse Zaken, maar die gebeurt dus zowel via de Kzbo alsook bij de uitvoering van subsidieregelingen via de Awb.

In de beantwoording tot nu toe heb ik reeds een aantal vragen van mevrouw Blanksma beantwoord. Zij vroeg echter ook nog waarom de vermogens van RWT's niet vermeld worden. De RWT's zijn op afstand gezet. De verantwoordelijke vakminister gaat over het systeem, de check-and-balances. De RWT's zijn onafhankelijke organisaties geworden en gaan over hun eigen bedrijfsvoering. Daardoor hebben zij een eigen vermogen.

De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn en stel per fractie twee minuten spreektijd voor.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Het kan wellicht ook korter. De minister zegt dat wij bij de minister van Binnenlandse Zaken moeten zijn. Dit geldt zowel voor de opmerkingen en vragen van de heer Bashir als voor die van mij. Ik vraag toch aan de minister van Financiën of het geen goed idee zou zijn, ook bezien vanuit zijn positie, om de organisatie van de rijksdiensten te bezien en te beoordelen op versnippering, nut en noodzaak. Dit is belangrijk om meer stroomlijning aan te brengen. Daarover moet de minister van Financiën toch ook zijn opvattingen hebben. Kan de minister van Financiën dit dan niet op zijn minst aankaarten bij de minister van Binnenlandse Zaken?

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter, ik dank de minister voor de beantwoording.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor beantwoording. Ik heb nog enkele vragen. Ik had gevraagd of de toezichtfuncties ook verplicht openbaar zullen worden en hij zei toe dat die verplicht openbaar worden. Voor twee vragen heeft de minister mij doorverwezen naar een andere minister, allereerst voor die in verband met het CBR. Ik heb daar uiteraard uitgebreid met de minister van Infrastructuur en Milieu over gediscussieerd. Het gaat mij nu echter niet zozeer om de inhoud, maar om het principe, namelijk dat er heel harde aantijgingen worden gedaan van frauduleus handelen door oud-bestuurders en die niet worden onderzocht. De minister van Financiën gaat over rechtmatigheid. Als er zulke aantijgingen worden gedaan, lijkt het mij logisch dat dit onderzocht wordt. Vermogen en pensioengelden van het CBR zouden verdwenen zijn. Het lijkt mij logisch dat het tot de bodem uitgezocht moet worden als de ondernemingsraad, maar ook leden van de raad van toezicht van zo'n organisatie zulke aantijgingen doen.

Mijn laatste vraag gaat over de salarissen van DNB en AFM. In dit verband verwijst de minister ook naar een andere minister. Ik benadruk dat de commissie-Dijkstal adviezen heeft gegeven. Een aantal adviezen heeft het kabinet ook overgenomen. Nu verdient de topman van AFM € 400 000 per jaar. Dat is ruim boven de balkenendenorm. Ik benadruk dat de minister de salarissen moet matigen. Als hij daartoe niet bereid is, zal ik vragen om een VAO.

De heer Harbers (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Terecht heeft hij ons doorverwezen naar de minister van Binnenlandse Zaken voor de inhoudelijke beoordeling. Niettemin heb ik de toezegging gehoord dat wij die overzichten krijgen. Die helpen ons bij de politieke beoordeling van wat er elders aan de publieke taken gebeurt.

Ik heb een paar vragen. De minister gaf aan – dat stond ook in zijn brief – dat wij zullen starten met het periodieke reviewbeleid. Voor mijn gevoel bleef het nog een beetje in het midden of dat vanaf heden is. In de brief is het heel voorzichtig geformuleerd. Daar staat «binnen de daarvoor geldende regels ondersteunt het kabinet daarom een periodiek reviewbeleid». Dat is heel voorzichtig. Daar staat niet dat wij het echt gaan doen. Ik wil graag meer concrete toezeggingen over wat, wanneer en op welke wijze precies.

Los van het overzicht is er echt regie gevraagd van de minister, namelijk op de uitzonderingsrapportage. Daarvoor moeten er echt vormvereisten komen. De Rekenkamer constateerde enkele uitzonderingen die gemeld hadden moeten worden door departementen, maar die niet gemeld zijn. Het is goed om daar de teugels aan te halen. Ditzelfde geldt voor de oprichting van stichtingen. Dit punt was ik vergeten in eerste termijn. De Rekenkamer constateerde dat niet in alle gevallen de verplichte voorhangprocedure bij de Kamer gevolgd is. De minister moet ook daarop even regie nemen en de vormvereisten doorgeven. Dat helpt de Kamer om, zoals vanavond, wel expliciet de keuze te maken voor de oprichting van een stichting, maar in heel veel gevallen ook om niet eraan te beginnen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister eveneens voor de beantwoording van de vragen. Er blijft maar één punt over, namelijk de rechtmatigheidsverklaring van de accountant. De CDA-fractie hecht erg veel waarde aan maximaliseren. Wij willen die rechtmatigheidsverklaringen hebben, omdat die wat rust geven bij de controlerende taak van het parlement. Als er een heel goede rechtmatigheidsverklaring ligt, geeft dit een bepaalde mate van zekerheid over de besteding van de publieke gelden.

