30 597 Toekomst AWBZ

Nr. 263 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 augustus 2012

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 4 juli 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juni 2012 over de voortzetting van het ZonMw-programma Zichtbare schakel (23 235, nr. 96);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juni 2012 over de aanbieding van een afschrift van de brief aan de Nederlandse Zorgautoriteit inzake de voorlopige contracteerruimte AWBZ 2013 (30 597, nr. 252);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 juni 2012 over de stand van zaken van integrale tarieven AWBZ (30 597, nr. 254);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 juni 2012 over de stand van zaken van de hervorming langdurige zorg (30 597, nr. 255).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smeets

De griffier van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Elias

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Dijkstra, Elias, Leijten, Uitslag, Venrooy-van Ark, Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Wolbert,

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. De spreektijden in eerste termijn bedragen vijf minuten.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Laat ik beginnen met het positieve nieuws uit de brief. Hoewel het heel zuur is dat de beginselenwet naar de prullenbak is verwezen, evenals een heel aantal andere mooie plannen, constateer ik toch dat een onderdeel uit het regeer- en het gedoogakkoord nog steeds overeind staat, namelijk de pilot met regelarme instellingen. Het is fantastisch om te zien wat dit met het veld doet. Het is fantastisch om een nieuw elan te zien ontstaan. Deze pilot heeft de geest uit de fles doen gaan, een geest die er simpelweg nooit meer in terug gaat. De instellingen die meedoen aan deze pilot gaan gewoon nooit meer terug naar de oude situatie. Dat is winst; ik dank de staatssecretaris daarvoor. Ik heb dit plan twee jaar geleden op vakantie verzonnen maar de staatssecretaris is met haar team de drijvende kracht geweest achter deze pilot. Ik hoop dat wij dit idee heel snel landelijk kunnen uitrollen.

Een ander onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat zijn de plannen voor het extramuraliseren van de zzp's 1–3. Het is haast onwaarachtig dat vandaag al een beslissing wordt genomen om de verzorgingshuizen zoals wij ze kennen, af te schaffen. Hoewel de beleidsregel pas in september wordt vastgesteld, is de contractering al begonnen. Het is onvoorstelbaar dat voor het luttele bedrag van 20 mln. dat staat ingeboekt op de begroting van de vijf partijen, de hele verzorgingshuiswereld wordt opgedoekt. Verzorgingshuizen kennen een doorstroming van zo'n 20% per jaar. Dat betekent dat in het eerste jaar, dus in 2013, de kleinere instellingen al zullen omvallen. De grotere instellingen zullen het jaar daarop volgen. In dit land hebben we deze voorziening zo goed geregeld; het kan nu toch geen einde verhaal zijn?

Ik heb de antwoorden van de staatssecretaris gelezen op mijn vragen over de instelling in Neede die het als proef heeft geprobeerd en waar het helemaal is misgegaan. Ik ken de staatssecretaris als zeer betrokken en als iemand die niet met meel in de mond spreekt, maar er zat echt 5 kg meel in die ene beantwoording. Mijn oproep aan de staatssecretaris is om de verzorgingshuissector niet de keel af te snijden en om dit gewoon niet te doen. Zij moet zeggen: zoek maar een andere staatssecretaris want ik ga het niet doen; ik zit hier nog een paar maanden, ik heb een prachtige portefeuille en heb veel verbeterd en veranderd, maar dit ga ik niet doen. De contractering die nu plaatsvindt voor 2013 is er de voorbode van dat in ieder geval de kleinere verzorgingstehuizen volgend jaar al omvallen. Laten wij er toch alstublieft met zijn allen voor waken dat dit gebeurt. Het moet al helemaal niet gebeuren om Griekenland en Spanje geld te geven zodat de ouderen in Griekenland nog een ouzootje nemen en die in Spanje nog een siëstaatje houden, alleen om aan de Brusselse regels te voldoen.

Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw Agema maakt zich veel zorgen over de verzorgingshuizen, een zorg die ik deel. Ik maak mij bij het afschaffen van de zorgzwaartepakketten 1, 2 en 3 echter vooral zorgen over jongeren en mensen met een psychiatrische aandoening. Geldt dat ook voor de PVV-fractie of gaat het haar alleen om de verzorgingshuizen?

Mevrouw Agema (PVV): Sorry voor deze omissie in mijn betoog. Bij vorige debatten is de indruk gewekt dat het niet geldt voor gehandicapten en psychiatrische patiënten. Het geldt echter wel degelijk voor deze groepen, want ook hun indicaties zijn tijdelijk. Uiteindelijk gaat het dus ook over hen. Dat is verschrikkelijk. Laat datgene waarin een klein land groot is, niet met één AO'tje tot het verleden behoren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mevrouw Agema wekt nu de indruk dat met dit AO complete groepen zorgvragers op straat dreigen te worden gezet. Of ik heb de stukken niet goed gelezen of mevrouw Agema is wellicht niet helemaal duidelijk geweest. Wat brengt haar ertoe om dit beeld zo neer te zetten? Volgens mij is daar geen sprake van.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is de misvatting die ook tijdens vorige debatten naar voren kwam. Als je per 1 januari 2013 geen zzp's 1–3 meer opneemt, betekent dat niet dat er over tien jaar nog ergens een verzorgingshuis is waar alleen mevrouw De Vries nog woont en er 29 lege kamers zijn. Nee, instellingen worden geleid als een bedrijf. De doorstroming is er 20%. Als ze in het eerste jaar geen 20% nieuwe bewoners mogen aannemen, vallen de kleinere instellingen in 2013 al om. Ik weet niet waar die mensen dan naartoe gaan, maar dit is het gevolg van het niet meer intramuraal opnemen van mensen met een indicatie in de zzp's 1–3. Dat is simpelweg een gevolg van de maatregel die mevrouw Wiegman neemt. Ga eens praten met de instellingen. De beleidsregel is er pas in september maar de contractering vindt nu plaats. Voor een schamele 20 mln. wordt de hele verzorgingshuissector binnen twee jaar opgedoekt. Vanwege de doorstroming van 20% in het eerste jaar kunnen de kleine instellingen al niet meer rondkomen. Doe daar 20% bovenop en je zit op 40% in het tweede jaar. Binnen twee jaar vallen ze gewoon allemaal om; dat is de realiteit.

De voorzitter: Volgens mij is uw standpunt duidelijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat is een helder antwoord. Daarmee is wel het beeld weggenomen dat alle mensen die nu in een verzorgingshuis wonen, over twee jaar op straat staan. Het zou goed zijn om onze zorg te concentreren op de zorgvragers en wat het gaat betekenen voor de gebouwen zodat wij op die punten uiteindelijk tot goede afspraken kunnen komen. Ik dank mevrouw Agema voor deze mogelijkheid om het beeld van mensen die massaal op straat komen te staan, uit de wereld te helpen.

Mevrouw Agema (PVV): De realiteit is dus dat de kleinere instellingen volgend jaar in de problemen komen en de grotere het jaar daarop, omdat ze niemand meer mogen aannemen. Ze worden als een bedrijf gerund, dus ze vallen gewoon om. Mijn wedervraag aan mevrouw Wiegman is: waar gaan die mensen dan naartoe? Kan mevrouw De Vries onder een brug gaan slapen? Waar gaan ze naartoe als de bedrijfsvoering niet meer rond te krijgen is?

De voorzitter: De vraag is duidelijk. Mevrouw Wiegman geeft antwoord.

Mevrouw Agema (PVV): Waar gaan ze naartoe, mevrouw Wiegman? Ik zou daar ook even over moeten nadenken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zal straks in mijn termijn op de vraag van mevrouw Agema ingaan.

Mevrouw Agema (PVV): Ik mag een wedervraag stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik geloof niet dat het de bedoeling is dat er nu wedervragen worden gesteld die ik meteen moet beantwoorden.

De voorzitter: Wij gaan het vanmiddag ordelijk doen, mevrouw Agema, en u gaat daaraan meewerken. Mevrouw Wiegman zou u meteen hebben kunnen antwoorden, maar zij kiest ervoor om dat in haar termijn te doen. Dat is haar goed recht.

Voor de mensen die meeluisteren en meekijken meld ik dat zzp hier niet staat voor «zelfstandige zonder personeel» maar voor «zorgzwaartepakket».

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Wij hebben vijf minuten de tijd om een groot aantal onderwerpen te behandelen, dus ik heb een selectie gemaakt. Ook ik begin met goed nieuws, namelijk dat de voortzetting van het project Zichtbare schakel is gegarandeerd. Dit project, waarbij wijkverpleegkundigen de spil worden in achterstandswijken, is gestart naar aanleiding van een motie-Hamer. De staatssecretaris continueert ook de keuze van het werken via het Gemeentefonds. Wat is de reden daarvoor? Zou zij deze keuze opnieuw maken als het project bijvoorbeeld wordt verbreed of verplaatst naar andere wijken of dorpen?

Ik kom te spreken over de wijziging in de contracteerruimte, te beginnen met het rolstoelvervoer. De Kunduzcoalitie legt hier een korting op van 150 mln. Het is afschuwelijk om te zien hoe ernstig mensen hierdoor worden getroffen. Invalidenvervoer dat wegvalt zal leiden tot isolement. De Partij van de Arbeid begrijpt de achtergrond van deze maatregel niet. Waren er signalen van overconsumptie? Is er sprake van jarenlange overschrijdingen? Mijn fractie hoort graag voor welk probleem deze ingreep een oplossing is. Een technische vraag is hoe het zit met de verantwoording. Moeten organisaties per se op deze vervoerskosten bezuinigen of mag dit ook op andere uitgavenposten, bijvoorbeeld op personeelskosten of door minder gras te maaien?

In deze brief wordt ook gesproken over de bekostiging van nierzorg. Vroeger noemden we dat «extreme zorgzwaarte». Hier gaat een bedrag van 171 mln. naartoe. Dat was 168 mln. Omdat het gewijzigd is, kan ik niet goed bekijken of deze bedragen inhoudelijk vergelijkbaar zijn. Is er iets in of uit het pakket gegaan? Vergelijken wij hier twee dezelfde dingen of gaat het om twee verschillende grootheden?

De Partij van de Arbeid is voorstander van de harmonisatie van regelingen. Ik herinner mij echter de discussie over gezinnen waar de harmonisatie leidde tot een forse vermindering van het budget. Ik krijg graag nog een keer de bevestiging van de staatssecretaris dat de desbetreffende gezinnen niet door deze wijziging worden getroffen.

In de stand-van-zakenbrief over de toekomst van de AWBZ komt ook een aantal «Kunduzbeslissingen» aan de orde. Ik begin met het pgb-debat. De staatssecretaris heeft vorige week gezegd dat ze de tienuurgrens graag naar beneden zou hebben gebracht als ze daartoe mogelijkheden had gezien. Stel nu dat de getroffen maatregelen straks meer opleveren dan gedacht. Zal de staatssecretaris de tienuurgrens voor begeleiding dan alsnog naar beneden bijstellen? Ik heb ook een vraag over de huidige groep budgethouders voor wie het budget voor begeleiding in 2014 stopt. In principe zitten deze mensen in de meerjarenbegroting, om het zo te zeggen. Alle bewegingen tot nu toe waren erop gericht om de groei te beperken. Waarom wordt de huidige budgethouders dan alsnog in 2014 het budget ontnomen?

De Partij van de Arbeid is op zich voorstander van het scheiden van wonen en zorg. Sinds uitvoerig onderzoek in de vorige kabinetsperiode weten wij echter ook hoe complex deze operatie is. Het naar voren halen van het scheiden van wonen en zorg is misschien nog begrijpelijk voor de zzp's 1 en 2, maar voor het zzp 3 is het onbegrijpelijk snel omdat het zo complex is. Ik geef het voorbeeld van jongeren met een ernstige meervoudige, vaak zeer complexe problematiek die uit huis zijn geplaatst in de ggz, de jeugdzorg of de gehandicaptenzorg. Voor deze jongeren is het onmogelijk om langer thuis te blijven en de hulp daar aangeleverd te krijgen, want het is nu net de bedoeling dat ze uit huis gaan. Voor de instellingen is het lastig om zorg en wonen te scheiden, want vaak is het een geïntegreerd deel van de behandeling en de begeleiding. Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat het scheiden van wonen en zorg hier veel te kort door de bocht wordt ingevoerd? Schiet de maatregel op deze manier zijn doel niet volledig voorbij?

Ik sluit mij aan bij de vorige spreker over de ouderenzorg. De staatssecretaris heeft gezegd dat deze mensen ervoor kunnen kiezen om in woonzorg of in aangepaste woningen te gaan wonen. Het probleem is dat er door de schuldencrisis niet meer wordt gebouwd en er een ernstig tekort is aan juist ouderenwoningen en aangepaste woningen. Het is iets te gemakkelijk gezegd dat mensen maar in aangepaste woonvormen moeten gaan wonen waar de zorg aangeleverd wordt. Dit kan niet binnen een half jaar worden gerealiseerd.

Mevrouw Uitslag (CDA): Hoor ik mevrouw Wolbert nu zeggen dat zij, in tegenstelling tot wat in het verkiezingsprogramma van de PvdA staat, de extramuralisering van de zzp's 1–3 niet wil laten doorgaan?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Als mevrouw Uitslag goed geluisterd heeft, heeft zij mij horen zeggen dat de PvdA een groot voorstander is van het scheiden van wonen en zorg maar ook weet hoe complex deze operatie is. Het is voor het zzp 3 te snel om dit binnen een half jaar door te voeren. Wij maken dus geen bezwaar tegen de richting, die ook in ons verkiezingsprogramma staat. Dat is overigens al heel lang zo; ik geloof dat dit het derde verkiezingsprogramma op rij is waarin het staat. De PvdA zou echter kiezen voor meer geleidelijkheid. Zoals bekend gaan verkiezingsprogramma's niet over een half jaar, maar over vier jaar.

Mevrouw Uitslag (CDA): Uit de doorrekening van het PvdA-programma uit april van dit jaar blijkt dat ook zij voorstander is van doorvoering per 2013. Ik snap de woorden van mevrouw Wolbert dus niet zo goed.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik houd het graag bij de doorrekening van het huidige verkiezingsprogramma, die er zoals bekend nog lang niet ligt. Die komt straks in september. Het enige pleidooi dat ik hier houd is dat er een zorgvuldig invoeringstraject moet komen. Tussen nu en een half jaar zijn er gewoon geen duizenden ouderenwoningen bij gebouwd. Het grootste probleem is dat er geen aangepaste bouw is, zoals geclusterd bouwen of seniorenwoningen. Wil je een isolement voorkómen, dan zul je daarvoor een oplossing moeten hebben alvorens de huidige voorzieningen af te breken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is interessant. Ik ben dan wel benieuwd wat er in die paar maanden is gebeurd bij de Partij van de Arbeid. Eind april staat nog in de tegenbegroting dat het scheiden van wonen en zorg moet plaatsvinden. Nu staat dat er niet meer in. Wat is er in twee maanden tijd gebeurd? Wat gaat de PvdA hiervoor in de plaats stellen?

