30 844
Regels inzake een vergunningstelsel met betrekking tot activiteiten die van invloed zijn op de fysieke leefomgeving en inzake handhaving van regelingen op het gebied van de fysieke leefomgeving (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht)

nr. 41
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 november 2007

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 26 november 2007 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het wetsvoorstel Wet algemene bepalingen omgevingsrecht.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 26 november 2007

10.00 uur

De voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van der Burg, Koopmans, Madlener, Van Leeuwen, Neppérus, Van der Staaij, Vermeij en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake een vergunningstelsel met betrekking tot activiteiten die van invloed zijn op de fysieke leefomgeving en inzake handhaving van regelingen op het gebied van de fysieke leefomgeving (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) (30844, nrs. 1-11).

De voorzitter:

Welkom bij dit wetgevingsoverleg over de Wabo. Bij een wetgevingsoverleg gelden geen spreektijden. Men kan dus bij wijze van spreken uren het woord voeren. Voor enkele woordvoerders is door hun fractie echter een indicatie van de spreektijd aangegeven. Zij mogen korter spreken, maar zij mogen ook langer spreken. Voor de CDA-fractie geldt een indicatie van 20 minuten, voor de PvdA-fractie geldt ook 20 minuten en voor de SP-fractie geldt 15 minuten. Die tijden zijn de woordvoerders bekend. Ik neem aan dat de VVD-fractie ook 15 tot 17 minuten nodig heeft. Voor de andere fracties zijn geen indicaties binnengekomen.

Het woord is aan de heer Koopmans.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Wetten zijn altijd van belang omdat die mensen binden aan wat hier besloten wordt. De ene wet heeft echter een grotere impact dan de andere. De CDA-fractie denkt dat deze wet van buitengewoon grote invloed zal zijn op wat burgers en ondernemers aan activiteiten ontwikkelen. Wij vinden het een monumentale wet. Het is een monument van twee dames. Mevrouw Dekker heeft de wet bedacht. Mevrouw Cramer zet de wet voort. Lof daarvoor.

Vandaag komen wij te spreken over de impact en de wijze waarop de wet impact moet hebben. Wij denken dat de wet hier en daar nog wat monumentaler kan. Ik neem de Kamer mee terug naar 1986 en de grote herziening van de Woningwet. De regering meldt dan: "Het blijkt dat het bestaande stelsel van bouwvoorschriften problemen van uiteenlopende aard oproept, zoals ondoorzichtigheid van en tegenstrijdigheden in de voorschriften, onzekerheid voor de participanten en vertraging bij het realiseren van bouwwerken." Het voorstel was het resultaat van de commissie Vermindering en vereenvoudiging van de overheidsregelingen, de commissie-Geelhoed. Verder werd gerefereerd aan de Aanwijzingen voor de rijksdienst inzake terughoudendheid met regelgeving en de Aanwijzing inzake de toetsing van ontwerpen van wet van de minister-president uit 1984 en 1985. Twintig jaar later blijkt dat van de destijds beoogde, in de wet vastgelegde vereenvoudiging uiteindelijk een stelsel is ontstaan waarvan iedereen vandaag weer zegt dat het veel te ingewikkeld is. Vandaag zeggen wij weer dat het huidige stelsel problemen van uiteenlopende aard oproept, ondoorzichtigheid en tegenstrijdigheden, onzekerheid voor participanten en vertraging bij de realisering. De kunst van de behandeling van het wetsvoorstel van vandaag is voorkomen dat wij niet over twintig jaar weer hetzelfde meemaken en dat deze goedbedoelde wet niet tot de situatie gaat leiden.

In het wetsvoorstel wordt in wezen de spiegel omgedraaid. Een verlener, ondernemer of burger die een activiteit wilde doen en daarvoor een bouw- of milieuvergunning nodig had, werd duizelig van de voorwaarden waaraan hij moest voldoen en van de formulieren die hij moest invullen. Met de nieuwe wet wordt niet de burger duizelig gemaakt; die vraagt één vergunning aan en krijgt één besluit. De ambtenaar gaat echter ontdekken wat burgers en ondernemers al jaren hebben moeten trotseren. Het wetsvoorstel, dat door de vorige coalitie is voorbereid en door de huidige coalitie wordt ingevoerd, kan dan ook een revolutie betekenen in de vergunningverlening. Hier zit dan ook een tevreden Kamerlid dat met genoegen nog een aantal voorstellen doet om de werking van de wet nog wat te verbeteren.

Ik spreek eerst over de lange termijn. Het voorliggende wetsvoorstel is gebaseerd op model 3, dat neerkomt op een integrale vergunning met schotten. Model 3 is afkomstig uit de studie die verricht is naar de mogelijkheden van ontschotting van VROM-regelgeving. Er bestaat ook nog een model 4, dat neerkomt op volledig integrale vergunning. Dat wordt beschouwd als Utopia. Ik maak één amendementje op die waardering. Utopia is nooit bereikt, maar een volledige integrale vergunning kan naar de mening van de CDA-fractie wel bereikt worden. De minister merkt in de nota naar aanleiding van het verslag ook terecht op dat verdere integratie naar model 4 wel degelijk realiteitswaarde heeft. Het is echter niet eenvoudig omdat het karakter en de status van veel toetsingskaders nu eenmaal verschillend zijn. Die opmerking wordt echter gemaakt vanuit de redenatie van de wetgever. Wij moeten ons indenken dat de burger en het bedrijfsleven met die statussen en toetsingskaders moeten werken. Dat is voor degenen die er dagelijks mee te maken hebben nog veel ingewikkelder dan voor degenen die de vergunningen verlenen en die het als hun dagelijks werk moeten beschouwen. De CDA-fractie wil dan ook meer richting geven aan de door de minister genoemde realiteitswaarde. Er zijn veel VROM-ambtena­ren enthousiast bezig geweest met dit wetsvoorstel. Laten wij dat enthousiasme vasthouden en uitbreiden. Ik hoor graag van de minister hoe zij een vervolg geeft, ook in tijd, aan het toewerken naar het volledig integrale model.

Het is goed om aan het begin van het debat te benoemen wat de effecten zijn in tijdwinst ten opzichte van de huidige situatie. Als een ondernemer op dit moment een eigen bedrijf wil beginnen en daarvoor milieuvergunnin­gen moeten aanvragen, dan kan hij tegen de eerste geïnteresseerde klant zeggen dat hij hoopt dat er over drie jaar een bedrijf staat. Als een ondernemer echter onder de Wabo een correcte aanvraag indient, dan heeft hij na 26 weken een vergunning. Misschien wil de gemeente nog iets meer tijd; dan worden het 32 weken. Bij een eenvoudige vergunning is het maximaal acht weken, met een uitloop naar veertien weken. Op zich is dat prachtig. Tegelijkertijd geldt voor een aantal eenvou­dige bouwwerken nu een kortere termijn, die met dit wetsvoorstel wordt geschrapt. Ik kom daar later nog op terug. Tot slot heb ik in dit algemene gedeelte de vraag of de minister haar visie kan geven op de inspectielast in relatie tot dit wetsvoorstel. Zij kent ongetwijfeld de motie-Aptroot en allerlei rapporten die sindsdien zijn verschenen, van de ene inspectiedienst van de heer Aptroot en de daarbijbehorende Kamermeerderheid naar wat meer genuanceerde standpunten. Iedereen zegt dat het wel een tandje minder zou kunnen, zonder dat overigens de veiligheid of de normstelling in het geding hoeven te komen.

Een belangrijk onderdeel is de reikwijdte van de Wabo. Daaraan gekoppeld is de vraag wie het bevoegd gezag is voor het nemen van de beslissing op de aangevraagde omgevingsvergunning. Over die reikwijdte hebben wij een aantal vragen gesteld in het verslag. Wij kunnen vooralsnog de redenering van de regering volgen dat eerst de afhandeling van de Invoeringswet ruimtelijke ordening, de Waterwet en de Wabo dienen te zijn afgerond voordat een discussie over de beste borging van de Ontgrondingenwet kan plaatsvinden. Wij willen echter wel een duidelijke toezegging hebben wanneer dit ter hand wordt genomen. De Ontgrondingenwet kent een plansystematiek, terwijl mevrouw Schultz van Haegen, de toenmalige staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, aan de Kamer heeft laten weten dat ontgrondingen voortaan door middel van marktwerkingen zouden plaatsvinden en dat een plansystematiek daar niet meer bij paste. Ik ga ervan uit dat de minister uiterlijk bij de invoeringswet van de Wabo met voorstellen komt om hiermee aan de slag te gaan.

Mijn fractie heeft eenzelfde houding ten opzichte van de reactie van de regering op de verdeling van de vergunningen van de Wet verontreiniging oppervlaktewater over de Waterwet en de Wabo. Eigenlijk zou het, vanuit de burger en de ondernemer geredeneerd, het beste zijn geweest als dit volledig onder de Wabo was komen te vallen, net zoals de directe lozingen. Wij hebben echter begrip voor de problemen die hierbij ontstaan in de uitvoering. Wel hechten wij sterk aan de coördinatieregeling, waarbij het de vraag is of voldoende is geborgd, in de wet en in de praktijk, dat deze regeling niet vertragend gaat werken. In hoeverre is er een gelijkschakeling tussen de doorlooptijden van de procedures in de Waterwet en in de Wabo? Het gaat hierbij vaak om activiteiten die zowel een vergunning op basis van de Wabo als op basis van de Waterwet zullen behoeven.

Wij hebben nog wel wat bedenkingen over de reactie van de regering op de Mijnbouwwet. De bevoegdheid die nu bij het ministerie van EZ wordt gelegd met een mogelijkheid van een verklaring van geen bedenkingen voor de provincie, is voor ons nog niet overtuigend. Reeds bij wijziging van de Wet milieubeheer in 2002 is de provincie tot bevoegd gezag verklaard inzake de opslag van afvalstoffen. In 2005 heeft het ministerie van EZ via de achterdeur, via een veegwet, geprobeerd om dat ongedaan te maken. Nu wordt het via dit wetsvoorstel opnieuw geprobeerd. Tot nu toe ontbreekt in de ogen van de CDA-fractie echter een deugdelijke argumen­tatie voor deze opstelling. Het ministerie van EZ heeft meermaals laten weten dat zij helemaal niet geïnteresseerd is in het uitvoeren van controle en inspecties ten aanzien van activiteiten in bijvoorbeeld de Limburgse mijnen. Het ipo heeft ons de afgelopen dagen hierover veelvuldig benaderd. Kan de minister uiteenzetten, beter dan in de nota naar aanleiding van het verslag is gebeurd, waarom de bevoegdheid inzake de verklaring van geen bedenkingen niet bij de provincie zou moeten liggen? Of is zij bereid dit alsnog bij de invulling van het Besluit omgevingsrecht uit te voeren?

Ik wil de minister ook nog een aantal vragen stellen over de Monumentenwet, die – en dat is terecht – onder de Wabo komt te vallen. Blijft het principe van de voorbeschermingsregel dat in de Monumentenwet is opgenomen, ook bestaan bij de inwerkingtreding van de Wabo? Mijn tweede vraag heeft betrekking op het verschil dat is gemaakt tussen de uitgebreide voorberei­dingsprocedure voor rijksmonumenten en de reguliere procedure voor provinciale en gemeentelijke monumenten. Waarom zit daar verschil tussen? Komt dat omdat over rijksmonumenten rijksambtenaren hun mening moeten geven? Hebben zij meer tijd nodig dan wanneer gemeente- of provincieambtenaren antwoord moeten geven? Ik heb nog geen amendement op dat punt voorbereid, maar ik overweeg wel om daar iets aan te doen, want ik kan het niet helemaal plaatsen.

De CDA-fractie heeft een procedurele versoepeling als gevolg van de invoering van het gebruiksbesluit volop gesteund. Deze lijn willen wij ook doortrekken naar de Wabo. Wij hebben een amendement ingediend om het gebruiksbesluit eveneens onder de werking van de reguliere voorbereidingsprocedure te brengen. Juist door de invoering van het Activiteitenbesluit, op grond waarvan er voor 80% van de gebouwen geen gebruiksvergunning meer nodig is, zien wij geen reden om over de overige 20% zes maanden te moeten spreken. Dat is nergens voor nodig. Het gaat namelijk om een gebruiksbesluit en niet om het daarbij oprichten van een gebouw. Als dat aan de orde was, zou ik begrijpen dat het ingewikkeld is en dat de fatale termijn voor de van rechtswege verleende vergunning vandaag de dag niet helemaal de juiste figuur zou zijn, terwijl wij nog niet helemaal weten hoe het allemaal gaat werken. Het gebouw staat er echter en het gaat alleen maar om een gebruiksvergunning. Dan hoeft alleen maar te worden bezien of wordt voldaan aan wat wij op het gebied van het gebruik noodzakelijk achten. Daarom vinden wij dat een en ander gerust onder de reguliere procedure kan vallen.

De bevoegdheidsverdeling zal ook nog aan de orde komen in de AMvB; het Besluit omgevingsrecht. Over die bevoegdheidsverdeling is natuurlijk al erg veel gediscussieerd tussen ipo, VNG en het ministerie van VROM. Naar onze mening duren deze discussies veel te lang en staat hierbij veel te veel het belang van het desbetreffende overheidsorgaan voorop, in plaats van dat de burger, de ondernemer, de vergunningaanvrager centraal gesteld wordt. Wij krijgen alleen maar brieven van ipo en VNG die gaan over twee dingen: over de bevoegdheidsverdeling en de bestuurlijke last. Dat zijn voor de CDA-fractie interessante en relevante aspecten, maar toch staan zij ongeveer op plaats tien in de top tien van belangrijke zaken. Het moet primair gaan om de belangen van de burgers en de ondernemers; de burger als vergunningaanvrager; de burger als belanghebbende; de burger van zijn stad die ziet dat er gebouwd of afgebroken wordt. Wij willen dus benadrukken dat wij zo veel mogelijk willen vasthouden aan het uitgangspunt van de Wabo. Het primaat van het bevoegde gezag ligt bij de gemeente. Het is de taak van de wetgever om in de wet of in de AMvB vast te leggen waar bevoegdheden en taken neergelegd dienen te worden. Ik roep de minister en ipo en VNG ertoe op om ervoor te zorgen dat zo snel mogelijk, uiterlijk bij de invoeringswet, de laatste puntjes op de i worden gezet. Ik heb overwogen om namens onze fractie een amendement in te dienen om vandaag een einde te maken aan het bestuurlijke gedoe. Maar goed, wij hebben de tijd tot aan de invoeringswet en ik denk dat het nog net iets verstandiger is om de minister, het ipo en de VNG die tijd te gunnen. Dat mag echter niet tot vertraging leiden. Graag hoor ik van de minister een bevestiging daarvan.

Ten aanzien van de door onze fractie in het verslag gemaakte opmerkingen over de Natuurbeschermingswet willen wij van de minister van VROM de garantie dat het mogelijk is om bij de invoeringswet hierover nader met elkaar in debat te gaan, omdat wij namelijk nu nog moeten wachten op het onderzoek zoals in het verslag is vermeld van de minister van LNV, zoals genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hechten daar sterk aan, omdat wij op dat moment nog een aantal knopen met elkaar moeten doorhakken. De nota naar aanleiding van het verslag merkt tevens op dat er geen wijzigingen optreden in de regelingen met betrekking tot regionale samenwerking in de WGR, de WGR-plus en de nieuwe WRO. Dat is goed om te horen, want mijn fractie staat niet te wachten op een wijziging in deze bevoegdheden, laat staan op een uitbreiding van het WGR-circus.

Dan kom ik op de artikelen 7.1 tot en met 7.3. Deze spreken over een nadere uitwerking in de AMvB's. Met name artikel 7.3 is interessant. Ik citeer even: indien in deze wet geregelde onderwerpen in het belang van een goede uitvoering van deze wet nadere regeling behoeven, kan deze geschieden bij AMvB. Kort gezegd creëert de minister hierbij de mogelijkheid om alles wat het ministerie en de Kamer in deze wet vergeten zijn, alsnog op te nemen via een nieuwe AMvB. Gelukkig dat er naast de Raad van State, die vreemd genoeg niets heeft gezegd over deze passage, ook nog een Kamer is om de minister hierover te bevragen. Graag hoor ik een reactie hierop, want de huidige mogelijkheden die de minister hiermee voor zichzelf creëert zijn veel te ruim bemeten en in mijn ogen ook zeer ongebruikelijk. Op basis van de reactie van de minister zullen wij bepalen welk amendement wij op dit artikel zullen indienen. Wij hebben er twee gereed: een over het schrappen van dit artikel, en een over het regelen van een voorhangprocedure hiervoor.

Ten aanzien van het Besluit omgevingsrecht (Bor) steunen wij van harte een amendement ingediend door mevrouw Wiegman, dat een voorhangprocedure inbouwt. Voor het invoeringsbesluit ligt dit voor onze fractie minder zwaar, maar mogelijk kan de minister zelf een toezegging doen dat zij dit de eerste keer met de Kamer zal bespreken.

Dan kom ik aan de vergunning van rechtswege. Kernpunt van deze wet is de vergunning van rechtswege. De CDA-fractie is altijd een groot voorstander geweest van de invoering van een vergunning van rechtswege. Naar onze overtuiging is dit de enige prikkel die ervoor zorg zal dragen dat de praktijk van langlopende beoordeling van aanvragen zoals wij die natuurlijk bij de Wet milieubeheer in Nederland helaas gewoon waren, tot het verleden zal gaan behoren. Geen gemeente zal toch op een vergelijkend lijstje van Elsevier bovenaan willen prijken als gemeente die in jaar x de meeste vergunningen van rechtswege heeft verleend, omdat men te laat was met het nemen van een besluit, laat staan dat de wethouder de gemeenteraad ermee wil confronteren dat er deze maand weer eentje door de mazen is geslipt.

Wij hopen echter dat op lange termijn de minister het ook aandurft om voor de uitgebreide procedure de vergunning van rechtswege te laten gelden. Wij vinden dan ook dat dit kernpunt opgenomen moet worden in de evaluatie. De wet vraagt om een evaluatie over vijf jaar. Wij denken dat het nuttig is om eerder te evalueren hoe deze vergunning van rechtswege werkt. Ik hoef er niet nog een keer aan te herinneren dat met name juristen grote bedenkingen hebben tegen de vergunning van rechtswege. Boeren, burgers en buitenlui denken allemaal: prachtig, eindelijk. Of wij bij de uitgebreide procedure ook toe moeten naar een vergunning van rechtswege, moet in de komende jaren maar een soort toets ondergaan die de reguliere procedure in de praktijk gaat meemaken. Als een van de belangrijkste redenen om de vergunning van rechtswege geen onderdeel van de wet te laten zijn voor de uitgebreide procedure, noemt de minister de overweging dat dit type vergunning er toe zou kunnen leiden dat een vergunning wordt verleend in strijd met Europese regelgeving. Hierbij moet de kanttekening worden gemaakt dat ook een reguliere vergunning die van rechtswege wordt verleend, strijdig kan zijn met de wet en dus ook met Europese regelgeving. Wij moeten niet vergeten dat het van rechtswege verlenen van een vergunning de vergunninghouder er niet van ontslaat om zich aan de wet te houden. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

De nu voorgestelde constructie voor de vergunning van rechtswege is onzes inziens omgeven met mitsen en maren die het fundament onder dit principe te veel aantasten. Hierdoor wordt de bedoelde werking van de wet verminderd. Ik verwijs naar het begin van mijn betoog, waarin ik iedereen eraan herinnerde waarom wij twintig jaar geleden aan een nieuwe herziening van de wet werkten. Er was toen namelijk uiteindelijk sprake van een te dichtgeregelde en niet goed functionerende regeling. De CDA-fractie is bang dat wij te veel kieren inbouwen in het systeem van de van rechtswege verleende vergunning dat wij nu maken. Ik begrijp dat deze kieren worden bedacht door juristen. Zij zullen er echter in de praktijk toe leiden dat het fundament onder de vergunning van rechtswege wordt gehaald. Hierdoor zal de regeling niet de werking krijgen die wij beogen. Wij willen er met de regeling voor zorgen dat gemeentebesturen snel en goed werken. Volgens ons is het volstrekt niet nodig dat een wethouder ooit aan de gemeenteraad meldt dat een vergunning van rechtswege is verleend omdat de zaken niet op orde waren. Ik ben zelf wethouder geweest, dus ik kan hierover mijns inziens een oordeel vellen. Volgens de CDA-fractie kan het op dit punt dus beter.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat het bevoegd gezag een vergunning van rechtswege kan wijzigen of intrekken als er sprake is van ernstige nadelige gevolgen voor de fysieke leefomge­ving. De CDA-fractie is bang dat dit een begrip wordt dat veel te gemakkelijk kan worden gebruikt om de eigen fout ongedaan te maken. Daarom willen wij een heldere definitie van de minister horen op dit punt. Wat zijn "ernstige nadelige gevolgen"? Verder wil onze fractie dat wordt vastgelegd dat een vergunninghouder recht op schadevergoeding heeft als hij een vergunning van rechtswege heeft ontvangen die vervolgens door de gemeente wordt ingetrokken. Ik hoor graag een reactie van de regering op dit onderdeel.

Een vergunning van rechtswege kan pas worden gebruikt nadat het beroep bij de rechter is afgerond. Ik verwijs naar artikel 6.2, lid 4. Deze constructie gaat mijn fractie veel te ver. Op deze manier heeft een vergunninghouder niets aan een vergunning die van rechtswege is verleend. Wij stellen dan ook voor om dit uitstel te beperken tot het moment dat het bevoegd gezag heeft besloten over het mogelijk indienen van bezwaren. Er is voor bezwaarmakers altijd nog de mogelijkheid om beroep in te stellen en hierbij een voorlopige voorziening aan te vragen. Hierover is zojuist een amendement ingediend. Belanghebbenden wordt met dit amendement niets tekort gedaan. Volgens ons is er een kier in het wetsvoorstel die ertoe leidt dat het fundament onder het van rechtswege verlenen wordt aangetast. Door dit amendement wordt deze kier volgens ons gedicht.

Verder willen wij de minister uitdagen om bij de reeds in het wetsvoorstel genoemde evaluatie over een aantal jaren alle ingebouwde mitsen en maren rond de vergunning van rechtswege kritisch te bezien. Wij verwachten dat gemeenten en juristen na een aantal jaren aan de regeling gewend zullen zijn. Ik hecht er overigens aan te zeggen dat ik juristen heel aardige mensen vind. Het is heel goed dat ze er zijn, maar wij moeten er ook voor blijven zorgen dat alles goed blijft werken. Wij verwachten dan ook dat een vergunning van rechtswege in optima forma in werking zou kunnen treden, ook voor de uitgebreide procedure.

Dan belanghebbenden en de bestuurlijke lus. Een aantal van mijn collega's zal zich misschien nog herinneren dat ik een aantal weken geleden namens mijn fractie een stemverklaring heb afgelegd over de motie van de heer Rutte, waarin de kring van belanghebbenden wat betreft infrastructuurprojecten werd aangepakt. Ik heb toen aangegeven dat mijn fractie haar verantwoordelijkheid niet wilde ontlopen, maar dat zij gefundeerde voorstellen wilde doen. Vandaag wil ik die belofte gestand doen door een eerste slag te maken ten aanzien van de VROM-regelgeving. Daartoe is inmiddels een aantal amendementen ingediend. Het is voor aanvragers positief dat wij op het gebied van de bestuurlijke lus en de kring van belanghebbenden een aantal keuzen gaan maken wat de wet betreft, maar ook voor bezwaarmakers is een en ander positief. In de nota naar aanleiding van het verslag worden hierover mooie woorden gesproken. Ik herhaal die graag: "Dankzij de integratie van diverse toestemmingen in één omgevingsvergunning treedt in de fase van rechtsbescherming naar verwachting een lastenverlichting op voor derdenbelanghebbenden, omdat zij met de omgevingsvergunning voortaan in één keer om rechtsbescherming kunnen vragen in plaats van de huidige praktijk van afzonderlijke rechtsgangen." Dat is dus een soort meedenken met Milieudefensie. Van die kant hoeft men nog maar één keer beroep aan te tekenen op hetzelfde onderwerp, terwijl dat in het verleden ongeveer vijf keer moest. Dat is prachtig. Die tekst had ik zelf niet kunnen verzinnen. Chapeau voor degene die dit heeft bedacht.

Maar in de uitwerking is het wel waar. In de Wabo wordt met betrekking tot de uitwerking van de uitgebreide voorbereidingsprocedure gesproken over de mogelijkheid voor een ieder om zienswijzen in te brengen tegen het gepubliceerde ontwerpbesluit. Dit sluit echter niet aan bij de hoofdregel van de Algemene wet bestuursrecht dat alleen belanghebbenden een zienswijze kunnen indienen. Wij hebben een amendement van collega Van der Burg op dit punt graag ondersteund. De regering kiest ervoor in artikel 6, lid 2c, de mogelijkheid in te bouwen dat het bevoegd gezag kan bepalen dat de verleende vergunning niet in werking treedt met ingang van de dag na bekendmaking, als sprake is van onomkeerbare gevolgen. Ik sprak daar al over. Deze beperking is niet in lijn met de Algemene wet bestuursrecht, waarin vergunninghouders voor eigen risico mogen starten met de uitvoering van de activiteiten, voortvloeiende uit de vergunning. Het is voor de CDA-fractie volstrekt onduidelijk waarom deze kwestie in de Wabo moet worden verzwaard. Daarom heb ik het eerder genoemde amendement ingediend.

Ons derde voorstel is om in de Wabo de bestuurlijke lus te introduceren. Daarmee krijgen rechters de mogelijkheid een tussenuitspraak te doen, waarin zij het bevoegd gezag de mogelijkheid geven om onvolkomenheden of onvoldoende uitgewerkte onderzoeken te herstellen. Daarna kan een rechter een besluit nemen met inachtneming van alle relevante zaken die hij nodig acht om tot juiste besluitvorming te kunnen komen. Dit is geen inperking van rechtswaarborgen, maar juist een uitbreiding, omdat een rechter hiermee tot een besluit komt dat recht doet aan de werkelijkheid. Hij kan alle beschikbare en benodigde overwegingen in acht nemen bij zijn uitspraak. Met dit totaal aan voorstellen denk ik dat mijn fractie, door middel van eigen amendementen of het steunen van andere amendementen, gestand doet aan wat wij destijds bij onze stemverklaring hebben uitgesproken.

Het CDA is van mening dat er transparantie dient te zijn in de legeskosten die de overheid burgers en ondernemers laat betalen. Er zijn grote, veel te grote verschillen in de legeskosten in Nederland. In het verslag hebben wij hierover al vragen gesteld. Naar onze overtuiging zijn kosten kosten en kunnen de huidige verschillen niet goed verklaard worden. Daarom willen wij de mogelijkheid in de wet opnemen dat als op korte termijn er geen zicht komt op overeenstemming over de toepassing van legeskosten er een AMvB wordt opgesteld waarmee de legeskosten kunnen worden genormeerd of gemaximaliseerd. Dat wil ik nog in het midden laten. Er moet wel iets gebeuren. Wij kunnen niet jarenlang in dit huis blijven praten en buiten dit huis blijven klagen over de volstrekte janboel aan regels op het gebied van leges zonder actie te nemen.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik wil dan wel scherp krijgen hoe de heer Koopmans de beleidsvrijheid van gemeenten op dit punt ziet. Begrijp ik goed dat er eerst een goed, fundamenteel debat moet plaatsvinden over het gemeentelijk belastinggebied, zodat op grond daarvan hier definitief uitspraken kunnen worden gedaan?

De heerKoopmans(CDA)

Wat de fractie van het CDA betreft, heeft dit niets met het gemeentelijk belastinggebied te maken. Dat is een discussie apart. Voor leges geldt het adagium dat ik net uitsprak: kosten zijn kosten. Die kunnen worden doorberekend.

Over die kosten moeten wij het met elkaar hebben. Ik denk ook dat dit kan. Wij zijn nu een wet aan het maken om vergunningen en procedures te stroomlijnen. Die bevat de verplichting om te werken met elektronische, op elkaar afgestemde ICT-systemen. Met alle respect, die zullen in Amsterdam, in Arcen en in Appingedam hetzelfde moeten zijn. Een dakkapel kan niet in de ene gemeente tien keer zoveel kosten als in de andere, laat staan bij uitgebreide woningbouwcomplexen. Dat is niet meer te motiveren. Er zijn blijkbaar politieke leges, die of heel laag zijn, omdat het gemeentebestuur geen boete wil op investeringen, of heel hoog, omdat er een apparaat is dat langzaam werkt en veel kosten maakt.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

De heer Koopmans meent dat er gemeenten zijn die niet graag scoren op het lijstje van gemeenten die veel vergunningen door de vingers hebben laten slippen. Ik kom zelf uit het gemeentelijk bestuur. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten ook niet op het lijstje van duurste gemeenten willen staan. Colleges en gemeenteraden zijn wel degelijk scherp om de dingen in de hand te houden. Daarnaast is bij veel gemeenten kostendekkendheid een belangrijk motief. Er zijn echter ook gemeenten die het middel willen gebrui­ken om op punten waar de kosten erg hoog zijn, bijvoorbeeld grafkosten, wat te compenseren, tussen de verschillende leges onderling. Wat vindt de heer Koopmans van zo'n door gemeenten gehanteerde methode?

De heerKoopmans(CDA)

De fractie van het CDA heeft heel lang dezelfde overtuiging gehad als mevrouw Wiegman: dat komt wel goed. Het komt helemaal niet goed. Al sinds 1986 zit ik in gemeenteraad, staten en nu hier. Al twintig jaar zie ik dat de janboel alleen maar groter wordt. De verschillen worden alleen maar groter. Daarom dien ik samen met mevrouw Vermeij een amendement met een tweetrapsraket in. Daarmee wordt ook recht gedaan aan onze oude opvatting en de opvatting van mevrouw Wiegman dat de gemeenten het zouden moeten kunnen. De eerste trap is dat wij de minister oproepen om samen met de VNG en de provincies een voorstel te maken, om te komen tot een eenduidig systeem van leges, in het hele land toegepast. Lukt dat niet, dan krijgt de minister met het amendement de mogelijkheid om door middel van een AMvB regels te stellen. Ik heb al gezegd dat wij de inhoud van die regels dan nog maar even moeten bespreken. Het gezonde verstand zal echter door het aannemen van dit amendement fikse hulp krijgen. Ik hoop dus dat er een goed voorstel zal worden gedaan. In 2010 moet het overleg wel zo ongeveer afgerond zijn, dan kan op 1 januari de wet van kracht worden en kan iedereen een beetje in de nieuwe situatie groeien. In dat jaar zou er een eenduidige oplossing moeten worden gevonden, opdat Nederlanders weten dat het geen zin heeft om naar een andere gemeente te gaan omdat daar een vergunning veel goedkoper zou zijn.

De heerMadlener(PVV)

Ik vind dat de CDA-fractie het tot nu toe heel goed doet, ik hoor allemaal heel mooie voorstellen; dit getuigt van lef. Ik heb nog wel een vraag over het doel van uniforme leges. Is het vooral uw doel om de burger niet onnodig op kosten te jaren? En vindt u dat de gemeenten die het efficiëntst werken en daardoor de laagste leges in rekening brengen, de norm moeten zijn, en dat het geen gemiddelde van goedkope en dure gemeenten moet zijn?

De heerKoopmans(CDA)

In de vorige kabinetsperiode heb ik nog voorgesteld om uiteindelijk uit te komen op een systeem zonder leges. Je kunt twee redeneringen volgen. Je kunt ervan uitgaan dat de overheid de kosten in rekening brengt die zij maakt, maar je kunt ook de redenering volgen dat leges een boete op investeren vormen, een boete op duurzamer werken, op het bouwen van huizen, waarop heel Nederland zit te wachten. Ik weet dat de eerste redenering ongeveer 0,25 mld. kost; dat geld is er niet in het regeerakkoord, dat heb ik nog even nagezocht. Toch is het echt de moeite waard om hierover eens een fundamentele discussie te houden. Het zou ook een onderdeel van een akkoord kunnen zijn om uit te gaan van een afbouw. Het kost wel geld, waarvoor gemeenten gecompenseerd zullen moeten worden. Maar het lijkt mij geen goed idee om gemeenten die altijd heel duur zijn geweest, veel geld terug te geven. Wij moeten dus niet mikken op een gemiddelde, maar uitgaan van de werkelijke kosten. Dat is een systematiek die te verdedigen zou zijn en die in een AMvB inhoud zou moeten krijgen.

In dit verband is het interessant om in de nota naar aanleiding van het verslag te lezen dat milieutoestem­mingen legesvrij blijven. Dit is mooi, maar het klopt natuurlijk niet, want het wordt krachtens de Wabo één vergunning en dus ook één factuur, waardoor gemeenten de mogelijkheid krijgen om de kosten voor het milieudeel opnieuw in rekening te brengen. Dit zou natuurlijk niet terecht zijn, de gemeentebesturen zullen zich ongetwijfeld nog kunnen herinneren dat zij indertijd compensatie hebben gekregen voor het wegvallen van de leges voor het milieudeel bij de vergunning ingevolge de Wet Milieubeheer.

Er kan zich bij de uitvoering een probleem gaan voordoen. Het lijkt ons goed om na te denken over de geldigheidsduur van vergunningen die onder de werking van de Wabo vallen. Zoals de minister al in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft, ligt het niet voor de hand om in algemene zin eindtermijnen in te voeren. Een bouwvergunning verloopt namelijk op enig moment en dit kan gevolgen hebben als iemand nog andere vergunningen buiten de sfeer van de Wabo nodig heeft, bijvoorbeeld Wvo-vergunningen. Ziet de minister dit ook als een probleem of zal deze kwestie straks bij de invoeringswet geregeld worden?

Verleden week kreeg ik nog een "hoofdpijnvoorbeeld" uit de winkelbranche. Een winkelier werd met een dwangsom van € 50.000 gesommeerd, te stoppen met het aanleggen van een sprinklerinstallatie conform de gebruiksvergunning, omdat hij hiervoor tijdelijk een dwarsbalk had aangebracht zonder dat hij er een vergunning voor aangevraagd had. Kan de minister aangeven in hoeverre de Wabo er zorg voor draagt dat na ontvangst van de omgevingsvergunning er zonder een nieuwe aanvraag, kleine technische wijzigingen aangebracht kunnen worden die niet beeldbepalend zijn? Conform de huidige wet laten verstandige gemeentebesturen ambtshalve een aantal technische wijzigingen doorgaan of laten zij deze onder de lichte bouwvergun­ningenprocedure vallen. De vraag is echter hoe dat vanaf nu geregeld gaat worden. Of vergt het nog een kleine aanpassing van de wet om deze aanvragen op een manier waarop gezond verstand prevaleert, te laten doen?

De heerMadlener(PVV)

Het gaat hierbij om het vergunningsvrij mogen bouwen. Deze Wabo neemt in feite de bestaande regelgeving over zonder deze uit te breiden. Vindt de CDA-fractie dat de minister nog eens nadrukkelijk zou moeten nagaan of het mogelijk is de ruimte voor vergunningsvrij bouwen te vergroten, opdat er nog meer bouwwerken en aanpassingen van bouwwerken onder komen te vallen?

De heerKoopmans(CDA)

Dat is een interessante vraag. Met de nieuwe Wet ruimtelijke ordening, de Wabo en de nieuwe Waterwet, waarbij ik ervan uitga dat ze allemaal per 1 januari 2009 in werking treden, worden al forsere wijzigingen aangebracht in het gehele vergunningenstelsel. De vraag is nu of daarbovenop gekomen zou moeten worden tot een uitbreiding met betrekking tot het vergunningsvrij bouwen. Hoewel ik er wel sympathie voor heb, lijkt het mij beter om een en ander te betrekken bij de evaluatie van de wetgeving. Ik ga ervan uit dat een gemeentebestuur dat zijn zaken op orde heeft, geen acht plus zes weken nodig heeft voor kleinere zaken. Als het een goed geautomatiseerd en georganiseerd apparaat heeft, kan het buitengewoon veel sneller, waarmee de facto datgene bereikt wordt wat de heer Madlener en ikzelf beogen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Er zijn ten aanzien van het vergunningsvrij bouwen nogal wat rare dingen aan de hand. Ik wil hiervan een voorbeeld aan de heer Koopmans voorleggen. Vindt hij het redelijk dat het bouwen van een klein balkon valt onder het regime van vergunningsvrij bouwen, terwijl als iemand er een paal onder wil zetten, hij ineens een uitgebreide bouwvergunning moet hebben? Zouden wij daar niet eens goed naar goed naar moeten kijken?