De minister meldt in de beantwoording van de vragen dat dit in principe al bij alle instanties gebeurt. De Algemene Rekenkamer geeft daarover een ander advies. Ik heb het hier. Gezien de controlerende taak van de Tweede Kamer doet de Algemene Rekenkamer de volgende aanbevelingen. Ten eerste: stel voor alle RWT's vast dat de accountant zelf een oordeel geeft over de rechtmatigheid. Ten tweede: laat de minister expliciet in zijn jaarverslag opnemen of de rechtmatigheid bij alle RWT's op orde is. Ten derde: het periodieke reviewbeleid. De minister zegt dat de Algemene Rekenkamer de eerste twee punten niet als een aanbeveling geeft, maar dit is wel zo. Dit zijn de aanbevelingen. Het is nog niet voor 100% geregeld. Laten wij dus iets dichter bij elkaar komen om te bezien op welke wijze de rechtmatigheidstoets in dit geheel kan worden ingevlochten.

Minister De Jager:Voorzitter. Ik dank de leden der Kamer voor hun vragen in tweede termijn. De heer Groot zegt dat de zbo's en RWT's weliswaar algemeen onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken vallen, maar vraagt zich af of ik, de minister van Financiën, er interesse in heb vanuit het oogpunt dat je daarmee een efficiëntere rijksdienst zou kunnen verkrijgen. Ten eerste heeft het kabinet het verbeteren van de efficiëntie van de rijksdienst in de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken gelegd. Het gaat daarbij om een compactere en efficiëntere rijksdienst. Op de langere termijn heeft ook de minister van Financiën daar baat bij zodra er besparingen volgen als gevolg van ingrijpen daarin. Overigens zie ik die nu nog niet zo direct. Daarvoor hebben wij het reviewbeleid. Daar kom ik straks nog op terug naar aanleiding van een vraag van de heer Harbers. Ik vind het belangrijk dat dit gebeurt. Nut en noodzaak moeten worden bewezen.

Met de Kamer heb ik pas nog gesproken over de heroverwegingen. Ik meen dat dit in de commissie voor de Rijksuitgaven was. Het kabinet moet zich nog een mening daarover vormen, maar misschien is het interessant om tegen de volgende verkiezing weer zo'n exercitie te doen. Daarin zou je dit kunnen meenemen. Dan past het in een bepaalde taakstelling en kun je out of the box ernaar kijken. Dan past de wens van de heer Groot daar ook wel in. Ik stel mij voor dat dit wel een zinvol onderdeel daarvan zou kunnen zijn. Ik neem het dan ook mee in de bespreking in het kabinet en in de daaropvolgende bespreking in de Kamer die ik heb toegezegd tijdens een van de vorige commissievergaderingen. Dan zullen wij bezien of het zinvol is om een nieuwe exercitie heroverwegingen te doen. In tussentijd kan daarover inderdaad met de minister van Binnenlandse Zaken gesproken worden. Als er echt wordt gedacht aan bezuinigingsopties is het een interessante gedachte – dit kan ik wel toezeggen – om dit te bezien in de heroverwegingen.

Ik kom nu op de toezichtvisies. Eén daarvan had ik al toegezegd in de eerste termijn. De tweede gaat over de harde aantijgingen bij het CBR, die de heer Bashir meldde. Hij geeft aan dat hij een paar keer hierover gesproken heeft met de minister van Infrastructuur en Milieu. Kennelijk is dat niet naar zijn tevredenheid verlopen. De Kamer heeft hem blijkbaar niet daarin gesteund. Nu probeert hij het opnieuw bij een andere minister. Dat gaat natuurlijk niet werken, want de heer Bashir moet toch echt de verantwoordelijke vakminister of de Kamer overtuigen van de noodzaak van een bepaald onderzoek. Wij hebben dit staatsrechtelijk in Nederland heel netjes geregeld. Het werkt niet om via de achterdeur alsnog iets te bereiken dat eerst niet is gelukt.