De voorzitter: Voordat u daar antwoord op geeft, wil ik iets zeggen. Ik zit met een dilemma. Enerzijds wil ik interrupties toestaan om discussie een plaats geven. Anderzijds zitten wij hier niet om een verkiezingsdebat te voeren maar om te overleggen met de staatssecretaris. Kunnen wij de kerk dus een beetje in het midden houden?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik zal daaraan onmiddellijk mijn bijdrage leveren, voorzitter. Ik kan natuurlijk flauw doen door te zeggen dat de Partij van de Arbeid wat meer tijd heeft genomen om na te denken dan het weekend dat de Kunduzcoalitie daarvoor heeft uitgetrokken. Ik zal echter een inhoudelijk antwoord geven.

De voorzitter: Wat zei ik nou net?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Staatssecretaris Bussemaker heeft in de vorige kabinetsperiode uitvoerig onderzoek laten doen naar het scheiden van wonen en zorg. Daaruit kwam onder andere naar voren dat er enorme inkomenseffecten zijn voor mensen met AOW en een klein pensioen. In het verhaal van de staatssecretaris komt dit punt helemaal niet meer voor. In een ideale wereld heeft de staatssecretaris natuurlijk gelijk. Dan wil iedereen graag thuis blijven wonen en dan breng je de zorg naar de mensen toe.

De voorzitter: Nu grijp ik echt in. Ik wil dat u kort antwoord geeft, anders ontneem ik u het woord.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan is mijn antwoord: die ideale wereld bestaat niet. Als je plannen maakt, moeten die een realiteitsgehalte hebben. Dat betekent dat je meer tijd moet nemen voor het zzp 3 dan een half jaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb niet gehoord wat de Partij van de Arbeid in de plaats stelt van deze bezuiniging.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Daar wil ik best antwoord op geven, maar dan dwingt mevrouw Voortman mij toch om ons verkiezingsprogramma uit te leggen. Wij maken gewoon andere keuzes.

De voorzitter: Dat gaan wij inderdaad niet doen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Mevrouw Wolbert zei dat al in drie verkiezingsprogramma's van de PvdA wordt gesproken over het scheiden van wonen en zorg en dat het nu te snel gaat. Waarom schaart zij zich aan de kant van de instellingen en niet aan die van de cliënt?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Vanuit de cliënten bezien is het in een ideale wereld natuurlijk heel fijn als je thuis kunt blijven wonen. Veel mensen willen dat ook zo lang mogelijk. Het moet echter wel kunnen en dat gaat niet vanzelf. Gemeenten hebben daarin een rol. De overdracht van de begeleiding is bijvoorbeeld nog niet rond. Toch vindt deze coalitie dat mensen thuis moeten kunnen blijven. Je moet ook voor fatsoenlijke passende huisvesting zorgen. Als je de verzorgingshuisindicaties niet afgeeft en evenmin aangepast bouwt of mensen de mogelijkheid geeft om geclusterd te wonen, gaat er wel iets mis in de samenleving, zo kan ik mevrouw Venrooy verzekeren. Daarnaast is datgene waarop mevrouw Agema wees, wel een feit. Een van de redenen voor temporisering in de vorige kabinetsperiode was de enorme kapitaalslastenproblematiek in de ouderenzorg. Voor het gemak legt mevrouw Venrooy dat nu naast zich neer, maar mevrouw Agema heeft gewoon gelijk met het verhaal van het droogmalen van de verzorgingshuizen, waarin van de zorgkantoren geen verpleeghuiscapaciteit mag worden opgenomen. Dat komt gewoon neer op het organiseren van leegstand. Daar moet je wel een antwoord op geven.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik herken het heilige geloof van de Partij van de Arbeid in de maakbaarheid van de samenleving. Ik heb echter niets gehoord behalve een aanbodgericht verhaal. Ik herhaal mijn vraag: waar is de cliënt in het verhaal van de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Die cliënt krijgt in ons verhaal geleidelijk aan wat hem toebehoort. In het verhaal van de Kunduzcoalitie wordt hij op straat gezet of komt hij in de kou te staan. Een half jaar tijd vind ik in dezen echt een gotspe.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Afgelopen vrijdag legde ik mijn laatste werkbezoek af en vandaag voer ik mijn laatste zorgdebat. Afgelopen vrijdag werd ik naar mijn visie op de toekomst en de betaalbaarheid van de gezondheidszorg gevraagd. Laat ik mijn antwoord van vrijdag herhalen nu wij het over de toekomst van de AWBZ hebben. De ChristenUnie ziet graag een helder omschreven romp-AWBZ voor mensen voor wie de wet oorspronkelijk was bedoeld: mensen die levenslang en levensbreed op zorg zijn aangewezen. Wat de ChristenUnie betreft zou ouderenzorg veel meer kunnen worden ondergebracht in de Zorgverzekeringswet en de Wet maatschappelijke ondersteuning, waarbij een groter beroep wordt gedaan op de eigen verantwoordelijkheid en financiële draagkracht van mensen. Ik besef dat het begrotingsakkoord die hervormingen nog niet bevat en dat hetzelfde geldt voor de hervormingen die nodig zijn voor de gezondheidszorg in zijn geheel. Er kunnen echter wel stappen worden gezet op het terrein van extramuralisering. De fractie van de ChristenUnie is blij dat er een streep is gezet door de IQ-maatregel. Zo wordt een niet-aangenomen motie, samen met de PvdA-fractie ingediend, toch nog waarheid. Aan het begin van mijn betoog wil ik het belang van het ratificeren van het VN-verdrag nog eens benadrukken: het uitgaan van gelijke rechten en een overheid die optreedt als de uitgangspositie van mensen met een beperking ongelijk is.

Het scheiden van wonen en zorg is een gewenste hervorming. De afspraken in het Lenteakkoord zetten dit in beweging. We kiezen er niet voor om cliënten die aanspraak hebben op een zorgzwaartepakket 1, 2 of 3 zelf hun huur van de instelling te laten betalen. Wij kiezen voor zorg thuis, in de eigen omgeving. Ik merk wel op dat in de geestelijke gezondheidszorg en de gehandicaptenzorg de zorgzwaartepakketten 3 een ander karakter hebben dan de zorgzwaartepakketten 3 in de ouderenzorg. De uitwerking van de afspraken vraagt daarom om overleg en afstemming met de sector, om een verstandige invoeringsstrategie en ook om heel duidelijke randvoorwaarden om deze extramuralisering goed vorm te geven. Onder welke voorwaarden is wat mogelijk en in welk tempo? Dat zal in het najaar duidelijk moeten zijn.

Mevrouw Agema (PVV): Ik bespeur een gaatje in het Kunduzakkoord. Mijn fractie wil dat het extramuraliseren van de zzp's 1–3 helemaal niet doorgaat. Ik merk nu dat de fractie van de ChristenUnie hier een opening biedt. Stel dat ik een motie indien om het zzp 3 LG uit te zonderen. Krijg ik dan steun van de fractie van de ChristenUnie?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Nee. Wij zijn namelijk wel voor extramuralisering en dat is een heel groot verschil. Ik vraag daarbij echter wel om een verstandige invoeringsstrategie. Daarvoor zullen wij de komende maanden moeten benutten. Mevrouw Agema meende een gaatje te zien. Ik noem dat geen gaatje, maar een invulling van afspraken. Daarin zet ik graag goede stappen.

Mevrouw Agema (PVV): Het is heel teleurstellend dat dat gaatje er niet is. De ChristenUnie heeft ook getekend voor het verlagen van de groeiruimte tot niveau demografie tot 150 mln. De groei van de kapitaallasten is daar vanaf, dus er kan niet meer worden gebouwd en derhalve hebben wij geen eenpersoonskamers. Waarom heeft de ChristenUnie hiervoor getekend?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het mooie van het begrotingsakkoord is het evenwicht erin, dus dat wij goede maatregelen treffen voor de kwetsbaarste mensen. Ik besef dat wij hierin heel andere keuzes maken dan de PVV. Wij zetten graag een streep door de IQ-maatregel. Wij zetten de kwetsbaarste ggz-patiënten niet op straat en zadelen hen niet op met een torenhoge eigen bijdrage. Dat zijn keuzes die wij maken. Het gaat ons om de mensen. Het spreekt mij enorm aan dat wij met dit begrotingsakkoord stappen gaan zetten met nieuwe cliënten. Op die manier laten wij nieuwe maatregelen rustig ingroeien met ruimte voor overleg en invulling. Zo dadelijk zal ik een paar concrete suggesties doen. Het gaat daarbij niet om de vraag hoe wij gebouwen behouden, maar om de vraag hoe wij de zorg organiseren en hoe gebouwen ondertussen kunnen mee transformeren in de beweging die wij in gang zetten naar zorg voor patiënten thuis.

Voorzitter. Met name de doelgroep jeugd vraagt aandacht. Een goede aansluiting met de decentralisatie van de jeugdzorg is nodig. Mogelijk ontstaat er een gat tussen deze maatregelen en de invoering van de decentralisatie van de jeugdzorg. Hierop zal goed maatwerk moeten worden verricht.

In Nederland hebben momenteel zo'n 16 000 mensen een zodanig ernstige psychische stoornis dat ze in een beschermde woonvorm wonen met 24-uursbegeleiding en -toezicht. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die een behandeling in een psychiatrisch ziekenhuis of verslavingskliniek hebben gehad en daarna zijn aangewezen op een beschermde omgeving om verder te herstellen. Het ambulant aanbieden van deze zorg stelt eisen aan inkoop en organisatie. Zorgzwaartepakket 3 betreft onder meer behandeling en 24-uurszorg die van dichtbij geleverd moet worden. Kan er een variant op het Volledig Pakket Thuis worden verzonnen voor deze doelgroep, zodat de functies die nodig zijn kunnen worden waargemaakt? Dat geldt ook voor de gehandicaptenzorg. Met alleen ambulante zorg komen deze groepen niet uit, want er is toch een terugvalmogelijkheid nodig, bijvoorbeeld op een wakende of slapende wacht. In de geestelijke gezondheidszorg is een hoofdlijnenakkoord gesloten, waarin de huisarts en de praktijkondersteuner ggz een versterkte rol krijgen. Dat zou ook hier goed kunnen worden ingezet.

Ook voor de ouderenzorg brengt het extramuraliseren aandachtspunten met zich mee. Ook voor deze groep zou het Volledig Pakket Thuis een goed alternatief zijn, evenals de inzet van de wijkverpleegkundige. Net zoals mevrouw Wolbert ben ik in dit kader blij met het voortzetten van het project Zichtbare schakel. Het is van groot belang dat er in de thuissituatie een partij is die een compleet beeld heeft van de cliënt en die ook zorg draagt voor de coördinatie. Ik ben erg benieuwd of de staatssecretaris zich kan vinden in een indicatie voor extramurale functies met daarin ruimte voor een vorm van regie, toezicht en coördinatie in plaats van een indicatie voor verblijf.

In het Lenteakkoord worden de normtarieven voor vervoer van en naar instellingen voor dagbesteding en -behandeling in groepsverband geharmoniseerd. Door deze maatregel vragen wij aanbieders om te bewegen en goed naar de vervoerskosten voor begeleiding en behandeling te kijken. Ook hiervoor geldt dat de uitwerking van deze afspraken maatwerk vraagt, bijvoorbeeld in dunbevolkte regio's en voor specifieke doelgroepen zoals mensen met een visuele beperking. Maatwerk is dan niet slechts een kwestie van geld, maar ook van mogelijk anders organiseren, voorzieningen dichtbij brengen en het meewegen van het sociale netwerk en de financiële draagkracht van mensen. Wanneer kunnen we de uitwerking van de afspraken tegemoet zien?

Mijn laatste punt betreft de toeslag voor extreme zorgzwaarte, die binnen de contracteerruimte dreigt te worden gebracht. Ik pleit ervoor om deze toeslag blijvend buiten de contracteerruimte te houden en om de huidige werkwijze te behouden, te weten een inhoudelijke toets door het CCE, een urentoets door het zorgkantoor en een definitief akkoord door de NZa.

Mevrouw Leijten (SP): Er wordt heel mooi gesproken over het harmoniseren van vervoerstarieven. Op basis van welk onderzoek is deze harmonisering voorgesteld?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik constateer grote verschillen in de vervoerskosten. Ik constateer ook dat op sommige plekken de vervoerskosten explosief zijn gestegen. Een verklaring daarvoor ontbreekt vaak. Eerlijk gezegd krijg ik wel eens jeuk van het begrip monitoring, maar in dit geval wil ik toch heel scherp krijgen wat de kosten zijn en zouden kunnen zijn, en tot welke oplossingen en bewegingen de zorgaanbieders op dit punt zullen komen. Ik heb er moeite mee dat de mensen die zijn aangewezen op dit vervoer, bij ons aan de bel trekken uit angst dat ze achter de geraniums komen te zitten. Dat is een beweging die de ChristenUnie absoluut niet wil.

Mevrouw Leijten (SP): Dan had de ChristenUnie moeten kijken naar het onderzoek dat eronder ligt. Er ligt namelijk geen onderzoek onder. Sterker nog, het advies van de NZa over deze maatregel is dat de bezuiniging wel heel erg fors is en dat zij niet ziet hoe dit kan worden gedaan anders dan met het inzetten van vrijwilligers. Ik deel de zorgen van mevrouw Wiegman over deze groep mensen, maar hoe gaan wij dit nu oplossen? Die 150 mln. is namelijk ingeboekt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ken het NZa-onderzoek, maar ik wijs mevrouw Leijten wel op de grote verschillen die er zijn. Dit vraagt dus om uitwerking in nader onderzoek. Mevrouw Leijten zegt bijna dreigend dat er straks misschien vrijwilligers moeten worden ingezet. Nou, laten wij dat eens bekijken. Dat bedoel ik met mijn uitspraak dat het niet alleen een kwestie is van geld. Ik zou graag zien dat wij bekijken welk sociaal netwerk er om een vraag heen zit en of wij het op een andere manier kunnen organiseren, juist door er vrijwilligers bij te betrekken. Voor mij is dat geen schrikbeeld.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben blij dat de SP-fractie deze vraag heeft gesteld, zodat ik hem niet meer hoef te stellen. Mijn vraag gaat over het zzp 3. Hoe lost mevrouw Wiegman het door mij geschetste probleem op van de uit huis geplaatste jongeren? Je kunt daar moeilijk zeggen: blijf nu fijn thuis wonen en dan brengen we de zorg naar je toe.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mevrouw Wolbert vraagt heel terecht aandacht voor deze doelgroep. Ik heb dat ook gedaan. In de gedecentraliseerde jeugdzorg moet op gemeentelijk niveau een goed aanbod worden gevonden voor deze groep jongeren. De datum van invoering komt inderdaad niet overeen met deze maatregel. Dit is dus typisch een doelgroep waarvoor maatwerk moet worden geleverd. Volgens mij moet dat gewoon mogelijk zijn. Laat ik duidelijk zijn: wij zetten deze beweging van extramuralisering graag in gang. Dat is beter dan te wachten en dan nog langer te wachten omdat er voor bepaalde kleine, afgebakende doelgroepen nog geen oplossing is gevonden binnen het stelsel. Ik kies er dan voor om deze beweging in gang te zetten en voor bijzondere doelgroepen, die wij helder op het netvlies hebben, maatregelen te treffen. Wij zeggen allemaal dat deze mensen niet in een doos of onder een brug terecht mogen komen.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, u mag niet meer interrumperen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik maak een punt van orde. U spreekt tijdens het debat andere regels af. Ik heb een vraag gesteld, waarop een antwoord is gekomen. De gebruikelijke gang van zaken is dan dat ik daar afsluitend iets over mag zeggen. Ik heb er grote moeite mee dat u lopende de rit de afspraken verandert.

De voorzitter: Ik heb met u niets afgesproken en ik handhaaf hier de orde; zo simpel is het. U hebt het meeste geïnterrumpeerd van iedereen. Ik houd rekening met de klok. Ik geef het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, ik heb de meeste vragen gekregen van iedereen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Voortman; punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan mevrouw Wiegman. Ik had mij niet gerealiseerd dat dit het laatste debat is dat ik met haar zal hebben. Wij zijn van verschillende partijen maar hebben veel en goed samengewerkt. Daarvoor wil ik je bedanken, Esmé.

Voorzitter. Dit debat gaat over de toekomst van de langdurige zorg. Waar willen wij naartoe met de zorg voor ouderen, mensen met een beperking en mensen die langdurig geestelijke gezondheidszorg nodig hebben? In een tijd waarin kabinetten de rit niet meer uitzitten en er om de twee, drie jaar koerswijzigingen zijn is het van belang dat politieke partijen hiervan een duidelijk beeld hebben. Het verhaal van GroenLinks mag inmiddels bekend worden verondersteld. Wij zijn al een hele tijd voorstander van het scheiden van wonen en zorg en van het veel meer patiëntvolgend financieren van zorg. Dat geeft mogelijkheden om de zorg meer op maat aan te bieden, om mensen meer eigen regie te laten voeren en om zorg langer thuis en dus dichtbij te krijgen. Hun belang staat voorop. Zorgaanbieders en gebouwen zijn daarbij een middel en geen doel op zich. Dat het ook nog eens kosten bespaart en een minder grote druk legt op zorginstellingen die te maken hebben met een toenemend tekort aan arbeidskrachten is mooi meegenomen.

Er zitten nuanceverschillen in, maar deze lijn wordt in de Kamer breed gesteund, met uitzondering van de fracties van de SP en de PVV. Ook daarbuiten wordt deze lijn breed gedragen. De vele brieven die wij ontvingen ter voorbereiding op het debat van vandaag begonnen allemaal met een pleidooi voor het scheiden van wonen en zorg. Met het «wat» is dus zowel binnen als buiten de Kamer brede instemming. Wel is er discussie over het «hoe». Over de zzp's 1 en 2 bestaat eigenlijk geen echte discussie, maar wel over het zzp 3. Er is ook nog onderscheid te maken tussen de verschillende sectoren. Zo is het bij het zzp 3 voor verstandelijk gehandicapten de grote vraag of het toezicht dat deze mensen nodig hebben, er dan nog wel is. Bij de geestelijke gezondheidszorg bestaat de vrees dat jongeren op straat belanden. Zij zijn vaak uit huis geplaatst – hebben dus geen thuis – en lopen bovendien tegen andere belemmeringen in regelgeving op. Ik denk aan het niet hebben van recht op huurtoeslag of een uitkering. De Kamer heeft al eerder een motie aangenomen om deze belemmeringen weg te nemen, maar zover is het nog niet. De GroenLinks-fractie vraagt de staatssecretaris om in overleg te treden met GGZ Nederland en de Federatie Opvang, waar ideeën leven over hoe je een en ander zorgvuldig kunt doen zonder dat er mensen tussen wal en schip vallen. Is zij daartoe bereid?

Over de ouderenzorg hebben wij een brief gekregen van de zorgaanbieders en de corporaties, waaruit blijkt dat de situatie hier anders is. Zij vrezen voor leegstand. Het punt van het scheiden van wonen en zorg is dat er geen zorggeld meer wordt besteed aan stenen maar alleen aan zorg. Het is bovendien raar dat er aan de ene kant wordt gevreesd voor leegstand als gevolg van het extramuraliseren van lichte zorgzwaartepakketten en er aan de andere kant een wachtlijst is voor mensen met een zwaardere zorgvraag. Als ouderen met een zware zorgvraag die naar een instelling willen, noodgedwongen thuisblijven terwijl er leegstand is voor mensen met een lichtere zorgvraag, is er sprake van een mismatch. De oplossing is dan niet nietsdoen, maar zorgen dat deze mismatch wordt opgeheven.

Er wordt al heel lang gesproken over het scheiden van wonen en zorg voor lichtere zorgvragen in de ouderenzorg. Hoe kan het dan dat er blijkbaar nog onvoldoende op geanticipeerd is? Stel dat we het een jaar uitstellen. Hoe weten we dan dat er niet weer uitstel komt? Wij willen graag vooruit en vragen de staatssecretaris dus om hiermee door te gaan en ons op de hoogte te houden van de voortgang. Ook horen wij graag de stand van zaken van de motie-Uitslag/Voortman (30 597, nr. 209) over het scheiden van wonen en zorg, die wij in het debat over focuswonen hebben ingediend. Mevrouw Uitslag zal daar waarschijnlijk wat uitgebreider op ingaan.

Een ander voorstel uit het Lenteakkoord is het harmoniseren van de tarieven voor vervoer tussen zorg in natura en het persoonsgebonden budget. De indruk is gewekt dat instellingen hun cliënten dan niet meer naar hun dagbesteding kunnen brengen. Dat kan toch niet waar zijn? Mensen hebben immers een aanspraak op vervoer. Als een instelling zou weigeren om mensen naar hun dagbesteding te brengen, kan dat toch gewoon niet? Graag hoor ik van de staatssecretaris dat de aanspraak op vervoer blijft staan en dat zij erop zal toezien dat mensen hun vervoer houden.

In opdracht van de NZa is onderzoek gedaan naar de tarieven voor vervoerskosten. Dat onderzoek roept bij mijn fractie veel vragen op. Hoe kunnen de verschillen in ritprijs zo groot zijn, zowel tussen instellingen onderling als tussen pgb enerzijds en zorg in natura anderzijds? Het bedrag dat een pgb'er nodig heeft is een stuk lager dan het bedrag dat een cliënt ontvangt die zorg in natura krijgt. Je zou eerder verwachten dat dit andersom is, want een zorginstelling kan waarschijnlijk scherper onderhandelen met aanbieders van vervoer en mogelijk voordelen behalen als meer mensen naar dezelfde dagbesteding moeten worden gebracht. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit onderzoek. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Wiegman over krimpregio's.

Een derde maatregel is de vermogenstoets voor de eigen bijdrage AWBZ. Ook dat is een maatregel die GroenLinks al langer bepleit, samen met een flink aantal andere partijen. Er zit een aantal rafelranden aan de plannen als het gaat om het zzp 3 voor de geestelijke gezondheidszorg en de gehandicaptenzorg, die wij graag nader uitgewerkt zien in overleg met de sector. De andere zaken lijken ons goed uitvoerbaar, met inachtneming van de vragen die ik heb gesteld. Mijn fractie hoopt dat na de verkiezingen de hervormingen in de zorg naar meer eigen regie en zorg langer thuis verder zullen worden vormgegeven. GroenLinks zal zich daar in ieder geval voor inzetten.

Mevrouw Leijten (SP): Het scheiden van wonen en zorg wordt hier al heel lang besproken. Dat heeft enerzijds te maken met een visie op zorg en anderzijds met een visie op inkomen. Uit een rapport van Unie KBO blijkt dat het scheiden van wonen en zorg ertoe leidt dat mensen fors in hun inkomen worden geraakt. Hoe kun je regie over je leven voeren als je geen geld hebt om überhaupt iets te doen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ouderen met alleen AOW worden gecompenseerd via de huurtoeslag. Het zou dus niet tot een forse achteruitgang in inkomen moeten leiden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit verder zal toelichten.

Mevrouw Leijten (SP): Dat vind ik wel een erg gemakkelijk antwoord.

De voorzitter: Maar het is wel een antwoord!

Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw Voortman doet er alles aan om ons weg te zetten als partij zonder oplossingen, maar ik hoor graag haar oplossing voor de inkomenspositie van ouderen met een zzp 3, want die gaan gewoon in de min. Hoe kunnen mensen zelf de regie voeren als ze geen geld hebben om überhaupt deel te nemen aan de samenleving?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb helemaal niet gezegd dat de SP geen oplossingen heeft. Ik constateer alleen dat de SP tegen een aantal zaken is waar GroenLinks voor is. Dat mag volgens mij. De achteruitgang in inkomen wordt gecompenseerd via de huurtoeslag. Van mensen met een hoger inkomen vragen wij inderdaad meer. Voor mensen met een laag inkomen moet het inderdaad worden gecompenseerd.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb heel sterk de indruk dat mevrouw Voortman in sprookjeswonderland leeft. Zij heeft namelijk al getekend voor 1,4 mld. bezuinigingen in 2013. Realiseert zij zich dan niet dat het tekenen voor een verlaging van de vergoeding van de vervoerskosten van de instellingen van 150 mln. grote gevolgen heeft?

De voorzitter: Dit is een concrete vraag; mevrouw Voortman antwoordt erop.

Mevrouw Agema (PVV): Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter: U hebt een vraag gesteld.

Mevrouw Agema (PVV): Er is een tweede punt waarvoor dit geldt, namelijk de 150 mln. voor het verlagen van de groeiruimte tot het niveau demografie. Mevrouw Voortman heeft eerder gezegd dat moet worden doorgegaan met meer handen aan het bed in de ouderenzorg. Dit plan betekent echter in wezen dat de extra Agemamiddelen alsnog worden geschrapt, want er wordt 150 mln. weggehaald uit de groeiruimte.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wij geloven niet in sprookjes, maar hebben andere idealen dan de PVV. Dat kan natuurlijk. Bij de vervoerskosten gaat het om het harmoniseren van tarieven. Ik vind het heel gek dat er een veel lager bedrag staat voor iemand met een persoonsgebonden budget dan voor iemand die in een zorginstelling verblijft. Wij moeten ons dan afvragen hoe dat kan. Zo'n instelling moet bekijken hoe ze het efficiënter kan aanpakken. Dat zou dan ten koste gaan van de instellingen, maar ik geloof erin dat het niet ook ten koste hoeft te gaan van de mensen.

Mevrouw Agema (PVV): Toch sprookjeswonderland, want de mensen worden nu niet rondgereden in Rolls Royces. Als je 150 mln. weghaalt, is er gewoon 150 mln. minder te besteden aan vervoerskosten. Hetzelfde geldt voor ...

De voorzitter: Dit wordt echt een verkiezingsdebat en dat gaan wij gewoon niet doen. Wij hebben een algemeen overleg met de staatssecretaris. Op deze manier gaat het tot laat in de avond duren.

Mevrouw Agema (PVV): Ik wil graag een opmerking maken ...

De voorzitter: U kunt wel door mij heen praten, mevrouw Agema, maar ik kan het geluid ook uitzetten. Mevrouw Voortman geeft u nu antwoord.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. U doet mij echt onrecht aan.

De voorzitter: Nee, dat doe ik niet. Ik geef mevrouw Voortman het woord om u te antwoorden; punt uit.

Mevrouw Agema (PVV): Ik wil een punt van orde maken, voorzitter, en dat mag altijd.

De voorzitter: Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind dat u mij onrecht aandoet, want de vragen die ik stel hebben allemaal betrekking op het overzicht van wat wij vandaag bespreken. Ik vind dus dat ik alle recht heb om de vragen te stellen die ik op inhoudelijke gronden stel over de onderwerpen die ik aankaart.

De voorzitter: Ja, maar ik bepaal de orde van de vergadering. U stelt een vraag aan mevrouw Voortman en wilt er vervolgens nog vijf achteraan stellen. Ik geef mevrouw Voortman de gelegenheid om op uw vraag te antwoorden. Als u dat niet bevalt, moet u een andere voorzitter laten komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Er gaat veel geld om in de instellingszorg. Het mag natuurlijk niet ten koste gaan van de mensen, maar tegelijkertijd denk ik dat nog heel goed naar mogelijke besparingen kan worden gekeken. Misschien wordt de zorg dan juist wel beter. De vervoerskosten zijn een voorbeeld daarvan. Uiteraard moet er naar krimpregio's worden gekeken, maar ik denk echt dat hiervoor mogelijkheden zijn. Je kunt dan zeggen dat dat allemaal niet mag. Als ik echter hoor dat bij sommige instellingen de kosten voor vervoer in een paar jaar tijd met 50% gestegen zijn, kan ik niet zeggen dat ik het daar niet over wil hebben en dat het een taboe is. Ik vind dat wij daar iets aan mogen doen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ook voor mij is dit het laatste debat. Dit algemeen overleg gaat over de toekomst van de langdurige zorg, maar eigenlijk gaat het over de maatregelen in het Lenteakkoord die betrekking hebben op de langdurige zorg. Ik kom straks terug op enkele punten uit het Lenteakkoord.

In het algemeen zeg ik dat een systeem zoals de AWBZ een prachtig systeem is om zorg te dragen voor een groep mensen die langdurig en levensbreed zorgafhankelijk is. Het CDA is van mening dat verzorging en verpleging van langer dan een jaar gewoon in de AWBZ moet blijven. Wij zijn dan ook voor een romp-AWBZ. Dat betekent niet dat wij stil moeten staan in het denken en handelen over hoe wij de AWBZ voor de toekomstige generaties beschikbaar houden en hoe wij de solidariteitsgedachte tussen jong en oud levend kunnen houden. Voor het CDA is het heel simpel: de maatschappij verandert, net zoals de kijk op zorg, en de AWBZ zal daarin moeten mee veranderen. Daarom is het CDA een groot voorstander van het scheiden van wonen en zorg, ook om principiële redenen. De AWBZ wordt nu vervuild met woonkosten, die er gewoon niet thuishoren. Waarom mag er, als men afhankelijk is van een bepaalde mate van zorg, geen diversiteit in wonen zijn? Nu is dat toch ook het geval; de een woont in een flat en de ander in een huis met tuin. Daar is toch niets mis mee?

Ik richt mij in dit debat op twee belangrijke punten: de zzp's 1–3 en de vervoerskosten. Het CDA is een voorstander van het extramuraliseren van de zorgzwaartepakketten. Dit draagt namelijk bij aan zorg dichtbij huis. Daarnaast zullen de kosten minder snel stijgen. Mensen worden liever vanuit hun eigen omgeving verzorgd en verpleegd dan dat ze op latere leeftijd nog in een instelling worden geplaatst. Mijn fractie is blij dat voorzichtig wordt gestart met de extramuralisering van de zorgzwaartepakketten. Het gaat hier om mensen die nieuw in de zorgverlening komen. Mensen worden niet zo maar aan hun lot overgelaten of op straat gezet. Dat mag en zal zeker niet het geval zijn. Dit zijn beelden die niet kloppen. Verder moeten de voorwaarden om dit soepel te laten landen, helder in kaart worden gebracht. In het kader van deze randvoorwaarden noem ik de motie-Uitslag/Voortman (30 597, nr. 209), die uitspreekt dat de staatssecretaris een aanjaagfunctie moet hebben om ervoor te zorgen dat woningen beschikbaar zijn voor mensen, zodat zij aangepast thuis kunnen blijven wonen. Wij hebben hierop nog geen reactie ontvangen. Wellicht kunnen wij die in dit debat krijgen.

Mijn fractie ziet de kwetsbaarheid van bepaalde doelgroepen, zoals mensen in de ggz en de groep met een zzp 3 VG. Hoe ziet de staatssecretaris de overgang voor deze groep op korte termijn? Wij willen natuurlijk geen mensen hopeloos op straat. Wij willen met elkaar dat mensen de ondersteuning en zorg krijgen die ze nodig hebben. In de eigen omgeving moet worden gezocht naar mogelijkheden op het gebied van zorg, het liefst in combinatie met welzijn, werk of school. Ook de zwerfjongeren vormen een zeer kwetsbare groep in de jeugdzorg. Ik vraag om speciale aandacht voor deze doelgroep bij de overgang. Hoe zal de extramuralisering in de praktijk plaatsvinden? Krijgt het zorgzwaartepakket een wooncomponent of wordt er een los zorgpakket voor samengesteld? Hoe zit dit concreet?

Ik kom te spreken over het vervoer. Er bereiken mij vele brieven en mails van gebruikers van dagcentra die vrezen dat zij niet meer kunnen worden gehaald van en gebracht naar hun activiteit of werk. Het kan toch niet de bedoeling van deze maatregelen zijn dat mensen met een beperking achter de geraniums komen te zitten? Ik kreeg een brief van een lid van een raad van bestuur dat haar bewoners opriep om actie te ondernemen. Ik vind dit meer dan opmerkelijk. Als bestuur kun je je gebruikers of bewoners niet in de vuurlinie zetten. Ik zou willen dat een bestuur dit intern overlegt met vervoersbedrijven en het oplost voor zijn bewoners. Het is niet eenvoudig maar daarvoor ben je een bestuur, waarvoor je ook wordt betaald. Hoe kunnen de kosten voor vervoer onderling zo verschillen? Vraagt het ene vervoersbedrijf te veel en het andere te weinig? Ik snap dat er een prikkel moet zijn om het efficiënt te organiseren, maar dat mag niet over de ruggen van de bewoners gebeuren. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de woorden van de fractie van de ChristenUnie over de monitoring van deze maatregel.

Tot slot dank ik de staatssecretaris voor alle zaken die ze de afgelopen tijd heeft bewerkstelligd.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Met stijgende verbazing constateer ik dat drie partijen die hun handtekening hebben gezet onder het Kunduzakkoord, de staatssecretaris oproepen om op te passen dat er geen ongewenste effecten optreden. De jongeren mogen niet op straat komen te staan, de vervoerskosten mogen niet over de rug van de gehandicapten worden geregeld et cetera. Waar denkt mevrouw Uitslag dat de bezuiniging van 150 mln. op de vervoerskosten zal landen? Wie zal dat volgens haar betalen?

Mevrouw Uitslag (CDA): Wij vinden het belangrijk dat deze black box nu eens wordt geopend. Er gaat heel veel geld om in de intramurale sector en het is heel goed dat er nu een prikkel is om de kosten efficiënt op de juiste plek te laten landen. Ik mag hopen dat de PvdA het met mij eens is dat dit niet ten koste mag gaan van de bewoners. Wij lopen alleen niet weg voor deze bezuinigingsmaatregel. Wij zullen hiernaar moeten kijken, maar dat wil niet zeggen dat wij dan alles maar moeten laten zoals het is. Wij zien grote verschillen. Ik verbaas mij erover dat de ene instelling het voor € 2 kan doen terwijl een andere instelling het nog niet eens voor € 50 voor elkaar krijgt. Wij moeten daar bovenop gaan zitten. De bestuurder zal vervolgens actie moeten ondernemen. Ik hoop dat de PvdA het met mij eens is dat dit niet over de ruggen van de bewoners moet gaan.

De voorzitter: Deze vorm van uitlokking leidt tot een vervolgvraag van mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het zal duidelijk zijn dat ik het daarmee eens ben. Als ik straks een motie indien waarin een fatsoenlijk standaardtarief wordt gehanteerd, zoals wij dat ook voor de thuiszorg doen, denk ik dat mevrouw Voortman daarin meegaat, want zij is de grote pleitbezorger van fatsoenlijke basistarieven. Stel dat ik een fatsoenlijk basistarief voor invalidenvervoer hanteer als norm in een motie, zal mevrouw Uitslag die dan ondersteunen?

Mevrouw Uitslag (CDA): Het is weer typisch PvdA om het van bovenaf vast te leggen. Wij pleiten ervoor dat de besturen zelf gaan nadenken hoe ze dit oplossen, misschien met vormen van vrijwilligerswerk of, in overleg met bewoners, op andere manieren, bijvoorbeeld door het wat dichterbij halen van dagbesteding. Daarin ligt de oplossing; niet in een maatregel van bovenaf die als een soort eenheidsworst naar beneden daalt. Het gaat mij erom dat het wordt opgelost en dat je er vertrouwen in moet hebben dat het zo ook wordt opgelost. Wij moeten er wel voor waken dat dit niet over de ruggen van de bewoners gaat.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik constateer dat het CDA gewoon het geld wil binnenhalen door te suggereren dat mensen maar naar een andere dagbesteding moeten die wat dichterbij is of door vrijwilligers in te zetten voor gespecialiseerd invalidenvervoer. Ik constateer dat u een handtekening hebt gezet en nu pas tot de ontdekking komt welke verschrikkelijke gevolgen dat eigenlijk heeft voor de mensen die het betreft. Ik schrik ervan als u zegt dat mensen dan maar wat dichter bij de instelling hun daginvulling moeten vinden of dat het maar goedkoper moet met vrijwilligerswerk.

De voorzitter: Dit is een opmerking die u ook in tweede termijn had kunnen maken, mevrouw Wolbert. U hoeft hier niet op te reageren, mevrouw Uitslag, maar het kan wel.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik voel me toch genoodzaakt om hierop te reageren. Wij hebben heel bewust onze handtekening hieronder gezet. Wij zijn niet weggelopen voor deze moeilijke maatregelen en wij voeren ze dan ook uit. Het enige wat ik zeg is dat het belangrijk is dat het bestuur niet achteroverleunt en wacht op een oplossing uit Den Haag, maar nadenkt over hoe het dit kan oplossen.

De voorzitter: Dit wordt een herhaling van zetten, want dat had u al gezegd.

Mevrouw Agema (PVV): Realiseert mevrouw Uitslag zich dat zij, ondanks de zorgen die zij uit en ondanks het feit dat zij antwoorden van de staatssecretaris verlangt op basis waarvan zij wellicht nog moties indient, twee weken geleden al gestemd heeft en dat dit er al doorheen is?

Mevrouw Uitslag (CDA): Waarover heeft mevrouw Agema het?

Mevrouw Agema (PVV): Wij hebben twee weken geleden al gestemd over uw plannen met de vervoerskosten. Die zijn er al door.

Mevrouw Uitslag (CDA): Wij zitten hier ook om vragen en opmerkingen aan de staatssecretaris te richten en om daarop een duidelijk antwoord te krijgen. Ik ben benieuwd wat zij te zeggen heeft over de zorgpunten van mijn fractie met betrekking tot het vervoer en de zzp's 1–3. Wij zijn echter voor extramuralisering. Ik ben voor de ingreep van 150 mln. op het vervoer maar wil niet dat het over de ruggen van onze bewoners gaat.

De voorzitter: Wij wachten af wat de staatssecretaris daarover zegt. In de tweede termijn, die overigens kort zal zijn, kunt u er dan allemaal nog iets over kwijt.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Een bezuiniging op zoiets als vervoer komt natuurlijk terecht bij de mensen die het nodig hebben. Ik heb nog nooit gezien dat een bezuiniging niet terechtkwam bij de bewoners. Dit staat in schril contrast met bijvoorbeeld de opbouw van eigen vermogen door zorginstellingen en de topsalarissen die nog worden betaald aan bestuurders. Waarom is het geld niet gehaald waar het zit? De eigen vermogens van de instellingen voor gehandicaptenzorg groeien. Wij zullen zien dat de bewoners straks de rekening voor het vervoer gepresenteerd krijgen. Dat is erg schrijnend. Ik vind het schrijnend dat het vervoer van en naar de dagbesteding zo hard wordt gekort. Natuurlijk moet worden gekeken naar tarieven en naar de redenen voor de verschillen daartussen. Doe daar een goede studie naar en kijk wat mogelijk is. De SP zou daar ook achter kunnen staan, zo zeg ik tot alle partijen die dit onderschrijven. Dit is echter een kaasschaaf omdat het begrotingstekort op 3% moest komen. Laten wij eerlijk zijn dat dit de reden is en dat de grote verschillen niet de reden waren. Nee, wij moeten geld hebben. Het is eerlijk om ook dat verhaal te vertellen. Dat zullen wij dan maar doen. De NZa zegt dat deze bezuiniging erg fors is. Ik vraag de staatssecretaris of zij ervoor garantstaat dat iedereen die vervoer naar dagbesteding nodig heeft, dat volgend jaar ook krijgt.

Ik kom te spreken over het extramuraliseren van de zorgzwaartepakketten 1, 2 en 3. De SP heeft niets tegen het scheiden van wonen en zorg, zoals de GroenLinks-fractie net suggereerde. Wij hebben wel iets tegen op de manier waarop het nu gaat. Wij maken ons zorgen over het aanbod en de prijs die daarvoor moet worden betaald. Ik vraag de staatssecretaris om te reageren op de studie van Unie KBO. Hoe kunnen ouderen nog deelnemen aan de samenleving? Zij zakken zwaar door de zak- en kleedgeldgrens heen. Wellicht geldt dat ook voor andere sectoren. Dat lijkt mij toch een risico om rekening mee te houden. Staatssecretaris Bussemaker besloot immers om het scheiden van wonen en zorg nog niet in te voeren omdat de inkomenspositie er onderdoor ging. Dat is de historie op dit terrein.

Mijn fractie maakt zich zorgen over de toegang voor de groep licht verstandelijk gehandicapte jongeren. Daarvan wordt gezegd dat ze langer in hun eigen omgeving kunnen wonen. Zij willen echter vaak juist graag uit huis om de stap naar semizelfstandigheid te zetten. Is dat in de toegang nog mogelijk?

Hoe gaan wij in de toekomst om met wachtlijsten versus leegstand in de zorginstellingen? Komt deze maatregel niet te snel? Ik heb al een keer of vijf, zes gevraagd hoeveel mensen er op een wachtlijst staan. Bij het jaarverslag heb ik percentages gekregen, maar ik wil gewoon de aantallen weten.

Het gaat vandaag ook over de contracteerruimte. Welke middelen zijn volgend jaar beschikbaar?

Ik zie dat er bijna 700 mln. vanuit de AWBZ wordt overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet voor geriatrische revalidatiezorg. Dat is een forse ingreep. Bij eerdere overhevelingen vanuit de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet gingen er vaak dingen mis. Kan de staatssecretaris garanderen dat er geen mensen tussen wal en schip vallen? Hoe gaat het eigenlijk verder met de premies? Gaan wij minder AWBZ-premie en meer zorgverzekeringspremie betalen? Hoe zit het precies met deze schuif? Hoe ziet de staatssecretaris erop toe dat dit goed verloopt? Hoe informeert zij de Kamer hierover?

Het Kunduzakkoord bevat zeker verbeteringen. Ik vind het echter erg om te zien dat de rekening van bijna 500 mln. wordt gelegd bij mensen met een beperking of een psychiatrische stoornis. Ik heb het dan over het weghalen van de intensiveringsgelden en het korten op het budget voor vervoer, maar ook over de korting van 100 mln. door het scheiden van wonen en zorg. Ik stel maar vast dat dit in korte tijd is gedaan en dat wij nu met een hoop vraagtekens zitten. Wij moeten maar hopen dat iedereen na 12 september wat meer gerustgesteld is.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Onlangs is een SP-motie aangenomen om mensen met ADHD niet meer verplicht te laten keuren voor het rijbewijs. Wordt deze lijn, waarbij je kijkt wat mensen wel kunnen in plaats van wat ze niet kunnen, door de SP ook doorgezet in de AWBZ?

Mevrouw Leijten (SP): Ja, heel graag. Het kunnen voeren van eigen regie over het leven moet altijd centraal staan, in welke afhankelijkheid je ook verkeert en in welk zorgstelsel je ook valt. Ik merk daarbij wel op dat de inkomenspositie erg belangrijk is voor het kunnen voeren van de eigen regie. Dat is een reden waarom de SP zo voorzichtig is met het scheiden van wonen en zorg. Wij maken ons zorgen over mensen met een laag inkomen. Kunnen zij nog wel ergens terecht? Omdat dit ook in het verleden een serieuze kwestie was, heeft het vorige kabinet besloten om het toch wat rustiger aan te doen. Ik maak mij zorgen om de vaart.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik vind toch dat de SP een beetje met twee monden spreekt. Aan de ene kant mag het bij een rijbewijs wel maar als het aan de andere kant gaat om iets wat de maatschappij moet opbrengen, hoeft het niet. Dat is toch verwonderlijk. Ik ben dat niet gewend van de SP.

Mevrouw Leijten (SP): De verplichte keuring voor het rijbewijs van mensen met ADHD is gewoon ordinaire geldklopperij van het CBR. Ik vind het terecht dat wij daar een punt achter hebben gezet. Dat heeft echt niets te maken met een zorgdebat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik had per abuis begrepen dat de SP tegen het scheiden van wonen en zorg is. Ik begrijp nu dat zij ervoor is. Ik hoor dan graag hoe mevrouw Leijten dat voor zich ziet. Vanaf wanneer zou het kunnen?

Mevrouw Leijten (SP): Er moet een goed overzicht zijn van de knelpunten. Er zijn nu bijvoorbeeld wachtlijsten, waarover de cijfers heel moeilijk boven tafel te krijgen zijn. Wij moeten goed kijken naar de inkomenspositie van mensen. Wij weten nu dat ongeveer 75% van de mensen in de ouderenzorg op of onder het sociaal minimum zit. Daarmee moeten wij serieus rekening houden. Dat was voor het vorige kabinet reden om even pas op de plaats te maken met het scheiden van wonen en zorg. Ik maak mij ook zorgen over hoe moet worden omgegaan met de kapitaalslasten en de boekwaarde. Daar wachten ons nog grote uitdagingen. Op dit moment is het een besparing over de ruggen van bewoners. Ik zie liever een verschuiving. Het is net zoals met het langer thuis laten wonen van mensen. Ook daarop zijn wij helemaal niet tegen. Wij vliegen alleen vanaf een andere route aan. Wij zeggen niet dat mensen dan geen recht meer hebben op een plek in een verpleeghuis.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik constateer dat het een kwestie is van randvoorwaarden, onder andere inzake de inkomenspositie. Stel dat die randvoorwaarden geregeld zijn. Wanneer kan dan volgens de SP worden begonnen met het invoeren van het scheiden van wonen en zorg?

Mevrouw Leijten (SP): Als er voldoende aanbod is om echt te kunnen kiezen. Mensen met een hoger inkomen komen over het algemeen niet in de ouderenzorg terecht. In de gehandicaptenzorg is het de vraag of je het moet doen, omdat je mensen echt levenslang in de problemen brengt met schommelingen in de huur en al dan niet huurtoeslag. Ik wil het dan in zijn geheel bekijken. Ik vind dat het nu te snel gaat en te eenzijdig gericht is.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. D66 wil de AWBZ hervormen tot datgene waarvoor de wet ooit bedoeld was: zorg voor patiënten die dat levenslang en levensbreed nodig hebben. Nu is de AWBZ zo breed geworden dat we de groep patiënten om wie het eigenlijk gaat, straks niet meer kunnen verzorgen. Met het begrotingsakkoord zijn wij erin geslaagd om sommige bezuinigingen van het kabinet terug te draaien, bijvoorbeeld die op het persoonsgebonden budget, op preventie, op patiënten in de ggz en op gehandicapten. De IQ-maatregel wordt niet ingevoerd. Er zitten ook pijnlijke maatregelen bij om de kosten van de zorg onder controle te krijgen. Er is ook een begin gemaakt met het meer aanbieden van langdurige zorg bij de mensen thuis, in hun vertrouwde omgeving. Uitgangspunt is dat iedereen zijn aanspraak op zorg behoudt.

Ik maak enkele opmerkingen over de uitwerking van het principe van zorg in de buurt, te beginnen met de extramuralisering van de zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3. Mensen die deze zorg nieuw nodig hebben, krijgen hiermee vanaf 1 januari 2013 te maken. Wij moeten dit zorgvuldig regelen. Ik denk dan in de eerste plaats aan kwetsbare jongeren die beschermd wonen. Deze extramuralisering raakt vooral jonge verstandelijk gehandicapten en verslaafden in de ggz die nu in een beschermdwonenomgeving verblijven. Ik stel de staatssecretaris voor om een begeleidingscommissie in te stellen zoals wij die ook kennen voor de eigen bijdrage in de ggz. Ik hoor graag van haar hoe zij binnen de grenzen van het begrotingsakkoord stappen kan zetten om meer maatwerk aan deze patiënten te bieden.

Ook voor de ggz en voor zzp 3 VG dreigen problemen. D66 pleit voor het uitwerken hiervan, samen met GGZ Nederland en de Federatie Opvang.

Ik realiseer mij dat 1 januari 2013 snel is voor de organisaties die hierop moeten anticiperen. Ook wij krijgen signalen uit het veld dat er straks niet voldoende woningen beschikbaar zouden zijn. Ik kan mij voorstellen dat de bestaande huisvesting op een andere manier wordt gebruikt. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij het scheiden van wonen en zorg in dit kader voor zich ziet. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen dat het natuurlijk allang bekend is dat dit gaat komen.

Veel mensen zijn bezorgd over de vervoerskosten. Ze zijn bang dat ze niet meer buiten de deur komen als hun vervoer naar een daginstelling niet meer wordt vergoed. Dat begrijp ik wel, maar ik zie ook dat er grote verschillen tussen instellingen bestaan. Zij moeten wat ons betreft de diensten goedkoper aanbieden en efficiënter werken. De zorgaanbieders zijn er verantwoordelijk voor dat de patiënt niet de dupe wordt. Ik vraag de staatssecretaris om een monitor in te stellen zodat zij kan controleren of de patiënten die recht hebben op vervoer, dat ook krijgen. Ik vraag ook aandacht voor de krimpgebieden, waar mensen ver moeten reizen. Ik kan mij voorstellen dat daar geen rolstoelvervoer op deze manier kan worden geboden. Wil de staatssecretaris hieraan extra aandacht schenken?

Ik wijs op de extra ruimte voor wijkverpleging. Ik ben blij dat uit de rapportages blijkt dat wijkverpleegkundigen een grote rol spelen. De langdurige zorg moet wat ons betreft zo dicht mogelijk bij de mensen worden georganiseerd. Daarom wil D66 extra investeren in wijkverpleegkundigen. Krijgen de gemeenten doelen of richtlijnen mee zodra ze verantwoordelijk zijn voor de wijkverpleegkundigen? Toetsen ze dan ook de kwaliteit? Zijn ze daartoe in staat? Hebben ze voldoende inzicht daarin?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Kijken naar wat mensen wel kunnen, mensen niet afschrijven en goede ondersteuning en zorg bieden waar dat nodig is. Dat is de meetlat die de VVD hanteert als het gaat om de toekomst van de AWBZ. Dit is ons stelsel voor langdurige zorg, bedoeld voor onverzekerbare zorg maar verworden tot een onontwarbare kluwen wol, een kerstboom waarin steeds meer ballen worden gehangen, een sector waar de gevestigde belangen ervoor zorgen dat het financieel compleet uit de klauwen loopt. Er gebeurt ook heel veel goeds, maar wij zijn niet blind voor de misstanden. Ik spreek met zorgorganisaties die zorg leveren voor de helft minder dan het aantal geïndiceerde uren en een hoge cliënttevredenheid en medewerkertevredenheid kennen, met een cijfer tussen de 9 en de 10. Leidt dit in Den Haag tot een discussie over het beleid, waarbij hun werkwijze de norm wordt? Nee. Hier voeren wij de discussie waarom mensen de andere helft van de indicatie niet geleverd krijgen.

Wij staan voor grote opgaven en dilemma's inzake de beschikbaarheid en betaalbaarheid van de zorg. De brief van de staatssecretaris bevat een aantal maatregelen die stappen zijn om in de AWBZ meer sturing te geven aan de cliënten, iets wat we bij heel veel onderdelen van ons leven normaal vinden. Als het niet bevalt, brengen we dat wat we gekocht hebben terug naar de winkel. Dan krijgen we ons geld terug of ontvangen we een vervangend artikel. Zodra het gaat om zorg in de AWBZ is er echter sprake van gedwongen koppelverkoop. Hoe bizar is het dat als je zorg nodig hebt, je direct ook gekoppeld bent aan een woning waarin je dat kunt krijgen? Waarom vinden we het normaal dat je hele leven overgenomen wordt? Waarom accepteren we dat mensen onderdanig moeten zijn aan het systeem? Nu we de zorg naar mensen toe gaan brengen, zullen we best hobbels moeten nemen. In dit huis hebben wij echter een goede traditie van het oplossen van problemen. Laten we de periode tussen nu en september gebruiken. Ik vraag de staatssecretaris om de maatregelen goed uit te werken. Laten we vooropstellen dat de zorgaanbieder straks te gast is in jouw huis als je zorg nodig hebt en niet andersom.

Mevrouw Agema (PVV): In de huidige situatie heb je toch juist de keuze om thuis of in een familiaire omgeving te wonen dan wel naar een verzorgingshuis of instelling te gaan? Die mogelijkheid verdwijnt per 1 januari 2013 omdat mensen dan verplicht thuis moeten blijven.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): «Woonomgeving» is iets anders dan «thuis». Je kunt kiezen waar je woont. Als jij ervoor kiest om in een complex te wonen met andere mensen van dezelfde leeftijd of met eenzelfde zorgbehoefte, zie ik niet in waarom dat niet zou kunnen. Wij weten dat heel veel mensen graag thuis blijven wonen. Dat hoor ik mensen ook vaak zeggen als ik ze vraag wat ze willen als ze ouder worden. Zij zeggen dat ze willen kunnen wonen waar ze willen met de mensen die ze willen en dat ze zelf willen kunnen kiezen wat ze doen op een dag. Er zijn ook mensen die zeggen graag te willen wonen met mensen die in eenzelfde situatie zitten. Ik hoor de PVV-fractie steeds zeggen dat dit het einde is van de verzorgingshuizen. Ten eerste hoor ik dat niet van mensen die graag naar een verzorgingshuis willen. Ten tweede zie ik niet waarom mensen die dit graag willen, dat niet zouden kunnen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind dit heel creatief. Er is een zorgbudget waarvan ongeveer twee derde is bedoeld voor zorg en een derde voor het verblijf. Vervolgens schrap je dat verblijf en dan zegt de VVD dat je nog steeds in een verzorgingshuis kunt gaan wonen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik begrijp best dat het de PVV heel goed uitkomt om iets te zeggen waarvan mensen schrikken, in dit geval het einde van de verzorgingshuizen. Als ik ergens woon en zorg nodig heb, is het toch niet uit te leggen dat ik niet meer mag beslissen waar ik woon maar dat die beslissing wordt overgenomen? Ik ga ergens wonen waar ik wil. Dat kan betekenen dat ik blijf waar ik nu ben. Het kan ook betekenen dat ik een woonomgeving kies die bij mijn veranderende situatie past. Dat kan best in wat nu nog een verzorgingshuis is, alleen kies ik er dan ook voor om zelf de ruimte te huren. Dat kan ook heel veel voordelen bieden.

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft hebben de gemeenten straks een rol in wonen, welzijn en deelname aan de arbeidsmarkt. Wat ons betreft pakken wij dus door. Wij hebben vorige week afgesproken dat de voorbereidingen voor de decentralisatie doorgaan. De VVD-fractie vraagt de staatssecretaris of zij iets ziet in het in de Wmo onderbrengen van bijvoorbeeld de RIBW's. In het kader van maatwerk vraag ik haar hoe zij aankijkt tegen wooninitiatieven zoals Stumass, waar specifiek begeleiding wordt gegeven aan jongeren die studeren. Is dit geen uitgelezen kans om initiatieven zoals deze de ruimte te bieden?

Van aanbod naar vraag; dat is eigenlijk de opgave waarvoor wij staan. In dat kader vraag ik de staatssecretaris wat zij heeft kunnen doen met de oproep van de commissie vorige week om aan de slag te gaan met de contractering van kleine zorgaanbieders. Mijn mailbox loopt vol met mails van ondernemers die aantoonbaar een meerwaarde bieden maar er gewoon niet doorkomen. Ik zei vorige week al dat ik dat onacceptabel vind. Wat hebben wij aan het afschaffen van de contracteerplicht als het de cliënt geen voordelen oplevert? Ik hoor heel graag van de staatssecretaris dat zij garanties biedt en op zijn minst een ferme toezegging doet waarmee wij de zomer in kunnen. Wij zitten immers met een contractering die tot 3 augustus loopt. De kernvraag voor de VVD-fractie is hoe wij de vaart erin houden.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris zal eerst een algemene inleiding houden, die wij ongeïnterrumpeerd zullen laten. Aan het einde ervan krijgen de woordvoerders de ruimte om interrupties te plaatsen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Dit is een debat over de toekomst van de AWBZ. De ingrediënten daartoe zijn opgebouwd uit enerzijds de hervormingen van de langdurige zorg die zijn ontwikkeld in het kader van het regeer- en het gedoogakkoord van het gevallen kabinet, dat nu demissionair is, en anderzijds maatregelen uit het begrotingsakkoord 2013 die na de val van het kabinet zijn getroffen. Het is dus een samengestelde situatie. Dat doet ertoe bij de beantwoording van de vragen.

Het besef wordt breed gedeeld dat de AWBZ, die 23 mld. kost en daarmee de duurste langdurige zorg van de wereld bekostigt, toe is aan een grondige hervorming. Dat is met name nodig om het draagvlak in de samenleving te behouden om de kosten ervoor op te brengen. Het is ook nodig omdat het een aanbodgeoriënteerd systeem is dat vanuit Den Haag is ontwikkeld en waarin er een enorm sterke druk vanuit de samenleving en de cliënten is om meer naar de cliënten zelf te luisteren en het zorgaanbod dus anders in te vullen. Dat doet ertoe als je de beslissingen bekijkt die de afgelopen periode zijn genomen.

Het scheiden van wonen en zorg heeft verschillende aspecten. Het is een maatschappelijke ontwikkeling, waarop zowel mensen in instellingen als de financiers hebben gewezen, dat de mensen die levenslang en levensbreed 24-uurszorg nodig hebben, niet dakloos maar invalide zijn geworden. Dat betekent dat het vanzelfsprekende uitgangspunt dat deze zware zorg moest worden geleverd in een daartoe gebouwde instelling, een concept is dat wij langzamerhand steeds meer zijn gaan loslaten. Dit element speelt een grote rol bij het scheiden van wonen en zorg. Een ander element dat een rol speelt is dat in onze samenleving mensen het dak boven hun hoofd betalen en kiezen hoe ze dat willen hebben. Wij vinden het bij onze tijd passen dat je dat ook doortrekt als mensen invalide worden. Er blijft altijd een aantal categorieën mensen over die daar niet voor kunnen kiezen en die aangewezen zijn op een beschermd soort begeleiding. Dat hoeft allemaal niet onder hetzelfde dak of binnen dezelfde muren, maar ze hebben wel een setting nodig. Het doet er heel erg toe om onderscheid te maken tussen enerzijds stenen en gebouwen en anderzijds zorg die wij brengen naar mensen, die vervolgens zelf kiezen hoe ze de stenen en de gebouwen invullen. Tegen dat laatste punt, de vrijheid van deze keuze, hebben mensen geen bezwaar. Daar ben ik heel blij om.

Het scheiden van wonen en zorg zat al in het scenario en stond in de brief van juni vorig jaar. In het Lenteakkoord is dat stevig geïntensiveerd. Dat vind ik goed, want ik denk dat de hervormingen in de AWBZ inderdaad stevig moeten zijn. Tegelijkertijd brengt het ons op een aantal praktische aspecten. Kan de sector het zo snel aan? Hoe zit het met alle verschillende groepen mensen die nu misschien van de ene soort zorg in de andere komen? Het is terecht dat mij wordt gevraagd hoe dit de verschillende groepen mensen gaat raken. Ik kan nog niet op alle vragen antwoord geven, want ik had zelf een ander beleid ingezet. Ik was van plan om huur te vragen aan mensen die in instellingen wonen. Op een aantal maatregelen van het Lenteakkoord moet nog worden gestudeerd. Alle vragen die vanmiddag zijn gesteld, neem ik daarin mee, dus ook de vraag naar de inkomenspositie van ouderen en die naar het vastgoed. In de brief die ik na de zomer aan de Kamer stuur, zal op alle vragen antwoord worden gegeven zodat mijn opvolger – want ik ben demissionair – alle mogelijke informatie kan overzien die nodig is om voor deze groepen mensen goede oplossingen te vinden. Ik denk dat alle woordvoerders het belang daarvan onderschrijven. Ik vind dat fair, ook gezien de demissionaire status van het kabinet.

Er is een aantal bijzondere groepen genoemd. Bij de groep ouderen is de inkomenspositie ter sprake gekomen, maar het is al voor een heel groot deel geaccepteerd dat zij eigenlijk liever in hun eigen omgeving blijven. Dat stoelt op een flink aantal intensiveringen in de zorg die ook zijn ingezet, bijvoorbeeld de decentralisatie van de Wmo. De overheveling van begeleiding naar de Wmo is niet afgemaakt, maar de Kamer heeft mij vorige week wel gevraagd om door te gaan met die voorbereidingen op transitie die op een gemeenschappelijk draagvlak kunnen rekenen, namelijk dat de gemeenten veel meer zullen doen voor hun burgers, ook als het gaat om taken die nu nog in de AWBZ zitten.

Mijn volgende punt betreft de samenhang. De verkiezingsprogramma's zien er verschillend uit, maar in alle programma's is draagvlak voor het decentraliseren van taken die te maken hebben met goed voor elkaar zorgen in de samenleving. Voor dat concept zijn uiteraard overal andere woorden gebruikt, maar als ik de profilering even opzijzet, zie ik grote overeenkomsten. Mijn antwoord inzake de verschillende categorieën zal dan ook in dat licht staan. Voor ouderen zal de decentralisatie van de Wmo ontzettend belangrijk zijn. Voor jongeren zullen beide decentralisaties uit mijn portefeuille van ongelooflijk belang zijn. Ook de jeugdzorg gaat in 2015 decentraliseren, inclusief het ggz-deel. Dat betekent dat gemeenten in 2015 mogelijk daadwerkelijk kunnen beschikken over de middelen om jongeren weer aan het werk te helpen, om ze betere woonvoorzieningen te bieden en – nu de IQ-maatregel wordt afgeschaft – om ze betere begeleiding te bieden op een plek waar dat ook realiseerbaar is. In die zin zie ik in alle vragen een wens tot een samenhangend netwerk van voorzieningen dat bij elkaar opgeteld een beter systeem biedt voor jongeren dan nu het geval is.

Er zijn ook andere maatregelen. De wijkverpleegkundige is een kleine schakel in een heel belangrijk systeem van ketenzorg voor chronisch zieken en mensen die verder achteruitgaan, dus mensen die dement zijn en mensen die steeds ouder worden. Die samenhang doet ertoe. Ik ben heel blij dat ik op deze onderdelen geen polarisatie heb gehoord, waardoor ik ze ook naar mijn inleiding heb getild.

Dat voor zover het de visie inzake de zzp's 1–3 betreft. Er is een maatregel genomen en het staat als een paal boven water dat wij problemen zullen tegenkomen bij het invoeren ervan. Daar zult u aan moeten wennen. Bij alle maatregelen die wij nu nog kunnen nemen, zullen wij onderweg problemen tegenkomen. Ik krijg graag de vrijheid om die voor september goed in kaart te brengen zodat er maatregelen op kunnen worden genomen. Ik heb daar wel vertrouwen in. Ik doe dit graag samen met de koepels en de belangenorganisaties, die daarop het beste zicht hebben. Hoe meer draagvlak er voor deze maatregelen is en hoe minder het debat gepolariseerd is, des temeer kans ze hebben om te slagen. Deze maatregel is goed, maar er zijn randvoorwaarden nodig om hem zo goed mogelijk te laten landen.

Ook de maatregel ten aanzien van het vervoer is aan de orde gekomen. Dit is een harde maatregel, want het budget loopt terug van 300 mln. tot 150 mln. Dat is gebaseerd op een onderzoek waaruit tot onze verbijstering bleek dat aanbieders vervoer voor dezelfde doelgroepen, met dezelfde trajecten in kilometers en dezelfde duur van de reis, met of zonder rolstoel, kinderen of volwassenen, aanbieden met enorm sterk uiteenlopende prijzen. Dat heeft natuurlijk vragen opgeroepen. Op grond daarvan is gezegd: dit is efficiency. De AWBZ vormt een gigantisch solidariteitsprobleem in de samenleving en er mag geen geld gaan naar iets wat efficiënter kan worden geregeld. Dat is de achtergrond van deze maatregel die nu inderdaad, bam, in de sector landt. Ik denk dat de maatregel uitvoerbaar is. Natuurlijk protesteert iedereen als hij moet inleveren; dat hoort er ook bij. Het grootste deel van de geluiden die wij horen, wijzen daarop. Een termijn van zes maanden moet kunnen. Ik ben het wel met de Kamer eens dat dit echt een maatregel is om te monitoren, want wij hebben bijvoorbeeld nog niet helemaal in beeld hoe het zit in krimpgebieden.

Op de vraag van mevrouw Leijten en mevrouw Wolbert antwoord ik dat het aan zorgaanbieders is om de aanspraak op vervoer te realiseren. Ze mogen hiertoe inderdaad minder grasmaaien, om bij het voorbeeld van mevrouw Wolbert te blijven. Als er dus straks iemand op televisie verschijnt die langs de weg is blijven staan vanwege deze maatregel, is dat een bewuste keuze van de zorgaanbieder geweest. Dat laat onverlet dat ik bereid ben om een en ander te monitoren en om in goed overleg te gaan over de realiseerbaarheid. Ook ik wil niet dat het ten koste gaat van kwetsbare mensen. Ik zal er dus zeker coulant naar kijken, gezien het lef dat in het begrotingsakkoord is getoond om deze maatregel zo snel en helder in te voeren. Ik ben het met de Kamer eens dat wij echt geen inefficiëntie in de AWBZ meer kunnen hebben.

Mevrouw Agema (PVV): Een heel uitgebreide inleiding, die veel meel bevat. Inzake het extramuraliseren van de zzp's 1–3 moet de staatssecretaris het toch met mij eens zijn dat de keuze om thuis of in familiaire sfeer te wonen, met deze maatregel niet meer bestaat? Dat bedoelde ik met de beantwoording van vragen over het mislukken van de proef in Neede. Daarin stelt de staatssecretaris dat cliënten ervoor kunnen kiezen om naar een andere woning te verhuizen in plaats van naar een verzorgingshuis. Ten eerste is dat geen keuze meer. Ten tweede vraag ik de staatssecretaris hoe zij denkt op zo'n absurd korte termijn alle praktische zaken hiervoor te regelen, zoals de inschrijving in de GBA, de huurcontracten, het regelen van de begeleiding et cetera.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Inhoudelijk gezien ben ik het natuurlijk fundamenteel oneens met mevrouw Agema. Het binnen de AWBZ leveren van kost en inwoning in verzorgingshuizen beschouw ik als een van de achterhaalde aspecten van deze regeling. Wij waren al bezig om dat te veranderen en dat wordt nu versneld. Het is geen nieuw fenomeen, want het zat al veel langer in de pen. Er kan zeker een exploitatieprobleem ontstaan bij sommige aanbieders. Dat is echter geen reden om dit beleid niet in te zetten. Het is wel een reden om goed in overleg te gaan. Bij leegstand in een verzorgingshuis praat je over kamers met badkamers. Niemand belet jou om die ruimtelijke voorziening op een andere manier in te zetten. De suggestie die net door mevrouw Wolbert werd gewekt dat de aanbieders er geen verpleeghuisplekken van kunnen maken, heeft niets met die ruimte te maken maar met de contracteerruimte voor verpleeghuizen. Dat wil nog helemaal niet zeggen dat ze gedwongen zijn om die ruimten leeg te laten staan. Er is ook niets op tegen om vastgoed op een gegeven moment voor iets anders te gebruiken. Nu wij eindelijk een paar knopen hard hebben doorgehakt, kost het studie om te zien welke flexibele mogelijkheden er zijn om daarmee op een veel creatievere manier om te gaan. De suggestie van mevrouw Agema dat het een plotselinge wending is waardoor verzorgingshuizen worden afgeschaft, werp ik dus verre van mij. In de schriftelijke beantwoording over de proef in Neede staat dat er ook mensen zijn die thuis eenzaam zijn. Die mensen doen er goed aan om op een gegeven moment te kiezen voor een gezamenlijke woonvoorziening. Dat kan nog steeds. Ik ben het wel met mevrouw Agema eens dat wij zeker praktische hobbels zullen moeten nemen. Ik ben die hobbels in kaart aan het brengen om ze samen met de Kamer op te lossen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik ben zeker geen tegenstander van het scheiden van wonen en zorg, want daarmee kun je de zorgbestuurders er een keertje goed uit werken. Dat moet dan wel na invoering van de normatieve huisvestingscomponent na pak «m beet 2018. Wij hebben het over het extramuraliseren van de zzp's 1–3 waarbij de verblijfscomponent wordt geschrapt. Wij weten allemaal dat er een doorstroming is van zo'n 20% per jaar. Dat betekent dat de kleine instellingen al in 2013 omvallen en de grotere in 2014. Ik vraag de staatssecretaris of zij de bewindspersoon wil zijn die daarvoor verantwoordelijk is. Kan zij niet gewoon zeggen dat zij het in 2013 niet doet en dat zij de extramuralisering ook niet uitvoert? Laat een andere staatssecretaris dat maar doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nee, ik ben een groot voorstander van het scheiden van wonen en zorg. Deze maatregel, hoewel hij rapper komt dan verwacht, ligt op het tempo waarop de AWBZ gerenoveerd moet worden. Wij zijn de afgelopen twee jaar op gang gekomen, maar moet je eens kijken op welke massale verontwaardiging de maatregelen van het nu demissionaire kabinet al konden rekenen. Iedere stevige stap is een stap in de kordaatheid waarmee de AWBZ moet worden behouden voor de mensen die het echt nodig hebben.

Mevrouw Agema (PVV): In een VAO zal ik de Kamer om een uitspraak op dit punt vragen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Inzake het scheiden van wonen en zorg, een richting die ik onderschrijf, constateer ik allerlei losse eindjes. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij dit najaar een masterplan maakt om op al die onderdelen uit te werken hoe wij van A naar B komen. Dat is mooi, want dan kunnen wij mogelijke nare bijverschijnselen in de begroting van 2013 faseren. Als de staatssecretaris dat zelf niet concludeert, kan de Kamer het concluderen. Dit stelt mij gerust.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, nu gaat er iets fout. Dit is echt iets voor de tweede termijn. Als u vragen hebt aan de staatssecretaris dan kunt u die nu stellen, anders krijgen wij weer een aanvaring.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De staatssecretaris heeft gezegd dat zij geschrokken is van de enorme range aan kosten voor het vervoer. Echter, door deze specifieke korting worden instellingen die het goed doen en op een gemiddeld tarief zitten, net zo hard gekort als de instellingen die het wat te bont aan het maken waren. Daar schrik ik wel een beetje van. Kan de staatssecretaris dat uitleggen? Kunnen instellingen deze bezuinigingen opvangen door minder handen aan het bed in te zetten? Dan spannen we het paard achter de wagen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De eerste conclusie klopt niet. De maatregel is gebaseerd op de constatering van de NZa dat een groot deel van de instellingen het wel voor een buitengewoon efficiënt tarief doet. De kortingsmaatregel is genomen omdat de alternatieve maatregelen die hadden moeten worden genomen, pijnlijker waren. Het is dus een afweging geweest. Nu worden de kosten daar gehaald waar het op dit moment duidelijk onderbouwd voor een heel groot deel inefficiënt gebeurt. De zorgaanbieders hebben veel armslag om per keer binnen hun individuele populatie, inkomen en managementsituatie te bekijken waar zij de ruimte hebben. Wij leggen dat niet van bovenaf op.

Mevrouw Wolbert (PvdA): U noemt het een korting op de vervoerskosten terwijl het eigenlijk een generieke korting is. Klopt dat dan? Ik snap niet waarom er op het vervoer wordt gekort terwijl u het ook generiek aan de zorgkantoren had kunnen opleggen voor de inkoopruimte. Waarom noemt u zo specifiek het vervoer?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Omdat daaraan een buitengewoon helder rapport ten grondslag ligt. Wij hebben vele lijsten nagelopen, niet alleen op het ministerie maar ook in het Catshuis en vanwege het begrotingsakkoord, om te zien waar er nog een klein beetje geld zat om te bezuinigingen zonder dat het mensen knetterhard treft. In het desbetreffende rapport stond dat er inefficiënt wordt omgegaan met vervoerskosten. 1–1=0. Daardoor komt het onder die noemer terecht op een tariefskorting.

Mevrouw Leijten (SP): Het is natuurlijk een korting op de inkoopruimte voor deze sector. In het rapport zegt de NZa dat zij niet met zekerheid kan zeggen of de nieuwe tarieven kostendekkend zijn. Hoe kan de staatssecretaris dan betogen dat het geen gevolgen zal hebben als de tarieven mogelijk niet kostendekkend zijn?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De besluiten zijn gebaseerd op NZa-cijfers. In de volgtijdelijkheid zijn er dus een aantal stappen na elkaar gekomen. Het rapport van de NZa waarop mevrouw Leijten doelt, dateert dus van na de maatregelen. Mocht blijken – dat is een van de puzzels die op dit moment worden gemaakt – dat de tarieven niet toereikend zijn binnen de afspraken die wij hebben, dan zal ik binnen de begroting naar een potje incidenteel geld moeten zoeken. Dat wil ik best doen. De besluitvorming is echter mede gebaseerd op de aanbevelingen van de NZa.

Mevrouw Leijten (SP): Dat is dan gek, want zelfs de NZa stelt voor om een overgangsregeling te hanteren als deze taakstelling doorgaat. Hierbij wordt stap 1 in 2013 en stap 2 in 2014 ingevoerd en krijgen zorgaanbieders de tijd om het vervoer te reorganiseren. Ik zie gewoon dat er 150 mln. is ingeboekt als taakstelling. De staatssecretaris zegt dus dat die 150 mln. linksom of rechtsom moet worden gehaald en dat zij ergens anders op zal korten als het op het vervoer niet kan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De NZa adviseert, maar op een gegeven moment moeten er besluiten worden genomen. Die zijn genomen. Daarna kunnen adviserende organen met andere kleuren daaraan invulling geven. Dat is nu ook gebeurd. Als het niet goed loopt, moeten wij bekijken hoe wij het eventueel repareren. Wij zullen wel meer praktische hobbels moeten nemen. Dit is echter geen principieel punt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De vragen concentreren zich sterk rondom het thema geld. Ik zou het interessant vinden als de staatssecretaris de komende maanden nog eens bekeek hoe het zit met de aanspraken. Zijn er mogelijkheden om de aanspraken op medisch noodzakelijk vervoer te beperken? Ik had laatst een gesprekje met iemand die zich verbaasde wie er tegenwoordig allemaal kunnen gebruikmaken van vervoer. Kan scherper worden gekeken naar de betekenis van het sociaal netwerk en naar de financiële draagkracht van mensen? Ik stel deze vraag met name met het oog op de nieuwe generatie ouderen die er aankomt en die vaak een heel andere sociale en financiële uitgangspositie heeft.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: In mijn inleiding heb ik al gezegd dat ik alle vragen zal meenemen in de inventarisatie van de wijze waarop deze maatregelen dienen te worden ingevuld en hoe ze goed kunnen landen. Dit doet mij overigens zeer sterk aan het debat over Valys denken; dat wil ik even opgemerkt hebben. Ik zal de vraag van mevrouw Wiegman meenemen.

Ik kom toe aan de vragen van de individuele leden. De vragen van mevrouw Agema heb ik reeds beantwoord. Zij heeft gezegd dat de beginselenwet naar de prullenbak is verwezen. Dat zou ik ernstig betreuren want in de beginselenwet werd nu eindelijk opgekomen voor de rechten van individuele bewoners in zorginstellingen en werden hun afspraken wettelijk verankerd. Aangezien ik nogal hecht aan dit wetsvoorstel, wil ik gezegd hebben dat het wat mij betreft nog op de plank ligt en dat u het na mijn vertrek rustig kunt gebruiken.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd naar het onderbrengen van het project Zichtbare schakel in het Gemeentefonds. Zij vroeg zich af of dit zo blijft. Wat mij betreft was dit een logische keuze, omdat dit zorg in de buurt is die in mijn visie het beste op gemeentelijk niveau kan worden belegd. Hier spelen twee mogelijke veranderingen. Ten eerste kan een nieuw kabinet een andere visie hebben. Ten tweede hebben wij de NZa gevraagd om te onderzoeken of de wijkverpleegkundige dan wel de gespecialiseerd verpleegkundige een eigenstandige positie hoort te hebben in de Zorgverzekeringswet. Deze gedachtegang speelt er tussendoor: de emancipatie van de verpleegkundige versus de vraag of de decentrale overheid de zorg in de buurt het beste kan invullen. Dat zijn twee lijnen waarover nog keuzes kunnen worden gemaakt. Mijn argument om het in het Gemeentefonds onder te brengen is dat zorg in de buurt hiermee het beste kan worden geborgd. Dat past bij mijn visie.

Mevrouw Wolbert heeft inzake het vervoer gevraagd of een zorgaanbieder ook op een andere manier de verschillende budgetten tegen elkaar kan afwegen en noemde daarbij het grasmaaien. Dat mag.

Ook vroeg zij naar de extreme zorgzwaarte. Kort gezegd verandert daarin niets. De regeling blijft volledig beschikbaar. De bedragen zijn ook niet veranderd. Er zijn twee regelingen in elkaar geschoven. Mevrouw Wolbert noemde bedragen van 168 mln. en 171 mln. De samenvoeging van de beleidsregel bijzondere zorgplannen en de beleidsregel extreme zorgzwaarte van respectievelijk 3 mln. en 168 mln. levert het bedrag op van 171 mln. Dit is dus een optelling van al bestaande zaken. Beleidsmatig is er niets veranderd.

Mevrouw Wolbert heeft twee vragen gesteld over pgb-regelingen. Over dit onderwerp is een VAO gepland naar aanleiding van een uitgebreid debat dat wij vorige week hebben gevoerd. Ik verwijs daarnaar.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd naar het Volledig Pakket Thuis. Je denkt dat dit inhoudt dat mensen aan huis alles voor je komen doen, maar het is inmiddels een verzekeringstechnisch begrip geworden. Als ik het noem, denken mensen aan tabellen en getallen daarbinnen. Als ik haar goed heb begrepen, vraagt mevrouw Wiegman mij om te bekijken of voor de doelgroepen die nu «wonen» krijgen en dat straks niet meer krijgen, een bij hun zorgvraag passend zorgaanbod kan worden ontwikkeld. Dat zeg ik toe. Het is een onderdeel van de verkenning die op dit moment plaatsvindt en waarover ik in de septemberbrief zal rapporteren. Mevrouw Wiegman wijst er terecht op dat je, ook al heb je het niet over stenen en een dak, het wel kunt hebben over een 24-uursstructuur. Dat stond ook in de brief.

Mevrouw Wiegman heeft ook gevraagd hoe de toeslag extreme zorgzwaarte moet worden uitgevoerd. Dat gebeurt in drie stappen. Over de inhoudelijke toets van het CCE is iedereen het eens en die blijft dan ook. Hetzelfde geldt voor de toets van het zorgkantoor. Een definitief akkoord van de NZa is echter niet hoe ik het voor me zie. De NZa neemt namelijk geen individuele beslissingen. Dit is een van de dingen die ik bij de inventarisatie kan betrekken. Het moet in 2014 besloten worden, dus als demissionair bewindspersoon zal ik hier wijselijk niets over zeggen behoudens dat de NZa geen individuele cliënten bespreekt en dat ik het voor de Kamer in kaart zal brengen.

Mevrouw Voortman en mevrouw Uitslag hebben gevraagd naar de motie-Uitslag/Voortman (30 597, nr. 209) inzake het adl-clusterwonen. De Kamer krijgt hier nog deze week een brief over.

De voorzitter: «Deze week» betekent «voor zaterdag»?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja.

De voorzitter: Ik wend mij even tot de leden. Is dat op tijd om nog te kunnen behandelen en beoordelen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wij kunnen het morgenmiddag doen, anders is het natuurlijk mosterd na de maaltijd.

De voorzitter: Daarom vroeg ik het ook, want morgen is de laatste vergaderdag voor het zomerreces. U wilt dus boter bij de vis leveren?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Absoluut.

De voorzitter: Dus de brief is er morgen uiterlijk om 16.00 uur?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja. De Kamer is morgen nog wel even bezig, zo heb ik begrepen.

Voorzitter. Mevrouw Uitslag heeft een praktische vraag gesteld die ik graag in de aangekondigde brief beantwoord, samen met alle andere praktische vragen. Zij wilde graag weten hoe het werkt als je de zzp's 1–3 omzet in extramurale functies. Dat is een technisch verhaal over functies en klassen dat naar mijn mening op schrift beter tot zijn recht komt dan mondeling.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd waarom het eigen vermogen niet wordt aangepakt in plaats van te korten op vervoer. Ik heb op dit moment geen instrumenten voor het afromen van de reserves van de zorginstellingen. Dit zou overigens één keer incidenteel geld opleveren, terwijl de desbetreffende maatregel structureel is. Dat neemt niet weg dat het verzoek van mevrouw Leijten om naar het vermogen van zowel de instelling als de individuele cliënten te kijken, heel verstandig is. Ik neem het dus graag mee in de inventarisatie. Aangezien wij een level playing field moeten hebben voor iedere mogelijke opvolger, dienen alle mogelijkheden in kaart te zijn. Ik wil het ook zo eerlijk mogelijk in kaart hebben. Ik heb al gezegd dat als cliënten straks niet door hun aanbieder naar de dagbesteding of dagbehandeling worden gebracht, dit een keuze is van de aanbieder. Het rapport van Unie KBO neem ik mee.

Mevrouw Leijten heeft tevens gevraagd naar de wachtlijsten. Ik heb de Tweede Kamer bij de vragen over het jaarverslag geïnformeerd over wachtlijsten. Ik weet de getallen absoluut niet meer uit mijn hoofd. In de begroting zal ik de Kamer hierover wederom informeren.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb de percentages inderdaad gezien, maar daar kan ik niet zo gek veel mee. Wij kregen altijd aantallen voorgeschoteld. Op de lijsten staan ook mensen met een dubbele aanvraag. Met de voorganger van de staatssecretaris, mevrouw Bussemaker, konden wij het debat goed voeren omdat wij de cijfers helder op een rij kregen. Er stonden bijvoorbeeld 70 000 mensen op een wachtlijst waarvan er 1 500 urgent waren. Dergelijke cijfers wens ik.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat lijkt mij een goed idee. Volgens mij heb ik dit de heer Van Gerven toegezegd tijdens het debat over de arbeidsmarkt.

Voorzitter. De overheveling van de geriatrische revalidatiezorg, oftewel de herstelzorg voor oudere cliënten, is een goed onderwerp voor de begroting, omdat het een overheveling van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet betreft. Ik kan de ingreep hier wel verdedigen. Het gaat om mensen die in het ziekenhuis zijn geweest en weer naar huis willen. Deze mensen zijn weliswaar op hoge leeftijd maar vallen niet in de categorie «frailty» of «levenslang en levensbreed afhankelijk» zoals mensen die onder de AWBZ vallen doen. Dit is een van de hervormingen waar ik erg achter sta. Wij hebben gezegd dit te zullen monitoren.

Mevrouw Dijkstra en anderen hebben erop gewezen dat onder het zzp 3 een aantal groepen vallen die eigenlijk helemaal niet bij elkaar passen. Dat is absoluut zo. Het doet er toe om dit nu goed in kaart te krijgen en te bekijken welke randvoorwaarden voor welke groepen mensen nodig zijn om deze stap in het scheiden van wonen en zorg goed te laten landen. Dat doe ik in overleg met mensen die er verstand van hebben. De monitor en het gesprek daarover zijn toegezegd.

Er is gevraagd om een begeleidingscommissie. Ik moet daar even over nadenken, omdat ik mij afvraag wat de toegevoegde waarde zou zijn van een dergelijke commissie. Ik stel dus een tegenvraag. Wat is de toegevoegde waarde die mevrouw Dijkstra ziet, met alle organen die wij al hebben, met de Kamer en met een heel ministerie met duizend medewerkers? Ik voel er dus niet veel voor om er zomaar nog wat bij te doen, maar mijn oren staan open voor de argumenten.

Mevrouw Venrooy heeft voorgesteld om de RIBW's onder te brengen in de Wmo. Ook daarover moet ik nadenken. Het gaat om een lange lijst aan instellingen. Ik weet niet hoe zij erover denken. Een aantal instellingen werkt ongelooflijk nauw samen met gemeenten; denk aan het Leger des Heils. Ik neem dit onderwerp mee in de verkenning.

Mevrouw Venrooy heeft tevens gevraagd hoe ik aankijk tegen wooninitiatieven zoals Stumass, waar specifieke begeleiding wordt geboden aan jongeren die studeren. Is dit niet een uitgelezen kans om ruimte te bieden aan initiatieven zoals deze, zo vroeg zij. Wooninitiatieven zoals Stumass zijn naar mijn mening de sleutel naar de toekomst. Ik noem ook de Herbergier voor ouderen en de Thomashuizen. Wij hebben diverse keren gesprekken hierover gehad. Er zijn sterke maatschappelijke tendensen om mensen in gesprek te brengen met lotgenoten met kinderen met dezelfde problemen om samen op zoek te gaan naar moderne zorgvormen. Ik juich dat toe en ondersteun het ook. Het antwoord op de vraag is dus «ja».

Over de contractering van kleine zorgaanbieders komt deze week een brief op hoofdlijnen. Vorige week heb ik al gezegd dat wij in die ene week niet alle zorgkantoren langs zouden kunnen.

Voorzitter. Dit waren de individuele vragen die ik had liggen.

De voorzitter: Dank u zeer. Ik geef gelegenheid tot het houden van een korte tweede termijn van twee minuten per woordvoerder.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Door het schrappen van de functie verblijf uit de zzp's 1–3 zullen de verzorgingshuizen binnen een jaar de deuren moeten sluiten. Dat is simpelweg een feit. Ik zou zeggen: ga eens praten met de instellingen. Door het verloop van zo'n 20% per jaar is het voor kleine instellingen binnen een jaar al niet meer te doen. De beslissing om het niet te doen, moeten wij nu nemen omdat de contracteerperiode op dit moment gaande is. Natuurlijk zegt de VVD-fractie dat mensen er dan nog steeds voor kunnen kiezen om in zo'n gebouw te wonen, omdat ze het dan zelf betalen. Ze moeten dan wel multimiljonair zijn, want ze zullen het hele pand moeten kopen aangezien er simpelweg niemand meer woont. Tegen die tijd kan niemand dat überhaupt nog bekostigen.

Wij staan dus aan de vooravond van een heel trieste periode waarin door een meerderheid van de Kamer afscheid wordt genomen van de verzorgingshuizen. Er wordt voldaan aan Brusselse bureaucratische regels in plaats van onze alleroudsten, onze hoogbejaarden die het land hebben opgebouwd, een mooie herfst te geven en te gunnen. Laten wij wel wezen: zzp 1–3 betekent niet dat je het leuk vindt of ervoor kiest om in een beschermde setting te wonen. zzp 1 betekent simpelweg dat iemand niet meer thuis kan wonen. Bij de zzp's 2 en 3 is het veel ernstiger, want de betrokkene kan dan niet zonder 24-uurszorg. Wij zullen het tij nu moeten keren. Ik hoop echt dat mijn medewoordvoerders nog eens een nachtje slapen over de vraag of zij hier daadwerkelijk verantwoordelijk voor willen zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en voor alle debatten die wij de afgelopen tijd hebben gevoerd. Morgen geldt het kerstregime en dan valt er niet zo veel meer uit te wisselen. Ik dank de staatssecretaris tevens voor de manier waarop mijn moties over de extreme zorgzwaarte zijn uitgevoerd. Ik ben daardoor een stuk meer gerustgesteld. Toch schaar ik mij achter eenieder die pleit voor het buiten de contracteerruimte houden van het budget voor extreme zorgzwaarte. Als dat budget daarin wordt ondergebracht, verdampt het zodra er krapte op andere posten ontstaat.

Ik constateer dat de vervoerskostenmaatregel eigenlijk niet meer is dan een generieke korting. Op macroniveau heeft de staatssecretaris misschien wel gelijk inzake de 150 mln. maar op microniveau zullen instellingen die het goed doen, wel degelijk worden gekort. Ik krijg graag een toezegging van de staatssecretaris dat zij expliciet in haar monitor meeneemt hoe het zit met instellingen die het goed doen maar toch gekort worden.

Tot slot heb ik een vraag over de bezuiniging van 100 mln. die het scheiden van wonen en zorg moet opleveren. Wie gaat die 100 mln. eigenlijk betalen? Ik snap dat het een korting is uit de AWBZ, want de woonlasten worden daar uitgehaald. Gaan de gemeenten dit bedrag straks opbrengen of komt er een schuif van de AWBZ naar het Gemeentefonds? Ik wil graag in detail zien hoe die 100 mln. wordt verdiend.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik ben erg blij dat zij dankzij het begrotingsakkoord de blik meer en meer buiten de instellingen aan het richten is. Daar ligt namelijk de toekomst. Het is ontzettend belangrijk dat wordt gezocht naar moderne zorgvormen, want dat is iets waar met name de nieuwe generatie ouderen om vraagt. Dat de zorgbeginselenwet controversieel is verklaard en nu op een plank ligt te wachten, is volgens mij helemaal prima.

Wij moeten iets gaan doen met de nieuwe generatie ouderen, die over het algemeen een heel andere inkomenspositie heeft dan de huidige generatie ouderen. Mevrouw Agema sprak weer eens over de Brusselse bureaucratische regels en de zorg. Dat moet zij mij nog maar eens uitleggen, want ik kan dat niet helemaal plaatsen in het debat.

De voorzitter: Dat kan na afloop van het debat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb mij ingehouden, voorzitter.

Ik ben blij met de toezegging dat er niets verandert voor de extreme zorgzwaarte. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft blijft dat in de toekomst ook zo. Ik ben ook blij met de toezegging dat wordt gekeken naar het hervormen van het Volledig Pakket Thuis. Er moet inderdaad innovatief worden bekeken welke zorgarrangementen bij mensen thuis kunnen worden geleverd.

Met de staatssecretaris onderstreep ik nog maar eens de verantwoordelijkheid van de aanbieders bij het vervoer. Het is ontzettend belangrijk dat er een gesprek plaatsvindt over hoe deze verantwoordelijkheid vorm kan krijgen.

Na alles wat vandaag is besproken en in september zal terugkomen, besef ik dat ik het echt jammer vind dat ik niet bij die discussie zal zijn. Natuurlijk zal ik het met belangstelling volgen. Ik heb mij vandaag gerealiseerd dat de zorg de afgelopen jaren echt mijn hart heeft gekregen, dankzij deze debatten maar vooral dankzij de mensen die ik op de tribune zie zitten; mensen die werken in de zorg en mensen die wonen in de zorg. Bedankt voor alles wat jullie daarin hebben meegegeven. Ik wens iedereen heel veel succes met deze mooie onderwerpen.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter: Dank u zeer. De hele commissie ondersteunt u in deze woorden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het is duidelijk dat de maatregel inzake de vervoerskosten een korting is op instellingen en niet op de aanspraak van mensen. Instellingen kunnen minder grasmaaien maar kunnen er bijvoorbeeld ook voor kiezen om hun eigen vermogen aan te spreken of te snijden in bureaucratie die niet van het Rijk afkomstig is. Ik vind het wel belangrijk om op te merken dat instellingen die nu al een scherpe prijs hebben voor vervoer, niet mogen worden gekort. Het gaat namelijk om het harmoniseren van tarieven. De instelling die al jaren hetzelfde bedrag per rit kwijt is als een pgb'er heeft niets te vrezen, maar de instelling die in een paar jaar tijd 50% meer kosten heeft wel. Die wordt geprikkeld om te kijken waarom het bij haar zo veel duurder is dan bij andere instellingen.

Het is goed dat de staatssecretaris in overleg gaat met de sector over het zorgzwaartepakket 3 voor de gehandicaptenzorg en de geestelijke gezondheidszorg. Ik heb zelf gemerkt dat daar veel kennis zit over dit onderwerp. Gegeven het feit dat de extramuralisering an sich wordt gesteund, moet het mogelijk zijn om goede randvoorwaarden te stellen zodat niemand tussen wal en schip valt.

De nachtmerries van mevrouw Agema heb ik gelukkig niet. Het lijkt me vreselijk als je ouderen of mensen met een beperking alleen kunt zien als zielige wezens die nooit zelf iets kunnen. GroenLinks denkt dat mensen met de juiste ondersteuning veel zelf kunnen en dat zij die zorg ook graag thuis willen. Eigen regie heeft de toekomst. Daarom hebben het pgb en het krijgen van zorg thuis zo'n belangrijke plaats in onze visie. Dat neemt niet weg dat de randvoorwaarden voor invoering goed moeten zijn. De GroenLinks-fractie is blij dat de staatssecretaris daarmee bezig gaat.

Tot slot is mijn fractie benieuwd naar de brief die de staatssecretaris heeft toegezegd over de uitvoering van de motie-Uitslag/Voortman (30 597, nr. 209).

Mevrouw Agema (PVV): De gang van zaken hier is normaal gesproken dat je een vraag stelt over een onderwerp, waarna de staatssecretaris antwoordt. Dan stel je misschien nog een vraag en krijg je nog een keer antwoord. Uiteindelijk dien je een motie in en helemaal aan het einde gaan wij dan stemmen, want dan is er consensus bereikt. Ik wil echt van mevrouw Voortman horen waarom zij nog vragen heeft over de vervoersregeling, terwijl wij er twee weken geleden al over hebben gestemd in de plenaire zaal. Zij heeft dan kennelijk voor iets gestemd waarmee zij het niet eens is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb geen enkele vraag gesteld, dus ik snap niet waarover mevrouw Agema het heeft.

Mevrouw Agema (PVV): U stelde zojuist nog een vraag over de vervoersregeling. Ik zit hier niet te slapen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan zit u wel te slapen, want ik heb geen vraag gesteld over de vervoersregeling.

Mevrouw Agema (PVV): U hebt zojuist nog opgemerkt dat de ene instelling het minder goed deed dan de andere.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat heb ik niet aan de staatssecretaris gevraagd; dat bleek uit het onderzoek van PwC.

Mevrouw Agema (PVV): Ik hoor het al. Mevrouw Voortman wil hiermee verbloemen dat zij nu nog vragen stelt in een debat nadat de beslissing is genomen, nadat zij zelf twee weken geleden haar hand heeft opgestoken voor het inperken van de vervoerskosten.

De voorzitter: Dat hebt u nu dan voor de derde keer vastgesteld.

Mevrouw Agema (PVV): Ik doe dat graag nog een keer, want ik vind het werkelijk verbijsterend. Ik zit hier nu zes jaar en ik maak dit voor de eerste keer mee.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik wacht met spanning de brief af over de uitvoering van de motie-Uitslag/Voortman (30 597, nr. 209) en over de concrete vraag die ik heb gesteld over de zzp's. Ik ben ook blij dat er een brief komt over de contractering van zzp's. Wij hebben vorige week uitgebreid over dit onderwerp gesproken.

De staatssecretaris wil de problemen rondom de zzp's 1–3 in kaart brengen zodat zij er samen met de koepels en de belangenorganisaties mee aan de slag kan. Gemonitord wordt of de landing zacht genoeg is. Deze houding van de staatssecretaris is geruststellend.

De staatssecretaris heeft ook laten weten dat het vastgoed op een andere manier kan worden ingezet. Dat lijkt mij heel goed. Er zijn dus geen wettelijke drempels om dit te doen? Na september zit ik niet meer in de Kamer. Kan ik de bestuurders dan zeggen dat ze dit kunnen omzetten in vastgoed dat mensen kunnen huren? Ik krijg hiervan graag een bevestiging.

Vervoer naar dagbesteding is een verantwoordelijkheid van de aanbieder, zo heeft de staatssecretaris gezegd. Stel dat ik een bewoner ben en mijn bestuurder maakt de keuze om mij niet te vervoeren. Wat kan ik dan doen?

Het is fijn dat ouderen in de herfst van hun leven niet meer naar een instelling hoeven. Het is fijn dat wij met elkaar de slag durven te maken om de zorg thuis te leveren. Laten wij niet vergeten dat verzorgingshuizen ooit zijn ontstaan uit nood, vanwege de woningnood na de Tweede Wereldoorlog. Het is fantastisch dat wij nu eindelijk de stap durven te zetten naar het scheiden van wonen en zorg. Ik dank de staatssecretaris daarvoor.

Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Uitslag sprak over woningnood. Ik hoor graag hoe zij binnen een paar jaar aan 46 000 verzorgingsplekken komt voor de zzp's 1–3.

Mevrouw Uitslag (CDA): We hebben het over nieuwe gevallen. We zetten mensen niet uit hun huis. Het gaat om een zachte landing, zoals de staatssecretaris het noemde. Wij hebben niet voor niets een motie ingediend om woningcorporaties en andere partners aangepaste woningen beschikbaar te laten stellen, zodat mensen thuis kunnen blijven wonen. Wij doen het dus net andersom. Wij duwen mensen niet in een betonnen doos, maar bekijken hoe wij de zorg goed kunnen organiseren zodat ze thuis kunnen blijven wonen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De laatste zin van mevrouw Uitslag klinkt heel mooi. Ik denk dat iedereen de zorg rondom mensen wil organiseren. Als die zorg er niet is, hebben wij echter een probleem. Wat doen wij met jongeren die juist graag uit de thuisomgeving willen? De staatssecretaris gaat alles monitoren. Wij zullen het zien.

Het lijkt mij goed om in het debat te blijven benoemen dat het een politieke keuze is om de korting in de vervoerskosten in de contracteerruimte zo te benoemen. Het zou goed zijn als dit uit het eigen vermogen wordt gehaald. Zijn de instellingen die het nu goed doen, ook de instellingen die nu budget uit de zorgzwaartepakketten oppotten? Ik denk het juist niet. Ik maak mij dus zorgen om de kleine instellingen die het nu goed regelen voor hun bewoners en er een extra tariefkorting overheen krijgen. Ik heb de staatssecretaris echter goed gehoord: het maakt haar eigenlijk niet uit waar die 150 mln. wordt gevonden. Het kan ook ergens anders vandaan komen en anders wordt er gezocht naar een ander potje. Mijn fractie zal met de staatssecretaris meedenken, zeker na 12 september wanneer alles anders is.

Mijn laatste vraag betreft de brief die wij krijgen over adl-clusterwonen. Vorig jaar is in het debat gezegd dat de situatie van mensen niet zou wijzigen als het adl-clusterwonen naar de AWBZ zou gaan. Toch krijgen wij signalen dat de indicaties van het CIZ niet hetzelfde blijven. Wil de staatssecretaris daar in haar brief op ingaan?

De voorzitter: Wij zullen zien of na 12 september de zon nog steeds in het oosten opkomt!

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik zal daar niet over speculeren.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben het met haar eens dat de vervoersmaatregel een harde maatregel is. Tegelijkertijd is nu sprake van verevening. De prikkels staan niet goed en ook dat is een reden om er goed op in te grijpen. De aanbieders blijven verantwoordelijk voor het leveren van het vervoer. Als cliënten of patiënten langs de weg komen te staan, moeten wij dat weten zodat de aanbieders erop kunnen worden aangesproken.

De staatssecretaris heeft toegezegd in beeld te brengen hoe het ervoor staat met de zzp's GGZ 3 en VG 3. Zij vroeg mij wat ik bedoelde met de begeleidingscommissie. Rondom de eigen bijdrage in de ggz is een brede begeleidingscommissie gevormd, waarbij ook de maatschappelijke opvang, de huisartsen en de zorgverzekeraars betrokken zijn. Maak het zo breed mogelijk. De zzp's GGZ 3 en VG 3 zijn echt anders dan het gemiddelde zzp 3. Wij moeten dat goed weten zodat wij vervolgens veel meer maatwerk kunnen leveren. Dat laatste willen wij tenslotte allemaal.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben blij met haar opmerkingen over de Thomashuizen, de Herbergier en Stumass. Uit deze voorbeelden blijkt dat het scheiden van wonen en zorg op de nieuwe manier al heel goed kan worden vormgegeven. Dat is misschien een tegenwicht voor de zorgen die bij veel mensen leven. Wat mij betreft noemen wij deze voorbeelden vaker.

Ik ben blij met de toezegging dat de brief over de contractering van kleine zorgaanbieders door zorgkantoren snel komt. Dit blijft voor de VVD-fractie een enorm belangrijk punt. Ik zal de brief dan ook met belangstelling lezen.

Mevrouw Leijten heeft gezegd dat na 12 september alles anders is. Dat denk en hoop ik ook wel eens, maar ik heb het idee dat het er dan toch anders uitziet dan mevrouw Leijten denkt. Misschien is er ook wel heel veel hetzelfde. Mijn ervaring in de afgelopen jaren is dat de AWBZ meer weg heeft van een mammoettanker dan van een snel wendend schip. Wij hebben hem vandaag wel een paar graden laten draaien, een prestatie waarvoor ik zowel de staatssecretaris als de samenwerkende collega's dank. Wij koersen op «de cliënt aan zet».

Ten slotte dank ik de collega's Wiegman en Uitslag, die hier vandaag voor het laatst zijn. Dank voor de samenwerking en ook voor de tegenwerking, want zonder wrijving geen glans.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de positieve woorden. Het is prettig om het seizoen zo af te ronden. Wij hebben de komende periode heel veel werk te doen.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd of de extreme zorgzwaarte buiten de contracteerruimte kan worden gehouden. Ik denk dat ik twee scenario's zal schetsen waaruit kan worden gekozen. Het doet er voor de mensen niets aan af. Het is een kwestie van: waar stop je het geld. Ik zal er niet in kiezen, maar de scenario's naast elkaar zetten.

De opbrengst van de maatregel inzake het scheiden van wonen en zorg is veel kleiner. Voor de benodigde randvoorwaarden, zoals de huurtoeslag, is ook geld nodig en dat bedrag gaat er dus nog van af. Het gaat om 20 mln.

Mevrouw Uitslag heeft gevraagd of er belemmeringen zijn voor de verhuur van vastgoed. Die zijn er niet.

Wat kunnen mensen doen als ze toch langs de kant van de weg gezet zijn? Zij kunnen de gewone procedures in de eigen instelling doorlopen. Daarnaast kunnen zij het zorgkantoor bellen. Er is namelijk een aanspraak op vervoer en ze hebben daar recht op.

Als mensen in adl-clusterwoningen een andere indicatie krijgen dan wil ik dat graag weten, zo zeg ik tot mevrouw Leijten. Dat is namelijk noch de afspraak, noch de bedoeling.

Tot mevrouw Dijkstra zeg ik dat een klankbordgroep of meedenkgroep deze zomer zonder meer welkom is. Wij willen dat ook graag, want dit zijn de mensen voor wie wij het doen of de ouders van de mensen voor wie wij het doen.

Hiermee sluit ik mijn antwoorden af, maar dat doe ik niet alvorens een aantal mensen op de publieke tribune – die ik verder niet zal aanspreken want ik weet dat dat niet hoort – te bedanken, omdat beademing in de AWBZ een aparte aanspraak is geworden. Dat was een hartenwens die mede is gerealiseerd doordat een aantal mensen zich daarvoor ontzettend hard heeft ingezet. Daar mag ook best wel eens voor geklapt worden.

(geroffel op de bankjes)

(applaus)

De voorzitter: Dat mag officieel niet, maar ik kon het niet meer tegenhouden!

Ik stel vast dat de fractie van de PVV een VAO heeft aangevraagd.

Toegezegd is dat er een brief aan de Kamer wordt gezonden over de uitvoering van de motie-Uitslag/Voortman (30 597, nr. 209). Gezien de plenaire agenda van morgen vraag ik de staatssecretaris of deze brief er al om 14.00 uur kan zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja.

De voorzitter: Dat is dan bij dezen toegezegd.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, de leden voor hun inbreng, de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid, zeker met inachtneming van datgene wat al dan niet clandestien over hen is gezegd, en de luisteraars thuis voor hun belangstelling.