De heerKoopmans(CDA)

Dat vind ik een goede vraag om door te geleiden naar de minister. Ik wacht haar antwoord graag af. Wellicht dat wij er in tweede termijn conclusies over kunnen trekken.

Een belangrijke vernieuwing is ook de verplichte digitalisering van aanvragen. Dit vergt nog veel investeringen tot aan de inwerkingtreding van de wet van gemeenten en provincies. Bij de behandeling van de invoeringswet willen wij hierover opnieuw door de minister geïnformeerd worden. Tot die tijd vragen wij haar om intensief mee te denken en waar nodig begeleiding ter beschikking te stellen om dit tot een goed einde te brengen. Tegelijkertijd roep ik iedereen op om dit met het nodige verstand te doen. De minister heeft net als wij het rapport van het Cebeon onder ogen gekregen, waarin een financiële beschouwing wordt gegeven van de gevolgen van de invoering van de Wabo. Spectaculaire cijfers! Wij denken dat het goedkoper wordt, het Cebeon zegt dat het honderden miljoenen extra gaat kosten. Als alle betrokken partijen na invoering van deze wet met de rug naar elkaar gaan staan, worden er ongetwijfeld meer kosten gemaakt. Maar als betrokken partijen op het punt van de vergunningverlening, de coördinatie en de handhaving zij aan zij de hand aan de ploeg slaan en met een open mind naar elkaar kijken, hoeft er geen sprake te zijn van extra kosten. Integendeel, dan ben ik ervan overtuigd dat de oorspronkelijke bedoeling van deze wet om het niet alleen voor burgers goedkoper te maken, maar ook voor de betrokken overheden, inhoud krijgt.

De reeds genoemde evaluatie van deze wet moet echt antwoord geven op de vraag hoe de uitgangspunten van de Wabo – eenduidigheid, consistentie en eenvoudig voor burger en ondernemer – inhoud kunnen krijgen. Vijf jaar is misschien wat lang om daarmee te wachten. Het zou goed zijn als de minister de Kamer regelmatig op de hoogte houdt van de praktijk. Misschien is het wel nodig om al eerder met kleine wijzigingen te komen, zodat hier en daar een kier die wij vandaag niet hebben gezien, kan worden gedicht.

Dit wetsvoorstel kan en moet een grote verbetering van de dienstverlening aan de burger betekenen. Mijn fractie denkt zelfs dat het wetsvoorstel een revolutie kan zijn, die ertoe leidt dat burgers en ondernemers veel sneller antwoord krijgen op voor hen relevante vragen. De invoeringswet die nog komt, is een hele kluif voor ons allen, maar het moet lukken. Zelden heb ik zo'n goed leesbare nota naar aanleiding van het verslag gezien. Complimenten daarvoor! Dat belooft wat voor de invoeringswet, die buitengewoon ingewikkeld zal zijn. Hiervoor moeten immers nog zo'n 50 wetten worden veranderd. De invoeringsdatum is 1 januari 2009, en dat blijft een hard einddoel. Ik heb ooit al eens 2007 mogen noemen, en ook 2008 is genoemd en niet gehaald. Als wij 1 januari 2009 niet halen, hebben wij gefaald. Aan het werk dus!

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. Het wetsvoorstel Algemene bepalingen omgevingsrecht (Wabo) is een grote stap voorwaarts. Zonder dat wij deze minister te kort willen doen, het is vooral de verdienste van haar voorgangster, mevrouw Dekker, maar wij zijn erg verheugd dat zij de moed heeft om het in te voeren. Met dit wetsvoorstel ontstaat een geïntegreerde vergunning voor bouwen, wonen, monumenten, ruimte, natuur en milieu, de zogenaamde omgevingsvergunning, waarvoor wij nu nog 25 tot 30 vergunningen hebben. Er is straks nog slechts één vergunningaanvraag nodig voor een activiteit, bij één loket en dat leidt tot één besluit vanéén bestuursorgaan. Ook volgt er één beroepsprocedure en wordt het toezicht op elkaar afgestemd.

Deze wet moet leiden tot minder administratieve lasten voor burgers en bedrijven, een betere dienstverlening door de overheid en snellere vergunningverlenings- en andere procedures. Een ander doel van de Wabo is het bevorderen van tijdige besluitvorming, doordat aan de termijnen op diverse manieren beperkingen zijn opgelegd. Het voorbeeld van "wie zwijgt, stemt toe" is al genoemd, maar er zijn ook andere voorbeelden. Ik denk dat dit een enorme ommekeer is ten opzichte van de huidige situatie, waarin burgers en bedrijven het mogen uitzoeken. De overheid is georganiseerd in hokjes en de mensen die hun eigen bedrijf runnen en dit op zondag moeten doen, maar ook de burger die eens iets aan zijn huis wil vertimmeren, wordt geconfronteerd met het zeer veelkoppige monster van de overheid.

In de Wabo worden de burger en het bedrijf centraal gesteld in plaats van de verkokerde organisatie van de overheid. De VVD is hiervan al heel lang een groot voorstander, evenals van het verminderen van de lasten voor burgers en bedrijven en het versnellen van de vergunningprocedures, die allemaal veel te lang duren. Met deze wet zou het aantal vergunningaanvragen met maar liefst 200.000 per jaar afnemen. Dat is niet misselijk. Zoals ik al zei, de omgevingsvergunning is goed voor de burgers en het bedrijfsleven, maar ook voor de overheden zelf. Het is een eerste stap op weg naar een overheid die zich aanpast aan de wensen van burgers en bedrijven in plaats van de eigen processen en organisatie centraal te stellen.

De VVD-fractie vindt het bijzonder belangrijk dat vooraf pilots zijn uitgevoerd om de werking van de omgevingsvergunning in de dagelijkse praktijk uit te testen. Dat gebeurt niet zo vaak, maar het is ontzettend belangrijk om daarvan te leren. Op papier kan het er prachtig uitzien, maar hoe gaat het in de praktijk? Op basis daarvan heeft een terugkoppeling plaatsgevonden om een aantal wijzigingen in het wetsvoorstel aan te brengen. Dat zou in de toekomst vaker moeten gebeuren, zodat wij problemen bij de invoering zo veel mogelijk voor kunnen zijn. Het is goed om de uitvoerbaarheid van een wet te testen en centraal te stellen, want wij weten allemaal dat het daar nogal eens aan schort. De VVD-fractie pleit ervoor om de pilots in de komende periode te laten doorlopen, zodat wij er eventueel meer van kunnen leren en daarvan gebruik kunnen maken bij de invoeringswet. Kan de minister toezeggen dat de pilots doorlopen, zodat wij daarvan kunnen blijven leren?

De VVD-fractie is op hoofdlijnen akkoord met de omgevingsvergunning, maar er resteren een aantal belangrijke punten waarover in dit wetgevingsoverleg gesproken moet worden en waarbij wij graag toezeggingen of wijzigingen willen hebben. Ik ben het met de heer Koopmans eens dat de gemeenten en provincies niet het belangrijkste zijn, maar zij kunnen wel een gevaar betekenen voor het succes van dit wetsvoorstel. De uitvoering van de Wabo zal grote gevolgen hebben voor het werk bij gemeenten en provincies, die inmiddels instemmen met dit wetsvoorstel, maar daarbij twee voorwaarden hebben gesteld.

De eerste voorwaarde is dat de landelijke ICT-voorziening voor de omgevingsvergunning van tevoren goed functioneert. Per 1 juli 2008 moeten alle gemeenten en provincies aangesloten zijn, zodat er één formulier is, dat goed functioneert. De andere voorwaarde is dat er een akkoord zou moeten zijn over de eventuele toename van de bestuurslasten. Zij zeggen dat door de omgevingsvergunning de leges wegvallen en de handhavingskosten toenemen. De VVD-fractie acht deze voorwaarden op zichzelf gerechtvaardigd.

Wij weten allemaal dat het nog wel eens niet helemaal goed wil lopen met de ICT-voorzieningen bij de overheid. Laat ik me voorzichtig uitdrukken! Ik wil er dan ook met klem bij deze minister op aandringen om de voortgang van de ICT-voorzieningen goed in de gaten te houden en de Kamer daarover actief te informeren. Er moet voor worden gezorgd dat deze voorzieningen voor 1 juli volledig getest en werkend zijn. Ook vraagt de VVD de minister uiterlijk begin oktober 2008 een finale scan uit te voeren of alles naar wens werkt voor de overheden, de burgers en de bedrijven en de Kamer daarover te informeren. Ik hoor op dit punt graag een toezegging van de minister.

Voorts zou de minister kunnen toezeggen dat met de VNG en het ipo in alle redelijkheid conform de Financiële-verhoudingswet een regeling wordt getroffen voor de eventuele extra bestuurslasten. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat die er zijn, maar ik wil wel dat daarover gesproken wordt. Wat zijn de eventuele initiële kosten op ICT-gebied die een probleem kunnen vormen voor die organisaties? Hoe kan daar vervolgens een redelijke voorziening voor worden getroffen? Het kan immers niet zo zijn dat die kosten in de vorm van een hogere leges worden afgewenteld op ondernemers en burgers. De heer Koopmans heeft al uitgebreid over de leges gesproken. Dat is muziek in de oren van de VVD. Er kan ook niet worden overgegaan tot een verhoging van de WOZ. Wij weten allemaal dat dit kabinet het maximum heeft vrijgelaten, dus daar zit dan het ventiel. Daar zijn wij als VVD zeer op tegen. Kan de minister toezeggen dat zij dit met de VNG en het ipo zal regelen en dat zij de Kamer hierover zal informeren?

Ik vraag ook aandacht voor het tijdig invoeren en op orde hebben van andere wetten waarvan het goede functioneren van de Wabo afhankelijk is. Hierbij doelt de VVD onder meer op de Wet ruimtelijke ordening die deze Kamer al gepasseerd is, maar ook op de diverse basisregistraties. De VVD vraagt in het bijzonder aandacht voor een extra inspanning om snel veel verouderde bestemmingsplannen op orde te krijgen, en dan bij voorkeur in gedigitaliseerde vorm. Dat scheelt bedrijven, burgers en gemeenten veel administratieve en bestuurlijke lasten. Is de minister voornemens hierop een extra inspanning te plegen en middelen in te zetten?

Ik heb ten slotte begrepen dat er mogelijk nog wat geschoven zal worden met de bevoegdheden van provincies en gemeenten. De provincies zullen het bevoegd gezag worden voor de categorie zware-milieu­vergunningplichtige bedrijven. Ik dring er met klem op aan dat de bevoegdheden zodanig geregeld worden dat de provincies niet het werk van de gemeenten bij bijvoorbeeld de bouwvergunningen en de kapvergunnin­gen over gaan doen. Het mag niet zo zijn dat wij blijven werken met meer overheden achter dat ene loket. De overheidsinstanties moeten zich ervan bewust worden dat zij als één overheid hebben samen te werken voor de burger en het bedrijf.

De VVD wil de uitwerking hiervan graag terugzien in lagere regelgeving zoals de AMvB's en Besluiten omgevingsrecht. Zij wil dan ook dat die lagere regelgeving wordt voorgehangen, en eventueel nagehangen. Kan de minister dit toezeggen?

Ik kom te spreken over de gemeenten en de waterschappen. De VVD constateert dat alle indirecte lozingen, ook die van de vijf grootste puntbronnen, via de Wabo gereguleerd worden en dat daarmee de gemeenten ook voor specifieke categorieën bevoegd gezag worden in plaats van de waterschappen. Wat de vergunningverlening betreft, heeft de VVD hier geen problemen mee. Wij hebben het immers over dat ene loket. Voor de handhaving ligt dat echter wat anders. De VVD vindt het noodzakelijk dat geborgd wordt dat de expertise die waterschappen met betrekking tot de handhaving in huis hebben, behouden blijft en ook ingezet wordt. Voorkomen moet worden dat door onvoldoende expertise calamiteiten ontstaan dan wel veel extra ambtenaren worden aangenomen bij gemeenten. Hoe ziet de minister dit? Kan zij garanderen dat de handhavingsexpertise van de waterschappen behouden blijft en ingezet wordt? Hebben de gemeenten, ook de kleinere gemeenten, wel de expertise om deze taak adequaat uit te voeren? Tot welke risico's leidt dit voor de rioolwaterzuiveringen en de kwaliteit van het oppervlaktewater? Heeft de minister hier via scenario's risico-inschattingen van laten maken? Als dit risico optreedt, tot welke kosten leidt dat dan? Leidt dit verder niet tot dubbel werk en het aannemen van veel extra handhavers bij gemeenten voor een kleine groep bedrijven? Graag willen wij dus een overzicht van het risico op calamiteiten en de kosten voor de waterschappen en de gemeenten. Wat zijn de gezamenlijke kosten voor provincies en waterschappen voor bijvoorbeeld extra personeel en wat zijn de bestuurlijke lasten? De VVD-fractie vindt dat die zaken goed moeten worden geregeld.

De heer Koopmans heeft al gesproken over de Mijnbouwwet. Waarom is het ministerie van EZ in het kader van die wet gekozen als bevoegd gezag? Hoe verhoudt zich dat tot het verplaatsen van een deel van het bevoegd gezag naar de provincie Limburg, waarover tijdens het debat over de Mijnbouwwet is gesproken? Dat lijkt een tegengestelde beweging.

De VVD-fractie wenst geen toezicht op toezicht. Het lijkt een gezond principe dat een toename van het aantal toezichthouders op een bepaald terrein een vermindering elders tot gevolg heeft. De Wabo draagt ertoe bij om invulling aan dat principe te geven. De VVD-fractie is ook een groot voorstander van stroomlijning van de handhaving. Het verheugt haar dan ook dat de verworvenheden van het project Eenduidig Toezicht, dat uitsluitend betrekking heeft op de inperking van de reguliere controlebezoeken van rijksinspecties aan mkb-bedrijven, worden vertaald naar de controlewerkzaamheden door de decentrale overheid. Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Kunnen wij dat ook beschouwen als een eerste uitwerking van de aangenomen motie-Van der Burg die tot doel heeft om tot één inspectiebezoek te komen voor mkb-bedrijven op lokaal niveau? Op een bepaald moment moet er immers een eind komen aan het feit dat talloze inspecties die bedrijven bezoeken. Wanneer zal dit alles op lokaal niveau vorm krijgen? Wij wijzen erop dat bij het samenwerken door toezichthouders en inspectiediensten ook de overdracht van bevoegdheden moet worden geregeld. Op welke wijze is de minister van plan om dat vorm te geven? Op 31 oktober jongstleden heeft zij tijdens het WGO gezegd dat zij in de geplande nota over handhaving op deze kwestie terugkomt. Ik ben echter benieuwd hoe zij daarop vooruitloopt in het licht van dit wetsvoorstel. Naar mijn idee is het belangrijk om die kwestie goed te regelen.

Laat de minister haar gedachten ook gaan over het DCMR-model. Ik doel op Rijnmond, waar de provincie en gemeenten samenwerken en zij ervoor zorgen dat expertise gebundeld wordt. Dat leidt tot een beter toezicht. Het bedrijfsleven zegt dat het een stevige partner is, maar vindt dat voor zichzelf wel goed.

De VVD-fractie is al lange tijd voorvechter van het versnellen van procedures in ons land. Zij wordt namelijk voortdurend geconfronteerd met situaties waaruit blijkt dat Nederland vastloopt. Mijn fractie pleit dan ook al lang voor een lex silencio: niets gehoord, vergunning verstrekt. Hopelijk is minister Donner inmiddels overtuigd van het nut daarvan. Hij was immers één van de ministers van het vorige kabinet die dit heeft tegengehouden. De uitwerking van de lex silencio, zoals die in de Wabo wordt toegepast voor de reguliere vergunningsprocedure, komt naar het oordeel van de VVD-fractie neer op het paard achter de wagen spannen. Het is dus niet de lex silencio zoals wij die in gedachten hebben. Wat heeft iemand aan deze vorm van de lex silencio? Men is daarmee veel slechter af dan zonder een dergelijke wet. Ik zal dan ook samen met anderen een amendement indienen met de intentie om een en ander in ieder geval te beperken tot de bezwaartermijn. Waarom is er niet gekozen voor dezelfde vorm als bij de bouwvergunning? De bouwvergunning wordt verstrekt nadat de wettelijke termijn is verstreken. Waarom kan dat niet? Welke belangen zijn dan in het geding? Ik doel met name op derdenbelangen. Als men nu een vergunning krijgt in de periode die daarvoor staat, is het ook mogelijk om bezwaar te maken of in beroep te gaan. Het lijkt mij logisch om wat dit punt betreft bij de bouwvergunning aan te sluiten.

Ik wil nog iets over de lex silencio zeggen. Ik denk dat wij de moed moeten hebben om die wél in te voeren, tegen de wil van de Raad van State en de juristen in. In het buitenland blijkt immers dat die wet wél goed werkt en dat de overheid zich wel aan de termijnen gaat houden omdat zij niet op die lijstjes wil staan. Dat geldt natuurlijk niet voor een kerncentrale, maar wij kunnen dit wel voor een heleboel andere dingen invoeren.

Een andere reden waarom ik dit zo belangrijk vind, is dat wij allemaal willen dat er een andere relatie tussen de overheid en burgers en bedrijfsleven ontstaat. Als een bedrijf nu één dag te laat is met de aangifte van de btw, krijgt het een boete. Daarbij maakt het niet uit wat er aan de hand is, ook al ligt het gezin of het bedrijf in puin. Waarom mag de overheid de termijn dan wél ongestraft overschrijden? Ambtenaren worden daarvoor speciaal betaald en het is een hoofdtaak, geen bijzaak. Kom bij mij niet aan met de klachtenprocedure die er dan is, want daar heeft een bedrijf of een burger niets aan. Je hebt die ambtenaar immers nog een keer nodig, want het is ook een monopolist. Ik vind dit dus een heel belangrijk punt en ik wil heel duidelijk antwoord van de minister: waarom zou het amendement, dat wij nu tot de bezwaarprocedure hebben beperkt omdat daar een meerderheid voor is, niet vergelijkbaar kunnen zijn met zoals het in de bouwvergunning is geregeld?

Er zijn nog een paar dingen bij de versnelling van die procedures. Mijn collega Neppérus is samen met collega's van het CDA en de PvdA bezig met een initiatiefvoorstel om het maken van vorm- en rekenfouten in de zogenaamde "bestuurlijke lus" eruit te halen. Dat scheelt veel vertraging en kosten. De minister heeft daarover een brief naar de Kamer gestuurd en heeft daarin toegezegd dat zij dit in de Algemene wet bestuursrecht gaat regelen. Kan zij toezeggen dat zij dit ook alvast voor de Wabo regelt via de AWB of via de Wabo zelf?

De VVD-fractie heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen een motie ingediend waarin de regering verzocht wordt om alleen direct belanghebbenden toegang te laten hebben tot bezwaar- en beroepsprocedures. Deze motie is toen afgestemd met een mooie stemverklaring, maar er is voortschrijdend inzicht. De VVD-fractie zal dan ook met de collega's een amendement indienen om in de uitgebreide procedure te voorkomen dat eenieder de mogelijkheid krijgt om een zienswijze in te dienen. Dit zal beperkt worden tot belanghebbenden om de nodige vertraging te voorkomen. Ik ben benieuwd hoe u dat zelf ziet.

De heerVan Leeuwen(SP)

Kunt u aangeven wie die direct belanghebbenden precies zijn? Is er een actieradius rond een bepaald project? Hoe zit dat?

MevrouwVan der Burg(VVD)

Zoals het amendement nu is opgesteld, hebben wij het laten aansluiten bij de Algemene wet bestuursrecht, omdat in deze wet eenieder toegang zou krijgen tot de beroeps- en bezwaarschriftenprocedure. Dat lijkt ons heel ongewenst. Wij beperken het amendement nu dus tot de Algemene wet bestuursrecht.

Op 28 september 2006 is de motie-Rutte/Verhagen inzake de eenbesluitregeling aangenomen. In die motie is de regering gevraagd om de vele procedures in het kader van grootschalige projecten te vereenvoudigen, te versnellen en te bundelen en daarmee de invoering van de eenbesluitregeling mogelijk te maken. Kan de minister aangeven hoe de Wet samenhangende besluiten AWB (30980), de Wabo en deze motie zich tot elkaar verhouden?

Wij hebben geconstateerd dat de monumentenactivitei­ten voor een deel naar de uitgebreide procedure gaan. De heer Koopmans zei al dat het vreemd is dat rijksambtenaren meer tijd nodig hebben dan gemeenteambtenaren. Wij hebben daar heel goed naar gekeken. De enige reden om die specifieke monumenten naar de langere procedure te verschuiven, is de adviesrol van de RACM, een rijksclub die bij rijksmonumenten advies moet geven. In de praktijk blijkt echter dat dit vaak niet nodig is en dat men er ook niet op zit te wachten. Dan gaat het bijvoorbeeld om een dakbedekking, een deur of een kozijn. In het kader van het onderhoud van het gebouw hebben wij er allemaal belang bij dat de desbetreffende activiteit plaatsvindt. Er wordt gezegd dat hier in ongeveer 80% van de gevallen sprake van is. Mij is ter ore gekomen dat ook de Monumentenwet op dit punt wordt aangepast. Bekeken wordt of de adviesplicht van de RACM flink ingeperkt kan worden. Kan de minister hierop anticiperen door in de invoeringswet voor de Wabo de monumentenactiviteiten waarvoor geen RACM-advies nodig is onder de reguliere procedure te brengen? Ik heb hierover een amendement in voorbereiding.

Het zou mooi zijn als de uitgebreide vergunningverle­ningsprocedure gemaximeerd kan worden op zes maanden. De heer Koopmans heeft hierover gesproken, ook in het kader van de lex silencio. Ik sluit mij daarbij aan. Zeker met alle uitgebreide voorbereidingsproce­dures moet voorkomen worden dat de zaak opnieuw uitloopt. In het verslag is de minister uitgebreid ingegaan op de vragen van de VVD-fractie. Daarin staat dat er gemonitord zal worden. Hoe gaat de minister hierbij de vinger aan de pols houden? De angst bestaat dat de gemeenten de voorbereidingsprocedure zullen oprekken om lekker de tijd te hebben. Dat is ongewenst. Een en ander laat onverlet dat veel gemeenten enthousiast zijn. Hoe voorkomt de minister dat de informele vergunningsaanvraagtermijnen worden gerekt? Wat vindt de minister ervan om de procedure op een half jaar te houden? Er bestaat al de mogelijkheid, uit te lopen naar 32 weken. Bestaat er geen ruimte om het op een half jaar te houden? Dat communiceert ook lekker.

Ik zeg nog wat over de overzichtelijkheid en de begrijpelijkheid van de informatie. De Wabo is een mooie wet. Het is echter heel belangrijk dat er goede communicatie plaatsvindt. Het is immers geen eenvoudige wet. Een goede invoering van de wet wordt nog een hele klus. Voor gemeenten, provincies, burgers en bedrijven betekent de wet een omschakeling. Ik vraag de minister dan ook om in heldere en begrijpelijke taal aan te geven, op één A4'tje, aan welke eisen provincies, gemeenten, burgers en bedrijven moeten voldoen. Wat is de standaard bij bouwactiviteiten? Welke eisen kunnen er maximaal door lokale overheden opgelegd worden? Dit moet van tevoren duidelijk zijn voor de verschillende partijen. Hoe gaat de minister de communicatie regelen? Hoe zorgt zij ervoor dat alle partijen weten waar zij aan toe zijn? Voor communicatie in normaal Nederlands bestaan overigens speciale checklists en programma's. Dat leidt ertoe dat 95% van de Nederlanders een tekst begrijpt in plaats van de gewoonlijke 40%. De VVD hecht zeer aan goede communicatie en zal daarvoor desnoods een motie indienen.

Kan de minister ook nadenken over hoe oude en vertrouwde begrippen zoals kapvergunning en bouwvergunning een herkenbare plaats houden in de terminologie? Dat is zeker in de overgangsfase van belang. De VVD wil voorkomen dat burgers en bedrijven de weg kwijtraken door een nieuwe term zoals de omgevingsvergunning. Mensen moeten niet denken: Oh, god, een omgevingsvergunning! Wat is dat? Dat willen wij niet! De minister weet vast dat bij de fusie van drie veiligheids­organisaties de nieuwe naam 3VO werd. Die club heet nu gewoon weer Veilig Verkeer Nederland. Niemand wist meer wat het was. Deze wet is al ingewikkeld genoeg. Zoiets moeten wij dus zien te voorkomen. Ik hoor graag een voorstel op dit punt.

Bij de leges sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Koopmans. Het moet maximaal gaan om de kosten van een vergunning. Het kan niet dat de kosten voor een vergunning zo sterk per gemeente verschillen als nu het geval is. De ene gemeente brengt twee tot drie keer zo veel kosten in rekening als de andere. Die discussie wordt al jaren gevoerd. Daar moet een einde aan komen, zeker gezien de harmonisatie van de wetgeving. Bovendien worden er ICT-voorzieningen aangeboden.

De invoering van de Wabo is helaas diverse keren uitgesteld, onder andere door de val van een kabinet. De VVD-fractie dringt dan ook aan op een goed voorbereide – zeker wat betreft de ICT-voorzieningen – inwerkingtreding per 1 januari 2009. De overheid stelt mensen anders erg teleur. Ik verzoek de minister om zich echt te houden aan deze termijn. Kan zij dat toezeggen?

Voor de VVD-fractie is de Wabo een eerste stap op weg naar een anders werkende overheid. Ik heb daar in het begin van mijn betoog al een en ander over gezegd. Ik doel op een overheid die niet zichzelf en zijn processen centraal stelt, maar de wensen van burgers en hun processen. In de Wabo zijn veel dingen bij elkaar gevoegd, hetgeen niet betekent dat alles uniform is gemaakt. Er is bijvoorbeeld nog geen integraal toetsingskader opgesteld. Op welke termijn wil de minister dat realiseren? Op welke termijn ontvangt de Kamer van de minister een voorstel om toestemmingskaders en -stelsels onder de Wabo te brengen? Ik denk in het bijzonder aan lokale regelgeving. De commissie-Wallage werkt aan een doorlichting op dat terrein. Het kabinet hanteert in dat verband een bepaalde doelstelling. Kan lokale regelgeving hierop aanhaken, meer dan nu het geval is? Dat zou voor de inzichtelijkheid van het proces erg goed zijn. Ik kan mij voorstellen dat niet alles in één keer te doen is, want dan ontstaan er mogelijk uitvoerings- en invoeringsproblemen. Ik hoor echter wel graag een perspectief daarop, binnen redelijke termijn.

MevrouwVermeij(PvdA)

Voorzitter. Het idee achter de Wabo is geniaal in zijn eenvoud. Eén loket waar één vergunning, de omgevingsvergunning, kan worden aangevraagd, die in één procedure, inclusief één bezwaarprocedure, in behandeling wordt genomen. De Wabo voegt 25 tot 30 vergunningen en heffingen samen tot één omgevingsvergunning, wat leidt tot de invoering van één loket, één aanvraagformulier, één bevoegd gezag en één handhavend orgaan. De aanvraag wordt in één keer door één bevoegd gezag beoordeeld. Daarmee worden ook de bezwaar- en beroepsprocedure geïntegreerd in één procedure. De procedurele coördinatie beoogt verbetering van de dienstverlening, vermindering van de administratieve lasten, versnelling van procedures en een impuls tot samenwerking tussen overheden.

In de huidige praktijk brengen toestemmingen voor bouw of sloop de nodige sores met zich mee.

De heerMadlener(PVV)

U zegt dat 30 vergunningen worden samengevoegd tot één procedure. Op die manier ontstaat het risico op afwijzing op grond van één van die 30 procedures. De kans op afwijzing op grond van één puntje dat niet goed is, wordt groter. Kunt u aangeven in uw betoog hoe dat effect kan worden voorkomen?

MevrouwVermeij(PvdA)

Ik ben blij dat de heer Madlener het amendement van de heer Koopmans en mij over de bestuurlijke lus gaat ondersteunen, want daarmee wordt beoogd om dat probleem op te lossen.

Ik sprak over de sores die de huidige praktijk met zich meebrengt. Uit de werkbezoeken die mijn fractie de afgelopen tijd heeft afgelegd, is gebleken dat de huidige gang van zaken voor aanvragers zeer kostbaar en tijdrovend is. Ook de vergunningverlening is zeer complex en niet te overzien. Diensten lopen elkaar intern voor de voeten, belanghebbenden kunnen tot drie keer toe bij de Raad van State procederen en ondernemers zijn soms jaren kwijt om een tamelijk eenvoudige verbouwing rond te krijgen. De problemen zijn groot en acuut, de doelstellingen van deze minister om tot vereenvoudiging te komen, onderschrijven de leden van de PvdA-fractie van harte. Eén vergunning die in één klap 25 tot 30 vergunningen overbodig maakt. Het mkb staat te juichen en terecht. Onlangs hoorde ik het mooie voorbeeld van een winkelier die er vijf jaar over moest doen om de voor uitbreiding benodigde vergunningen rond te krijgen. Met de Wabo moeten dit soort lijdenswegen tot het verleden behoren.

Is het dan alleen maar hosanna? Zonder het feestje van dit wetgevingsoverleg te willen verstoren, stel ik toch nog wat vragen en plaats ik enkele kanttekeningen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Mevrouw Vermeij noemt het een mooi voorbeeld, maar voor de betrokkenen is het natuurlijk buitengewoon triest. Ik neem aan dat zij dit spottend bedoelt.

MevrouwVermeij(PvdA)

Ik bedoel dat inderdaad spottend. Er zijn veel van dat soort voorbeelden.

De veronderstelling dat tijdens het opstellen van de Wabo een woud van tegenstrijdige regels aan het licht zou komen, was schromelijk overdreven. Gelukkig, zeg ik maar, bleek onze wetgeving consistenter dan verwacht. Waar zat het probleem dan wel? Bij de vele loketten en de processen achter die loketten, waar de ene hand niet wist wat de andere deed: verkokering in actie. Een wat sceptische jurist zei mij laatst, na een poging om dit wetsvoorstel te doorgronden, dat dit wel een heel ingewikkelde manier was om ambtenaren te laten samenwerken. Zo zij het dan. Ambtenaren voeren regels uit. Als wij die regels integreren, voeren zij die regels vast ook geïntegreerd uit. Dit wetsvoorstel komt voort uit de herijkingsbrief over de vereenvoudiging van de VROM-regelgeving. Indertijd was de kritiek van de PvdA-fractie met name gericht op de Microsoft Excel-mentaliteit: zet regels in een tabel onder elkaar en je hebt ze zogenaamd samengevoegd. Wat onze fractie betreft, zit de revolutie er dan ook in als de Wabo straks wordt uitgebreid met geïntegreerde toetsingskaders. Dat is knap ingewikkeld, menigeen heeft dat al gezegd, maar het zal moeten gebeuren. De Wabo doet namelijk in feite niets aan het echte knopen doorhakken, maar er worden afwegingskaders gepresenteerd. Dit heet in vakkringen het model 4. Ik doe een concreet voorstel aan de minister, in de hoop dat zij erop reageert, ook naar aanleiding van de vragen die mijn voorgangers hierover hebben gesteld. Wanneer wij de Wabo na vijf jaar – of eerder zoals de heer Koopmans voorstelde – gaan beoordelen, hebben wij dan een model 4 voorhanden? Of is dit wat te kort door de bocht?

Om te beoordelen of deze Wabo het beoogde effect zal hebben, hanteert de PvdA-fractie vier criteria, die heel eenvoudig zijn. De Wabo moet het aanvragen van vergunningen eenvoudiger, overzichtelijker en goedkoper maken. Alle partijen dienen tijdswinst te boeken. De totale kosten van de Wabo die ten laste komen van de overheid mogen ten minste niet hoger zijn dan de huidige kosten. Belanghebbenden moeten recht van bezwaar en beroep houden. Als wij de Wabo langs deze meetlat leggen, komen wij tot de volgende beoordeling. De eenloket- en eenformuliergedachte is goed uitgewerkt. De verdeling van het bevoegd gezag over gemeenten en provincie lijkt werkbaar te zijn. Ook het akkoord tussen VNG en ipo geeft een gerust gevoel over de uitvoerbaarheid van de wet, zeker na de hoorzitting die toch een wat ander beeld gaf. Een voorwaarde daarvoor is, naast goed geïnstrueerd personeel, een vlekkeloos functionerende ICT-ondersteuning. Kan de minister met name op dat laatste punt de stand van zaken weergeven? Zijn alle gemeenten en provincies tijdig in staat om de omgevingsvergunning in behandeling te nemen? Kan de minister tegemoetkomen aan de eis van VNG en ipo dat op 1 juli 2008, een halfjaar voor de beoogde invoering, de landelijke voorziening met betrekking tot de omgevingsvergunning in alle opzichten goed functioneert en dat er dan een akkoord is over de vergoeding van de bestuurslasten?

De praktijk is weerbarstig. Niet iedereen is er in alle omstandigheden bij gebaat of toe in staat om in één keer de gehele vergunning aan te vragen. Niet alles zit ook achter dat ene loket. Er zijn veel partijen bij betrokken, die ook bij deze processen betrokken blijven, al dan niet met afspraken of omdat zij een verklaring van geen bezwaar moeten afgeven. Welke mogelijkheden heeft een bestuursorgaan om na te gaan of de verklaring van geen bezwaar goed is opgenomen? Wat gebeurt er als het bestuursorgaan bezwaar wil maken? Hoe kijkt de minister er tegenaan dat sommigen cynisch opmerken dat er dan weer een aparte rechtsgang gaat ontstaan? Vergunningen voor het gebruik van de bodem vallen deels buiten de Wabo. Dit is een lastige. Mijn fractie is gevoelig voor de argumenten van het ipo om dit onder de werking van de Wabo te brengen en de provincie hierover het bevoegd gezag te geven. Kan de minister toelichten waarom het bevoegd gezag met betrekking tot de Wabo-vergunning inzake mijnbouwwerken bij de minister van EZ en niet bij de provincies is gelegd?

Tot zover het loket; nu de processen erachter. Het gebrekkig samenwerken van ambtenaren waarop ik net wees, heeft namelijk niet alleen met onwil te maken. De ene vergunning is eenvoudiger dan de andere. Soms kun je een vergunning pas afgeven als je de uitslag van een ander aanvraagtraject kent. Wat heb je aan een bouwvergunning, als je geen milieuvergunning krijgt voor de activiteiten die je in dat gebouw hebt gepland? De Wabo zorgt desalniettemin voor veel winst. De pilots tonen dat aan; mijn complimenten voor dit traject. Het geldt echter niet altijd. Door het bevoegde gezag over de vergunning voor lozing van afvalwater over te hevelen van de waterschappen naar de gemeenten, dreigt een verdubbeling van de daarvoor benodigde expertise op te treden. De waterschappen geven wel een bindend advies aan het nieuwe bevoegde gezag, maar de vrees bestaat dat men geneigd zal zijn om op dit gebied juist expertise te gaan ontwikkelen. Dat is een richting die de PvdA-fractie niet op wil. Groeiende overhead en coördinatieproble­men liggen op de loer. Hoe denkt de minister dit te voorkomen? Wat wij in ieder geval niet willen, is dat de waterschappen hun handhavingsinstrumenten verliezen. In geval van een calamiteit moeten de waterschappen onmiddellijk kunnen optreden, om de waterzuivering niet in gevaar te brengen. Hoe denkt de minister daarover?