De heer Bashir had ook een vraag over het beloningsbeleid bij DNB en de AFM. Allereerst valt de AFM onder de afspraken en niet onder de balkenendenorm. Er is juist een uitzondering gemaakt voor de AFM en De Nederlandsche Bank. De AFM moet wel publiceren. Het beloningsbeleid staat ook in het gepubliceerde overzicht. De heer Bashir uitte de wens om bij De Nederlandsche Bank tot een matiging te komen, net zoals bij de AFM. Recentelijk zijn hierover vragen gesteld in het vragenuur en bovendien is vorig jaar of het jaar daarvoor een motie ingediend die daarover een uitspraak doet. Ik kan toezeggen dat ik een brief over het beloningsbeleid van DNB en de AFM naar de Kamer zal sturen. Bij De Nederlandsche Bank zal dit alles net als bij de AFM tot een matiging moeten leiden. Dit is in lijn met het ingezette beleid. Ik zal dus inzetten op een matiging bij DNB en zal binnenkort daarover een brief sturen aan de Kamer.

De heer Bashir (SP): Gaat het om een substantiële matiging of alleen om een matiging? Wij hebben sowieso afgesproken om de salarissen bij AFM en DNB te matigen. Gezien de verhoudingen in de Kamer en de gevoelens die hier leven, verzoek ik om een substantiële matiging. Dan hoef ik ook geen motie in te dienen.

Minister De Jager: Ik denk dat het inderdaad wel om een substantiële matiging gaat. De definities van de SP zijn echter soms anders dan die van mij of sommige anderen over hetzelfde begrip. Het begrip «topinkomens» wordt wel eens anders gedefinieerd door de SP. Bij de AFM is een matiging afgesproken van 12% en de Kamer heeft destijds gevraagd om een vergelijkbare matiging bij De Nederlandsche Bank. Ik ga er echter van uit dat de matiging van het salaris van de president van DNB groter zal zijn dan 12%. Als je de lijn doortrekt, ga ik ervan uit dat een dergelijke matiging ook in de ogen van de leden der Kamer substantieel is. De matiging van het salaris van de president van DNB zal nog groter zijn dan de matiging die destijds voor de voorzitter van de AFM is afgesproken.

De heer Bashir (SP): Nu hoor ik de minister alleen over De Nederlandsche Bank. Mijn vraag ging niet alleen over DNB, maar ook over de AFM. Er is nu een kleine matiging geweest bij AFM, maar het salaris is nog steeds € 400 000 inclusief de pensioenpremies. Ik stel voor om zowel bij de AFM als bij DNB een substantiële matiging door te voeren.

Minister De Jager: Het salaris bij de AFM is gematigd. Dat is uitgekomen op ongeveer € 290 000 salaris. De pensioenpremie kun je er niet zomaar bij optellen, omdat je naar de pensioentoezegging moet kijken. Bij de AFM wordt de premie in een pensioenfonds gestort. Bij de AFM heeft men echter een andere premieberekensystematiek. Met een doorsneepremie zou het anders zijn. Je kunt niet appels met peren vergelijken en dus moet je kijken naar het salaris inclusief variabele beloning, dus inclusief een dertiende maand. Dat bij elkaar is rond de € 290 000 bruto. Destijds was dat een matiging. De Kamer heeft toen gezegd dat er, net als bij AFM, ook een matiging bij DNB moet plaatsvinden. Wij kunnen nu wel over elkaar heen buitelen om extra te matigen, maar ik zal gewoon snel een brief sturen waaruit de opbouw blijkt. Die is heel realistisch, zowel voor de leden van het bestuur alsook voor de voorzitter van de AFM en de president en de voorzitter toezicht van DNB alsmede voor de overige leden van de directie van DNB. Het beeld moet tenminste zo zijn zoals dat eerder door mij en mijn ambtsvoorganger is toegezegd. Ik ben van mening dat de matiging bij DNB zelfs substantiëler zal zijn dan bij de voorzitter van de AFM het geval was. Ik zal de brief snel sturen, zodat de Kamer ernaar kan kijken.

De voorzitter: Hoe snel?

Minister De Jager: Ik zal dit binnen twee weken proberen te doen.

De voorzitter: Voor het einde van het reces is de brief binnen.

Minister De Jager: Ja, voor het eind van het Kamerreces, want ons reces is slechts één week.

De heer Harbers vraagt naar de toezegging van de reviews. Wij zijn die toezegging aan het uitwerken. De gedachte daarbij is dat de review één keer in de vijf jaar zal plaatsvinden, in alle gevallen. Die zal ook op basis van risicoanalyses plaatsvinden.

De heer Harbers vraagt ook nog of de art. 34 CW in alle gevallen wel is gevolgd. Wij hebben begrepen dat die in een beperkt aantal gevallen bij VWS niet gevolgd is. De Kamer is daarover wel ingelicht, zoals ik begreep. Ik ben het echter met de heer Harbers eens dat die procedure gevolgd zou moeten worden. Ik zal de collega's van Volksgezondheid, Welzijn en Sport nogmaals daaraan herinneren.