Groeiende kosten worden verwacht door toedoen van de gedoodverfde bevoegde gezagen. VNG en ipo eisen een akkoord over de vergoeding van de bestuurslasten van gemeenten en provincies. Dat akkoord is er nog niet. De Kamer heeft dus eigenlijk nog geen zicht op de nagestreefde minderkosten die de Wabo zou opleveren. Her en der wordt ons toch een wat minder positief beeld voorgeschoteld. Evenmin is er zicht op de meerkosten waarvoor wordt gevreesd op grond van pessimistische gegevens. Het is ook een lastige kwestie. Wij behandelen nu een wetsvoorstel, waarvan wij de baten of eventuele lasten nog niet goed kennen. Hoe denkt de minister daarover?

Wij moeten er onverminderd naar streven, de uitvoe­ringskosten zo laag mogelijk te laten zijn. Daarnaast is het van belang dat de vergunningaanvrager een redelijke vergoeding betaalt in de vorm van leges. In het wets­voorstel wordt nu voorgesteld dat voor een aantal onderdelen van de Wabo geen leges verschuldigd zijn. Wij weten nog niet hoe de ontwikkeling van de leges zal verlopen. Het kader is: kostendekkend. Wij weten inmiddels wel van de bouwleges dat het verschil factor tien kan bedragen. Bij uitschieters en grote verschillen op termijn zal er meer moeten komen dan een kader of een raamwerk. De PvdA-fractie wil dan desgewenst ook een plafond inbouwen. Wij zullen daartoe samen met de CDA-fractie een amendement indienen.

De heerMadlener(PVV)

Ik vind het een prachtig amendement, maar ik stel u dezelfde vraag die ik aan de CDA-fractie heb gesteld: vindt u dat de goedkoopst werkende gemeente de norm moet zijn, of vindt u dat een gemiddelde de norm zou moeten zijn?

MevrouwVermeij(PvdA)

Ik wil daarop eigenlijk hetzelfde antwoord geven: kosten zijn kosten. De kosten bij de ene gemeente verschillen echter soms ten opzichte van die bij een andere gemeente met een factor tien. Dat is een verkeerde zaak. Je kunt daardoor niet zomaar uitgaan van de goedkoopste of van een gemiddelde. Wij moeten daarover echt een debat met elkaar voeren. Het kader kostendekkend dat wij nu hanteren, pakt niet goed uit. Daarover moet het debat gaan. Met het amendement beogen wij, het debat hier te kunnen voeren. Hier moeten wij met elkaar bespreken welke oplossing wij kiezen: een normering, een tariefstelling of het inbouwen van een plafond.

De heerMadlener(PVV)

De ene gemeente is kennelijk veel kostenefficiënter dan de andere. Is uw amendement bedoeld om de kosten zo laag mogelijk te houden of niet?

MevrouwVermeij(PvdA)

Het staat buiten kijf dat wij de kosten zo laag mogelijk willen houden. Wij weten echter nog niet hoe een en ander zich gaat ontwikkelen in relatie tot de Wabo. Als hetzelfde gebeurt als met de bouwleges, kan het verschil een enorme factor bedragen. Als blijkt dat het kader niet juist is, zullen wij daarover hier in de Kamer opnieuw een debat moeten voeren. Dan moeten wij iets anders verzinnen, want het kan niet zo zijn dat je in de ene gemeente tien keer zoveel betaalt als in de andere gemeente voor eenzelfde soort bouwactiviteit.

Ik kom tot slot te spreken over de bezwaarprocedure. Eén geïntegreerde beroepsgang tegen één geïntegreerde vergunning, prima. Daar zal de winkelier die zijn winkel wil uitbreiden, zeer bij gebaat zijn. De PvdA-fractie heeft wel een paar opmerkingen. Recent hebben wij geopperd dat er vaart gemaakt moet worden met de introductie van de bestuurlijke lus. Hier is reeds meermalen om gevraagd door de Kamer en er zijn al in 2004 moties over ingediend. De heer Koopmans heeft die toen ondertekend. Wij hebben het initiatief genomen om samen met de fracties van CDA en VVD een initiatiefwet bestuurlijke lus Algemene wet bestuursrecht te formuleren. Dat is het mooiste, zeg ik erbij, omdat je in de Algemene wet bestuursrecht met doorwerking naar alle andere wetten de bestuurlijke lus mooi geregeld zou kunnen hebben. Omdat het echter van zo groot belang is, willen wij de bestuurlijke lus ook voor een aantal andere wetten nu al geïntroduceerd hebben, voor zover mogelijk. Zo ook voor de Wabo en de WRO, waar wij eerder over kwamen te spreken. Dit amendement wordt door ons en door de CDA-fractie ingediend. Verder zijn wij van mening dat een zienswijze gegeven mag worden door een belanghebbende en steunen wij het amendement van collega Van der Burg.

Er is al gesproken over de opschortende werking van de bezwaar- en beroepsprocedure op de inwerkingtreding van de vergunning. Ik deel de mening dat na de bezwaarprocedure de vergunning van kracht mag worden. De belanghebbende in beroep heeft immers altijd de mogelijkheid om een voorlopige zienswijze te vragen aan de rechter.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. De Wabo – het klinkt als een wollig aapje, maar het is een wet als een cactus. Om misverstanden op voorhand te voorkomen: de SP-fractie is geen fan van overbodige bureaucratie en tijdrovende procedures en zij is voor samenwerking, afstemming en eenduidige regels. Alhoewel wij de burger liever als burger zien dan als klant, ligt het voor de hand dat bij de verplichte winkelnering zoals bij het verstrekken van vergunningen de overheid klantvriendelijkheid hoog in het vaandel heeft staan. Dat is voor ons echter meer een kwestie van cultuur dan van structuur.

Het verstrekken van vergunningen is meer dan een administratieve handeling. Aan vergunningen ligt wet- en regelgeving ten grondslag en die is normatief. Het verlenen van vergunningen die invloed hebben op de fysieke omgeving is een normatieve actie en heel wat anders dan bijvoorbeeld het uitgeven van een vergunning om een auto te besturen. Dat wordt in feite ook onderkend door de regering met de keuze voor model 3, waarbij de inhoudelijke toetsing van een vergunningsaanvraag plaatsvindt op grond van de in de specifieke wet gestelde weigeringsgronden. Karakter en status van wetten zijn verschillend en garanderen een specifiek beschermingsniveau, schrijft de minister. En zo is het maar net.

Het focussen op het sluitstuk, de vergunningverlening, maakt de Wabo tot een puur technische operatie. De Wabo is derhalve vooral een knuffeldier voor juristen en rechtsgeleerden. Hoewel, de Raad van State noemt de Wabo – ik vertaal het maar even vrij – een draak van een wet en adviseert de regering om het wetsvoorstel niet in te dienen. Ook een andere club van rechtsgeleerden, de Vereniging voor Bouwrecht, vraagt zich na een grondige analyse van de Wabo af, of het kernprobleem van het tijdrovende en ingewikkelde systeem van besluitvorming over vergunningen niet effectiever kan worden aangepakt met minder ingrijpende en minder ingewikkelde wetgeving dan de Wabo. Een retorische vraag die door de vereniging met ja wordt beantwoord.

De heerKoopmans(CDA)

Ik ben ook niet zo van de voorzichtige woorden, maar kunt u mij de passage noemen uit het advies van de Raad van State waarin het wetsvoorstel een draak van een wet wordt genoemd en waarin er tegen indiening wordt geadviseerd?

De heerVan Leeuwen(SP)

De draak van een wet is, zoals ik al zei, een vrije vertaling van mijn kant. Die woorden neem ik voor mijn rekening. Het advies van de Raad van State was in eerste instantie duidelijk: de regering werd geadviseerd het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, niet in te dienen. Wij hebben hier een hoorzitting gehad en daar is uitgebreid over gesproken. Ik weet nog dat de vertegenwoordiger van de Raad van State medelijden had met ons Kamerleden, want hij begreep er zelf ook niets van. Ik refereer aan die woorden.

MevrouwVermeij(PvdA)

Ik stel het toch op prijs als de heer Van Leeuwen de teksten nauwkeurig citeert. De Raad van State had een "regulier oordeel" dat de wet ingediend moest worden nadat er rekening was gehouden met de bezwaren van de Raad van State. Dit wil ik hier gezegd hebben. In mijn optiek verdraait de heer Van Leeuwen nu de feiten.

De heerKoopmans(CDA)

De heer Van Leeuwen heeft gelijk als hij zegt dat de Raad van State niet de meest positieve classificatie heeft afgegeven over dit wetsvoorstel. Ik vind echter dat wij in dit wetgevingsoverleg wel zorgvuldig moeten zijn met het verwoorden van de adviezen van de Raad van State. Ik geef de heer Van Leeuwen in overweging om de passage onderaan de eerste pagina van het advies nog eens na te lezen. Daar wordt het advies van de Raad van State verwoord. Er is geen enkele andere interpretatie hiervan mogelijk.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik verwijs nogmaals naar de hoorzitting die hier is gehouden en naar het advies dat de Raad van State toen heeft gegeven. De Raad heeft daarna de nodige kritiek gehad en voorgesteld daarmee rekening te houden bij de invoering van de wet. Volgens de SP-fractie is dit onvoldoende gebeurd. Daarom handhaaf ik mijn opmerking. Ik hoor de reacties van andere woordvoerders en concludeer dat zij hierover een andere mening hebben. Dat is hun goed recht.

De heerKoopmans(CDA)

Wij hadden de Raad van State niet uitgenodigd tijdens onze hoorzitting. Als wij al op dat idee waren gekomen, dan was de raad niet gekomen. Zo werkt de advisering over wetgeving van de Raad van State nu eenmaal niet. De Raad van State is niet aanwezig bij hoorzittingen. Ook dit punt van de heer Van Leeuwen klopt dus gewoon niet.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik vervolg mijn betoog. Ik hoop dat ik na alle hosannaverhalen van de vorige sprekers duidelijk heb gemaakt dat er ook rechtscolleges zijn die een andere mening hebben. Die andere mening van mensen die er veel verstand van hebben, wil ik hier graag ook even naar voren brengen.

Ik kom op het knuffeldier Wabo, dat voor het bedrijfsleven een heel hoge aaibaarheidsfactor heeft. Daar zijn vergunningen synoniem voor traineren. Schaf dat vergunningengedoe af en wij, bouwend Nederland, zorgen ervoor dat de regering haar nieuwe ambities kan waarmaken. De behoefte of drang tot versimpeling of afschaffing van wetten, inclusief de rechtszekerheid die wetgeving aan derdenbelanghebbenden biedt, wordt vooral gevoed door het idee dat wetten en de hierin vastgelegde toetsing een last zijn. Ik zie zelf vergunningen noch als lust, noch als last. Onderlinge wet- en regelgeving dient ertoe om onze democratische rechtsstaat inhoud te geven. Hiernaast is het een instrument om belangen te beschermen die ons allen dierbaar zijn en die zonder deze regels het onderspit delven. Tot zover het knuffeldier, ik kom nu op de stekels.

De voorzitter:

Voordat u aan de stekels toekomt, wil mevrouw Van der Burg u een vraag stellen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Vindt de heer Van Leeuwen dat de overheid voor elk onderdeel een aparte vergunning moet verlenen, zodat burgers en bedrijven maar moeten uitzoeken waar zij moeten beginnen en wat zij allemaal nodig hebben aan vergunningen? Of vindt hij wellicht dat het een kerntaak van de overheid is om hierover duidelijkheid te bieden? Ik begrijp uit zijn bijdrage dat hij kritisch is. Vindt hij het normaal dat mensen die dit als neventaak hebben, alle inspanningen moeten leveren, of heeft wellicht de overheid deze taak?

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik kies zonder meer voor het laatste. Ik ben mijn bijdrage begonnen met te stellen dat de SP-fractie geen voorstander is van ingewikkelde regelgeving en langdurige procedures. Het is echter wel de vraag of de Wabo het meest geschikte instrument is om dergelijke regels en procedures te voorkomen. Ik kom straks terug op de vraag van mevrouw Van der Burg over wat precies verandert met de ene omgevingsvergunning.

Ik was aangeland bij de stekels. Ik ben geen rechtsgeleerde. De opmerking van de Vereniging voor Bouwrecht dat de toelichtingen op de ingewikkelde wetsteksten voor Kamerleden wellicht nog te technisch zijn, beschouw ik persoonlijk als een understatement. Ik was niettemin gelukkig met het uitstel, zodat ik de tijd had voor een uiterste poging om de Wabo te doorgronden. Dit heeft ertoe geleid dat, waar ik eerst nog een streepje licht zag, mij nu de ratio achter dit wetsvoorstel volkomen duister is. Ik ga mij niet te buiten aan wetstechnische beschouwingen. Onder het motto "hoe houden wij elkaar lekker bezig" wil ik echter wel een opsomming geven van de lopende projecten om de dienstverlening aan burgers en bedrijven te verbeteren. Slimmere regels is een project dat tot doel heeft om tot minder lasten en een betere uitvoering te komen. De Strategische uitvoeringsnotitie handhaving heeft tot doel de kennis te vergroten bij gemeenten en provincies. Het project Eenduidig Toezicht heeft tot doel: met z'n allen tegelijk op controle. De Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen heeft tot doel de termijnenoverschrijdingen aan te pakken. Verder wijs ik op de Commissie doorlichting interbestuurlijke toezichtarrangementen over de rolverdeling tussen bestuurslagen. De commissie-Wallage is al genoemd, maar uiteraard noem ik ook de Wet samenhangende besluiten en de onlangs aangenomen Wet ruimtelijke ordening. De laatste wet beoogt ook efficiëntere en korte procedures. Daartoe zijn coördinatieregelingen in het leven geroepen die op elk overheidsniveau kunnen worden ingezet met als doel om ruimtelijke besluiten in één procedure te vatten. Alle vergunningen die zijn benodigd voor een project worden gecoördineerd voorbereid. Dat klinkt bekend. Het lijkt de Wabo wel. Dit is allemaal van belang voor de uitvoering van de Wabo, maar niet voor de invoering ervan, zegt de minister. Daarover heb ik een vraag. Maken al deze projecten de invoering van de Wabo noodzakelijk? Zo ja, wat is de waarde van die projecten als zij hetzelfde beogen als de Wabo?

Er is op zichzelf niets mis met de methode dat eerst praktijkervaring wordt opgedaan met de omgevingsvergunning, alvorens die wordt ingevuld. Er zit wel een maar aan. Bij alle pilots, masterklassen, kenniskringen en roadshows en bij de aanzienlijke implementatieondersteuning van VROM tot en met het enthousiasme van de provincies die voluit bezig zijn met de implementatie van de omgevingsvergunning, wordt ervan uitgegaan dat de Wabo reeds door de Eerste en Tweede Kamer is goedge­keurd. De vraag is steeds hoe de Wabo zo handig mogelijk kan worden ingevoerd, dus structuur in plaats van inhoud. De fundamentele vraag naar de noodzaak van de Wabo is hier aan de orde en wordt elders niet gesteld. Ik ben dat althans in al die rapporten niet tegengekomen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Als je ergens aan begint, wil je het ook graag afmaken. Ik ben wel eens aan een schilderij begonnen waarvan ik maanden later dacht: zonde van de tijd. Om die teleurstelling te voorkomen, lijkt het mij van belang die fundamentele vraag eerst te stellen en ons niet te laten beïnvloeden door het vele werk dat al is gestoken in de voorbereiding tot uitvoering. Om die vraag serieus te kunnen beantwoorden, moeten wij de Wabo ontdoen van de ronkende reclamefoldertaal en teruggaan naar de kern. De vraag doet zich dan voor of het centrale doel dat wordt beoogd, namelijk het verbeteren van de dienstverlening en het bevorderen van de samenhangende beoordeling het beste met model 3, de Wabo, kan worden gerealiseerd.

Dan de uniformering. De uniformering van procedures draagt bij aan de integratie van wet- en regelgeving en het voorkomen van conflicterende wet- en regelgeving. Van integratie is echter slechts schijnbaar sprake, want er ontstaat geen nieuw geheel, maar hooguit een samenbundeling van te onderscheiden onderdelen. Zo heet een bouwvergunning straks een omgevingsvergunning onderdeel bouw en een kapvergunning een omgevingsvergunning onderdeel kap. Maar zowel feitelijk als inhoudelijk blijven het een bouw- en een kapvergunning. In dat licht is het interessant van de minister te horen hoe een louter procedurele uniformering bijdraagt aan het voorkomen van conflicterende wet- en regelgeving. Gaan wij wetten wijzigen? Graag krijg ik een uitleg van de minister.

Het verschil met de coördinatieregeling wordt wel erg dik aangezet. Zo wordt gesteld dat het stelsel van omge­vingsvergunningen van de Wabo in plaats komt van de sectorale vergunningstelsels van de coördinatieregeling. Kan in dit verband worden gesproken van een volledige vervanging van de 25 vergunningen? De ene vergunning weegt niet zwaarder dan anderen. Het gaat om een samenhangende beoordeling, waarbij de bestaande toetsingskaders blijven gehandhaafd. Als een activiteit uit een bepaald project volgens het hierop van toepassing zijnde toetsingskader een weigering oplevert, dan kan de omgevingsvergunning niet worden verleend. Kan de minister aangeven wat een gezamenlijke beoordeling in dit geval dan betekent?

Een ander groot voordeel van de Wabo vergeleken met de coördinatieregeling, volgens de minister althans, is de afname van het aantal vergunningen met maar liefst 200.000 per jaar. Dat is de grote verdwijntruc. Als een vergunningsaanvraag twaalf activiteiten behelst, behoeven die alle twaalf een specifieke toetsing aan een op de activiteit van toepassing zijnde wet. Kan de minister aangeven of het hier om een reële afname gaat, of is de afname louter het gevolg van de samenbundeling van verschillende vergunningen? Wat blijft er over van de verplichting tot inhoudelijke afstemming door het bevoegd gezag als de aanvrager bepaalt voor welke activiteit hij toestemming wil hebben en kiest voor deelaanvragen? Is de minister het met mij eens dat daardoor het argument van de Wabo vanwege de in rechte afdwingbare inhoudelijke afstemming op de coördinatieregeling vervalt? De minister meent dat de deelvergunningen de flexibiliteit van de Wabo onderstrepen, maar is die flexibiliteit niet precies hetzelfde als de huidige praktijk en dezelfde als bij de coördinatieregeling?

Het is wel zo duidelijk als er één bevoegd gezag is. Dat leidt wel tot veel bestuurlijk gedoe, waar de aanvrager weliswaar geen weet van heeft, maar dat er even zo goed wel is. Bij mij doemt het beeld op van de afhaalchinees, waar je wel eens een snelle blik door het doorgeefluik, een loket, in de keuken kunt werpen. Stoom, vuur, gerinkel van pannen, onbegrijpelijke communicatie en toch netjes je maaltijd in een plastic bakje, een wonder! In die zin kan de Wabo als camouflagewet gezien worden.

Wordt de voorgestelde administratieve winst niet geheel ongedaan gemaakt door de toename van bestuurlijke drukte achter de schermen? Dat bij de Wabo niet de organisatie van de overheid centraal staat, maar de klantvriendelijkheid, doet daar niets aan af. Overigens zijn beide onlosmakelijk met elkaar verbonden. Als de overheid slecht georganiseerd is, heeft dat gevolgen voor de burger. Hoe moet ik anders de opmerking van de minister zien dat de Wabo, een hoofdzakelijk technische en organisatorische wet, een stimulans is voor klantvriendelijkheid?

Met samenwerking en het delen van kennis is niks mis, maar de vraag is of de Wabo daarvoor nodig is. Bij handhaving blijven de touwtjes in handen van het bevoegd gezag. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister op vragen van de SP dat in gevallen van calamiteiten de eindverantwoordelijke, de burgemeester, onverwijld door het bestuursorgaan wordt geïnformeerd over de verplichte melding die een exploitant moet maken inzake ongewone voorvallen. Kan de minister uitleggen wat nu precies de bestuurlijke of bureaucratische winst is die hiermee wordt geboekt?

Dat gezag is dus ook verantwoordelijk voor gemeenteambtenaren die meer verstand hebben van bouw- en woningtoezicht. Hoe zit het rechtspositioneel in elkaar? Wie is politiek verantwoordelijk voor het handelen van de gemeentelijke toezichthouder? Wat wordt precies bedoeld met het alleen maar uitoefenen van toezicht op organisaties van handhaving door de provincie? Zonder de ingewikkelde Wabo is het volgens de Wet samenhangende besluiten ook mogelijk door middel van een regeling voor een gecoördineerde procedure samenhangende besluiten die nodig zijn voor een bepaalde activiteit op elkaar af te stemmen. Kan de minister aangeven wat met het oog op het terugdringen van bureaucratie en deregulering minder ingewikkeld is, de Wabo of de Wet samenhangende besluiten?

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de Wabo de grondslag biedt om indieningsvereisten inhoudelijk op elkaar af te stemmen en landelijk vast te stellen. De minister constateert dat de indieningsvereisten op dit moment verspreid zijn over vele regelingen op rijks-, provinciaal en gemeentelijk niveau. Ik voeg daar voor de volledigheid onze oudste democratische bestuurslaag, het waterschap, aan toe. Lagere wetgeving, zoals provinciale en zeker gemeentelijke verordeningen, verschillen niet toevallig, want zij zijn geënt op lokale omstandigheden en op lokale politieke afwegingen of culturen. De Wabo leidt als vanzelf tot de wens te uniformeren, aldus de regering, als een soort autonoom proces: als het regent worden vanzelf de straten nat. Hoe denkt de minister dit te uniformeren en zelfs landelijk vast te stellen? Hogere overheden zijn gebonden om lagere overheden beleidsruimte te laten, tenzij dwingende aansturing noodzakelijk is. Het zou goed zijn als dit principe ook eens bij de inrichting van ons land gehanteerd werd. Naar mijn mening is op een aantal terreinen dwingende aansturing heel erg noodzakelijk, maar dit ter zijde. Hoe zit het in de Wabo met de autonomie van lagere overheden?

Eeuwen geleden zijn de waterschappen uitgevonden voor waterkwaliteit en droge voeten. Bij de Wabo wordt hun rol het uitoefenen van bindende adviesbevoegdheid. Op basis van hun in eeuwen opgebouwde ervaring, deskundigheid en veldkennis is het een soort kapitaalvernietiging als de verantwoordelijkheid en handhaving voor indirecte lozingen bij de waterschappen zouden worden weggehaald. Dat is niettemin wel de bedoeling van de Wabo. Als het bijvoorbeeld misgaat met een rioolzuiveringsinstallatie of grenswaarden worden overschreden, moet het waterschap het bevoegd gezag door middel van een bindend advies aansporen om handhavend op te treden. Het waterschap kan het bevoegd gezag verzoeken om een vergunning in te trekken en een dwangsom of bestuursdwang toe te passen. De regering gaat ervan uit dat dit advies onverwijld wordt opgevolgd, tenzij – het moet natuurlijk niet al te simpel worden – het bevoegd gezag kan aangeven dat dit in strijd is met het belang van of de bescherming van het milieu. Hoe dwingend is de zinsnede dat de regering ervan uitgaat? Wat gebeurt er als het bevoegd gezag er anders over denkt? Krijgen wij dan eindeloos lange publieksrechtelijke procedures tussen waterschap aan provincie?

Het gezamenlijke voorstel van de Unie van Waterschappen, het ipo en de VNG komt aan de orde bij de behande­ling van de Waterwet. Kan de minister niettemin nu al aangeven of dit voorstel voor directe lozingen anders luidt dan wat er nu in de Wabo wordt voorgesteld? De provincies zijn enthousiast, maar zij hebben nog wel vraagtekens. Zij zijn in overleg met gemeenten en waterschappen hard bezig om te bezien hoe zij kunnen samenwerken. Hoe staat het hiermee? En hoe ver zijn de plannen voor de mogelijke ontwikkeling – voorzichtiger kan ik het niet zeggen – van omgevingsdiensten?

Vooralsnog wordt er bij gemeenten nauwelijks winst geboekt of verlies geleden, terwijl de kosten bij de provincies aanmerkelijk zullen toenemen. De berekeningen hiervan lopen nogal uiteen. Er vindt nog overleg plaats over de bestuurlijke lasten en de verdeling ervan. Hoe staat het met dit overleg? Is er al meer zicht op verder onderbouwde cijfers? Waarop stoelt de minister haar overtuiging dat er op termijn sprake zal zijn van een besparing op bestuurlijke lasten? Zijn er voorbeelden van andere ver strekkende wetgeving die aanleiding geven tot deze conclusie?

Ook de schattingen van de eenmalige kosten lopen uiteen: SIRA Consulting komt uit op 52 mln., terwijl de VNG dit aan de lage kant vindt. De kosten hebben betrekking op het kennisnemen van regelgeving, het aanpassen van de organisatie en het ontwikkelen van competenties bij ambtenaren. Is hier inmiddels meer duidelijkheid over te verschaffen?

Verder worden er bestuurskosten en administratiekosten genoemd. Parallel met de behandeling van dit wetsvoorstel wordt er een project uitgevoerd dat moet leiden tot het ontwikkelen van de benodigde ICT-voorzieningen. Kan de minister aangeven wat dit zal gaan kosten, zowel eenmalig als structureel?

De regering meent dat de leges voor een alomvattende omgevingsvergunning aanmerkelijk lager zullen zijn dan wanneer er voor elke activiteit een aparte vergunning moet worden aangevraagd. Nu is het aan de aanvrager om te bepalen of die de voorkeur geeft aan het aanvra­gen van deelvergunningen, maar los hiervan becijfert de regering de winst voor het bedrijfsleven op 33 mln. en voor de burgers op 3 mln. Hoe kan de minister verklaren dat de leges lager zullen zijn als alle activiteiten in zo'n alomvattende vergunning op hun merites moeten worden beoordeeld, dus aan bestaande wet- en regelgeving getoetst moeten worden? Deelt de minister de mening dat er vanwege het vele overleg achter het loket juist sprake zal kunnen zijn van meer kosten? Op wie worden die kosten dan verhaald? En hoe zullen de kosten van uitgewerkte plannen zich tot de leges verhouden? Indien de leges daarbij in het niet vallen, waarop baseert de minister dan haar idee dat het bedrijfsleven straks veel meer vergunningen gecombineerd zal gaan aanvragen?

Wat het ook gaat kosten, de regering acht de Wabo op zichzelf al zo waardevol dat deze zeker opweegt tegen een mogelijke verzwaring van de bestuurlijke lasten, omdat de wet een belangrijke bijdrage levert aan verbetering van de dienstverlening, vergunningproce­dures transparanter, eenduidiger en sneller maakt, en – last but not least – veel ergernis bij vergunningaanvra­gers wegneemt. Nu wil ik niet op alle slakken zout leggen, maar hier is toch wel het nodige op af te dingen. Is de minister het met mij eens dat de dienstverlening ook zonder de Wabo verbeterd kan en moet worden? In welk opzicht zal het sneller gaan indien de beoordeling van een aanvraag inclusief 6 weken opschorting, maar exclusief de uitsteltermijn 28 weken duurt? Heeft de minister onderzocht wat nu werkelijk de reden voor al die ergernis is? Is het het simpele feit dat je nu eenmaal een vergunning nodig hebt, of zijn er nu al gevallen bekend waarin iemand juichend een omgevingsvergun­ning kwam aanvragen?

Uit de pilots blijkt dat de Wabo in menig opzicht achter de feiten aanloopt. Gemeenten werken al jarenlang met een eenloketfunctie, of zij zijn er al lang mee bezig om die op te zetten. Elke zichzelf respecterende gemeente werkt in het "voortraject" ook al met de aanvrager samen om een goede aanvraag te verkrijgen. Is de minister van mening dat de hele eenloketgedachte afhankelijk is van de Wabo, of gaat dit proces zonder meer door als wij stoppen met deze wet?

Tot slot de positie van de derdenbelanghebbende. Volgens onze fractie gaat die er met de Wabo niet op vooruit. Volgens de regering wel: het grote voordeel van de Wabo is dat belanghebbenden zich maar op één vergunning hoeven te concentreren en in één keer al hun argumenten naar voren kunnen brengen.

MevrouwVermeij(PvdA)

Er zit een paradox in uw verhaal. U begon zo mooi: de overheid moet sneller, klantvriendelijker en met minder procedures werken. Maar lopende de rit zegt u: het gebeurt al, de wereld is goed zoals ze in elkaar zit. Is dat inderdaad uw mening? Heeft u zich wel geïnformeerd over hoe de vergunningverlening op dit moment verloopt aan overheids- en aanvragerszijde? Het kan niet zo zijn dat u niet weet dat er in het land een hoop mis is met de wijze wij vergunningen verlenen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Nee, niet alles gaat goed, ja, er moet een hoop veranderen. De kern van mijn verhaal is of de Wabo daarvoor het meest geëigende instrument is. Het is een soort camouflagewet. De afzonderlijke toetsing van alle activiteiten blijft bestaan en het is de vraag of het huidige instrumentarium op gemeentelijk en provinciaal niveau niet veel beter is. Dat betekent niet dat zoals het nu gaat prima is.

MevrouwVan der Burg(VVD)

U zegt dat het nu goed loopt, maar wij vinden dat het helemaal niet goed gaat. Wat is uw alternatief?

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik heb net tussen de tien en vijftien projecten genoemd die alle hetzelfde beogen: bevordering klantvriendelijkheid, procedures versnellen enzovoorts. Het zou dus een alternatief kunnen zijn om daarmee door te gaan. Daarnaast is er de nieuwe Wet ruimtelijke ordening, die ook die mogelijkheden biedt. Verder zijn er nog de Milieuwet, waarin dat ook is geregeld, en de Algemene wet bestuursrecht. Je krijgt dus een stapeling van wetgeving en voorstellen die in wezen alle hetzelfde beogen. Daar komt dan nog de Wabo bovenop, waardoor het niet duidelijker wordt. Gebruik daarom de bestaande instrumenten beter.

De heerKoopmans(CDA)

Ik vind het heel goed dat een wetsvoorstel vanuit allerlei invalshoeken wordt benaderd. Maar waarom stelt de SP direct mondelinge vragen als bijvoorbeeld toeslagen één dag te laat worden uitbetaald, terwijl de SP hier als een soort minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid stelt dat het allemaal wel goed komt? Dat kan ik niet helemaal plaatsen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik zal proberen nogmaals duidelijk te maken dat er geen twee verschillende werelden zijn. Zeker als er bij vergunningverstrekking sprake is van verplichte winkelnering bij de overheid, is het je als overheid geraden dat je het goed en zorgvuldig doet en dat je de termijnen in acht neemt. Wij zijn het er ook allemaal over eens dat het veel beter kan. Wij zijn geen fan van lange procedures. De vraag is evenwel of de Wabo daarvoor het meest geëigende instrument is. Vanwege de complexiteit ervan haal je namelijk zo veel overhoop. Als je op alle lopende projecten en de bestaande wetgeving meer het accent legt, bereik je je doel sneller en eenvoudiger.

Ik wil nog wat specifieker ingaan op het punt van de leges. Het is aan niemand uit te leggen dat er tussen gemeenten sprake is van verschillen in de orde van grootte van factor tien. Daar moet dus wat aan gedaan worden. Tegelijkertijd zijn er hier vanuit de coalitiepartijen geluiden hoorbaar – in het vorige kabinet was dat ook bon ton – dat de bevoegdheid van de gemeenten om het allemaal zelf te regelen hoog in het vaandel moet staan. Tussen de toepassing van de Wmo en de toepassing van de Wvg zijn per gemeente gigantische verschillen merkbaar, terwijl daarover hier nooit werd gesproken met als argument: daar bemoeien wij ons niet mee want dat is het pakkie-an van de gemeenten. Wat betreft het verschuiven van accenten is het goed dat eenieder de hand in eigen boezem steekt.

De heerKoopmans(CDA)

In het begin zei u dat het niet gaat om de structuur maar om de cultuur. Als dat waar zou zijn, zouden er nu toch brieven moeten liggen van MKB Heerlen en MKB Oss waarin zij aangeven dat het in hun gemeente voortreffelijk gaat op dit punt? Dat betreft twee gemeenten waar de SP al jarenlang de cultuur bepaalt. Ik heb die brieven echter niet gezien. In Heerlen spreek ik regelmatig ondernemers die dezelfde ongein meemaken als ondernemers in Amsterdam, Appingedam en Arcen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik zou de gemeentebesturen waarvan het CDA in het college zit maar niet opnoemen, in de zin of daar nu allemaal van die positieve geluiden vandaan komen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik ben zo vrij geweest om er drie te noemen waarin CDA, VVD en PvdA in verschillende mate allang de cultuur bepalen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Misschien is het dan een fundamentele misvatting dat een college de cultuur in een stad bepaalt. Ik denk dat er veel meer bij komt kijken. Er is wat mij betreft een principieel verschil waar het gaat om de gedachte dat als je een structuur verandert, je daarmee automatisch een cultuuromslag bereikt. Het feit dat je als overheid klantvriendelijkheid heel hoog in je vaandel hebt staan, is wat mij betreft een vanzelfsprekendheid. Dat is een kwestie van fatsoen, dat is een menselijke omgangsvorm. Als er een hork achter het loket zit, schiet je er niets mee op. En dat bedoel ik met mijn opmerking over de cultuur, namelijk dat je mensen wilt helpen en dat er de bereidheid is om er met z'n allen het beste van te maken.

De heerMadlener(PVV)

Behalve het gooien van een rotte tomaat verwacht ik van de SP als grootste oppositiepartij dat zij met een oplossing komt voor de problemen die zijzelf constateert. U zegt dat de Wabo niet de oplossing is, maar wat is die oplossing volgens u dan wel?

De heerVan Leeuwen(SP)

Er is al van alles in gang gezet. Er is wetgeving, zoals de AWB, die dat allemaal mogelijk maakt. Daarmee bereik je je doel sneller, efficiënter en met minder bureaucratische rompslomp. Ons voorstel is om op die wetgeving in te zetten.

Voorzitter. Volgens het kabinet wordt de positie van derdenbelanghebbenden verbeterd, maar volgens ons niet. Het argument van het kabinet om dat te onderbouwen is dat de derdenbelanghebbende zich maar op één vergunning hoeft te concentreren en in een keer al zijn argumenten naar voren kan brengen. De vraag is wat er van dit voordeel overblijft als de aanvrager kiest voor deelvergunningen of fasering. Het is aan de aanvrager om dat te doen. De omgevingsvergunning is een bundeling van specifieke wettelijke toetsingseisen voor alle te onderscheiden activiteiten. Wordt het voor derdenbelanghebbenden makkelijker om met argumenten bezwaar te maken tegen de omgevingsvergunning en om te controleren of het bevoegd gezag deze eisen juist heeft getoetst?

De SP-fractie is geen voorstander van de van rechtswege verleende vergunning. Bij een complexe wet als de Wabo vinden wij dit niet gewenst. Dit kan leiden tot onzorgvuldigheid. Als er sprake is van gedeelde belangen bij een vergunningaanvrager en een vergunningverlener, zoals bij bepaalde pps-constructies, kan het leiden tot mogelijk wederzijds voordeel, om het heel voorzichtig te formule­ren. Voor derdenbelanghebbenden is het lastig bezwaar te maken als de van rechtswege verleende vergunning niet bekend wordt gemaakt. Hoe kan dit belang in zo'n geval worden gewaarborgd? Hoe moet de derdenbelanghebbende zijn bezwaar motiveren, als er bij een van rechtswege verleende vergunning geen beoordeling van het bevoegd gezag is waarop hij kan reageren?

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Er ligt een indrukwekkend wetsvoorstel voor, dat van een grote ambitie getuigt. De SGP-fractie heeft daarvoor veel waardering. De doelstelling is om de lasten van bedrijven en burgers fors te verminderen. Dat is een belangrijk streven, als je ziet hoe frustrerend de huidige praktijk vaak kan zijn door een stapeling van procedures, aan te vragen vergunningen en overschrijdingen van behandeltermijnen. Het is goed dat er een concreet voorstel is van het kabinet om een oplossing te bieden voor die frustrerende en ontmoedigende praktijken.

Wij bejegenen dit wetsvoorstel dan ook met een grote sympathie, maar tegelijkertijd wel kritisch, omdat het er uiteindelijk om gaat dat wat wordt ondernomen, werke­lijk helpt. Het gaat er niet om politici enthousiast te krijgen over een wetsvoorstel, maar om burgers en ondernemers enthousiast te krijgen over hoe een wet in de praktijk uitpakt.

Er zitten nog de nodige ingewikkeldheden in de huidige regeling. Een aardig voorbeeld daarvan vind ik dat onder bepaalde omstandigheden sprake kan zijn van een van rechtswege vergunning, maar dat er wel mogelijkheden zijn voor derdenbelanghebbenden om daartegen op te komen. Dat is begrijpelijk. Je hebt niet alleen te maken met de aanvrager, maar er kunnen ook belangen van derden in het geding zijn. Er kunnen belangrijke maatschappelijke belangen mee gediend zijn die niet zomaar het slachtoffer mogen worden van termijnoverschrijding door het bestuur. Wij hebben alle begrip voor de gekozen oplossing, maar het effect kan zijn dat de nodige rechtsonzekerheid ontstaat voor de aanvrager. Ik noem dit als voorbeeld van de ingewikkeldheden die in dit wetsvoorstel zitten als gevolg van de mitsen en maren die er terecht in zijn aangebracht.

Het voorstel gaat in belangrijke mate minder ver dan het daadwerkelijk integreren en beperken van allerlei vergunningvereisten of het vereenvoudigen van allerlei vergunningstelsels. Het kan waardevol zijn om met één aanvraag en een samenhangend traject voor beroep en bezwaar te maken te hebben, maar er blijft een groot aantal toetsingsstelsels in stand. Er is nog geen sprake van een echte inperking van het aantal vergunningen of van het ineenschuiven van verschillende toetsingskaders.

Wat de algemene kritische opmerkingen betreft, zien wij in de derde plaats dat de bestuurlijke lasten zullen toenemen. Als gevolg van de vormgeving van dit wetsvoorstel zal meer overleg tussen bestuursorganen nodig zijn, met het risico dat de langere duur en de hogere kosten die dat met zich brengt uiteindelijk toch op het bordje van burger en ondernemer terecht zullen komen. Dat risico is, wat ons betreft, ook wel degelijk aanwezig. Als wij dit wettraject verder hebben doorlopen en ook de beantwoording van vandaag hebben gehoord, dan zullen wij zeer zorgvuldig moeten bekijken of de voordelen overtuigend opwegen tegen de nadelen. Daarbij horen wij graag nog een nadere reactie van de regering op de kritiek van een aantal juristen in een publicatie van de Vereniging voor Bouwrecht. Dat is weliswaar een preadvies dat nog besproken moet worden, maar daarin worden wel een aantal belangrijke vraagtekens geplaatst bij de huidige vormgeving. Ik zal die nog even kort opnoemen, zodat de minister daarop kan reageren.

Men zegt dat het wetsvoorstel is bedoeld voor situaties waarbij twee of meer vergunningen worden aangevraagd, maar dat grotere bedrijven vaak deelvergunnin­gen en een gefaseerde vergunning zullen aanvragen. Men zegt ook dat de Wabo voortdurend in samenhang met andere omgevingsrechtelijke wetten en regelingen en ook de Algemene wet bestuursrecht zal moeten worden gelezen. Het is de vraag of alle voorziene dereguleringswinst daardoor ook echt zal worden geboekt. Men wijst erop dat aan verschillende kanten wordt getornd aan het uitgangspunt van een vergunning, doordat het mogelijk is om de vergunning gefaseerd te verlenen en de reikwijdte van een omgevingsvergunning beperkt is tot alleen de fysieke omgeving. Voorts zullen, als een bepaald aspect in de procedure is vergeten of later een rol is gaan spelen, extra vergunningsproce­dures moeten worden ingezet. Ook de toepassing van de verklaring van geen bedenking doet afbreuk aan het gekozen uitgangspunt. Tot slot van de kritische opmerkingen wordt in de literatuur gesteld dat invoering van de Wabo model 3 eigenlijk te veel is gevraagd als er niet wordt doorgepakt naar een volledige integratie van toetsingskaders volgens model 4. In het preadvies staat letterlijk: alles bijeen, lijkt het erop dat met een ingrijpend middel wordt getracht een beperkt probleem op te lossen waar minder vergaande maatregelen zouden kunnen volstaan. Die minder vergaande maatregelen kun je eigenlijk samenvatten in een coördinatieregeling. Met andere woorden: jullie zouden er wel eens beter aan kunnen doen door op dat model 2 te blijven zitten als er niet echt gelijk kan worden doorgestoomd naar model 4. Dat is in feite de redenering.

Op het eerste gezicht heb ik de neiging om te denken: model 3 is toch weer een stap verder dan model 2. Zou je daarmee toch niet in de praktijk juist verder komen? Ik vind deze argumentatie van de critici eigenlijk zodanig serieus dat ik daarop een nadere reactie van de regering wil horen. Zou met een minder vergaande coördinatieregeling niet meer winst kunnen worden geboekt dan met die tussenfase tussen model 2 en model 4?

Ik begrijp dat de minister op het punt van de bestuurlijke lasten nog in overleg is met het ipo en de VNG over een vergoeding. Hoe is de stand van zaken in dit overleg? Uit de pilots is gebleken dat de sleutel voor verlaging van de bestuurlijke lasten bij gemeenten ligt in de verbetering van de procesorganisatie. Wat verwacht de minister van deze verbetering? Is bij provincies ook een verlaging van de bestuurlijke lasten in beeld?

Na deze meer algemene opmerkingen wil ik nog even ingaan op de vormgeving en de gemaakte keuzes. Er is al de nodige kritiek gekomen op het overhevelen van bevoegdheden van gemeenten naar provincies. In de huidige situatie moeten grote bedrijven met een zware milieubelasting alleen voor milieuvergunningen bij de provincie aankloppen en wordt de rest bij de gemeente aangevraagd. Na invoering van de Wabo moeten ook bouw-, sloop- en kapvergunningen in die ene omgevings­vergunning bij de provincie worden aangevraagd. Is dat nu wel zo'n gelukkige keuze als er voor de niet-milieu­activiteiten toch nog heel veel gemeentelijke kennis nodig is? Dat moet dan gaan via een adviesbevoegdheid van gemeenten en aparte onderlinge werkafspraken tussen gemeenten en provincies. Dat betekent voor veel kleine gemeenten dat er extra bestuurlijke lasten zullen zijn. Voorts vergt het milieudeel van de vergunning maatwerk en specialistische kennis. Grote bedrijven zullen daarom vaak gebruikmaken van deelvergunningen of een gefaseerde vergunning. Kortom, in hoeverre kan het toch niet van belang zijn om in dit soort situaties gemeenten het bevoegd gezag voor de omgevingsvergunning te doen zijn als eigenlijk het zwaartepunt van de toets – de informatie die daarvoor benodigd is – uiteindelijk van de gemeenten vandaan zal moeten komen? Wij plaatsen ook kanttekeningen bij het overhe­velen van bevoegdheden op het terrein van de mijnbouw van provincies naar het Rijk. Het is beter om één loket te hebben dan twaalf loketten. Milieu- en mijnbouw kunnen niet altijd goed worden gescheiden en ontwikkelingen op het gebied van CO₂-opslag vragen om nationale sturing. Wij vragen ons echter af of provincies met een verklaring van geen bedenking een vinger in de pap hebben als afwegingen aan de orde zijn die te maken hebben met ruimte en milieu.

De VNG doet een voorstel voor een kwaliteitborgingssysteem voor vergunningverlening en handhaving. Dat heeft betrekking op het bepalen van normen voor kwaliteitmonitoring, controle en uiteindelijk een vorm van certificering. Dat zou de vrijwillige samenwerking tussen provincies en gemeenten in regioverband stimuleren en het VNG verwacht dat het een impuls is voor een kwaliteitsslag op de punten vergunningverlening en handhaving. Wij vinden het idee sympathiek. Hoe kan de minister gemeenten en provincies daarbij steunen?

De waterschappen beheren de installaties die rioolwater zuiveren en in het oppervlaktewater lozen. Tot op heden zijn de waterschappen daarom verantwoordelijk voor vergunningverlening voor en handhaving van lozingen op de riolering door bedrijven. Bij de invoering van de Wabo wordt die verantwoordelijkheid aan gemeenten overgedragen. Het voorstel voor één loket is goed, maar het gaat om het verbeteren van datgene wat daarachter gebeurt. Gemeenten hebben niet de kennis en de ervaring die nodig zijn om die taak te vervullen. Zij zullen daarvoor dan ook ambtenaren moeten aanstellen met specialistische kennis. Daarbij komt dat gemeenten met waterschappen overleg zullen moeten voeren voordat zij vergunning verlenen. Bovendien blijven de waterschappen verantwoordelijk voor het behalen van de doelstellingen die in de Kaderrichtlijn Water zijn gesteld. Zowel gemeenten als waterschappen zullen dan ook controle uitoefenen. Dat kan dubbel werk tot gevolg hebben, evenals verhoging van bestuurslasten en bureaucratie. Dat zal ten koste gaan van de efficiëntie. Het is dus goed om te kiezen voor één loket, maar de bestaande kennis, de ervaring en de bevoegdheden moeten niet worden overgedragen. Wij hebben een amendement ingediend over de handhavingsbevoegdheden om onnodig gedoe tussen gemeenten en waterschappen te voorkomen. Dat is in het belang van de kwaliteit van ons oppervlaktewater. Wij pleiten er dus voor om de handhavingsbevoegd­heden voor de waterschappen te behouden door een beperkte wijziging aan te brengen in artikel 5.22, het derde lid. Daartoe hebben wij het amendement op stuk nr. 14 ingediend.

Ik verzoek de minister om in te gaan op de kritiek die onlangs in het Juristenblad is geuit door professor Teunissen. Hij is van mening dat het opnemen van allerlei procedurevoorschriften in een nationale wet en het toekennen van interventiebevoegdheden aan de minister niet strookt met de gemeentelijke autonomie.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Met de Wabo wordt een belangrijke stap gezet naar het vereenvoudigen van regels voor de burgers. Meer dan 25 vergunningstelsels worden ineengeschoven tot één omgevingsvergunning. Wij steunen deze maatregel.

Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Onder andere een aantal van onze vragen heeft tot wijzigingen geleidt. Dat constateer ik met dankbaarheid.

Bij de verdere uitbouw van de Wabo is gekozen voor een gefaseerde aanpak. Dat kan ik volgen, maar ik vraag mij af hoe de minister wil garanderen dat het voor de gemeenten, de burgers en de bedrijven overzichtelijk blijft. Het lijkt mij niet wenselijk om de wet elk jaar te wijzigen.

Ik heb de indruk dat de reikwijdte van het toetsingskader van de Wabo ten aanzien van de Wet milieubeheer beperkt wordt opgevat. De Raad van State toetst met name terughoudend op het grondstoffengebruik door inrichtingen en bedrijven, ondanks de zogenaamde verruimde reikwijdte van de Wet milieubeheer. Is de minister het met mij eens dat ook de milieueffecten van de grondstoffen elders bij de toetsing in het kader van de Wet milieubeheer moeten worden betrokken? Ik doel bijvoorbeeld op het stoken van palmolie. Tot nu toe is het niet mogelijk gebleken om de negatieve effecten van die grondstof elders bij de toetsing te betrekken. Volgens het wetsvoorstel hoeven voor milieuvergunningen geen leges te worden betaald. Ik mis daarvoor een goede onderbouwing. In eerdere ontwerpen van de Wabo stond deze uitzondering niet. Ik vind het vreemd dat de burger voor een simpele bouwvergunning wel leges moet betalen, maar dat voor een vergunning voor een groot, complex industrieel bedrijf geen leges hoeven te worden betaald. Ik heb op dit punt een amendement ingediend.

De heerKoopmans(CDA)

Zou het antwoord kunnen zitten in het feit dat de milieuleges ongeveer tien jaar geleden zijn afgeschaft en dat de gemeenten daarvoor gecompenseerd zijn?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik heb dat natuurlijk ook wel gelezen in het verslag, maar het gaat mij nu om de vraag welke consistentie je verder toepast. Is het, als er een nieuwe wet is, niet consistenter om ook hiervoor leges te vragen, zeker ook vanuit milieuoogpunt?

De heerKoopmans(CDA)

Zou u kunnen begrijpen dat vanuit uw consistente redenering, waarvoor best iets te zeggen is, gemeenten dat ook gaan doen en dat wij dit juist daarom geen goed idee vinden? Wij hebben destijds immers een paar honderd miljoen euro in het Gemeentefonds gestopt om gemeenten te compenseren. Het zou dus buitengewoon vervelend zijn, ook voor de belastingbetaler.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Dat is een boeiende discussie. Ik heb met dit amendement eigenlijk ook maar even een knuppeltje in het hoenderhok gegooid. Ik heb gemerkt dat het indienen van een amendement meer reacties oproept, ook van het kabinet. Daarom ook die vraag: welke weg kies je nu vanuit een bepaalde consistentie? Ik besef dat achter dit voorstel een heel verhaal zit, maar is het, nu wij het over deze wet hebben, niet veel consequenter en consistenter om te zeggen "gelijke monniken, gelijke kappen" en om dit eruit te halen? Ik ben dus heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

Het wetsvoorstel gaat uit van het van rechtswege verlenen van vergunningen indien de beslistermijn wordt overschreden. Dat heet de lex silencio positivo. Het kabinet heeft de legeskorting uit het voorstel geschrapt, gezien de ontwikkeling van een generiek instrumentarium om termijnoverschrijdingen aan te pakken, namelijk het voorstel voor een wet op de dwangsom en beroepen bij niet-tijdig beslissen. Dit antwoord heeft mij echter nog niet helemaal overtuigd. Een dwangsom is immers niet nodig als de vergunning al van rechtswege is verleend. Ik krijg dus graag een reactie op dit punt.

Ik vraag dit temeer in verband met de rechtsgevolgen. Ik lees in de stukken wel over verschillende onschuldige casussen, zoals een kapvergunning – hoewel de hele discussie over de Anne Frank-boom aantoont dat een kapvergunning helemaal niet zo onschuldig hoeft te zijn – maar ik kan mij ingrijpender situaties voorstellen. Flexibele fasering zal in sommige gevallen nodig zijn. De aanvrager beslist of een aanvraag wordt gefaseerd, maar zou het niet verstandig zijn als ook de vergunningverstrekker daarin een aandeel zou hebben? Ik heb een amendement ingediend waarmee het bevoegd gezag de bevoegdheid krijgt om van de aanvrager een meer omvattende aanvraag te verlangen indien duidelijk is dat het betreffende project een integralere toetsing vergt. Ik kan mij voorstellen dat dit nodig is als er niet zonder meer sprake is van een onlosmakelijke samenhang tussen een of meer activiteiten.

Ik steun het pleidooi van de collega's Koopmans en Vermeij over een bestuurlijke lus. Wel lijkt het mij beter om dit zo spoedig mogelijk meer in het algemeen te regelen, voordat wij bij elk wetsvoorstel zo'n bestuurlijke lus gaan aanbrengen.

In de tweede nota van wijziging wordt artikel 5.25 sterk gewijzigd. Bij een verzoek tot handhaving geldt niet meer de zeswekentermijn maar de termijn conform de AWB, namelijk acht weken. Ik ben voor het zoveel mogelijk aansluiten bij de AWB, maar toch heb ik moeite met dit voorstel. Bij een verzoek tot handhaving is volgens de indieners sprake van een overtreding. Als dit het geval is, moet snel worden ingegrepen omdat er sprake kan zijn van schadelijke gevolgen. Een termijn van maximaal zes weken lijkt mij dan redelijk. Ik krijg op dit punt graag een reactie.

Er komt straks één loket, maar wat gebeurt er achter dit loket? Voor mij is de cruciale vraag dan ook of voldoende is omschreven en afgestemd hoe alles achter dit loket gaat functioneren. Ik denk daarbij aan de door de waterschappen geuite zorgen over de waterkennis, maar ook aan de mogelijke toename van bestuurlijke lasten, met name bij de provincies. Op dat punt krijg ik graag een reactie.

Er komen in een aantal gevallen verklaringen van geen bezwaar. Als een bevoegd gezag zich niet met een besluit over de vvgb kan verenigen, kan het, nadat het besluit is genomen, wel tegen de vvgb beroep instellen. Er ontstaat dan de vreemde situatie dat een bestuursorgaan dat een vergunning in behandeling heeft een procedure start tegen een onderdeel van deze vergunning. In hoeverre vergroot dat de transparantie?

Ik stel ten slotte een paar korte punten aan de orde. Een amendement over het wijzigen van "eenieder" in "alleen belanghebbenden" die zienswijzen kunnen inbrengen, heb ik meeondertekend. De Wabo sluit hiermee beter aan op de AWB.

Voor de implementatie van de Wabo is een uitgebreid traject opgezet. Ik vind het positief om te zien hoeveel gemeenten en provincies al actief bezig zijn. Toch maak ik mij zorgen om de gemeenten die nog niet actief zijn in bijvoorbeeld een projectleiderskring. Het gaat om meer dan de helft. De minister heeft mede daarom de inwer­kingtreding van de wet uitgesteld. Is de nu voorziene datum van 1 januari 2009 wel realistisch?

De heerMadlener(PVV)

U hebt het amendement waarmee wordt beoogd om belanghebbenden uit te zonderen, meeondertekend omdat de Wabo dan beter zou aansluiten op de AWB. Volgens mij staat echter in de AWB een veel ruimere omschrijving van het begrip "belanghebbende".

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voordat ik dit amendement ondertekende, heb ik goed navraag laten doen naar wat er precies mee bedoeld werd. Het was voor mijn fractie bijvoorbeeld heel belangrijk dat milieuorganisaties hun opvatting kenbaar konden maken. Ik heb begrepen dat dat met dit amendement mogelijk is. De eerste indiener, mevrouw Vermeij, zou daar in tweede termijn uitgebreider op in kunnen gaan.

Ik sprak over de datum van inwerkingtreding. Ik ben heel benieuwd naar hoe dat moment in verhouding staat tot de procedure van de Waterwet. Ik heb een amendement ingediend over de voorhangprocedure voor besluiten omgevingsrecht die gebaseerd is op deze wet. Ik overweeg een amendement in te dienen waarmee de voorhang wordt geregeld voor de op artikel 7.3 geba­seerde AMvB's maar wacht de reactie van de minister af op de vraag of artikel 7.3 niet beter kan komen te vervallen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik stel u graag nog een vraag over uw amendement op stuk nr. 22. U stelt dat het bevoegd gezag de mogelijkheid moet krijgen om een verzoek te doen tot dat meeromvattende project. Dat klinkt interessant maar wordt daarmee geen onmogelijkheid gecreëerd? Ik noem het voorbeeld van de aanvraag van een kapvergunning. Het bevoegd gezag kan daarop reageren met: ja, ja, dat zal wel, u wilt waarschijnlijk uitbreiden dus u moet een volledige vergunning aanvragen. Een ander voorbeeld is dat van een ondernemer die zijn bedrijf wil uitbreiden met een houten opslag. Het bevoegd gezag kan daarop reageren met: ja, ja, maar u gaat daar zeker olievaten neerzetten. Het amendement klinkt kortom wel logisch, maar zal volstrekt niet werken. Waarschijnlijk creëert het voor en door het bevoegd gezag een onmogelijkheid.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Dergelijke casussen speelden ook in mijn achterhoofd bij het nadenken over een amendement op dit punt. U stelt het voor vanuit wantrouwen, alsof gemeenten mensen op die manier benaderen. Ik beschouw het veel meer als een positieve maatregel. Zodra iemand een kapvergunning aanvraagt, kan de gemeente in het verdere traject betrokken worden. Men kan dan doorvragen: wat hebt u verder op het oog? Er kan dan ook veel beter op geanticipeerd worden. Als het inderdaad de bedoeling is van een ondernemer om olievaten op te bergen, dan kan de gemeente wellicht een betere oplossing aandragen door een bepaald terrein aan te bieden voor vestiging. Op een constructieve manier wordt dan aan dit soort processen vorm gegeven.

De heerKoopmans(CDA)

Maar dat kan met het huidige wetsvoorstel. Ik ben het met mevrouw Wiegman eens dat een meedenkend bevoegd gezag meegenomen is. Als het bevoegd gezag weet of verwacht dat er nog meer aankomt, of zegt dat het misschien handiger is om iets zus of zo aan te pakken, is dat prima. Het risico is echter toch dat het averechts gaat werken, dat ondanks de goede bedoelingen van mevrouw Wiegman juist de tegenovergestelde situatie ontstaat.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik heb op dat punt dan toch nog onvol­doende vertrouwen dat het wetsvoorstel op die manier gaat werken. Ik zou dat toch steviger willen verankeren. Ik wil inderdaad uitgaan van vertrouwen en constructief samenwerken, maar ik weet ook dat in de praktijk niet alles en iedereen van goede bedoelingen samenhangt. Ik wil dit wat scherper kunnen inzetten om daarin echt duidelijkheid te creëren.

De heerKoopmans(CDA)

Betekent dit dat het bevoegd gezag de vergunning dan ook kan weigeren omdat hij denkt dat er nog iets na komt?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Dat zal dan wel heel goed onderbouwd moeten zijn. Dit maakt duidelijk dat bijvoorbeeld een kapvergunning niet op zichzelf kan staan. Je kunt zeggen dat een kapvergunning op zichzelf moet kunnen staan, gezien de fasering. Je kunt ook zeggen dat die kapvergunning vanwege allerlei impliciete gevolgen niet op zichzelf staat, en dat je haar dus in een breder verhaal moet zetten. Het oordeel kan dan zijn dat de gemeente constateert dat een bepaalde kapvergunning niet op zichzelf staat, omdat er verdere plannen zijn, en daarom mogelijk afziet van het verlenen van de vergunning.

De heerKoopmans(CDA)

De vergunning kan natuurlijk ook wél op zichzelf staan, omdat iemand denkt: ik heb het wel een beetje gehad met die boom voor mijn raam.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Dat kan in zo'n procedure heel helder naar voren worden gebracht. Daar ben ik dan ook helemaal niet tegen. Als er aan de gemeente wordt verteld dat er geen uitgebreid verhaal achter zit, is dat gewoon duidelijk. Het is ook niet de bedoeling om heel erg moeilijk te gaan doen. Ik ga uit van het constructieve, van in een vroeg stadium meedenken. Maar juist omdat er een heel verhaal achter kan zitten, is het ook belangrijk dat de gemeente vroegtijdig kan ingrijpen als het moet.

De heerMadlener(PVV)

Voorzitter. Dat was een interessant debatje. Het gaat er natuurlijk inderdaad om welke rol de gemeente heeft bij het verlenen van vergunningen. Denkt zij mee en komt zij met adviezen, of beperkt zij zich tot het beoordelen van een aanvraag waarvan je zelf maar moet uitvinden hoe hij er uit moet zien? Wij willen natuurlijk allemaal dat er een meedenkende gemeente is die de burger echt helpt en die een partner is in plaats van een hindermacht.

Bij het beoordelen van dit wetsvoorstel vond ik het om te beginnen al vrij lastig om de wet te begrijpen. Het is een uitgebreid wetsvoorstel met een hoop veranderingen. Het valt al helemaal niet mee om de uiteindelijke uitwerking te voorspellen, zoals de SP-fractie al zei. Wij willen het voor de burger gemakkelijker maken, dus één vergunning in plaats van 30, maar doen wij dat ook? Ik vind het toch wel lastig om dat te beoordelen. Mijn fractie steunt de inzet van de regering. Ook wij willen dat het voor de burger gemakkelijker wordt. Als dat ook tot kostenbesparingen leidt, zou het helemaal mooi zijn. Je moet dan misschien beginnen om de wet zelf wat leesbaarder te maken. Het is weer erg juridisch taalgebruik. Dat is ook nodig, omdat het een wet is, maar het is toch de bedoeling dat de burger die wet ook snapt. Kunnen wij het niet wat duidelijker en leesbaarder opschrijven? Het zijn hier vaak allemaal uitzonderingen, mitsen en maren en verwijzingen naar allerlei besluiten. Ik heb wel wat rechten gestudeerd, maar het valt niet mee. Als je er al voor moet studeren om het te lezen, is het voor de burger erg ingewikkeld. Het is een algemene wens van ons om wetten duidelijker te maken.

Zijn de termijnen verder te bekorten? Een termijn van 26 weken voor een milieuvergunning is best lang. Voor gewone vergunningen geldt een termijn van 8 weken, maar een gemeente die het goed doet, kan het veel sneller.

Ik heb eerder al een motie ingediend om het welstandsadvies af te schaffen. Gemeenten hebben al heel veel mogelijkheden om de kwaliteit van bouwwerken zeker te stellen. Het welstandsadvies wordt toch vaak als hinderlijk ervaren en niet als een nuttige bijdrage beschouwd. Misschien moeten wij het er bij de behandeling van de invoeringswet over hebben, maar ik vraag de minister toch om er nu op in te gaan. Behalve het samenvoegen van vergunningen is het verminderen van vergunningen een kans die wij laten liggen.

De heerKoopmans(CDA)

Wat wilt u precies met het welstandsadvies? Wilt u de verplichting tot welstandsadvies afschaffen, voor zover daarvan sprake zou zijn? Of wilt u dat elke gemeente zelf een keuze kan maken om het advies al dan niet af te schaffen?

De heerMadlener(PVV)

Wij willen daarin iets verder gaan dan de CDA-fractie, maar de afschaffing van de verplichting zou al winst zijn. Dat kan dus op onze steun rekenen. Eigenlijk willen wij echter het hele welstandsadvies schrappen, in elk geval voor particulieren.

De heerKoopmans(CDA)

Het eerste is al het geval: welstandsadvies is niet verplicht. Er zijn gemeentebesturen die hebben bepaald dat het voor hun gemeente of voor delen daarvan niet noodzakelijk is om een welstandsadvies aan te vragen. Als u echter het hele welstandsadvies wilt schrappen, zodat nooit meer een gemeente een welstandsadvies mag laten aanvragen, hebt u gelijk: dan gaat u iets verder dan wat de CDA-fractie wil.

De heerMadlener(PVV)

In de praktijk zijn er zeer weinig gemeenten waar welstandsvrij bouwen geldt of waar er helemaal geen welstandscommissie is. In de praktijk worden 99 van de 100 burgers geconfronteerd met welstand, hoewel de politiek – kennelijk inclusief het CDA – vindt dat dit helemaal niet zo nodig is. Op dat punt is dus winst te behalen. Misschien moeten wij bij de invoeringswet maar eens bezien hoe wij hierin iets kunnen bereiken.

De heer Koopmans stelt een voorhangprocedure voor bij wijziging van de AMvB. Ik kan mij daar veel bij voorstellen; laat de Kamer maar even meekijken met wat er gebeurt.

De vergunning van rechtswege vinden wij een prima prikkel voor gemeenten om zich aan de termijnen te houden. Een betere prikkel kan ik mij niet voorstellen; anders komen wij in boetes terecht.

Ik heb al iets gezegd over het taalgebruik. De leesbaarheid van het wetsvoorstel laat te wensen over, maar dat geldt ook voor de terminologie. Het begrip "omgevingsvergunning" sluit niet aan bij het gevoel dat je hebt als je iets wilt bouwen of iets wilt kappen. Hoe gaat dit in de praktijk straks werken? Gaat het wetsvoorstel zorgen voor meer duidelijkheid bij de burger? Zoals ik het nu lees, wordt het ingewikkelder, maar dat was niet de bedoeling. Als ambtenaar moet je straks gaan uitleggen dat het geen bouwvergunning meer heet, maar omgevingsvergunning.

De meest efficiënt werkende gemeenten moet als voorbeeld dienen voor de leges. Als gemeente x het kan voor €100, maar gemeente y €1000 vraagt, moet de goedkoopste en efficiëntste leidend zijn. Dat heb ik nog te weinig gehoord uit de Kamer.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik ben het ermee eens dat het goedkoper moet als het goedkoper kan. Is echter niet een van de mogelijke gevolgen van de Wabo dat er veel meer vooroverleg nodig is, bijvoorbeeld om de verschillende aanvragen te bundelen om tot één aanvraag te komen? Er gaat ambtelijk een hoop tijd in zitten om het wat gemakkelijker te maken. Bent u van mening dat de kosten die daarvoor worden gemakt onderdeel moeten zijn van de leges, of vindt u het een reguliere taak van de gemeente, die verder niet moet worden doorberekend? Waar ligt voor u de grens?

De heerMadlener(PVV)

Dat betreft meer de techniek van waar je kosten legt en hoe je belastingen heft. De PVV is een partij voor belastingverlaging, dus als de leges geheel afgeschaft kunnen worden en als wij dat uit de algemene middelen betalen...

De heerVan Leeuwen(SP)

Algemene middelen zijn belastingopbrengsten.

De heerMadlener(PVV)

Dat zijn belastingopbrengsten, ja. Als wij de leges kunnen afschaffen en als de gemeenten de dekking daarvoor uit hun eigen budget kunnen halen, dan is daarover met ons te praten. Hoe lager de belasting, hoe beter.

De heerVan Leeuwen(SP)

Waar haalt de gemeente die dekking dan vandaan?

De heerMadlener(PVV)

Daar moeten de gemeenten zelf naar kijken.

De heerVan Leeuwen(SP)

Via leges?

De heerMadlener(PVV)

Nee, de gemeenten krijgen geld uit het gemeentebudget. Ik denk dat de gemeenten dat door besparingen binnen hun eigen organisatie zouden moeten halen. Daar zijn wij voor. Als het uiteindelijk maar goedkoper wordt in plaats van duurder. Het moet niet een soort verkapte belastingheffing zijn. Er worden terecht enorme verschillen geconstateerd in die leges. Dan vraag ik mij af of de kosten hier echt leidend zijn en of er niet toch sprake is van een verkapte belastingheffing. Werken al die gemeenten wel efficiënt? Als gemeente x het kan, dan moet gemeente y het ook kunnen. Ik vind het tijd worden dat de overheid daar gewoon een strakke normering voor stelt. Dat lijkt mij een goed begin. Wij zijn zeker bereid om mee te denken over een totale afschaffing van de leges, in de lijn van de heer Koopmans, mits de dekking daarvoor er goed uitziet.

Ik heb er vraagtekens bij of het er makkelijker op wordt als je 30 vergunningen in één vergunning stopt. Er zijn dan natuurlijk ook 30 keer zoveel redenen voor afwijzing van de gevraagde vergunning. Daarom zou ook ik het toch liever zoeken in het afschaffen van vergunningen of in het verruimen van vergunningsvrije zaken, zodat je minder gauw een vergunning hoeft aan te vragen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Even voor het verslag: ik denk dat de heer Madlener met dat "ook" voor zichzelf spreekt. Hij refereert niet aan de SP-fractie, want wij willen het daar niet in zoeken.

De heerMadlener(PVV)

Nee, ik refereerde aan de SP-fractie omdat u zich afvroeg of dat op één hoop schuiven van 30 vergunningen wel zou leiden tot een verbetering voor de burger. Daar wil ik u in volgen. Ik zie ook op dat punt nog geen verbetering. Die 30 vergunningen worden immers nog steeds getoetst, zij het achter één balie, maar in wezen verandert er niet zoveel. Of dat nu de winst oplevert die wij beogen, daar zet ik vraagtekens bij. Misschien dat de minister daar straks nog even op in kan gaan. Het doel is lastenvermindering voor burgers. Of dat met de eenloketgedachte wordt gehaald, zie ik nog niet zo zitten. Ik zou deze kans van een stelselwijziging niet voorbij willen laten gaan zonder kritisch naar al die vergunningen te kijken. Ik zou willen kijken naar het uitbreiden van het aantal vergunningsvrije bouwwerken en naar het verruimen van de toetsingscriteria om een vergunning noodzakelijk te maken. Ik zou dat veel liever nu al willen doen en niet zoals de heer Koopmans suggereerde pas over vijf jaar in een evaluatie. Ik wil niet dat wij straks weer allerlei wijzigingen krijgen. Het huidige wetsvoorstel is al een hele studie voor al die gemeenteambtenaren. Laten wij het dan gelijk goed doen, maar daar heb ik dus vraagtekens bij. Dat zijn zo de vragen die ik aan de minister wil stellen.

De bestuurlijke lus vinden wij een goede zaak. Bij Justitie is dat ook gebeurd: je maakt een procedurefout en kunt die vervolgens herstellen. Zo is dat hier ook bedoeld. Het zou misschien ook goed zijn om te kijken naar een burgerlijke lus. Als ik in mijn vergunningsaanvraag iets verkeerd doe, dan moet ik dat kunnen herzien. Dat kan vaak ook wel, maar niet altijd. Misschien dat wij daar in de praktijk nog wat aan kunnen verbeteren. Het gaat er hier gewoon om dat een lopende aanvraag niet in zijn geheel sneuvelt, maar gewijzigd kan worden.

Dan kom ik op de praktijk. Iemand heeft een stuk grond gekocht en wil een huis bouwen. Dat komt veel voor en moet zo makkelijk mogelijk zijn. Wij moeten dat stimuleren. Helaas is er al veel te weinig grond te koop, maar dat betreft weer een andere commissie. Op die grond staat een boom die gekapt moet worden, er staat een oud schuurtje – daar leeft een vleermuisfamilie in – en er moet een uitrit komen, want dat hoort bij dat huis. Eerst moet de eigenaar dus een kapvergunning hebben voor die boom, dan moet dat schuurtje gesloopt worden, maar daar woont dus een vleermuizenfamilie in en dan komt de flora- en faunawetgeving om de hoek kijken: slopen betekent dat het huis van die vleermuizen wordt weggehaald. Er is ooit wetgeving ingevoerd dat je een boom met een stamdikte van 14 centimeter niet zomaar mag kappen en dat je geen schuurtjes mag slopen waar een vleermuis in voorkomt of een kikker of een ander beschermd dier. In de praktijk leidt deze wetgeving ertoe dat iedere projectontwikkelaar die een oud schuurtje koopt of iedere boer die zo'n gebouwtje bezit, ervoor zal zorgen dat er geen vleermuis in komt huizen. Ik ken deze praktijk van nabij binnen de projectontwikkeling. Zodra er zich een beschermd dier vertoont, wordt het bestreden. Voor deze dieren wordt het er in de praktijk door deze wetgeving dus vaak alleen maar slechter op. De wet om de vleermuis te beschermen is met alle goede bedoelingen door de wetgever ingesteld, maar in de praktijk heeft deze vleermuis niets aan de bescherming. Het beestje wordt zelfs verdreven. Hetzelfde geld vaak voor bomen. Als een boom in mijn tuin veertien centimeter dik dreigt te worden, denk ik: laat ik hem maar kappen voordat ik straks een vergunning moet aanvragen. Mijns inziens slaan wij hierbij dus een beetje door. Voor particulieren moeten wij over dit soort zaken niet zo moeilijk doen. Als een gemeenten in een straat alle oude bomen sloopt, kan ik mij voorstellen dat er burgerlijk protest komt. Dan is het wellicht goed dat de gemeente zelf een vergunning aanvraagt. Een particulier die een boom in zijn tuin rooit, moeten wij mijns inziens echter ongemoeid laten. Een particulier wil een mooie tuin. Over de vraag of er in die tuin wel of geen boom staat, moeten wij niet moeilijk doen. Kunnen daarom ook deze vergunningen nog een kritisch worden bezien? Is het allemaal niet wat te streng? Wellicht kan de marge worden verruimd, zodat alleen voor heel dikke, oude en monumentale bomen nog een vergunning nodig is. Op dit punt is volgens mij nog veel winst te behalen. Ik vraag de minister om op dit praktijkvoorbeeld in te gaan.

Een ander voorbeeld uit de praktijk gaat over wetgeving om de burger te beschermen tegen zijn buren. Ik ken een geval waarbij iemand een varken in zijn tuin zette. Hiervan hadden de buren veel last. Toen die gingen klagen bij de gemeente, werd gezegd dat men eigenlijk niets kon doen. De gemeente verwees de buren naar de rechter. Bij vergunningen is er dus een stringente bescherming en tegelijkertijd staan gemeenten heel zwak bij situaties waarbij burenoverlast een rol speelt. Bij de handhaving is nog veel winst te behalen. Wat doe je als het mis gaat in een situatie waarbij geen vergunning nodig is? Wat gebeurt er als er wel een vergunning is, maar men houdt zich er niet aan? Wat doet de gemeenten als het mis gaat? Het gaat namelijk nogal ver om naar de rechter te stappen omdat je buurman vervelend is. Eigenlijk wil mijn fractie dat de overheid ook op deze zaken toeziet.

De heerKoopmans(CDA)

Uw twee voorbeelden zijn strijdig met elkaar. U pleit er bij het eerste voorbeeld voor om minder zaken onder een vergunningensysteem te laten vallen. Direct daarna vraagt u, op grond van het voorbeeld van het loslopende varkentje, juist om meer optreden van de gemeente. Moet er op het laatste punt volgens u juist wél een vergunningen- of meldingensystematiek komen? Mijns inziens is het van tweeën een. Ik voel meer voor het eerste deel van uw betoog dan voor het tweede. Volgens mij kunt u deze twee delen niet goed met elkaar verenigen.

De heerMadlener(PVV)

Ja, dat kan toch wel. De twee delen zijn namelijk niet in strijd met elkaar, zoals u beweert. Het kappen van een boom zal in de regel niet veel overlast bij buren veroorzaken. Hooguit verliezen zij het zicht op de boom. Het houden van een varken in een stadstuintje kan daarentegen enorm veel overlast veroorzaken. Voor het laatste is echter geen vergunning nodig en voor het eerste wel.

De heerKoopmans(CDA)

Ik kan u zeggen dat bij de rechter zaken over bomen en overhangende takken tot de meest voorkomende behoren. Over zaken met varkentjes in de tuin van de buren heb ik nog nooit gehoord, hoewel zo'n zaak vast wel ergens heeft gespeeld.

De heerMadlener(PVV)

Als ik last heb van de boom van de buren, zal ik het alleen maar aanmoedigen als die boom wordt gekapt. Mensen gaan naar de rechter als zij willen dat er een boom wordt gekapt. Het kappen van bomen moet dus gemakkelijker worden. Dat is ook de strekking van mijn betoog. Als er in mijn tuin een boom staat waarvan ik of mijn buurman last heeft, moet ik die boom gewoon kunnen kappen. Hiervoor zou een particulier geen vergunning nodig moeten hebben. Volgens de wet mag je een ander geen overlast bezorgen. Daarvoor hebben wij geen specifieke wetten voor varkens nodig. De gemeente zou de regel dat burgers elkaar geen overlast mogen aandoen gewoon strenger moeten kunnen handhaven. Ik ken veel overlastsituaties waarbij geen enkele vergunning speelt. Ik noem nog een voorbeeld. Ik ken een geval waarbij iemand in zijn achtertuin poept. Ja, er wordt gelachen, maar het is wel zo.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Madlener om zijn betoog voort te zetten. Het aantal voorbeelden dat hij heeft genoemd, lijkt mij nu wel voldoende.

De heerMadlener(PVV)

Als de gemeente zo'n situatie wil aanpakken, staat ze machteloos. Al die vergunningen leiden niet altijd tot een betere situatie. Wil de minister ingaan op die praktijkvoorbeelden?

Dan iets over de reclamevergunning. Als je een winkel hebt, wil je reclame op je gevel. Dat is heel normaal, maar ik vraag mij af of je daar altijd een vergunning voor moet aanvragen. Een bepaalde reclame moet gewoon mogen, maar uitzinnige reclame mag natuurlijk niet. Wat dat betreft moet het aantal vergunningen worden ingeperkt.

Dan nog een PVV-punt, het doen van geloofsoproepen door moskeeën. Het recht op geloofsvrijheid betekent ook het recht om daar geen last van te hebben. Dat getetter van al die moskeeën met minaretten levert veel overlast op en dat is niet goed voor de omgeving. Ik vraag de minister daar paal en perk aan te stellen en dat te verbieden.

De vergadering wordt van 13.01 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister zal dadelijk eerst een algemene inleiding houden. Ik stel voor dat alle vragen die daardoor worden opgeroepen daarna worden gesteld. Daarna komen de specifieke antwoorden.

MinisterCramer

Voorzitter. De commissie moet er maar even rustig voor gaan zitten, want zij heeft zoveel gevraagd dat ik wel even bezig ben. Ik begin inderdaad met een algemeen deel. Daarna komen een aantal specifieke onderwerpen, namelijk de vraag waarom niet meteen wordt doorgestoten naar model 4, de relatie met andere wetgeving, de bestuurlijke lus, procedures in verband met vergunningverlening en handhaving, de vragen van de heer Van Leeuwen of de Wabo nu wel zo'n verbetering is – daarop ga ik uitgebreid in na de algemene inleiding – de integrale aanvraag, de kwaliteit van de uitvoering, omgevingsdiensten, inspectielast enz.

Waarom vindt de regering het zo belangrijk dat dit wetsvoorstel nu in de Kamer besproken wordt? Wij vinden de Wabo een reuze stap voorwaarts. Ik ben mijn voorgangster, mevrouw Sybilla Dekker, zeer dankbaar voor al het werk dat zij al heeft gedaan om het mogelijk te maken dat ik nu met de commissie kan spreken. Ik heb er de afgelopen maanden nog hard aan getrokken, want er waren erg veel verschillen van mening over taakverdeling, verantwoordelijkheden, specificeringen enz. Dat laat onverlet dat mijn voorgangster en haar ambtenaren flink wat werk hebben gedaan. Provincies, gemeenten, water­schappen en het bedrijfsleven hebben met spanning uitgekeken naar het oordeel van de Kamer over de Wabo. In de gesprekken met mensen uit het bedrijfsleven, maar ook met gemeenten en provincies, merk ik dat zij vinden dat de Wabo een flinke verbetering kan zijn. Wij moeten dat natuurlijk nog wel waarmaken.

Uit de meeste bijdragen, misschien alleen met uitzondering van die van de heer Van Leeuwen, begrijp ik dat de reactie op de Wabo positief is. Bijzonder is dat VROM dit voorstel heeft opgezet samen met OCW, in verband met de monumentenvergunning, met EZ, in verband met de mijnbouwvergunningen en met LNV, in verband met de natuurbescherming. Wij willen stap voor stap tot een geïntegreerde omgevingsvergunning komen. Wij hebben nu de stap gezet om zo'n 25 tot 30 verschillende vergunningen bijeen te brengen. Dat wil nog niet zeggen dat zij volledig geïntegreerd zijn. Wij koersen aan op de eenloketfunctie. Het vergt veel werk om alle wetgeving aan te passen. Wij zetten alles op alles om 1 januari 2009 te halen. Ik zit er persoonlijk flink achterheen om te zorgen dat die deadline kan worden gehaald en het tempo wordt gehandhaafd.

Wij werken nauw samen met Verkeer en Waterstaat voor de coördinatie met de Waterwet en de vergunningen uit hoofde van die wet.

Er zijn ook vragen gesteld over het belang van verbetering van de dienstverlening van de overheid, met name door middel van het gebruik van ICT. Dit is inderdaad hartstikke belangrijk, want dit maakt het mogelijk om efficiënter te gaan werken. Wij zijn er al een heel eind mee gevorderd om ICT medio volgend jaar tot het pakket en de uitvoeringspraktijk van alle gemeenten te laten behoren.

De commissie heeft een politiek signaal gegeven door de Wabo positief te beoordelen. Zij heeft ook aangegeven dat zij inziet dat het met deze wet voor burger en bedrijfsleven gemakkelijker zal worden om een vergunning aan te vragen en dat de procedures sneller zullen worden.

De heer Van Leeuwen heeft in dit verband onderscheid gemaakt tussen cultuur en structuur. Hier kunnen wetenschappers jarenlang over discussiëren, maar het is inderdaad essentieel om niet alleen structuren, maar ook culturen te veranderen. Het is mijn opvatting dat het doorvoeren van een verandering als deze vanzelf een cultuurverandering met zich meebrengt, maar dat je daar toch ook aan moet werken. Het is van groot belang voor het verbeteren van de kwaliteit van de dienstverlening. Vandaar dat ik een sterk voorstander van deze wet ben, al besef ik dat wij niet kunnen volstaan met het verbete­ren van een paar procedures. Ik vind het wel reuze winst dat er nu in plaats van 2100 aanvraagformulieren één aanvraagformulier komt, dat er 200.000 vergunningen minder zullen zijn, dat de administratieve lasten voor bedrijven met 33 mln. en de lasten voor de burger met 3 mln. zullen afnemen. Ik geef toe dat wij dit nog niet precies kunnen aangeven, het zijn schattingen, maar bij de evaluatie gaan wij precies berekenen of de wet daadwerkelijk zal hebben opgeleverd wat wij hadden gehoopt.

Ik zal niet te diep op de voorgeschiedenis ingaan, maar ik wil er nog wel even aan herinneren dat er in 2003 bij de voorbereiding van dit proces besloten is om pilots op te zetten; mevrouw Van der Burg legde hierop de nadruk. In augustus heb ik deelgenomen aan een workshop met betrokkenen die de Wabo al op vrijwillige basis toepassen: mensen uit Moerdijk, maar ook vertegenwoordigers van Corus, een bedrijf dat dit zelf ook van belang vindt. Dit zijn natuurlijk de koplopers, de mensen die er positief tegenover staan, die de kansen zien. Zo gaat het natuurlijk altijd bij pilots, maar ik vond de reacties toch overtuigend positief. Die workshop heeft mij over de streep gehaald. Bij de gesprekken daarna met provincies en gemeenten dacht ik in het begin dat er nog geen draagvlak was, maar dat zag ik in de afgelopen maanden groeien. Er kan dus een flink positief effect van uitgaan. Het is zaak om het bestaande enthousiasme vast te houden, onder andere door een zo snel mogelijke invoering. Het uitgangspunt van de Wabo is overigens niet dat wij iets aan de inhoud van de wetgeving veranderen, en er is zeker geen sprake van versimpeling. Wij kunnen wel voor de bühne één loket hebben, maar als het daarachter qua cultuur niet verandert, schieten wij er nog niets mee op.

Ik heb verschillende keren overleg gevoerd met VNG, ipo en waterschappen. Inhoudelijk zijn wij het nu met elkaar eens over taakverdeling en verantwoordelijkheden. Er zitten nog een paar losse eindjes. De waterschappen willen de handhaving bij zichzelf houden, maar wij zijn het er inmiddels over eens dat dat niet gebeurt. Een hangend punt zijn verder de ICT en de kosten daarvan. Een ander punt is dat van de bestuurlijke lasten, waarover wij afgelopen week een gesprek hebben gevoerd. Wij zijn daar nog niet op alle punten uit, omdat het de vraag is wat tot de reguliere taken behoort in het kader van verbetering van de eigen processen. Immers, als zaken toch beter moeten worden georganiseerd, kunnen die gelijk worden meegenomen, waardoor geen sprake is van een last, maar van iets dat in de processen wordt meegenomen. Hetzelfde geldt voor bestemmingsplannen. Sommige daarvan zijn al vijftien jaar niet herzien, en nu moet dat wel gebeuren. Maar ze moesten allang worden herzien! Ik zal de Kamer niet vermoeien met de afhandeling daarvan. Wel zal ik mij verwittigen van de werkelijke additionele lasten en baten. Er zijn initiële kosten en baten, en structurele kosten en baten. Dat hele pakket is nog niet helemaal uitonderhandeld, maar ik heb goede hoop dat wij daar voorjaar 2008 uitkomen. Hetzelfde geldt voor de ICT, zodat invoering per 1 januari 2009 gehaald moet worden. De Kamer zal over een en ander goed worden geïnformeerd.

Ik zei al dat over de verdeling van bevoegdheden min of meer overeenstemming is bereikt. Natuurlijk hadden de gemeenten toch wat meer bevoegdheden gewild. Zo hebben wij wel een beetje gesteggeld, maar grosso modo is iedereen tevreden. Er is nog wel een discussie gaande over de vraag hoe de kwaliteit geborgd wordt. Dat is sowieso een algemener punt. Ik kom daarop terug in de strategische uitvoeringsnotitie die binnenkort aan de Kamer wordt gezonden. Het ministerie legt daar nu de laatste hand aan. Daarin speelt natuurlijk de discussie over de vraag hoe het beter functioneren achter het loket wordt geborgd. Wat houdt dat in? Moeten wij dan niet meer naar omgevingsdiensten toe? Dat ligt heel gevoelig. De Kamer noemde de DCMR als een mooi voorbeeld; dat vind ik zelf ook. Maar niet elke gemeente is ervoor geporteerd dit allemaal meteen te doen. Wij moeten het dus in interactie met gemeenten en provincies tot stand brengen. Er moet een bottom-upproces zijn. Wij voeren op dit moment gesprekken over hoe wij dat gaan doen. Gemeenten en provincies hebben aangeboden om daarin de leidende rol op zich te nemen. Zij zien namelijk wel dat zij iets moeten doen, maar zij willen het DCMR-model niet overal als panacee doorgevoerd zien. Dat is grofweg de discussie. Als de Kamer pertinente opvattingen heeft over de richting die dit moet opgaan, dan vind ik het wel interessant daarover wat te horen, al was het maar omdat ik dat dan weer kan meenemen in de gesprekken die ik momenteel voer.

Over het wetsvoorstel en de verdeling van bevoegdheden kan ik berichten dat er natuurlijk nog het Besluit omgevingsrecht volgt. Daarin wordt de uitvoering in detail geregeld. Het Bor wordt niet meer aan de Kamer voorgelegd, omdat het echt een verfijning van de algemene spelregels is.

Op de vraag of de Wabo tevens de laatste stap is of dat er nog vele stappen gezet zullen worden, moet ik zeggen dat dat laatste het geval is. Wij zien dit inderdaad als een eerste stap. Wij konden niet meteen doorstoten naar model 4; dat was een brug te ver omdat dat een volledige integratie betreft. Maar wij willen natuurlijk wel een veel verdere integratie dan nu realiseren. Wij zijn erin geïnteresseerd om na deze tranche bepaalde andere wetgeving, zoals de Ontgrondingenwet, mee te nemen in het proces, teneinde te zorgen voor een nog betere integratieslag en voor een betere loketfunctie achter het loket.

Vervolgens wil ik kort ingaan op de kern van het wetsvoorstel in termen van de omgevingsvergunning en de bestuurlijke handhaving. De voorliggende regeling heeft een voordeel voor alle betrokkenen. Wij willen toe naar één stelsel voor vergunningverlening en handhaving. Dit heeft ook te maken met het toekomstig interbestuurlijk toezicht. Er lopen verschillende trajecten, zonder dat sprake is van dupliceringen. Het ene traject spoort dus wel met het andere zonder evenwel te dupliceren. Dat geldt ook voor wat de commissie-Oosting doet, die het interbestuurlijk toezicht beter probeert te regelen. Bij de Wabo zitten wij ook met een verdeling van taken en verantwoordelijkheden. Vorige week hebben wij een discussie gehad over hoe wij dat doen. Wij hebben tegen de heer Oosting gezegd: het principe van interbestuurlijk toezicht is prima, maar dan moeten wij eerst alles op orde hebben. Wij moeten eerst zorgen dat wij kunnen werken conform dat voorstel. Daar zit die kwaliteitsborging aan vast. Wij hebben gevraagd om ons even de tijd te geven om dat te doen, want dan kunnen wij dat combineren. Wat wij nu doen, spoort dus heel duidelijk met andere lijnen die bij een finale rond 2009 bij elkaar moeten komen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik wil even terug naar de discussie over de principiële vraag. Er zijn minder vergunningaanvragen nodig, maar er verandert niets in de wetgeving. Omdat de minister nog niet zo ver is dat een integraal vergunningstelsel opgezet kan worden, is gekozen voor model 3. Als een omgevingsvergunning straks een bundel is, met een kaftje en een nietje, van andere vergunningen, zoals een kapvergunning, bouwvergunning, een vergunning voor een uitrit en een inrit, en noem maar op, die er met hun eigen toetsingskader gewoon in blijven zitten, dan lijkt het één vergunning, maar blijven al die vergunningen in feite bestaan. Wat is dan het reële voordeel van die afname?

MinisterCramer

In de invoeringswet worden de bestaande wetten wel aangepast aan het totale bouwwerk. Dat betekent niet dat de principiële inhoud wordt versimpeld of dat het minder strikt wordt. In die zin verandert er niets, maar wij proberen om datgene wat in de wetgeving staat, in één kader te krijgen. Dat is juridisch nog een hele klus. Ik ben zelf geen jurist, maar daar moet men niet te licht over denken. Als wij dat doen, is dat wel degelijk een stroomlijning, maar niet in de zin van een vereenvoudiging.

De heerVan Leeuwen(SP)

Als iemand er niet licht over denkt dan ben ik het, want ik denk dat het een hele klus wordt. De wetgeving wordt op elkaar afgestemd in de zin van coördinatie, maar dat is geen integratie. Desondanks blijft het bij de Wabo gaan om een verzameling vergunningen die straks omgevingsvergunning gaat heten.

MinisterCramer

Ja, maar die eenloketfunctie is cruciaal. Ik vind dat het een gigantische meerwaarde heeft dat er één besluit wordt genomen voor de burgers en bedrijven. Ik heb zelf veel in het bedrijfsleven gewerkt en af en toe werd je er helemaal gesjochten van hoe dat allemaal langs elkaar werkte. Dan moest je weer wachten op dit en dan weer op dat. Het was een chaos. Eerlijk gezegd ben ik hartstikke blij dat ik dit mag verdedigen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik wil de minister danken voor haar inbreng tot nu toe. Ik heb een praktische vraag. De ICT is inderdaad buitengewoon belangrijk, vooral gezien de ervaringen uit het verleden. De minister heeft daar al over gesproken en zij heeft ook toegezegd dat de Kamer zal worden geïnformeerd. Ik wil haar vragen om in dat kader rekening te houden met die groepen burgers en – en in mindere mate ook bedrijven – die daar niet goed mee om kunnen gaan. Er moeten wel mogelijkheden blijven om ook hen aan het loket te helpen.

MinisterCramer

Ja, dat ben ik met u eens. Wij zijn nog niet allemaal gedigitaliseerd.

MevrouwVermeij(PvdA)

Ook ik dank de minister voor haar inbreng en enthousiasme tot nu toe. Ik wil nog heel even ingaan op de volgende stappen. De minister zei dat dit inderdaad de eerste stap was en dat er nog verder zal worden gegaan. Zij noemde daarbij niet de integratie van de toetsingskaders. Dat is een heel ingewikkeld project. Neemt zij dat wel mee bij de volgende stap?

MinisterCramer

Ja, want die toetsingskaders moeten ook meer op elkaar afgestemd worden om het tot een geheel te brengen. Dat is ook juist datgene wat de komende tijd moet gebeuren.

De heerKoopmans(CDA)

De minister heeft gesproken over een paar losse eindjes, zoals de bestuurlijke lasten en kleine puntjes met betrekking tot het bevoegd gezag. Zij heeft ook gesproken over de integratie van wetgeving. Daarbij gaat het over de Wabo, de Waterwet en de Wet samenhangende besluiten. Ik zou toch een soort accolade achter al die dingen willen zetten. Wij moeten dat soort dingen toch uiterlijk bij de invoeringswet op een rij hebben? Dat geldt zeker voor de integratie van die wetten.

MinisterCramer

Wij moeten op een zodanige wijze programmeren dat in januari 2009 alles geregeld is. Maar de invoeringswet zal er eerder zijn. Er zijn dus misschien dingen die wij dan nog niet helemaal weten. In principe is het antwoord op uw vraag echter "ja".

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik ben ook een beetje aan het zoeken naar de rol van de Kamer. De minister maakte zojuist een opmerking over het Besluit omgevingsrecht (Bor). Doelde zij daarbij ook op mijn amendement over de voorhangprocedure? Met de amendementen die nu voorliggen, is het sowieso nog een heel erg gezoek. Waar staan wij nu? Wat moeten wij nu eigenlijk op dit moment verder concreet doordenken, regelen en vaststellen? Of zijn dit gewoon van die dingen waarvan je zegt: er komt een ander moment en dan gaan wij eens even een bredere discussie houden? Ik heb bijvoorbeeld een vraag gesteld over het opnieuw regelen van de milieuvergunningen. Een ander punt is de bevoegdheid van gemeenten als het gaat om leges. Ik wil even een beetje meer zicht hebben. Waar staan wij nu en wanneer gaan wij wat bespreken?

MinisterCramer

Ik kom daar straks nog op terug, maar in principe komt er, wat mij betreft, wel een voorhang. Daar kan de Kamer dan nog op reageren. Dan krijgt de Kamer ook meer inzicht in het traject en de momenten waarop zij kan inspreken.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik zal eerst een aantal zaken bespreken naar aanleiding van de vraag of de Wabo in strijd is met de Grondwet. Ook zijn vragen gesteld over de toekomst van de Wabo. De heren Van der Staaij en Van Leeuwen hebben gevraagd of de Wabo niet in strijd is met de Grondwet. Die strijdigheid zou inhouden dat de Wabo een inbreuk vormt op grondwettelijke bepalingen over de autonomie van decentrale overheden. Dit zou komen omdat de Wabo ook gemeentelijke vergunningen zoals de kapvergunning en de inritvergunning reguleert. Het Rijk kan onderwerpen naar zich toe trekken en op rijksniveau verder regelen. Daar verzet de Grondwet zich niet tegen. De Wabo biedt een landelijke regeling voor vergunningprocedures. De essentie is dat de Wabo het inhoudelijk regelen aan decentrale overheden overlaat. Bij de tweede nota van wijziging is in aanvulling daarop de interventiebevoegd­heid van het Rijk beperkt. In de Wabo is expliciet bepaald dat de aanwijzings- en de vorderingsbevoegdheid geen betrekking hebben op activiteiten die bij provinciale of gemeentelijke verordening zijn geregeld.

Ik meen dat ik over de toekomst voldoende heb gezegd. Uiteraard kan ik geen blauwdruk geven van allerlei zaken die wij zullen integreren. Ik spreek over een gefaseerde aanpak en doel in de eerste plaats op de uitbreiding van de reikwijdte in relatie tot andere wetten. Zojuist heb ik al gesproken over de Ontgrondingenwet. Verder valt te denken aan uitbreiding van de werking voor andere onderwerpen, waaronder het stelsel van algemene regels en de regeling van de MER. Eveneens kan worden gedacht aan het samenvoegen van toetsingskaders. Dit alles klinkt heel eenvoudig, maar in de praktijk is het ingewikkeld om die zaken te bundelen. Wij gaan dus na wat de vervolgstappen kunnen zijn en zullen de Kamer daarover informeren.

Het kabinet staat positief tegenover de voorstellen van het Instituut voor Bouwrecht, dat een verkenning heeft gedaan naar de mogelijkheden van intrekking van de Ontgrondingenwet. Voormalig minister Peijs van Verkeer en Waterstaat heeft de Kamer medegedeeld dat het rapport daarover op 10 april 2006 is verschenen. Er is overleg nodig met de betrokken partijen over de wijziging van de wetgeving. In dat overleg zal niet alleen aandacht worden besteed aan de Wabo, maar ook aan de verhouding met de WRO en de Waterwet. Het voorstel voor de invoeringswet WRO is inmiddels door de Tweede Kamer aangenomen. De Waterwet is nog onderwerp van behandeling. Nadat de parlementaire behandeling daarover is afgerond, zullen het ministerie van VROM en dat van Verkeer en Waterstaat in overleg treden met de partijen over het voorbereiden van een wetsvoorstel om de Ontgrondingenwet in de Wabo te integreren. Dat voorstel zal nog niet bij de invoeringswet bij de Tweede Kamer worden ingediend. Dat is namelijk niet haalbaar. Het vergt een meer zorgvuldige voorbereiding dan het "even snel er tussendoor fietsen".

De heerKoopmans(CDA)

De Kamer heeft nooit de bedoeling gehad om het voorstel "er even snel tussendoor te fietsen". Dat is zeker niet mijn intentie geweest. Wij zijn echter wel al in 2005 gestart. De minister heeft zojuist gezegd dat het van belang is dat het een op het ander wordt afgestemd. Wij moeten dan ook antwoord geven op de vraag hoe wij met de Ontgrondingenwet omgaan. Het zou niet logisch zijn om eerst de Wabo aan te nemen, vervolgens de Waterwet en de invoeringswet en pas dan verder te gaan. Dan is er geen sprake van zorgvuldige wetgeving. De Ontgrondingenwet is niet zo ingrijpend, zeker gelet op de door de regering gekozen praktijk om te gaan werken met marktwerking. Wij willen dus eigenlijk niet meer werken met alle dingen – planvorming et cetera – die in de Ontgrondingenwet zitten. De praktijk en de samenhang zijn twee belangrijke argumenten om de minister in overweging te geven om een uiterste poging te doen om dit er nog in te krijgen.

Het tweede punt is het integrale toetsingskader. De minister was heel enthousiast over dit wetsvoorstel. Ik zou daarom graag van haar horen dat zij op dit punt in deze kabinetsperiode – wij gaan ervan uit dat die eindigt in mei 2011 – met een voorstel naar de Kamer komt.

MinisterCramer

Wij hebben nu ongeveer 25 wetten onder behandeling in het kader van de Wabo. De Ontgrondingenwet kon niet zo makkelijk mee, want die kostte wat meer tijd. Natuurlijk is het onze inzet om dat zo snel mogelijk in gang te zetten. Wij hebben dit dus absoluut niet in de ijskast staan. Mijn intentie is zeker om uitsluitsel te geven voor het einde van deze kabinetsperiode, als de datum daarvan mei 2011 is.

De heerKoopmans(CDA)

Het ging mij om twee dingen: ik wil dat de Ontgrondingenwet graag met de invoeringswet meegaat en ik wil over het toetsingskader – zeg maar: model 4 – in deze kabinetsperiode een voorstel van de minister.

MinisterCramer

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik had vragen gesteld over de vervolgstappen. Een aantal vragen is al beantwoord, maar ik heb ook vragen gesteld over de lokale regelgeving die aangehaakt kan worden bij de Wabo. Worden op dat punt voor de invoering van de Wabo stappen gezet, ook in het kader van de commissie-Alders? De minister heeft het zelf gehad over de mogelijkheid van aanhaking. Wordt dat nog uitgebreid?

MinisterCramer

Ook daar zijn wij op dit moment mee bezig. U had het ook over de commissie-Wallage. Dat is een beleefde manier om te zeggen dat u die commissie bedoelde. Maar ja, Wallage en Alders zijn allebei van dezelfde partij en hebben allebei hetzelfde soort Groningse verleden. Ook daar worden links mee gelegd.

De heer Koopmans heeft gevraagd of ik bereid ben om de regeling van de bestuurlijke lus in de Wabo op te nemen. Ik heb de Kamer eerder al laten weten dat ik positief sta tegenover de invoering van de bestuurlijke lus. Samen met collega Eurlings hebben wij dat in het kader van het wetsvoorstel over de regeling in de WRO en de Tracéwet al in voorbereiding of zelfs meer dan dat. Wij hebben de minister van Justitie ook heel specifiek gevraagd wat er dan mag worden meegenomen. Daar mogen uitvoeringswetten ook al in worden meegenomen. Ik moet het nog even checken, maar waarschijnlijk is het dus heel goed mogelijk om de Wabo mee te nemen. Het is het beste om het als volgt te doen. Het wetsvoorstel ten aanzien van de bestuurlijke lus in de WRO en de Tracéwet wordt ingediend. Wij vragen de Raad van State om advies daarover. Dan ligt het voor de hand om in de invoeringswet de bestuurlijke lus ook in de Wabo te regelen. Dat is het voorstel van het kabinet naar aanleiding van discussies.

De voorzitter:

Zo te zien maakt dit antwoord heel wat los.

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb met collega Vermeij een amendement ingediend op stuk nr. 12. Dat hebben wij ingediend omdat de bepaling niet in het wetsvoorstel stond, omdat wij merken dat heel Nederland vindt dat bij elk wetsvoorstel een bestuurlijke lus moet worden gemaakt en omdat hetgeen in de brief staat in de tijd gezien wat problemen kan veroorzaken. Wat is erop tegen om vandaag de bestuurlijke lus te regelen?

MevrouwVan der Burg(VVD)

Gelet op de formulering van de minister wil ik graag weten of het antwoord ja of nee is.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik kan mij de discussie in de grote zaal nog herinneren over de bestuurlijke lus in het kader van de Wet op de ruimtelijke ordening. Het was een soort wedstrijdje wie het eerste klaar was. Ik heb nu het idee dat mevrouw Vermeij een aardige voorsprong heeft. Mijn vraag is: wat is het oordeel van de minister over het amendement? Moet er over de bestuurlijke lus, ook in de AWB en de Wet milieubeheer, niet veel breder gediscussieerd worden in plaats van deze er gewoon even in te fietsen?

MinisterCramer

Voorzitter, met uw goedvinden praat ik nu direct over het amendement. Meestal wordt het hele pakket aan amendementen tegelijk besproken.

De voorzitter:

In dit geval zou dat praktisch zijn.

MinisterCramer

Ik beschouw het amendement als een ondersteuning van mijn voornemen om te bekijken of en op welke wijze de bestuurlijke lus in de Wabo kan worden geregeld. Ik heb de Kamer bij brief van 9 november over dat voornemen geïnformeerd. Het amendement sluit heel duidelijk aan bij het voornemen van de regering om de bestuurlijke lus in de Tracéwet, WRO en AWB op te nemen.

De voorzitter:

U beschouwt het amendement als een ondersteuning van uw beleid. Wat betekent dat voor de procedure ten aanzien van het amendement?

MinisterCramer

Ik geef er de voorkeur aan om de bestuurlijke lus via de invoeringswet van de Wabo te regelen. De Raad van State kan dan om advies worden gevraagd en in het antwoord kan dan rekening worden gehouden met wijzigingen van andere wetten. Dat is de voornaamste reden. Ik geef die overweging mee. Ik laat het verder wel aan het oordeel van de Kamer over. Ik heb begrepen dat ik niet kan zeggen of ik het al dan niet eens ben met een amendement. Dat hoort niet. Ik laat het dus over aan de Kamer, met de aantekening dat het mij verstandiger lijkt om eerst de weg van de Raad van State te bewandelen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het amendement kan politiek gezien op brede steun rekenen. Als het in procedure blijft, is de vormgeving ervan dan gelijk aan wat de minister wil? Het is relevant om te horen of u nog technische opmerkingen hebt, ook om geen uiteenlopende vormgevingen van de bestuurlijke lus te krijgen in de verschillende sectorwetgevingen. Dat zou ongelukkig zijn.

MinisterCramer

Wat bedoelt u met technische vormgeving?

De heerVan der Staaij(SGP)

Het amendement bestaat uit vijf artikelen; daarin wordt aan die bestuurlijke lus vorm gegeven. Is dat de redactie die het kabinet voor ogen heeft bij de regeling van de bestuurlijke lus of is men in eigen voorbereiding van andere wetgeving op andere formuleringen uitgekomen?

MinisterCramer

Ik ben even in het ongewisse over wat ik hierop moet antwoorden. Ik kom hierop in tweede termijn terug. Ik wil weten of er punten technisch anders zijn dan wat nu voor ogen staat.

De voorzitter:

In tweede termijn maakt u dus kenbaar of de wijze die in het amendement staat hetgeen is dat u voorstaat.

De heerKoopmans(CDA)

De vraag van de heer Van der Staaij is zeer van belang. Ik ben absoluut voornemens om het amendement door te zetten, alleen al vanwege de geschiedenis. In 2004 hebben wij het al gevraagd. Nu zitten wij in 2007. Alleen een brief van "het kumpt, het kumpt", om het op zijn Limburgs te zeggen, is mij net iets te weinig. Ik vertrouw iedereen, en de minister zeker, maar ik wil het zeker hebben. Nu hebben wij de kans om het te regelen. Het lijkt mij goed om er in tweede termijn heel specifiek naar te kijken. Ik geef de minister daarbij in herinnering dat wij het gewoon hebben gekopieerd uit het wetsvoorstel Aanpassing bestuursprocesrecht.

De voorzitter:

In tweede termijn komt de minister hierop terug. Ik stel voor dat zij nu verdergaat en dat wij de bestuurlijke lus even laten liggen.

MinisterCramer

Voorzitter. Mevrouw Van der Burg vroeg naar de verhouding tussen de coördinatieregeling van de Wet samenhangende besluiten, de Wsb, en de Wabo, mede in verband met de motie-Rutte/Verhagen. Het antwoord daarop is dat de regeling in de Wsb geen alternatief is voor de Wabo, maar een goede aanvulling erop. De Wabo integreert vergunningen op het terrein van de fysieke leefomgeving. De coördinatie op grond van de Wsb kan zorgen voor goede afstemming van die omgevingsvergunning op overige voor een activiteit benodigde vergunningen die niet direct te maken hebben met de fysieke leefomgeving. Voorbeelden daarvan zijn drank- en horecavergunningen, die in een heel andere categorie vallen. Met de keuze voor integratie van vergunningen in plaats van coördinatie gaat de Wabo een stap verder dan de Wsb.

De heer Van Leeuwen vroeg of er sprake was van een reële afname van het aantal vergunningen als gevolg van de Wabo. Nogmaals, wij schaffen dus geen vergunningstelsels af, maar zorgen ervoor dat de stelsels beter op elkaar zijn afgestemd. Ingeval van afschaffing van vergunningstelsels zal dit gevolgen hebben voor de beschermingsniveaus. Dat is niet wat wij beogen met de Wabo. De heer Van Leeuwen vroeg ook of alle belangen niet op een hoop worden gegooid en of de Wabo wel een toegevoegde waarde heeft. Ik heb daarover al gesproken in mijn inleiding. Ik val in herhaling als ik het opnieuw aan de orde stel. Ook vroeg hij of al deze projecten, zoals de coördinatieregeling AWB en de acties van Wallage, de Wabo niet overbodig maken. In de nota naar aanleiding van het verslag is uitgebreid uiteengezet waarom is gekozen voor een integratieregeling en niet voor een coördinatieregeling. Daardoor ontstaat een integraal, nieuw vergunningstelsel dat belangrijke gevolgen heeft voor de aanvrager, zoals uniforme indieningsmogelijkheden en digitale aanvragen indien men dat kan of wil. De Wabo moet dan ook in samenhang met andere projecten worden gezien. Het is een heel bouwwerk, waarvan de Wabo een zeer belangrijk onderdeel is. Het interbestuurlijk toezicht en de kwaliteit van uitvoering zijn allemaal zaken die ook moeten worden geregeld.

De heerVan Leeuwen(SP)

Wij blijven een beetje zitten met datgene wat voor de SP-fractie de rode draad in de discussie is: het verschil tussen coördinatie en integratie. Enerzijds zegt de minister dat er niets wordt afgeschaft, dat het beschermingsniveau hetzelfde blijft en dat zij het doel van de wetgeving in het algemeen niet ter discussie stelt. Anderzijds koppelt zij aan de integraliteit – die er in wezen niet is, want het wordt geen integrale wetgeving – allerlei voordelen zoals uniformiteit van de indieningsformulieren. Dat is volgens ons maar de vraag, omdat je natuurlijk ook het gemeentelijk en provinciaal beleid, zoals alle aanhangprocedures, moet respecteren. Hoe uniform het gaat worden, is dus ook nog maar de vraag. Ik vind dat er sprake is van een knik. U zegt: eigenlijk verandert er niets, want alle wetgeving en alle toetsingskaders blijven bestaan, maar het heeft wel allerlei voordelen. Wat is dan precies de toegevoegde waarde van de integraliteit, als die eigenlijk niet wordt bereikt, terwijl wij tegelijkertijd de hele serie bestaande projecten en wetten die dit ook mogelijk maken, in wezen terzijde schuiven? Zo staat het ook in uw antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag: het is niet noodzakelijk voor de invoering van de Wabo en daarom zetten wij de Wabo door. Daar zit een rare knik in.

MinisterCramer

Ik blijf het herhalen. De essentie voor mij is: één loket. Dat is echt veel duidelijker. Er wordt één besluit genomen en daarvoor geldt één bezwaar- en beroepsprocedure. Het is essentieel dat op een gegeven moment alle voorschriften op elkaar zijn afgestemd, zodat de procedure eenduidiger wordt en mensen ook veel eerder dan nu weten waar zij aan toe zijn als zij een vergunning aanvragen. Voor degene die een aanvraag indient, is de procedure veel duidelijker gekanaliseerd. Ik vind dat dit een enorme meerwaarde heeft.

De heer Madlener vroeg of de kans op vermindering van het aantal vergunningen inderdaad reëel is. De Wabo schaft op zichzelf genomen geen vergunningstelsel af, maar zorgt wel voor uniformiteit en samenhang in de procedures. In andere kaders wordt natuurlijk wel degelijk gedacht over vermindering van het aantal vergunningen. Dat is echter een apart traject, waarmee de commissie-Dekker bezig is. Die commissie beziet fundamenteel of bijvoorbeeld op het gebied van bouwvergunningen en het Bouwbesluit zaken in elkaar kunnen worden geschoven.

De heer Madlener vroeg ook of het kappen van bomen door particulieren niet vergunningvrij kan worden gemaakt. Welnu, de boom van Anne Frank staat in een particuliere tuin en roept veel commotie op. Wat mij betreft staat dit dus niet ter discussie. De vraag of er een vergunning nodig is voor het kappen van bomen is niet aan mij ter beantwoording, maar aan de gemeente zelf. Gemeenten kunnen daarover een andere beslissing nemen. Ik weet dat veel gemeenten bezig zijn met herijking en modernisering van hun vergunningstelsels, waarbij de vraag aan de orde komt of het niet wat minder kan met allerlei soorten vergunningen.

De heer Madlener vroeg voorts of de integratie van toestemming in de omgevingsvergunning vaker tot weigering van de vergunning leidt. Soms zal toestemming voor een activiteit worden geweigerd, bijvoorbeeld omdat er sprake is van een weigeringsgrond, maar op verzoek van de aanvrager kan de vergunning wel gedeeltelijk worden verleend indien dit mogelijk is. Meestal echter heb je het hele pakket nodig om de activiteit werkelijk te kunnen uitvoeren.

De heer Van Leeuwen vroeg in hoeverre de Wabo klantvriendelijk is en of deze daadwerkelijk leidt tot betere dienstverlening. De Wabo is nodig. De huidige procedurele wetgeving staat een efficiëntere vergunningverlening in de weg. Dat is echt heel essentieel, want je ziet dat er veel belemmeringen zijn om daadwerkelijk tot vergunningverlening te komen. Uit voorbeelden zoals Moerdijk waar de Wabo al is toegepast, blijkt hoe sterk de wil leeft om in de vergunningverlening een efficiëntieslag te maken. De mensen in Moerdijk vertelden mij dat zij echt staan te popelen om de Wabo ingevoerd te krijgen, want hoe eerder hoe beter.

De heer Van Leeuwen wilde verder weten wat de mening was van het bedrijfsleven over de Wabo. Dat heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik hoor daar heel veel positieve verhalen over. Vanuit het bedrijfsleven word ik er persoonlijk ook regelmatig op aangesproken wanneer de Wabo nu af is en dat het niet mag komen tot een overschrijding. Ik kan hem verzekeren dat het bedrijfsleven bij de partijen hoort die hier als eerste positief over zijn en dat ook van meet af aan waren. Men wil stroomlijning van de procedures en ik merk dus dat de veranderprocessen binnen de overheden zelf het weerbarstigst zijn, omdat daar veel moet gebeuren. Die overheden zijn aan zet. Voor het bedrijfsleven is het gewoon een efficiëntere dienstverlening.

De heer Van Leeuwen stelde een vraag over de integraliteit van de aanvraag. Gaat het bedrijfsleven nu echt integraal aanvragen? Dat is natuurlijk niet altijd nodig. Je ziet echter wel dat integraal aanvragen voor hen meerwaarde heeft, zij het niet altijd. Ze willen winst boeken in proceduretijd en door het beperken van de bezwaar- en beroeptijd, maar er zijn ook situaties waarin ze een aanvraag inderdaad toch in tweeën knippen en faseren in de tijd. Dat is ook gewoon mogelijk. De bedrijven hadden er ook om gevraagd eventueel te faseren en daar hebben wij positief op gereageerd. Oorspronkelijk was de fasering in de tijd immers minder eenduidig. Dat is echter geen punt.

Corus was ook bij de workshop waar ik het eerder over had. Ik vond de reactie van Corus op de Wabo opmerkelijk. De Wabo heeft kennelijk ook een positieve werking binnen het bedrijf, omdat daar een efficiëntieslag wordt gemaakt. Bij Corus moet immers ook alles gezamenlijk worden aangeleverd en dus moet er binnen het bedrijf integraler worden gedacht. Dat is dan niet alleen een kwestie van structuur, maar ook van cultuur, mijnheer Van Leeuwen.

De heer Van der Staaij had een vraag over de kwaliteit van de uitvoering. Wat doet de minister aan het bevorderen van de kwaliteit van de vergunningverlening? Ik had daar enige opmerkingen over gemaakt. Kwaliteitsbevordering is een van de speerpunten van de verbetering van de dienstverlening van de overheid. In het kader van interbestuurlijk toezicht is dit heel duidelijk als een punt naar voren gebracht. Het voorstel van de heer Oosting kan niet zomaar worden ingevoerd, als niet ook heel duidelijk de kwaliteit is geborgd. Op de vraag hoe wij dat precies gaan doen, kom ik nog terug bij de behandeling van de strategische uitvoeringsnotitie. Er wordt al een maatlat ontwikkeld. Hiermee proberen wij zicht te krijgen op de vraag wat de kwaliteit is van de huidige diensten per gemeente. Vaak is er naast een ro-dienst ook nog een milieudienst. Met de meetlat kunnen wij gemeenten laten zien op welke punten zij concreet verbeteringen moeten doorvoeren. Er moet namelijk nog een enorme professionaliseringsslag worden gemaakt. Dit klinkt negatief, maar wat er op de gemeenten afkomt is niet niks. Gemeenten krijgen steeds meer te maken met ingewikkelde regelgeving. Bovendien worden het complex en het type besluitvorming steeds ingewikkelder. Integraliteit maakt nieuwe expertise noodzakelijk. Ik kan mij heel goed voorstellen dat gemeenten het een hele opgave vinden om het tempo van de veranderingen bij te houden. Wat wij nu doen, heeft grote consequenties voor gemeenten. Die moeten het allemaal maar kunnen. Als ik het dus heb over een enorme professionaliseringsslag die nodig is, zeg ik niet dat mensen hun best niet doen. Wij proberen met z'n allen om zaken te verbeteren en op decentraal niveau neer te leggen. Daarbij moeten wij ons wel realiseren dat wij daarbij een verantwoordelijkheid bij gemeenten neerleggen en dat wij ze in staat moeten stellen die verantwoordelijkheid waar te maken. Deskundigheidsbevordering op dit punt is noodzakelijk. Vervolgens blijft het de vraag of het niet beter is om sommige zaken in een omgevingsdienst of anderszins te doen. Hierop wil ik nu niet vooruitlopen, omdat ik eerst goed wil weten wat de problemen daarbij zijn. Soms kunnen wij echter meer professionaliteit inbrengen door zaken te bundelen, maar ik wil goed begrijpen waarom hierop door sommigen wat terughoudend wordt gereageerd. Hierop kom ik terug in het kader van de strategische uitvoeringsnotitie.

De heer Koopmans en mevrouw Van der Burg vroegen wat mijn visie is op de inspectielast. Men stelde dat het wel een tandje minder mocht. Als het een tandje minder kan, gaan wij dat proberen. Wij streven inderdaad naar een reductie van de toezichtlast met 25%, maar dit betekent vooral dat het toezicht effectiever, efficiënter en doelgerichter moet worden. Op die manier moeten wij de efficiency namelijk bereiken. Wij zijn met de strategische uitvoeringsnotitie juist in dit kader bezig. De voorstellen die wij hierin doen, hebben enerzijds te maken met een eigen efficiencyslag en anderzijds met een efficiencyslag met partijen waarmee gemeenten dingen samen moeten doen, bijvoorbeeld in de keten of in een bepaald domein. Alleen met de kaasschaaf komen wij immers niet tot 25%. Wij moeten daarom echt een ander soort toezicht organiseren. Dit betekent dat veel duidelijker moet zijn wie taken en verantwoordelijkheden hebben. Soms doen wij dingen namelijk drie keer. Verder laten wij meer over aan bedrijven of andere instellingen die gereguleerd worden. Soms doen die niet wat de wet hun vraagt. Daarom moeten wij eens goed kijken naar de bestuurlijke boete en naar de structuur waarop wij belonen en straffen. Dit zijn wij nu aan het voorbereiden. In het kader van de legionelladiscussie hebben wij hierover al gesproken. Op dit punt zit er iets raars in de structuur. Als bedrijven niet voldoen aan de regels rond legionellapreventie, kost dit ze maar een schijntje. Ik heb vorige keer al gezegd dat wij het dan hebben over een bedrag van zo'n €250.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik begrijp dat de minister op dit punt uitgebreid terugkomt in de voorjaarsbrief. Dank hiervoor. Er zijn altijd gemeenten en organisaties die vooroplopen. Kunnen wij hiervan leren? Ik denk hierbij met name aan de risicoprofielen. Wat zijn de risico's van dit soort handhaving? Er worden ook veel vergunningen in één keer gebundeld. Daar moet je dus heel goed naar kijken. Vervolgens komt de kwestie van de boete er nog bij.

MinisterCramer

Ik ben het eens met mevrouw Van der Burg. Ik ben een groot voorstander van het leren van elkaar. Het gaat dan om de goede, maar ook om de slechte voorbeelden, want pas dan krijg je scherp waarop moet worden gestuurd. Ik zeg toe dit mee te nemen als dat althans nog niet is gebeurd. Ik vind het heel belangrijk dat wij leren van dit soort praktijken.

De heerKoopmans(CDA)

In de discussie over de bevoegdheidsverdeling en de handhaving die erbij hoort, hebben gemeentebesturen aangegeven dat zij er niet zo over te spreken zijn als sommige zaken naar de provincies gaan, omdat die zaken in hun gemeenten spelen. Hun ambtenaren moeten dus naar binnen en kunnen controleren op onderdelen waaraan zij veel belang hechten. Wat vindt de minister daarvan met het oog op deze wetgeving? De mening van mijn fractie is dat één genoeg is.

MinisterCramer

Dat hebben wij ook al geconcludeerd. Eén is genoeg. Daarover ging ook de discussie met betrekking tot de taak- en verantwoordelijkheidsverde­ling. Dat was het uitgangspunt. Als je de kapvergunning niet meer onder je hoede hebt, dan is dat zo, ook al weet je beter hoe je die boom moet kappen. In dat geval moet de kennis worden overgedragen.

De heer Van Leeuwen stelde dat de toezichtregeling AWB minder belastend is dan die van de Wabo. Die vraag suggereert dat sprake is van een keuze, maar dat is niet het geval. De AWB bevat algemene regels voor toezichthouders, dwangsommen en bestuursdwang, maar de AWB regelt daarmee nog niet hoe de Wabo moet worden gehandhaafd en door wie. Een en ander staat dus naast elkaar. De AWB regelt ook geen kwaliteitseisen voor de handhaving of wie met het toezicht of de opsporing kan worden belast. De heer Van Leeuwen vroeg ook wie verantwoordelijk is voor de gemeentelijke toezichthouder. Dat zijn primair de burgemeester en de wethouder, in wiens opdracht de toezichthouder functioneert.

De heerVan Leeuwen(SP)

Het sluit aan bij de opmerking van de heer Koopmans over één is genoeg. Bij de gemeentelijke overheid zit wat betreft een aantal wetgevingszaken meer expertise dan bij de provincie, omdat men daar al jaar en dag mee te maken heeft. Het ligt voor de hand dat die kennis en de persoon die de kennis bezit, worden uitbesteed aan de provincie, maar kwesties als de rechtspositie en de politieke verantwoording zijn nog niet geregeld. Hoe is dat nu geregeld in de Wabo? Ik heb het dan over detacheren of het anderszins gebruik maken van iemands deskundigheid. Hetzelfde geldt voor de waterschappen. Kan de wethouder erop worden afgerekend als er fouten worden gemaakt bij de handhaving, of moet je dan bij de gedeputeerde zijn, omdat de gemeente geen bevoegd gezag is?

MinisterCramer

Het hangt ervan af wie het bevoegd gezag is, want het bevoegd gezag is verantwoordelijk.

Mevrouw Wiegman vroeg of ik de termijn om te beslissen op een handhavingsverzoek wil verkorten tot zes weken, in plaats van die acht weken. De verlenging van de beslistermijn met twee weken zorgt ervoor dat deze termijn AWB-conform is. Dat is belangrijk en daarom houd ik daaraan vast. Het hoeven overigens geen acht weken te zijn. Dat is belangrijk, want anders is het net alsof de termijn wordt verlengd en dat er niet wordt versneld.

De heer Koopmans vroeg of, als een omgevingsvergun­ning en een waterwetvergunning nodig zijn, de afstemming dan is geregeld. In principe wordt dit gecoördineerd. Er moet sprake zijn van een gelijktijdige inwerkingtreding van beide vergunningen. De termijnen zijn in principe niet langer, omdat zij met elkaar moeten sporen. De aanvragen voor de omgevingsvergunning en de vergunning uit hoofde van de Waterwet kunnen worden ingediend bij hetzelfde loket. Om te voldoen aan een integrale afweging van milieuaspecten, zoals de IPPC-richtlijn, is een coördinatieregeling tussen beide vergunningen in stand gebleven. Dat betekent dat, als er sprake is van samenhang, de vergunningen in de fases van indiening, behandeling en beroep worden afgestemd. Zo zal ook het beroep in één procedure worden behandeld, leidend tot één gerechtelijke uitspraak.

De heerKoopmans(CDA)

Betekent dit dat in de ontwerp-Waterwet exact dezelfde termijnen staan?

MinisterCramer

Ja.

De heerKoopmans(CDA)

De laatste opmerking van de minister gaat verder dan in wat in de wet staat, maar ik vind het prachtig. Zij zei dat er één besluit komt. Volgens mij is dat nu niet in de wet opgenomen. Ik wil wel een amendementje voorbereiden om dat te regelen, maar dan krijgen wij wel ruzie met de waterschappen.

MinisterCramer

Ik moet het goed zeggen. Er wordt gelijktijdig besloten.

De heerKoopmans(CDA)

Worden twee besluiten gelijktijdig genomen?

MinisterCramer

Juist.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is mooi.

MinisterCramer

Hoe gaat de samenwerking aan het loket met de Waterwet er dan uitzien? Via de coördinatieregeling gaat ervoor gezorgd worden dat de procedure wordt afgestemd. Het is één procedure.

Mevrouw Van der Burg, mevrouw Vermeij en de heer Van Leeuwen vroegen naar de relatie met andere wetgeving. Wat betekent de regeling voor de indirecte lozingen voor de waterschappen? Er was een fikse discussie wie waarvoor verantwoordelijk is. De waterschappen zijn op dit moment nog maar bevoegd voor 5% van de indirecte lozingen. Men denkt altijd dat die alles doen, maar zo is het niet. Die lozingen zijn afkomstig van ongeveer 20 categorieën bedrijven, die wij in het jargon de grotere puntbronnen noemen. Die vallen nu zowel onder de Wet milieubeheer als onder de Wet verontreiniging oppervlaktewateren. Het grote voordeel van de regeling in de Wabo is dat het bedrijf voor dit soort lozingen nog maar met één bevoegd gezag te maken heeft. Het waterschap kan door de regeling in de Wabo overigens nog steeds zijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het oppervlaktewater afdoende waarmaken. De bijzondere waarborgen die het waterschap bij de vergunningverlening en de handhaving heeft gekregen zijn daarvoor toereikend. Belangrijk is dat dit de bevoegdheid tot het geven van een bindend advies bij vergunningverlening betreft. Op dat punt hebben wij overeenstemming bereikt. Voorts moet het bevoegd gezag gevolg geven aan een verzoek tot handhaving. De waterschappen houden dus een heel belangrijke taak. De werkbare regelgeving leidt niet tot een toename van bestuurslasten.

Is er dan geen dubbele coördinatie? Is er wel voldoende expertise om het waterbeheer uit te voeren? Dat is echt een waterschapsexpertise. De gemeenten en provincies verlenen op dit moment ook al een groot deel van de vergunningen voor indirecte lozingen, aan een groot aantal bedrijven. Zij hebben nu ook al de nodige expertise. Die hebben de waterschappen niet alleen. Samenwerking is natuurlijk essentieel.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb op stuk nr. 14 een amendement ingediend dat hier direct mee samenhangt. Als je toch al voor een bindend adviesrecht kiest en de bijzondere rol van de waterschappen kennelijk wel ziet, waarom geef je ze dan niet rechtstreeks de verantwoordelijkheid om juist in die situaties te kunnen handhaven? Zij hoeven dan niet de omweg via de gemeente te maken.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik ben het helemaal eens met de slotopmerking van de minister, dat samenwerking essentieel is.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de regering ervan uitgaat dat de bevoegdheid tot het uitbrengen van een bindend advies onverwijld gemeld wordt en ook wordt opgevolgd. Ik vond het een beetje een redenering in de trant van "dat moeten wij nog zien". Als u nu heel pertinent stelt dat het bevoegd gezag zo'n advies moet opvolgen, waarom gebruikt u dan de voorzichtige formulering dat u ervan uitgaat dat zo'n advies wordt overgenomen?

De heerKoopmans(CDA)

Wij hebben van waterschappen gehoord dat zij het bevoegd gezag dan eerst moeten opbellen en brieven moeten schrijven en dat het dan wel even duurt voordat die beantwoord zijn, als er iets gebeurt. Stel dat het waterschap een cyaanverbinding in het water aantreft, terwijl het weet dat er in de buurt een cyaankalifabriek staat. Als het dan met één telefoontje kan vragen om onmiddellijk op te treden, dan heeft het toch gedaan wat er in de wet staat en kan het bevoegd gezag toch ook onmiddellijk optreden?

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik weet niet of de minister nog zal ingaan op mijn vraag over de risico's bij de handhaving. Zij zei heel stevig dat de waterschappen kunnen handhaven, maar hoe dan?

MinisterCramer

Wij hebben ervoor gekozen om de handhaving over te laten aan de gemeente of de provincie, aan het bevoegd gezag, omdat dit het uitgangspunt in de hele Wabo is. Het gaat hierbij om de bevoegdheden van het waterschap. Ik ben het ermee eens dat een waterschap in een geval zoals het door de heer Koopmans genoemde onmiddellijk moet kunnen handelen. De verbinding met het bevoegd gezag moet zo kort zijn dat de zaak binnen vijf minuten of liefst nog binnen een minuut geregeld is, maar dat is meer een kwestie van cultuur. Ik vind het amendement op dit punt onwenselijk, omdat het indruist tegen het principe dat wij hierbij hanteren, want dan zou een bedrijf alsnog met verschillende handhavers worden geconfronteerd. Mijns inziens is in het wetsvoorstel voldoende gewaarborgd dat het waterschap zijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het oppervlaktewater waar kan maken. Het kan een verzoek om handhaving doen waaraan het bevoegd gezag gevolg móét geven. En nogmaals, wij mogen toch verwachten dat het bevoegd gezag onverwijld gevolg geeft aan zo'n verzoek van de waterbeheerder, als het noodzakelijk is om onmiddellijk in te grijpen.

De heerVan der Staaij(SGP)

U heeft er gelijk in dat er met het volgen van het amendement in zekere zin een uitzondering zou worden gemaakt op het systeem van de Wabo, maar geldt dit ook niet voor uw eigen voorstel van een bindend adviesrecht? Dat is toch ook een bijzondere figuur? En is er niet het risico dat er toch een extra schijf ontstaat? Er moet wellicht ook nog een regeling worden getroffen voor het geval waarin de ambtenaar die erover gaat, met vakantie is. Is het gelet op de mogelijke ernst van de situatie niet wenselijk om de lijnen wat korter te houden en de bijzondere positie van de waterschappen te honoreren zoals in het amendement?

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik vind het prima dat het principe van één bevoegd gezag in de Wabo alles overstijgt, maar het gaat ook om de praktijk. Als het waterschap de verantwoordelijkheid en de kennis en expertise heeft, in eeuwen opgebouwd, maak daar dan ook zo adequaat mogelijk gebruik van. De kans is aanwezig dat, als je iemand aan de lijn krijgt, hij of zij eerst moet uitzoeken of de tenzij-bepaling wel of niet geldig is, en dat lijkt mij niet prettig als er bijvoorbeeld cyaankali in het oppervlaktewater wordt geloosd.

MinisterCramer

Er zijn situaties waarin onmiddellijk moet worden gehandeld. Dan moet je snelle lijnen hebben, maar dat laat onverlet dat wij hier kiezen voor één bevoegd gezag. De heer Van der Staaij heeft gelijk als hij zegt dat dit geen zuivere vorm is. Wij hebben na discussies met de waterschappen gekozen voor deze constructie, waarbij de waterschappen een dwingende adviesrol krijgen. In de evaluatie zullen wij bekijken of dit gaat werken. Ik ga ervan uit dat dat het geval zal zijn. Het is een nieuwe manier van werken, die ingeburgerd moet raken. Wij zijn met elkaar op deze oplossing gekomen, waarmee ik erg blij ben.

De heerVan der Staaij(SGP)

U zegt dat de waterschappen hiermee akkoord zijn gegaan. Maar tot op de hoorzitting is door de waterschappen aangegeven dat zij een andere oplossing wenselijk vinden. Op een gegeven moment hebben zij vastgesteld dat zij daar niet verder mee komen, en hebben zich daarbij neergelegd.

MinisterCramer

Dat klopt. Op een gegeven moment moet ik een knoop doorhakken.

De heerVan der Staaij(SGP)

U zei dat de waterschappen hiermee akkoord zijn gegaan.

MinisterCramer

Het is niet zo dat zij niet bereid zijn hieraan mee te werken. Zij begrijpen de redenering. Ik heb in samenspraak met de andere betrokkenen de knoop doorgehakt.

Na een aantal jaren zullen wij bekijken of dit alles heeft opgeleverd wat wij willen en zo neen, waar moet worden bijgestuurd. Een evaluatie na vijf jaar na de inwerkingtreding zie ik als iets realistisch. Dat laat onverlet dat wij in de tussentijd de vinger aan de pols houden.

De heerKoopmans(CDA)

Ik vind dit wat dunnetjes. De van rechtswege verleende vergunning speelt hier stevig. Ik vraag u om hierbij niet alleen de vinger aan de pols te houden, maar ook te kijken hoe dat verloopt en te kijken naar een eventueel vervolgtraject eerder dan na vijf jaar, als onderdeel van een evaluatie.

MinisterCramer

Ik kom hier in tweede termijn op terug.

Ik kom toe aan de lex silencio. Het betreft reguliere gevallen. Het gaat om een procedure van acht weken. Daarna verloopt het bezwaar. Maar als binnen zes weken derdenbelanghebbenden een bezwaar hebben ingediend of als er ontoelaatbare nadelen in het geding zijn, dan geldt dat wel degelijk. Wij vinden de lex silencio van belang omdat daarmee bestuursorganen worden gestimuleerd om termijnen te halen. Dat is in procedureel opzicht een grote verbetering.

Er is gevraagd of de bevoegdheid om een vergunning van rechtswege in te trekken, niet te ruim wordt, alsmede of er recht op schadevergoeding is. De Raad van State heeft meermalen gewezen op de complexe juridische gevolgen. De Wabo biedt via de lex silencio waarborgen om daaraan tegemoet te komen. Daarom is het er zo ingekomen. Het gaat om zware gevallen. Het is moeilijk te specificeren, maar in dit geval gaat het om ontoelaatbare nadelige gevolgen. In de praktijk krijgen wij er zelden mee te maken. Er zijn natuurlijk complexere gevallen en daar zit het sowieso in. Wij willen de brandveiligheid juist in die gevallen hebben, omdat wij anders voortdurend te maken hebben met lex silencio. Het recht op schadevergoeding moet worden meegewogen bij de vraag om intrekking. Schadevergoeding ligt zeker in de rede bij een onherroepelijke vergunning en bij gedane investeringen.

Er werd gevraagd wat men heeft aan een vergunning van rechtswege en waarom niet de systematiek van de bouwvergunning gevolgd wordt. Het systeem van bouwvergunning van rechtswege leidt in de huidige praktijk tot niet te ontwarren juridische complicaties. Er zijn voorbeelden waarbij pas na jarenlang procederen blijkt of er wel of niet een vergunning van rechtswege is afgegeven. Dat systeem zal dus niet leiden tot verkorting van termijnen of reducering van complexiteit. De Wabo-systematiek biedt meer mogelijkheden. Er is dus sprake van een zorgvuldige afweging tussen enerzijds versnelling en anderzijds waarborging. Je moet met het oog op eventuele ernstige nadelige gevolgen voor de leefomgeving en gelet op de positie van derdenbelang­hebbenden een soort ventiel inbouwen.

De heer Van Leeuwen vroeg naar de gevolgen van de Wabo voor de positie van derdenbelanghebbenden. De positie van derdenbelanghebbenden in het proces van vergunningverlening is geregeld in de Algemene wet bestuursrecht. De Wabo volgt de AWB en heeft daarom in juridische zin geen nadelige gevolgen voor de positie van derdenbelanghebbenden. In feitelijke zin verandert deze positie wel enigszins, omdat de derdenbelangheb­bende in het nieuwe systeem in één keer al zijn beroeps­gronden goed moet formuleren tegen alle activiteiten uit een omgevingsvergunning. Het verandert in die zin dat er nog maar één procedure is voor beroep en bezwaar.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of de uitgebreide procedure kan worden verschoven tot een halfjaar. De uitgebreide procedure wordt slechts bij een beperkt aantal activiteiten gevolgd. Het gaat hierbij om activiteiten met mogelijk ernstige nadelige gevolgen. Voor termijnoverschrijding is het initiatiefwetsvoorstel-Wolfsen/Luchtenveld, inhoudende een dwangsom bij overschrijding van de beslistermijn en wijziging van de AWB, inhoudende een beroepsmogelijkheid, onlangs aangenomen door de Eerste Kamer.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Er is nu het traject van de dwangsom. Kunt u zich voorstellen dat wij op een punt komen dat wij verder gaan met de suggestie om met financiële prikkels te gaan werken of zegt u dat u daarvoor alle deuren sluit?

MinisterCramer

Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik heb nog drie korte vragen. Het is mij nog niet duidelijk of het bevoegd gezag verplicht is om melding te doen van een vergunning van rechtswege.

MinisterCramer

Ja.

De heerVan Leeuwen(SP)

Als dat het geval is, waar kun je dan als derdenbelanghebbende bezwaar tegen aantekenen? Je kunt niet beargumenteerd bezwaar maken, omdat er geen motivatie is van het bevoegd gezag, want anders was het geen vergunning van rechtswege geweest, maar een normale procedure. Wat moet je dan doen?

De derde vraag betreft de ontoelaatbare gevolgen voor de fysieke leefomgeving. Dat is een grond die een paar keer voorkomt, maar specifiek en lastig te duiden is. Wie moet dat duiden?

MinisterCramer

Een derdenbelanghebbende moet bezwaar maken tegen het feit dat een vergunning wordt verleend. De inhoud daarvan is in globale zin bekend, dus men kan daarop reageren. De kwestie wie bepaalt wat zware nadelige gevolgen zijn, wordt procedureel meegenomen. Als het juridisch anders in elkaar zit, zal ik dat in tweede termijn corrigeren, want dit zeg ik op eigen gezag. Het is mogelijk dat het juridisch anders in elkaar zit. Er kan advies gevraagd worden door middel van een milieueffectrapportage. Maar uiteindelijk moet het bevoegd gezag daarover een uitspraak doen. Een MER is natuurlijk niet rechtsgeldig maar adviserend. Het is dan niet de rechter maar gewoon het bevoegd gezag dat zegt dat de gevolgen te groot zijn.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik heb begrepen dat de minister apart zal ingaan op de amendementen. Dan wacht ik daar even op.

De heerKoopmans(CDA)

De minister heeft gezegd dat bij een reguliere procedure, waarbij het altijd gaat om redelijk eenvoudige en overzichtelijke activiteiten, er zelden sprake zal zijn van ernstige nadelige gevolgen. Heb ik dat goed begrepen? Dat betekent dus ook dat als dan zo'n besluit wordt genomen om de van rechtswege verleende vergunning weer in te trekken, dat dus deugdelijk en zwaarwegend gemotiveerd zal moeten worden door het bevoegd gezag. Ik heb ook begrepen dat een schadevergoeding daarbij zeker niet uitgesloten dient te worden.

MinisterCramer

Voorzitter. Mijn antwoord op alle punten is "ja".

Ik kom te spreken over de technische wijzigingen. De heer Koopmans heeft gevraagd of er na het afgeven van de vergunning technische wijzigingen kunnen worden aangebracht. Het antwoord daarop is "ja". Het is ook al de huidige praktijk dat detailkeuzes bij het aanleggen van bijvoorbeeld een bouwplaats nog gemaakt moeten worden en dat daar dan nog kleine dingen wijzigen. Maar het gaat natuurlijk niet om majeure wijzigingen. Dan heb je een ander verhaal.

De heerKoopmans(CDA)

Dit luistert nauw. Ik denk dat het goed is als de minister in tweede termijn nader ingaat op de vraag, wat details en wat hoofdlijnen zijn. Ik heb zojuist gezegd dat als het van beeldbepalende aard is, er dan zeker sprake zou moeten zijn van een nieuwe omgevingsvergunning. Indien het dat niet is en het dus intern is, dan zou het bevoegd gezag veel makkelijker de afweging moeten kunnen moeten. Dan zou het met een ambtshalve of technische aanpassing moeten kunnen werken.

MinisterCramer

Ik onderschrijf in grote lijnen wat de heer Koopmans zegt. Het is nog even de vraag hoe scherp je het kunt definiëren. Wij weten allemaal dat je niet alles van tevoren tot in detail in een vergunning kunt vastleggen. Er zijn altijd dingen die net iets gewijzigd moeten worden. De lengte van de spijkers en de schroeven, dat niveau, daar gaat het natuurlijk niet om. Je moet dus omschrijven wat dan wel een majeure verandering is. Je moet aangeven wat een technische wijziging is. Dat soort dingen kan niet zomaar meer gewijzigd worden.

Er is natuurlijk ook een categorie vergunningsvrij bouwen. Een verdere verruiming hiervan wordt beoogd, maar dat zal in het kader van het Besluit omgevingsrecht moeten worden uitgewerkt.

Er is gevraagd waarom de gebruiksvergunning straks onder de uitgebreide procedures valt. Dat heb ik eigenlijk al gezegd. Bij een gebruiksvergunning gaat het vaak om zaken die te maken hebben met ernstige maatschappelijke risico's, bijvoorbeeld brandveiligheid. Dan zou een eventuele vergunning van rechtswege zeer onwenselijk zijn, omdat je het dan eigenlijk al over een majeure risicocategorie hebt. Dit is ook naar aanleiding van de Schipholbrand ter discussie geweest in de Kamer.

De heerKoopmans(CDA)

Deze redenering is niet logisch. Wij hebben een gebruiksbesluit. Dat is een voorstel van het kabinet waarbij voor 80% van de gebouwen geen gebruiksvergunning hoeft te worden aangevraagd. Er hoeft alleen maar melding te worden gedaan. Voor 20% van de gebouwen moet er wel een vergunning worden aangevraagd. Het gaat dus niet om het oprichten van een gevangenis of iets dergelijks. Het is logisch dat dat onder de uitgebreide procedure valt. Het gaat om de situatie dat er al een gebouw is waarvoor een vergunning is verleend. Men wil iets wijzigen aan de binnenzijde van dat gebouw, maar daarvoor is een nieuwe gebruiksvergunning nodig. Men zou dan weer gebruik moeten maken van de procedure van 26 weken plus zes. Wij kunnen onszelf op dit terrein serieus nemen, beseffen dat er altijd risico's zijn en overal een vergunning voor verlenen. Dat lijkt mij overigens geen goed idee. Het is mijns inziens terecht dat het kabinet een beter voorstel heeft gedaan. Toch raad ik het aan om serieus aandacht aan deze kwestie te besteden. Het is immers voor iedere ambtenaar mogelijk om in de periode acht weken plus zes de aanvraag voor een gebruiksvergunning voor een bestaand gebouw goed af te handelen.

MinisterCramer

Ik zie dat mevrouw Van der Burg knikt. De heer Koopmans en mevrouw Van der Burg hebben een amendement ingediend dat op die kwestie betrekking heeft. De strekking daarvan is het overhevelen van de gebruiksvergunning van de uitgebreide voorberei­dingsprocedure naar de reguliere voorbereidingsprocedure. Ik heb al gezegd dat het bijvoorbeeld gaat om de brandveiligheid van hotels en pensions en van gebouwen waarin minder zelfredzame personen zijn ondergebracht. Als daarvoor geen gebruiksvergunning zou worden afgegeven, kwam de lex silencio in beeld. Ik was van plan om de Kamer te ontraden dat amendement aan te nemen, maar ik kan mij wel vinden in de woorden van de heer Koopmans. Ik ben bereid om op zoek te gaan naar de oplossing. Na de inwerkingtreding van het gebruiksbesluit medio 2008 zal de tweede tranche worden ingevoerd. Dan kan ik nagaan of het ook mogelijk is om algemene regels op te stellen voor gebouwen waar kwetsbare groepen verblijven. Dan zou de vergunningsplicht kunnen vervallen. Een melding is dan voldoende. Voor bijzondere categorieën gebouwen zou het gebruiksbesluit dan op een andere wijze kunnen worden geïnterpreteerd. Wij zouden in dat geval korte procedures kunnen hanteren met adequate beschermings­niveaus. Ik zeg toe dat ik medio 2008 op deze kwestie terugkom.

De minister voor WWI kan de vraag beantwoorden of met de invoeringswet het welstandsadvies kan worden geschrapt. Zij bereidt op dit moment een standpunt voor naar aanleiding van een evaluatie over het functioneren van de welstandscommissies en het toezicht op die commissies. Het is van belang om een duidelijk onder­scheid te maken. Er zijn namelijk welstandseisen in het kader van de Welstandsnota en er is sprake van advisering daarover bij bouwprojecten. Waarschijnlijk zal het standpunt van de minister voor WWI zijn dat het nut en de noodzaak van een verplicht welstandsadvies blijven bestaan. Zij zal de Kamer berichten over de vorm. Ik loop daarop liever niet vooruit.

Ik kom op de monumentenzorg en de -wetgeving. Mevrouw Van der Burg en de heer Koopmans hebben gevraagd of rijksmonumenten onder de reguliere procedure kunnen vallen. Wij hebben ons, wat de Wabo betreft, aangesloten bij de huidige Monumentenwet. Bij de monumentenvergunning gaat het om maximaal 26 weken. Een langere termijn is nodig vanwege de advisering door de rijksdienst en het college van GS en door het open karakter van het toetsingskader, dat veel afwegingsruimte biedt. Ook om het beschermingsniveau te kunnen handhaven, is het van belang om die 26 weken aan te houden, want er moet goed en adequaat geadviseerd worden. Dat heeft natuurlijk te maken met het specifieke van rijksmonumenten.

Over leges zijn verschillende vragen gesteld. Misschien kan ik ze allemaal beantwoorden in één blok, waarna de Kamerleden kunnen losbarsten als zij nog vragen hebben. Leidt de Wabo tot verhoging van de leges? Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of milieuleges opnieuw kunnen worden ingevoerd. Kan er een grondslag worden opgenomen om bij AMvB de hoogte van leges te reguleren? De heer Madlener heeft gevraagd of de goedkoopste gemeente niet maatgevend zou kunnen zijn voor dit hele proces. Op dit terrein zijn er ook nog twee amendementen.

Ik ga eerst in op de vraag van de heer Van Leeuwen of de Wabo leidt tot verhoging van de leges. Dat kunnen wij nog niet zeggen, omdat wij nog midden in de discussie zitten over bestuurlijke lasten. De vraag is wat van die lasten betrekking heeft op reguliere verbeteringsacties die niet verder doorbelast mogen worden. Het antwoord op de vraag of werkelijk sprake moet zijn van verhoging van de leges en, zo ja, met hoeveel, volgt daar dus uit. Wij hebben ook te maken met het feit dat wij een initieel lastenplaatje en ook een structureel lastenplaatje hebben. Wij worstelen meer met de initiële kosten dan met het uiteindelijke resultaat, omdat de efficiencyslag, ook in het kader van ICT, moet leiden tot minder lasten. Wij sturen dus wel degelijk op een daling van die lasten door efficiencyverbetering. Ik benadruk dat het vaststellen van die leges en de hoogte daarvan een autonome bevoegdheid van gemeenten is. Daar komen wij straks op terug, want daar is iets over gevraagd. Voorlopig zullen de verschillen tussen de gemeenten niet verdwijnen, maar de vraag is inderdaad hoe groot die verschillen mogen zijn.

Mevrouw Wiegman vroeg waarom de uitzondering op het betalen van leges voor het milieudeel van de omgevingsvergunning niet wordt opgeheven conform het verzoek van de Stichting Natuur en Milieu. Wij hebben de milieuleges destijds om een aantal redenen afgeschaft. De heer Koopmans zei al dat zij verwerkt zijn in de doorberekening naar de bedrijven. Bovendien zou herinvoering van de milieuleges een negatieve prikkel zijn voor activiteiten die moeten bijdragen aan een beter milieu, want ook die activiteiten worden dan belast. Je krijgt dan dus een rare omgekeerde werking. Mevrouw Wiegman heeft daar ook een amendement over ingediend. Ik kan nu al zeggen dat ik de aanneming van dat amendement om die reden zal ontraden.

De heer Koopmans en mevrouw Vermeij hebben gevraagd of op grond van de Wabo de hoogte en de berekening van de leges kunnen worden gereguleerd. Ik snap de achtergrond van die vraag heel goed. Ik ben een groot voorstander van zoveel mogelijk transparantie bij de berekening van de leges. Dat is zonneklaar. Het op rijksniveau regelen van de leges heeft niet mijn eerste voorkeur. Dat is immers een taak van het gemeentelijk bevoegd gezag. Ik ben er meer voorstander van om dat in samenspraak met betrokken overheden te doen. Er zijn al verschillende modellen in ontwikkeling voor berekening van de leges. Naar verwachting leidt de toepassing van deze modellen, op vrijwillige basis, tot meer transparantie. Als de VNG daarbij ook op de website publiceert hoeveel de leges in stad 1, stad 2 en stad 3 zijn, dan zouden wij wellicht uit de problemen zijn. Die benchmarkgegevens kunnen in de gemeenteraden voor discussie zorgen over de hoogte van leges. Gemeenteraden kunnen op die manier sturen op het proces. Ik verwacht dat de grote lokale verschillen door gebruikmaking van de benchmark, de modellen en de transparantere legesbepaling zullen reguleren. Desalniettemin kan worden gedacht in de gedachte van een tweetrapsraket, ook in het kader van het amendement. Het is mogelijk om het amendement op te nemen in de AMvB-regels. Eerst wordt door middel van afspraken met gemeenten en provincies gewerkt aan het transparanter maken van leges. Als vervolgens bij evaluatie van de wet blijkt dat de vrijwillige toepassing niet voldoet, dan kan in de tweede trap van de raket bij AMvB tot een regeling worden gekomen waarin zaken wel glad worden getrokken. Als ik het amendement op die manier mag uitleggen, dan heb ik daar geen bezwaar tegen.

De heer Madlener heeft gevraagd of de goedkoopste leges maatgevend kunnen worden. Dat is niet mogelijk. Gemeenten brengen vaak niet alle kosten in rekening en het goedkoopste legestarief kan dus veel te laag zijn. Er moet gekeken worden naar de echte kosten. Via de weg van de transparantie moet gekomen worden tot een rechtvaardige legesberekening.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Het amendement dat ik heb ingediend, wordt door de minister ontraden. Dat is weer eens wat nieuws. Ook het feit dat het Rijk zich mogelijk gaat uitspreken over de hoogte van leges is uitzonderlijk. De minister stelt dat dat wellicht een mogelijkheid is. Ik had graag gezien dat zij op die manier ook mijn amendement had benaderd. Ik ken de geschiedenis, maar aangezien dit kabinet steeds meer uitgaat van vergroeningsmogelijkheden en in de memorie van toelichting uitgaat van het profijtbeginsel, zou het helemaal niet zo gek zijn om verder te gaan op de weg van de milieuvergunningen en de milieuleges. Daarbij kan geschoven worden in de bedragen die worden uitgekeerd in het Gemeentefonds. Ziet de minister die mogelijkheden misschien stiekem ook wel?

MinisterCramer

Ik luister naar u en ik zou zo graag positief willen antwoorden, maar ik blijf sceptisch. Ik heb net ook de reden daarvoor toegelicht. Die grote fluctuaties in leges zijn naar mijn mening een groot probleem. De verschillen mogen niet zo groot blijven als zij nu zijn. Ik reageerde daarom met meer compassie op dat punt, omdat ik dat probleem voor de burger wil helpen oplossen.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Die compassie begrijp ik. Ik weet echter dat u ook veel compassie voor het groen en het milieu heeft. Op die manier probeer ik uw hart te raken.

MinisterCramer

Dat blijft recht overeind staan, maar ik zit ook met afspraken die daarover in het verleden zijn gemaakt. Het is contraproductief om zaken die pro-milieu zijn weer in leges te stoppen. Er zijn gewoon te veel minnen om overall plus te kunnen zijn.

MevrouwVermeij(PvdA)

De tweetrapsraket is inderdaad zo bedoeld. Als de leges dezelfde gradaties gaan vertonen als de bouwleges, wat niet onze wens is, is het wel wat ver weg om dat te koppelen aan de evaluatie. De evaluatie vindt volgens het voorstel van de minister pas over vijf jaar plaats. Die discussie komt in alle hevigheid terug. Transparantie is heel fijn, maar dat neemt niet weg dat de verschillen nog steeds heel erg groot kunnen zijn. Dan zouden wij die tweede trap toch wel iets sneller in beeld willen brengen.

MinisterCramer

Ik ga met mevrouw Vermeij mee, want vijf jaar is wel lang. Dat kan niet.

De heerKoopmans(CDA)

Ons idee was 1 januari 2010; dat is mooi. Het voorstel van mevrouw Wiegman klonk heel interessant, maar volgens mij was het een greep van ongeveer 100 mln. uit de kas van de gemeenten. Misschien moet de minister er nog eens langer over nadenken, alhoewel ik nog heel hard aan het twijfelen ben. Ik zit nog wel met haar antwoord op de vraag van de heer Madlener. De minister wilde niet voor het goedkoopste tarief kiezen. Nu is de VNG natuurlijk onze vriend en is zij dat altijd geweest, maar je kent je vrienden. Je weet dat zij, als je even niet oplet, toch de neiging hebben om niet bij het goedkoopste maar zo'n beetje bij het hoogste tarief te gaan zitten, zodat wij allemaal Amsterdamse tarieven krijgen. Daar heb ik ook niet zo veel trek in.

MinisterCramer

In het kader van een aparte evaluatie over dit punt komen wij over anderhalf of tweeënhalf jaar hierop terug. Wij nemen het punt van de heer Madlener dan alsnog mee.

Voorzitter. Het ICT-voorzieningensysteem moet per 1 juli 2008 functioneren. Dan moeten alle gemeenten en provincies zijn aangesloten. Wij zijn heel hard bezig met dat traject. Het wordt nu ook getest bij zo'n 30 gemeenten en provincies. Wij zorgen ervoor dat uiteindelijk alle overheden op 1 oktober zijn aangesloten. Het functioneert dus per 1 juli, maar op 1 oktober 2008 is het uitgerold en is het helemaal klaar. Mevrouw Van der Burg vroeg naar de uniformering van de aanvraagformulieren. Er wordt een landelijk uniform aanvraagformulier ontworpen voor het kunnen aanvragen van de omgevingsvergunning. Er wordt zowel een schriftelijke als een digitale versie van het formulier ontworpen. Dat formulier moet begin 2008 klaar zijn. De digitale aanvraag wordt een loketprocedure voor de Landelijke Voorziening Omgevingsvergunning. Ik zal erop toezien dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de invoering van ICT. Het is zeer belangrijk dat wij dit goed en zorgvuldig doen. Het testen, dat wij van januari tot juli gaan doen, is natuurlijk essentieel. Wij testen dus uitgebreid. Dat testen gebeurt door een burgerpanel, een ondernemerspanel en door een selectie van provincies en gemeenten. Dit is vergelijkbaar met de pilot die wij hebben gedaan om achter de ins en out van de werking van de Wabo te komen. Zo doen wij dit nu met de vragen rond ICT. Gemeenten en provincies worden continu betrokken bij het bouwproces van zo'n LVO.

Mevrouw Van der Burg vroeg of ik ervoor ging zorgen dat er ook digitaal actuele bestemmingsplannen werden gemaakt. Dat ga ik zeker doen, want ook in het kader van de WRO is dit erg nodig. Er is dus een dubbele prikkel om dit eindelijk te gaan doen. Er zijn verschillende gemeenten die op dit punt ver achterlopen. Bij te oude plannen mogen zij geen leges heffen. Wij moeten immers een stok achter de deur hebben om ervoor te zorgen dat alles geüpdatet wordt.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik dank de minister voor de planning en voor de toezegging om de Kamer op de hoogte te houden. Zij zei dat op 1 oktober alles klaar moet zijn. Ik heb gevraagd of er een scan zou plaatsvinden. Wordt er per 1 oktober inderdaad gescand of alles naar wens verloopt?

MinisterCramer

Ja zeker. Per 1 oktober moeten wij checken of iedereen de zaken op orde heeft.

De heerVan Leeuwen(SP)

Wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

MinisterCramer

Ja.

De heerVan Leeuwen(SP)

Er wordt gesproken over kosten voor bestuurlijke en administratieve lasten. Over kosten voor ICT lees ik niets. Ik heb in de eerste termijn gevraagd hoe het zit met de structurele en de eenmalige kosten voor ICT.

MinisterCramer

Die kosten worden meegenomen. Wij hebben dit al in behandeling bij de bespreking met gemeenten, provincies en waterschappen. Ik heb de indruk dat de vergoedingen voor ICT niet het grootste probleem zijn. Wij hebben meer problemen met de vraag wat wij tot de reguliere taak rekenen die gemeenten of provincies zelf moeten doen of hadden moeten doen. Over dit punt wordt op dit moment het meest gesteggeld.

De heerVan Leeuwen(SP)

De minister geeft nu aan dat veel dingen ontwikkeld, getest en getoetst moeten worden. Volgens mij gaan deze grappen veel geld kosten. In de Kamer is wel vaker gesteggeld over kosten van ICT. Aanstaande donderdag zal de Algemene Rekenkamer zelfs een rapport uitbrengen over de miljoenen die in dit kader zoek zijn. Voordat wij hierover een besluit kunnen nemen, wil ik op dit punt daarom nadere gegevens horen. Straks loopt het immers weer in de miljoenen of zelfs in de miljarden. Ik vind het antwoord dat het wordt meegenomen, wat te gemakkelijk. Ik hoor graag een wat specifiekere aanduiding van de ICT-kosten.

De heerKoopmans(CDA)

Wellicht is mijn vraag contrair aan die van de heer Van Leeuwen. Zijn de wenkbrauwen van de minister niet omhoog gegaan toen zij het Cebeon-rapport las? Dacht zij niet: ze zijn bij de VNG bezig om op kosten van mij een heleboel oud spul te vervangen door nieuw?

MinisterCramer

Hoe zal ik hierop nu eens tactisch antwoorden? In onderhandelingen probeer je er wederzijds het beste uit te halen. Het is daarbij het goed recht van alle partijen om zaken naar voren te brengen. Ik moet dan ook wat inbrengen. In de commissie-Wallage wordt het vraagstuk van de ICT absoluut meegenomen. Ik weet uiteraard ook wat de invoering van ICT aan kosten met zich brengt. Ik zal erop toezien dat wij hiermee prudent en efficiënt omgaan. Het belangrijkste is echter, dat wij ervoor zorgen dat wij de 10 mln. voor het ICT-instrument op zo'n manier inzetten, dat het bedrag voldoende is. Wij kunnen uiteraard nu niet inschatten of dit ook zo zal zijn, maar uit de gesprekken met gemeenten en provincies maak ik op dat zij het met dit bedrag wel kunnen. Ik zei al dat hierover de discussie niet zozeer ging.

Verschillende partijen hebben vragen gesteld over de bestuurlijke lasten van de Wabo veroorzaakt door bestuurlijke drukte achter het loket. De pilots laten zien dat meer samenwerkingsrelaties in de back office ontstaan. De bestuursorganen moeten over en weer samenwerken. Uit een pilot in Hellendoorn, provincie Overijssel, waterschap Regge en Dinkel en de aanvrager Koninklijke Nijverdal-Ten Cate blijkt dat er door samenwerking meer begrip is voor elkaars taak, meer zicht op de aanwezige expertise en meer dan voorheen vertrouwen in samenwerking. Als je dat vertrouwen hebt, durf je ook los te laten. Als je het niet vertrouwt, gaat iedereen de anderen controleren. Daarom kan ik na een eerste slag van betere samenwerking vragen om vervolgens een efficiencyslag maken.

Is de betrokkenheid van de provincie bij ondergrondse opslag van afvalstoffen of gevaarlijke stoffen in mijnbouwinrichtingen nu in de Wabo goed geregeld? In geval van de opslag van afvalstoffen of gevaarlijke stoffen gelden op dit moment twee vergunningstelsels, op grond van de Wet milieubeheer. Voor bovengrondse opslag geldt als bevoegd gezag de minister van Economische Zaken. Voor ondergrondse opslag is de provincie het bevoegde gezag. In het kader van de Wabo moest vanwege het uitgangspunt van één bevoegd gezag per inrichting een keuze worden gemaakt. Dat komt neer op een keuze voor ondergronds of bovengronds. Hierover hebben veel discussies plaatsgevonden tussen provincies en EZ, die erin hebben geresulteerd dat de minister van EZ wordt aangewezen als bevoegd gezag voor het gehele mijnbouwwerk en dat de provincie een verklaring van geen bedenkingen, een vvgb, moet afgeven wanneer sprake is van ondergrondse opslag van afvalstoffen of gevaarlijke stoffen. Een vvgb moet door het bevoegd gezag, EZ, worden overgenomen. Eigenlijk komt de problematiek overeen met die bij de waterschappen. Je wilt maar één bevoegd gezag, dus je moet een keuze maken. Als het bevoegd gezag een verklaring moet overnemen, kan dat ertoe leiden dat de gehele omgevingsvergunning moet worden geweigerd. Via de vvgb is de betrokkenheid van de provincie bij een omgevingsvergunning zodanig geregeld, dat zij vergelijkbaar is met de huidige situatie. Veel verschil is er dus niet, hoewel de verandering ogenschijnlijk groot is. Mijns inziens is het goed geregeld. Voor de toekomst is er een plan van aanpak voor duurzaam gebruik van de ondergrond. Over dat plan van aanpak wordt de Kamer nog geïnformeerd door EZ. Over twee jaar is het klaar.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik begrijp dat er een keuze moet worden gemaakt, net als bij de waterschappen. Ik heb echter geen argumenten gehoord waarom voor EZ is gekozen en niet voor de provincies.

MinisterCramer

Die opmerking van mevrouw Van der Burg is terecht. Er zijn echter situaties, neem bijvoorbeeld de opslag van CO₂, waarbij de vraag zich voordoet wie het hoogste gezag is. Dan zit je eigenlijk op nationaal niveau. In sommige situaties zal dat nationale niveau echter niet van belang zijn en kan het provinciale bevoegde gezag volstaan. Wij hebben besproken in welke situaties EZ toch als eerste moet kunnen optreden. Dat hebben wij op een rijtje gezet. Bij de mijnbouw was sprake van meer situaties die eigenlijk nationaal moeten worden gestuurd om het provinciaal goed uitgevoerd te krijgen.

De heerKoopmans(CDA)

Weet de minister zeker dat wat nu in het wetsvoorstel staat volstrekt in lijn is met wat vorige week is besloten met betrekking tot de Mijnbouwwet? Wie doet de handhaving?

MinisterCramer

De eerste kwestie is goed afgestemd. De handhaving loopt via de normale kaders. Dat betreft dus het rijksniveau, EZ, in concreto de Staatsdienst voor de mijnen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik verzoek de minister het antwoord op de laatste vraag kort te sluiten met de minister van EZ, want volgens mij was dit vorige week bij de bespreking van de Mijnbouwwet het springende punt. De minister zat daar wat betreft de ondergrond niet op te wachten.

MinisterCramer

Ik kom daar in tweede termijn op terug, ook in verband met de mergelgronden.

Er is dus nog veel werk te doen, maar de invoering van de Wabo geschiedt wat mij betreft per 1 januari 2009.

Dan de amendementen, eerst het amendement op stuk nr. 12 over het regelen van de bestuurlijke lus in de Wabo. Ik heb dat al toegelicht. Het oordeel laat ik aan de Kamer over. Dan het amendement op stuk nr. 13 over de voorhang en de nahang. De strekking van dit amendement is om de Wabo te voorzien van een voorhang- en een nahangprocedure die moet worden gevolgd bij de voorbereiding van een AMvB op basis van deze wet. In dit amendement wordt een nieuw artikel 7.3a voorgesteld. Ik maak onderscheid tussen de voorgestelde voorhang- en de nahangprocedure. Ik sta positief tegenover een voorhangprocedure, omdat de betrokkenheid van de Kamer daarbij van belang is. Wat betreft de nahangprocedure ligt het anders. De Kamer heeft bij de nahang geen mogelijkheid meer de inhoud van een besluit te beïnvloeden, omdat dat reeds is vastgesteld. Dan is het ook al naar de Raad van State geweest. Ik heb van de raad begrepen dat hij dan geen majeure veranderingen meer wil, want anders moet het opnieuw. De Kamer moet dus bij de voorhang alles aangeven wat zij van belang vindt, de regering moet een en ander vervolgens goed in het hele verhaal verwerken, waarna de Raad van State er een oordeel over uitspreekt.

Wij hebben al uitvoerig over het amendement op stuk nr. 14 gesproken. Ik vind het natuurlijk prima om de expertise van de waterschappen zo goed mogelijk in te zetten, maar ik heb toch bezwaar tegen dit amendement, omdat het principe van één bevoegd gezag ermee aangetast wordt.

In het amendement op stuk nr. 16 wordt voorgesteld, in de Wabo te bepalen dat niet meer iedereen bij het bevoegd gezag een zienswijze op een ontwerpbesluit voor een omgevingsvergunning naar voren kan brengen, maar alleen belanghebbenden. Het begrip "belanghebbenden" is in de AWB nauw omschreven en ik hecht er zeer aan dat iedereen altijd zijn mening mag geven over ontwerpbesluiten, omdat daarbij grote belangen in het geding kunnen zijn, zoals milieubelangen. Zulke besluiten kunnen voor veel mensen ook grote gevolgen hebben. Als alle groeperingen die nu van deze mogelijkheid om een zienswijze te geven gebruik maken, tot de categorie van belanghebbenden kunnen worden gerekend, dan heb ik er geen probleem mee.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Het is gewoon de definitie in de Algemene wet bestuursrecht. Wij hebben deze bepaling dus niet aangescherpt, wij willen alleen gelet op de huidige vertraging in de procedures voorkomen dat er nog meer groepen een zienswijze kunnen indienen. Volgens mij vallen de groeperingen waarop u doelt, wel onder deze definitie.

MinisterCramer

Maar waarom dient u een amendement in als het eigenlijk al zo geregeld is?

MevrouwVan der Burg(VVD)

U houdt u bij dit wetsvoorstel niet aan de AWB; u kunt er straks elke interpretatie aan geven die u wilt, wat wij willen voorkomen.

De heerKoopmans(CDA)

Er wordt in de Wet milieubeheer gesproken van "eenieder", maar in de Algemene wet bestuursrecht wordt de term "belanghebbenden" gebruikt. Wij willen in dit wetsvoorstel "eenieder" terugbrengen tot "belanghebbenden". Als u het oordeel hierover aan de Kamer overlaat, voelt u de tijdgeest goed aan, denk ik...

De voorzitter:

Ik heb in de Algemene wet bestuursrecht ook de term "belanghebbenden" zien staan.

MevrouwVermeij(PvdA)

Alle groepen die de minister bedoelt, vallen onder de term "belanghebbenden". Het amendement sluit dus wel aan bij wat zij wil.

MinisterCramer

Ik laat dit over aan het oordeel van de Kamer.

Over het amendement op stuk nr. 17 het volgende. Dit gaat om een afweging tussen het belang van de aanvrager om snel gebruik te kunnen maken van de vergunning en de belangen van derden dat er geen onomkeerbare gevolgen ontstaan voordat zij bezwaar hebben kunnen maken. Het wetsvoorstel biedt het bevoegd gezag de mogelijkheid om derden vergaand te beschermen. Het bevoegd gezag kan hiermee per geval een afweging maken. Ik laat het over aan het oordeel van de Kamer of de belangen van derden voldoende worden beschermd als de mogelijkheid wordt geschrapt.

De heerKoopmans(CDA)

Dit luistert toch iets nauwer. Ik vind het prachtig wat u nu zegt, maar dit gaat veel verder dan het antwoord dat u straks gaf. Toen ging het om de vraag of een vergunning direct in werking kan treden, en hoe zich dat verhoudt tot het begrip "onomkeerbare gevolgen". U zei dat dat nooit zal voorkomen, behalve bij de reguliere procedures. Verder zei u dat meegenomen kan worden dat een schadevergoeding aan de orde is. Ook moet er volgens u een deugdelijke motivering komen. Ik had daarom al de neiging te denken dat het amendement moet worden ingetrokken, want ik hecht aan een goede wetsbehandeling. Er zit te veel ruimte tussen dit oordeel en dat wat straks is gezegd. Misschien moeten wij het even op ons laten inwerken, en er in tweede termijn op terugkomen.

MinisterCramer

Doen wij!

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 18. Bij de vergunningverlening van rechtswege worden door het kabinet extra waarborgen opgenomen. Het gevolg van het amendement is dat de vergunning na zes weken in werking treedt, waarna de vergunninghouder aan de slag kan. Als derden onontkoombare gevolgen willen voorkomen, zullen zij voor die tijd bij de rechter een verzoek moeten indienen. Als gevolg van het amendement zullen derden vaker naar de rechter moeten. Dit vergt van hen een alerte en actieve houding om hun belangen goed te beschermen. De bescherming van derden wordt door het amendement minder dan door het kabinet beoogd. Wel geldt bescherming gedurende de bezwaarfase. Tsja. Ik neig ertoe, te zeggen dat ik dit amendement ontraad.

De amendementen op de stukken nrs. 19 en 21 worden door mij ontraden.

Het amendement op stuk nr. 20 laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

Toen ik het amendement op stuk nr. 22 las, dacht ik: dat is een goed punt. Er kwam toen een discussie met de heer Koopmans. In principe is het uitgangspunt van de Wabo om de dienstverlening aan burgers en bedrijven te verbeteren. In dat kader hecht ik er natuurlijk aan de aanvragers een zo groot mogelijke vrijheid te geven om zelf te bepalen voor welke activiteit zij een vergunning aanvragen. Mevrouw Wiegman draait het eigenlijk om. Ik snap wel dat wij beide partijen even moeten laten wennen aan de situatie. De mensen hebben aldoor in hokjes gedacht, want wij vroegen hun op die manier dingen aan te leveren. Ik begrijp de geest van hetgeen mevrouw Wiegman wil zeggen, maar ik verwacht dat burgers en bedrijven, zeker na een inwerkperiode, in verreweg de meeste gevallen een vergunning voor het hele project zullen aanvragen en dat haar punt dan niet meer van belang is. Daarom ontraad ik aanvaarding van dit amendement.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Het zou natuurlijk geweldig zijn als het gaat zoals de minister nu schetst. Ik hoop dat het zo zal gaan. Ik vind dat dat eenieders uitgangspunt moet zijn. Maar wij weten het nog niet. Is het dan niet goed om op dit moment toch wat voorzorgsmaatregelen te nemen? Mocht zo'n situatie zich voordoen, dan kan dit instrument wel ingezet worden en wordt daarmee gemeenten wat meer in handen gegeven. Dat hoeft niet per se minder dienstverlenend te zijn. Ik denk dat het juist, heel positief geïnterpreteerd, extra dienstverlenend kan zijn. Beide partijen worden dan extra gemotiveerd om even heel goed bij elkaar na te gaan waar zij naar toe willen en wat de achtergrond van een bepaalde aanvraag is.

MinisterCramer

Je kunt twee kanten op redeneren. Als ik dit zo hoor, kan ik daarin meegaan, maar ik draai het toch om. Er is gewoon enerzijds de mogelijkheid van een gefaseerde aanvraag en anderzijds de mogelijkheid van een integrale aanvraag. Ik vind toch dat de verantwoordelijkheid bij de aanvrager behoort te liggen. Daarom persisteer ik in de ontrading van aanvaarding van dit amendement.

De voorzitter:

Dan zijn hiermee alle amendementen behandeld. Voordat wij overgaan tot de tweede termijn, schors ik de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.00 uur geschorst.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Je hebt van die feestjes waar je lang naar uitkijkt. Als je daar zit en daarna naar huis gaat, denk je: tjonge tjonge. Dat gevoel heb ik nu niet. Het feestje waar ik lang naar heb uitgekeken, is door dit debat en de antwoorden van de minister groter geworden. Ik dank de minister daarvoor.

Het is cruciaal om niet alleen de structuur te veranderen, maar ook de cultuur. Die opvatting deel ik met de heer Van Leeuwen en de minister. De ministerraad heeft afgelopen vrijdag nog een bestuurlijke lus in een sectorwet opgenomen. In die zin denk ik dat de Kamer evenveel wijsheid heeft als de Trêveszaal.

Voor de toekomst denk ik dat het goed is om een duidelijkere opdracht mee te geven, binnen model 4. Daarom dien ik mede namens collega Vermeij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht een eerste stap is op weg naar een integrale vergunning;

verzoekt de regering om nog in deze kabinetsperiode tot voorstellen te komen tot integratie van toetsingskaders tot één toetsingskader,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (30 844).

De heerKoopmans(CDA)

Als deze motie wordt aangenomen, geeft dat een hoop werk, maar dan is het feest in het land. Ik geef de minister in overweging om naar Duitsland te kijken, waar men deze oefening ook aan het doen is. Er is een boek uitgekomen waarin hun integrale toetsingskader staat. Als het CDU en de SPD daarmee aan de slag kunnen, moet dat ons ook lukken.

De minister vroeg om een indicatie te geven hoe wij tegen de omgevingsdienst aankijken. Wij zijn voorstanders van faciliteren en stimuleren, maar niet van verplichten.

Er komt een strategische uitvoeringsnotitie over de handhaving. Wij delen de opvatting dat dit niet met de kaasschaaf moet gebeuren. De minister ging verder dan velen in dit huis en daarbuiten door te zeggen dat allereerst de ondernemers verantwoordelijk zijn, en dat vond ik voortreffelijk. De combinatie van het neerleggen van verantwoordelijkheid bij ondernemers en tegelijkertijd denken aan hogere bestuurlijke boetes is de CDA-fractie uit het hart gegrepen. Wij geven de ruimte, maar als die wordt misbruikt, dan pakken wij dat hard aan. Een handhaver is genoeg. Dat was een feest om te horen.

Het is wat ons betreft ook een uitstekend uitgangspunt om tegelijkertijd, in één procedure, twee besluiten te nemen op het gebied van de Wabo in relatie tot de Waterwet.

Het is prima dat de minister bij het besluit omgevingsrecht nog terugkomt op bouwvergunningsvrij. Hoe meer bouwvergunningsvrij, hoe beter. Wij zijn buitengewoon benieuwd waar de minister straks mee komt. Wij hebben daar hoge verwachtingen van.

Ik zit nog een beetje met de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 19 inzake de gebruiksvergunning. De minister heeft gezegd dat zij medio 2008 terugkomt op dat punt. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Wij moeten er in de fractie ook nog maar eens over nadenken hoe wij hier precies mee om moeten gaan. Ik denk nog steeds dat er buitengewoon goede argumenten zijn om op dit punt het amendement in stemming te laten brengen. Of wij zouden de afspraak moeten kunnen maken dat wij er in elk geval bij de invoeringswet nog even op terugkomen. Dat zou, wat mij betreft, ook nog kunnen. Dan hebben wij daar iets meer ruimte voor.

Wij zijn op zich tevreden met de woorden van de minister over de leges. Zij heeft gesproken over een tweetrapsraket. Wij proberen, met dit amendement achter de hand, snel te komen tot een soort van eenduidig, consistent en transparant "kosten is kosten"-verhaal. De minister wil de zekerheid hebben dat dit er voor 1 januari 2010 komt. Dat is dus positief.

Ik heb naar aanleiding van artikel 7.3 gevraagd hoe het zit met die bepaling. Ik heb begrepen dat dit een caoutchouc-bepaling wordt genoemd. Die schijnt in meer wetten te zitten. Dat is een bepaling waarin eigenlijk wordt gesteld: alles wat wij vergeten zijn of fout hebben gedaan, kunnen wij hier repareren. Ik heb twee conceptamendementen. Het eerste strekt ertoe om dat artikel te schrappen en in het tweede amendement wordt het van een voorhang voorzien. Maar zelfs als wij het van een voorhang voorzien – wat naar mijn mening een heel adequate oplossing is – dan zou ik toch nog graag van de minister willen horen wat er dan onder valt en wat zeker niet.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. Ik wil allereerst de minister danken voor de beantwoording en voor het overleg hier. Ik denk dat wij een hele stap verder zijn gekomen. Het was al een heel goede wet, maar wij komen nu nog een stapje verder. Ik wil haar verder bedanken voor de toezegging om te informeren over de ICT, de finale scan en de hele procedure. Dat geldt ook voor de toezegging om ons te informeren over de bestuurlijke en de eenmalige lasten.

Ik heb niet van de minister vernomen of zij de pilots gaat doorzetten. Daar zou ik graag nog een reactie op willen horen. Het is zaak dat wij de komende jaren verder kunnen leren. Ik heb wel positieve geluiden daarover gehoord, maar ik hoor graag nog even een toezegging op dat gebied. De minister heeft aangegeven dat er met betrekking tot de bestemmingsplannen een inspanning moet worden gepleegd, maar zij heeft niet aangegeven of zij zelf nog voornemens is om in elk geval aan te jagen tot en te stimuleren om dat op orde te krijgen. Dat is op een heleboel gebieden heel erg belangrijk voor de verlichting van de administratieve lasten en de versnelling van de vergunningverlening.

Ik wil het nog even hebben over het toezichtsmodel. De VVD is er een voorstander van dat de expertise op dat gebied versterkt wordt, vooral ook bij kleinere gemeenten. Daar zal dus toch heel goed naar gekeken moeten worden. Dat is inderdaad faciliteren en stimuleren. Verplichten is misschien nu nog te sterk, maar ik denk wel dat wij toe moeten naar een situatie waarin er qua kennis en expertise voldoende tegenwicht is aan de kant van de overheid ten opzichte van het bedrijfsleven. Ook moet het bedrijfsleven met één bezoek geconfronteerd worden. Een motie waarin dit wordt verzocht, is ook gewoon aangenomen door de Kamer. Dat zegt volgens mij genoeg.

Ik wil zelf nog even iets zeggen over een motie over de begrijpelijkheid van het formuleren. Ik weet niet zeker of de minister een toezegging op dit punt heeft gedaan. Ik zal de motie voor de zekerheid dus maar indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Wabo) een gecompliceerde wet met verstrekkende gevolgen is;

overwegende dat de wet voor zowel gemeenten en provincies als burgers en bedrijven een grote omschakeling betekent;

van mening dat goede communicatie de inwerkingtreding van de Wabo bespoedigt;

verzoekt de regering, in heldere begrijpelijke taal op één A4'tje naar burgers en bedrijven te communiceren over de eisen waaraan zij moeten voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (30 844).

MevrouwVan der Burg(VVD)

De minister heeft de Kamer ontraden om het amendement over de lex silencio aan te nemen. Ik begrijp dat zij daarop nog terugkomt.

In reactie op mijn voorstel voor de monumentenvergunningen heeft de minister gezegd dat zij daarvan geen voorstander is. Is het mogelijk om daarop in het kader van de invoeringswet terug te komen? Dan geven wij de minister meer tijd om een en ander met de Monumentenwet gelijk te schakelen. Wij hebben begrepen dat 80% geen beroep zou hoeven doen op de nationale wetgever. Waarom zouden wij dan een zware procedure opleggen?

MevrouwVermeij(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister nogmaals voor de beantwoording. Wij hebben op een goede manier met elkaar van gedachten gewisseld over een aantal aspecten van een belangrijke wet. De heer Van Leeuwen heeft een belangrijke bijdrage aan dit debat geleverd door de cultuurverandering in beeld te brengen. Ik ben het met de minister eens dat deze wet een grote cultuurverandering teweeg zal brengen bij zowel de vergunningaanvragers als de -verstrekkers.

Wij wachten op de strategische uitvoeringsnotitie en zijn tevreden met de antwoorden van de minister op de vragen over ICT. Ook zijn wij gelukkig met haar antwoorden op de vragen over de leges en de tweetrapsraket. Naar mijn oordeel heeft de Kamer ook een rol bij het behalen van de invoeringsdatum, namelijk 1 januari 2009.

Wij hebben kort gesproken over de verklaringen van geen bezwaar en het goed opnemen van de zekerheden voor de bestuursorganen in de omgevingsvergunning. Welke situaties kunnen ontstaan als dat niet gebeurt en zij hun recht willen halen?

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik geef de heer Koopmans en mevrouw Vermeij volkomen gelijk op het punt van de eerste termijn van de Raad van State. Niet de Raad van State was tijdens de hoorzitting aanwezig, maar de Raad voor de Rechtspraak. Ik bied daarvoor mijn excuses aan.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Leeuwen voor zijn eerlijkheid.

De heerVan Leeuwen(SP)

Het lijkt mij goed dat dat wordt opgenomen in het verslag. Anders wordt mij dat nog drie jaar nagedragen. Het is dus eigen belang.

Uit de stukken en de beantwoording van de minister blijkt dat de volledige integrale vergunning nog een stap te ver is. Op dit moment is niet duidelijk of dat in de toekomst wenselijk en mogelijk is. Dan moeten immers al die specifieke wetten, inclusief de toetsingsregels, worden gewijzigd. Model 3 is naar mijn oordeel dan ook het meest haalbare. De vraag is echter of wij een dermate ingewikkeld bouwwerk moeten optuigen voor het realiseren van één loket, twee duidelijke procedures en een bevoegd gezag. Ik kom tot de conclusie dat er iets moet veranderen en dat wij dat op een eenvoudige manier moeten kunnen bereiken. Ik ben naar dit feestje gegaan met het idee dat het vervelend zou worden en dat blijkt inderdaad het geval te zijn.

Ik heb nog een paar punten en een aantal daarmee samenhangende moties. Het eerste punt is het legesverhaal. Het is nog niet duidelijk of de leges gaan stijgen of dalen. Dat zien wij dan nog wel, maar ik heb goed in mij opgenomen dat een groot aantal partijen via een AMvB willen regelen dat de verschillen tussen de gemeenten opgelost worden. Ik ga er daarom van uit dat wij straks steun krijgen als wij voorstellen om bijvoorbeeld de grote verschillen tussen gemeenten op het punt van de uitvoering van de Wet maatschappelijke onder­steuning op te lossen en dat wij ook op dat punt landelijke regelgeving gaan bespreken.

De ICT-kosten zijn nog niet duidelijk. Ik heb daar de volgende motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten van grote ICT-projecten hoog oplopen;

van mening dat de kosten van ICT-projecten in verhouding moeten staan met de baten en dat de kosten van het ICT-project van de Wabo nog niet bekend zijn;

van mening dat de kosten van het ICT-project als onderdeel van de Wabo een belangrijk afwegingskader vormen;

roept de Kamer op, het wetsvoorstel pas in stemming te brengen nadat het rapport van de Algemene Rekenkamer over kosten en baten van ICT-projecten door de regering met de Kamer is besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (30 844).

De heerKoopmans(CDA)

Consistentie uitvoering van deze motie zou betekenen dat de rijksoverheid vanaf heden tot aan de stemming over dit wetsvoorstel geen enkel ICT-project meer zou mogen doen en er ook niet in zou mogen investeren. De rijksoverheid zou dus geen enkele "delete"-knop of zoiets mogen aanraken. Kan de heer Van Leeuwen mij bovendien uitleggen waarom zijn fractie het voorstel van de heer Hessels om de Kamer een diepgaand onderzoek hiernaar te laten doen, niet heeft gesteund?

De heerVan Leeuwen(SP)

Dat laatste weet ik eerlijk gezegd niet. Volgens mij is dat door mevrouw Gerkens uitgebreid gesteund en heeft zij zelfs mede aanleiding gegeven tot dat voorstel. Wat de eerste opmerking betreft: het rapport van de Algemene Rekenkamer gaat over heel grote ICT-projecten. Wij weten allemaal dat daar een hoop geld mee gemoeid is en dat ook een hoop geld over de balk verdwijnt. Ik ken dat ook uit gemeenteland en het zou ook de heer Koopmans bekend in de oren moeten klinken. Als het om zo'n majeure operatie gaat, waar wij de getallen overigens nog niet van kennen, lijkt het mij zeker bij de invoering van zo'n wet van belang om dat goed tegen het licht te houden en mee te wegen. Wellicht geeft de rapportage van de Algemene Rekenkamer ons goede argumenten om inhoudelijk een goede beslissing over dit wetsvoorstel te nemen. In die zin is de motie zeer terecht en kan zij ons steunen bij het straks maken van een goede afweging.

De tweede motie gaat over de evaluatie. In dit debat gaat het over het algemeen over de techniek en de procedures, maar volgens ons zit er meer bij. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wabo niet meer het product vergunning centraal staat, maar het initiatief van de aanvrager in zijn totaal, ook wel "het aanbodgericht denken naar vraaggericht denken" genoemd;

overwegende dat milieuwetgeving in de eerste plaats een normatief karakter heeft ter bescherming van mens en milieu;

van mening dat dit beschermende karakter uitgangspunt moet blijven van de wetgeving;

verzoekt de regering, de bescherming van mens en milieu nadrukkelijk als afwegingskader te betrekken bij (tussentijdse) evaluatie van de Wabo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (30 844).

De heerVan Leeuwen(SP)

Wij hebben het uitgebreid gehad over de positie van derdenbelanghebbenden. Daar heb ik twee moties over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bestaande stelsel van gefinancierde rechtshulp ook van toepassing is op de rechtsbijstand in het kader van de Wabo;

overwegende dat het dereguleren van wetgeving niet alleen ten dienste kan staan van ondernemende burgers en organisaties;

van mening dat deregulering van de wet ook de inspraak van direct belanghebbenden makkelijker moet maken;

draagt de regering op, bij de inrichting van hetzelfde ene loket ten bate van de Wabo ook actief de rechtsbijstand en voorlichting aan te bieden aan belanghebbenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (30 844).

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. In hetzelfde straatje van de bescherming van de positie van derdebelanghebbenden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat derden, zoals omwonenden, vroegtijdig over een voorgenomen activiteit geïnformeerd moeten worden zodat zij bijvoorbeeld informatie kunnen inwinnen over de aanvraag om een omgevingsvergun­ning;

overwegende dat veel bezwaar en beroep voorkomen kan worden door belanghebbenden vroegtijdig te betrekken in het voortraject en de vergunningaanvraag;

verzoekt de regering, vergunningverlenende instanties te verplichten, direct belanghebbenden niet alleen vroegtijdig te informeren over het voornemen, maar ook actief te betrekken in het voorbereidingsproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (30 844).

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Wij hebben ook uitgebreid gesproken over wat allemaal nog geregeld moet worden. Er zijn nog een hoop overleggen gaande, bijvoorbeeld over de precieze verdeling van bevoegdheden, over hoe het precies zit met de waterschappen, over de vraag of er een akkoord is, of men eieren voor hun geld heeft gekozen, en over kosten en baten. Daar gaan de volgende moties over die ik indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het proces van verdeling van bevoegdheden en organisaties tussen overheden en instanties nog altijd niet is afgerond;

van mening dat de Wabo pas een kans van slagen heeft als de bestuurlijke verantwoordelijkheden en de organisatie duidelijk zijn vastgelegd;

draagt de regering op, de wet pas in werking te stellen als alle betrokken overheden en instanties tot overeenstemming zijn gekomen over de verdeling van taken en verantwoordelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (30 844).

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Ik vond de motie van de heer Van Leeuwen waarin de Kamer wordt opgeroepen om niet te stemmen al heel vreemd. Daar hoort gewoon bij de stemmingen om gevraagd te worden. Deze laatste motie is staatsrechtelijk echter nog veel ingewikkelder. Nadat de Kamer straks een wetsvoorstel heeft behandeld en daarover heeft gestemd, treedt de wet als het aan deze motie ligt niet in werking totdat aan bepaalde voorwaarden is voldaan. In het kader van een zorgvuldige wetsbehandeling stel ik voor dat de heer Van Leeuwen een aantal in zijn ogen relevante amendementen indient zodat een beter wetsvoorstel ontstaat. Daar kan vervolgens over gestemd worden. Procedureel en staatsrechtelijk vind ik dit wat ver gaan. Op deze manier wordt het een soort tombola. Wat heeft het voor zin dat de Kamer in gemeen overleg met de regering een wet behandelt?

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik dank de heer Koopmans voor deze opmerkingen. Overigens is het gewoon aan politieke partijen om al dan niet moties in te dienen. Ik ben hem echter erkentelijk voor zijn commentaar. Wij zijn het er allemaal over eens dat als de Wabo er onverhoopt doorkomt, het van uitermate groot belang is dat alle overheden die ermee te maken krijgen daar voor 100% achter staan. Zij moeten het eens zijn over de verdeling van taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Als die overeenstemming er niet is, dan kunnen Kamer en regering zoveel wetgeving opstellen als zij maar willen. Die dwarrelt dan ergens neer en het doel van een cultuuromslag wordt dan nooit bereikt. Er is ons van alles aan gelegen om overeenstemming te bereiken zodat de Wabo een kans van slagen heeft. Dat beoog ik met mijn motie. Ik zie niet in waarom dat in strijd is met de volgorde van besluitvorming en invoering als iedereen daar klaar voor is, zin in heeft en een succes van wil maken.

De heerKoopmans(CDA)

Wij zijn de wetgever en het is dus niet de bedoeling dat als het bestuur van de VNG er even geen zin in heeft, deze wet er niet door komt. Om die reden vind ik de motie heel bijzonder.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik neem aan dat u de motie niet zult steunen.

De heerKoopmans(CDA)

Dat hebt u goed begrepen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Mijn volgende motie gaat over de kosten en baten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de bestuurlijke lasten als gevolg van de invoering van de Wabo de baten voor de ondernemende burger niet onevenredig mogen overschrijden;

verzoekt de regering, de wet pas in werking te laten treden nadat alle uitvoerende overheden en instanties overeenstemming hebben bereikt over de baten en lasten voortvloeiend uit de invoering van de Wabo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (30 844).

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Ik kom bij mijn op een na laatste motie. Het is de meest principiële motie want er wordt ingegaan op de rode draad van dit debat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het middel Wabo het doel van deregulering en lastenverlichting compleet voorbijschiet;

overwegende dat de Wet samenhangende besluiten ABW voldoende waarborg voor afstemming en samenhang in milieuwetgeving biedt;

verzoekt de regering, de elementen uit de Wabo te halen die het verschil maken met de Wet samenhangende besluiten ABW en de milieuwetgeving in die context te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (30 844).

De heerVan Leeuwen(SP)

Tot slot dien ik een motie in over de samenhang in de afweging, zeg maar de ruimte die er is om wettelijke kaders min of meer vrij te interpreteren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een stapel vergunningen met een nietje geen nieuwe vergunning is;

van mening dat het al dan niet verlenen van de vergunningen de beoordeling van andere vergunningen niet mag beïnvloeden;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat elke losse vergunningaanvraag op zijn eigen merites wordt beoordeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (30 844).

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Collega Koopmans heeft hier herhaaldelijk gesproken over een feestelijke stemming, over een feestje. Mijn fractie vindt de doelstellingen van dit wetsvoorstel ook zeer feestelijk, maar het feest is pas compleet als het er ook in de praktijk toe leidt dat burgers en ondernemers daadwerkelijk merken dat de procedureduur wordt verkort en dat zij niet met allerlei verschillende aanvraagformulieren te maken hebben. Vanuit dat perspectief hebben wij naar dit wetsvoorstel gekeken, ook om te voorkomen dat de kater later komt, zoals ook wel eens het geval is op feestjes die ik niet pleeg bij te wonen. Nu blijft het altijd lastig om van te voren helemaal te onderkennen hoe zaken in de praktijk uitpakken. Ook bij dit wetsvoorstel hebben wij daarmee te maken. Wij hadden en houden daar enerzijds wel wat twijfels over, maar anderzijds geeft het feit dat nadrukkelijk met pilots is gewerkt, voor ons in positieve zin de doorslag om op deze weg te willen doorgaan. Ik heb van de minister begrepen dat er vanuit de betrokkenen die hebben meegedaan aan dat traject, een groot enthousiasme naar buiten is gekomen. In dat licht steunt mijn fractie de invulling die aan dit wetsvoorstel wordt gegeven.

Ook mijn fractie zal het amendement over de bestuurlijke lus steunen. Ik spreek tegelijkertijd nog wel een keer de wens uit dat het zo snel mogelijk in het algemene bestuursrecht wordt geregeld, opdat wij het niet elke keer in sectorale wetten gaan regelen en het er dan uiteindelijk bij een nieuwe Algemene bestuurswet allemaal weer uit moeten halen, omdat wij het in één keer goed gaan regelen. Dat blijft voor ons vooropstaan. Een heldere voorlichting en communicatie over dit wetsvoorstel, zoals in de motie van mevrouw Van der Burg wordt voorgesteld, is op zich buitengewoon wenselijk. Maar als je dat eens even doordenkt op bepaalde onderdelen van de wet, zie je hoe lastig dat is. Neem nu de burger of ondernemer die wil weten of hij automatisch een vergunning heeft op het moment dat de beslistermijn is verstreken. Er zijn dan wel een paar regels nodig om duidelijk te maken dat dit het geval is, mits niet de ingewikkelde procedure is gevolgd, en alleen als de buurman er geen bezwaar tegen gaat maken, en dat er op de van rechtswege verleende vergunning kan worden teruggekomen als er ernstige gevolgen zijn voor de praktijk of voor de omgeving. Ook moet duidelijk worden gemaakt dat de betrokkene er rekening mee moet houden dat het tijdstip waarop er precies duidelijkheid zal zijn, van tevoren lastig te bepalen is. De wet voorziet er wellicht in dat ook de inschrijving van een van rechtswege verleende vergunning keurig moet plaatsvinden door het bestuursorgaan, maar misschien verzuimt een bestuursorgaan dat heeft verzuimd om op tijd te beslissen, ook om onverwijld te melden dat er niet tijdig is beslist. Die folder is dus niet geslaagd als mijn suggesties worden nageleefd, want daarmee wordt niet in twee regels volstrekte helderheid geboden. Het tekent natuurlijk wel de toch gecompliceerde uitwerking van bijvoorbeeld deze rechtsfiguur. Daar kunnen wij niet omheen. Op dit onderdeel houd ik dus twijfel of het wel zo praktisch en goed gaat werken.

Het is een goede zaak om in de toekomst verder te blijven denken over de integratie van toetsingskaders. De motie die hierover is ingediend, heeft dan ook onze sympathie. Ik kan mij wel voorstellen dat het een nader punt van afweging kan zijn of het voldoende rechtszekerheid biedt als er straks zo'n geïntegreerd toetsingskader is, dat je een zodanig algemeen geformuleerde toetsingsgrond hebt dat bijvoorbeeld een vergunning kan worden geweigerd in het belang van de kwaliteit van de omgeving. Misschien heb je dan toch, met het oog op allerlei deelbelangen, wel weer verschillende toetsingskaders naast elkaar nodig. Dit soort afwegingen zal terugkomen; hiervoor zullen wij geen oplossing vinden met één pennenstreek.

Ik benadruk dat ik mijn amendement handhaaf op stuk nr. 14 over de rol van de waterschappen. De U-bochtcon­structie waarvoor nu door het kabinet wordt gekozen, vinden wij ongelukkig. Het is wenselijk dat, ook in het kader van de Kaderrichtlijn water, de taken en bevoegdheden van de waterschappen niet te veel uiteenlopen.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar de reikwijdte van het toetsingskader van de Wabo als het gaat om de Wet milieubeheer. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het stoken van palmolie. Bij de toetsing in het kader van de Wet milieubeheer zouden ook de milieueffecten elders van de grondstoffen moeten worden betrokken.

Ik heb drie amendementen ingediend. Gehoord de minister, zal ik het amendement over de voorhang en de nahang wijzigen. Ik wil de nahang uit dit amendement schrappen. Ik constateer verder dat de andere twee amendementen een goede werking hebben gehad in het debat. Het eerste amendement gaat over de flexibele fasering. Wij kunnen ons voorstellen hoe dit in de praktijk kan gaan werken. Ik constateer dat er op dit moment onvoldoende draagvlak is voor dit amendement. Dit is echter een punt waarop de fractie van de ChristenUnie zeer bedacht zal zijn op het moment dat de wet in werking treedt. Ik houd dit amendement in mijn achterzak.

Hetzelfde geldt voor het tweede amendement, over de milieuvergunningen. Ook dit heeft een heel aardige werking gehad in het debat, maar ook dit amendement heeft op het ogenblik onvoldoende draagvlak. Daarom wil ik nu een motie indienen. Hierbij denk ik aan de behoefte aan transparantie, de kosten van leges, het profijtbeginsel, maar ook aan de principes van vergroening waarop dit kabinet heeft ingezet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in overleg met de VNG voor 1 januari 2010 tot transparante afspraken te komen over de hoogte van de leges, en daarbij ook de milieuvergunningen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Vermeij en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (30 844).

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ten slotte constateer ik dat mijn verzoek om mijn naam te plaatsen onder de motie op stuk nr. 23 niet is doorgekomen langs digitale weg. Mag mijn naam toch hieronder staan? Het gaat in deze motie immers om een punt waaraan de fractie van de ChristenUnie zeer veel waarde hecht.

De voorzitter:

Wij kijken even na of onder de eerdere versie van de motie uw naam stond. Verder moeten wij nakijken of een amendement, staande de vergadering, kan worden ingetrokken.

De heerMadlener(PVV)

Voorzitter. Ik wil het feestje niet verstoren. Uiteraard steunt de fractie van de PVV de lijn van lastenverlichting voor burgers en van kostenverlaging. Wat dit betreft weet de minister wat zij aan ons heeft. Het is echter nog de vraag of een en ander zal uitpakken zoals wordt beoogd. Het eenvoudiger maken is een goede lijn, maar ik zie dat ook graag terug in het taalgebruik van de wet. Jammer dat wij het altijd zo ingewikkeld maken, want daar begint het mee.

Dan de leges en de tweetrapsraket. In 2010 wordt bekeken of daarover alsnog landelijke regels worden gesteld. Ik vind dat jammer, want ik hoorde op de radio dat de twee collega's van het CDA en de PvdA dit gingen regelen. Ik was eerst dus blij en dacht dat de leges heel snel uniform en laag zouden worden. Dat blijkt niet helemaal het geval te zijn.

De heerKoopmans(CDA)

Onze woorden staan nog steeds. Het is snel 1 januari 2010. Overigens praten wij al 30 jaar over deze kwestie, terwijl er niets gebeurt. Wat ons betreft worden de leges ook laag.

De heerMadlener(PVV)

Ik vind 2010 wel laat, maar als de heer Koopmans stelt dat het niet sneller kan, geloof ik dat. Hulde overigens voor de twee collega's. Ik ben er erg blij mee.

Een beoordeling na vijf jaar van de wet vinden wij veel te laat. Wij kunnen op dit moment moeilijk overzien of de wetgeving op dit punt gaat werken. Als je 30 vergunningen in één vergunning stopt, ben ik bang dat er ook 30 redenen zijn om zo'n vergunning te weigeren. Heeft de burger wat dat betreft voldoende mogelijkheden om tijdig bij te sturen? De minister stelt dat het in de praktijk goed zal werken, maar ik moet dat nog zien. Volgens mij is er een grotere kans op afwijzing van de vergunning. Krijgt de burger dan de kans van de overheid om de fout in de aanvraag recht te trekken? Ik wil die burgerlijke lus dus meer zien.

Dan nog een praktijkvoorbeeld. Iemand wil een huis bouwen. Dan moet een vergunning bij de gemeente worden gevraagd en een uitritvergunning bij het waterschap. Dan geeft het waterschap een soort verklaring van geen bezwaar. Stel echter dat het waterschap dat niet doet. Dan kan de gemeente de vergunning niet afgeven, maar hoe kan de burger het waterschap dan aanspreken? Hij kan namelijk niet meer direct naar die instantie zelf terecht. Volgens mij gaat dit in de praktijk niet helemaal werken. De burger is namelijk afhankelijk van een instantie waarmee hij geen directe relatie meer heeft. Nu bel je zo'n waterschap zelf op, maar dadelijk kan dat niet meer en moet het via via. Stel dat een en ander niet goed uitpakt en dat wij de wet pas na vijf jaar gaan beoordelen, dan moet je vijf jaar doormodderen. Dat kan niet. Het moet dan mogelijk zijn om na een half jaar in te grijpen.

Ik las in de krant over een woningbouwproject in Enschede dat door de aanwezigheid van de tongvaren is stilgelegd. Als je van zo'n varen zaadjes kweekt, krijg je duizenden tongvaren, maar het is een beschermd plantje. Daarom vind ik het jammer dat wij niet tegelijkertijd het aantal regels verminderen. Dat is een gemiste kans. Nu wij de wet toch ingrijpend veranderen, kunnen wij dat beter goed doen en ervoor zorgen dat wij zoveel mogelijk kapvergunningen en tongvarenellende achter ons laten. Ik steun wat dat betreft de oproep van de heer Koopmans. Hij is heel goed bezig vandaag met zijn oproep: hoe meer bouwvergunningvrij, hoe beter. Ik zeg hem dat na: hoe meer bouwvergunningvrij, hoe beter.

De voorzitter:

Op het originele exemplaar van de motie op stuk nr. 23 staat ook de naam van mevrouw Wiegman vermeld. Die kwestie wordt rechtgezet. Dan nog iets over de amendementen op de stukken nrs. 21 en 22. In het Reglement van Orde staat dat de eerste ondertekenaar – dat is mevrouw Wiegman – bevoegd is het amendement in te trekken, doch indien de beraadslaging is gesloten alleen met de toestemming van de Kamer.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik zou nog terugkomen op enkele vragen uit de eerste termijn. De heer Koopmans vroeg of de Ontgrondingenwet gelijk met de invoeringswet kan worden behandeld. Het is een heel ingewikkelde exercitie, waarvoor overleg met V en W nodig is. Het risico is dat dit meer tijd kost en dat daardoor de invoeringswet wordt vertraagd. Ik doe het dus liever niet. Dat laat onverlet dat ik wel mijn uiterste best wil doen om de Ontgrondingenwet toch gelijktijdig te behandelen. De intentie is er wel, maar ik wil de invoeringswet er niet door laten vertragen.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is ook zeker niet mijn bedoeling.

MinisterCramer

Ik zeg toe dat wij er zoveel mogelijk vaart mee maken.

De heer Koopmans wil ook vaart maken met de integratie van het toetsingskader. Hij heeft daar een motie voor ingediend. Kunnen wij bij het doorstoten naar model 4 niet meteen tot een algehele integratie van toetsingskaders komen? Dat is een ingewikkelde operatie. Dat zou echt een race tegen de klok zijn. De heer Koopmans zegt dat ze het in Duitsland ook kunnen, dus dat het hier ook wel kan. Op onderdelen zal het wel lukken, dat is het punt niet. Ik kan echter niet garanderen dat alles kan worden geïntegreerd. Tegelijk met de voorstellen voor de invoeringswet wil ik wel berichten hoe mijn gedachtevorming over de verdere integratie is. Sommige punten kunnen sneller worden uitgevoerd dan andere. Ik kan dan ook vertellen waarom dat zo is. De heer Koopmans kan dan zelf beoordelen of er voldoende tempo wordt gemaakt. Dat steekt natuurlijk achter de motie. Ik houd het tempo er graag in; dat staat niet ter discussie.

De heerKoopmans(CDA)

Wij hebben daarom in de motie doelbewust niet gezet: alle toetsingskaders. Wij hebben het over een integratie van toetsingskaders tot één toetsingskader. Wat ons betreft, betekent dat: zoveel mogelijk. Als wij alle toetsingskaders willen integreren, trekken wij aan een touw waardoor de beweging waarschijnlijk na tien jaar nog niet is gestopt.

MinisterCramer

Dan is natuurlijk de vraag of het gaat om enkele, meerdere of wat ook.

De heerKoopmans(CDA)

Nu daagt u mij uit. "Zoveel mogelijk" natuurlijk!

MinisterCramer

Wij kunnen er nog over discussiëren wat zoveel mogelijk is, maar in die geest kan ik positief reageren.

Wanneer evalueren wij de lex silencio? Drie jaar na de inwerkingtreding lijkt mij goed.

De heerKoopmans(CDA)

In tweede termijn heb ik vergeten het volgende op te merken. De heer Van Leeuwen heeft op een aantal momenten terecht gevraagd of er wel op de samenhang van het een en het ander wordt gelet. Misschien is het goed als de minister nog eens met haar collega van Justitie spreekt over zijn werk in de Eerste Kamer, als adviseur bij het wetsvoorstel over boetes bij het niet uitvoeren van besluiten, in relatie tot het wetsvoorstel Wabo, met de fatale termijnen daarin. Ik wil niet zeggen wat hij daar moet zeggen, maar ik denk dat het de moeite waard is om erover te spreken.

MinisterCramer

In het kader van de notitie over de strategische uitvoering zijn wij ook met dit thema bezig. Ik zal de Kamer erover informeren als wij de agenda daarvoor bespreken.

De Mijnbouwwet is in die zin gewijzigd dat het college van gedeputeerde staten met het oog op de efficiency het bevoegde gezag en toezichthouder voor de mergelgroeven wordt. Nu is de winning van delfstoffen breder dan mergelwinning; de minister van Economische Zaken moet vanwege het nationale belang ervan het bevoegde gezag voor de delfstoffenwinning blijven. Er is in veel gevallen ook sprake van de opslag van afvalstoffen of gevaarlijke stoffen; hierop zal de regering terugkomen in het kader van het Besluit omgevingsrecht.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Volgens mij is dit niet helemaal consequent, want mergel is wel een delfstof.

MinisterCramer

Maar bij mergelwinning gaat het meteen om een specifiek gebied waar de provinciale belangen heel groot zijn. Het heeft een aspect van ruimtelijke ordening, en dat is typisch iets waar provincies over gaan. Bij de opslag van CO₂ of bij gasvoorraden gaat het om een nationaal belang. Drenthe kan wel zeggen dat het bij gas om provinciaal beleid gaat, maar dat is niet zo.

Artikel 7.3 is nodig om eventuele kleinere belemmeringen of lacunes die bij de uitvoering van de Wabo zouden blijken, bij AMvB ongedaan te maken. Zonder dit artikel zou voor alles een wetswijziging nodig zijn. Er is nog meer over te zeggen, maar dit is de hoofdreden.

De heerKoopmans(CDA)

Ik zal mij er nog even met mevrouw Wiegman over verstaan, maar het lijkt mij goed dat wij hiervoor dan een voorhangprocedure voorschrijven. Ik vind dat er nauwer omschreven moet worden waarvoor dit zou kunnen. U spreekt van kleinere dingen, maar wat is klein en wat is groot? Ik denk dat wij er maar een voorhangprocedure van maken, dan hebben wij alles meteen ondervangen.

MinisterCramer

Wij zullen ook dit niet helemaal kunnen dichttimmeren, maar ik begrijp het punt.

Wij zullen zeker doorgaan met landelijke pilots, maar het lijkt mij goed om ze voortaan praktijkproeven te noemen, omdat wij steeds meer met de uitvoering bezig zijn. VROM zal samen met de koepels in het bedrijfsleven en met partners in dezelfde branche het initiatief nemen om een aantal praktijkproeven uit te voeren. Er wordt ook al een aantal proeven uitgevoerd, vooruitlopend op de landelijke voorziening omgevingsloket, in samenwerking met aanvragers en overheden.

Mevrouw Vermeij en mevrouw Wiegman hebben gevraagd, welke garanties er zijn dat het bevoegd gezag de verklaring van geen bedenking (vvgb) overneemt. Waarom moet het bevoegd gezag tegen de vvgb in beroep gaan? In de procedure zijn diverse waarborgen opgenomen, waardoor het vvgb-orgaan kan zien, hoe het bevoegd gezag met de vvgb is omgegaan. Ontwerpbesluiten, adviezen et cetera gaan naar dat orgaan, evenals het definitieve besluit. Het bevoegd gezag moet de vvgb dus incorporeren in de omgevingsvergunning. De constructie van beroep door het bevoegd gezag tegen de vvgb wijkt niet af van de huidige constructie. Door goed overleg tussen bevoegd gezag en het vvgb-orgaan wordt beroep voorkomen. In die zin zijn er voldoende garanties.

Mevrouw Wiegman vindt dat zaken die met grondstoffen hebben te maken als toetsingscriterium in internationaal verband moeten worden aangemerkt. Ik vind haar punt legitiem. Wij denken daar al stevig over na. Maar om dit in een nationale wet als de Wabo mee te nemen, vind ik wat vreemd, aangezien de Wabo daar niet voor is bedoeld. In het kader van de biomassadiscussie, in het bijzonder die over palmolie, zoeken wij naar manieren waarop wij zaken die te maken hebben met voetafdrukken elders kunnen meenemen. Is dat in de Wet milieubeheer? Is dat in nieuwe regels ten aanzien van non-trade concerns? Met de heren Koenders en Heemskerk ben ik daarmee bezig. Dit slaat ook op een vraag van de heer Poppe tijdens de begrotingsbehandeling. Ik kom daar in een ander verband op terug, maar ik vind het zoals gezegd geen zaak die te maken heeft met de Wabo.

Mevrouw Van der Burg vroeg of serieus wordt gewerkt aan een update van de bestemmingsplannen. Wij hebben gelukkig ook nog de nieuwe WRO, waardoor wij nog meer stokken achter de deur hebben. Hetzelfde geldt voor de kwaliteit en de samenwerking. Ik vind het erg belangrijk dat de kwaliteit van de dienstverlening van gemeenten op het gebied van milieu en ruimtelijke ordening wordt verbeterd. Ik heb laten zien, welke problemen de gemeenten daarbij hebben, die wij moeten erkennen. Deskundigheidsbevordering is heel belangrijk. De heer Koopmans vindt dat gemeenten niet kunnen worden verplicht tot het oprichten van een omgevingsdienst. Ik ben het daarmee eens, zij het dat wel de vraag moet worden gesteld hoe je verder kunt komen dan een vrijblijvende discussie daarover. Dat is het faciliteren en stimuleren van een en ander. Ik vind dat goede voorbeelden doen volgen. De ervaringen moeten worden gedeeld, waarna er vanzelf een model uit komt, maar er moet wel enige druk op zitten.

Ik heb begrepen dat er een motie wordt ingediend over de begrijpelijkheid van het taalgebruik, maar ik ben het daar volledig mee eens. Ik ben voor heldere communicatie, want anders begrijpt de burger er niets meer van, evenmin als het bedrijfsleven. Het woord "omgevingsvergunning" zal nog lastig zijn, maar dat is ook een kwestie van wennen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik ben daar blij mee. De minister gaf zo-even niet direct een reactie. Bij dezen trek ik mijn motie in.

MinisterCramer

Dat was een omissie mijnerzijds. Ik had het op mijn lijstje staan, maar was het gewoon vergeten.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Burg (30 844, nr. 24) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterCramer

Voorzitter. Bij het amendement op stuk nr. 18 twijfelde ik of ik aanvaarding zou moeten ontraden of dat ik het aan het oordeel van de Kamer zou moeten overlaten. Bezien moet worden wiens belang zwaarder weegt. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Ik ga ermee akkoord om hetgeen is verwoord in het amendement op stuk nr. 19 mee te nemen in de invoeringswet. In het kader van die wet zal ik eveneens op de monumentenvergunning ingaan.

De heer Madlener vond evaluatie na vijf jaar een beetje laat. Wij hebben echter verschillende zaken, zoals de ICT, al naar voren gehaald. Ik denk dat wij er verstandig aan doen om het proces zijn gang te laten gaan. Dat laat onverlet dat wij de vinger aan de pols houden. Het is overigens niet zo dat er helemaal niet gemonitord wordt, maar een echte evaluatie, waarbij alles op een rij gezet wordt, zal na vijf jaar plaatsvinden.

Wij zien het waterschap niet als het bevoegd gezag om een en ander te doen. Ik heb dat al enkele malen toegelicht. Op dat punt blijf ik dus met de heer Van der Staaij van mening verschillen.

Vervolgens ga ik in op de moties. In feite heb ik al gereageerd op de motie op stuk nr. 23.

Dan kom ik op de motie van de heer Van Leeuwen op stuk nr. 25 over ICT-projecten. Het punt dat de kosten worden meegenomen in het overleg over de bestuurlijke lasten heb ik al gemaakt. Ik heb tot nu toe geen enkel signaal ontvangen dat de kosten zo hoog oplopen dat ze in geen verhouding staan tot wat wij aan het doen zijn. Ik ontraad derhalve aanneming van de motie. Ik wil namelijk helemaal geen vertraging.

Vervolgens ga ik in op de motie van de heer Van Leeuwen op stuk nr. 26 waarin wordt verzocht milieu nadrukkelijk als afwegingskader te betrekken bij de evaluatie van de Wabo. Ik kan zeggen dat bij de evaluatie alle beschermingsniveaus worden meegenomen. Hierbij geldt dat er geen prioriteiten worden gesteld, in de zin dat milieu boven andere zaken wordt gesteld. Dat laat onverlet dat milieu ook mij zeer aan het hart gaat. Ik zie de motie niet als iets anders dan wij al doen. Daarom heb ik geen behoefte aan de motie.

Dan de motie van de heer Van Leeuwen op stuk nr. 27 waarin de regering wordt opgedragen om bij de inrichting van het ene loket ten bate van de Wabo ook actief de rechtsbijstand en voorlichting aan te bieden aan de belanghebbenden. Het onderdeel voorlichting onderschrijf ik. Voor de rechtsbijstand geldt wel wat anders. Dat is iets wat speelt bij iedere procedure. Het ligt mede op het terrein van Justitie om er een oordeel over te geven. Ik kan de consequenties niet helemaal overzien. Er zitten heel veel haken en ogen aan wat met rechtsbijstand wordt bedoeld. Daarom moet ik de aanneming van deze motie helaas ontraden.

Dan kom ik op de motie van de heer Van Leeuwen op stuk nr. 28 waarin hij de regering verzoekt, vergunningverlenende instanties te verplichten direct belanghebbenden niet alleen vroegtijdig te informeren over het voornemen, maar ook actief te betrekken. Dit gebeurt al in het kader van de AWB. Daarom acht ik deze motie overbodig.

In de motie op stuk nr. 29 draagt de heer Van Leeuwen de regering op, de wet pas in werking te stellen als betrokken overheden en instanties tot overeenstemming zijn gekomen over de verdeling van taken en verantwoordelijkheden. Ik heb de hele tijd uitgelegd dat wij eruit zijn. Nogmaals, ik wil geen vertraging, dus ik ontraad de aanneming van deze motie ernstig.

In de motie van de heer Van Leeuwen op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht, de wet pas in werking te laten treden nadat alle uitvoerende overheden en instanties overeenstemming hebben bereikt over de baten en lasten, voortvloeiend uit de invoering van de Wabo. Ik deel de mening van de heer Koopmans dat dit een vreemde motie is. Mijn inspanning is er natuurlijk op gericht om bij de Wabo uit te gaan van draagvlak. Wij zijn heel hard bezig met de vraag hoe wij de lasten verdelen. Daar moeten wij gewoon uitkomen. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

In de motie van de heer Van Leeuwen op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht, die elementen uit de Wabo te halen die het verschil maken met de Wet samenhangende besluiten AWB en de milieuwetgeving in die context te brengen. Dat is in strijd met de Wabo, dus ik ontraad de aanneming van deze motie ernstig.

De heerVan Leeuwen(SP)

Maar de Wabo is er nog niet. Dat is juist het punt.

MinisterCramer

In de motie op stuk nr. 32 verzoekt de heer Van Leeuwen de regering, erop toe te zien dat elke losse vergunningaanvraag op zijn eigen merites wordt beoordeeld. Dat is ook in strijd met de Wabo, dus ik ontraad de aanneming van deze motie ernstig.

De heerVan Leeuwen(SP)

U zegt dat de bestaande wet- en regelgeving intact blijft en dat niets wordt gedaan aan de daaraan gelieerde toetsingskaders voor specifieke zaken. Deze motie strekt ertoe om te voorkomen dat bijvoorbeeld wordt gezegd: er zijn er tien nodig, er zijn er negen gegeven en de tiende krijg je cadeau. Het gaat erom dat de huidige wetgeving en toetsingskaders blijven bestaan. Dat willen wij in deze motie vastleggen. Dat is volgens mij niet strijdig met wat u vanmiddag hebt verteld.

MinisterCramer

Dan heb ik het accent in deze motie anders gelegd. Ik heb het gelegd bij "elke losse vergunningaanvraag". Als je de motie zo leest, kom je al niet meer bij de eigen merites. Maar als wij het zo interpreteren, kan ik daarin meegaan.

In de motie-Wiegman c.s. op stuk nr. 33 wordt de regering verzocht, in overleg met de VNG voor 1 januari 2010 tot transparante afspraken te komen over de hoogte van de leges en daarbij ook de milieuvergunningen te betrekken. Ik heb net gezegd dat ik daarover een afspraak heb met de Kamer, want er is ook een amendement waar dat in staat.

MevrouwVermeij(PvdA)

De datum van 1 januari 2010 staat niet in het amendement. Daar is wel over gesproken. Met deze motie wordt beoogd om dat debat te voeren, ook het debat zoals wij dat hier gewisseld hebben rond milieuvergunningen. Wij vonden eigenlijk dat wij een fundamenteel debat zouden moeten voeren over de leges. Hoe zitten die nu in elkaar? Sommige vergunningen vallen daar nu niet onder, omdat daar in het verleden al afspraken over zijn gemaakt. Kunnen wij dat debat hier nog een keer agenderen en kan de minister met de VNG hierover spreken en afspraken maken?

MinisterCramer

Daarover wil ik natuurlijk spreken. Dat is een fundamenteel debat. Nu zie ik dat mevrouw Wiegman al vertrokken is. Had ik haar toch een plezier kunnen doen!

De heerMadlener(PVV)

Ik heb nog geen afdoende antwoord gekregen op mijn vraag over de behandeling van burgers bij een vergunningaanvraag. Er worden dertig vergunningen in één vergunning ondergebracht. De burger mag niet met een kluitje in het riet worden gestuurd, omdat bijvoorbeeld vergunning nr. 8 wordt afgewezen of omdat een instantie geen antwoord wil geven.

MinisterCramer

De hele opzet van de Wabo is om één procedure te hebben. Maar er zijn ook termijnen. Dat is nu juist de essentie. De druk om al die verschillende zaken op tijd te regelen, is dus veel hoger dan bij aparte vergunningen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind van dit wetgevingsoverleg gekomen. Er zal volgende week worden gestemd over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel. Ik dank het publiek voor de belangstelling en ik dank de minister en de medewerkers voor hun inzet en antwoorden.

Sluiting 18.07 uur.

---

1 Samensteling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Duyvendak (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Waalkens (PvdA), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).