Mevrouw Blanksma had een vraag over rechtmatigheid en de accountantscontroles. Ik moest daar even naar kijken. Een rechtmatigheidsverklaring, de getrouwbeeldverklaring, is nu vereist voor al de RWT's. Er bestaat wel een nuanceverschil ten opzichte van de visie van de Rekenkamer, hoewel er geen grote discussie is. Wij vinden dat het bestuur van de RWT in de bestuurdersstoel moet zitten bij het opstellen van de verklaring, terwijl de accountant erop toeziet. Het voordeel daarvan is dat je dan meer foutmeldingen krijgt. Het bestuur moet dan namelijk al die fouten melden. Als je dit door de accountant laat doen, ben ik er niet van overtuigd dat dit inhoudelijk hetzelfde resultaat zal opleveren. De accountant moet wel volledig controleren om uiteindelijk de verklaring, de getrouwbeeldverklaring, af te kunnen geven. Dat is de verhouding tussen bestuur en accountant.

Verder was het de vraag of de vakminister dit niet kan doen. Dan zou je een soort verkapte in control verklaring vragen bij de vakminister. Dit schuurt echter tegen het RWT-karakter aan, want de RWT is juist op afstand gezet. Bovendien vereist dit een heel zwaar proces. Wij vinden dat het inhoudelijk gezien het beste is dat het bestuur de verantwoordelijkheid daarvoor neemt. Dat past ook in maatschappelijke visie die je aan de RWT mee hebt gegeven. Vervolgens moet de accountant dit alles controleren. Hij rapporteert ook daarover. De vakminister kan op basis daarvan ingrijpen. In de verhoudingen van de RWT's vinden wij dit de beste oplossing.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat ik dit wel begrijp. Ik dank de minister voor de toelichting hierop. Ik maak wel een onderscheid. Een getrouwbeeldverklaring is – dit voorbeeld is al eens in een technische briefing aangehaald – dat ik 1 mln. weghaal bij een bedrijf en er leuke dingen mee doe en de accountant dit vastlegt. Dan is er een getrouw beeld van de feiten. Dat is dan keurig, maar aan zo'n getrouw beeld heb ik als controlerend parlementariër geen behoefte. Als ik er publiek geld in stop, moet ik weten of het geld ook rechtmatig wordt ingezet; het moet daar komen waar de overheid het bedoeld heeft. Juist doordat ik de afstand respecteer, wil ik niet op die stoel gaan zitten en dit dus bij de bestuurders laten. Geef mij maar gewoon de stempel dat het rechtmatig is, dat het geld daar aankomt waarvoor het bedoeld is, want dan hoef ik niet in zo'n organisatie te kruipen. Dat wil ik ook helemaal niet. Ik wil juist die afstand hebben, maar wel de verantwoordelijkheid voor de besteding van het geld kunnen dragen.

Minister De Jager: Misschien kunnen wij vragen aan de vakminister om dit in de departementale jaarverslagen te verduidelijken. Wellicht is er sprake van een misverstand. Het is wel degelijk ook een rechtmatigheidsverklaring. Het bestuur moet dus verklaren dat het geld rechtmatig is besteed. De accountant controleert vervolgens daarop. In de jaarverslagen kan echter worden toegelicht wat dit betekent.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik vind die erg belangrijk. Ik constateer echter ook dat de bevindingen van de Algemene Rekenkamer nog niet helemaal juist zijn.

Minister De Jager: Ten eerste is het niet aan mij om daarover een oordeel te geven. Ten tweede gaat het om een smaakverschil. Ik denk dat er geen sprake van is dat de bevindingen onjuist zijn, maar dat er smaakverschillen zijn over de beste route.

De voorzitter: Ik stel vast dat alle vragen zijn beantwoord. Is de behoefte van de heer Bashir aan een VAO inmiddels afgenomen? Hij geeft aan dat hij ermee wacht. De commissie ziet met spanning uit naar een brief die zal komen in de eerste week na het reces van het ministerie en nog voor het einde van het Kamerreces. Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Bijleveld-Schouten (CDA), Slob (ChristenUnie), Omtzigt (CDA), Van der Veen (PvdA), Neppérus (VVD), Van Gerven (SP), voorzitter, Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdA), Heijnen (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Mulder (VVD), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Van Hijum (CDA), Rouvoet (ChristenUnie), Knops (CDA), Vermeij (PvdA), Ziengs (VVD), Gesthuizen (SP), Haverkamp (CDA), Gerbrands (PVV), Van Beek (VVD), Thieme (PvdD), Monasch (PvdA), Irrgang (SP), Hamer (PvdA), Kuiken (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Beertema (PVV), De Boer (VVD), Van der Staaij (SGP), Pechtold (D66), Koşer Kaya (D66) en Graus (PVV).

2 Samenstelling:

Leden: Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD).