30 196
Duurzame ontwikkeling en beleid

nr. 63
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 17 juni 2009

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit², de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat³ en de vaste commissie voor Economische Zaken⁴ hebben op 15 juni 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over Klimaatbeleid.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat en de vaste commissie voor Economische Zaken

Maandag 15 juni 2009

10.00 uur

De voorzitter: Koopmans

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Halsema, Van der Ham, Koopmans, Madlener, Neppérus, Ouwehand, Samsom, Spies en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van VROM d.d. 8 april 2009 inzake uitstel van de toezending van de reactie op de Monitor Duurzaam Nederland 2009 en op het Living Planet Report (30196, nr. 53);

de brief van de minister van VROM d.d. 16 april 2009 inzake het rapport Global Green New Deal, Policy Brief van het Milieuprogramma van de Verenigde Naties (UNEP) (21501-08, nr. 307);

de brief van de minister van VROM d.d. 29 april 2009 inzake de voortgang van de kabinetsbrede aanpak duurzame ontwikkeling, reactie Monitor Duurzaam Nederland en Living Planet Report (30196, nr. 56);

de brief van de minister van VROM d.d. 29 april 2009 met de aanbieding van de Monitor en Verkenning Schoon en Zuinig (31209, nr. 77);

de brief van de minister van VROM d.d. 8 juni 2009 inzake het rapport biobrandstoffen in 2020 (31209, nr. 80);

de brief van de minister van VROM d.d. 8 juni 2009 met de aanbieding van de notitie van het Planbureau voor de Leefomgeving betreffende het halen van Kyoto- en S&Z-doel 2011 (2009Z10657);

de brief van de minister van VROM d.d. 9 juni 2009 inzake de reactie op de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink inzake de coördinatie van biomassabeleid (2009Z10772);

de brief van de minister van VROM d.d. 11 juni 2009 inzake het kabinetsstandpunt over de publicatie Global Green New Deal Policy Brief van het Milieuprogramma van de Verenigde Naties (UNEP, maart 2009) (2009Z11122);

de brief van de minister van VROM d.d. 12 juni 2009 inzake de relatie tussen het rapport Realisatie Milieudoelen (PBL, 2009) en de Verkenning en Monitor Schoon en Zuinig (ECN, 2009) (2009Z11162).

De voorzitter:

Ik heet de aanwezigen van harte welkom. De SP-fractie heeft zich afgemeld voor dit debat. Vanwege haar agenda willen wij proberen de minister van LNV als eerste te laten antwoorden. Mogelijk kan dat nog voor de lunchpauze.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. Het laatste rapport van het WNF over de voetafdruk laat maar weer eens zien hoe belangrijk en noodzakelijk het is dat wij heel forse ambities bij de bestrijding van de klimaatcrisis hebben afgesproken. Laat ook duidelijk zijn dat juist in deze moeilijke economische tijd er wat het CDA betreft niets afgedaan kan worden aan de ambities die wij met elkaar hebben geformuleerd. Juist ingewikkelde economische tijden bieden kansen voor hervorming en ontwikkeling van nieuwe duurzame technologie. Er is geen excuus om nu maar even niet aan klimaatbeleid te doen. Het is wel te betreuren dat Australië en naar ik heb begrepen ook Japan kennelijk wel aanleiding zien om de aangekondigde doelen vanwege de economische recessie maar even neerwaarts bij te stellen en emissiehandel maar even uit te stellen. Want een effectieve aanpak van het klimaatprobleem kan alleen slagen als wij er mondiaal met elkaar de schouders onder zetten. Daarom is het zo cruciaal dat wij van Kopenhagen eind dit jaar een succes maken.

Afgelopen vrijdag is een heel belangrijke top ter voorbereiding op Kopenhagen afgerond. Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe de regering de resultaten waardeert. Yvo de Boer zei afgelopen vrijdag op de radio dat er een heel betekenisvolle stap is gezet, vanwege het feit dat er nu één onderhandelingsdocument is aan de hand waarvan de komende maanden verder geëxerceerd wordt. Tegelijkertijd wijst hij erop dat het allemaal nog buitengewoon broos en breekbaar is. De Europese Raad eind deze maand is heel belangrijk voor het zetten van een vervolgstap. Dan komen wij er niet als wij in de geannoteerde agenda voor de Milieuraad, die wij aanstaande donderdag bespreken, blijven steken in algemeenheden rond de uitgangspunten van de Nederlandse inzet die wij al enkele maanden met elkaar wisselen. Ik vraag de regering om de toezegging dat wij uiterlijk voor de Europese Raad, maar liefst al voor de Milieuraadbespreking van donderdag, een waardering krijgen van het onderhandelingsdocument en een preciezere inzet en inschatting van wat nodig is om tot vervolgstappen te komen.

Wij weten met elkaar dat wij minimaal tot een 30%-reductie moeten komen. Europa heeft die bereidheid ook uitgesproken. De financiële architectuur is daarbij ontzettend belangrijk. Wat is de stand van zaken daarmee?

Het is ook zeer belangrijk om op het gebied van ontwikkelingssamenwerking steeds naar synergie te streven. Je kunt de Millennium Development Goals niet realiseren als je niet ook actief en effectief klimaatbeleid voert. Hoe kunnen wij beide zaken eerder versterken dan naast elkaar laten lopen? Mensen die niet op zoek hoeven naar water en eten, kunnen naar school en naar hun werk, om het maar even kort door de bocht te zeggen. Wij moeten dus die millenniumdoelen ook koppelen aan de aanpak van klimaatverandering. Zet in op energie voor de allerarmsten. Daarmee voorkomen we het gebruik van niet-duurzame biomassa, bevorderen we bodemherstel en duurzame landbouw en kunnen we werken aan bosbescherming, bosaanplant en bosbeheer. Dat zijn stuk voor stuk heel kosteneffectieve maatregelen die ook nog maar eens illustreren hoe belangrijk de landbouw is als zware poot in ontwikkelingssamenwerking.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Zodra er over landbouw gesproken wordt, word ik natuurlijk getriggerd. Het World Watch Institute heeft, naar ik meen, de vorige week een stevig pleidooi gehouden om de landbouw een prominente rol te geven in de nieuw te sluiten klimaatakkoorden omdat, sprekend over kostenefficiëntie, de meeste winst valt te behalen als wij de vleesconsumptie reduceren. Bent u daar ook voorstander van?

MevrouwSpies(CDA)

Dat is een discussie die wij vaker hebben gehad. Ik sprak nu over de landbouw in een totaal andere context. Ik sprak over de landbouw in relatie tot ontwikkelingssamenwerking. Als wij mensen op een andere manier in hun energie kunnen laten voorzien, dan betekent dat het voorkomen van roofbouw, boskap en erosie en leidt het tot bodemherstel. Dat is, zeker in de ontwikkelingslanden, nog veel belangrijker – kijk eens naar Afrika – dan het reduceren van de vleesconsumptie. U snijdt daarmee een ander onderwerp aan waar ik straks best nog wel op wil terugkomen, maar ik was nu met de internationale context bezig en daarbij is met name onze inzet op het gebied van ontwikkelingssamenwerking wat mij betreft heel belangrijk.

MevrouwOuwehand(PvdD)

U steekt een prachtig verhaal af over hoe wij de ontwikkelingslanden zouden kunnen helpen, maar dat helpt niet als je er niet voor zorgt dat de problemen nu een halt worden toegeroepen. U zet met steun van de minister in op grootschalig gebruik van gentech. U heeft het over de effecten van de genetisch gemanipuleerde gewassen op het complexe bodemleven, maar die effecten zijn nog helemaal niet bekend. Welke risico's bent u eigenlijk bereid te nemen met die arme mensen in ontwikkelingslanden?

MevrouwSpies(CDA)

U trekt mijn woorden volstrekt uit hun verband. Ik heb het over de pure basisbehoeften van mensen in Afrika die iedere dag hout aan het verzamelen zijn.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Maar u wordt niet concreet. Zo'n verhaal kan ik ook afsteken.

MevrouwSpies(CDA)

Dat wordt wel concreet op het moment dat wij die mensen in staat stellen om in hun eigen energiebehoefte te voorzien, bijvoorbeeld met de oventjes die Agnes van Ardenne ze indertijd gaf via tal van ontwikkelingsprojecten waardoor vrouwen en kinderen niet meer de hele dag op zoek zijn naar hout. Onder omstandigheden die veel beter zijn voor hun gezondheid, kunnen die vrouwen hun dagelijkse maal koken waarbij ze ook nog eens heel veel tijd overhouden om een betaalde baan te zoeken en ze in de gelegenheid zijn om hun kinderen naar school te laten gaan. Daar praat ik over. Dat is een veel eerdere fase dan waaraan u refereert met gentech. U weet net zo goed als ik dat het CDA een ander standpunt heeft dan de Partij voor de Dieren waar het gaat om gentech, maar wij zijn niet tegen het verantwoord gebruik van dit soort producten.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik wil niets afdoen aan de fantastische opbrengsten van het beleid van mevrouw Van Ardenne, maar wij kunnen wel vaststellen dat het in Afrika nog niet veel beter gesteld is ondanks haar inspanningen. Ik waardeer het dat u ondersteuning wilt bieden aan de mensen in Afrika maar een belangrijke vraag voor dit debat is natuurlijk welke veranderingen wij bereid zijn aan onze levensstijl en onze automobiliteit aan te brengen, zodat onze export van CO₂, onze bijdrage aan de ellende daar, niet voortduurt. Dat is ook de vraag die mevrouw Ouwehand stelt, omdat namelijk ontwikkelingssamenwerking altijd kleiner in opbrengst zal zijn dan de veranderingen die wij hier teweeg kunnen brengen. Dus wat gaat u daaraan doen?

MevrouwSpies(CDA)

Ik was nog maar begonnen met het schetsen van de internationale context in relatie tot datgene wat er in Bonn de afgelopen dagen is gebeurd. U weet heel goed waartoe wij bereid zijn. Wij zijn bereid om de 30% CO₂-reductie in 2020 gerealiseerd te hebben. Wij zijn bereid om in het kader daarvan de auto's een heel stuk schoner en zuiniger te maken. Wij zijn bereid om in het belang daarvan de kilometerbeprijzing in te voeren. Wij zijn bereid om in het kader daarvan bij de nieuwbouw van gebouwen forsere eisen te stellen. Wij hebben de afgelopen weken gestreden voor een lager btw-tarief op isolatiematerialen. Jammer genoeg heeft GroenLinks ons daarbij niet gesteund. Wij hebben geprobeerd om een subsidieregeling voor dubbel glas te introduceren. Die heeft GroenLinks ook niet gesteund, om maar eens een willekeurig voorbeeld te geven. Wij zijn met tal van concrete maatregelen bezig die bij elkaar opgeteld moeten leiden tot de 30% CO₂-reductie die Nederland voor zijn rekening moet nemen. Daartoe zijn wij bereid.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het is geweldig dat het CDA iets wil ondernemen. Het is alleen veel te weinig. Mevrouw Spies zal het met mij eens zijn dat het beleid van de minister, als dat wordt gecontinueerd, niet leidt tot het halen van de beoogde doelen. Bij lange na niet. Vrijwel alle seinen staan op rood en een aantal staat op oranje. Ik neem aan dat het CDA nu veel verdergaande maatregelen wenst.

Er ligt weer een schattige motie van de Partij voor de Dieren, bijvoorbeeld om campagne te gaan voeren voor één dag minder vlees per week. Het CDA moet die eens steunen.

MevrouwSpies(CDA)

Die motie is misschien wel schattig, maar ik meen niet dat het CDA die motie gaat steunen, mevrouw Halsema.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het zou aardig zijn als daar een verklaring voor zou worden gegeven. Wij kennen het CDA als een partij die wel de mond vol heeft van het milieubeleid, maar volstrekt achterblijf met het nemen van harde maatregelen. Ik zou het aardig vinden om te weten waarom het CDA weer afhaakt als een heel vriendelijke maatregel wordt voorgesteld die iets doet aan de vleesconsumptie in Nederland. Wij weten dat dit een groot probleem is.

MevrouwSpies(CDA)

Nu doet mevrouw Halsema echt onrecht aan de inzet van het CDA. Het CDA heeft net als de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid in zijn verkiezingsprogramma voor deze kabinetsperiode deze ambitieuze klimaatdoelen geformuleerd. GroenLinks heeft ons daarmee gecomplimenteerd. GroenLinks wilde misschien nog verder gaan, maar wij schrikken niet terug voor harde maatregelen. Het glas is naar de mening van het CDA half vol. De zurigheid waarmee constant wordt benadrukt dat het allemaal nog niet genoeg is, is misschien het verhaal dat 5% van de Nederlandse bevolking aanspreekt die uit zichzelf de goede dingen doet. Wij richten ons op de 95% van de Nederlanders die nog niet uit zichzelf de goede dingen doet. Wij zijn bereid tot het nemen van harde maatregelen. Kijk naar het emissiehandelssysteem. Dat is buitengewoon ingrijpend voor de hele industrie. Mevrouw Halsema kan wel schouderophalend zeggen "ja, dat zal allemaal wel", maar dat zijn heel ingrijpende maatregelen. Naar haar idee staan alle seinen op rood, maar naar onze mening staan de seinen bij het realiseren van alle ambities op oranje. Er zijn nog zo veel onzekerheden. Voor Kopenhagen kunnen wij nog naar de min dertig. Als je ziet wat het ECN doet voor het halen van onze doelstellingen – mevrouw Halsema was er afgelopen week zelf bij – dan blijkt de wereld er ineens heel anders uit te zien. In het aanvullende beleidsakkoord is een andere financieringsgrondslag voor duurzame energie afgesproken. Deze coalitie, inclusief het CDA, is dus bereid om nu al lessen te trekken en te borgen dat wij de doelen die wij hebben afgesproken, ook gaan halen. Het ECN wijst erop dat die financiering nog wel geregeld moet worden. Dat is zo, en daar gaan wij in 2009 mee aan de slag. Nog dit jaar maken wij hierover afspraken. Het is geen kwestie van nu ineens alles overboord gooien en paniekvoetbal spelen. Bepaald niet. Door met een andere financiering van de SDE aan de slag te gaan, hebben wij in maart al consequenties verbonden aan de conclusies die onder andere door het ECN de afgelopen week zijn gepresenteerd.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb het hele exposé aangehoord en het is buitengewoon interessant, maar het meest interessant vond ik de opmerking dat de seinen op oranje staan. Kan mevrouw Spies daar voor deze minister een politieke uitwerking van geven, zodat zij weet wat dat eigenlijk betekent? In voetbaltermen weten wij wel ongeveer wat dat betekent. Dat is: niet nog een keer, want dan volgt de rode kaart.

MevrouwSpies(CDA)

Oranje is een heel mooie kleur. Het is een van kleuren van het CDA. Oranje betekent soms nog net even gas geven of juist remmen. Dat is de politieke duiding.

Voorzitter. Wereldwijde samenwerking is cruciaal. In de internationale handel zullen wij de boel zo moeten proberen te organiseren dat duurzaamheidscriteria ook daar eindelijk een wat stevigere rol kunnen spelen. De notitie over non-trade concerns is er eindelijk en die gaan wij dan ook binnenkort met de staatssecretaris van Economische Zaken bespreken.

Ik heb nog een concrete vraag over het Europese pakket dat eind 2008 tot stand is gebracht. Wij vragen al sinds jaar en dag aandacht voor de stimulering van biobrandstoffen. Wij hebben nu het verplicht bijmengen en de dubbeltelling voor goede biobrandstoffen, waarbij controle overigens wel een aandachtspunt blijft. De vraag doet zich voor of wij toe zijn aan een rapportageverplichting van de producent over de herkomst van die biobrandstoffen. Deze lijkt beperkt in de Europese richtlijnen opgenomen te zijn. Nederland had die rapportageverplichting zullen invoeren, maar dat is er uiteindelijk toch niet van gekomen. Behoorlijk wat organisaties van consumenten en producenten pleiten voor zo'n rapportageverplichting. Ik ben benieuwd waarom de minister deze niet per 1 januari 2010 invoert. Dat hadden wij al zullen doen. Wat mij betreft zou dat gewoon kunnen.

Ik ben ook benieuwd om van de minister van LNV te horen hoe zij de Nederlandse initiatieven bij de productie van biobrandstoffen waardeert. Wij krijgen heel veel klachten dat de goede biobrandstoffen die door Nederlandse producenten worden geproduceerd, toch wat van de markt worden gedrukt door de enorme containerladingen die vanuit de Verenigde Staten of Zuid-Amerika deze kant op komen.

Ik ga terug naar eigen land: de Monitor Schoon en Zuinig. Ik had het niet mooier kunnen zeggen dan deze zin die in die rapportage staat: er is een beeld van papier en proces waarvan burgers en bedrijven nog heel weinig merken. Papier is geduldig. Het laat zien dat er heel veel activiteiten worden uitgevoerd. De samenleving is een stuk minder geduldig en wil graag, maar merkt en ziet nog veel te weinig. De politiek is ronduit ongeduldig; vandaag besloten, morgen resultaat, lijkt soms het motto.

Ik realiseer mij heel goed dat wij niet om het onmogelijke moeten vragen. Iedere wetenschapper zal bevestigen dat effecten van klimaatbeleid pas na jaren zichtbaar worden. Dat neemt niet weg dat wij met de voorliggende monitor en de verkenning aardig zicht hebben op de stand van zaken, al is het doorworstelen van al die tabellen niet de meest inspirerende bezigheid, zeker niet tijdens het weekend.

Kijkend naar de inhoud valt een aantal zaken op. Het kabinet ligt voor de korte termijn op koers. De tussendoelen voor 2011 worden naar verwachting gehaald. Maar regeren is vooruitzien en zeker op dit gebied mogen geen rekeningen naar volgende generaties worden doorgeschoven. Helder is ook dat wij de doelstellingen voor 2020 wel dichterbij brengen, maar op het gebied van energiebesparing en duurzame energie nog niet halen. Om die reden hebben wij in het aanvullend beleidsakkoord extra afspraken gemaakt over deze twee onderdelen: een andere financiering van de SDE en meer geld voor energiebesparing. Op dit laatste punt heeft de Kamer in de afgelopen weken nog meer maatregelen afgedwongen. Ik benadruk dat helder wordt geconcludeerd dat de Europese emissiehandel substantieel effect heeft. Bij herhaling en misschien tot vervelens toe van sommigen is dit de inzet geweest van de CDA-fractie. Steeds maar weer blijkt dat dit de enig juiste inzet is om voor de industrie tot effectief beleid te komen, waarbij een gelijk speelveld wordt geborgd.

Het kabinet zegt de aanbevelingen uit het rapport serieus te nemen en te werken aan concretisering van gemaakte afspraken en aanvullende maatregelen. Dat is mooi en ook nodig, maar ik zou graag willen weten waar dan aan wordt gedacht. Is de richting van dat aanvullende pakket ook in lijn met de aanbevelingen? Wat ons betreft is er geen aanleiding om nu ineens met z'n allen in paniek te raken. Daarvoor zijn de onzekerheden ook nog te groot. Daarvoor moeten wij ook echt weten wat Kopenhagen eind dit jaar gaat opleveren en daarvoor moeten wij ervoor zorgen dat de financiering van die SDE het komende jaar helder in de steigers komt te staan.

Maar als wij in het voorjaar van 2010 die beleidsevaluatie hebben, dan moeten wij ook gelijk een klap op de knop kunnen geven met aanvullende maatregelen.

De heerMadlener(PVV)

Ik hoor mevrouw Spies spreken over een gelijk speelveld. Zij weet toch dat Nederland veel meer moet doen dan bijvoorbeeld Oost-Europese lidstaten? Die mogen wel 20% meer CO₂ uitstoten, terwijl de Nederlandse industrie 16% minder CO₂ moet uitstoten. En daarbovenop komt dan nog die CO₂-handel, dat emissiesysteem. Er is dus helemaal geen sprake van een gelijk speelveld. Hoe vindt zij het dat Nederlandse bedrijven, die al heel efficiënt presteren, meer moeten doen dan de bedrijven in veel andere Europese landen?

MevrouwSpies(CDA)

Solidariteit is soms ook nog een woord dat voor het CDA heel belangrijk is. Ik heb dat woord bij de PVV eigenlijk nog nooit gehoord. Ik denk ook dat je moet presteren naar kunnen. Mijn vader heeft mij daarmee grootgebracht. De West-Europese landen zijn een groot medeveroorzaker van de problemen waar wij op dit moment mee geconfronteerd worden. Zij kunnen ook qua welvaart en welzijn een grotere last dragen dan sommige Oost-Europese landen. Ik vind dus echt dat de verdeling van de inspanningen zoals die in Europees verband is overeengekomen, heel terecht is. Natuurlijk had ik ook graag gezien dat Polen iets meer was gaan doen, maar dan hadden wij dat akkoord niet gehad. Ik vind het belangrijk dat wij in de richting van Kopenhagen als Europese Unie gezamenlijk kunnen aangeven dat wij niet blijven steken in mooie woorden alleen, maar dat wij die ook vertaald hebben in concrete maatregelen en zaken waar wij morgen mee kunnen beginnen.

De heerMadlener(PVV)

Maar nu wordt het begrip "gelijk speelveld" verward met "solidariteit". Er wordt namelijk gezegd: wij doen meer dan andere landen. Dat is schadelijk voor onze economie. De voorsprong die de Nederlandse industrie heeft op die landen, maakt het juist voor Nederlandse bedrijven moeilijker om minder uit te stoten, terwijl het voor de Oost-Europese industrie, die toch vaak verouderd is, veel makkelijker moet zijn om die inhaalslag te maken. Kan mevrouw Spies nog eens uitleggen waarom het principe van een gelijk speelveld hier dan niet moet opgaan?

MevrouwSpies(CDA)

Dat gelijke speelveld gaat wel op, want het emissiehandelssysteem geldt straks zowel voor de Poolse auto-industrie als voor de Franse auto-industrie als voor de Nederlandse chemische industrie. Die gaan dus allemaal volgens datzelfde emissiehandelssysteem werken en worden met een vergelijkbare set aan regels geconfronteerd.

De heerMadlener(PVV)

Wij hebben het hier natuurlijk over de vraag vanaf welk punt die emissiehandel gaat gelden. Er is een bepaalde norm afgesproken die wij moeten gaan halen in andere landen. Hierbij heeft Nederland slecht onderhandeld. Andere landen hoeven minder te doen dan Nederland. Het gevolg zal zijn dat Nederlandse bedrijven heel veel geld moeten gaan betalen aan slechter presterende Oost-Europese bedrijven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Wat vindt het CDA daarvan?

MevrouwSpies(CDA)

Kijk eens door de geschiedenis heen, mijnheer Madlener! Wij hebben een buitengewoon bloeiende petrochemische industrie in het Botlekgebied. Dat is een gebied waar u een bijzondere liefde voor hebt. Nederland is naar het oordeel van uw partij altijd haantje de voorste en probeert altijd voor de muziek uit te lopen. Misschien heeft dat ons juist gebracht waar wij nu zijn, namelijk een land met een buitengewoon bloeiende industrie en een grote welvaart. Van de Nederlandse productie gaat 78% naar het buitenland. Ik ben nog niet ogenblikkelijk bang dat de Nederlandse industrie niet weerbaar genoeg zal zijn om het van de Polen te kunnen winnen.

Voorzitter. Ik ben benieuwd in welke richting het kabinet denkt waar het gaat om energiebesparing. Ik wil het kabinet er vooral toe uitnodigen om door te gaan in lijn met de zaken die nu in gang zijn gezet. In het kader van de betrouwbare overheid moeten wij bij aanvullend beleid zo veel mogelijk aansluiten bij de dingen die wij nu in gang hebben gezet. Het kan niet zo zijn dat wij – ik noem maar een wilde dwarsstraat – nu alweer afstappen van het energielabel, terwijl het bij wijze van spreken nog niet eens goed in de markt staat. Ik wil dus de garantie dat het kabinet bij de aanvullende maatregelen die het uitwerkt, zo veel mogelijk aansluit bij de lijn die wij nu met elkaar hebben gezocht.

Ik ga er ook van uit dat het kabinet blijft insteken op bijvoorbeeld het maken van afspraken met de diverse sectoren. Minister Van der Laan is er tot op heden helaas niet in geslaagd om met Aedes een convenant te sluiten over het aanvullend energiezuiniger maken van 200.000 woningen. Ik hoop van harte dat hem dat in de komende maanden gaat lukken. Met die convenantenaanpak zijn wij in het milieubeleid groot geworden. Die aanpak verdient in de komende jaren navolging.

Ook belemmeringen moeten wij blijven benoemen. Die liggen voor een deel nog steeds in de bereidheid van banken om investeringen te financieren. Ik vrees dat dit de komende anderhalf jaar niet snel anders zal worden. Er zitten echter ook nog steeds belemmeringen in de wet- en regelgeving. Vergunningverlening blijft een heikel punt, vooral op het punt van de snelheid en de daadkracht. De Rijkscoördinatieregeling lijkt nu een interessant instrument, maar we zien het maatschappelijk draagvlak voor een aantal projecten, bijvoorbeeld CCS, nog steeds niet groeien. Windmolenparken op Urk zijn ook nog steeds buitengewoon ingewikkeld. Op het gebied van besparing moet er dus echt een tandje bij. De CDA-fractie heeft voor de bestaande bouw het initiatief genomen om isolatie goedkoper te maken, maar wat staat er nog meer op het lijstje van de minister? Ik heb wel eens gedacht aan de heel zichtbare, maar ook heel kleine maatregel om de lichtreclames tussen middernacht en 07.00 uur eindelijk eens uit te laten. Dan kan iedereen zien dat er zichtbaar iets gebeurt. Dit leidt ook tot forse besparingen. Echt donker is bovendien beter voor mens en dier.

Ook verduurzaming van de motorbrandstoffen is een knelpunt. We zijn op het punt van de mobiliteit een heel eind op weg, zeker ook met extra impulsen voor elektrisch rijden, maar ik mis nog steeds de aanvullende maatregelen voor de fiets. Collega Atsma heeft volgens mij ongeveer 80 concrete voorstellen gedaan. Minister Cramer heeft ook al verschillende keren aangegeven dat zij die voorstellen verder omarmt dan met de mooie foto op de cover van Schoon en Zuinig, maar het concrete beleid waarover vandaag weer artikelen zijn verschenen en dat echt een behoorlijk verschil zou kunnen maken, ontbreekt nog steeds.

De heerVan der Ham(D66)

Ik dacht even na over uw voorstel om de lichtreclames 's nachts te verbieden. Dat heeft natuurlijk de charme van de eenvoud, maar kunt u dat concretiseren? U zegt dat dit een enorme besparing tot gevolg zou hebben. Kunt u schetsen hoeveel u daarvan verwacht en welke investeringen er moeten worden gedaan om dat soort reclames uit te zetten op bepaalde tijden? Dat vergt ook weer investeringen van ondernemers. Weegt dit daartegen op? Het klinkt sympathiek, maar hoe symbolisch is dit?

MevrouwSpies(CDA)

Het is deels symbolisch. Ik heb ook gezegd dat het maar een heel kleine maatregel is. Het is echter wel een heel zichtbare maatregel. We zullen heel erg moeten sprokkelen met tal van verschillende zaken om ervoor te zorgen dat we hutje bij mutje leggen en geen mogelijkheid onverkend of onbenut laten. Dit zou één mogelijkheid kunnen zijn. Natuurlijk hebben wij dat vanuit het Haagse niet ogenblikkelijk geregeld. Dat zal in overleg met gemeenten en bedrijven moeten gebeuren, maar een tijdschakelaar bestaat echt al enige tijd. Die zijn niet heel duur.

De heerVan der Ham(D66)

Die ken ik en die heb ik zelf ook, maar als wij dit voorstel gaan ontleden, geldt het dan ook voor de binnensteden van de grote steden? Gaan wij het Leidseplein na middernacht op zwart zetten? Dat meent u volgens mij niet.

MevrouwSpies(CDA)

U kunt natuurlijk gelijk alles gaan ridiculiseren ...

De heerVan der Ham(D66)

Nee, ik vraag mij alleen af of dit niet een voorstel is dat zo eventjes wordt gedaan. Ik ben het principieel helemaal met u eens dat sommige reclames 's nachts best kunnen worden uitgezet. U spreekt echter over een verbod en dan zit je, als je even nadenkt, onmiddellijk tegen een grens aan waar je niet overheen wilt. Volgens mij wil de CDA-fractie dat ook niet.

MevrouwSpies(CDA)

Zo ken ik u niet, mijnheer Van der Ham: gelijk 25 beren op de weg zien in plaats van kijken of er gezamenlijk een stapje verder kan worden gezet. Ik proef in uw reactie veel meer overeenstemming dan verschil. Laten wij beginnen met de grote reclames langs de snelwegen uit te zetten. Daarin kunnen wij een heel eind gezamenlijk optrekken.

De heerVan der Ham(D66)

Dat is mijn punt niet. Het is een heel zichtbare kwestie, dat klopt, maar u zegt zelf dat het aanpakken ervan heel weinig oplevert. Ik heb direct al een aantal bezwaren kunnen noemen, waaronder dat van de grote steden, waardoor je kunt denken: is dat wel zo gewenst? Nu wordt er wellicht heel veel tijd besteed aan dat voorstelletje, dat niet zoveel oplevert, terwijl de echt grote oplossingen van verplicht aantal duurzaam en veel meer investeringen in schone energie, wat echt noodzakelijk is en echt zoden aan de dijk zet, minder de focus trekt, terwijl het daar toch over zou moeten gaan. Ik ben het oneens met de heer Samsom die begint over de jacuzzi en de terrasverwarmers; daarover kunnen heel principiële discussies worden gevoerd, maar dat zijn niet de grote oplossingen voor het klimaatprobleem. U doet er een schepje bovenop met een symbolische maatregel die niets voorstelt.

MevrouwSpies(CDA)

U gaat er kennelijk aan voorbij dat wij drie weken lang hebben geknokt om in een aanvullend beleidsakkoord de echt grote maatregelen voor elkaar te krijgen. U gaat eraan voorbij dat wij een afspraak hebben gemaakt om tot een veel robuustere financiering van duurzame energie te komen. Dat zijn geen kleine dingen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat die financiering zo robuust wordt dat wij het doel gaan halen. Ik zou daarvoor een compliment verwachten in plaats van opmerkingen dat het te kort, te lang of te breed is.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb toch nog een klein vraagje te stellen over die lichtreclames. Waarom niet overdag? Dan staan ze ook vaak aan. Als u iets wilt doen, begin dan met overdag. In de afdeling klein bier, lust ik er zo ook nog wel een.

MevrouwSpies(CDA)

In de afdeling klein bier is er nog veel meer te bedenken. Ik heb winkeliers bijvoorbeeld wel eens gevraagd om de deuren van de winkels gewoon dicht te doen.

De voorzitter:

De griffier wijst er al op dat de lampen in de gangen hier ook aan zijn, maar dat terzijde. Mevrouw Spies vervolgt.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. Ik ben op het punt van innovatie aangekomen en de kansen daarvan. Ik loop nog te veel aan tegen ondernemers die blijven hameren op het feit dat de overheid onvoldoende faciliteert. Ik doel dan niet op geld, maar vooral op wet- en regelgeving, stroperigheid en het onvermogen om mee te kunnen of te willen denken. Uit een recent werkbezoek werd bijvoorbeeld duidelijk dat met aerodynamische hulpmiddelen bij vrachtauto's een brandstofbesparing van wellicht 15% kan worden gerealiseerd. Dat loopt echter stuk op wet- en regelgeving ten aanzien van afmetingen; ze worden te breed en iets te lang. Wat gaat de minister daaraan doen? Zo kan ik nog wel even doorgaan. Waar blijft het actieplan warmte- en koudeopslag? Bereiden wij ons voor op elektrisch rijden, bijvoorbeeld bij de realisatie van grote nieuwbouwprojecten? Er komt een kenniscentrum warmte, maar Nuon heeft jarenlange procedures achter de rug om gebouwen te mogen koelen met water uit de Ouderkerkerplas. Restwarmte kan nog steeds ongestraft de lucht in worden geblazen. Er is kortom nog een te gering klimaat voor experimenteren door koplopers. Wij zijn nog steeds te goed in het maken van problemen in plaats van oplossingen. Mijn vraag aan de minister is of de crisis- en herstelwet, die wij voor de zomer nog naar de Raad van State zouden sturen, de mogelijkheid biedt om dit soort experimenten gemakkelijker te maken. Durven wij af en toe nog risico te nemen in plaats van alles aan de voorkant afgedekt te houden?

Ik roep de minister op om te blijven insteken op de consument. Er ligt veel voor het oprapen, maar dat gebeurt niet. Hoe motiveren wij mensen nu om de standbykiller te gebruiken, om energiezuinige lampen in te draaien of om op de fiets te stappen? De straatfeesten laten zien dat er mogelijkheden zijn. De theorie is prachtig, maar de praktijk leert dat het gedrag van mensen uiteindelijk doorslaggevend is. Bij auto's zijn wij via prijsprikkels op dit moment heel erg effectief. Er is echt heel veel meer vraag naar schone auto's. Je ziet dat het energielabel, ook bij een moeilijke huizenmarkt, toch een verschil begint te maken. Ik ben heel benieuwd naar de maatregelen waaraan de minister op dit punt wellicht nog denkt.

De crisis gaat geen bedrijf voorbij. Via het ministerie van Economische Zaken is er een aantal garanties voor bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf. Wat schetst mijn verbazing? De glastuinbouw valt niet meer onder de categorie midden- en kleinbedrijf. Er zijn nogal wat glastuinbouwbedrijven die in verduurzaming – de energiezuinige kas, het geslotenkasconcept, noem het allemaal maar op – hebben geïnvesteerd. Die bedrijven hebben het op dit moment ook razend ingewikkeld. Bestaan er ook voor hen garantieregelingen? Waarom kunnen zij niet onder de categorie midden- en kleinbedrijf een beroep doen op de garantieregeling die bij Economische Zaken aan de orde is?

MevrouwOuwehand(PvdD)

De duurzaamheidsvraagstukken die spelen in de glastuinbouw vormen een moeilijk verhaal. De CDA-fractie zegt dat zij bereid is tot harde maatregelen. Ik ben benieuwd wat zij dan wil met de glastuinbouw. Is het niet tijd om ons af te vragen of het wel verstandig is om hier kassen te verwarmen tot 28 graden om iets te kunnen verdienen aan de verkoop van orchideeën? Kun je met droge ogen zeggen dat je daar een verduurzamingsslag kunt maken of moet je zeggen dat je hier eens een streep door zou moeten zetten?

MevrouwSpies(CDA)

De orchideeën bij Sion waren afgelopen vrijdag fantastisch om te zien. Ik ben er niet voor om een principiële discussie te starten over de vraag welk product in Nederland nog wel mag worden geteeld en welk product niet meer. Als je ziet hoe de glastuinbouw er op dit moment in slaagt om fors minder CO₂ uit te stoten dan in het verleden het geval was, als je ziet hoe snel de verduurzaming in die sector haar beslag krijgt, als je ziet op welke wijze de sector – ook in het convenant dat onder Schoon en Zuinig is gesloten – zijn aandeel levert aan de reductie van CO₂, dan voel ik er helemaal niets voor om rozenkwekers, orchideeënkwekers of de hele sierteelt in Nederland de nek om te draaien.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Dan moet ik toch concluderen dat de CDA-fractie ondanks de uiteenzetting van mevrouw Spies en de belofte dat zij tot harde maatregelen in staat is, toch klein blijft denken. Gezien de problemen met de voedselvoorziening en de enorme uitdagingen op het gebied van het klimaat, blijft het CDA zitten op de lijn "liever orchideeën dan tomaten" en "als het even kan, zetten wij gentech in om ervoor te zorgen dat de orchideeën het ook wel bij 25 graden goed doen" en noemt zij dat dan duurzaam.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, maar een constatering.

MevrouwSpies(CDA)

Die constatering vraagt om een reactie. Het moet toch niet gekker worden: de Partij voor de Dieren lijkt de hele sierteeltsector per direct zo ongeveer de nek te willen omdraaien. Nederland is daar groot in geworden. Ik moet er toch niet aan denken dat wij straks al die orchideeën uit ik weet niet waar gaan importeren, terwijl ze op dit moment in Nederland van een fantastische kwaliteit en op een duurzame wijze worden geteeld. Daarnaast moet mevrouw Ouwehand niet de maatregelen onderschatten die de telers inmiddels hebben getroffen om CO₂-reductie te realiseren. Dat gaat om percentages waar andere bedrijven nog niets eens van durven dromen, noch aan kunnen tippen. Als er één sector in Nederland is die het goede voorbeeld heeft gegeven op het gebied van het leveren van een bijdrage aan klimaatverandering, is het absoluut de glastuinbouw.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Mijn vraag was of de CDA-fractie bereid is om breed te kijken. Dit soort elementen, bloemen versus tomaten ...

De voorzitter:

Dit begint een beetje op herhaling te lijken. Dit punt hebben wij echt behandeld.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. De aanleiding om hier te praten is de evaluatie van Schoon en Zuinig. Als ik die lees, treedt er bij mij meteen verwarring op. De evaluatie staat vol mooie en positieve dingen; vele doelen zouden worden gehaald. Lees ik dan bijvoorbeeld de stukken van het Planbureau voor de Leefomgeving, dan zie ik meteen veel meer kritische noten. Kennelijk is het verhaal: op korte termijn gaat het aardig. Dat komt natuurlijk ook door de economische crisis; de industrieën roken minder en er wordt minder auto gereden. Kijk je naar de wat langere termijn, dan zijn er grote vraagtekens. Kennelijk moet ook de omschrijving af en toe worden veranderd. Hoe staan wij er nu echt voor en wat vindt de minister ervan met het oog op 2020? Ik kom er aan de hand van de stukken niet echt uit, want ik kom tegenstrijdige zaken tegen.

Nu met de recessie krijgt het onderwerp klimaat en energiebesparing duidelijk veel minder aandacht. Laten wij juist deze tijd gebruiken om te bezien hoe wij tot meer innovatie kunnen komen om te investeren in meer duurzame zaken. Het gaat erom, het bedrijfsleven aan te zetten tot betere producten; energiezuinig aan de bron. Uit onderzoeken blijkt immers dat je juist daarmee veel kunt bereiken. Wij liberalen zijn altijd een beetje allergisch voor het vermanende vingertje van de overheid, maar in positieve zin zou de overheid moeten bezien wat zij in dit opzicht zou kunnen doen. Wat kan de overheid bijvoorbeeld doen om zelf met elektrische auto's te rijden? De overheid kan daarmee een mooi voorbeeld geven. Voor heel lange afstanden is zo'n auto onhandig, maar voor kortere afstanden in de stad zou het goed moeten kunnen. De overheid zou ook de eerste klant kunnen zijn van een bedrijf dat vernieuwend bezig is. Laten wij nu gewoon proberen, dat te doen. Al jaren zeggen wij: laat duurzaamheid bij inkopen een grotere rol spelen. Binnenkort mogen wij daarover weer praten. Het gaat om miljarden, miljarden en miljarden. Op dat punt zou de overheid meer kunnen doen. Wij hebben een heel pakket regels gekregen voor duurzame inkoop, met een samenvatting van 91 bladzijden. Wat daarachter zit is er een veelvoud van. Allemaal regeltjes; die zijn niet stimulerend. Wij moeten nadenken over de vraag hoe wij dit op een praktische manier kunnen aanpakken. Geef de overheid daarin een rol. Ondernemers die vernieuwend bezig zijn, hebben vaak het gevoel dat zij tegen een muur aanlopen.

Bij een beter product aan de bron moeten wij niet alleen denken aan de auto. Wat dat betreft zijn er al stappen gezet. Denk ook aan betere bromfietsen en modernere vliegtuigen. Zorg ervoor dat die laatste lichter zijn, zodat je minder grondstoffen nodig hebt. De overheid moet daar enorm hard aan werken.

Wij zijn op nationaal niveau bezig, maar wij moeten juist ook in Europa samenwerken, om te bezien wat wij kunnen doen. Het gelijke speelveld – laat ik de term maar gewoon in het Nederlands noemen – speelt natuurlijk ook een rol, maar dit betekent niet dat Nederland moet stilzitten, want ondanks de crisis is Nederland gewoon een welvarend land. Wij moeten er ook voor zorgen dat andere landen meedoen. Ik kan mij voorstellen dat wij andere landen in Europa een wat langere aanlooptijd geven, want wij zijn natuurlijk gewoon meer welvarend. Wij moeten er wel voor zorgen dat wij die landen erop aanspreken dat er iets gebeurt. Laat er dus in Polen, een heel groot Oost-Europees land en bijna de grootste lidstaat van de Europese Unie, ook gewoon het nodige gebeuren, net zoals wij buiten Europa veel meer zullen moeten doen. Als wij die landen niet meekrijgen, kunnen wij hier veel doen. Er is dan wel reductie van CO₂, maar die zal toch onvoldoende zijn. Ook zal er dan niet in nieuwe, duurzame energiebronnen worden geïnvesteerd. Voor mijn partij is het duidelijk dat olie en gas opraken. Bovendien zijn deze producten afkomstig uit landen waarvan het regime niet altijd even stabiel is en waar iets kan gebeuren. Wij hebben hier eerder de ayatollahs genoemd en Poetin. Dan zul je toch moeten kijken naar andere bronnen. Ik zeg daar wel bij dat je je niet rijk moet rekenen aan bepaalde oplossingen. Je zult dus al die mogelijkheden moeten openhouden en je zult eerlijk moeten zijn in je informatie daarover. Als ik van kolencentrales lees over een enorme CO₂-opvang en -opslag en in de krant lees dat er nog onvoldoende kleine gasvelden zijn en dat het nog wel 20 of 30 jaar kan duren, dan moet je daar dus eerlijk over zijn. Wellicht is dat dan een oplossing in 2050, maar de komende 10 of 20 jaar is het dat niet. Je zult dus veel kritischer moeten zijn in de vraag hoe je daarmee verder gaat. Daarom had ik het over het rijk rekenen. Zo ver zijn wij dus bepaald nog niet.

Dan moet je ook kijken naar windenergie, maar windmolens op land hebben denk ik echt onvoldoende rendement. Kijk meer naar zonne-energie en kijk ook vooral naar kernenergie.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Het laatste kan nauwelijks een verrassing zijn, maar ik ben toch wel benieuwd naar het VVD-standpunt over de kolencentrales. Wil de VVD tegenhouden, in zoverre als dat mogelijk is, dat er kolencentrales in Nederland komen?

MevrouwNeppérus(VVD)

De VVD is kritisch op kolencentrales, maar de werkelijkheid is natuurlijk dat olie en gas op raken. Aan zon en wind heb je – hoe jammer ook – voorlopig nog onvoldoende en aan biomassa heb je ook nog onvoldoende. Dan zul je moeten werken met kernenergie, waar uw partij, dacht ik, anders over denkt, evenals over kolencentrales.

De overheid mag echter geen verhalen gaan houden dat die kolencentrales een enorme CO₂-opvang hebben en dat daarin een enorme reductie optreedt. Wees dan maar gewoon eerlijk als overheid een geef toe dat kolencentrales vervuilend zijn. Daar moet je dan gewoon eerlijk over zijn. Ik zou liever naar de schonere kernenergie toe willen, zolang wij nog onvoldoende zonne-energie hebben. Dan wil ik liever kernenergie dan een kolencentrale die de eerste 20 jaar nog vervuilt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Het standpunt ten aanzien van kernenergie, wat ook niet-duurzame energie is, kennen wij van de VVD. Ik vind het veel interessanter dat de VVD nu voor het eerst aangeeft dat zij kolencentrales in Nederland zal toestaan. GroenLinks heeft een initiatiefwet op stapel liggen om een heffing op kolen te introduceren, waarmee de bouw van kolencentrales buitengewoon onaantrekkelijk wordt gemaakt. Als de VVD-fractie inderdaad tegen kolencentrales is, dan zou zij nu moeten uitspreken dat zij ons initiatiefwetsvoorstel gaat steunen of zij zou andere maatregelen moeten aankondigen. Anders moet zij voluit accepteren dat er kolencentrales komen.

De voorzitter:

Even terzijde: wij hebben nog geen maximum aantal interrupties afgesproken. Zullen wij het houden op een stuk of vijf? Dat is dan afgesproken.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. De VVD heef zich zeer regelmatig kritisch uitgelaten over kolencentrales en over het zich rijk rekenen aan CO₂-opvang en opslag. In alle Handelingen van die debatten is terug te vinden dat wij zeggen: reken je niet rijk aan zon en wind – hoewel er zeker meer onderzoek naar zonne-energie moet worden gedaan – maar wees eerlijk. Reken je niet rijk aan kolencentrales, want wij zien dan liever gewoon kernenergie. Je moet echter wel eerlijk zijn – ik hoop dat mevrouw Halsema dat straks in haar bijdrage ook zal doen – en onderkennen dat we aan zon, wind en gezonde, duurzame biomassa gewoon nog onvoldoende hebben. Anders houd je jezelf voor de gek. Als wij kunnen kiezen tussen een kolencentrale en kernenergie, dan kiezen wij voor kernenergie.

MevrouwSpies(CDA)

De voorkeur van de VVD voor kernenergie is bekend.

MevrouwNeppérus(VVD)

Die geldt toch ook voor het CDA?

MevrouwSpies(CDA)

Die geldt ook voor het CDA. U weet echter ook – dat benadrukte u net in uw betoog – dat de zekerheid van onze energievoorziening eveneens belangrijk is. Bent u nu helemaal niet bereid om kolencentrales met CCS te accepteren? Wilt u alleen maar op kernenergie blijven toeteren? Daarmee weet u één ding zeker, namelijk dat u het belang van de zekerheid van energievoorziening niet borgt.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Ik zou graag zien dat mevrouw Spies namens haar partij in debatten over kernenergie wat steviger naar voren kwam en dat zij dat ook in de coalitie deed, in plaats van alleen maar tegenover partijen die niet in de coalitie zitten. Ik ga ervan uit dat zij dat ook gaat doen. Het punt is dat je voorlopig aan zon en wind onvoldoende hebt. Dan kom je dus uit bij kernenergie en bij kolencentrales. Ik wil bij kolencentrales best CCS proberen. Wees daarbij echter wel eerlijk en vraag je af wat het effect daarvan in de komende tien, twintig of dertig jaar is. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Deskundigen zeggen dat het in de komende twintig jaar nog helemaal niet werkt. Als het kabinet zich hiermee rijk rekent, zoals uit de stukken blijkt, heb ik daarmee grote moeite, want dan zijn wij voorlopig alleen maar meer aan het vervuilen in plaats van de energie duurzamer te maken. Dat je wellicht een kolencentrale bouwt omdat energie nodig is, en daarbij aan CO₂-opvang probeert te doen, is prima, maar ga dan niet zeggen dat wij enorm CO₂ aan het reduceren zijn, want dat heeft wellicht met zuinig te maken maar niets met schoon.

MevrouwSpies(CDA)

De VVD is dus voor het en-en-en-model: én kernenergie, én kolencentrales én zon en wind.

MevrouwNeppérus(VVD)

Blijkbaar kunnen anderen allemaal het antwoord geven. Wij zeggen: je moet alles doen – dat hebben wij altijd gezegd – maar wees wel eerlijk. Ga kolencentrales niet heilig verklaren zolang je weet dat het hele verhaal van dit kabinet niet werkt. Zet dan liever je kaarten op kernenergie. Ik wacht met smart het moment af waarop het CDA daartoe gewoon publiekelijk voorstellen doet.

MevrouwSpies(CDA)

Dat is al verschillende keren gebeurd.

MevrouwNeppérus(VVD)

Het CDA laat zich daarna altijd meteen wegblazen in het kabinet. Dat is zo jammer. Het CDA moet gewoon in een ander kabinet zitten, dat is duidelijk. Het CDA vindt stroomzekerheid van belang. Dat zei mevrouw Spies net zelf. Maar als mijn buurman ter linkerzijde, de heer Samsom, iets namens zijn partij roept, kruipt het CDA weer terug tot het volgende krantenartikel.

Voorzitter. Ik ga over tot de energie uit biomassa. Kamerbreed hebben wij gezegd dat wij ons grote zorgen maken over de duurzaamheid daarvan. De biologische brandstoffen kunnen zeker een rol spelen in het geheel van het energiegebruik, maar daarbij moet worden bekeken hoe het duurzamer kan. Ook moet mondiaal worden gekeken. Containers vol komen hier binnen uit de Verenigde Staten. Wij hebben hier echter ook bedrijven die het zelf beter proberen te doen. Hoe kunnen wij daarin meer balans krijgen?

Wij hebben hier al bijna twee jaar gesproken over eisen aan de duurzaamheid van biobrandstoffen. Daarmee gaat het nog steeds niet goed. Er vindt nog steeds veel ontbossing plaats om de biologische brandstoffen te verkrijgen. Daardoor treedt erosie op. Wat gaat daaraan gebeuren? Wellicht heb ik de stukken niet goed gelezen, maar echte ontwikkelingen heb ik niet gezien. Een van beide ministers kan mij hierover zo meteen misschien uitleg geven, anders behoud ik behoorlijke aarzelingen.

Bij het nastreven van betere producten, waarvan de VVD sterk voorstander is, kan ik me voorstellen dat je de klant af en toe onderscheid wilt laten zien. Je wilt de klant er immers toe bewegen om dat betere product te kopen. Nu treedt echter een wildgroei aan labels en attesten op. Laatst kwam bij mij via een groot bedrijf een test binnen die uitwees dat je zelfs energiezuiniger zou zijn als je de auto naar Parijs neemt dan als je met de trein gaat. Zulke testen zijn niet allemaal te volgen. Je krijgt vaak ook drie, vier of vijf soorten labels. In elke grote supermarkt zie je steeds weer andere. Dat is niet helder. Ik zou willen weten hoe de minister van LNV daartegen aankijkt. Als mensen in een winkel het biologisch meer verantwoorde product willen kopen, moeten zij daarover behoorlijke informatie krijgen en niet in volstrekte verwarring raken.

Het lijkt me essentieel dat het kabinet ook aan innovatie blijft werken en nagaat hoe met universiteiten kan worden samengewerkt om deze te bereiken. Ook is het belangrijk om na te gaan hoe in bepaalde sectoren zoals de land- en tuinbouw, waarin wellicht nog een groot deel achterloopt, juist de delen die wel innovatief bezig willen zijn beter gestimuleerd kunnen worden. Ik hoor te veel klachten dat innovatieve ondernemers bij regelingen vastlopen. Zo kunnen zij hun warmtekrachtkoppeling niet altijd op het net kwijt. Soms gaat het wel, soms niet. Het is echt essentieel dat dit wel kan.

De heerMadlener(PVV)

De VVD betoont zich hier voorstander van CO₂-opslag onder de grond. Geldt dit ook voor opslag onder bewoonde gebieden? Is de VVD ook voor de test bij Barendrecht?

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik wil daarover eerst meer informatie hebben. Ik zou de testen liever in een leger gebied uitvoeren. Maar deze discussie loopt nog. Ik wacht de reactie van de minister af.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Het betoog van de VVD werd mooi afgesloten. Morgen wordt een motie in stemming gebracht, waarin wordt gevraagd om consumenten veel betere handvatten te geven om bij de aankoop van hun producten te bekijken hoe duurzaam deze producten – het gaat hierbij om voedsel – zijn geproduceerd. Collega's uit de Kamercommissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit wijzen op de eigen verantwoordelijkheid van consumenten. Gaat mevrouw Neppérus voor de betreffende motie stemmen?

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik zal deze motie rustig lezen en erop letten dat er niet te veel in details in staan. Maar het principe van betere informatie staat voor mij recht overeind. Ik zal na afloop van dit debat de motie lezen, tenzij mevrouw Ouwehand mij eerder een exemplaar geeft. Na lezing van de motie zal ik haar vertellen hoe ik erover denk.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Prachtig.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Samsom van de PvdA-fractie. Hij heeft een spreektijd van zeventien minuten.

De heerSamsom(PvdA)

Voorzitter. De wereld is verslaafd geraakt aan fossiele brandstoffen. Als we daar nog een paar decennia mee doorgaan, zadelen we onszelf en onze kinderen op met onoverkomelijke problemen. Ziedaar de opdracht waarvoor wij staan, in al zijn eenvoud en in zijn totale omvang. Het ombouwen van onze energievoorziening, van een vervuilende en eindige versie naar een schone en duurzame versie, is een hele klus. Wij moeten een arsenaal aan duurzame energiebronnen neerzetten, waarmee wij het equivalent van 150 miljoen vaten olie per dag aan energie kunnen opwekken. Dat moeten wij binnen enkele decennia realiseren, binnen één generatie dus. Zo'n omslag is in de wereldgeschiedenis nog nooit gemaakt, zeker niet binnen één generatie. Dat is geen enkele reden tot wanhoop, eerder tot grenzeloos optimisme. Als er ooit een generatie was die deze klus kon klaren, zijn wij het. Nooit was een generatie op aarde zo slim, zo rijk, zo gezond en met zo velen als wij. Wij kunnen onze ouders overtreffen. Zij maakten een reisje naar de maan; wij kunnen de zon grijpen. En niet alleen de zon, maar ook de kansen die daarbij horen: kansen voor nieuwe werkgelegenheid, kansen voor duurzame economische groei, kansen voor schone lucht en een schier oneindige energievoorraad.

Alleen daarom al kan ik niet begrijpen waarom sommigen in deze Kamer dit probleem met een welhaast manisch fanatisme blijven ontkennen. Dat je je kop in het zand steekt, de wetenschappelijke feiten ontkent en je vastklampt aan de meest bizarre pseudotheorieën, om maar niet te hoeven toegeven dat klimaatverandering een probleem is – goed, daar kan ik nog inkomen. Iedereen heeft recht op zijn eigen stupiditeit, nietwaar? Maar dat je willens en wetens enorme kansen voor de Nederlandse economie, voor innovatie, voor werkgelegenheid en voor een toekomst met welvaart voor onze kinderen laat liggen, dat moet toch haast een vergissing zijn. Want welk toekomstperspectief heb je dan als politieke partij eigenlijk nog te bieden? Moslims eruit, zeewater erin? Het zal je ideaal maar wezen. Hé, de heer Madlener heeft een interruptie.

De voorzitter:

We kunnen nog even van u genieten, mijnheer Madlener. Grijp dus uw kans.

De heerMadlener(PVV)

We zijn er weer. Heerlijk.

De heerSamsom(PvdA)

Dat gaat u echt missen, niet waar?

De heerMadlener(PVV)

Dat ga ik echt missen. Ik geniet altijd van de debatten met de heer Samsom. Kan hij nog eens uitleggen hoeveel de temperatuur eigenlijk is gestegen sinds het jaar 2000? Uit de statistieken die ik heb gezien, blijkt namelijk dat de temperatuurstijging eigenlijk gestopt is. Kan hij ook nog eens uitleggen wat de rol van de zon is bij de temperatuurstijging in het verleden?

De voorzitter:

In een samenvatting, graag.

De heerSamsom(PvdA)

De kortzichtigheid van de heer Madlener kent geen grenzen. Terugkijken naar 2000 is absoluut interessant, maar niet relevant. Je moet terugkijken naar ongeveer de vorige generatie. Klimaatverandering gaat langzaam. Dat wil ik de heer Madlener nog wel eens uitleggen. In de afgelopen vijftig, zestig jaar is de temperatuur al met bijna een graad gestegen. Daar gaat nog veel bij komen. Ik weet niet waar de heer Madlener zijn pseudofeiten vandaan haalt, maar hij moet toch echt ergens anders op zoek gaan.

Verder heeft de zon inderdaad invloed op de temperatuurstijging. Dat klopt. Die invloed is ongeveer 10%, terwijl 80% van de versterkte klimaatverandering wordt veroorzaakt door CO₂-uitstoot door de mens. Dan is er nog 10% waarover ik verder niet te veel zal uitweiden. Maar er zijn nog heel veel andere factoren in deze complexe materie. De materie is complex, maar niet zo complex dat je haar niet zou kunnen begrijpen, als je haar maar wilt begrijpen.

De heerMadlener(PVV)

Ik denk dat de heer Samsom de enige is die begrijpt hoe het klimaat werkt. De wetenschap weet het namelijk nog helemaal niet. Als hij denkt het wel te weten, vind ik dat een ontzettende zelfoverschatting. Hoeveel procent van de CO₂-uitstoot komt eigenlijk voor rekening van de mens?

De heerSamsom(PvdA)

Ik hoor wel vaker dat het zo complex is dat zelfs de wetenschap het nog niet begrijpt. Ik kan de heer Madlener echter verzekeren dat de wetenschap ook niet begrijpt hoe een appel uit de boom naar beneden valt. Dat is namelijk heel complex. Gebeurt het met gravitonen of gaat het op een andere manier; zijn materie, golven en zwaartekracht hetzelfde? Dat is allemaal heel complex. Wetenschap zal altijd beweren dat zij het nog niet volledig begrijpt; dat is de essentie van wetenschap. Goed zo, ga zo door! Binnen de wetenschap zullen er altijd mensen zijn die de gangbare theorieën bestrijden; dat is de essentie van wetenschap. Goed zo, daar moeten ze mee doorgaan! Het is echter aan politici om uit de beschikbare feiten verantwoordelijke keuzes te maken. Als de heer Madlener uit de huidige feiten, die met een overweldigende meerderheid en enorme overtuigingskracht aangeven dat klimaatverandering inderdaad een groot probleem is en als we zo doorgaan de komende jaren groter zal worden, dat ene snippertje informatie trekt waarin staat dat het misschien weleens kan meevallen, dan maakt hij een volstrekt onverantwoorde keuze. Dat kan ik nog begrijpen: iedereen heeft recht op zijn eigen wereldbeeld, laat ik het zo maar zeggen. Maar de heer Madlener laat ook enorme kansen liggen, kansen voor de toekomst, voor werkgelegenheid. Daarin moet de PVV toch geïnteresseerd zijn? Als de heer Madlener dan niet geïnteresseerd is in milieu en moslims, laat hij dan in ieder geval geïnteresseerd zijn in de toekomst van dit land.

De heerMadlener(PVV)

Ik vind dat de PvdA constant selectieve informatie uit de wetenschap haalt. Daarbij komt de PvdA niet met oplossingen, maar versterkt de problemen, bijvoorbeeld op het punt van biobrandstofgebruik waarvan is aangetoond dat het juist averechts werkt. Kernenergie is voor de PvdA onbespreekbaar. Ook dat vind ik onbegrijpelijk, als het echt zo erg zou zijn als de heer Samsom zegt. Bovendien vind ik het flauw om er constant de moslims bij te halen.

(gelach)

De heerSamsom(PvdA)

Dit onthouden we! Ik vind het inderdaad ook heel, heel onheus om continu moslims erbij te halen. Ik zal het niet meer doen.

De heerMadlener(PVV)

Ik zou het kunnen hebben over bevolkingsgroei, dat is nog iets, maar om nu in dit debat over klimaatbeleid de islam erbij te halen ... Ik weet dat het heel grappig is, maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op.

De heerSamsom(PvdA)

Deze opmerking zal ik onthouden voor het eerstvolgende debat.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat wij de kansen op innovatie, werkgelegenheid en een schoon milieu wél willen pakken. Dat is onze inzet in de coalitie. Dat is ook de reden voor de ambitieuze doelstellingen die in het regeerakkoord zijn opgenomen en die zijn uitgewerkt in het werkprogramma Schoon en Zuinig dat we vandaag bespreken. In dit debat maken we dus de tussenstand op: hoe loopt het met de uitvoering van het werkprogramma, halen we de doelen en grijpen we de kansen? Welke invloed heeft de crisis daar eigenlijk op: raken de doelen verder uit beeld, doordat alle investeringen tegenvallen, of benutten we nu juist de mogelijkheden die zich voordoen met de nieuwe, veelbesproken Green Deal?

Het antwoord op al die vragen levert een gemengd beeld op. Jazeker, we boeken enorme vooruitgang. Energiebesparing, jarenlang het ondergeschoven kindje van het beleid, wordt nu flink opgeschroefd. Maatregelen als de verlaagde leasebijtelling voor zuinige auto's zijn buitengewoon en verrassend succesvol. Mijn overbuurman stapte onlangs over van een Alfa Romeo naar een Toyota Prius. Autokenners weten wat een enorme psychologische drempel je dan bent overgestoken. Het werkt. Door dit soort maatregelen en de nog in te voeren maatregelen gaan we een bak met energie besparen van 280 petajoule. Dat is een "1" met heel veel nullen, voor de leken: zes energiecentrales. Ja, mevrouw Neppérus en mijnheer Madlener, met uw nucleaire ambities worstelt u zich nog jarenlang door de procedures en heeft u in 2020 nog geen microwatt aan vermogen neergezet, maar wel miljarden uitgegeven aan Franse en Duitse ondernemingen en honderden Franse en Duitse technici aan werk geholpen. In die tijd heeft energiebesparing al zes kerncentrales overbodig gemaakt en de Nederlander per jaar 3 mld. aan energiekosten bespaard. Dat is nog eens een ruil!

MevrouwNeppérus(VVD)

We weten natuurlijk allemaal dat de heer Samsom bij het woord "kernenergie" meteen aanslaat. Dat heeft hij nu ook weer gedaan. Hij begint er weer over. Als hij echter gewoon de stukken zou lezen van het ECN, kan hij daar uithalen, bij alle deskundigheid, dat men zegt dat we er voorlopig van uit moeten gaan dat we kernenergie nodig hebben. Hij is bezig om al die windmolentjes te bouwen, maar hij moet gewoon eerlijk zijn, ook naar zijn kiezers, dat kernenergie nodig is. Die werkgelegenheid komt dan wel in Nederland. Wees nu gewoon eens reëel op dit soort punten in plaats van straks wel kolencentrales te bouwen, mijnheer Samsom!

De heerSamsom(PvdA)

Die discussie slinger ik helemaal niet aan. U slaat aan op kernenergie. Ik gebruikte het puur als vergelijking, om helder te maken wat energiebesparing kan opleveren aan vermeden gedoe over het neerzetten van energiecentrales en kerncentrales, maar ook kolencentrales, want het is gelukkig ook een enorm gedoe om die dingen neer te zetten.

MevrouwNeppérus(VVD)

Dat doet het kabinet waarin uw partij zit toch?

De heerSamsom(PvdA)

Dit kabinet gaat 280 petajoule aan energie besparen. Daarmee maakt het zes energiecentrales overbodig en geeft het de Nederlander – de hardwerkende, belastingbetalende Nederlander, zoals sommige partijen zo graag zeggen – 3 mld. aan energiekosten terug.

Voorzitter. De heer Madlener en mevrouw Neppérus met de mond vol tanden laten staan, is niet mijn doel. Mijn doel is een flinke energiebesparing van 2% per jaar en, schrik niet, dat is meer dan 280 petajoule of zes energiecentrales. Daarvoor moeten wij dus meer doen. Hetzelfde geldt voor duurzame energie. Wij boeken geweldige vooruitgang, vooral door de afspraken in het crisispakket, moet ik er eerlijk bij zeggen.

MevrouwNeppérus(VVD)

De heer Samsom schijnt graag over zijn buren te praten. Nu roept hij weer: de besparing is geweldig. Wij willen ook dat er meer bespaard wordt. Dat heb ik gezegd. Het kabinet haalt echter zijn doelstellingen op dit terrein niet. De heer Samsom houdt allemaal verhalen met enorme getallen. Er komen er vast nog meer, maar wees wel eerlijk dat het tot nu toe tegenvalt. Zeg eerlijk dat de doelstelling niet gehaald wordt.

De voorzitter:

De vraag is of u het daarmee eens bent, denk ik.

De heerSamsom(PvdA)

Ja, want net voordat mevrouw Neppérus mij interrumpeerde, zei ik dat wij meer moeten doen dan die 280 petajoule besparen. Ik ging door met duurzame energie. Wij boeken vooruitgang, zeker door de afspraken in het aanvullend beleidspakket, het "crisispakket" in volkstermen. Dat heeft invulling gegeven aan het new green deal-gehalte. Nieuwe financiering voor duurzame energie is daarmee voor de lange termijn zeker gesteld. Daarmee verdubbelen wij de hoeveelheid duurzame energie iedere vier jaar, mét bijbehorende innovatie en werkgelegenheid. Maar ook dit is, hoe indrukwekkend ook, onvoldoende om de doelstellingen te halen.

Een soortgelijke conclusie kan men trekken over de uitstoot van broeikasgassen. Dankzij het beleid worden tientallen megatonnen minder broeikasgassen uitgestoten, maar er is meer nodig. Dat meer moeten wij overigens vooral in internationale context realiseren.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik voel mij bijna bedrukt dat ik dit fantastisch wervende verhaal moet onderbreken. Ik vind het echt heel vervelend. Als dit de woordvoering van het ministerie zou zijn, dan zou het een stuk opknappen. 2% energiebesparing is de doelstelling. Wij zitten nu op 1,4% tot 1,8%. Er gaat dus iets heel erg mis. Dat moet toch meer zijn dan alleen tekortschietende communicatie?

De heerSamsom(PvdA)

Wij komen van 0,6% tot 0,8%. Dat was wat wij de afgelopen jaren realiseerden. Er gaat dus ook iets heel erg goed, maar het is onvoldoende en dat gaat niet over communicatie, maar over beleid. Ik kom daar straks op terug. Ik heb aangegeven dat wij indrukwekkende prestaties leveren, echt iets om trots op te zijn, maar het is onvoldoende. Er is geen reden om achterover te leunen.

Ik zei al dat wij ook ten aanzien van broeikasgassen nog extra werk te doen hebben. Dat moet vooral in internationale context worden gerealiseerd. Mevrouw Spies sprak al over wat de afgelopen twee weken in Bonn is gebeurd. Een internationaal probleem vraagt om een ...

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter ...

De heerSamsom(PvdA)

Mijn betoog verzandt als de haven van Staveren.

De voorzitter:

Maakt u eerst even uw antwoord af.

De heerSamsom(PvdA)

Ik was al doorgegaan met mijn betoog. Dat had mevrouw Halsema heel goed in de gaten.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

ja, een ongelooflijk vervelende bijkomstigheid van democratie is dat je geïnterrumpeerd kunt worden. Volgens mij noem je prestaties pas indrukwekkend als die je eigen doelstellingen te boven gaan. Prestaties zijn niet indrukwekkend als je je eigen doelstellingen niet haalt, hoe vaak je ook herhaalt dat het wel zo is. Waarom wacht de heer Samsom op de evaluatie in 2010? De minister bijt op haar nagels tot 2010. Zij wordt gesandwicht tussen drie CDA-ministers. Er gebeurt te weinig. De eigen doelstellingen worden niet gehaald. Ik zou zeggen: dan moeten er dit jaar, bij deze begrotingen, extra maatregelen komen en moet minister Bos over de brug komen.

De heerSamsom(PvdA)

Daar kom ik straks op. Mijn inleiding was daartoe toch ook een voelbare aanloop? Ik zei dat er niet genoeg gebeurt en dat er meer moet gebeuren. Nu bent u uw vijfde interruptie kwijt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ja, maar het gevaar is wel dat de verwachtingen nu zo hoog gespannen zijn dat u aan het eind van uw betoog een probleem hebt.

De heerSamsom(PvdA)

Dan moet ik op dat moment maar op de blaren gaan zitten.

Ik had het over die internationale aanpak en dan spreek ik met name tegen die partijen die nog steeds denken dat wij de problemen geheel in ons eentje knus van achter de waterlinie op z'n Hollands kunnen oplossen. In het werkprogramma Schoon en Zuinig is afgesproken dat wij in 2010 besluiten of en, zo ja, welke maatregelen wij nog moeten inzetten. Het ECN en het Planbureau voor de Leefomgeving beantwoorden de afgelopen tijd die eerste vraag zonder enig voorbehoud: ja, er zijn extra maatregelen nodig, in elk denkbaar scenario. De PvdA volgt die conclusie. Het is nu tijd voor de tweede vraag: welke maatregelen zijn nodig en in welke omvang? Het antwoord daarop hoeft niet vandaag gegeven te worden. Dat zou leiden tot overhaastige en onverstandige besluiten. Wij hebben nog tot 2010, maar wij moeten wel vandaag beginnen om in 2010 klaar te zijn met die antwoorden. Wij verzoeken de regering om zich vanaf heden in te zetten voor de ontwikkeling van een pluspakket, dat in 2010 kan worden ingezet opdat de doelen wél gehaald worden. Uiteraard gaan wij de regering niet met een blanco papier op pad sturen. Wij hebben, mede op basis van de aanbevelingen van al die wetenschappers van onder andere het ECN, specifieke ideeën over contouren die zo'n pluspakket zou moeten aannemen. Ik neem ze kort door en vraag de regering om een eerste reactie.

Op het gebied van energiebesparing, de hardnekkigste van die drie ambities, denken wij aan vier aanvullende maatregelen. Allereerst een normering in de bestaande bouw. Dat is een expliciete aanbeveling van het ECN, maar ook van de mensen die werken met Meer Met Minder, dat programma dat met al die initiatieven komt om die energiebesparing aan te jagen. Het is als optie al beschreven in het werkprogramma en wij en anderen hebben het al diverse malen ter sprake gebracht. Er zijn al allerlei stimuleringsmaatregelen genomen: lage btw op isolatie, subsidie op dubbel glas, subsidie op warmtepompen, een energiebesparingsfonds, een investeringsaftrek voor woningbouwcorporaties enzovoorts. Ten opzichte van de norm hebben ze allemaal als groot voordeel dat ze per direct kunnen ingaan. Laat die maatregelen zich het komend jaar maar eens bewijzen. Ik hoop van harte dat het zoden aan de dijk zet.

Als alle experts en direct betrokkenen aangeven dat deze maatregelen uiteindelijk niet genoeg zullen zijn en er uiteindelijk verplichtende maatregelen nodig zullen blijken, dan is het volgens de PvdA ook verstandig om er daadwerkelijk invulling aan te geven. Het meest voor de hand liggend is een norm van kantoorgebouwen. Als u als projectontwikkelaar nog een kantoorgebouw wilt verhuren, dan moet het vanaf 2012 of 2013 aan een bepaalde norm voldoen. Een verplichte labelprestatie voor huurwoningen is ook een mogelijke uitwerking. Als verhuurders nog woningen willen verhuren, moeten ze per 2012 of 2013 aan een bepaalde norm, een label, voldoen. Voor particuliere woningeigenaren zou je kunnen terugvallen op het wittecertificatensysteem: verhandelbare verplichtingen die je niet bij de eigenaren neerlegt, maar bij de energiebedrijven. Ik ben benieuwd in welke richting de minister denkt en vooral welke invulling zij hieraan wil geven.

Ten tweede denk ik aan een toepassingsplicht voor bedrijven voor alle energiebesparende maatregelen die zich in zeven jaar kunnen terugverdienen. Zoiets hebben wij al in het activiteitenbesluit. Daarin staat dat bedrijven alle maatregelen moeten nemen die zich in vijf jaar terugverdienen. Een aantal grote maatregelen bevindt zich precies op die grens: koelapparatuur, airconditioners en allerlei pompen. Uitbreiding naar zeven jaar zorgt ervoor dat deze ook binnen de werking van de regeling vallen. Bovendien – dat is misschien nog wel belangrijker – leert de ervaring dat ondernemers echt hulp nodig hebben bij de investeringsbeslissingen die zij hiervoor moeten nemen. Gemeenten moeten die hulp actiever bieden, maar VROM kan ze daarin actiever bijstaan met lijsten, met standaardprocedures. Maak het ze makkelijk en handhaaf de uitvoering.

Ten derde noem ik een wettelijke inspanningsverplichting voor het hergebruik van restwarmte van grote industriële installaties. Een absolute verplichting – alle geproduceerde warmte moet je hergebruiken – is al eens door andere partijen gesuggereerd, maar dat werkt niet. Niet overal dienen zich kansen voor hergebruik van restwarmte aan. Maar wij vinden wel dat er een verplichting moet zijn om te onderzoeken of de warmte kan worden hergebruikt en om bij gebleken kansen daadwerkelijk tot hergebruik over te gaan. Dat kan enorm veel nutteloze verspilling voorkomen.

Ten vierde noem ik een grootschalige uitrol van de slimme bovenleiding voor de trein. Het is een idee waarvoor ProRail onlangs een prijs ontving. Als dit in heel Nederland wordt toegepast, levert het een besparing op van 30% op de energierekening van de NS, en dat is een flinke rekening.

Ten vijfde: een aanvalsplan voor scholen en ziekenhuizen. Het crisispakket heeft hier ettelijke honderden miljoenen voor vrijgemaakt, waarmee prachtig invulling is gegeven aan al die verhalen over een new green deal. Maar daarna is het wel stil geworden. Dat geld moet zo snel mogelijk in daadwerkelijke energiebesparing worden omgezet. Iemand binnen de kabinetsploeg – het kan mij eerlijk gezegd niet schelen wie, hoewel de minister van VROM het meest voor de hand ligt – moet deze handschoen oppakken. Hier staat niet alleen ons klimaat maar ook de werkgelegenheid op korte termijn op het spel. Wij willen dus echt zo snel mogelijk resultaat zien.

Ten aanzien van duurzame energie zijn ook aanvullingen nodig. Door de afspraken uit het crisispakket, 500 megawatt extra windenergie op zee en miljarden extra voor de financiering voor duurzame energie, komen wij alweer een stukje dichter bij de doelstelling, maar wij komen nog een paar procenten – dat zijn al snel weer heel veel petajoules – tekort. Wij willen, zoals eerder geopperd, alle maatregelen aanvullen met een verplicht oplopend percentage bijstook van biomassa in kolencentrales of in grote stookeenheden. Dat dicht in een keer het gat tussen de verwachte realisatie van het ECN, te weten 15% tot 17%, en onze ambitie zijnde 20% duurzame energie. Uiteraard geldt bij deze verplichting wel dat er minimumvoorwaarden moeten worden gesteld aan de duurzaamheid van die biomassa. Begin bijvoorbeeld eens met de rapportageverplichtingen, zoals de Stichting Natuur en Milieu heeft voorgesteld. Daarnaast moet er op het gebied van duurzame energie een actieplan elektrisch vervoer komen. Daarmee kun je tussen 2010 en 2012 een dekkend netwerk van oplaadpunten voor elektrische auto's uitrollen. Er zijn al hoopgevende signalen vanuit het ministerie van V en W en het ministerie van Financiën, maar wij willen echt een concreet en samenhangend plan zien waarmee wij in 2010 kunnen beginnen. Als die uitruil dan klaar is, kan Nederland in 2012 het derde land zijn na Israël en Denemarken dat een landelijk dekkend netwerk voor de elektrische auto van start laat gaan. Het gaat dan om zogenaamde mobiliteitseilanden waar mensen niet echt heel grote afstanden afleggen; in Israël gaan ze om moverende redenen niet al te vaak de grens over. De Randstad is bijvoorbeeld ook zo'n mobiliteitseiland; 90% van de ritjes is daar korter dan 50 km.

Het derde en zeker niet onbelangrijke punt ten aanzien van duurzame energie is dat er doorgepakt wordt met windenergie op land. Wat betreft de PvdA nemen wij dus niet alleen infrastructuur op in de crisis- en herstelwet maar ook een aantal grote windenergieprojecten. Die crisis- en herstelwet gaat niet alleen over asfalt en beton maar kan ook over windmolens gaan. Sterker nog, dat zou die moeten doen.

En dan nog een voorstel voor de verdere reductie van broeikasgassen, een verplichting tot CO₂-opslag voor nieuwe kolencentrales. Dat voorstel zweeft al overal in Europa rond. Niet voor niets staan de Engelsen op het punt om zo'n verplichting in te voeren. Ook ik had gehoopt en hoop nog steeds dat wij dit instrument niet nodig hebben en dat wij het af kunnen met een CO₂-prijs via de emissiehandel en dat die vanzelf tot CO₂-opslaginvesteringen gaat leiden. Dat is op termijn niet uitgesloten, maar het probleem is dat die noodzakelijke investeringen nu gedaan moeten worden en op dit moment geeft de CO₂-prijs allesbehalve een goede reden om te gaan investeren in opslag. Een norm zal die zekerheid wel bieden. Als je die norm invoert, moet je de invoering vergemakkelijken. Dus zal de overheid moeten meefinancieren aan die demonstratieprojecten. Regering, zorg dus dat je die Europese gelden te pakken krijgt. Zelf commitments afgeven helpt daarbij. Wij wachten daar ook op. Dat zijn dus negen suggesties voor een pluspakket. Wij horen graag de eerste reactie van de minister op die voorstellen.

Vervolgens lijkt het ons verstandig dat de regering deze voorstellen en wellicht ook die van anderen verder oppakt en ons eind van het jaar een nota doet toekomen waarin de consequenties en de precieze effecten van deze voorstellen aan ons worden voorgelegd. Na bespreking in de Kamer kunnen die maatregelen dan verder worden uitgewerkt en waar nodig in regelgeving worden voorbereid, zodat wij in 2010 een klap op het pakket kunnen geven in de maatvoering die nodig is om de doelen te halen. Wij hebben geen tijd te verliezen.

Naast deze negen suggesties heeft mijn fractie nog een tiende. En dat is niet de minste. De afgelopen twee weken vergaderde de internationale gemeenschap in Bonn over de eerste schetsen van het nieuwe klimaatakkoord. In alle stilte – ik heb er in de kranten vrijwel niets over gelezen – werd daar gewerkt aan het meest omvangrijke en cruciale internationale verdrag dat ooit is afgesloten. Voor het eerst lag in Bonn ook echt een tekst voor en zouden landen gedwongen worden om kleur te gaan bekennen. Voor het eerst zou er ook een coöperatieve Amerikaanse delegatie mee onderhandelen. De verwachtingen waren hoog gespannen. Alle uren die ik de afgelopen tijd overhad, tuurde ik naar het schermpje ter grootte van een luciferdoosje op internet om de onderhandelingen te volgen. Dat is een merkwaardige ervaring, want de slechte internetverbinding zorgde er veelvuldig voor dat het beeld volledig stilviel en zelden maakte dat zo weinig verschil met de werkelijkheid. Er is daar de afgelopen dagen veel en veel te weinig vooruitgang geboekt. De doelstellingen zijn nog steeds ver verwijderd van wat nodig is. Een financiële infrastructuur komt nog helemaal niet van de grond, laat staan de financiën zelf. Er is onenigheid over vrijwel alle tweehonderd pagina's aan tekst. Terwijl andere landen vroeger lekker de schuld konden geven aan de Amerikanen en dan vervolgens gerieflijk achterover konden leunen, wordt nu pijnlijk duidelijk hoe onrustbarend wijd verbreid de tegenstand eigenlijk is. Geen enkel OECD-land komt over de brug met financiële toezeggingen. Diverse Europese landen – niet Nederland – staan op de rem bij de doelstellingen en grote landen zoals Japan willen zelfs "achteruit" onderhandelen. OPEC-landen verstoren traditioneel de onderhandelingen uit angst straks olie-inkomsten mis te lopen. India en grote ontwikkelde landen doen hun best, maar wachten toch vooral op de grote zakken met geld en de technologiepatenten uit het Westen. Het is een beschamende boel daar.

Nederlandse ambtenaren doen heroïsche pogingen om van die janboel nog iets te maken en alsnog tot een goed akkoord te komen. Een groot compliment daarvoor. Politiek blijft het echter nog heel erg stil. Te stil. De Partij van de Arbeid doet een klemmend beroep op de Nederlandse regering om naast het eigen noeste "Schoon en Zuinig"-werk het internationale werk de aandacht te geven die het nodig heeft. Wat wij nodig hebben is een gezamenlijke inzet van alle relevante leden van dit kabinet, en dat zijn er een hoop. Wij hebben gecoördineerde en geïntensiveerde lobby's nodig, van de ministers van VROM, van Economische Zaken, van Landbouw, van Financiën en voor Ontwikkelingssamenwerking, van de staatssecretaris voor Europese Zaken en, niet in de laatste plaats, van de premier zelf. Wij horen graag van de hier aanwezige ministers welke uitgewerkte plannen zij hebben voor de invulling van dat geïntensiveerde lobbytraject. Wij hebben nog maar zes maanden: 174 dagen om een akkoord te sluiten waarmee wij de wereld op het goede spoor zetten, het spoor van een nieuwe energievoorziening.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Behoudens het laatste voorstel, dat ik toch vooral begrijp als "het kabinet moet eindelijk eens onderling samen gaan werken", zitten er absoluut een aantal heel leuke voorstellen bij. Ik moet ook zeggen dat ik daar enthousiast van word. Alleen, het is wel de vraag wanneer dit allemaal wordt ingevoerd. Wij hebben immers helemaal geen tijd meer; de heer Samsom zegt het zelf een aantal keren, en met een grotere urgentie dan ik nu kan. Zijn redenering heeft pas consequenties voor de begroting van 2011. Op Prinsjesdag 2010 verbindt hij hier namelijk pas consequenties aan.

De heerSamsom(PvdA)

Ja, dat klopt. Ik zal uitleggen waarom. Voor 2011 doet dit kabinet namelijk haar werk. Misschien wordt het daarbij wat geholpen door de economische omstandigheden, maar niettemin halen wij de tussendoelen. Wij zijn wel zo verstandig en verantwoordelijk geweest om terug te redeneren: wat moeten wij in 2011 op de mat hebben gelegd, willen wij de doelen in 2020 halen? Het ECN laat heel helder zien dat de lijn daarna niet genoeg omhoog gaat, of zelfs afbuigt naar beneden als wij geen nieuw beleid toevoegen. Ik heb het nu over dat nieuwe beleid. Dat beleid moet je goed voorbereiden. Wij hebben al eens eerder onbesuisde maatregelen genomen, ook op het gebied van milieu. Daar hebben wij lang spijt van gehad. Dat moeten wij niet weer doen. Onze suggesties verdienen uitwerking en verdienen het om uiteindelijk op de juiste manier te worden toegepast. Laat ik er eentje noemen: CCS, de verplichting tot CO₂-opslag voor kolencentrales. De PvdA gaat daarbij overigens verder dan het wetsvoorstel van GroenLinks. Dat hoef je niet nu te doen, want die kolencentrales staan er niet voor 2013. Die kun je nu klaarmaken om de investeringsbeslissingen van dan te beïnvloeden. Zo zijn er nog veel meer dingen. Ik pleit er niet voor om overhaast over elkaar heen te struikelen, maar ik pleit wel voor een verantwoorde lijn naar 2020.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het voorstel van GroenLinks is overigens een ander voorstel. Een verplichting tot CCS lijkt mij uitstekend. Vanzelfsprekend dient dit onder een aantal condities plaats te vinden; daarmee zal de heer Samsom het ook eens zijn. Het probleem is het volgende. De heer Samsom zegt dat wij pas vanaf 2010 echt problemen krijgen en dat wij de doelstellingen tot die tijd halen. Daarbij worden wij geholpen door de economische crisis en het terugvallen van de productie. Laten wij dat er vooral even bij zeggen. 2010 is het jaar van de verkiezingsbegroting, voor de verkiezingen van 2011. Dat weet de heer Samsom even goed als ik. De partijen zullen dan onderling weer gaan vechten. De bereidheid tot grote investeringen die hiermee samenhangen zal afnemen. Waarom wacht de heer Samsom een jaar? Waarom worden niet op deze Prinsjesdag stappen gezet?

De heerSamsom(PvdA)

Volgens GroenLinks vechten wij elkaar al de hele tijd de tent uit en nemen wij nooit de juiste maatregelen, dus ik snap niet dat u ineens bang bent dat wij het dan niet zullen doen. Als u de fractie van de Partij van de Arbeid goed hebt begrepen, weet u dat ik ervan overtuigd ben dat extra maatregelen nodig zijn. Ik gooi dat niet vrijblijvend in de lucht, maar ik leg er een pluspakket bij, waaraan wij ook nog een beetje hebben gerekend. Als je dat uitwerkt, worden de gaten tot de doelstellingen gedicht. De uitwerking daarvan vergt echter wel enige tijd, dat klopt. Ik heb mij leren neerleggen bij die grindbak van de realiteit. Niet alles kan morgen worden gerealiseerd, maar als wij dit zo snel mogelijk invoeren, halen wij de doelen.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Die oproep van de heer Samsom aan het kabinet om de lobby voor een goed klimaatakkoord geïntegreerd op te pakken, klinkt een beetje als sinterklaas: samen doen, gezellig. De vraag is wel welke consequenties de Partij van de Arbeid daaraan verbindt. Mijn indruk is dat de heer Samsom zijn minister een beetje laat zitten tussen drie CDA-ministers bij het gevecht in het kabinet over de duurzaamheidsdoelstellingen in de landbouw en de grote opdracht voor de klimaatakkoorden. Is hij bereid om elkaar dan wel de tent uit te vechten?

De heerSamsom(PvdA)

Wij houden morgen niet allemaal op met vlees eten. Dat zou deze vegetariër wel willen, maar zo gaat dat niet. Het kabinet heeft als geheel wel een ambitie op de mat gelegd waarmee wij in de internationale context echt voor de dag kunnen komen. Als iedereen de Nederlandse voornemens zou navolgen, hebben wij binnen een dag een Kopenhagenakkoord waarmee wij de boel realiseren. Ik vraag niet om te stoppen met vechten, want hierover wordt helemaal niet gevochten. Er zijn vast dossiers waar dat wel gebeurt, maar niet op dit punt. Ik vraag om een gecoördineerde inzet van iedereen in dit kabinet om internationaal lobbywerk te verrichten, druk uit te oefenen, en alles maar dan ook alles te doen om ervoor te zorgen dat andere landen het Nederlandse voorbeeld gaan volgen. Dat is toch echt iets heel anders dan waar u het over hebt.

MevrouwOuwehand(PvdD)

U kunt de meest voor de hand liggende oplossing wel ridiculiseren en afdoen met dat morgen niet iedereen gaat stoppen met het eten van vlees, maar ik heb dat niet verzonnen. Klimaatwetenschappers zeggen: als je de vleesconsumptie kunt aanpakken, zijn de kosten van het in de hand houden van de klimaatverandering met 50% tot 70% gereduceerd. Dat zou een voorstel kunnen zijn waarin andere landen zich kunnen vinden, want als er iets in de weg zit, is het wel geld. U bent niet bereid om zulke voorstellen binnen het kabinet te bevechten.

De heerSamsom(PvdA)

U suggereert dat hierover binnen het kabinet wordt gevochten.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Dat zou ik heel graag willen.

De heerSamsom(PvdA)

Ik wil u geen desillusie aanpraten, maar het gehele kabinet is het gewoon niet met u eens. Dat kan ook in een democratie. Dan moet u niet doen alsof men het onderling in het kabinet niet met elkaar eens is. Ik ken dat spel, het is een goed gezelschapsspel en het werkt ook heel vaak, maar in dit geval is het gewoon niet waar. U wilt een maatregel waar zelfs GroenLinks het niet mee eens is. U wilt iedereen morgen vegetariër laten worden. Nogmaals, ik zou graag willen dat het gebeurde, maar ik ga er niet als politicus voor pleiten.

De heerMadlener(PVV)

Mijnheer Samsom gelooft ontzettend in zijn eigen verhaal. Het is op zichzelf goed als een politicus dat doet, maar ik vind dat het getuigt van klimaatfundamentalisme om alles daarvoor te laten wijken. Ik vraag de heer Samsom om deze keer wel op mijn vragen in te gaan. Hij ontkent dat het klimaat altijd verandert en doet alsof de mens er voor 90% voor verantwoordelijk is. Hij zegt dat de werkelijkheid van het klimaatakkoord heel lastig is en dat heel veel landen niet mee gaan doen. Het zal er wel weer op uitdraaien dat hij de burger een poot gaat uitdraaien, doordat Nederland meer moet doen dan andere landen. Laten wij uitgaan van het scenario dat andere landen inderdaad minder willen doen dan Nederland. Als Nederland meer doet dan andere landen, verplaatst onze productie zich en gaan wij meer spullen importeren. Dat heeft helemaal geen zin, net als de vliegtaks die hij zo graag wilde. Mensen wijken uit en dat heeft per saldo geen positief, maar een negatief effect. Stel dat waar wordt dat andere landen minder gaan doen, vindt hij dan ook dat dit kabinet na gevochten te hebben voor zijn standpunt, uiteindelijk moet zeggen dat het niet meer doet dan andere landen? Wil hij zich daarbij neerleggen?

De heerSamsom(PvdA)

Nee, ik leg me niet neer bij die nederlaag. Niet omdat ik gewoon niet wil verliezen of iets dergelijks, maar omdat ik niet de volgende generaties een poot wil uitdraaien. U hebt uw platte populistische zinnen al weer klaar over belastingbetalers die een poot worden uitgedraaid. Nee, wij draaien belastingbetalers geen poot uit met dit verhaal. Wij draaien de volgende generatie een poot uit als wij er niet in slagen om een fatsoenlijk klimaat- en energiebeleid op de mat te leggen, in internationale context. Dan kunt u zich verschuilen achter de waterlinie en boos zijn op de rest van de wereld. Ik trek erop uit om de rest van de wereld ervan te overtuigen. Als me dat bij u niet lukt, dan is dat jammer, maar dan ga ik verder met anderen. Ik ben ervan overtuigd dat het daar wel zal lukken.

De heerMadlener(PVV)

Ik ben niet boos op de rest van wereld, ik ben boos op u, als u onze burgers een poot uitdraait door Nederland meer te laten doen dan andere landen waardoor onze concurrentiepositie achteruitloopt. En dat heeft geen enkele zin. De vliegtaks is een mooi voorbeeld. Nederland moest voorop lopen ...

De voorzitter:

Daar hebt u het zojuist al over gehad.

De heerMadlener(PVV)

Maar ik krijg daar geen reactie op. Dat is toch per saldo negatief voor het milieu!

De heerSamsom(PvdA)

Het feit dat wij meer doen dan anderen, heeft ons al 150 jaar een welvarende positie bezorgd. Wij doen al jaren meer dan anderen. Mevrouw Spies zei het ook al: met name in Rotterdam worden daar de zoete vruchten van geplukt, van het feit dat wij de meest efficiënte raffinaderijen hebben, dat wij efficiënte chemische installaties hebben neergezet, dat wij efficiënte scheepvaart kunnen organiseren waar weinig energie mee verloren gaat en dus veel kosten worden bespaard. Die vooruitgang is er gekomen omdat wij de afgelopen tijd niet naar u wensten te luisteren en gewoon de maatregelen namen die nodig waren. Daarmee brengen wij welvaart en vooruitgang in dit land. Als u dat weigert te geloven, hebt u niet alleen geen verstand van milieu, maar hebt u ook geen verstand van economie. Dan vraag ik me af waar u wel verstand van hebt.

De heerVan der Ham(D66)

De heer Samsom heeft gesproken over CCS. Hij zegt: wij moeten als overheid ook de bedrijven bijstaan om die slag te maken. Daar ben ik het mee eens. Wij hebben vorige week een hoorzitting in de Kamer gehouden, waarin de voorspellingen over de invoering van CCS zeer uiteenlopen, van 2012 tot ver in 2020 en zelfs tot 2030. Dat vind ik een heel erg teleurstellende mededeling. Ik hoop dat de heer Samsom daarop kan ingaan, omdat het nu juist ook consequenties kan hebben voor de berekeningen die hij maakt en wat wij nog extra zouden moeten doen. Wat is zijn terugvaloptie? Ik heb in eerdere debatten ook wel eens uit zijn mond gehoord: als die mogelijkheid, die technologie, wegvalt, dan gaat ook bij de Partij van de Arbeid de discussie over kernenergie een rol spelen. Dat geldt overigens ook voor mijn partij. Hoe reflecteert hij daarop?

De heerSamsom(PvdA)

Vooral door ons niet volledig afhankelijk te maken van die CO₂-opslag. Wij doen dus alles wat kan op het gebied van energiebesparing en duurzame energie en moeten dan nog een plukje overbruggen – een niet onaanzienlijk plukje als het gaat om megatonnen CO₂ – maar wij zetten niet al onze kaarten daarop. Ik heb het over gelijk oversteken. Als wij een norm invoeren en daarmee bedrijven voor het blok zetten, dan moeten wij hen ook helpen om dat blok over te stappen en met die demonstratieprojecten dus vooruitgang te bieden aan die technologie. Ik heb de wijsheid niet in pacht over wat de toekomst brengt op het gebied van CO₂-opslag. Ik ben optimistisch, optimistischer dan sommigen in de hoorzitting en net zo optimistisch als anderen in die hoorzitting, want de geluiden daarover waren verschillend. Ik ben er optimistisch over dat wij een heel eind kunnen komen. Als dat allemaal niet genoeg is, dan hebben wij met z'n allen een heel groot probleem dat wij samen moeten gaan oplossen. Maar ik ben ervan overtuigd dat wij met energiebesparing, duurzame energie en de laatste pluk aan CO₂-opslag onze doelen gaan realiseren mits wij daar nu vaart mee gaan maken.

De heerVan der Ham(D66)

U redeneert: als dat niet lukt, dan hebben wij met z'n allen een groot probleem dat wij dan moeten oplossen. Dat hebt u wel eens vaker gezegd. Dan zullen wij helaas dus ook moeten gaan denken aan kerncentrales in Nederland. Klopt dat? Heb ik dat goed vertaald?

De heerSamsom(PvdA)

Dat is natuurlijk een beetje een open deur. Als alle nieuwe pogingen om een nieuwe energievoorziening op te bouwen niet lukken, dan blijven wij zitten met de oude. Zo simpel is het. Als wij niet durven of kunnen overstappen naar een nieuwe energievoorziening, dan moeten onze kinderen het doen met die oude. En die staat vol met kerncentrales, die staat vol met kolencentrales en daarin verzuipen wij 100 miljoen vaten olie per dag. Laat dat nu niet het toekomstbeeld zijn waar ik voor wil gaan! Daarom wil ik juist die nieuwe energievoorziening opbouwen.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Tijdens het verantwoordingsdebat werd al pijnlijk duidelijk dat niet alleen de bedrijfsvoering en de boekhouding van het klimaatministerie niet op orde zijn, maar dat er ook een groot probleem is met het nakomen van de afspraken rond het schoner maken van onze energievoorziening. Het Planbureau voor de Leefomgeving was zeer kritisch en in het rapport Realisatie milieudoelen 2009 staat ook te lezen dat het werkprogramma Schoon en Zuinig onvoldoende maatregelen bevat om die doelen voor klimaat en energie te halen. Ook op middellange en lange termijn zitten de externe veiligheidsdoelen met betrekking tot geluidhinder, oppervlaktewater en stikstofdepositie op natuur in de probleemzone. Bovenop deze verontrustende cijfers bespreken we vandaag twee evaluaties die de alarmbellen ook doen rinkelen. In de rapporten van het ECN en het PBL wordt aangegeven dat de doelstellingen voor energiebesparing, hernieuwbare energie, totale broeikasemissies en de sectordoelen voor verkeer, gebouwde omgeving en landbouw niet worden gehaald.

Natuurlijk doet het kabinet ook heel veel goeds; dat zeg ik ook tegen mevrouw Spies. Er wordt wel degelijk geïnvesteerd, maar het is nog niet voldoende. De vraag die D66 hieraan verbindt, is wat de minister gaat doen om tussentijds zo snel mogelijk extra maatregelen te nemen om het tij te keren. Waarom houdt zij in haar reactie steeds vast aan het officiële evaluatiebeleid als nu al duidelijk is dat er moet worden bijgestuurd? Dan gaat toch kostbare tijd verloren? Waarom stelt het ministerie in persberichten en in brieven aan de Kamer überhaupt dat het zo goed gaat met onze klimaatdoelstellingen, terwijl alle cijfers het tegendeel aangeven? Het ECN en het PBL stellen dat de beleidsinstrumenten uit het werkprogramma Schoon en Zuinig substantiële effecten hebben, maar dat de gestelde energie- en klimaatdoelen voor 2020 daarmee niet worden gehaald. Is de minister het met die analyse eens of schuift de regering de verantwoordelijkheid gewoon door naar volgende kabinetten, net zoals bij de staatsschuld, de woningmarkt, de investering in de ecologische hoofdstructuur, de JSF, de hervorming van de arbeidsmarkt, het AOW-vraagstuk en de kilometerheffing? Staat ook dit straks in dat rijtje?

MevrouwSpies(CDA)

Waarop baseert u uw stelling dat het kabinet alles afwacht tot het evaluatiemoment van 2010? Waarom gaat u daarbij volstrekt aan het feit dat wij in het voorjaar van 2009, nog voor al die publicaties die de knipperlichtjes op oranje hebben gezet, al extra investeringen hebben gedaan in energiebesparingen en duurzame energie? Waarom gaat u daar volstrekt aan voorbij?

De heerVan der Ham(D66)

Er zijn zeker investeringen gedaan. Daar heb ik ook complimenten voor gegeven, maar de echte evaluatie ...

MevrouwSpies(CDA)

Dan is het toch feitelijk onjuist dat het kabinet op zijn handen zit en helemaal niets doet totdat wij in 2010 zijn? Dat is toch gewoon niet waar?

De heerVan der Ham(D66)

Zeker als ik met de minister van Economische Zaken spreek, hoor ik voortdurend: "Nee, dat komt pas in 2010." Dan heb ik het bijvoorbeeld – dat was mijn volgende punt – over hoe wij omgaan met het probleem en de onzekerheid van CCS en de discussie over het verplichte aandeel van duurzame energie. Dat soort zaken wordt allemaal naar 2010 geschoven. Ik zeg dit al vanaf de start van dit kabinet. Het wordt nu bijna een jaar voor de verkiezingen. Waarschijnlijk bespreken wij dit zelfs pas een paar maanden voor de verkiezingen. Misschien gebeurt dat wel tijdens de verkiezingsperiode, want je weet niet of het kabinet dan gevallen is. Laten wij daar maar even niet van uitgaan. Het wordt dus allemaal doorgeschoven. Ik zeg niet dat het kabinet helemaal niets doet – ik heb ook toegegeven dat het kabinet veel doet – maar een paar heel fundamentele beslissingen, bijvoorbeeld over het verplichte aandeel duurzame energie, worden vooruitgeschoven. Dat past in het patroon van heel veel andere beleidsterreinen. Wat gaan we daarmee doen? Ik noemde ook al het punt van de kilometerheffing. Er zijn allemaal goede of minder goede redenen waarom die naar achteren is geschoven, maar er was echt een vorige week door de Kamer aangenomen motie voor nodig om al bij de begroting voor volgend jaar aanvullende maatregelen te hebben om het probleem dat dan zou kunnen ontstaan, te verhelpen. Dat initiatief komt dus niet vanuit het kabinet. Als ik minister Eurlings vraag welke klimaatgevolgen het naar achteren schuiven van de kilometerheffing heeft, zegt hij dat dit allemaal in 2010 wel komt. Daar maak ik mij grote zorgen over.

MevrouwSpies(CDA)

Op de twee meest kritische punten die het ECN naar voren brengt, namelijk energiebesparing en duurzame energie, wordt juist in het aanvullende beleidsakkoord ingegrepen. Er komen extra maatregelen. Doet u die nou niet af in de categorie "klein bier", maar zet die minimaal op gelijke hoogte met die zogenaamd heel fundamentele andere zaken die u aanstipt. Juist op de twee meest cruciale punten hebben wij al in het voorjaar extra maatregelen getroffen.

De heerVan der Ham(D66)

Ik kan nog een keer zeggen dat elke maatregel die werkt naar het doel, natuurlijk de steun van de D66-fractie heeft. Dat is vanzelfsprekend, maar de kilometerheffing, de landbouw en al die andere onderwerpen van CCS tot aan de discussie over een verplicht aandeel duurzame energie, worden naar achteren geschoven.

MevrouwSpies(CDA)

U moet uw zaken toch echt even op een rijtje zetten. Op het punt van de landbouw komt, waar het Schoon en Zuinig betreft, uit de evaluatie niet naar voren dat er aanvullend beleid nodig is. Rond CCS heeft de Nederlandse regering onder aanvoering van de minister-president geprobeerd om extra geld voor CCS-demonstratieprojecten naar Nederland te halen. Daar moet inderdaad nog een aanvullende lobby op plaatsvinden, maar zonder de inzet van de Nederlandse regering was dat überhaupt niet gebeurd. Vraagt u niet om dingen die allang geregeld zijn.

De heerVan der Ham(D66)

U gaat langs mijn punt. Rond CCS heeft ook het vorige kabinet, waar mijn partij deel van uitmaakte, hard ingezet op demonstratieprojecten. Ik ben ook groot voorstander van het naar Nederland halen daarvan. Alle inspanningen van het kabinet op dat punt vind ik prima. Als dat binnengehaald wordt, dan is dat hartstikke goed. De onzekerheid rond die technologie hebben wij liever ook niet, want wij geven de voorkeur aan CCS boven een kerncentrale. Die onzekerheid is echter fundamenteel voor het debat dat de komende jaren moet worden gevoerd. Bij de hoorzitting van vorige week, waar u ook bij was, hoorden wij dat er ontzettend veel onzekerheid is en er niet bekend is of CCS dat grote aandeel van de transitie naar een schone energiehuishouding kan pakken. Ik vind dat het kabinet forser mag inzetten op het bevorderen van de technologie. Ik heb daar bij de EZ-begroting ook een aantal amendementen voor ingediend. Het kabinet mag op dat punt meer doen. Er moet echter ook een duidelijke en fundamentele discussie worden gevoerd over wat de fall back is. De heer Samsom durft het niet uit te spreken; hij zegt dat het dan allemaal heel problematisch wordt. Dan gaan wij het dus hebben over de oude technologieën of over de technologie waar u wat minder negatief over bent, namelijk kernenergie. Dat debat wordt naar achteren geschoven. Mijn vrees is dat omdat wij het naar achteren schuiven, het bijna onontkoombaar wordt. Dat vind ik een groot probleem. Rond CCS dus ook de vraag wat de fall back wordt als die negen tot tien ton CO₂ niet kan worden bespaard omdat de CCS-technologie tegenvalt. Wat is de reactie van de minister op de berekeningen dat deze technologie pas ver na 2020 daadwerkelijk een grote bijdrage kan leveren?

Ook de biomassa staat op de agenda. Wij hebben daar veel debatten over gevoerd. Hoe staat het met de afspraken met Brazilië op dat punt? Wij hebben daarover vorig jaar een uitgesproken debat met de minister van EZ gevoerd. Ik heb niet meer gehoord hoe het daar nu mee staat of met de Cramercriteria, die met een sociale component worden opgeplust. Kan de minister ons daarover bijpraten? Wij maken ons daar zorgen over. Biomassa kan heel mooi zijn maar iedereen heeft er gelijk in dat wij diverse keren in debatten hebben gezegd dat als wij het niet goed regelen en afkaderen, het een groot probleem kan worden, juist in relatie tot het milieu en de duurzaamheid.

De fractie van D66 heeft bij het verantwoordingsdebat al een motie ingediend waarin wordt voorgesteld om met aanvullende maatregelen te komen. Die motie is niet aangenomen. Er is wel een motie aangenomen van mevrouw Thieme waarin staat dat die bij de begroting voor 2010 moeten worden uitgewerkt. Hoe gaat de minister met die motie om?

Op het punt van de nieuwe plannen het volgende. In 2005 stelde het ECN al voor om met meer verplichtende maatregelen te komen. Alle voorstellen die net zijn gedaan en die na mij worden gedaan, zijn al in 2005 opgesomd; verplichtingen stellen aan isolatie en huishoudelijke apparatuur. Hoe wil de minister daar uiting aan geven? Is zij van plan om de meer verplichtende factor in het beleid op te nemen zodat wij vanaf 2010 tot 2% energiebesparing komen? Rond SDE is het plafond dat nu wordt gesteld begrijpelijk. Het werkt echter wel remmend op de technologieontwikkeling bij bedrijven die juist nu willen innoveren. Dat plafond is daarvoor echt te laag. De bureaucratie die daarmee gepaard gaat, is ons ook een doorn in het oog. Voor technologische innovatie moeten meer gelden worden vrijgemaakt vanuit het FES en met het verhogen van de WBSO. Ook via allerlei andere private mogelijkheden moet R&D gestimuleerd worden. De kwestie van de kolencentrales is voor ons alleen bespreekbaar als er een verplichting is dat er ook aan CCS wordt gedaan. In hoeverre wil de minister daar keihard een lijn trekken? Een verplicht aandeel duurzaam is naar de mening van de D66-fractie de enige oplossing voor de langere termijn om te komen tot verdere investeringen in schone energie.

De voorzitter:

Tot slot.

De heerVan der Ham(D66)

Ik maak nog een paar opmerkingen.

De voorzitter:

Nee, tot slot.

De heerVan der Ham(D66)

Ik maak nog twee opmerkingen. Het Europese beleid is naar onze mening essentieel om klimaatdoelen te halen. Waar de Milieuraad A zegt, zegt de Ecofin echter vaak B, en worden er geen besluiten genomen bij de Europese Top. De Klimaatconferentie in Kopenhagen komt dichterbij, maar Europa zet te weinig in op medefinanciering; de fare share in klimaatprojecten in ontwikkelingslanden blijft achter. Hoe wil de regering daar verder op inzetten?

De voorzitter:

U leest niet eens meer voor. Tot slot, mijnheer Van der Ham.

De heerVan der Ham(D66)

Wel degelijk tot slot: bij debatten wordt heel vaak gezegd dat wij niet het beste jongetje van de klas moeten zijn en dat wij niet haantje de voorste moeten zijn. Waarom zouden wij niet het beste jongetje van de klas willen zijn? In het debat dat zich nu internationaal afspeelt, is het een groot probleem dat niemand de lead wil nemen. Iedereen staart zich blind op het level playing field. Je hebt juist landen nodig die voorop willen gaan. Het is van groot belang dat Nederland samen met andere stedelijke regio's voorop wil gaan. Ik vind dat Nederland nu te snel de handdoek in de ring aan het gooien is. Wij moeten veel meer fuss maken. Waar blijft de brief die Balkenende destijds met Blair heeft geschreven? De minister-president moet hier een veel grotere rol spelen, samen met andere regeringsleiders. Wat is de inzet van het kabinet om hierin veel meer de temperatuur van het badwater te bepalen?

Ik wil afsluiten met een kreet uit een prachtig gedicht van Simon Vinkenoog, die in de jaren zestig Nederland opriep: "Nederland ga voor, Nederland geef het goede voorbeeld." Ik zou die hartenkreet van Simon Vinkenoog willen maken tot het adagium van het kabinet op dit punt. Maak lawaai; dat heeft het klimaatdebat heel hard nodig.

De voorzitter:

Van de toegewezen vijf minuten hebt u er zeven gebruikt.

De heerMadlener(PVV)

Voorzitter. Ik zal mijn termijn beginnen met uit te leggen waarom wij op dit punt niet het beste jongetje van de klas moeten zijn. Het klinkt zo leuk om het beste jongetje van de klas te zijn, maar het is zeer onverstandig. De vliegtaks is daar een mooi voorbeeld van. Nederland neemt een maatregel die ons op achterstand zet ten opzichte van het buitenland. Wat gebeurt er? De mensen wijken uit naar het buitenland. Zij reizen eerst naar Duitsland en België en pakken daar vervolgens het vliegtuig. Dat heeft per saldo heel veel geld gekost en het heeft een negatief milieueffect. Dat geldt voor heel veel maatregelen die het kabinet neemt. De biobrandstof is ook een mooi voorbeeld. Allemaal goed bedoeld, maar het leidt alleen maar tot boskap om daar palmolieplantages aan te planten. Die problemen worden langzaam onderkend. Als het kalf verdronken is, dempt men immers de put. Wij hebben op die manier natuurlijk wel bijgedragen aan een hoop ellende in de wereld. Wij moeten hier dus heel voorzichtig mee zijn. Als Nederland vooroploopt en andere landen doen niet mee, wordt onze efficiënte industrie op achterstand gezet. Wat gebeurt er? China, India en allerlei andere landen zeggen: kom maar hierheen met die olieraffinaderijen en die industrie, wij hebben ze hard nodig, en jullie kunnen die producten vervolgens weer importeren want dan verkopen wij ze aan jullie terug. Dan worden ze met een scheepslading de Rotterdamse haven binnengebracht. Het milieu heeft daar natuurlijk helemaal niets mee gewonnen; sterker nog, het heeft erbij verloren. Wij zijn onze banen kwijt, dus onze welvaart heeft ook nog een tik meegekregen. Dat scenario is helemaal niet denkbeeldig. Dit is dagelijkse realiteit.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Wat nu als innovatie op het gebied van duurzaamheid een geweldige betekenis heeft voor de werkgelegenheid en Nederland geweldig vooruitbrengt? Wij kunnen de technieken ook doorverkopen aan landen zoals China. Als dat een goed neveneffect zou zijn van duurzaam beleid, zou de PVV het dan steunen?

De heerMadlener(PVV)

Natuurlijk zijn wij voor ontwikkeling. Wij zijn ook voor het verkopen van technologie, maar dat is hier niet aan de hand. Wat hier gebeurt, is dat er harde concurrentie plaatsvindt om industriële activiteiten. Als de overheid sneller loopt dan de bedrijven kunnen bijhouden, zal het effect optreden dat ik net heb geschetst. Natuurlijk is vooruitgang, stapje voor stapje, hartstikke goed. Wij zijn daar ook voor. De overheid kan daar misschien zelfs nog iets aan bijdragen. Ik heb daartoe wel eens moties ingediend, die dan weer worden verworpen, ook door de PvdA. Een voorbeeld is een motie over het recht geven van huurders op een energiezuinige woning. Dat is voor huurders prettig, want die hebben lagere stookkosten. De corporaties zijn rijk; kijk maar naar de salarissen die zij uitbetalen aan hun directies. De PvdA steunt zo'n motie dan niet. Wij gaan dan lekker door op de huidige weg. Ik vind dat echter een slechte weg. Als antwoord op uw vraag zeg ik dat technologische ontwikkeling goed is. Er bestaat behoefte bij de consument aan zuinige producten. Als iemand een auto koopt, kijkt hij heus wel wat die auto verbruikt. Zelfs als je een tv koopt, kijk je wat het verbruik is in de standbystand. Die technologieontwikkeling gaat gestaag door en dat is een heel goede zaak.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Wel innovatie? Wel steun voor het bedrijfsleven dat aan milieu-innovatie doet? Vorige week heeft uw collega Tony van Dijck namens de PVV ervoor gepleit om alle subsidies voor het bedrijfsleven af te schaffen, zoals innovatiesubsidie, exportsubsidie en milieusubsidie. U helpt niet alleen het klimaat om zeep, maar ook het bedrijfsleven in Nederland.

De heerMadlener(PVV)

Daarom bent u links en neig ik er toch meer naar om op dit punt rechts te zijn. Zonder de overheid gaat die innovatie heus wel door. Elk bedrijf doet toch aan innovatie? Sterker nog, dat geeft je een concurrentievoorsprong. Het is dus absoluut niet waar dat zonder de overheid alle innovatie stopt. Het is juist zo dat de burger zelf vraagt naar innovatie. Als u een auto koopt, neem ik aan dat u ook een moderne, zuinige auto wilt. Op die manier geeft u het bedrijfsleven een prikkel tot innovatie. U moet niet doen alsof alleen de overheid voor innovatie kan zorgen, want dat is helemaal niet waar. De overheid verstoort eerder de innovatie, net zoals de ontwikkelingshulp die wij al jaren geven niet heeft geleid tot het oplossen van problemen. Het maakt andere landen en bedrijven alleen maar afhankelijk van een soort opgelegde innovatie, die helemaal niet werkt.

De heerSamsom(PvdA)

Het is allemaal goed en aardig hoor, maar komt u nog wel eens bij bedrijven en spreekt u wel eens met bedrijven, bijvoorbeeld in uw eigen regio? U hoeft niet eens zo ver te reizen. Spreekt u eens met een bedrijf als Shell, dat een efficiënte raffinaderij heeft neergezet. Dacht u dat Shell daartoe niet door de overheid is gestimuleerd? Wat te denken van de WKK-centrales die de afgelopen tien jaar zijn neergezet? Dacht u dat dit zonder overheidsstimulering kon, net als al die andere milieumaatregelen die zoveel winst, innovatie en werkgelegenheid hebben opgeleverd?

De voorzitter:

U hoeft ze niet allemaal op te noemen.

De heerSamsom(PvdA)

Ik noem drie voorbeelden, waardoor het betoog van de heer Madlener volstrekte waanzin blijkt.

De heerMadlener(PVV)

Door de CO₂-heffing en door de veiling van de CO₂-rechten die u de bedrijven oplegt, zullen er miljarden gaan stromen van Shell naar Roemenië. Dat is het resultaat. Shell heeft dan helemaal geen geld meer om te investeren in nieuwe technologie, want door uw maatregel wordt al het investeringskapitaal dat Nederlandse bedrijven hebben, naar het buitenland gesluisd. Dat is het resultaat van uw beleid en daartegen wil ik waarschuwen. Ik weet dat ik de enige ben in deze Kamer die dat doet, maar ik blijf het doen en ik vind het niet erg om die rol te vervullen. Ik vind het een prachtige rol. Gaat u daar eens op in, mijnheer Samsom. U jaagt de bedrijven op kosten. Die bedrijven moeten nu CO₂-rechten gaan kopen in Roemenië. Dat geld is dan niet meer beschikbaar voor Nederlandse bedrijven om te investeren.

De heerSamsom(PvdA)

U had gelijk kunnen hebben, als wij het hadden gehad over een CO₂-belasting. Maar wij hebben het over emissiehandel, waarbij het gehele Europese bedrijfsleven één allesoverkoepelende doelstelling krijgt; er is dus sprake van het ultieme level playing field. U zult zich toch eens iets meer moeten verdiepen in dit soort theorieën. U hebt zo'n aversie tegen klimaatverandering, dat u weigert de theorieën tot u te nemen.

Het andere punt waarover ik het had, is dit: als u morgen alle subsidies afschaft, zoals in uw onafhankelijkheidsverklaring stond, richt u van de ene op de andere dag alle innovatie te gronde. Wat vindt u daar nu van?

De heerMadlener(PVV)

Ik ben voor het verstandig afbouwen van subsidies, maar het afhankelijk maken van onze bedrijven van belastinggeld is helemaal geen goede zaak. Daar krijg je geen sterke bedrijven van. U wilt dat Nederland vooroploopt. Dat heeft u zojuist zelf gezegd en wij zien het ook terug in het beleid: Nederland doet veel meer dan Roemenië. Sterker nog, de Nederlandse industrie moet 16% minder uitstoten en de Roemeense industrie mag 20% meer uitstoten. Dat noemt u een level playing field, maar ik noem dit het verkwanselen van onze welvaart. Het milieu schiet er geen bal mee op.

MevrouwNeppérus(VVD)

U levert weer enorm veel kritiek. Wat wilt u dan wel? Wij allemaal vinden innovatie belangrijk. Wat moet er dan gebeuren? Hebt u eigenlijk wel een stukje vertrouwen in het bedrijfsleven? U praat hier zo, dat ik denk: leg het nu maar eens uit.

De heerMadlener(PVV)

Ik heb een motie ingediend om huurders van corporatiewoningen – dat zijn er heel veel in Nederland – het recht te geven op een zuinige woning, omdat een huurder niet kan investeren in energiezuinigheid. Dat moet de corporatie dus doen. Die motie is verworpen en wordt gewoon niet gesteund. Inmiddels komt men er wel weer op terug, zoals zo vaak gebeurt. Maar goed, de motie is verworpen. Het was een heel concreet voorstel, waarmee wij een gigantisch effect hadden kunnen bereiken.

Dan kom ik op het inzetten op en kiezen voor kernenergie. Dit heeft ook een gigantisch effect. Mevrouw Neppérus is daar ook voor. Er is misschien straks wel een meerderheid die dat wil. Dan zijn wij snel klaar met dit debat, want als wij kiezen voor kernenergie, dan doen wij in één klap misschien wel tien keer zoveel als dit hele kabinet in vier jaar kan presteren.

Dan ga ik in op innovatie en goede concurrentie. Wij zijn voor vrije marktwerking en dan is innovatie wel heel erg belangrijk. Ieder bedrijf in Nederland heeft een enorm budget voor research and development en dat moet ook wel, want dat is waar onze concurrentie toe leidt. Hoe beter je innoveert of, om in Shell-termen te spreken: hoe efficiënter je met aardolie kunt omgaan, hoe beter je concurrentiepositie. Dat is maar goed ook. De consument wil ook heus wel zuinige producten kopen. De olieprijzen zijn toch hoog, dus let de consument heus wel op zijn eigen verbruik. Dan heeft men liever zuinige producten dan energieverspillende. Daar moeten wij niet nog eens boetes op gaan leggen of andere zaken doen die de markt alleen maar verstoren.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik vond het antwoord op de vraag wat er dan moet gebeuren, wel erg kort. Zuinige gebouwen wil iedereen. U zegt dat het bedrijfsleven het helemaal zelf doet. Dat kan ik mij best voorstellen, maar in het verleden zie je dat je soms veel verder kunt komen als de overheid dat ene positieve duwtje kan geven. Dat geldt voor de klanten, maar ook voor de bedrijven. Voor research and development heb je ook goede universiteiten nodig, dus die wilt u ook stimuleren, neem ik aan?

De heerMadlener(PVV)

Natuurlijk kan de overheid het bedrijfsleven prikkelen door duidelijke regels te stellen. De Euro 5 en 6 norm voor personenwagens is een internationale norm, die de bedrijven prikkelt om producten te maken die aan die normen kunnen voldoen. Wat wij hier zien, is dat Nederland een andere koers gaat varen dan andere landen. Sterker nog, daar wordt door de woordvoerder naast mij voor gepleit. Nederland moet vooroplopen, Nederland moet meer doen dan andere landen. Dan ga je het hele proces verstoren, want Shell zal wel denken: ik ga helemaal niet investeren in een nieuwe raffinaderij die nog efficiënter is. Ik ga dat wel in Saudi-Arabië doen of in India, want daar kunnen we veel goedkoper produceren. Dan pompen wij het product in een schip en wij pompen het er in de Rotterdamse haven weer uit. Dat is wat er gebeurt en dat is waar ik voor waarschuw.

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus en mijnheer Madlener: nog korter.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. De heer Madlener zegt: normen aan producten stellen, vind ik goed. Ik neem dan ook aan dat hij daarmee verder wil gaan om bedrijven te stimuleren?

De heerMadlener(PVV)

Met beleid, met mate en met gezond verstand. Deze commissie blinkt uit in het verbeteren van de wereld. Ik vind het allemaal prachtig. Het is allemaal goed bedoeld. De heer Samsom denkt dat hij de waarheid in pacht heeft en dat hij de hele wereld kan veranderen. Waar ik voor waarschuw is dat wij te veel willen doen. Het zijn allemaal goed bedoelde dingen, maar zij hebben uiteindelijk een negatief effect. De vliegtaks is daar een prachtig voorbeeld van. Die was ook goed bedoeld, natuurlijk, maar uiteindelijk heeft de vliegtaks geleid tot kostenverhogingen bij de burgers, tot welvaartsverlies en dat terwijl het milieu er geen baat bij heeft gehad. Zo heb ik nog meer voorbeelden genoemd. De biobrandstoffen zijn een goed voorbeeld. Het is allemaal goed bedoeld door de heer Samsom: het moet vandaag en het had al gisteren gemoeten. Nee, mijnheer Samsom, denkt u nou eerst eens na. Er waren nog geen criteria en u was er voor. Wij hebben hier 2,5 jaar zitten debatteren en ik heb u 2,5 jaar lang horen zeggen: biobrandstoffen, prachtig! Het aanplanten van bossen, prachtig! Als er echter eerst een bos gekapt moet worden om een nieuwe aan te kunnen planten, dan schieten wij daar niet veel mee op. Die waarschuwing wil ik geven en daar moet u niet blind voor zijn.

De heerSamsom(PvdA)

Ik heb samen met de heer Van der Ham als eerste, toen u nog helemaal niet zat op te letten op biobrandstoffen, een motie ingediend en vragen gesteld over de palmolie. Dat heeft er toen in ieder geval toe geleid dat wij daar nu vanaf zijn. Ik roep niet al 2 jaar dat het goed is. U bent net wakker geworden. Wij letten al een hele tijd op, hoor.

De heerMadlener(PVV)

Nou ja, het publiek is getuige ...

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Het woord is aan mevrouw Wiegman.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Wij lopen het risico dat hier allerlei stokpaardjes bereden worden. Eentje is in ieder geval uit dit debat geplaatst, namelijk de discussie over de islam, dus dat is winst.

De heerMadlener(PVV)

Daar gaan we weer.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Het punt is natuurlijk wel het onderwerp ontwikkelingssamenwerking. Ook dat is heel herkenbaar. Kan de PVV-fractie aangesproken worden op het principe van rechtvaardigheid? Kan zij aangesproken worden op de verantwoordelijkheid die rijke westerse landen hebben, met hun enorme verbruik aan fossiele brandstoffen, ten opzichte van ontwikkelingslanden, waar de gevolgen van klimaatverandering, hoe groot of klein die ook mogen zijn, nu al zichtbaar zijn? Kan zij aangesproken worden op onze verantwoordelijkheid om die landen daarbij te helpen?

De heerMadlener(PVV)

Als alles waar zou zijn wat u zegt en als Nederland een en ander kan voorkomen, zullen wij dat natuurlijk niet nalaten. Maar het is helaas niet zo. Zo simpel werkt het niet. Wij kunnen niet de hele wereld veranderen door ons geld allemaal weg te geven en onze grenzen open te zetten voor immigratie. Daarvan wordt de wereld echt niet beter. Sterker nog, daardoor wordt het hier slechter en elders waarschijnlijk ook. Beter is het om zelf te zorgen voor ontwikkeling en om zelf onze welvaart hoog te houden. Dan zie je dat andere landen kunnen volgen. Als we Nederland voorop laten lopen en onze welvaart laten krimpen, worden anderen daar echt niet beter van.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Maar is de PVV op zijn minst bereid om iets van onze welvaart te delen? Of zit ook dat er niet in, en zegt de heer Madlener: wij lopen wel, en zie maar of je ons kunt volgen? En dat terwijl wij een voorsprong hebben, ook over de ruggen van deze ontwikkelingslanden heen, die wij hiermee eigenlijk voor een onmogelijke opgave stellen.

De heerMadlener(PVV)

Welvaart delen ... Dat ligt eraan welke concrete maatregelen u voorstelt. Als u wilt dat wij nog eens een paar miljard extra in een corrupt land in Afrika pompen, zeg ik: nee, dat lijkt mij niet verstandig. En dat doen we al jaren. Ik denk dat we dat hele beleid, een heleboel van die zogenaamde goedbedoelde weldoenerij, overboord moeten zetten en heel drastisch anders moeten gaan nadenken over het delen van onze welvaart en wat wij daarmee bereiken. Ik ben daar dus heel kritisch op. Ik ben er trots op dat de PVV als enige partij dit geluid in de Kamer brengt, terwijl andere partijen helemaal geobsedeerd lijken door Al Gore en het redden van de wereld. Ik stel vragen als: hoe weet u dat eigenlijk? Het klimaat is altijd veranderd. Op de Noordpool hebben ooit bomen gegroeid. Toen was er nog helemaal geen industrie of mensheid.

De voorzitter:

Ik heb nu de tijd weer aangezet. Gaat u verder met uw betoog.

De heerMadlener(PVV)

Toch krijg ik daar helemaal geen antwoord op. Dan wordt gezegd: nee, dat is niet waar. Laten we gewoon reëel zijn. Al Gore gaf een theorie en die theorie brokkelt af. Het is onjuist om te doen of dit allemaal op zekerheden berust. Dat is absoluut niet het geval. De mensheid draagt maar voor 3% bij aan de CO₂-uitstoot. We zijn er nog helemaal niet aan toe om te zeggen dat wij een soort temperatuurmeter voor de wereld in onze handen hebben. Als de rest van de wereld niet meedoet, dan helpt het al helemaal niet. Ook dat moet in dit debat besproken worden.

Ik heb een aantal zaken genoemd. De biobrandstoffen en de vliegtaks. De windmolens die miljarden kosten. CO₂ onder de grond pompen: hoeveel energie kost dat wel niet? Het kost wel tot 15% energie om de CO₂ onder de grond te pompen, en de mensen willen het helemaal niet. Dat moeten wij dus helemaal niet doen.

Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat de PVV niet tegen het milieu is. Wij zijn natuurlijk niet tegen het milieu. Maar wij moeten hier niet net doen alsof wij vanachter een comfortabele tafel en met onze dikke auto's in de parkeergarage, mijnheer Samsom, het milieu gaan redden.

De heerSamsom(PvdA)

Ik ben met de trein.

De heerMadlener(PVV)

U komt met de trein. Ook dat is milieuvervuilend, zoals u weet. Uiteindelijk draagt ook u met uw levensstijl bij aan milieuvervuiling door naar Bali te vliegen of weet ik waarheen om er niets te doen. In dit debat moet het er niet om gaan naar elkaar te wijzen met "wat doe jij en wat doe jij". Dat gebeurt wel steeds.

De voorzitter:

Dat punt hebt u nu gemaakt.

De heerMadlener(PVV)

Ik leg dat graag terug. Laten wij met gezond verstand bekijken wat wij kunnen doen, maar laten wij niet de belastingen torenhoog laten oplopen en niet vooroplopen in de wereld. Dat geluid hoor ik hier gewoon niet. Ik vraag minister Cramer nogmaals of zij bereid is om, als de rest van de wereld onvoldoende meedoet, voor Nederland te zeggen: oké, dan doen wij het ook maar niet, want het is niet verstandig. Dat vind ik de hoofdvraag van dit debat met het oog op de klimaattop in Kopenhagen.

MevrouwNeppérus(VVD)

Gaat de heer Madlener straks in Brussel wonen of reist hij van Rotterdam op en neer?

Laten wij het hele Al Gore-verhaal nu even parkeren. Hoe wil de heer Madlener de energiecrisis aanpakken? Dan komt hij namelijk ten dele bij precies dezelfde maatregelen uit.

De heerMadlener(PVV)

Ik dank mevrouw Neppérus voor deze vraag, want ik wil inderdaad voorkomen dat wij naar elkaar gaan wijzen met "wat doe jij en wat doe jij". Maar dat gebeurt hier steeds. Wij hebben het hier gehad over terrasverwarmers, wasdrogers, jacuzzi's, gloeilampen en weet ik wat allemaal nog meer. Dat moeten wij niet doen, maar deze commissie doet dat steeds. Ik leg dit punt dus terug. Laten wij daarmee ophouden want het lost niets op.

MevrouwNeppérus(VVD)

Mag ik een antwoord op mijn vraag?

De heerMadlener(PVV)

Het antwoord op uw vraag is dat het gebruik van kernenergie op dit moment het beste en meest efficiënte is voor de korte tot middellange termijn.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan de eerste termijn van de GroenLinks-fractie.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. De PVV gelooft ook nog altijd dat de aarde plat is. Maar dat terzijde.

Ik vervang vandaag de heer Vendrik, die niet aanwezig kan zijn. De fractie van GroenLinks is zich er ten volle bewust van dat we op dit moment niet kampen met één crisis, maar met drie crises. Een economische crisis, een klimaat- en energiecrisis en een wereldwijde voedselcrisis. Die drie crises grijpen in elkaar en zijn in belangrijke mate terug te voeren op onze levensstijl en onze wijze van produceren. Het mag niet zo zijn dat de maatregelen in het kader van de kredietcrisis negatieve effecten hebben op de bestrijding van de klimaatcrisis. Wij zijn ervan overtuigd dat de maatregelen die je nu treft, ook een gunstig effect moeten hebben op het klimaat. Elke windmolen levert bijvoorbeeld zeven banen op. Dat betekent dat investeren niet alleen goed is voor het klimaat, maar ook heel goed voor de werkgelegenheid. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat in de breedte van dit kabinet een groot gevoel van urgentie zichtbaar wordt als de kredietcrisis besproken wordt, terwijl op het moment dat over de klimaatcrisis gediscussieerd wordt, het urgentiepeil vergelijkbaar is met dat bij de bespreking van de modernisering van het Burgerlijk Wetboek. Daar neemt de regering gemiddeld zo'n twintig jaar de tijd voor.

De heerMadlener(PVV)

Mevrouw Halsema zegt dat een windmolen zeven banen oplevert. Ik heb dit de hele Europese campagne gehoord van GroenLinks-lijsttrekker Sargentini. Ik wil deze claim wel eens onderbouwd zien. Waar zijn die banen dan? Gaat het hierbij om banen in Nederland of in China? Wat kost het? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er geen prijs tegenover staat. Is mevrouw Halsema bereid om dit eens goed te laten uitzoeken en de minister te vragen om een onderbouwing van haar stelling?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

We hebben dit al eens laten onderbouwen. Ik kan deze onderbouwing gewoon leveren. Het is overigens interessant om te weten dat wij ons verkiezingsprogramma, anders dan de PVV, altijd laten doorrekenen, zoals wij ook de Green Deal, die wij in april hebben gepubliceerd, hebben laten doorrekenen. Dit was onze tweede Green Deal, waarin wij laten zien hoeveel werk onze groene plannen opleveren. Ik kan dit de heer Madlener straks heel precies zeggen. Het gaat om banen vanaf de tekentafel tot aan de productie. Duitsland biedt er ook een prachtig voorbeeld van. Daar heeft men het aangedurfd om te investeren in de windsector, direct na de Wende. Daar wist men duizenden banen te scheppen. Dit betekent dat de windenergiesector een buitengewoon aantrekkelijke tak is.

De heerMadlener(PVV)

Ik vroeg om een onderbouwing. Misschien kan ik die straks krijgen. Misschien is mevrouw Halsema het met mij erover eens dat ook de minister eens kritisch naar deze onderbouwing moet kijken. De minister zou ook moeten bekijken wie de onderbouwing gemaakt heeft. Dat lijkt mij heel reëel.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik zei zojuist al dat wij onze voorstellen niet alleen door het Centraal Planbureau hebben laten doorberekenen, maar ook door het Planbureau voor de Leefomgeving, toen het nog zijn vorige naam had. Wij kunnen onderbouwingen altijd leveren, anders dan de heer Madlener. Deze onderbouwing kan hij dit keer ook weer krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat investeren in groene technologie en in groene innovatie fantastische werkgelegenheid oplevert. Je ziet dit in de Verenigde Staten, waar nu stappen gezet worden. Je ziet het ook in een aantal Europese landen, waar men de stap durft te zetten. Er wordt een dubbele slag gemaakt, door niet alleen de economische crisis te bestrijden, maar ook de klimaatcrisis.

Urgentie in de klimaatcrisis is geboden. Ik maak mij grote zorgen over minister Cramer. Wij hebben haar hoog. We hebben haar altijd gesteund. Maar ik zie ook dat deze minister gesandwicht wordt tussen minimaal drie CDA-ministers. Ik kan mij iets prettigers voorstellen. De minister probeert iets te doen aan CO₂-reductie. Tegelijkertijd stelt de minister van Verkeer en Waterstaat dat de groei van de automobiliteit een maat voor welvaart is en dat deze dus van groot belang is. De minister probeert iets te doen voor ontwikkelingssamenwerking en klimaat. Ondertussen sluit minister Van der Hoeven een contract met Brazilië over de toename van de toevoer van biobrandstoffen, waarvan we de negatieve effecten op het tropisch regenwoud kennen. Wat er met de ene hand genomen wordt, wordt met de andere hand geprobeerd te geven. Ik geloof dat deze minister haar best doet, maar het is krachteloos.

In een net verschenen internationaal rapport van de Verenigde Naties wordt nog eens gewezen op de grote internationale gevolgen van klimaatverandering. Interessant is ook dat bij het afscheid van Herman Wijffels vorige week nog eens indringend werd gewezen op de noodzaak om na te denken over de wijze waarop wij hier leven en over onze wijze van productie. Zoals minister zei Bos al, heel vleiend, zei: we nemen in de persoon van de heer Wijffels afscheid van de beste premier die Nederland nooit heeft gehad. Dat kan onze echte premier in zijn zak steken, dacht ik nog. Minister Bos deed ook een buitengewoon interessant voorstel, namelijk de oprichting van een wereldkoolstofbank. Ik wil van deze minister weten op welke wijze Nederland zich daarvoor gaat inspannen. Hoe zal zij zo'n bank in Europa en wereldwijd introduceren?

Diezelfde minister Bos heeft een jaar geleden het voorstel gedaan voor de Duurzaamheidsmonitor. Hij vond het van groot belang dat aan het kabinetsbeleid geen beperkte definitie van materiële welvaart ten grondslag zou liggen. De Duurzaamheidsmonitor is in april verschenen en is fantastisch. De monitor schets de bronnen van onze welvaart: de economische bron, menselijk kapitaal, maatschappelijk kapitaal en ons ecologisch kapitaal. Mijn fractie is heel enthousiast over deze monitor en vindt dat deze zijn neerslag moet vinden in beleid. Daarmee zou ook uitvoering worden gegeven aan de wens van de minister van Financiën om de Duurzaamheidsmonitor te gebruiken voor Prinsjesdag. Wat schetst echter mijn verbazing? Ik heb afgelopen week een motie ingediend teneinde deze Duurzaamheidsmonitor in te voeren en al consequenties, ook financiële, te laten hebben voor de begroting van volgend jaar. De reactie van minister Van der Hoeven is dat daar geen sprake van kan zijn, omdat het negatieve effecten zou hebben op onze economie en onze werkgelegenheid. De reactie van de minister van VROM op de Duurzaamheidsmonitor is dat deze monitor fantastisch is maar dat alles al wordt gedaan en er verder niets hoeft te gebeuren behalve gewoon doorgaan met het beleid. Wat is er aan de hand? GroenLinks vindt dat die Duurzaamheidsmonitor financiële consequenties moet hebben. Dat betekent dat wij veel indringender dan nu gebeurt, moeten gaan nadenken over groene groei en begrenzingen aan vervuilende groei. Er moet niet aan de ene kant worden vervuild terwijl aan de andere kant deze vervuilingen met dure publieke investeringen worden gerepareerd. Ik wil graag een serieuze reactie op de Duurzaamheidsmonitor plus een reactie van de coördinerende bewindspersoon op de motie die ik vorige week heb ingediend.

Dan kom ik op Schoon en Zuinig, de hoofdmoot van het debat vandaag. Ik wil graag een reactie van de minister op het artikel van Maarten Hajer, de nieuwe directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving, in de Volkskrant van 7 mei waarin hij schrijft dat mooi weer spelen over klimaat echt nergens op slaat. Hij wijst er fijntjes op dat het halen van de doelen tot dusver eigenlijk alleen wordt veroorzaakt door de economische crisis, nauwelijks door de effecten van eigen beleid en dat het er op de middellange en lange termijn somber uitziet.

De heerSamsom(PvdA)

Dan wil ik wel graag een reactie van mevrouw Halsema op het maandag verschenen rapport van het PBL, waar de heer Hajer inderdaad directer van is, waarin staat dat ook zonder crisis we gewoon de doelen halen. Dat artikel in de Volkskrant is interessant hoor, prachtig stuk, maar het eigen instituut van de heer Hajer neemt het twee weken later al integraal terug.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik ben ook heel benieuwd wat deze wisseling betekent. De heer Samsom moet mij niet vragen om te kijken in het hart van dit planbureau. Ik vraag de minister om te reageren op een buitengewoon scherp stuk dat overeenkomt met andere bevindingen dat er een groot probleem is met het halen van de doelen. Bovendien is het stuk ook in overeenstemming met de zorgen die de heer Samsom zelf heeft uitgesproken. Hij heeft ook zelf grote zorgen geuit over het halen van de doelen op de middellange en lange termijn. Hij moet mij dus niet aanvallen op een zorg die hij en ik delen.

De heerSamsom(PvdA)

Nee, ik val mevrouw Halsema aan op haar stelling dat we slechts door de crisis de doelstellingen halen. Dat is gewoon niet waar. Het is niet waar. Als we willen discussiëren over de toekomst, hoe ver die ook mag zijn en hoe vaag de ambities ook mogen klinken, moeten we dat wel een beetje precies doen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik zei ook niet "slechts". Ik zei wel dat het in belangrijke mate zo is dat het bereiken van de doelstellingen wordt geholpen door de crisis. De productie wordt namelijk kleiner. De economische crisis speelt daarin een grote rol. Er wordt steeds een beetje zuur gedaan over GroenLinks, maar als er één partij is die dit kabinet bij aanvang gesteund heeft in zijn milieuambities, dan is dat wel GroenLinks. Wij maken ons alleen grote zorgen. De wetenschappelijke gegevens worden steeds indringender, wetenschappers spreken over een sneller te bereiken turning point en ons bereiken steeds dramatischer internationale gegevens. Ik zie onvoldoende urgentie bij dit kabinet. Ik zie bovenal, en dat kan de heer Samsom alleen maar met mij eens zijn, dat de inspanningen die de minister zich getroost – die te soft zijn als het gaat om convenanten; er worden geen harde normen gesteld – voor een belangrijk deel weer ongedaan worden gemaakt door CDA-ministers met andere portefeuilles. Dat ziet de heer Samsom toch ook? Dat is hij toch met mij eens? Ik noem de heer Eurlings op Verkeer en Waterstaat met de uitstel van de kilometerheffing. Er is alleen maar aandacht voor automobiliteit en niet voor openbaar vervoer. Er gaat drie keer zo veel geld naar asfalt dan naar openbaar vervoer. Daar kan de heer Samsom als groene man van de Partij van de Arbeid toch niet gelukkig van worden?

MevrouwSpies(CDA)

Ik word helemaal chagrijnig van de sandwich waar mevrouw Cramer kennelijk in zou zitten.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Zij kijkt er zelf nog best vrolijk bij.

MevrouwSpies(CDA)

Naast de minister van Financiën, die niet van het CDA is, is er ook nog een staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en noem het allemaal maar op. Het kabinet werkt buitengewoon eensgezind aan deze ambities. Wij delen de ambities en de zorgen, maar feit is wel dat Nederland zonder de recessie zou hebben voldaan aan de Kyoto-verplichtingen. Dat staat in de brief van het Planbureau voor de Leefomgeving die wij op 5 juni ontvingen. Het zou u sieren als u de feiten goed citeert. Wij hebben de recessie niet nodig om de kortetermijndoelen te halen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het kabinet zit op het terrein van de energiebesparing ver onder de kortetermijndoelen. Bij duurzame energie gaat het ook niet goed. Dat is simpel vast te stellen. Ik ben uw grootste fan als u erin slaagt, maar ik vind niet dat ik de problemen moet verhullen. Ik strijd niet tegen u, ik strijd met u. Wij strijden alleen net iets harder. Ik zou het heel fijn vinden als u daar ook eens mee begon. Als wij inderdaad dezelfde doelen hebben, dan kunt u niet alsmaar van die middagslaapjes doen.

MevrouwSpies(CDA)

Dan moet u dat ook eens in reële inbrengen omzetten en niet blijven hangen in het feit dat het kabinet de recessie nodig heeft om zijn doelen te halen. U zou dan ook de voorstellen van de coalitie om energiebesparing een stap dichterbij te brengen, moeten steunen. Dat doet u namelijk niet. Voorstellen om energiebesparing te stimuleren via bijvoorbeeld de subsidieregeling voor dubbelglas, worden door GroenLinks niet gesteund. Dat was afgelopen week nog het geval.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het woord "flauwekul" mag niet in deze Kamer. Dat is geen net woord, maar ik bedoel het wel. GroenLinks kan onmogelijk beticht worden van onvoldoende ambities en realistische plannen op het terrein van klimaatverandering. De vorige directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving merkte na zijn vertrek op dat het verkiezingsprogramma van GroenLinks het enige verkiezingsprogramma in "Den Haag" was wat op een realistische manier economische ambities en klimaatambities aan elkaar verbond, en ook buitengewoon haalbaar. Dat doen wij al eindeloos lang, nog uit de tijd dat de heer Van Mierlo zijn dat onze groene plannen een schreeuw in de nacht waren.

MevrouwSpies(CDA)

Een compliment daarvoor, maar ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag waarom GroenLinks een subsidieregeling voor dubbelglas niet steunt.

De voorzitter:

Dat is een concrete vraag. Mevrouw Halsema geeft daar antwoord op, maar wij gaan niet Van Mierlo en de hele handel erbij halen!

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik zal het even nagaan, maar wij hebben dit soort subsidieregelingen jaar in jaar uit gesteund, alhoewel wij vinden dat er gewoon goede normen moeten komen. Wij zijn iets minder van het eindeloos subsidiëren dan het CDA, omdat wij vinden dat er gewoon normen moeten zijn voor goed gedrag. Ik zal nog even nagaan wat hier aan de hand is, want ik leef in de veronderstelling dat wij dit soort voorstellen altijd steunen, in tegenstelling tot het CDA, dat juist met grote regelmaat initiatieven van GroenLinks die wel door de PvdA worden gesteund, probeert te verhinderen.

De heerVan der Ham(D66)

Als het gaat om goede groene en economische plannen scoort D66 altijd behoorlijk hoog. Uw zelfingenomenheid is zo groot, dat ik hier even op wil inbreken. Ik kan niet onderdrukken dat ik het nog steeds heel jammer vind dat GroenLinks na de laatste verkiezingen niet gewoon is gaan regeren. Dan had het allemaal wat minder vrijblijvend geweest. U neemt iedereen de maat, maar u doet dat nooit bij u zelf, want u wilt nooit verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter:

Ook die toestand gaan wij hier niet helemaal herhalen. Het punt is gemaakt. Mevrouw Halsema gaat verder met haar betoog.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De ChristenUnie hoort ook in de rij thuis van partijen die hard streven naar klimaatpolitiek. Daarna komt D66, voor een beetje. De afgelopen jaren heeft D66, toen zij regeerde, natuurlijk ongelooflijk hard gevochten voor klimaatpolitiek ... Dat was echt fantastisch.

De heerVan der Ham(D66)

2 mld. erbij! GroenLinks in haar hele bestaan geen cent.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De eerste drie kabinetten-Balkenende gaan echt als groene kabinetten de geschiedenis in.

De heerVan der Ham(D66)

Wij zaten alleen in het tweede. Toen wij er uitgingen, werd direct de subsidie afgeschaft.

De voorzitter:

Stoppen. Mevrouw Halsema gaat gewoon verder met haar betoog.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik moet even lachen, maar ik ben niet zo zelfingenomen dat ik lach om de milieu-inspanningen van D66, want die zijn groots.

Laat ik nog maar eens zeuren over mijn aangenomen motie uit 2007 om het verplichte aandeel duurzame energie bij energiemaatschappijen jaarlijks te verhogen. Dat schiet niet bepaald op, zo is mijn indruk, terwijl het gaat om een aangenomen motie. Ik vraag het kabinet indringend om er meer vaart achter te zetten.

Wij pleiten ervoor om duurzame energie meer voorrang te geven op het energienetwerk. Daarnaast zijn wij ervan overtuigd dat er extra geld naar de SDE-regeling moet.

MevrouwSpies(CDA)

Er ligt een wetsvoorstel bij de Kamer waarin die voorrang voor duurzame energie is geregeld. Wij hebben daarop een schriftelijke inbreng geleverd. Wat mij betreft kunnen wij het wetsvoorstel in september behandelen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik kan niet wachten.

De voorzitter:

Fijn dat jullie het allemaal eens zijn. Gaat u verder met uw betoog.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Wij moeten nog wel even die wetsbehandeling afwachten. Als mevrouw Spies goede sier wil maken met wetgeving, wil ik daarop nog wel even wachten. Ik ben benieuwd wat het kabinet écht gaat doen.

Er moet geld bij de SDE-regeling. Tot nu toe blijkt de regeling onvoldoende effect te hebben. Het extra geld kan komen uit een opslag op het elektriciteitstarief, maar dat zal voor de lage inkomens gecompenseerd moeten worden.

Wij maken ons zorgen over de vergunningprocedures voor wind op zee. Dat moet veel sneller gaan. Wij willen dat er ook meer locaties voor worden aangewezen. Het Rijk moet de aansluiting op het netwerk betalen om het rendabel te maken.

Ik kom op de energiebesparing op de gebouwde omgeving. Eerder hebben wij voorstellen gedaan voor de introductie van normering voor de bestaande bouw. Ik ben blij dat de PvdA met dat voorstel komt. Dat geldt ook voor een beter gebruik van restwarmte.

MevrouwSpies(CDA)

Ik kom even terug op die versnelling van de procedures rond windparken. Wilt u dat als onderdeel van de crisis- en herstelwet terugzien: snellere procedures, kortere termijnen om juist ook windparken sneller mogelijk te kunnen maken?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik weet niet precies waarop u doelt.

MevrouwSpies(CDA)

Ik doel op de crisis- en herstelwet waar zowel de heer Samsom als ik over heeft gesproken. In het aanvullend beleidsakkoord is afgesproken om juist dit soort ontwikkelingen met grotere snelheid te kunnen doorzetten. Het is ook een pleidooi van de Stichting Natuur en Milieu, om maar eens een voor u onverdachte bron te noemen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Wij pleiten er al heel erg lang voor dat windenergie op zee sneller wordt gerealiseerd. Ik ben niet iemand zoals u die elke dag in de milieuwetgeving neust ...

MevrouwSpies(CDA)

Met alle respect.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Met alle respect, vanzelfsprekend. Ik heb de indruk dat u dit samenvoegt met andere spoedwetgeving waar het gaat om wegen. Zoals u weet zijn wij daar veel minder een voorstander van omdat wij vinden dat dit kabinet al onevenredig veel aandacht besteedt aan asfalt, hetgeen ons zorgen baart.

De voorzitter:

Gezien de tijd gaat mevrouw Halsema nog een slotopmerking maken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter, ik sluit af met het volgende. Wij hebben een groot aantal voorstellen gedaan, onder andere over groene woonbonnen, elektrische auto's, groene diensten en de invoering van trams in allerlei steden. Ik heb echter nog geen serieuze reactie van de minister gehad op onze green deal. Misschien zou het goed zijn als de minister daarop een uitgebreide reactie gaf. Verder wil ik mij aansluiten bij al degenen die gepleit hebben voor een rapportageverplichting voor biobrandstoffen. Ik hoop dat die zo spoedig mogelijk ingevoerd kan worden.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren die vijf minuten spreektijd heeft.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Vijf minuten voor de twee grootste duurzaamheidsproblemen van onze tijd, klimaat en biodiversiteit. Laten wij maar kijken of we er wat van kunnen maken. Ik vind het gerommel in de marge wat het kabinet hier levert. De ambitie is prachtig op papier gezet, er zijn pastelkleurige vergezichten geschilderd, maar actie, ho maar. De wijze waarop wij hier in het Westen leven, is onhoudbaar. Dat weten wij intussen allemaal. Wij consumeren meer dan wij hebben. Ieder jaar hebben wij in september de hoeveelheid natuurlijke hulpbronnen al opgesoupeerd waar wij het hele jaar mee hadden moeten doen. Denk dan niet dat wij de rest van het jaar, die drie maanden honger lijden. Nee, dat gaat ten koste van mensen aan de andere kant van de wereld in kwetsbare gebieden, zowel wat betreft het natuurlijk kapitaal dat we van ze afpikken, als wat betreft de klimaatverandering die als gevolg van onze consumptie hun als eerste en het hardste gaat raken. Wat moet je dan doen? Kunnen we pleisters blijven plakken? Gaan we wat van de industrie, de landbouw en een aantal andere zaken die wat schade veroorzaken afschaven en gaan wij wat verduurzamingsstapjes zetten, in de veronderstelling dat wanneer wij dat laagje voor laagje doen, wij er wel komen? Ik denk het niet, en volgens mij ben ik daar niet de enige in. Wij moeten een verandering bewerkstelligen in onze leefstijl omdat wij het anders niet gaan trekken met z'n allen. De hypotheek die wij leggen op onze toekomst is ethisch gewoon niet te rechtvaardigen.

Het kabinet gaat echter vooral door op de oude voet. Niets veranderen aan de bron, niets veranderen aan onze onhoudbare leefstijl. Alleen een paar uitwassen proberen wat minder schadelijk te maken. Pleisters plakken terwijl we zouden moeten ophouden met het aanrichten van die schade. De doelen die gesteld zijn, worden niet gehaald, zowel niet voor het klimaat als niet voor de biodiversiteit, terwijl beide ook nog eens nauw samenhangen. Het irriteert mij buitengewoon dat dit kabinet koketteert met zijn activiteiten rondom Natura 2000, en met zijn inspanningen rond de verduurzaming van de visserij en de zogenaamde verduurzaming van de sojaketen. Het stelt allemaal niks voor. Wij weten dat de minister van Landbouw helemaal geen zin heeft om die Natura 2000-gebieden te beschermen. Sterker nog, ze laat zich door haar eigen wensen maar ook door de Kamer ertoe verleiden om te kijken hoeveel rek en ruimte er nog zit in de natuurbeschermingswetgeving om de schadelijke activiteiten van landbouwbedrijven in de buurt van natuurgebieden toch nog even langer toe te staan. De inspanningen van de visserij? Kom nou toch, de Algemene Rekenkamer heeft daar gehakt van gemaakt. Dat zet geen zoden aan de dijk. Als de zeeën leeg zijn, hebben mensen aan de andere kant van de wereld niets meer te eten. Richting de PVV kan ik zeggen dat dit grote migratiestromen richting Europa oplevert. De RTRS, de Ronde Tafel voor verduurzaming van soja, waarover wij hopelijk nog komen te spreken met het kabinet, zet geen zoden aan de dijk waar het gaat om de aanpak van de bebossing. Waarom doet het kabinet daar zo stoer over? Het helpt allemaal niks. Verder noem ik de taskforce die de minister heeft ingesteld en die gaat onderzoeken hoe de teruggang in biodiversiteit een halt kan worden toegeroepen. Deze taskforce gaat kijken of er misschien afspraken te maken zijn met het bedrijfsleven over het sparen van de biodiversiteit in 2011. Waar is de verantwoordelijkheid van dit kabinet? Wij moeten toch een halt toeroepen aan de biodiversiteit? Dat was nota bene een Europese oproep.

De biobrandstoffen. Het kabinet zegt dat er veel wordt gedaan. Een van de voorbeelden die het geeft is dat het samenwerkingsverbanden is gestart met Brazilië, Indonesië en Maleisië om biobrandstoffen te verduurzamen. De mensenrechten worden geschonden. Het is een directe concurrentie van de voedselproductie. Hoezo: wij gaan kijken hoe wij het kunnen verduurzamen? Wij moeten er niet aan beginnen. De Monitor Duurzaam Nederland – het was intussen half mijn bijbeltje geworden – gaan wij nog eventjes voorleggen aan de SER. Concrete uitwerkingen van dit kabinet laten dus weer op zich wachten.

Gezien de beperkte spreektijd die mij is toebedeeld, wil ik overgaan naar het stellen van een aantal concrete vragen. Ik heb de minister van VROM vragen gesteld over de mogelijkheid om natuurlijke hulpbronnen te quoteren. Dat is een prachtig idee van een kersverse hoogleraar milieubeleid ergens in Nederland. De minister heeft hierop geantwoord dat het geen nieuw idee is en dat er al eerder onderzoeken naar zijn gedaan. Het lijkt mij nou zo mooi als het kabinet die eerdere onderzoeken eens van een update voorziet en bekijkt welke mogelijkheden er zijn om kostbare natuurlijke hulpbronnen verder te quoteren. Daarbij zouden wij verder moeten gaan dan alleen maar de visquota. Deze zijn overigens niet streng, want onderhandelingen daarover zijn altijd weer mogelijk. Graag hoor ik een reactie op dit punt.

Over de vleesconsumptie heb ik mijn ongenoegen al geuit. Er komt een Monitor Duurzaam Nederland uit, waarin het kabinet klip-en-klaar wordt gewezen op de prachtige mogelijkheden die er zijn als wij de vleesconsumptie weten te verminderen. Dat levert ontzettend grote voordelen op, voor het klimaat, voor biodiversiteit en, last but not least, voor de kosten. Wij kunnen daarmee 50% van het budget besparen. Het enige wat wij de minister van VROM horen zeggen, is dat zij mensen natuurlijk niet gaat verplichten om het vlees te laten staan. Dat is ook helemaal niet wat het planbureau heeft geadviseerd. Waarom verzint de minister net als de CDA-collega's trucjes om een volstrekt legitieme discussie op voorhand te ridiculiseren? Waarom moeten wij wachten en genoegen nemen met dit soort schetsjes in de brief: wij hebben een maatschappelijke dialoog opgestart over hoe het zou moeten en dit zijn de problemen die wij daarbij tegenkomen? Volgens mij zijn er bredere een daadkrachtiger maatregelen te nemen.

Op de vleesconsumptie komen wij nog terug in de discussie met de minister van Landbouw.

Het Worldwatch Institute roept ertoe op om vooral de landbouw en het landmanagement een prominente rol te geven in het klimaatbeleid. Inderdaad, vleesconsumptie is een van de onderdelen daarvan, maar dit instituut heeft nog vier andere strategieën. Een ervan is het behoud van natuurgebieden, omdat de biodiversiteit een enorm belangrijke rol speelt in het klimaatbeleid. Graag hoor ik op dit punt een reactie van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wiegman, die zeven minuten spreektijd heeft.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Het goede nieuws is dat steeds meer fabrikanten aan de slag zijn gegaan met elektrische auto's. De ontwikkelingen met warmtekrachtkoppeling en in de glastuinbouw zijn positief. De jaarlijkse energiebesparing is gestegen. Zo zou ik nog wel meer dingen kunnen noemen. De verkenning Schoon en Zuinig spreekt van substantiële effecten en dat is mooi. Het kabinetsbeleid werkt. De doelen worden echter niet gehaald. Ik krijg de indruk dat het kabinet de analyses uit de monitor, de verkenning en het voortgangsrapport van het Planbureau voor de Leefomgeving toch wat probeert te weerleggen en weg te analyseren. Dat is jammer. Het kabinet mag trots zijn op alles wat in gang is gezet.

De heerVan der Ham(D66)

Dit is toch wel een opmerkelijk geluid van de ChristenUnie. Dat geldt zeker als je dat afzet tegenover de opmerking van het CDA dat er helemaal niks aan de hand is. Hoe reflecteert mevrouw Wiegman de woorden van haar collega Spies?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik meen niet dat ik het CDA heb horen zeggen dat er helemaal niks aan de hand is. Ik geloof niet dat onze meningen echt verschillen. Het klinkt misschien verrassend omdat ik een heel korte spreektijd heb en de dingen heel beknopt moet neerzetten. Ik laat daarbij een positief geluid horen over het kabinetsbeleid. Wij zijn op de goede weg, maar de doelen worden niet gehaald. Ik wil nu gaan zeggen wat wij op dat terrein kunnen gaan doen.

De heerVan der Ham(D66)

Mevrouw Wiegman is dus wat minder wollig dan mevrouw Spies en zegt gewoon dat er ook wel grote problemen zijn. Dat klopt.

MevrouwNeppérus(VVD)

Je hoort toch verschillende verhalen van de coalitiepartijen. Heeft mevrouw Wiegman het over doelen op korte of op langere termijn die niet worden gehaald? Hoe bedoelt ze dat?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Het is fantastisch om te merken wat voor conclusies er al worden getrokken, terwijl ik nog niet eens een minuut heb gesproken, maar de uitwerking gaat nu toch echt komen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van mevrouw Neppérus voldoende beantwoord.

De recessie brengt meer milieudoelen voor de korte termijn binnen bereik, zegt het PBL, maar kan juist duurzame investeringen vertragen. De minister noemt dit laatste effect niet in haar reactie op het voortgangsrapport van het PBL. Kan zij daar nu op ingaan?

Vorig jaar is mijn motie aangenomen om de Monitor Schoon en Zuinig normerend te laten zijn voor de doelstellingen per sector. De monitor en de verkenning zijn nu verschenen. Hoe het kabinet die normerende werking vormgeeft, zoals gevraagd in mijn motie, is mij nog niet duidelijk. Ook is niet duidelijk wanneer de prognoses gevolgen hebben voor het beleid van de minister. Ik hoor hierop graag een reactie.

Het PBL stelt in het voortgangsrapport dat stevig aanvullend beleid nodig is om onze milieudoelen te halen. De minister schrijft dat aanvullend beleid voor broeikasgasreductie wordt voorbereid. Waarom wacht de minister daarmee tot voorjaar 2010, terwijl nu al duidelijk is dat de doelen niet worden gehaald? De ChristenUnie is van mening dat wij dit jaar al moeten kunnen spreken over een aanvullend pluspakket.

Ik herken mij in de tien punten die de heer Samsom heeft genoemd. Wellicht kunnen deze worden aangevuld met twee punten op het terrein van LNV. Dan denk ik aan de suggesties over aanpassing van veevoer en minder gebruik van kunstmest. Ik wil drie van de tien punten van de heer Samsom ondersteunen, te weten het verplichten van CO₂-opslag en het stellen van een CO₂-norm voor nieuwe kolencentrales, maar ook de restwarmte en de energienorm voor bestaande gebouwen spreken de fractie van de ChristenUnie bijzonder aan.

De sector verkeer is volgens de minister bij volledige uitvoering van het maatregelenpakket op koers om de CO₂-doelen van 2020 te halen, maar ik heb mijn twijfels. Het effect van het pakket is kleiner dan wij anderhalf jaar geleden dachten en het is nog niet zeker of alle maatregelen tijdig zullen worden genomen. Bovendien is zeer twijfelachtig of het uitgangspunt om 20% biobrandstoffen bij te mengen bijdraagt aan de duurzaamheidscriteria. De minister stelt dat in de verkeerssector tal van maatregelen worden voorbereid, maar ik kan niet overzien of deze voldoende zijn om het doel in 2020 te halen, want de onderbouwing ontbreekt. Volgens het PBL is de kans fiftyfifty dat het doel voor 2010 wordt gehaald. Als de economische crisis afzwakt en het verkeer toeneemt, is dat nog maar zeer de vraag.

In december heb ik mijn motie over een oplegbrief bij het plan van aanpak inzake biobrandstoffen na een toezegging van de minister ingetrokken. Dank voor de aankondiging van de minister dat er nog voor de zomer een brief komt met een verdere uitwerking. Bij het opstellen van deze brief zou ik een publicatie van het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie, met de titel "Bio-energie natuurlijk beter", willen aanbevelen, die zeer goede suggesties bevat. Het uitgangspunt daarin is mondiale solidariteit met voldoende marktcomponenten. Goede suggesties lijken mij om duurzaamheidscriteria centraal te stellen in plaats van de generatieaanduiding en om een goed afwegingskader toe te passen, zowel procedureel als inhoudelijk. Daarmee kom je uit bij een variant op de ladder van Lansink die wij in de afvalsector toepassen.

De aard en herkomst van bijgemengde biobrandstoffen is nu meestal niet duidelijk. De ChristenUnie stelt daarom voor om hiervoor op zeer korte termijn een rapportageverplichting in te voeren.

In de monitor van het klimaatbeleid mis ik de internationale context. Ik besef wel dat wij ons nationale beleid evalueren, maar het risico is dat er een onvolledig beeld ontstaat van de impact van de handel, diensten en geldstromen buiten onze landsgrenzen op de Nederlandse economie. Een idee is wellicht om voor de volgende monitor de ecologische voetafdruk als extra indicator mee te nemen. Graag hoor ik een reactie op deze suggestie.

Wij zullen nog uitvoerig spreken over de weg naar Kopenhagen, bijvoorbeeld bij de voorbereiding op de Europese Raad, volgende week.

De ChristenUnie is positief over de reactie van het kabinet op de Green New Deal van de Verenigde Naties. Zij heeft er eerder via een motie op aangedrongen om de huidige crisis in samenhang aan te pakken. De minister geeft terecht aan dat er bij de milieucrisis sprake is van onomkeerbare schade, dit in tegenstelling tot de economische crisis.

Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met het aanbieden van een prachtige foto aan u, de minister en mijn medecommissieleden. Ik weet alleen niet of ik genoeg printjes heb gemaakt, want daar ben ik altijd erg terughoudend in. Het is een foto die ik vorige week in het Zwitserse Bern heb gemaakt. In de stad wordt het gebruik van het openbaar vervoer gestimuleerd om Überschwemmungen in Nederland te voorkomen. Ik vind het een zeer sympathieke actie. Graag ziet de ChristenUnie een grote inzet op openbaar vervoer door Nederland, uit solidariteit ook met Zwitserland, om te voorkomen dat daar die prachtige gletsjers en die vele grote sneeuwtoppen in te toekomst gaan verdwijnen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand gaat een vraag stellen die volgens mij ingefluisterd is.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Wij werken nauw samen. Die motie over de ecologische voetafdruk kwam indertijd tot stand in een samenwerking tussen de Partij voor de Dieren, GroenLinks en naar ik meen ook D66. Zouden wij niet toe moeten naar een tijdpad met afrekenbare doelstellingen en maatregelen, kortom beleidsconsequenties, als wij die voetafdruk ook daadwerkelijk willen verminderen en niet alleen maar willen blijven hangen bij de vraag welke definities het meest passend zijn?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik zit met dit soort dingen altijd wel een beetje met een afweging. Daarom wil ik het ook als een eenvoudige suggestie neerleggen. Kunnen wij wat met die ecologische voetafdruk? Ik vind het wel een risico dat wij met allerlei rapportages enorm veel bureaucratie en heel veel dingen overhoop gaan halen, waardoor wij misschien eigenlijk net iets gaan missen als het gaat om de uitvoering. En die uitvoering is het belangrijkst, daar gaat het om. Maar wellicht dat zoiets als een ecologische voetafdruk kan helpen om tot goede resultaten te komen. Dan zou ik er erg voor in zijn. Ik ben erg benieuwd naar een reactie daarop van de minister. Wellicht kan zij aangeven in hoeverre het echt waardevol is, naast de verkenning en de monitoring die wij inmiddels al hebben.

De heerVan der Ham(D66)

Bij de begroting van VROM hebben de fracties van de ChristenUnie en die van D66 moties ingediend om het Planbureau voor de Leefomgeving beter uit te rusten om verkiezingsprogramma's, kabinetsbeleid maar ook tegenbegrotingen door te kunnen rekenen, zodat het beleid kwantificeerbaar is en wij elkaar daar ook op kunnen afrekenen. Ik heb daar nog niets van gezien. Wat vindt mevrouw Wiegman daarvan? De begroting voor 2010 wordt nu alweer geschreven. De oppositiepartijen maar ook de fractie van de ChristenUnie willen graag alternatieve plannen indienen. Ik heb de vraag niet in mijn bijdrage kunnen stellen, maar mevrouw Wiegman heeft ook zo'n motie ingediend. Wat vindt zij ervan dat die moties nog steeds niet zijn uitgewerkt?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Daarom vraag ik daar ook naar. Ik ben blij dat die monitoring en die verkenning er liggen. Maar ik mis inderdaad nog iets in de vertaalslag, ik mis de uitwerking die dat zal hebben. Dat lijkt me belangrijk. Daarnaast vind ik het een prima idee om als Kamer ook met wat suggesties te komen als het gaat om een pluspakket, een aanvullend pakket. Het is prima als iets dergelijks er aan het eind van het jaar ligt. Ik zou wel graag een reactie van het kabinet op die motie inzake de monitoring willen zien.

De heerVan der Ham(D66)

Het is wel cruciaal, want het gaat dus niet over de vraag welke beleidsmaatregelen wij op welke wijze financieren maar puur over de vraag of wij kunnen uitrekenen welk effect beleid heeft. Vorig jaar hadden wij een groot probleem. Dat ging zowel de coalitie- als de oppositiepartijen aan. Het Planbureau voor de Leefomgeving kon het eigenlijk niet berekenen, omdat het te weinig mensen en te weinig geld had. Bovendien beschikte het niet over de juiste instrumenten. Wat wij juist hebben gevraagd, met uw motie en met die van mij, is om het planbureau meer instrumenten te geven om dat uit te kunnen voeren.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Vandaar dat ik tijdens mijn inbreng heb gevraagd naar de uitvoering van die motie. Ik denk dat het goed is dat er causale verbanden worden gelegd tussen datgene wat er verschijnt aan monitoring en verkenning en de invloed daarvan op nieuw te maken beleid en op begrotingen.

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn van de Kamer. Wij hebben al eerder laten weten dat de minister van LNV de vragen zo snel mogelijk wilde beantwoorden. De minister van VROM wil graag een korte introductie van een paar minuten houden. Daarna vindt de gedachtewisseling tussen de Kamer en de minister van LNV plaats. De geplande eindtijd daarvan is kwart over een. Dan gaan we lunchen.

Het woord is aan de minister van VROM.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor al hun vragen in eerste termijn. Vandaag heb ik de gelegenheid om met de Kamer te spreken over het brede kabinetsbeleid op het gebied van duurzame ontwikkeling. Dat vind ik een genoegen en het is ook heel belangrijk. Veel vragen gaan over het klimaatbeleid. Dat is terecht, want dat is nu de gigantische en ongelooflijk belangrijke wereldwijde opgave. Er zijn echter ook vragen gesteld naar aanleiding van andere stukken die naar de Kamer zijn gezonden, zoals de Monitor Duurzaam Nederland, de reactie op het UNEP-rapport Global Green New Deal en de kabinetsbrede aanpak van duurzame ontwikkeling. De agenda van vandaag laat zien dat wij als kabinet op een breed front actief zijn met duurzame ontwikkeling. Ik zit hier nu samen met collega Verburg, maar er had een hele batterij ministers en staatssecretarissen kunnen zitten, want eigenlijk is er op het terrein van duurzaamheid is een kabinetsbrede aanpak.

Zoals gezegd: wij staan op dit moment voor een gigantische uitdaging. Daarbij gaat het om het duurzaam en leefbaar inrichten van Nederland en om de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij het gebruik van eindige grondstoffen sterk kunnen terugdringen en het gebruik van duurzame energie sterk kunnen bevorderen. Dat heeft alles te maken met het klimaatprobleem.

Wij hebben veel te leren van onze eigen geschiedenis. De prestaties van ons land in het verleden waren in die tijd ook een heel grote opgave. Ik noem bijvoorbeeld de manier waarop wij ons tegen het water hebben beschermd en van water land hebben gemaakt, maar ook wat wij in 150 jaar hebben gedaan om de verachtvoudiging van de bevolking te kunnen pareren: meer en betere huizen, een beter sociaal stelsel, betere voorzieningen en alles wat daarmee te maken heeft. Wij staan nu in feite voor een dubbele opgave, want we hebben niet alleen dit soort opgaven te pareren, maar ook een extra opgave op het punt van de duurzaamheid en met name het klimaatbeleid.

Ik ga na de pauze graag in op alle vragen. Ik benadruk alleen nog dat dit kabinet bij de opgave voor duurzaamheid en in het bijzonder het klimaatbeleid alles op alles zet om de ambitieuze doelstellingen daadwerkelijk te halen. De filosofie daarbij is: niet stilzitten, maar vernieuwen. Alles wat wij doen, koppelen we aan de opgave voor duurzaamheid. Wij moeten ervoor zorgen dat wij van 1 plus 1 3 weten te maken. Hoe wij dat gaan doen en wat wij allemaal al gepresteerd hebben, zal ik straks naar voren brengen. Ik geef collega Verburg nu de gelegenheid om voor de lunchpauze haar antwoorden te geven op de vragen.

MinisterVerburg

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn en ga in op de aan mij gestelde vragen. Eerst merk ik echter op dat mevrouw Spies, mevrouw Halsema en de heer Samsom terecht hebben opgemerkt dat wij vandaag de dag zeer druk bezig zijn met de economische crisis en de kredietcrisis – ook al hebben zij die woorden niet genoemd – maar dat wij een "multicrisis" meemaken. Het lijkt erop alsof het alleen gaat om de economische crisis, maar we hebben ook te maken met een klimaatcrisis en een voedselcrisis. Hoewel er in de afgelopen maanden geen rellen zijn uitgebroken, is en blijft de voedselsituatie in een heleboel landen kritisch. Bovendien hebben we te maken met een energiecrisis en de biodiversiteitscrisis.

Kortom, we leven in een periode waarin we te maken hebben met heel veel crises. Dat levert veel problemen op, maar tegelijkertijd ook veel kansen. Ik ben dus blij dat mevrouw Spies en de heer Samsom hebben gevraagd welke bijdrage we vanuit de land- en tuinbouwsector kunnen en willen leveren aan het oplossen van die crisis. Het helpt als je zo'n crisis niet alleen ziet in termen van problemen, maar ook in termen van oplossingen, mogelijkheden en nieuwe kansen. Minister Cramer heeft daar zojuist terecht op gewezen. Wij hebben er ook een historie in om uit een crisis het positieve te halen en grote stappen voorwaarts te zetten. Wij zouden moeten koersen, en vanuit de land- en tuinbouwsector doen wij dat ook, op het duurzaam invullen van de behoeften van mensen. Daarbij gaat het om voldoende, gezond en duurzaam geproduceerd voedsel, om het beheer van de natuur en het landschap, kortom om biodiversiteit, en om elementen als zorg op het platteland, onderwijs op het platteland en toerisme op het platteland, maar wel met behoud van de belangrijke waarden. Ik vat dat samen onder het motto: leven van het land, geven om natuur.

Mevrouw Spies en de heer Samsom hebben mij gevraagd naar de feitelijke bijdrage. In de aanloop naar Kopenhagen bestaat die bijdrage uit drie delen. Ik verwijs allereerst naar de commissie voor Duurzame Ontwikkeling van de Verenigde Naties waar landbouw en plattelandsontwikkeling dit jaar centraal hebben gestaan; water, landmanagement en nog een paar thema's. Wereldwijd is geconstateerd dat landbouw weliswaar deel uitmaakt van de problemen, maar dat mogelijkheden voor oplossingen ook liggen in landbouw en plattelandsontwikkeling, niet alleen in Nederland en Europa, maar ook in een aantal ontwikkelingslanden. Tijdens de bijeenkomst van de commissie voor Duurzame Ontwikkeling is een aantal bouwstenen neergelegd die zomaar ingevoegd kunnen worden in het traject naar Kopenhagen. Wij hebben dat in Nederland al gedaan. Wij doen dat in de kabinetsvoorbereiding, maar ook in internationale bijeenkomsten, zoals vorige week in Bonn. Dan definiëren wij welke mogelijke bijdrage de land- en tuinbouwsectoren en plattelandsontwikkelingen kunnen leveren aan het mitigeren en adapteren van klimaatverandering. Dat is het eerste punt.

De tweede lijn is de Europese lijn. Die ziet op innovatie voor verduurzaming want innovatie van de land- en tuinbouwsector zonder verduurzaming is in feite geen innovatie. Die zijn niet los van elkaar te zien. Mevrouw Halsema wees op de plannen van Obama. Ik zou zeggen: kijk ook eens naar wat er Europees gebeurt en naar wat wij nationaal doen. Als voorbeeld van een nieuw element noem ik de precisielandbouw; via GPS heel precies zaaien en heel precies zijn met het toedienen van gewasbeschermingsmiddelen. Ook wijs ik op elementen als mestverwerking en op het nitraatactieprogramma en andere minerale programma's, waar mevrouw Wiegman nog naar gevraagd heeft. Er kan heel veel en er gebeurt ook heel veel. Innovatie, verduurzaming en boeren belonen voor wat zij doen aan het beheer van water, watermanagement, landschapsmanagement, natuurbeheer en weidevogelbeheer behoren allemaal tot de mogelijkheden die tot onze beschikking staan.

Ik wijs ten slotte op de nationale aanpak waarbij wij proberen om innovaties, nieuwe mogelijkheden, toe te passen op en rond het boerenerf, in en rond de kas. Mevrouw Ouwehand maakte daar nog een punt van bij mevrouw Spies, in een interruptie. Wij werken heel hard aan kassen die niet alleen energiearm zijn in de productie maar zelfs netto-energie leveren. Ik kom straks nog te spreken over de vraag van mevrouw Neppérus naar de warmtekrachtkoppeling. De netto-energie die kassen leveren, is schone energie. Ik zou zeggen: laten wij die zegeningen tellen. Dan kunnen zowel tomaten als bloemen een plekje houden in het assortiment voor de consumenten. Daar hoeft dan niet in gekozen te worden. Dan is er sprake van een dubbelslag of misschien wel van een win-win-winsituatie.

Vanuit Nederland ben ik met collega Koenders ook nog bezig met een pakket om te investeren in duurzame landbouwontwikkeling en plattelandsontwikkeling in met name Afrika. Wij trekken daar 50 mln. extra voor uit. Het gaat dan vooral om een productiviteitsstijging door een intelligente combinatie van nieuwe technieken enerzijds en lokale wijsheid en een op ervaring gebaseerd landgebruik anderzijds. Dat ziet ook op de ontwikkeling van een duurzame keten. Als wij het hebben over mogelijkheden en kansen van boeren in Afrikaanse landen – zoals bekend zijn de meeste boeren in Afrika vrouw – dan hebben wij het niet alleen over de productie, maar over de hele verwerkingsketen, over de bereikbaarheid en over een zorgvuldige infrastructuur, ook in bestuurlijke zin. Kennis en onderwijs horen daar natuurlijk ook bij. Dit was in reactie op de vragen over de internationale inzet en het lobbycircuit. Ik vind het een zeer terechte vraag van de heer Samsom. Wij zetten ons daar voluit voor in. Wij zijn niet alleen het braafste jongetje van de klas, maar wij zijn ook op internationaal vlak een aanjager. Ik vind dat wij dat aan onze stand en onze mogelijkheden verplicht zijn.

Mij is gevraagd wat wij in de agrosector doen op het gebied van Schoon en Zuinig. Wij liggen goed op koers ten aanzien van de afspraken die ik met de agro- en tuinbouwsector en met mevrouw Cramer heb gemaakt. Wij hebben daarvoor een monitor ontwikkeld. Kortom: wij zijn er nog lang niet, maar wij hebben een goede start gemaakt. De eerste ervaringen zijn er. Zo is er al een vermindering van de uitstoot en zijn er groeiende energiebesparingen. Er zijn nog een heleboel andere zaken te winnen.

Over de kassen wil ik graag wat cijfers noemen. Wij besparen reeds 62% energie ten opzichte van 1980. Wij zijn bezig met geothermieprojecten en met de elektriciteitsproducerende kas. Dat gaat allemaal via het programma Kas als Energiebron. Ik heb begrepen dat de commissie recentelijk in het Westland is geweest. Ik mag hopen dat zij in het innovatiecentrum is geweest. Ik kan eenieder alleen maar van harte aanbevelen om daar eens te gaan kijken, zich te laten voorlichten en de meest kritische vragen te stellen. Zelfs als je dat laatste doet, ben je nog onder de indruk van de mogelijkheden en de kansen die daar liggen en ook worden gegrepen.

Mevrouw Wiegman heeft het gehad over de veestapel, de veehouderij en de mogelijkheden in de gehele landbouwsector. Ik heb de precisielandbouw al genoemd, maar ik noem hier toch ook maar het mineralenbeleid en het nitraatactieprogramma dat wij hebben vastgesteld en dat nu in Brussel ligt. Ik noem ook de mogelijkheden van mestverwerking tot digestaat. Dit zijn allemaal elementen die zowel de bodem als het oppervlaktewater schoner en beter van kwaliteit maken. Wij maken daar heel grote stappen in.

Ook verwees mevrouw Wiegman naar het rapport van het wetenschappelijk bureau van haar partij. Wij hebben dat gekregen. Ik vind het buitengewoon interessant en ik zie graag de bijdrage van de ChristenUnie tegemoet op basis van dat rapport. Het is een zeer toekomstgericht, maar ook uitdagend en ondernemend rapport. Ik verheug mij dus op de standpunten die vanuit de ChristenUnie op basis van dat rapport zullen worden geformuleerd.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Dank voor de goede dingen die de minister heeft gezegd aan het adres van de ChristenUnie. Zij somt vooral goede acties op die lopen. Ik vraag mij echter af hoe wij ervoor staan als het gaat om de cijfertjes, om de vraag of wij op schema liggen en om de vraag welke aanvullingen er mogelijk zijn om doelstellingen nog sneller dichterbij te brengen. Dat is eigenlijk mijn worsteling: je ziet dat er heel veel in gang is gezet, maar is dat voldoende? Wanneer levert het resultaten op? Zijn er nog meer mogelijkheden? Daarop zou ik graag meer zicht krijgen.

MinisterVerburg

Dit zit in de rapportage die wij naar de Kamer hebben gestuurd. Als u wilt dat ik het allemaal ga voordragen, dan zoek ik het voor u op. Wij liggen op koers; als wij dit tempo volhouden en als wij de afspraken nakomen die ik met de verschillende sectoren heb gemaakt – ik heb er vertrouwen in dat dit gebeurt – dan realiseren wij de doelstellingen. Op grond van het crisispakket zetten wij nog extra nieuwe mogelijkheden in. Dat zou wel eens kunnen betekenen dat wij zelfs meer realiseren dan wij hebben afgesproken. Ik ben tot nu toe optimistisch. Wat het versnellen betreft: als je het ene jaar afspraken maakt voor de komende 4 à 5 tot misschien wel 10 à 15 jaar, moet je consistent zijn met je beleidsmaatregelenpakket. Wij moeten dan de sector de kans geven om te bewijzen dat men het zelf kan. Wij moeten dan niet elk jaar komen met de mededeling dat het nu nog sneller moet en dat er nog meer moet gebeuren. Wij stellen doelen, daar maken wij afspraken over, daar komen handtekeningen onder en dat betekent dat de organisaties en dus de ondernemers zich daaraan verbinden. Wij moeten hun dan wel de kans geven om dat te realiseren.

Wat de initiatieven rond biobrandstoffen betreft verwijs ik naar het programma "bio based economy". dit is overigens breder en gaat veel verder dan de biobrand stoffen. Er wordt nu heel voorzichtig nagedacht over duurzaamheidscriteria voor biobrandstoffen. De vraag is gesteld waarom wij daarop niet de Cramercriteria toepassen. Die worden natuurlijk meegewogen, maar het is een heel gevoelig thema. Tijdens de sessie van de Commissie voor Duurzame Ontwikkeling in New York zijn er voor het eerst voorzichtige afspraken gemaakt over de wijze waarop dit wereldwijd zou moeten. Je kunt wel heel dapper nationale of Europese criteria opstellen, maar je maakt een reuzenklapper op het moment dat je dat wereldwijd doet, want dan heb je ook de internationale handel geregeld. Dan maak je in dat opzicht ook meters, maar die moeten wel WTO-proof zijn.

MevrouwSpies(CDA)

Opnieuw heeft Nederland vooropgelopen om de duurzaamheidscriteria te ontwikkelen en in Europese richtlijnen geïmplementeerd te krijgen. Het is heel lastig om ze nu in de praktijk ook toegepast te krijgen. Wij weten dat grote hoeveelheden biobrandstof hier worden geïmporteerd. Dat hoeven wij niet via uitgebreide studies te documenteren. Wij kunnen ons afvragen of die brandstoffen allemaal de duurzaamheidscriteria voldoen, terwijl wij ook signalen krijgen, met name uit de landbouwsector, dat men door die grote import niet of nauwelijks voet aan de grond krijgt met de eigen producten. Wat is uw beeld daarvan? Zou een rapportageverplichting op het gebied van herkomst en productieketen daarin in positieve zin iets kunnen bijdragen?

MinisterVerburg

Dat laatste zie ik niet zo. Ik hoor wel de klachten en vind dus uw punt wel terecht. Het grote punt is echter dat programma's die zijn opgestart in Nederland hebben te maken met de economische crisis. Daardoor is er een minder grote drive om dat door te zetten en voort te zetten. Overigens meen ik dat wij dan zo snel mogelijk moeten doorschakelen naar de tweede en derde generatie biobrandstoffen, zodanig dat je geen landbouwproducten nodig hebt die kunnen concurreren met landbouwproductie voor voedsel. Wat ik hoor, is dat er sprake is van vraaguitval. Dan heb je natuurlijk te maken met de gesubsidieerde biobrandstoffen uit Latijns Amerika en de Verenigde Staten. Maar ik zie er meer in om dit op te lossen in WTO-verband en in internationaal verband soms ook bilateraal, dan dat wij omvangrijke verplichtingen op ons nemen en uitgebreide rapportages op touw zetten. Tegelijkertijd vind ik het wel noodzakelijk om de duurzaamheidscriteria verder te ontwikkelen, maar dat is uitermate sensitief; het ligt zeer gevoelig. Als je ziet hoe Brazilië en Argentinië daarop reageren ... Overigens reageert daar een heel grote groep landen, de G77 en China, uitermate gevoelig op. Dan zeg ik: het staat nu op de agenda, laten wij daarop doorwerken, zodat de gehele productie en dus ook alle leveranties van biobrandstoffen duurzaam worden.

MevrouwSpies(CDA)

Over wat voor termijn praten wij dan?

MinisterVerburg

Wat mij betreft zo snel mogelijk, maar laten wij eerlijk zijn: internationale molens malen niet zo snel, dus ik schat dat wij daarvoor toch nog wel meer dan een jaar nodig hebben. Ik vind het zeer de moeite waard om daaraan te trekken en dat doen wij ook.

Mevrouw Ouwehand heeft een heel verhaal gehouden over de landbouw en het belang van vlees. U komt daar wel vaker mee, mevrouw Ouwehand. Mag ik het eens zo duiden dat het belangrijk is dat wij de productie en consumptie, overigens niet alleen van dierlijke, maar ook van plantaardige eiwitten, verder verduurzamen? Ik heb u al eerder gezegd dat wij dat in kabinetsverband eveneens belangrijk vinden. Wij zijn voluit bezig met een programma dat moet leiden tot verduurzaming en tot duurzame alternatieven. Binnenkort kom ik met een nota over duurzaam voedsel. Dan ga ik daar verder op in.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Mijn vraag hierover betrof beide ministers. Ik had in de krant al gelezen dat minister Cramer heeft gezegd dat zij zeker niet van plan was, mensen te verplichten om geen vlees meer te eten. Ik heb al gezegd en herhaal hier dat ik dat een onnodige ridiculisering vind, want er zijn allerlei instrumenten. Mijn vraag is waarom het zo lang moet duren. Waarom moet er een maatschappelijke dialoog komen, terwijl het kabinet allerlei instrumenten ter beschikking heeft om gewoon op te treden? Waarom moeten wij eerst aan de maatschappij vragen hoe zij benaderd wil worden, als wij ten aanzien van het roken, de gloeilampen en vaker fietsen in plaats van met de auto gaan, precies weten hoe wij dat zouden kunnen doen?

MinisterVerburg

Doodgewoon omdat het kabinet ervoor heeft gekozen om op de vraag hoe mensen hun voedselpakket samenstellen, niet te zeggen: dit mag je wel en dat mag je niet. Dat gaan wij dus niet opleggen. Dat is een keuze die wij als kabinet hebben gemaakt.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Ik heb het niet gehad over dit mag je wel en dat mag je niet. Volgens mij zijn zulke analyses ook allemaal niet nodig. Als mensen niet zoveel vertrouwen hebben in kippenvlees, dan komen er miljoenen om spotjes op de radio te laten horen waarin kip wordt aangeprezen als een heerlijk veelzijdig stukje vlees. Dus nogmaals, waarom is zo'n analyse nodig? Heeft het kabinet dan echt geen idee hoe het deze grote kans zou kunnen oppakken?

MinisterVerburg

Voorzitter. Overigens is een stukje kip erg lekker. Het begint ook ongeveer tijd te worden, merk ik aan mijn maag. Misschien is dat bij u ook zo. Voor het overige onderschat mevrouw Ouwehand geloof ik het belang van een en ander, want het gaat natuurlijk helemaal niet om de consumptie in Nederland. Waar het uiteindelijk om gaat, is een antwoord op de vraag hoe wij ervoor zorgen dat wij de wereldbevolking voeden, vandaag, maar ook nog over 30 of 40 jaar. Als alles verloopt volgens de prognoses, dan hebben wij in 2050 wereldwijd 9 miljard mensen te voeden. Dat willen wij graag op een duurzame manier doen, zodat wij de aarde niet uitputten en toch voor iedereen een voldoende breed voedselpakket hebben. Met daarin voedsel dat uit de eigen buurt komt en dat bereikbaar en betaalbaar is. Daar hebben wij onder meer de Millenniumdoelen voor uitgevonden. Dat is dus een grotere uitdaging dan mevrouw Ouwehand hier voorstelt en het is niet iets voor Nederland alleen.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Zeker niet. De schets die de minister hier geeft, het feit dat wij 9 miljard mensen te voeden hebben, is precies waarom de VN hebben gezegd dat het huidige vleesconsumptiepatroon niet houdbaar is. De minister had dus al lang kunnen weten wat zij wil doen. Er is hier sprake van één groot afleidingsmanoeuvre en vanéén grote uitstelstrategie.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het is goed om te horen dat de ambities van de minister van Landbouw om iets te doen aan de verduurzaming van ons voedsel nog groter zijn dan de ambities van de Partij voor de Dieren. Het gaat natuurlijk wel om de binnenlandse consumptie. Daar gaat het ook om. Natuurlijk is het een internationaal probleem, maar het gaat ook om onze consumptie. Dat zal de minister met ons eens zijn. Ik ben geen voorstander van welk verbod dan ook als het gaat om vleesconsumptie, maar het voorstel dat ooit is gedaan door Ineke van Gent en recent weer door Marianne Thieme, om een campagne te voeren voor één vleesloze dag, draagt veel bij aan de vermindering van de CO₂-uitstoot. Waarom omarmt de minister dat niet gewoon enthousiast?

MinisterVerburg

Omdat het kabinet daarin geen rol ziet voor de rijksoverheid.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Waarom niet, als ik vragen mag? Het kabinet heeft immers wel allerlei opvattingen over het rookgedrag van mensen, de gezondheid van mensen, hun milieuverbruik of gloeilampen die ze al dan niet indraaien. Over van alles heeft het kabinet opvattingen. Waarom niet hierover?

MinisterVerburg

De heer Samsom heeft dat mooi verwoord. Wij vinden dat mensen hun eigen keuzes maken rond het voedselpakket. Daarbij spelen voorlichting en bewustwording een rol. Zo is er de schijf van vijf of de schijf van zes. Het Voedingscentrum is bezig om het voor mensen eenvoudig te maken om na te gaan hoe duurzaam hun voedselpakket is, als zij dat willen, en te bekijken waar producten vandaan komen enzovoorts. Dat vinden wij een veel betere weg, omdat dit een bredere aanpak is die veel verder gaat. Dit heeft namelijk met al ons voedsel te maken en niet alleen met vlees. Het heeft ook met groente te maken, kortom met ons totale voedingspakket.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dat is een drogredenering. Het kabinet bemoeit zich met overgewicht van mensen. Het bemoeit zich dus wel degelijk met het voedselpakket van mensen. Ik ben geen voorstander van het verbieden van vlees, maar ik ben wel voorstander van goede voorlichting: weten wat je eet. Zorg ervoor dat mensen zich ervan bewust worden dat zeven dagen in de week vlees niet goed is voor hun gezondheid, niet nodig is en buitengewoon slecht is voor het klimaat. Als je één dag mindert, is dat goed voor je gezondheid, goed voor het klimaat enzovoorts. Waarom wordt hiervoor geen campagne gevoerd? Dat gebeurt ook rond overgewicht. Kom dus niet met het argument dat het kabinet zich niet bemoeit met het voedselpakket.

MinisterVerburg

Mevrouw Halsema zei dat zij een groot voorstander is van goede voorlichting. Dat is precies wat wij doen. Daarvoor hebben wij het Voedingscentrum opgericht. Alle mensen die actief zijn bij het Convenant overgewicht, adviseren en begeleiden mensen eveneens. Het Voedingscentrum doet dag in, dag uit niet anders dan dit soort zaken.

De heerVan der Ham(D66)

Ik houd heel erg van vlees en van kip. Ik zal dus nooit vegetariër worden. Ik vind het heel erg lekker. Maar ik ben dankzij informatie wel in mijn vleesconsumptie veranderd. Ik weet nu bijvoorbeeld van alles over eiwitomzetting. Het is verstandiger om af en toe kip te eten in plaats van steeds rundvlees, omdat het zelfs voor het milieu beter is. En als je biologisch eet, is dat nog beter voor de kip ook. Het gaat me om informatie waardoor je zelfs in je vleesconsumptie duurzamer kunt zijn. Daarbij gaat het niet alleen om het dierenwelzijn. Dat soort informatie is bij heel veel mensen helemaal niet bekend. Daar moet de minister veel meer aan trekken. Mensen moeten weten dat het inderdaad wel verstandig is om af en toe vlees te laten staan. Niet omdat het moreel verwerpelijk is om vlees te eten, maar omdat het soms gewoon gezonder is om het niet te doen. Om dat soort feitelijke informatie gaat het me. De minister staat vaak als een leeuw te vechten voor de vleesindustrie. Zij is vaak op foto's te zien bij een slachterij of weet ik wat allemaal. Dat is hartstikke goed, mits het duurzaam is.

De voorzitter:

Om hier nu weer een leeuw bij te halen, vind ik wel bijzonder, maar dat terzijde.

De heerVan der Ham(D66)

Ik weet niet hoe dat smaakt op een barbecue, maar dat is wild meat, geloof ik. Dat mag weer niet. Kan de minister dit aspect in haar verantwoordelijkheid voor landbouw en voor voedselveiligheid meer stimuleren?

MinisterVerburg

Kijk nu eens naar wat het Voedingscentrum op dat punt doet. Dat is te vinden op www.voedingscentrum.nl. Iedereen die daarvoor belangstelling heeft, kan daarheen en precies uitrekenen en bekijken wat verstandig is en hoe een goede combinatie eruitziet, die ook nog lekker is. Ons eten moet immers ook lekker zijn en blijven.

Mevrouw Spies vroeg of de glastuinbouw onder de noemer "mkb" valt, inclusief de garantieregeling. De meeste glastuinbouwbedrijven zijn wel mkb-bedrijven, maar we hebben daarvoor bij LNV een eigen fonds, namelijk het borgstellingsfonds. De maximumbedragen daaruit hebben wij zeer recent opgehoogd van 1,5 mln. naar 2,5 mln. De spelregels daarvoor lopen volstrekt parallel met de regeling van EZ. Verder werk ik samen met minister Van der Hoeven aan een garantieregeling voor aardwarmte. Kortom, we hebben terecht de nodige aandacht voor de tuinbouw, die het hartstikke moeilijk heeft.

Ook mevrouw Neppérus heeft hierover een vraag gesteld. Zij heeft gevraagd naar de aansluiting van de warmtekrachtkoppeling op het net. Dat heeft onze volle aandacht. Ik zeg altijd dat je namen en rugnummers moet noemen van bedrijven in gebieden waar dit nog niet geregeld is. We benaderen TenneT, de bedrijven en de sectoren allemaal afzonderlijk om het te regelen. Mevrouw Neppérus heeft er volstrekt gelijk in dat het slordig is dat als die bedrijven netto energie zouden kunnen leveren, ze dit niet kunnen leveren doordat er geen aansluiting is.

Ik dank mevrouw Wiegman ten slotte hartelijk voor de prachtige foto. Vanmiddag heb ik de Zwitserse minister Leuthard van Economische Zaken en Landbouw, tevens vicepremier, op bezoek. Ik zal haar zeer bedanken voor de grote solidariteit, die overigens welbegrepen eigenbelang inhoudt. We moeten het belang hiervan namelijk met elkaar onderstrepen.

De voorzitter:

Kan de minister een briefje doen toekomen over de moties, die in tweede termijn misschien nog worden ingediend?

MinisterVerburg

Daar wil ik graag per brief op reageren.

De voorzitter:

Wij gaan ervan uit dat dit binnen een dag of twee gebeurt.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Mijn vraag sluit aan bij de oproep van de heer Samsom. Hij wil het hele kabinet inzetten in de lobby voor een goed klimaatakkoord. Ik combineer deze oproep met mijn vraag over de plek van de landbouw binnen dat klimaatakkoord en de kansen die daarin zitten om de neuzen dezelfde kant op te krijgen en met veel minder kosten een goed klimaatakkoord te kunnen sluiten. Is de minister van Landbouw bereid om gehoor te geven aan de oproep van de heer Samsom? Zo ja, gaan we dan ook de vleesvermindering en het landmanagement inbrengen in de te sluiten akkoorden?

MinisterVerburg

Het antwoord op de eerste vraag luidt "ja", het antwoord op de tweede vraag "nee".

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan het antwoord in eerste termijn van de minister van VROM, mevrouw Cramer. Ik stel voor dat de minister begint met een toelichting op de opbouw van haar antwoord. Gezien de tijd sta ik vier interrupties per spreker toe, waarbij zeer korte interrupties tot een vijfde kunnen leiden en zeer lange interrupties tot het toestaan van slechts drie. Ik kijk niemand specifiek aan ...

MinisterCramer

Voorzitter. Nogmaals dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Veel van de vragen gaan over het nationale en internationale klimaatbeleid en over het klimaatbeleid in relatie tot de economische crisis. Daarnaast is er een aantal vragen gesteld over het duurzaamheidsbeleid in brede zin. De verschillende onderdelen van mijn betoog zijn als volgt. Eerst kom ik te spreken over het algemene klimaatbeleid. Daarna kom ik op het klimaatbeleid in relatie tot de economische crisis, bijvoorbeeld vragen over de new green deal. Vervolgens kom ik op het mondiale klimaatbeleid plus de biobrandstoffen. Dan komen er zaken aan de orde die te maken hebben met de Nederlandse situatie zoals de Monitor Schoon en Zuinig. Daarna kom ik op de evaluatie en de vragen of we het wel halen. Het laatste blok gaat over het nationale duurzaamheidsbeleid in bredere zin.

Allereerst kom ik op het belang van het klimaatdebat. Zojuist heb ik al gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat we hier met elkaar spreken over het klimaat, zowel over de aanpak in Nederland als over de vraag hoe we ons in Europees en mondiaal verband kunnen inzetten om te zorgen dat een klimaatakkoord in Kopenhagen aan het einde van dit jaar een succes wordt. Ik kom zo meteen op de inschatting of het mogelijk is om daar een akkoord te bereiken. Eerst wil ik zeggen dat ik het belangrijk vind dat we hier een debat voeren over onze aanpak. Ik ben dan ook zeer bereid om in te gaan op alle vragen die daarover zijn gesteld.

Wij baseren ons op een aantal cijfers. We hebben de monitor van het PBL en ECN en we hebben natuurlijk ook allerlei gegevens van wetenschappers die inschatten dat de effecten van de klimaatverandering misschien nog wel dramatischer zullen worden. Recent hebben we hierover informatie ontvangen uit een conferentie in Kopenhagen. Ik sluit mijn ogen absoluut niet voor zulke cijfers die een nog dramatischer beeld schetsen en ik sluit mijn ogen ook niet voor degenen die wat sceptischer zijn, zoals de heer Madlener. Ik baseer mij op een consensus die in het algemeen bereikt wordt door een internationale club, de IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change). De IPCC is leidend voor datgene wat we internationaal afspreken en in gang zetten. Ik realiseer mij heel goed dat we heel scherp moeten letten op zowel de sceptici als degenen die in hun analyses laten zien dat het veel ernstiger is gesteld met het klimaat, maar mijn uitgangspunt is dat wij moeten zorgen dat we de klimaatverandering beperken tot een temperatuurstijging van 2 graden. Dat uitgangspunt hanteert de IPCC ook. Het is gebaseerd op een analyse van een paar jaar geleden. Zo gauw er nieuwe cijfers zijn waaraan de IPCC de prognoses aanpast, moet de internationale gemeenschap daarop reageren en in actie komen. Voorlopig houd ik mij aan de cijfers die IPCC op dit moment aan ons heeft verstrekt. Mevrouw Spies heeft in dit verband nog gevraagd wat er aan extra maatregelen nodig is nadat het crisispakket is ingevoerd. Ik kom daar straks op terug, omdat dat van belang is voor de nationale aanpak.

In de korte tijd die ons gegeven was om zaken in gang te zetten, hebben wij al heel veel in gang gezet. Ik merk dat de Kamer aan de ene kant kritisch is over wat er al in gang is gezet, terwijl aan de andere kant Kamerleden zeiden: wij zijn flink op stoom, maar er moet nog meer gebeuren. Als wij niet de schouders eronder zetten en alleen kijken naar de doemscenario's, dan komen wij er nooit, want dan gaat iedereen bij de pakken neerzitten. Ik ben ook niet van plan om alleen maar mooi weer te spelen en te zeggen dat het allemaal gaat lukken en wij helemaal geen probleem hebben. De kunst is om elkaar goed in de ogen te kijken en te zeggen waar het nog aan schort en waar wij een tandje bij moeten zetten om de doelstellingen te halen.

Het is interessant om terug te gaan in de geschiedenis en de discussie van vandaag te vergelijken met die van tien jaar geleden.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voordat u doorgaat met de historische vergelijking, wil ik iets vragen over uw opmerking over op stoom liggen. Daar is veel over te doen. De Partij van de Arbeid noemt wat tot nu toe is gebeurd zelfs indrukwekkend. Het CDA gebruikt gelijke termen. Ik stuitte op het staatje dat Natuur en Milieu voor ons gemaakt heeft. Dat is buitengewoon illustratief en laat zien dat, hoewel de ambitie is om de CO₂-uitstoot te verminderen, die tot 2011 gewoon vermeerdert. Betekent dit dat wij lekker op stoom liggen?

MinisterCramer

Ik kom nog uitgebreid terug op de vraag van mevrouw Halsema als ik kom te spreken over de vraag waar wij staan ten aanzien van de korte en de lange termijn. Ik zal die ook relateren aan de resultaten van de PBL-analyse.

Tien jaar geleden is in deze Kamer ook een groot klimaatdebat gevoerd. Toen was, net als nu, een deel van de Kamer zeer sceptisch over het halen van de gestelde doelen. De SP zei in 1999: er worden maatregelen voorgesteld die de kool en geit sparen; het is niet meer dan gefriemel in de marge. GroenLinks zei in 1999: de maatregelen zijn boterzacht en het pakket heeft onvoldoende toekomstwaarde. In die tijd zeiden Natuur en Milieu en Greenpeace: het klimaatbeleid is onder de maat, te weinig en te laat; het milieu wordt aan zijn lot overgelaten. In 2002 zei de Rekenkamer: bij continuering van de huidige beleidsinzet is het zeer onzeker dat het binnenlands doel voor de periode 2008-2012 gehaald zal worden. En: de huidige beleidsinzet kenmerkt zich door een gebrekkige samenhang en door tekortkomingen in de beleidsvoorbereiding. Tevens zou volgens de Rekenkamer sprake zijn van inzet van beleidsmaatregelen zonder concrete handhavings- en sanctiemogelijkheden. Dit zijn zo wat geluiden uit die tijd.

Nu, tien jaar later, tegen de sombere verwachtingen in, gaan wij wel degelijk de Kyoto-doelstellingen halen. Tegelijkertijd herhaalt de geschiedenis van de sombere voorspellingen zich. Ik snap dat wel, omdat wij niet alleen te maken hebben met het halen van kortetermijndoelen, maar ook met het halen van langetermijndoelen. In de PBL-analyse staat duidelijk te lezen dat de kortetermijndoelen naar verwachting zullen worden gehaald, zelfs als er geen economische crisis zou zijn geweest, maar dat het voor de langetermijndoelen navigeren is om de stoomboot in de richting te laten varen die wij allen willen. Hoe dichter die stoomboot bij dat doel van 2020 komt, des te beter kun je bepalen of je het exact haalt. De bandbreedtes zijn op dit moment dusdanig dat wij goed moeten laveren om ervoor te zorgen dat de stoomboot die richting blijft opgaan. Als aanjager van dit beleid hou ik de aandacht daar voortdurend op gevestigd. Alle andere bewindslieden die betrokken zijn bij de uitvoering van het klimaatbeleid – dat zijn er velen – hebben elk hun eigen verantwoordelijkheid voor het halen van de doelen die zij voor hun sector geformuleerd hebben. Dat zijn de spelregels waar iedereen zich aan houdt.

De monitor die door het PBL in samenwerking met ECN is opgesteld, laat heel duidelijk zien dat wij op koers zijn, maar dat het om die 2020-doelstellingen te halen op sommige thema's nodig is om er een tandje bij te zetten. Ik ben daar wel degelijk gevoelig voor. Wij moeten de doelstellingen voor 2020 scherper voor ogen houden. Wij moeten nu al acties voorbereiden om bij de evaluatie onmiddellijk in actie te kunnen komen. Het is wel degelijk noodzakelijk om te bezien wat wij aan extra instrumenten moeten inzetten. Wij hebben de komende tijd om ervoor te zorgen dat wij in 2010 niet met de handen over elkaar zitten en tegen elkaar zeggen: wat moeten wij doen? Nee, wij hebben ons huiswerk om te kunnen handelen dan al verricht.

De voorstellen die vanochtend zijn gedaan, zal ik daar zeker bij betrekken. De heer Samsom heeft een lijstje van negen punten meegegeven. Ook door anderen, bijvoorbeeld mevrouw Spies en mevrouw Wiegman, zijn voorstellen gedaan. Wij zullen ze allemaal in de voorbereiding meenemen. Per sector zullen wij nagaan welke zaken het meest kostenefficiënt en het meest doelmatig zijn om extra in te zetten als in 2010 blijkt dat wij in bepaalde sectoren de doelstellingen niet lijken te halen.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik maak bezwaar tegen deze ietwat rooskleurige voorstelling van zaken. Vorige week hebben wij met vertegenwoordigers van het ECN gesproken. Hun analyses leiden tot drie conclusies:

• - Schoon en Zuinig kan een flink effect hebben op broeikasgasemissies, energiebesparing en duurzame energie;

• - ook bij een maximale uitwerking worden met de voorgestelde instrumenten de doelen voor 2020 niet gehaald;

• - steviger beleid is nodig, maar dat vereist grote aan- en inspanningen van burgers, bedrijven en overheid.

MinisterCramer

Dat is een mooie samenvatting. Ik heb al aangegeven dat wij de doelen voor 2011 halen, zelfs als er geen economische crisis was geweest, en dat de doelen voor 2020 niet op alle fronten nu al geheel in zicht zijn. Om die reden zullen wij op al die verschillende terreinen ons huiswerk doen, opdat ik bij de evaluatie volgend jaar onmiddellijk kan reageren in de zin van een tandje erbij hier of daar. Dat is de hoofdlijn van het beleid in Nederland.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik erger mij hieraan. Het klinkt wollig. Hier en daar moet misschien nog wat worden gedaan. Volgens mij is dat geen juiste interpretatie van de conclusies van het ECN.

MinisterCramer

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de relatie met de economische crisis. Vele leden en ook collega Verburg hebben aangegeven dat wij niet alleen met een klimaatcrisis te maken hebben, maar ook met een voedselcrisis en een economische crisis. Het kabinet heeft als uitgangspunt dat de economische crisis niet iets is waar wij alleen maar defensief op moeten reageren. Die crisis laat ook zien dat er in ons economisch systeem wel degelijk iets moet veranderen en dat wij onze economie op een duurzamer leest moeten schoeien. Dat is ook de reden waarom wij van de 6 mld. voor het crisispakket een derde hebben uitgetrokken voor maatregelen die direct of indirect te maken hebben met duurzaamheid. De Kamer heeft daarover informatie gekregen en weet dat dit vooral betrekking heeft op het oplossen van de economische crisis gecombineerd met de aanpak met betrekking tot het klimaatbeleid. Dat heeft te maken met het creëren van werkgelegenheid in de bestaande bouw wat betreft het isoleren en het renoveren van huizen. Daarnaast is er sprake van het extra stimuleren van duurzame energie. Ook dat maakt nadrukkelijk onderdeel uit van het crisispakket. Verder is er ook veel geld uitgegeven voor innovatie in combinatie met duurzaamheid. Bovendien hebben wij afgesproken dat er fiks geïnvesteerd wordt in de nieuwbouw opdat die op peil blijft. Ook daar hebben wij extra geld voor uitgetrokken. Deze economische crisis is natuurlijk zeer rampzalig op de korte termijn, met name voor degenen die hun baan verliezen en degenen die er anderszins grote financiële nadelen van ondervinden, niet de banken daarmee bedoelend. Op de langere termijn echter zullen wij de economie op een duurzamer leest moeten schoeien. Door de maatregelen die wij nemen, zijn wij daar al hard mee bezig.

Ik heb al gezegd dat wij de doelen halen, ook zonder crisis.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik wacht nog op antwoord op mijn vraag over de doelen zelf voor 2011, onder verwijzing naar het fraaie grafiekje van de Stichting Natuur en Milieu dat laat zien dat het niet moeilijk is om de doelen te halen omdat het gepaard gaat met vermeerdering van uitstoot.

De voorzitter:

En de vraag die in eerste termijn gesteld is over het verschil tussen het artikel en het rapport.

MinisterCramer

Ik weet niet waar mevrouw Halsema het over heeft. Met haar voorganger, de heer Duyvendak, hebben wij heel duidelijke afspraken gemaakt, namelijk dat wij onder de 209 megaton zouden moeten blijven. En dat doen we. Dus daar is geen discussie over. Dat halen we. Belangrijker is de vraag hoe we ervoor zorgen dat we ook de doelen voor 2020 halen. Wij zijn ten zeerste bereid om te bezien wat er extra moet gebeuren op dat punt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Mijn voorganger Wijnand Duyvendak zal de eerste zijn om te zeggen dat het nooit de bedoeling kan zijn dat dit kabinet zijn ambities vooral als opdracht meegeeft aan een volgend kabinet, want dat laatste is namelijk wat er in werkelijkheid gebeurt. De emissie in het startjaar was 205 megaton. In 2011 is die 209 megaton. Dat noemt u het halen van de doelen, terwijl in 2020 het aantal scherp naar beneden moet zijn gebracht. Dus terwijl het kabinet werkt, gaat het aantal omhoog en vervolgens moet het aantal naar beneden. U verwacht dus dat na deze kabinetsperiode er allerlei goede dingen gaan gebeuren maar in deze kabinetsperiode wordt het alleen maar erger.

MinisterCramer

Ik ben een beetje verbaasd. Met uw voorganger hebben wij heel duidelijke afspraken gemaakt. Dat staatje hebben wij toen ook besproken. Wij gaan nu inzetten op het stabiliseren en vervolgens gaan wij hard naar beneden.

Dat beleid van 2020, waar ik het zojuist over had, laat zien dat wij die helling naar beneden zeer duidelijk in gang zetten. Dat blijkt ook uit de analyse. Alleen, als wij in 2020 alle doelen willen halen moet er mogelijkerwijs op verschillende fronten een tandje bij. Dat zal blijken uit de evaluatie van 2010. Dat is het verhaal. Wij zijn precies op de koers die naar voren is gekomen in het debat dat ik vorig jaar met de Kamer heb gevoerd.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dat is altijd precies de kritiek van de heer Duyvendak, van mij en van anderen geweest: de ambities op de korte termijn zijn niet groot genoeg, de ambities gelden vooral voor de middellange en de lange termijn en het is buitengewoon onzeker of zij zullen worden gehaald. Eerlijk gezegd, ziet het er helemaal niet zo goed uit. Dat de ambities die voor de korte termijn zijn gesteld, worden gehaald, is niet zo gek. De ambities zijn dan immers niet zo hoog. De ambities voor de middellange en de lange termijn zijn wel hoog. Dan heeft de minister een groot probleem, zeggen de planbureaus en anderen.

MinisterCramer

Als ik mevrouw Halsema hoor, denk ik "waar heeft zij het over?" Wij hebben vorig jaar met haar voorganger een afspraak gemaakt over de doelstelling voor deze kabinetsperiode. Wij hebben ook vastgesteld welke doelstellingen in 2020 gerealiseerd moeten zijn. Ik heb klip-en-klaar gezegd dat wij de doelen die wij voor 2011 hebben geformuleerd, naar verwachting gaan halen. Dat was ook het geval geweest zonder de crisis. Met de crisis halen wij die doelen sowieso. Ik wil aansturen op een beleid dat is gericht op hetgeen wij vorig jaar in gang hebben gezet.

Dan 2020. Wij zijn enorm op koers. De extra maatregelen die nodig zijn, zullen wij bij de evaluatie in 2010 bespreken. Ik herhaal mezelf. Ik laat het verder over aan de Kamer.

Voorzitter. Mevrouw Spies en de heer Samsom hebben vragen gesteld die verband houden met de economische crisis. Het ging daarbij om wet- en regelgeving en om belemmeringen die verhinderen dat zaken snel van de grond komen. Ik heb het dan niet alleen over een versnelling van de realisatie van infrastructurele bouwwerken of anderszins, maar ook over een versnelling van het realiseren van duurzame energieprojecten, mobiliteit op het spoor en het water en over waterveiligheid in het algemeen.

De Kamer ontvangt binnenkort een crisis- en herstelwet. Het kabinet zorgt ervoor dat deze nog voor de zomer aan de Raad van State kan worden aangeboden. Wij proberen op deze manier op alle fronten snelheid te maken bij het invoeren van extra maatregelen die noodzakelijk zijn. Ik kan een tipje van de sluier oplichten op het gebied van duurzame energie. Een aantal zaken om wind op land snel van de grond te krijgen, heeft te maken met radarproblematiek, met geluidsproblematiek en met externe veiligheid. De procedures om de wetgeving aan te passen zullen wij versnellen, opdat die belemmeringen zo snel mogelijk uit de weg zijn geholpen.

De heerMadlener(PVV)

Er doet zich nog een belangrijk probleem voor bij het realiseren van windenergie op land en dat is het draagvlak onder de bevolking. Op heel veel plekken is er veel weerstand tegen al die windmolens. Hoe gaat de minister daarmee om?

MinisterCramer

De heer Madlener kent mij als een minister die in besluitvormingsprocedures zorgvuldig omgaat met draagvlak. Wij zullen dit beleid samen met gemeenten en provincies ten uitvoer brengen. Op een gegeven moment moet je echter knopen doorhakken. Dat weet de heer Madlener ook. Hij zegt het regelmatig in de Kamer. Wij zullen ook knopen doorhakken.

De voorzitter:

Het ligt ongetwijfeld aan mij, minister, maar hebt u gezegd dat het kabinet het voorstel voor de crisis- en herstelwet voor de zomer naar de Kamer zou sturen of naar de Raad van State?

MinisterCramer

Naar de Raad van State.

De voorzitter:

Gebeurt dat voor de meteorologische zomer of voor het zomerreces?

MinisterCramer

Voor het zomerreces.

MevrouwSpies(CDA)

De crisis- en herstelwet boeit ons allen, zeker als blijkt dat daarmee het noodzakelijke tempo wordt gemaakt. De minister licht één tipje van de sluier op over procedures inzake wind op land. Ik heb gevraagd of in de crisis- en herstelwet ook iets mogelijk wordt gemaakt voor innovatie, maar ik ben natuurlijk zeer nieuwsgierig naar nog meer tipjes van de sluier.

MinisterCramer

U weet hoe dat gaat. Wij zijn het nog aan het voorbereiden als kabinet. Ik wil u graag informeren, maar niet op dit moment.

MevrouwSpies(CDA)

Die vraag over innovaties en de crisis- en herstelwet kunt u toch gewoon proberen te beantwoorden? Zo hebben vast nog wel meer collega's wat suggesties of ideeën voor die wet.

MinisterCramer

Natuurlijk zullen wij innovaties waar mogelijk versnellen, dat ligt voor de hand. Het is wel van belang om zaken die met duurzaamheid te maken hebben, daarin mee te nemen. De crisis- en herstelwet gaat vooral over de vraag hoe wij de wet- en regelgeving kunnen aanpassen, zodat versnelling mogelijk is zonder milieu- of andere normen te veronachtzamen. Het gaat er ook om te zorgen voor een krachtdadiger bestuur en bestuurlijke samenwerking. Er kan flink versnelling worden gebracht in de processen van het Rijk, in samenspraak met andere overheden. Ook daarover zullen we wat voorstellen doen.

MevrouwSpies(CDA)

Zou het een idee zijn om deze onder te brengen bij de Wabo? Dan weten we zeker dat zij per 1 januari 2010 in werking treden, over bestuurlijke daadkracht en samenwerking gesproken.

MinisterCramer

We hebben zelf al een spoedwetprocedure opgezet voor de Wabo, om ervoor te zorgen dat het 1 januari 2010 blijft en daar ga ik nog steeds van uit.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik hoor de minister spreken over daadkracht en nog eens daadkracht en meer doen aan infrastructuur, met zorgvuldigheid voor natuur en het belang van innovatie. Als het wetsvoorstel naar de Raad van State gaat, kun je wel om spoed vragen, maar deze kan er ook langer over doen. Er zitten zoveel ingewikkelde dingen in. Wanneer hoort de Kamer wat? Vooral als oppositiepartijen willen wij weten waar wij aan toe zijn.

MinisterCramer

Ik zou graag een datum willen noemen, maar daar kan ik geen voorschot op nemen. Natuurlijk wordt u zo snel als dat procedureel mogelijk is geïnformeerd.

De voorzitter:

Als voorzitter van de commissie van VROM kan ik een suggestie doen. Op 29 juni is er een overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat over een wetgevingsnota over de commissie-Elverding. Op diezelfde dag spreken wij ook over de Wabo. Wie weet is het mogelijk dat het kabinet van tevoren een briefje stuurt over de crisis- en herstelwet. Dan zouden wij dat met elkaar kunnen verbinden. Dit vind ik zelf een interessante gedachte.

MinisterCramer

Het is een heel interessante gedachte. De enige toezegging die ik op dit front kan doen, is dat ik deze zal bespreken met de collega's in het kabinet, om te bezien wanneer de Kamer zo snel mogelijk kan worden geïnformeerd, rekening houdend met de normale procedures.

Mevrouw Wiegman heeft in verband met de relatie tussen de economische crisis en duurzaamheid gevraagd wat het kabinet vindt van de Green New Deal. Ik heb hierop al heel duidelijk gereageerd door te zeggen dat wij de economische crisis ook zien in het licht van een andere, duurzamere economie. Wij moeten juist nu investeren in duurzamere maatregelen. Daarvoor hebben wij een pakket maatregelen voorbereid dat wij nu in uitvoering brengen.

De UNEP heeft ook een verhaal over de Green New Deal geschreven. Ik ondersteun dit initiatief van de UNEP zeer, net als het hele kabinet. Ik heb mij hierover zeer positief uitgelaten in Nairobi, maar ook gezegd dat papier geduldig is en dat het van groot belang is dat directeur Steiner van UNEP de ideeën in dit verhaal zo snel mogelijk onder de aandacht brengt van de gremia waar deze moeten landen. De eerste gelegenheid om dat te doen was de bijeenkomst van de G8. Dat is dus ook gebeurd. Je ziet nu ook dat, waar mogelijk, het UNEP juist ook het verhaal onder de aandacht brengt in de gremia die meer bezig zijn met de economische crisis.

Voorzitter. Dan ga ik nu naar de mondiale kant van de zaak. Dat is een heel belangrijk onderdeel, omdat wij in Kopenhagen ons echt inzetten op het bereiken van een overeenkomst. Er zijn verschillende vragen gesteld, maar de meest alomvattende vraag was die van mevrouw Spies. Zij vroeg: geef me nu eens alvast een duiding van wat er in Bonn gebeurd is en waar wij nu staan. Ik moet me inhouden om niet een heel lang verhaal houden. Ik raak altijd op dreef als ik spreek over de wijze waarop deze overeenkomst moet worden gerealiseerd. Ik zal het staccato doen.

De uitkomst van Bonn is conform de verwachtingen. Dat lijkt voor buitenstaanders eigenlijk nog maar een klein stapje, want het is een processtap geweest. Het is een processtap waarin de tekst van de partijen is opgesteld. Het is een document van 200 pagina's waar mensen nu ook echt over gaan onderhandelen. Voor Bonn hadden wij dat nog niet. Het tempo waarmee nu een tekst als onderhandelingstekst gereed is gemaakt, is voor begrippen van internationale onderhandelingen zeer hoog. Dat laat onverlet dat wij nog een enorme hoeveelheid werk in een korte tijd moeten doen. Dat realiseer ik me elke dag. Dan kun je een vergelijking maken met een sprint en een marathon en zeggen: gaan wij nu al een sprintje trekken of gaan wij de marathon voorbereiden? Als ik bij die termen blijf, dan zeg ik: wij zijn in Bonn gestart met de marathon en moeten onze energie een beetje bewaren voor de sprint op weg naar Kopenhagen.

Het wordt lastig, dat geef ik onmiddellijk toe. En ik geef ook onmiddellijk toe dat er nog geen gigantische inhoudelijke vooruitgang is geboekt, want die moet nu geboekt gaan worden. In augustus zal er een Bonn III zijn. Die is apart ingelast. Dan is er eind september in Bangkok nog een bijeenkomst. Er is begin november een bijeenkomst in Barcelona en in december zullen de onderhandelaars, voordat wij als ministers aan tafel schuiven, ook nog twee weken met elkaar spreken. En tussendoor gebeurt er ook van alles informeel. Kortom, iedereen staat nu op scherp.

Als wij kijken naar de punten waar wij op uit moeten komen, dan zijn er vele zaken die wij met elkaar moeten realiseren. Dat zijn allereerst bindende en eerlijk verdeelde emissiereductiedoelen voor de ontwikkelde landen. De ontwikkelingslanden moeten ook klimaatbeleid in uitvoering nemen en wij moeten de financiering gaan organiseren en onderbouwen. Dat zijn me nogal wat dingen.

Wat de stand van zaken betreft, is er bij de ontwikkelingslanden sprake van verschillende blokken. Brazilië, India en China zitten nu in de loopgraven. En waarom? Omdat dat natuurlijk van de ontwikkelingslanden de grootste spelers zijn, met de grootste belangen. Andere ontwikkelingslanden, zoals Zuid-Afrika, Costa Rica en Zuid-Korea, zitten er anders in. Dat geldt zeker ook voor kleine eilandstaten. Die willen eigenlijk wel onderhandelen en willen hun kaarten al op tafel leggen. Dat doen de grote ontwikkelingslanden nog niet. Die zijn nog vooral bezig om de druk op de ontwikkelde landen op te voeren. In dat spanningsveld zitten wij. De Verenigde Staten zijn nu wel aan boord. De honeymoon is voorbij. Dat wil echter nog niet zeggen dat de VS met een bod komen dat voor China en India bevredigend is. Het probleem is natuurlijk dat de VS tot nu toe nauwelijks inspanningen hebben verricht en in vergelijking met 1990 dus een enorme achterstand hebben. Zoals Obama zei: als zij in 2020 op het niveau van 1990 zitten, hebben ze 30% gereduceerd. Dat is ongeveer wat wij gaan doen. Om te komen tot min 20%, zouden de VS in elf jaar 50% moeten reduceren. Dat is natuurlijk "a hell of a job" en daar deinzen de VS voor terug, maar als de VS hun nek niet verder uitsteken, steekt ook de ander zijn nek niet uit. Dat zijn manieren waarop wij nu onderhandelen om ervoor te zorgen dat uiteindelijk iedereen zijn steen bijdraagt.

De EU staat nog steeds aan de lat voor wat wij in Bali hebben afgesproken. De EU is nog niet teruggekomen op het bod dat zij twee jaar geleden heeft gedaan en staat nog steeds gezamenlijk tegenover de partijen die zich onvoldoende inzetten.

Ik kan op allerlei punten ingaan, bijvoorbeeld de financiële architectuur, maar dan ga ik veel te diep op de zaken in. Er is een breed pallet van zaken aan de orde. Over de inrichting van de financiële architectuur heb ik al eerder met de Kamer van gedachten gewisseld. Aangezien daar geen vragen over zijn gesteld maar alleen een duiding is gevraagd waar we staan en wat wij kunnen verwachten, is dit globaal de duiding die ik in antwoord op die vraag van mevrouw Spies kan geven.

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb ook een procedurevraag gesteld. Ik realiseer me dat het voor de Milieuraad heel kort dag is, maar in ieder geval voor de Europese Raad zou ik een betere geannoteerde agenda willen krijgen. We hebben nu een geannoteerde agenda voor de Milieuraad van donderdag liggen. Dat is zo ongeveer het "copy and paste"-verhaal vanaf september: de uitgangspunten, de eerlijke verdeling, een adequate financiële structuur en noem het allemaal maar op. Die uitgangspunten en de constatering dat het allemaal heel ingewikkeld is, wisselen wij al tijden braaf met elkaar. Ik zou heel graag willen dat er op basis van "Bonn" een update komt van de Nederlandse inzet in de richting van de Europese top. Yvo de Boer geeft niet voor niets aan dat de inzet van die Europese top heel belangrijk is. Ik vraag dus niet meer dan een geactualiseerde geannoteerde agenda, liefst voor de Milieuraad maar uiterlijk voor de Europese Raad.

MinisterCramer

Ik ben even in verwarring, want de Europese Raad is deze week. De inzet daarbij is al door het kabinet bepaald.

MevrouwSpies(CDA)

Dan moet ik zeggen: de Europese top van de regeringsleiders. Die is toch niet deze week?

De voorzitter:

Er is deze week, op 18 juni, een AO ter voorbereiding van de Milieuraad.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Op 17 juni is er een AO over de Europese Raad.

MinisterCramer

De Milieuraad is op 25 juni, in Brussel.

MevrouwSpies(CDA)

Dan gaat het dus om de Milieuraad.

MinisterCramer

U vraagt een schriftelijke update van onze inzet, maar die is al bepaald. Ik kan daar nog wel iets meer over zeggen via een brief, maar wij hebben onze inzet al geformuleerd ter voorbereiding van de Ecofinraad en de Europese Raad.

MevrouwSpies(CDA)

Met alle respect: wij hebben deze discussie ook over de Razeb gehad. Ik realiseer mij dat er pas het afgelopen weekend in Bonn conclusies zijn getrokken, maar als u met de kennis van vandaag nog een keer naar de geannoteerde agenda voor de Milieuraad kijkt – ik heb dat gisteravond gedaan – ziet u dat in die geannoteerde agenda nog steeds hetzelfde staat als wat wij vanaf september tot nu toe met elkaar hebben gewisseld. Ik denk dat wij bij wijze van spreken minimaal het onderhandelingsdocument ofwel een waardering daarvan zouden moeten krijgen. Het kan niet zo zijn dat wij elkaar blijven bevestigen in de algemene principes en ons niet realiseren dat de wereld er inmiddels iets anders uit is gaan zien.

MinisterCramer

Met betrekking tot de inbreng in de Milieuraad kan ik drie punten noemen die ik daar vanuit Nederland zal inbrengen. Ten eerste moet de EU ontwikkelde landen onder druk zetten om de reductiedoelstellingen scherper te krijgen. Ten tweede moeten voorstellen gedaan worden voor manieren waarop ontwikkelingslanden hun bijdrage kunnen leven. Ik doel daarbij met name op China, India en alle zich snel ontwikkelende ontwikkelingslanden. Die ontwikkelingslanden moeten een platform krijgen om tot low carbon strategies te komen in combinatie met een financiële ondersteuning vanuit de ontwikkelde landen. Ten derde moet er concreter worden gedaan over de financiële architectuur. Wij zijn al een stapje verder gekomen met de uitspraken van de EU dat het gebaseerd moet zijn op vermogen en draagkracht. Dat moet echter nog verder worden ingevuld want wij moeten een robuuste financiële architectuur hebben die zeker 20 jaar mee kan. Daarbij zijn vragen aan de orde als: hoe genereer je het geld, hoe beheer je het en waar geef je welk geld aan uit? Daarover zullen wij nog duidelijker moeten zijn. Ik ben van plan om dat zo in te brengen opdat wij op de volgende Milieuraad, Ecofin en Europese Raad deze punten concreter invullen dan wij tot nu toe hebben gedaan.

De heerSamsom(PvdA)

U zegt dat Bonn aan de verwachtingen heeft voldaan, maar dat lijkt mij niet waar. Misschien is aan uw verwachtingen voldaan, maar mijn verwachtingen zijn over het algemeen hooggespannen en ik ben de naïviteit echt wel voorbij. Ik had realistische verwachtingen van Bonn maar daar is niet aan voldaan, op geen enkele van de vier belangrijke bouwstenen van het Kopenhagenprotocol is genoeg of überhaupt enige vooruitgang geboekt. U zegt dat alle mensen zich de tekst eigen hebben gemaakt, maar daarmee is de tekst ook vier keer zo lang geworden. Er zijn nog dertig onderhandelingsdagen over voor 200 pagina's. Vanaf nu moeten wij het dus eens worden over zeven pagina's per dag; dat tempo hebben wij nog nooit aan de dag gelegd. Er moet echt iets meer gebeuren dan de business as usual-strategie die wordt voorgesteld. U zegt dat u in de Milieuraad drie punten wilt inbrengen, maar ik stel voor om daar in elk geval nog één punt aan toe te voegen, namelijk de boodschap overbrengen dat het echt sneller moet, en niet een tandje maar een factor, dan het tot nu toe is gegaan. De EU moet om dat te bewerkstelligen niet alleen van Amerika en China vragen om meer te doen, maar ook zelf boter bij de vis doen. Natuurlijk houden wij de kaarten lang tegen de borst, maar het wordt nu tijd om gewoon het Noorse voorstel voor de financiering van klimaatverandering en adaptatie volmondig te steunen, daarbij de bedragen te noemen die ervoor nodig zijn en die de EU daarvoor vrij kan maken, met de bandbreedtes die daarbij horen. Er moeten nu stappen gezet worden want anders blijft iedereen op elkaar wachten.

MinisterCramer

Ik ben het geheel eens met inschatting van de heer Samsom van de voortgang op het inhoudelijk deel van het proces. Ik ben het daar 100% mee eens en daarom zal ik in de Milieuraad een pleidooi houden voor het vergroten van die druk zodat wij sneller, inhoudelijk, tot teksten komen. Het internationale onderhandelingsproces dat wij nu meemaken, is natuurlijk ongekend wat de omvang en de snelheid betreft. Een onderhandelingstekst die wordt beschouwd als "van de partijen zelf" is voor dit soort internationale processen al een enorme stap vooruit. Ik hoor u zuchten en ik zucht zelf ook bij die enorme lappen tekst, maar dit hoort nu eenmaal bij het soort processen waar wij in zitten. Ik neem er ook geen genoegen mee en zal alles in het werk stellen om die inhoud aan te scherpen zodat wij in Kopenhagen naar een akkoord toe gaan.

De heerVan der Ham(D66)

Ik ben een paar keer aanwezig geweest bij die internationale toppen en een van de dingen die daar opvalt, is dat er in de eerste paar weken ontzettend veel door ambtenaren wordt overlegd en dat het pas echt begint te schuiven op het moment dat de politici, de ministers, binnenkomen. Dan verandert er misschien wat. Als er binnen de Europese Unie zo laag wordt ingezet en er zoveel wordt tegengewerkt door een aantal landen, dan vraag ik mij af of wij dat hele proces moeten doorlopen of het misschien veel eerder politieker moeten maken. Ik heb het in mijn bijdrage al gezegd. Een paar jaar geleden trok onze minister-president samen met de minister-president van Engeland het initiatief naar zich toe om ervoor te zorgen dat het diplomatieke moeras versneld opdroogde en wat politieker werd gemaakt. Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland nog voor de zomervakantie eenzelfde soort signaal afgeeft, samen met gelijkgestemde landen, omdat wij anders veel te laag inzetten om misschien over een paar maanden nauwelijks hoger uit te komen.

MinisterCramer

Ook met de heer Van der Ham ben ik het compleet eens. De Nederlandse inbreng is op alle fronten maximaal. Ik pleit hiervoor in de Milieuraad en heb ook veel informele bijeenkomsten, zoals binnenkort in Groenland. Ook ben ik onlangs in Kopenhagen geweest voor een business summit. Mijn collega Koenders was bij de DAC en bij de OESO. Bos en Balkenende zullen in september allebei in New York zijn voor de G8. Daar zijn ook side events waar zij zich elke keer heel sterk zullen inzetten voor dezelfde harde boodschap: wij moeten handelen, de financiën moeten op tafel komen, wij moeten de reductiedoelstellingen scherp zetten enzovoorts. Ik haak even aan bij de uitspraak van de heer Samsom dat het Nederlandse kabinet en iedereen die een rol kan spelen, zich maximaal moet inzetten. Hij kan ervan op aan dat wij dat doen. Wij staan ook bekend als degenen die zich daarvoor voortdurend sterk maken.

De heerVan der Ham(D66)

Dat er maximaal wordt ingezet op de bestaande procedures, geloof ik wel. Ik heb ook wel gezien dat dat allemaal fantastisch gebeurt. Er moet echter een soort diplomatieke innovatie plaatsvinden. Op de manier waarop het nu gaat, zuigt men elkaar naar beneden. Ik geloof helemaal dat Nederland zich maximaal inzet. Dat vertrouwen heb ik absoluut in de minister en in de regering. Ik denk echter dat het niet voldoende is. Ik denk dat je toch andere processen moet aanwenden om een extra push te geven in de juiste richting, want anders is het alleen klein bier.

MinisterCramer

Klein bier zou ik het absoluut niet willen noemen. De processen in de richting die de heer Van der Ham bedoelt, zijn juist processen die niet lopen via de normale diplomatieke kanalen. Dat zijn die informele bijeenkomsten en die individuele of tripartiete overleggen. Juist informeel en achter de schermen gebeurt er op dit moment gigantisch veel. Ook mensen zoals Ban Ki-moon zijn voortdurend op allerlei fronten bezig met dit thema. Als je ziet hoe er binnen de G77 druk op elkaar wordt uitgeoefend, is dat ongekend. Neem van mij aan dat het door iedereen wordt gevoeld als een proces waar wij de eindstreep moeten halen. Of wij die halen, zal van een heleboel factoren afhangen. Ik zal hier niet de optimist uithangen en zeggen dat het allemaal wel zal gaan lukken, want het is een gigantische klus om met elkaar in zo'n korte tijd te klaren. Wij zullen nog moeten zien waar wij kunnen komen om inderdaad te zeggen dat Kopenhagen een succes is, maar wij komen stap voor stap dichterbij.

Het is in een onderhandelingsproces natuurlijk heel logisch dat mensen niet het achterste van hun tong laten zien. China kan een heleboel, maar blijft voorlopig even zitten. Wij weten echter van China dat het een heleboel achter de hand heeft. Het is ook een manier om tactisch te manoeuvreren. Natuurlijk is het Westen verantwoordelijk. Dat is zeker waar, maar wij moeten er ook rekening mee houden dat zich snel ontwikkelende landen, zoals China, Brazilië en India, in de toekomst een belangrijk aandeel zullen hebben in de verhoging van de CO₂-emissies als wij hen niet aan low carbon strategies weten te binden. Anders is het een open einde. Dan gaan wij allemaal hard lopen – dit zal de heer Madlener aanspreken, ik zie hem al een beetje glimmen – maar dan is de ellende nog niet opgelost. Wij zullen dus ook die landen binnenboord moeten krijgen.

De heerMadlener(PVV)

Wij doen zo veel mogelijk, maar andere landen komen keihard op voor hun eigen belangen en willen zo weinig mogelijk doen. De uitkomst van de onderhandelingen ken ik al, namelijk: wij betalen veel en de anderen betalen niets; wij doen veel en anderen doen niets. Het gaat natuurlijk om geld en resultaten. Wat ik eigenlijk wil vragen is het volgende. Wij moeten leren van Kyoto. De minister zegt dat wij resultaten en doelen afspreken, maar hoe hard zijn die doelen? Hoeveel landen die aan Kyoto hebben meegedaan, hebben hun doelen gehaald? Zal het straks niet weer zo gaan dat Nederland het beste jongetje van de klas is? Wij halen dan onze strenge doelen en betalen daarvoor de prijs, maar anderen spreken een halfzacht doel af en doen niet eens hun best om het te halen. Daarbij merk ik op dat de Verenigde Staten en China hard bezig zijn om kerncentrales te bouwen, dus voor hen is het een stuk gemakkelijker.

MinisterCramer

Het klimaatakkoord dat wij in Kopenhagen willen bereiken, is een klimaatakkoord waaraan iedereen meedoet. Het is niet zo, als bij Kyoto, dat een paar landen kunnen afhaken en zeggen: wij doen niet mee. Dit is een internationaal akkoord, waar de Verenigde Staten, maar ook anderen, aan gebonden zijn. Dat is in Bali zo afgesproken. Het is dus iets anders dan wat wij in het verleden met Kyoto hebben meegemaakt. "Kyoto" is een wettelijk bindende afspraak geweest. Degenen die hun doelen niet halen, zullen zich extra moeten inspannen om dat alsnog te doen. Dat is ook wettelijk vastgelegd. Men krijgt dan niet een korting, maar een straf. Er zijn dus sanctiemogelijkheden. Het is niet zo dat wij hieraan meedoen om reden dat wij het beste meisje of jongetje van de klas willen zijn. Het is een zaak voor onze toekomstige generaties dat wij handelen. Het is onze morele plicht om dat te doen. Als je kijkt naar de mogelijkheden om van deze ellende een deugd te maken en op het pad van duurzame innovaties en een duurzame economie enorme stappen voorwaarts te zetten, dan is het mijn volle overtuiging dat de manier waarop Nederland de klimaattop in Kopenhagen voorbereidt, een manier is om inderdaad van de nood een deugd te maken.

Voorzitter. Ik heb over het mondiale beleid al het een en ander gezegd, maar ik moet nog ingaan op onderdeel daarvan, te weten op vragen die te maken te hebben met de biobrandstoffen. Ik zal straks nog enkele wat meer algemene vragen beantwoorden over mondiaal beleid. Mevrouw Spies, mevrouw Wiegman en de heer Samsom hebben gesproken over een rapportageverplichting inzake de herkomst van biobrandstoffen per 1 januari 2010. Wij hebben daarover eerder met elkaar van gedachten gewisseld. In Europees verband zijn wij een rapportageverplichting aan het voorbereiden. In dat kader zullen wij al onze inspanningen erop richten om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Eerder al heb ik gezegd dat het effectiever is om dit samen te doen met "likeminded" andere lidstaten en niet in ons eentje, als het al niet in Europees verband lukt. Wij willen optimale transparantie en wij willen dat die rapportageverplichting er zo snel mogelijk komt. Dat staat buiten discussie. Dat is de lijn die wij in gang willen zetten en daar zal ik mij ook hard voor maken, zodat ik in december 2010 meteen EU-breed de rapportageverplichting kan instellen. Mocht er een kink in de kabel komen, dan hebben wij plan B. Dan doen wij het met die landen om ons heen die daar wel toe bereid zijn.

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb twee vragen. De Europese richtlijn bevat, zo als het er nu naar uitziet, een beperkte rapportageverplichting. U hebt overigens eerder in de Kamer aangegeven – ik refereer aan het vergaderjaar 2007-2008 – dat de rapportage over biobrandstof pas in 2009 kan verschijnen, omdat dan pas de wettelijke verplichting kan worden vastgelegd. Dat hebben wij niet gehaald. In de aanloop naar een nieuwe richtlijn is dit allemaal wat gedateerd geraakt. Graag een nadere toelichting op de vraag waarom het toen pas in 2009 zou kunnen en waarom het nu nog niet eens per 2010 zou kunnen. Misschien hoeven wij helemaal geen uitgebreide rapportage op basis van de Cramercriteria te hebben. Alleen al het openbaar maken van de herkomst zou als tussenstap een hoop helderheid kunnen verschaffen.

MinisterCramer

Wij hebben inderdaad eerder met de Kamer besproken dat Nederland graag zo snel mogelijk die rapportageverplichting wil. Wij hebben dat in eerste instantie in Nederlands verband, in nationaal verband willen doen. Toen bleek echter alras dat het in Europa ook snel gaat met de ontwikkeling van richtlijnen ten aanzien van biobrandstoffen en met de rapportageverplichting en dat wij eigenlijk moeten werken conform Europese richtlijnen. Er is enige vertraging opgetreden doordat wij dus nu aansluiten bij de Europese rapportageaanpak. Nogmaals, als het te lang gaat duren of als er een kink in de kabel komt omdat te veel landen niet willen of niet kunnen of wat dan ook, dan hebben wij nu een plan B. Het uitgangspunt was echter, en dat zal u aanspreken, mevrouw Spies, dat wij niet een alleingang doen als dat in andere landen niet op dezelfde manier gebeurt. Wij kunnen in dit soort zaken niet onze eigen gang maar gaan als het eenmaal Europees in gang is gezet. Anders komen wij in de problemen.

MevrouwSpies(CDA)

Daarom broed ik op een tussenvariant. Op dit moment staat maar 10% van het in Nederland aanwezige productiepotentieel te draaien. 90% staat gewoon stil vanwege de concurrentie uit Zuid-Amerika en de Verenigde Staten. Dat gaat ons allemaal aan het hart, denk ik. Ik kan mij voorstellen dat wij aan een tussenvariant denken, waarin bedrijven die op dit moment biobrandstoffen op de Nederlandse markt brengen, gewoon via de informatie die zij beschikbaar hebben op hun website of weet ik veel waar, in ieder geval de herkomst van de biobrandstoffen melden, zodat mensen weten wat zij kopen.

MinisterCramer

Op zich begrijp ik het voorstel van mevrouw Spies. Ik kan op dit moment niet overzien of het helpt. Uw inzet is exact dezelfde als de mijne, mevrouw Spies. Ik zit ook te puzzelen hoe wij kunnen voorkomen dat het allemaal te traag gaat. Kunnen wij misschien met het Nederlandse bedrijfsleven alvast iets afspreken, vooruitlopend op wat wij in Europees verband toch gaan doen? Dan komt dat proces versneld op gang. Ik deel uw zorg dat wij tempo verliezen als wij niet uitkijken, maar wij zitten er wel bovenop om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk gebeurt. Uw voorstel is een tussenvariant waar wij misschien iets mee in gang kunnen zetten, maar het lost het hoofdprobleem niet op.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Deze minister is een meester in het verleiden en in de verleidingsstrategie. Ik kan mij voorstellen dat er ook op dit terrein op korte termijn het een en ander zou kunnen gebeuren. Volgens mij kan het ook heel eenvoudig. Het is ook een kwestie van kwaliteit. Het bedrijfsleven kan er trots op zijn dat het heel eenvoudig kan laten zien waartoe het in staat is. De afnemers zouden diezelfde herkenning moeten hebben. Zelf heb ik het al met een doosje aardbeien. Het hele jaar door zijn er aardbeien te vinden in de supermarkt, maar pas als de echte Hollandse verschijnen – dat staat ook op zo'n doosje – weet ik dat ik ze moet kopen, want die zijn pas echt lekker.

MinisterCramer

Bij mij kwam meteen de volgende mogelijkheid op. Als de commissie-Corbey, de opvolger van de commissie-Cramer, voor haar eerste vergadering bij elkaar komt, zal ik verzoeken om als eerste agendapunt de vraag te behandelen hoe wij de rapportageverplichting en/of de transparantie zo snel mogelijk van de grond kunnen krijgen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij dit, vooruitlopend op wat er in Europa gaat gebeuren, hier al gezamenlijk van de grond krijgen. Zo kunnen wij namelijk zo snel mogelijk aan de gang met veel meer houvast over de herkomst van de brandstoffen.

De heerSamsom(PvdA)

Wij moeten het onszelf ook niet al te ingewikkeld maken. Bij de bijstook van biomassa – dat kunnen ook vernieuwbare vormen zijn – kunnen wij kiezen voor verplichting, zoals mijn fractie graag wil, of als alternatief voor een tender. In beide gevallen kunnen wij heel simpel via Nederlandse wetgeving – het is een Nederlandse verplichting – een voorschrift geven. Desnoods zegt de minister dat het alleen uit Polen mag komen. Dan is alleen de PVV tegen, maar de rest voor. De minister kan alles vragen wat zij wil. Zij hoeft zich niets aan te trekken van de Europese regels. Op die manier komen wij heel snel thuis. De minister maakt het zichzelf nu wel heel ingewikkeld door te schuilen achter allerlei niet bestaande belemmeringen.

MinisterCramer

Ik wil me niet verschuilen. Ik was nog aan het spreken over de biobrandstoffen. In dat kader is dit niet zo gemakkelijk in Europees verband te regelen. Ten aanzien van de bijstook kan dat wel. Men weet wat voor problemen er zijn geweest met de bijstook van met name palmolie. Wij moeten dus goed uitkijken hoe wij dit allemaal regelen. Ik heb de Kamer gehoord en zal ervoor zorgen dat het punt van de rapportageverplichting zo snel mogelijk behandeld wordt in de commissie-Corbey, die hopelijk nog voor de zomer en anders meteen daarna aan de slag gaat. Dan zal ik ervoor zorgen dat wij mogelijkerwijs de rapportageverplichting en het transparanter maken van informatie op het gebied van biobrandstoffen zo snel mogelijk kunnen inzetten.

MevrouwSpies(CDA)

Kunt u dat wellicht rond de begrotingsbehandeling aan de Kamer laten weten? Dan lukt het nog dit najaar.

MinisterCramer

Ik kan toezeggen dat ik in ieder geval datgene wat wij hebben kunnen realiseren of kunnen gaan realiseren om de versnelling erin te brengen voor de behandeling van de begroting zal melden. Ik vind het namelijk zelf ook een heel belangrijk punt. Hoe eerder wij dit dus kunnen organiseren, des te beter is het.

Mevrouw Neppérus maakte een opmerking over biobrandstoffen en ontbossing. Zoals zij weet, was in het kader van het opstellen van de Cramercriteria een van de belangrijke onderwerpen het behoud van de biodiversiteit en het voorkomen dat biobrandstoffen de voedselvoorziening verdringen. Zij moet dus van mij aannemen dat ik daarop heel streng zal letten.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik vind het goed om te horen dat de minister daarop nauw wil letten. Het is echter al een x-aantal maanden, ik denk zelfs al meer dan een halfjaar, geleden dat het MoU met Brazilië werd gesloten. Hoe staat het daar nu mee? Dit was een Kamerbrede zorg. Het is mooi dat de minister erop wil letten, maar wat is er gebeurd en wat is de voortgang?

MinisterCramer

Ik was net toe aan het antwoord op de vraag van de heer Van der Ham hoe het staat met Brazilië. Wij zijn in een fikse discussie met Brazilië. De Kamer kan de criteria wel willen opleggen aan Brazilië, maar de Brazilianen moeten het ook nog accepteren. De Brazilianen staan bekend om hun trots en om hun eigen manier van werken. Verleiding en maatschappelijke druk zijn nodig om dit allemaal voor elkaar te krijgen. In het najaar hebben we in Nederland opnieuw een bijeenkomst met Brazilië, zoals er een aantal eerder is geweest. Het doel van deze bijeenkomst is om te bekijken of de Braziliaanse ethanol voldoet aan de duurzaamheidscriteria die wij van belang vinden. Brazilië verzamelt de informatie hierover van tevoren, zodat wij over feiten kunnen spreken als wij de bijeenkomst hebben. Ik ben zelf ook ter plekke geweest, om mij te laten informeren over de Braziliaanse biobrandstoffen. Op een aantal punten hebben de Brazilianen door de ervaring met het gebruik van ethanol in de tanks al vele malen meer kennis van zaken dan wij hebben verzameld. Brazilianen zijn zich wel degelijk bewust van de ontbossingsproblematiek. Deze problematiek heeft eerder betrekking op de soja dan op suikerriet. Maar dat is een discussie op zich. Het is mijn inzet om met de Braziliaanse overheden een dusdanige afspraak te maken, dat wat wij importeren voldoet aan onze criteria.

De heerVan der Ham(D66)

Tijdens het debat over Brazilië ging het niet alleen over de duurzaamheidscriteria met betrekking tot het milieu en ontbossing. Die zijn zeer belangrijk. Het ging ook over de sociale aspecten. Daarover heeft de minister het nog niet gehad. Sommige zaken in Brazilië gaan heel goed. Ik heb daarvan in Brazilië ook wel eens voorbeelden gezien. Maar dat het goed gaat, is niet de regel.

MinisterCramer

De heer Van der Ham heeft daar gelijk in. De ngo's bevestigen dat dit de meest zorgelijke punten zijn. De andere punten zijn ook zorgelijk, maar bij de sociale criteria die we moeten hanteren, zijn nog fikse problemen te constateren. Die zijn nu dus in bespreking. Die zaken liggen ook het gevoeligst.

De heerVan der Ham(D66)

Ik herinner mij het spannende debat nog heel goed. De duurzaamheidscriteria voor de sociale duurzaamheid waren namelijk nog niet zo goed omschreven. Wij hebben toen aan minister Cramer en aan minister Van der Hoeven gevraagd om dit eens te omschrijven. We hebben hun gevraagd om aan ons mee te geven welke eisen het kabinet gaat stellen. Op deze vraag kon toen eigenlijk geen antwoord gegeven worden. Daarom vraag ik hier nu maar duidelijkheid over. Hoever is de minister met het ontwikkelen van de sociale duurzaamheidseisen?

MinisterCramer

We hebben de sociale criteria wel ontwikkeld, maar je kunt ze niet in een norm gieten, anders dan bij ontbossing of bij concurrentie met voedsel. Het worden dus omschrijvingen. Je hebt natuurlijk als basis de ILO-normen. Maar het omzetten van deze basisarbeidsnormen in controleerbare normen is wat lastiger dan bij de andere criteria. Het gebeurt natuurlijk overal in de wereld dat dit wel wordt gecontroleerd en gecertificeerd. Ik zeg hiermee dus niet dat dit niet kan. Alleen is het veel lastiger om hier de vinger achter te krijgen. Daarvoor moet je echt ter plekke zijn. Je moet dit per plantage kunnen verifiëren door een onafhankelijk iemand. Dat is me nogal wat. Hoe zet je zo'n systeem gemakkelijk op? Zo ver zijn we nog niet. De heer Van der Ham heeft er dus gelijk in dat dit best een probleem is.

De voorzitter:

Het is mijn doel om om kwart voor vier aan de tweede termijn te beginnen.

MinisterCramer

De heer Madlener heeft gevraagd waarom Nederland koploper wil zijn. Ik meen dat ik deze vraag al grotendeels heb beantwoord. Deze vraag sla ik dus over.

Mevrouw Halsema vroeg terecht naar de wijze waarop Nederland de koolstofmarkt internationaal wil ontwikkelen en wat hierbij het tijdpad is. Ik ben met mevrouw Halsema van mening dat de koolstofmarkt gigantisch belangrijk is. Deze markt is belangrijk voor de kosteneffectieve aanpak van het klimaatprobleem en voor het mobiliseren van private investeringen en voor het ondersteunen van mitigatieacties in ontwikkelingslanden. Dus vanuit Nederland zetten we er zwaar op in. Ik was in Kopenhagen voor een zakelijke bijeenkomst en heb daar een warm pleidooi op dit punt gehouden. Er zijn echter ook krachten die daartegen zijn. Er zijn landen, bijvoorbeeld Japan, die heel negatieve ervaringen hebben met de koolstofmarkt. Die gingen daar ongekend tekeer dat zij er niet langer mee in zee wilden. We hebben dus nog wel een klus te klaren met landen als Japan, gezien de negatieve ervaringen die zij hebben met de afspraken over de koolstofmarkt. Dat betekent ook dat we in Kopenhagen, wat in feite een Kyoto II is, heel goed moeten letten op de fouten die we in Kyoto hebben gemaakt. De heer Madlener heeft het hier ook al kort over gehad. Omdat de afspraken toen zo gemaakt zijn dat ze achteraf gezien voor Japan negatief bleken uit te vallen, is dat land nu zeer terughoudend over een koolstofmarkt. Dat laat onverlet dat we er gewoon mee doorgaan en dat ik dus ook vind, evenals overigens het bedrijfsleven, dat het de kostefficiëntste manier is om de CO₂ binnen de perken te houden.

De heerMadlener(PVV)

Ik heb een vraag over de koolstofmarkt. Ik kan mij herinneren dat ik een jaar geleden een staatje heb gezien met daarin de prestaties per Europees land. Nederland moest geloof ik min 16% koolstof uitstoten, terwijl een hoop Oost-Europese landen tot plus 20% koolstof konden uitstoten. Kan de minister een nieuw overzicht naar de Kamer sturen met daarop de laatste stand van zaken op dit punt?

MinisterCramer

Dat is prima te doen, want dat hebben we gewoon beschikbaar. De heer Madlener kan het op Google ook vinden, maar we sturen hem met alle plezier een staatje op. Dat is misschien goed, dan heeft hij het alvast bij de hand voor als hij in Brussel zit.

De heerMadlener(PVV)

Het oude staatje heb ik natuurlijk nog, maar volgens mij was de minister toen nog in onderhandeling en ik heb de laatste resultaten daarvan nog niet gezien. Nederland stond in het oude staatje op min 16%. Is dat veranderd?

MinisterCramer

Ik zal het meest recente staatje, dat we nu gebruiken, aan de heer Madlener doen toekomen. Ik wens hem veel succes met het verdedigen van dit staatje in Brussel!

De heerMadlener(PVV)

Als de minister het dan toch opstuurt, kan zij daarbij dan ook een voorspelling geven van de gelden die vanuit het Nederlandse bedrijfsleven naar die andere landen zullen gaan stromen? Wij zullen rechten moeten gaan inkopen van die Oost-Europese landen. Kan de minister voorspellen hoeveel Nederlands geld de komende jaren zal verdwijnen naar Oost-Europa?

MinisterCramer

Het mooie van het koolstofmarktsysteem is nu juist dat we het als een markt kunnen zien. Ik kan daarom nu geen getal geven, dat begrijpt de heer Madlener, want het is gewoon één internationale markt. Dat is juist het goede van dit systeem.

Er ligt nog een vraag van mevrouw Spies over de relatie tussen klimaatbeleid en OS-beleid en de synergie tussen deze twee. Dit is natuurlijk van groot belang. Er is op veel fronten synergie. Minister Koenders is betrokken bij de financiële architectuur, er is 500 mln. uitgetrokken voor duurzame energie in ontwikkelingslanden, er is een RET-initiatief in het kader van het tegengaan van ontbossing, er is het Initiatief Duurzame Handel en zo kan ik nog wel even doorgaan. Er zijn veel relaties, maar we staan nu natuurlijk voor de aanpak van het klimaatbeleid en het OS-beleid richt zich op meer fronten en op meer Millennium Development Goals.

MevrouwSpies(CDA)

De minister heeft eerder gezegd dat één plus één drie moet worden. Juist bij ontwikkelingssamenwerking ligt hiervoor een uitgelezen kans. We moeten de MDG's koppelen aan de klimaatdoelstellingen en de landbouw een structurele plek in het OS-beleid geven. We moeten het niet alleen hebben over de hoeveelheid geld die we nodig hebben, maar ook over de manier waarop we dat gaan geld uitgeven, want het risico wordt steeds reëler dat we straks een grote spaarpot hebben die vervolgens niet wordt uitgegeven. Ik hoor hier steeds meer waarschuwingen voor. Op deze drie elementen moet de synergie echt handen en voeten krijgen.

MinisterCramer

Wij hebben regelmatig overleg over dit soort zaken binnen het kabinet. We hebben een klimaatbeleid, we hebben een OS-beleid, er zijn raakvlakken. De punten die mevrouw Spies noemt, worden daarbij ook besproken.

MevrouwSpies(CDA)

Maar we moeten juist geen OS-beleid én klimaatbeleid voeren. Die twee hebben alles met elkaar te maken. Ik pleit echt voor het nog veel sterker met elkaar in verband brengen van die twee zaken. Dan kunnen we "één plus één is drie" bereiken.

MinisterCramer

Op allerlei fronten wordt er natuurlijk al een relatie gelegd. Ik ben van harte bereid om daar nog dieper op in te gaan, maar het lijkt mij beter om dat te doen in samenspraak met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Ik heb de vragen over het mondiale beleid beantwoord. Ik beantwoord nu een aantal resterende vragen over het Nederlandse klimaatbeleid. Daarna heb ik nog een blokje over het nationale duurzaamheidsbeleid in bredere zin.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd naar het nationale beleid en de verkenning. Hoe staat het er nu echt voor? Wij hebben van PBL een verkenning gekregen en van ECN een analyse. Indien Kopenhagen een succes wordt, zal dit leiden tot een 30%-reductie van de broeikasgasuitstoot door de industrie. De niet-ets doelstelling van 30% kan dan ook gehaald worden.

Wij zijn al een eind op streek met duurzame energie met de nieuwe regeling. Ik wil die niet meer SDE noemen, want dan denkt iedereen dat het om een ouderwetse subsidieregeling gaat, terwijl de nieuwe regeling echt op een andere leest wordt geschoeid. Ik leg met alle plezier nog eens uit wat de inzet is van het nieuwe duurzame-energiesysteem. Het komt er kort en goed op neer dat er een prijs komt bovenop de elektriciteitsprijs om de duurzame energie van een vaste financiële voeding te kunnen voorzien. Die prijs moeten wij zo houden dat burgers en bedrijven niet nodeloos zwaar worden belast. Wij moeten met de opgedane kennis van de SDE ervoor zorgen dat wij die duurzame energiebronnen financieren die op dit moment het meest kosteneffectief zijn. De filosofie is dat het systeem tot 2020 vast is. Er is dus geen subsidiesysteem dat door een volgend kabinet zomaar weer omver wordt geworpen. Natuurlijk kan elk kabinet alles omverwerpen, maar ik ga daar niet van uit, want er wordt wettelijk vastgelegd dat wij een regeling hebben waarbij er een verhoging komt van de elektriciteitsprijs om onze duurzame-energiedoelen tot 2020 financieren. Die doelen liggen dan vast. Het uitgangspunt is dat wij de voeding zo kostenefficiënt mogelijk maken voor burgers en bedrijven. Die doelstelling voor duurzame energie halen wij dus.

De heer Samsom zegt dat een paar procenten nog niet vastliggen via deze regeling. Die liggen echter wel vast, omdat wij hebben afgesproken dat wij die 20% gaan halen via biobrandstoffen en/of restwarmtegebruik. Als dat niet lukt, dan gaan wij de duurzame energie via de nieuwe duurzame-energiesystematiek realiseren. Alles bij elkaar is de afspraak in het kabinet dat wij die 20% gaan halen.

De heerSamsom(PvdA)

Dit is een goed voorbeeld van hoe ik het graag zou willen zien vanaf nu. U zegt dat wij die 20% niet helemaal halen. Wij komen een paar procentjes tekort – dat is geen klein bier – maar er zijn verschillende opties om het wel te halen. Ik heb in eerste termijn gevraagd of u ons die opties voor eind dit jaar kunt schetsen, zodat de Kamer kan kiezen. Als in 2010 bij de evaluatie inderdaad blijkt dat 2% of 3% aanvullend nodig is, dan kunnen wij in één keer met de hamer een klap op het pakket geven. Bent u bereid om die aanpak te kiezen, niet alleen voor dit specifieke voorbeeld, maar ook voor de andere negen punten die ik noemde?

MinisterCramer

Ik heb al kort gereageerd op het punt van de heer Samsom, maar ik denk dat het van belang is dat ik het toch nog iets uitgebreider doe. Wij hebben met de Kamer en als kabinet afgesproken dat in 2010 een evaluatie plaatsvindt, maar dat wij ons huiswerk voor die tijd gedaan moeten hebben. In het najaar hebben wij zicht op de sectoren waarin wij moeten gaan zoeken naar het tandje erbij of naar extra instrumenten. Dat hebben wij nog niet helemaal uitgewerkt, maar wij kunnen er wel een beeld van schetsen. De genoemde zaken kunnen wij dan allemaal meenemen om ervoor te zorgen dat die stoomboot naar de stip gaat waar wij naartoe willen. Het is mogelijk om een eerste impressie te geven van waar wij extra inspanningen voor zullen voorbereiden. Tijdens de evaluatie moeten wij een groot deel van het huiswerk gewoon af hebben. Als het nodig is, kunnen wij de maatregelen nemen. Daarmee verliezen wij dan geen tijd. Dit kan ook voor duurzame energie van toepassing zijn. Wij hebben 15% definitief vastgelegd en die 5% betreft restwarmte, biobrandstof en/of duurzame energie. Wij zullen een combi moeten maken waar wij op gaan koersen. Tegen het najaar moeten wij het weten, opdat wij het zo gaan voorbereiden dat wij het in 2010 kunnen invoeren.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik heb gewoon gevraagd waar wij nu staan, en dan komt er een stoomboot langs. Dat lijkt mij zeer vervuilend en dat kunnen wij beter beperken tot één keer per jaar bij sinterklaas. Halen wij de energiedoelen? ECN heeft voor de langere termijn vraagtekens geplaatst. Hoe zit het met die hele energievoorziening? Hoe zit het met de besparing? Halen wij het, ja of nee?

MinisterCramer

De kortetermijndoelen zullen wij met een zeer grote waarschijnlijkheid halen. Het probleem is de lange termijn en die stip op de horizon waar wij naartoe moeten varen, met welk schip dan ook. Ik heb al gezegd hoe wij ervoor staan qua broeikasgas. Ik heb al gezegd hoe wij ervoor staan met duurzame energie. De energiebesparing kan oplopen tot 1,8%. Er zijn extra inspanningen nodig om werkelijk op die 2% te komen. Het kabinet heeft zich dat gerealiseerd. Een deel van de maatregelen die wij in het kader van het crisispakket nemen, heeft te maken met die intensivering van de energiebesparingsdoelen. Ook daarop kunnen wij in het najaar prima terugkomen, omdat wij dan exact weten waar wij staan en waar wij, als wij de doelen niet halen, naar vormen van verplichting moeten toegroeien. Dat zal in nauwe samenspraak met de heer Van der Laan gebeuren, die daarvoor als eerste op de lat staat.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Als ik de minister zo beluister, gaat zij er nu al van uit dat tijdens de evaluatie in 2010 zal blijken dat de langetermijndoelen waarschijnlijk niet of nauwelijks gehaald worden. Waarom wordt er gewacht tot de evaluatie van 2010 om pas dan maatregelen te nemen die hun beslag zullen krijgen in het begrotings- en verkiezingsjaar 2011? Het kabinet zal het met het oog op die verkiezingen waarschijnlijk nalaten om die maatregelen uit te voeren.

MinisterCramer

Nee, mevrouw Halsema, ik zeg hier niet dat ze niet gehaald worden. Ik zeg alleen dat de waarschijnlijkheid er is, dat wij extra maatregelen moeten voorbereiden. Dat doen wij opdat wij in 2010 knopen kunnen doorhakken. Wat moeten wij extra doen om zeker te weten dat wij de doelen halen? Dat is de inzet en zo gaan wij de zaak voorbereiden.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik begrijp de inzet, maar mij gaat het om het financiële beslag van de maatregelen die dan misschien extra nodig zijn om de doelen te halen. Ik snap werkelijk niet waarom er gewacht moet gaan worden tot het laatste jaar van een zittend kabinet om dit soort consequenties te nemen, terwijl je weet dat het in een verkiezingsjaar bepaald niet ideaal opereren is. De maatregelen van de heer Samsom zijn niet echt budgetneutraal.

MinisterCramer

Sommige maatregelen kennen geen financiële inzet en hebben vooral te maken met het stellen van normen. Daar zijn dus niet altijd financiële consequenties aan verbonden. Wij gaan nu maatregelen voorbereiden zodat wij per sector weten wat de meest kostenefficiënte manier is om mogelijk extra maatregelen te nemen als blijkt dat in 2010 de doelen voor de desbetreffende sector niet gehaald worden in 2020. In feite komen wij dus eigenlijk tegemoet aan wat u vraagt. Alleen, wij gaan nog niet over tot invoering omdat wij eerst moeten nagaan welke maatregelen het beste en het meest kosteneffectief zijn en het meeste draagvlak hebben, ook bij de sector. Wij weten nu nog helemaal niet welke sectoren achterblijven. Mevrouw Verburg heeft gezegd: op dit moment lopen wij precies op schema en hebben wij geen probleem. Hoe dat ten aanzien van de andere bewindslieden geldt, zullen we nog bezien. Hoe het er uiteindelijk voor staat, daarover praten wij in het kader van de evaluatie van 2010.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk om kwart voor vier overgaan tot de tweede termijn maar dat gaat niet meer lukken. Ik heb eerder gezegd: vier interrupties behalve als ze lang zijn. Mevrouw Spies en mevrouw Halsema zijn door hun quotum heen. Ik wil nu voor iedereen terug naar drie interrupties, omdat wij het anders helemaal niet halen qua tijd.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik ben blij met de toezegging van de minister over hoe ze om wil gaan met de suggesties die vandaag door de Kamer zijn gedaan. Ze wil dingen voorbereiden en zal er in het najaar verder op terugkomen, zodat in 2010 indien nodig extra maatregelen kunnen worden genomen. Mijn vraag is hoe de minister omgaat met de normerende werking ten aanzien van hetgeen vandaag voorligt en de suggesties die de Kamer vandaag heeft gedaan. Is het de bedoeling dat het dan bij de begrotingsbehandeling aan de orde komt of ziet de minister het als een apart traject?

MinisterCramer

De Kamer is bekend met de Zalmnorm. Als het gaat om de uitvoering van het klimaatbeleid en de afspraken die nagekomen moeten worden, kan ik spreken over de Cramernorm. Wij zullen ons namelijk moeten houden aan datgene wat wij met elkaar hebben afgesproken.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Bij de begrotingsbehandeling vorig jaar is afgesproken dat in het voorjaar de monitoring en de verkenning zullen worden gepresenteerd. Die liggen er nu. Mijn vraag is welke normerende werking er uitgaat van hetgeen wij vandaag bespreken richting de begroting. Als Kamer helpen wij de minister een beetje waar het gaat om de pluspakketten. Eigenlijk zou van een dergelijk automatisme jaarlijks bij de begrotingsbehandeling sprake moeten zijn, zodat alle andere bewindspersonen opgeschrikt worden in de zin van dat er naast de Zalmnorm nog de Cramernorm is.

MinisterCramer

Ik heb de vraag van mevrouw Wiegman vooral verstaan in de zin van hoe wij ervoor zorgen dat wij die stip aan de horizon goed in het vizier houden en wij ook precies op dat punt gaan uitkomen, terwijl wij nog vele jaren te gaan hebben. Dat is lastig en daarom hebben wij duidelijke afspraken gemaakt over wat elke bewindspersoon die erbij betrokken is, aan doelstellingen moet realiseren. Daar zit ook een kostenplaatje aan vast. Als wij alles goed doorgerekend hebben wat er moet gebeuren, moeten wij natuurlijk naar de meest kostenefficiënte maatregelen kijken. Per saldo heeft elke bewindspersoon voor de eigen sector de verantwoordelijkheid om de gestelde doelen te halen. Dat is de afspraak. Als ik zeg dat er een Cramernorm is, dan betekent dit dat ik als coördinator of, zoals mevrouw Van Gent het zegt, als chef groen, samen met de collega moet bepalen wat de te halen doelstelling is. Als die niet wordt gehaald, moet er een extra tandje bij. Daar heb ik het de hele tijd over gehad. Dat wordt nu voorbereid. De evaluatie 2010 is dus het uur U.

Tot mijn spijt is over CCS meteen in relatie tot de kolencentrales gesproken. CO₂ wordt op vele fronten uitgestoten. De doelstelling van het kabinet is om, als wij CO₂ gaan afvangen en opslaan, dit te laten gelden voor alle grote installaties die CO₂ uitstoten. Dit gaat dus mogelijk ook gelden voor de staalindustrie en de aardgasinstallaties. Kortom, CCS zien wij als een overgangstechnologie omdat, zoals verschillende Kamerleden hebben gezegd, wij het helaas op de korte termijn niet redden door alleen in te zetten op duurzaam en energiebesparing. Was het maar zo. Ik zou de eerste zijn die ervoor ging. In de overgangsfase willen wij CCS als technologie toepassen. Dat is ons inziens ook noodzakelijk.

Tegen het bedrijfsleven is al vele malen klip-en-klaar gezegd dat linksom of rechtsom bij alle thans in aanbouw zijnde en nog nieuw te bouwen kolencentrales niet alleen de afvang, maar ook de opslag een conditio sine qua non is.

Mevrouw Neppérus heeft mij gevraagd om nou eens eerlijk te zijn. Nou, mevrouw Neppérus, ik probeer altijd eerlijk te zijn als u vragen stelt. Ik geef nu ook een eerlijk antwoord. Ja, CCS is nodig. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat de CCS-techniek ook succesvol is. Iedereen gaat nu inschatten wanneer een en ander uitontwikkeld is. Wij hebben bandbreedtes van 2015 tot 2018 en 2020. Veel zal natuurlijk afhangen van onze eigen inzet. Veel zal ook afhangen van de manier waarop wij dit in Nederland gaan organiseren. Daarbij hebben wij nog een flinke taak voor de boeg. Het gaat namelijk niet alleen om de techniek. De techniek voor opslag is immers grotendeels onder de knie. Het gaat ook om alles eromheen: waar ga je het opslaan, in welke hoeveelheden enzovoorts. Samen met de sector en de taskforce die daarvoor is ingesteld proberen wij dat zo snel mogelijk helder te krijgen. Daar zit veel aan vast, want het gaat ook over de infrastructuur die moet worden aangelegd, over de plaats van opslag enzovoorts. Het is een complexe zaak. Dat realiseer ik mij. Op dit punt zullen wij de Kamer zeker nog informeren.

Lukt het allemaal niet, dan doet zich een andere situatie voor.

MevrouwNeppérus(VVD)

De minister zegt dat er nog best een heleboel lastige dingen aan verbonden zijn. Deze worden nu onderzocht. Al die deskundigen hebben laatst met de Kamer gesproken. Hierover bestaan verschillen van mening. De toepasbaarheid en de termijn waarbinnen dat kan kunnen dus nogal uiteenlopen. Wanneer hoort de Kamer meer?

MinisterCramer

De Kamer wordt op zeer korte termijn, nog voor het zomerreces, in een beleidsbrief geïnformeerd over de stand van zaken bij CCS. Daarin geven wij een nadere invulling aan de randvoorwaarden voor de realisatie van grootschalige demonstratieprojecten en zetten wij de eerste stappen om de Kamer nader in te lichten over de stand van zaken. Eind 2009 zal de Kamer een voorstel ontvangen dat een verdere uitwerking inhoudt. Wij zullen ervoor zorgen dat wij op grond daarvan nieuwe stappen zetten. Wij zijn ons er wel degelijk van bewust dat het zaak is om met grote spoed zo snel mogelijk helderheid op alle fronten te krijgen.

De heerVan der Ham(D66)

De minister was net bezig de vraag te beantwoorden over het negatieve scenario dat het CCS pas in tweeduizendzoveel misschien een keer rendabel wordt. Wat is dan de fall-backpositie?

MinisterCramer

Het gaat niet om het rendabel zijn, maar om het snel voor elkaar krijgen dat we dit op grote schaal toepassen. Dat ligt ook aan onszelf. Het tempo waarmee wij voortgang boeken om alles te organiseren, opdat het realiteit wordt, is bepalend.

Mevrouw Spies vroeg naar de zichtbaarheid van het beleid voor de burger. Volgens haar merken de burgers nog te weinig van de resultaten van het Schoon en Zuinig-beleid. Ik ben van mening dat de zichtbaarheid steeds groter wordt. Als ik in het land op bezoek ben, waar dan ook, dan bruist het van de activiteiten. Praktisch alle gemeenten zijn de laatste twee jaar aan de slag gegaan om hun eigen klimaatbeleid in de steigers te zetten en ten uitvoer te brengen. Het bedrijfsleven doet ook van alles om de burger te informeren, zoals de A-label-auto's of de Tikkie-Terugcampagne voor de wasmachines.

De voorzitter:

Ik was even benieuwd wat dat was.

MinisterCramer

Wast u al op dertig graden?

De voorzitter:

Ik laat dat altijd aan mijn moeder over, maar ik stimuleer haar wel.

MinisterCramer

Dan zeg ik niets meer. Ik vind het van groot belang om de zorgen van mevrouw Spies te pareren. Ik vind dat de burgers een belangrijke rol spelen bij de oplossing van het klimaatprobleem en dat vinden zij zelf ook, blijkt uit de enquête 21minuten.nl. Het is bemoedigend dat zij niet alleen zitten te wijzen naar de overheid die met een toverstokje alles kan regelen. Door de burgers wordt wel degelijk gezegd dat zij een taak te volbrengen hebben. Die mentaliteit om te doen is er.

Ik vind dat wij in het land nog meer kunnen doen, met iedereen die erbij betrokken is, om ervoor te zorgen dat men niet alleen weet dat er een probleem is, maar ook kan bijdragen aan de oplossing ervan. Over de subsidies aan de ngo's heb ik al met de Kamer gewisseld dat deze oplossingsgericht en innovatief moeten zijn, maar er ook voor moeten zorgen dat mensen kunnen zien dat zij gezamenlijk kunnen handelen, bijvoorbeeld in het kader van een klimaatstraatfeest.

Mevrouw Spies vroeg naar het actieplan warmte/koudeopslag. Ik heb een taskforce in het leven geroepen omdat ik het doodzonde vind dat deze zo'n ondergeschikte rol speelt, terwijl daarmee heel veel bereikt kan worden, met kosteneffectieve maatregelen. Niet voor niets heb ik meteen een taskforce aan het werk gezet om mij te helpen ervoor te zorgen dat alle belemmeringen die het grootschalig uitrollen hiervan tegenhouden, worden weggenomen. Vorige maand heb ik het rapport ontvangen van deze taskforce, die een prima aanpak voorstelt die ik meteen in gang heb gezet. In het kader van de crisis- en herstelwet zorg ik er ook voor dat de acties op dit gebied versneld in werking worden gezet. Dat is weer een klein tipje van de sluier.

Mevrouw Spies heeft nog een vraag gesteld over de corporaties. Er zijn wel degelijk garanties afgegeven door de corporaties om mee te werken aan een energiebesparing van 200.000 huishoudens in deze kabinetsperiode. Dat is afgesproken met de heer Van der Laan en de aangesloten corporaties. De sector zal ook gebonden worden aan de versnelling daarvan. Op dit moment wordt overlegd hoe dat wordt vastgelegd. Dat het gaat gebeuren, is dus nu bepaald, maar hoe dat gebeurt, wordt nog nader uitgewerkt. Collega Van der Laan zal de Kamer daarover informeren.

Dan was er nog een vraag over de inspanningsverplichting bij de restwarmtebenutting. Dat is een belangrijk punt waar ook collega Van der Hoeven met de Kamer over heeft gesproken. Er is een Aanvalsplan Warmte opgesteld. Dat moet nu vertaald worden in veel duidelijker afspraken. Deze inspanningsverplichting restwarmtebenutting zal ook onderdeel uitmaken van de punten die wij zeker meenemen als het gaat om mogelijke aanscherping van beleid.

De vragen over de evaluatie zijn mijns inziens al behandeld. Een aantal sprekers heeft gevraagd waarom wij zouden wachten tot het voorjaar van 2010. Mevrouw Spies heeft gevraagd of ik bij de evaluatie aansluit bij bestaand beleid. Dat is vanzelfsprekend het geval. Ik heb verder al gereageerd op het tienpuntenplan. Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar de resultaten van de verkenning. Zij vroeg: hoe zit dat nu, speelt de minister mooi weer met het klimaatbeleid? Dat is overigens wel een mooie beeldspraak. Er is inmiddels al in een brief aan de Kamer duidelijk gemaakt dat het PBL nog eens de zaak heeft doorgerekend en heeft bekeken of wij wel de doelstellingen voor 2011 zouden hebben gehaald als er geen crisis zou zijn geweest. Het antwoord op die vraag luidt ja. Hajer heeft de conclusies van de verkenning nog eens op een rijtje gezet en de Volkskrant heeft daar een aardig vette kop bovenop gezet, die niet helemaal de lading dekt. In de brief die het PBL recentelijk naar de Kamer heeft gestuurd, staat het juiste antwoord van het PBL.

Er resteren nog een paar vragen ten aanzien van het bredere beleid op het gebied van duurzame ontwikkeling. Ik stoot meteen door naar de vragen. Mevrouw Neppérus heeft gesproken over innovatie. Zoals bekend, draag ik de innovatie van producten en diensten een zeer warm hart toe als het gaat om duurzaamheid. Ik vind ook dat wij daar juist die koppeling tussen economie en milieu zeer goed kunnen leggen. Ik stimuleer dat op diverse manieren, via innovatieprogramma's samen met de collega's, ook via duurzaam inkopen en via allerlei andere initiatieven. Ik wijs op de flinke push die wij hebben gegeven aan ecodesignrichtlijnen in Europees verband. Wij werken hard aan alles wat wij op het gebied van innovatie kunnen bereiken.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of ik bereid ben om de ecologische voetafdruk in de volgende Monitor Duurzaam Nederland op te laten nemen. Dat wil ik graag toezeggen. Ik zal het PBL vragen om een analyse te maken van de voor- en nadelen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd om een update van de quotering van de milieugebruiksruimte, met name van het onderzoek op het gebied van quotering. Ik wil ook die graag van een positief antwoord voorzien en zeg dat dus toe. De Kamer ontvangt deze update na de zomer.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd om een reactie op de Monitor Duurzaam Nederland en op de motie van vorige week. Wij hebben in de brief van 29 april al een reactie gegeven op de Monitor Duurzaam Nederland. Ons inziens is de monitor een goede operationalisering van duurzaamheid en wordt de duurzaamheid daarmee meetbaar gemaakt. Dat is dus prima. Dit kabinet stuurt op meer dan alleen de economische groei en gebruikt ook meer indicatoren dan alleen het bruto nationaal product. Het gaat om een evenwichtige, duurzame groei. Het kabinet hanteert daarbij een breed welvaartdebat. In de motie van vorige week werd gevraagd om aan te geven welke beleidswijzigingen concreet nodig zijn op basis van de monitor. Het lijkt mij nu niet nodig om daarop in te gaan. Mevrouw Halsema kan ervan uitgaan dat wij de monitor bij onze besluitvorming betrekken, niet alleen nu maar ook in de toekomst. Voor het standpunt over die motie verwijs ik graag naar een debat over marktwerking, waar dit punt nog uitgebreid aan de orde komt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Er is hier iets raars aan de hand, want minister Van der Hoeven zei vorige week dat de monitor geen grondslag voor beleid kon zijn, omdat anders de economie aan gort zou gaan. Het ging om een vage prognose voor de verre toekomst. Dat was de uitleg van mevrouw Van der Hoeven. De monitor kon niet gebruikt worden, er kon niet met een breed welvaartsbegrip worden gewerkt en de monitor kon geen gevolgen hebben voor de duurzaamheid. U zegt nu precies het tegenovergestelde, maar intussen gebeurt er niets. U zegt ook dat u de ecologische voetafdruk wilt toevoegen aan de indicatoren voor beleid. Gaat u daar ook gevolgen aan verbinden? U kunt 1000 indicatoren toevoegen, maar er gebeurt niets.

MinisterCramer

Ik ben het niet eens met de constatering dat wij niets doen met dat soort verhalen. U hoorde mevrouw Verburg zojuist vertellen over de initiatieven die wij samen met minister Koenders nemen om juist die voetafdruk te bezien in het kader van duurzame productketens waaraan wij werken. Met concrete voorbeelden van productgroepen laten wij daarbij zien hoe wij de ketens in samenspraak met de partijen in ontwikkelingslanden kunnen verduurzamen. Wij zoeken dus wel degelijk naar manieren om de resultaten van de ecologische voetafdruk mee te nemen in datgene wat wij zelf kunnen doen. Wat de analyse van de monitor betreft: we maken toch niet voor niets een monitor op het gebied van duurzaamheid?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Volgens mevrouw Van der Hoeven wel!

MinisterCramer

Wij doen geen exercities alleen maar om te studeren. Wij halen daar wel degelijk de dingen uit die voor ons beleid van belang zijn voor het bevorderen van duurzaamheid.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik ga nog even in op de ecologische voetafdruk en de initiatieven die er zouden zijn. Daar zit voor het kabinet geen enkele resultaatverplichting in. Ik noem een van die initiatieven: de ronde tafel voor zogenaamd verantwoorde soja. Nederland steekt daar geld in ten behoeve van een soort polderoverlegje om de sojaproductie te verduurzamen. Er is geen resultaatverplichting voor het kabinet. Nu blijkt dat de daar gesloten akkoorden geen zoden aan de dijk zetten. Waar staan wij dan? Mogen wij u ook ergens op afrekenen?

MinisterCramer

Mijn beoordeling van het proces van de RSPO is een andere dan de uwe. Daarmee eindigt al een deel van de vergelijking die u wilt trekken. Ik ben het niet met u eens: wij werken, ook in internationaal verband, wel degelijk aan allerlei initiatieven die een link leggen met de ecologische voetafdruk en duurzaamheid.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Het gaat om concrete, afrekenbare doelstellingen. Als de doelstellingen die u voor ogen hebt, heel anders zijn dan de doelstellingen die ik graag zou zien, zouden we ons daar nog bij kunnen neerleggen, maar nu is überhaupt niet duidelijk wat de doelstelling is, behalve dat we enkele initiatieven ontwikkelen. Ik vind dat je hier een concrete resultaatverplichting moet kunnen neerleggen. Over de ambities zouden we dan nog kunnen discussiëren, maar op een bepaald moment liggen die ambities er en dan weet de Kamer waaraan zij toe is.

MinisterCramer

In onze begrotingen staan allemaal resultaatverplichtingen op de gebieden waarover wij nu spreken.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Dat geldt zeker niet voor de verduurzaming van deze ketens en de biodiversiteit. Op dat punt moet ik u corrigeren.

MinisterCramer

Dan verschillen wij van mening over wat er in de begrotingen staat. Kijkt u maar in de begrotingen van LNV, OS en van mij.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Na een korte schorsing houden we een tweede termijn, waarbij we de spreektijden even aanpassen. De grootste fracties worden daarbij het meeste gekort: 5 minuten voor de CDA-fractie, 4 minuten voor de PvdA-fractie en alle andere fracties 3 minuten.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.08 uur geschorst.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Ik dank hen vooral voor een aantal toezeggingen. Ik maak toch nog een opmerking vooraf. Ik hoop dat het debat van vandaag duidelijk heeft gemaakt dat wij – de coalitie, dit kabinet – niet wachten tot 2010 met het verbinden van consequenties aan de huidige stand van uitvoering van de klimaatdoelstellingen. Ik denk zelfs dat het kabinet en deze coalitie een compliment verdienen, en ik wilde dat compliment dus ook maken in de richting van het kabinet, omdat het in het aanvullend beleidsakkoord – nog voordat alle informatie bekend was die wij vandaag hebben besproken – juist extra investeert op de twee elementen waar het op dit moment nog ontbreekt aan het halen van de doelstellingen. Op het gebied van energiebesparing en het verduurzamen van de energievoorziening zijn extra afspraken gemaakt. Aan die afspraken wordt nog dit jaar handen en voeten gegeven. Wij wachten dus zeker niet tot 2010 met het trekken van consequenties uit hetgeen ECN en het planbureau voor de leefomgeving ons hebben voorgerekend. Het kan natuurlijk altijd beter, maar dit mag er in elk geval zijn.

De minister heeft in reactie op onze opmerking dat er op een aantal punten nog een tandje bij moet uitdrukkelijk aangegeven: daar waar het moet, bereiden wij al acties voor en wij gaan bezien welke extra maatregelen wij kunnen treffen. Het huiswerk om te kunnen handelen, wordt verricht. Alle suggesties die vandaag door de Kamer zijn gedaan, krijgen daarin een plaats. Wij kunnen daar nog dit jaar met elkaar over spreken. Als wij de evaluatie 2010 aan de orde hebben, dan ligt daar gelijk een voorstel bij voor maatregelen die wij dan, al dan niet noodzakelijk, een klap met de hamer kunnen geven. Die toezegging is voor de CDA-fractie royaal voldoende en zij heeft vandaag dan ook geen Kameruitspraak meer nodig.

In relatie tot de crisis- en herstelwet worden zo langzamerhand steeds meer tipjes van de sluier opgelicht. De wet is gericht op het versnellen van procedures in het kader van wet- en regelgeving, maar ook op sneller en krachtdadiger kunnen besturen. Er komt iets in te staan over warmte-/koudeopslag, over windparken en over innovaties. Zo langzamerhand wordt het een pakketje waarvan ik alleen maar hoop dat de Raad van State er buitengewoon snel advies over kan uitbrengen. Het zou geweldig zijn om in de eerste week na het zomerreces al de eerste inbreng te kunnen leveren. De CDA-fractie is daar van harte toe bereid. Ik ga ervan uit dat het kabinet al contact heeft gelegd met de Raad van State en een spoedadvies tegemoet kan zien.

Over Bonn zullen wij donderdag bij de voorbereiding op de Milieuraad uitgebreider terugkomen. In de aanloop daar naartoe geef ik de minister nadrukkelijk mee dat wij in het verkeer tussen Kamer en regering een slagje concreter kunnen gaan worden. Het onderhandelingsdocument geeft daar naar mijn stellige overtuiging ook handvatten toe. Het stadium van elkaar blijven bevestigen in de algemene principes, die wij overigens delen, raken wij in de marathon op weg naar december wel gepasseerd.

De minister hoopt nog voor de zomer met de commissie-Corbey in gesprek te gaan over de rapportageverplichting biobrandstoffen. Zij heeft toegezegd, ons daar voor de begrotingsbehandeling over te informeren. Ik neem daar namens de CDA-fractie voor vandaag genoegen mee.

Tot slot een vraag die nog niet beantwoord is, maar die wij wellicht op 2 juli, als de minister van Verkeer en Waterstaat ook aanwezig is, nog wat verder kunnen doorexerceren. Ik heb gevraagd waar het Actieplan Fiets blijft in het kader van Schoon en Zuinig.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Ik wil beide ministers danken voor hun antwoorden. Toch is niet alles voor mij 100% helder. Ik begin met het punt van energie, waar voor mijn fractie duidelijk een essentie ligt. Hoe kom je tot alternatieve, liefst duurzame energiebronnen en hoe kun je tot energie-efficiency komen? Op het vlak van het innoveren van het bedrijfsleven zitten wij, als ik het zo beluister, redelijk op een lijn. Kijk ik naar het verhaal van de energie, dan zit ik toch met de CO₂-opvang en -opslag. Ik hoop toch werkelijk dat wij voor het einde van het jaar horen wat de echte mogelijkheden zijn, wat de tijdschaal is en wat de eventuele alternatieven zijn, want ik denk dat je hier terugvalposities moet hebben. Kan ik dat voor het einde van het jaar ontvangen?

Dan het internationale punt. Als je een marathon wilt lopen, gaat het niet alleen om de eindsprint. Je moet een behoorlijke snelheid hebben in het hele traject, wil je daar medailles winnen. Wat de betrokkenheid van andere landen betreft, moet je het als Europa gezamenlijk doen. Je moet er echter ook voor zorgen dat je de landen die niet meededen aan "Kyoto", waardoor het bepaald niet ideaal was, wel meekrijgt.

Tot slot zou ik de crisis- en herstelwet graag eerder hebben en er meer over willen weten. Ik begrijp ook dat de Raad van State niet alles van tevoren bekendmaakt. Wat mij betreft komt dit stuk er heel snel, want de VVD-fractie wil er graag over praten. Dat mag van mij ook begin september.

De heerSamsom(PvdA)

Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de antwoorden. In mijn eerste termijn heb ik het belang geschetst van het halen van de kabinetsambities. Niet omdat wij als boekhouders die zelfbedachte doelen en deadlines zo nodig willen halen, maar omdat wij ons zorgen maken over de toekomst van onze kinderen en vooral omdat wij enorme kansen zien als wij wel gaan werken aan een duurzame energievoorziening. In dit debat zijn de gebruikelijke reflexen wel weer allemaal langsgekomen. Sommige roepen: niets doen, want dat is slecht voor onze concurrentiepositie. Dat mantra wordt door conservatieve liberalen al meer dan 150 jaar gebezigd en het is al meer dan 150 jaar verkeerd. Het beste voorbeeld komt van de naamgever van de zaal waarin wij nu debatteren, Thorbecke. In 1874 waarschuwde hij met verve voor de invoering van het Kinderwetje van Van Houten tot afschaffing van de kinderarbeid. Dat zou de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven ernstig schaden. Hij heeft spijt gekregen van die voorspelling, want uiteindelijk is het heel goed geweest, niet alleen voor de kinderen maar zelfs ook voor het Nederlandse bedrijfsleven, om die wet van Van Houten in te voeren.

Ik weiger dus mee te doen aan dat type cynisme. Ik weiger mij de vorige eeuw in te laten mopperen door sommige partijen. Ik weiger mij overigens ook de volgende eeuw in te laten mopperen door sommige partijen. Vandaag greep de GroenLinks-fractie weer naar een prachtig stelletje cijfers om aan te tonen dat wij in 2011 meer CO₂ uitstoten dan in 2008. Zij noemde de cijfers schokkend, maar ze zijn schokkend en fout. Het is namelijk niet het geval; wij stoten in 2011 minder CO₂ uit dan in 2008. Dat is nu precies de essentie van ons beleid. Mevrouw Halsema kan het van deze voormalig Brent Spar-actievoerder aannemen: overdrijven hoeft niet, de waarheid is soms erg genoeg.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Even voor de duidelijkheid: ik heb het woord schokkend niet gebruikt, want dat was het niet. Ook noemde ik als meetjaar niet 2008, maar het moment van starten van het kabinet.

De heerSamsom(PvdA)

Dan is het 2007 en 2011, want het moment van starten van het kabinet was 2007. Beide cijfers die u noemde, zijn fout. U had het over 205 megaton en 209 megaton. U moet het toch echt omdraaien: het was 208 megaton en het wordt minder dan 208, bij mijn weten zelfs tegen de 200 aan. U herhaalt een persbericht van Stichting Natuur en Milieu, maar ik ga toch echt op de cijfers af van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat doet u overigens ook als het u zo uitkomt.

De waarheid is ernstig genoeg en die waarheid luidt dat wij een eind op streek zijn, maar dat wij nog veel meer moeten doen om de doelen te halen. Vandaar dat ik blij ben met de toezegging van de minister om het pluspakket vanaf nu te gaan ontwikkelen, zodat wij straks weten welke maatregelen wij moeten nemen. Over windmolens is het een en ander gezegd in de crisis- en herstelwet, net zoals over energiebesparing en de normering voor de gebouwde omgeving. Dat zijn belangrijke, maar ingewikkelde dossiers. Verder noem ik een verplichting voor CO₂-opslag bij grote stookinstallaties, voor kolen of anderszins. Dit zijn belangrijke bijdragen aan het behalen van de doelstellingen. De minister kan geen dag wachten om deze instrumenten te ontwikkelen, zodat wij straks de juiste besluiten kunnen nemen.

Daar wil ik het bij laten.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Wij zijn een sociaalliberale partij. De Kinderwet van Van Houten was van de sociaalliberaal Van Houten. Een aantal conservatiefliberalen stemde daartegen, maar ook Abraham Kuyper, die later de ARP oprichtte. Vooruitlopen op dit thema is van groot belang. Ik ben niet zo vaak positief over de minister-president rond dit thema, maar ik hoop dat de regering weer de handschoen opneemt, om buiten-de-box-diplomatie te bedrijven, want dat is hard nodig. Anders gaat het volgens dezelfde patronen als de afgelopen jaren, en dat gaat gewoon niet snel genoeg. Wij moeten als het enigszins kan optrekken met gelijkgestemde landen, maar als die er niet zijn, zal Nederland voorop moeten lopen en inderdaad het beste jongetje van de klas moeten zijn. Ik zeg het maar tegen de heer Madlener: als je echt trots wilt zijn op Nederland, dan moet je vooroplopen. Wij zijn juist zo trots op de keren dat Nederland dit heeft gedaan. Ik hoop dat de PVV daarvan ook ooit overtuigd raakt.

Ik maak mij nog wel zorgen over de dingen die nog moeten gebeuren in Nederland. De kilometerheffing wordt uitgesteld, en deze minister wijst als coördinerend minister naar haar collega van Verkeer en Waterstaat, van wie wij nog niet zo veel hebben gehoord. De minister wil eigenlijk niet ingaan op de vraag wat de achtervang is als CCS niet snel genoeg van de grond blijkt te komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een plan "B" aan de Kamer voor te leggen, dat als achtervang kan dienen wanneer de gewenste CO₂-reductie door middel van CCS niet of maar beperkt gehaald blijkt te kunnen worden in het kader van "Schoon en Zuinig", en dit plan "B" voor de komende behandeling van de begroting van VROM aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (31209).

MevrouwSpies(CDA)

Wij hebben met de minister van Economische Zaken rond CCS een heel traject afgesproken voor dit najaar. Ik vraag mij af of niet allang is voorzien in wat u in uw motie vraagt.

De heerVan der Ham(D66)

Ik krijg niet mijn vinger erachter wat wij wanneer gaan krijgen en dat is misschien een onderdeel van de reden waarom ik deze motie indien. Deze motie is gericht aan het hele kabinet. Wij spreken nu met de coördinerend minister op het gebied van Schoon en zuinig. Ik heb het over een plan B, dus het gaat niet over voorstellen waaraan direct geld gekoppeld is. Dat is voor het volgende jaar nog niet aan de orde. Ik vind het wel van groot belang dat wij aan het einde van dit jaar, zeker met het opstapje dat wij naar Kopenhagen moeten maken, kunnen spreken over de vraag wat wij doen als die belangrijke technologie toch blijkt tegen te vallen. Ik hoop dat overigens niet. Ik ben een groot voorstander van CCS, maar mocht blijken dat dit niet gaat opleveren wat wij willen, op welk moment bepalen wij dit dan? Dat zijn politieke vraagstukken. Daarover wil ik het graag hebben. Dat er ook trajecten zijn vanuit EZ, met al die pilotprojecten waar ik ook voor ben, sluit dit niet uit. Wij hebben de pilotprojecten zelfs nodig om achter de benodigde kennis te komen. Ik hoop dus ook op de steun van de CDA-fractie, want wij hebben een gezamenlijk belang om zo snel mogelijk het politieke vraagstuk op tafel te krijgen wat wij moeten doen als het ideale middel niet blijkt te werken.

Bij het notaoverleg op 3 november 2008 heb ik een motie ingediend, waarin staat dat met betrekking tot Schoon en Zuinig toekomstige begrotingen beter kunnen worden doorgerekend door het Planbureau voor de Leefomgeving. Ook Kamerfracties kunnen hun tegenbegrotingen beter laten doorberekenen door dat bureau. Ik heb niets meer gehoord over de uitwerking van die motie. Het is bijna zomervakantie. De minister gaat aan de slag met haar begroting, maar ook de oppositiefracties gaan aan de slag met hun tegenbegrotingen. Om dat debat op kwaliteit te kunnen voeren, vind ik het van groot belang dat ik weet hoe het ermee staat. Is het Planbureau voor de Leefomgeving beter geëquipeerd en heeft de minister het beter ondersteund?

De heerMadlener(PVV)

Voorzitter. De klimaatcrisis: wij zien hem nog niet zo. Het klimaat is nog steeds het klimaat; ik zie geen verandering. De temperatuurstijging is gestopt, volgens gerenommeerde bronnen op het internet waardoor ik mij heb laten informeren. Ik heb geen bewijzen van het tegendeel. Ik zou zeggen: doe dat nu ook eens, in plaats van maar klakkeloos te accepteren dat het klimaat zo opwarmt als men zegt. Ik zie het bewijs daarvan onvoldoende en ik vind het vreemd dat iedereen dat zo klakkeloos accepteert en de kritiek op Al Gore niet wil zien. Het Kyoto-klimaatakkoord was een grote mislukking, het Kopenhagenakkoord zal dat ook worden, maar helaas niet zonder de nodige schade voor de Nederlandse burgers. Ik zal even een rekensommetje met u maken. Het klimaat blijkt ons meer dan 11 mld. te kosten. Ik hoorde iets roepen over een stopcontact op zee. Ik heb net gelezen dat ons dat tussen de 5 mld. en de 11 mld. kost. Wij weten allen wie dat gaat betalen, namelijk wij burgers.

Het lost helemaal niets op. De windmolens lossen niets op, het klimaatbeleid lost niets op, sterker nog, de biobrandstoffen veroorzaken een hoop ellende in de wereld. Zij zorgen voor boskap en toch gaat de minister er gewoon mee door. CO₂-opslag is een onbewezen technologie die zeer veel energie kost. Het kost tot maar liefst 15% aan energie om het te doen, dus het is energieverspilling en het kost ook nog eens heel veel geld. Wat wil de PVV dan wel? Kernenergie want die is haalbaar op de korte termijn en betaalbaar. Betere huurwoningen heb ik al voorgesteld. Het lijkt nu dat dit misschien ook wel gaat gebeuren, maar het gaat allemaal niet snel.

Voorzitter. Ik rond af. De voedselcrisis, de economische crisis, de klimaatcrisis en van welke crises wij al niet meer hebben gehoord; ik zit maar op één crisis te wachten en dat is een kabinetscrisis.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: GroenLinks heeft altijd voluit steun gegeven aan de doelstellingen van dit kabinet in het klimaatbeleid. Wij hebben dat beleid ook geprezen, zeker bij aanvang, omdat het in zeer gunstige zin afweek van het beleid van het vorige kabinet. Dat neemt niet weg dat wij inmiddels behoorlijk ongeduldig zijn geworden en zo langzamerhand ook ontevreden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat als ik de minister hoor spreken, het taskforces, commissies, trajecten en andere bureaucratische woorden regent, waarbij het mij onduidelijk blijft wat het effect daarvan zal zijn op het beleid en in de praktijk.

De minister wacht op de evaluatie in 2010 om te bezien in welke mate het kabinet de doelstellingen voor 2020 gaat halen met de maatregelen op middellange en lange termijn. Zij noemt dat zelf het uur u. Dat zijn zware politieke woorden. Ik moet zeggen dat ik niet begrijp waarom de minister gaat zitten wachten tot vastgesteld wordt dat de inspanningen hebben gefaald, althans dat zij onvoldoende zijn geweest om de eigen doelen te bereiken. Eerst wil de minister een nederlaag, om vervolgens een tandje bij te gaan zetten. Waarom niet nu maatregelen genomen die als ergste effect kunnen hebben dat je meer doet dan je eigen doelstellingen halen? Er is voor mij geen enkele logica in het wachten en wachten en wachten.

Ik vond dat de heer Diederik Samsom met een aantal heel goede voorstellen kwam. Zij waren niet in elk opzicht nieuw. Mij is onduidelijk waarom ook daarmee gewacht moet worden tot na de evaluatie van 2010, waarmee een en ander pas een budgettair beslag kan krijgen in 2011. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nu al duidelijk is dat veel van de door het kabinet geformuleerde klimaatdoelstellingen voor 2020 met de huidige maatregelen niet gehaald zullen worden;

overwegende dat het daarom nodig is om nu al met extra maatregelen in het "Schoon en Zuinig"-pakket te komen;

overwegende dat er concrete maatregelen bestaan die op korte termijn in te voeren zijn;

draagt de regering op voorstellen voor:

• a. een energienorm voor bestaande bouw,

• b. een toepassingsplicht voor bedrijven voor alle energiebesparende maatregelen die zich binnen zeven jaar terugverdienen,

• c. een wettelijke inspanningsverplichting voor hergebruik van restwarmte voor grote industriële installaties,

• op korte termijn uit te werken en eventuele financiële consequenties op te nemen in de begroting voor 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van der Ham en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (31209).

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Laat ik over de motie nog opmerken dat het een bescheiden samenvatting is van het totale plan dat de heer Samsom heeft voorgelegd. Daarmee wil ik nog maar eens aangeven dat de PvdA zich soms moet realiseren waar de bondgenoten zitten. Het verbaast mij toch wat dat de PvdA zo getergd op een groene bondgenoot reageert.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik heb er niet zo veel vertrouwen in dat het goed komt met die extra maatregelen. De minister heeft het over "wat huiswerk maken", terwijl de analyse van het ECN toch echt is dat er grote inspanningen nodig zijn van zowel burgers als bedrijven als overheid. Volgens mij is dan de woordkeus "huiswerk maken" en "een tandje erbij" onvoldoende. Ik zie het resultaat van dit huiswerk dus eigenlijk met angst en beven tegemoet.

Ik wil een motie indienen die ik slechts kort inleid naar aanleiding van de korte discussie met de heer Samsom. Volgens hem zou ik denken dat er zou worden gevochten in het kabinet. Dat denk ik helemaal niet, zeker niet als het gaat om landbouw, want het moge duidelijk zijn dat een coalitiepartner als de Partij van de Arbeid tegenover het zware CDA gewoon heeft gezegd: aan landbouw doen wij niets, en het is het ons niet waard om over landbouw een kabinetscrisis te veroorzaken. Niettemin vormt landbouw een steeds belangrijker onderdeel van de crises die ons teisteren, niet de kabinetscrisis, helaas, maar al die andere crises wel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoekers van het Worldwatch Institute en het International Food Policy Research Institute waarschuwen dat landbouw en landgebruik te weinig aandacht krijgen in de strijd tegen klimaatverandering, terwijl voedselproductie, bosbouw en ander landgebruik samen verantwoordelijk zijn voor 30% van alle broeikasgasemissies;

constaterende dat deze onderzoekers vijf landbouwthema's benoemen die een plaats zouden moeten krijgen in de klimaatonderhandelingen, waaronder het behoud van natuurlijke habitats en het inkrimpen van de veestapel;

overwegende dat het bereiken van een 2 gradenklimaatdoel significant goedkoper wordt wanneer wereldwijd een gezond, vleesarm dieet wordt geïmplementeerd, waarmee de kosten van klimaatbeleid met maar liefst 50% zouden dalen;

voorts overwegende dat het in 2050 te verwachten verlies aan biodiversiteit met een vijfde tot een derde deel kan worden voorkomen door een mondiale afname van vleesconsumptie;

van mening dat de goedkoopste manier om de klimaatverandering te beteugelen en biodiversiteit te behouden een belangrijke plaats zou moeten krijgen in de onderhandelingen over het klimaatakkoord;

verzoekt de regering, de genoemde landbouwthema's in te brengen in de klimaatonderhandelingen en zich in te zetten voor doelstellingen op het gebied van vleesvermindering, een krimp van de veestapel en het behoud van natuurlijke habitats in het te sluiten klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (31209).

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter, het was nogal een college. Dank u wel.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Natuurlijk ben ik pijnlijk getroffen door de opmerkingen over Abraham Kuyper. Ik weet er het fijne niet van, maar als hij nog zou leven, had ik hem er zeker op aangesproken. Ik voel me wel in de rijke traditie staan van christenpolitici als William Wilberforce, die zich geweldig heeft ingezet voor de afschaffing van de slavernij. Dat is mooi zichtbaar gemaakt in de film Amazing Grace.

Ik ben erg blij met de verschillende toezeggingen die de minister heeft gedaan. Eigenlijk had ik in mijn achterhoofd dat op bepaalde punten wellicht een motie zou worden ingediend, maar de minister heeft het gras voor mijn voeten weggemaaid, bijvoorbeeld op het punt van de ecologische voetafdruk als extra indicator. Dank daarvoor.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het viel mij op dat de minister inderdaad de ecologische voetafdruk als indicator wilde introduceren, maar zij wilde dat vooral doen om in het kader van de ontwikkelingssamenwerking na te gaan of men op de goede weg zit. Volgens mij is de ecologische voetafdruk een heel handzaam instrument om te bekijken of je binnenlands beleid en je binnenlandse ambities goed zijn. Wij weten allemaal dat onze ecologische voetafdruk wereldwijd veel te groot is, wat enorme consequenties heeft. Daarbij gaat het om onze levensstijl en onze wijze van produceren. Het gaat niet om maatregelen die je in de derde wereld moet treffen maar hier. Daarover heb ik de minister niet gehoord.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik weet niet precies hoe ik de reactie van de minister dan moet interpreteren, want ik ben uitgegaan van een toezegging op datgene wat ik in mijn eerste termijn heb gevraagd. Wat ik vroeg was dit: plaats ons beleid ook meer in een internationale context. Daarbij suggereerde ik dat het opnemen van de ecologische voetafdruk als extra indicator wellicht een goed middel zou zijn. Misschien kan de minister hierop in tweede termijn nog even ingaan en uitleggen in welke zin zij dit bedoelt.

Ook ben ik erg blij met de toezegging over het tienpuntenplan. Ik blijf nog een beetje zitten met de normerende werking. We hebben hierover bij interruptie nog gesproken. Misschien is het mijn ijdelheid, in ieder geval is het mijn sterke inhoudelijke gedrevenheid dat ik de motie die vorig jaar bij de begrotingsbehandeling is ingediend, uiteindelijk wil terugzien, doordat eraan gerefereerd wordt. Graag zou ik dat zien in de nota die de minister heeft toegezegd, waarin ze zal ingaan op de uitwerking van de verschillende suggesties. Dat lijkt me inderdaad een vertaling ervan. We hebben nu de monitoring en de verkenning. We constateren als Kamer dat we extra dingen moeten klaarzetten. Als dit op die manier in elkaar verweven kan worden, ben ik erg tevreden met de uitwerking van de motie.

Minister Verburg is ingegaan op de publicatie van ons wetenschappelijk instituut. Ik beveel deze publicatie ook aan minister Cramer en aan mijn collega's aan. Er zit voor iedereen wat in, zelfs voor mijn collega van D66. Er zijn namelijk zeer interessante dingen te doen met hennep, naast het oproken ervan. Wellicht pleit de ChristenUnie er ooit nog voor om onder bepaalde condities hennepplantages toe te staan. Met hennep zijn heel interessante dingen te doen.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik ben vergeten om de minister te bedanken voor haar toezegging om onderzoek te doen naar de quotering van natuurlijke hulpbronnen. Dat vond ik het vermelden toch wel waard.

De voorzitter:

Dat wordt allemaal genoteerd en meegenomen. Het woord is nu aan de minister van VROM, voor haar antwoord in tweede termijn.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Er is een aantal constateringen geformuleerd, waarop ik verder niet inga. Ik zal alleen ingaan op de vragen.

Mevrouw Spies had interesse in de aanpak van de crisis en de herstelwet. De aanpak wordt geleid door onze minister-president. AZ zal dan ook het contact zijn met de Raad van State. Om te weten te komen wanneer de informatie precies verzonden wordt, kan mevrouw Spies beter navraag doen bij de premier. Maar we zitten allemaal rond de tafel en trachten al het huiswerk voor het zomerreces af te hebben.

Mevrouw Spies vroeg het kabinet ook om een concretisering van de algemene principes in het kader van de klimaatonderhandelingen. Ik heb al gezegd waarop ik mijzelf zal richten bij de behandeling van dit onderwerp in de volgende Milieuraad, eind juni. Op grond van de overleggen in het kabinet zullen wij vervolgstappen formuleren die weer concreter zijn dan wat wij tot nu toe hebben gedaan. Voor de zomer is dit nog niet klaar, maar ik neem aan dat er meteen na de zomer een nieuw stuk ligt om onze onderhandelingsinzet aan te scherpen voor de volgende raden en voor de weg naar Kopenhagen.

Mevrouw Spies heeft ook een vraag gesteld over het Actieplan Fiets. In het kader van gemeentelijk klimaatbeleid heb ik bij het thema mobiliteit aangedrongen op acties voor de fiets. Wij komen hierop vast terug, op 2 juli, in het debat samen met collega Eurlings.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd hoe het zit met de CO₂-opslag. Ik wil wel toezeggen dat ik ervoor zal zorgen dat naast de brief die er binnenkort aankomt en al de stand van zaken rond CCS geeft, we aan het einde van het jaar de Kamer informeren over de bredere context van CCS en over de strategie die wij voor ogen hebben, niet alleen voor vandaag, maar ook voor de toekomst. Dat sluit aan bij de vraag van de heer Van der Ham. Hij wilde weten hoe hij er zicht op krijgt of wij het gaan halen. Wat mij betreft gaan we het gewoon halen, maar het is de vraag hoe we het met elkaar zo snel mogelijk organiseren. Dat is de hoofdzaak. Het is dus nog veel te vroeg om te praten over een plan B, want we moeten eerst plan A maar eens uitwerken. Een volgend kabinet kan dan goed nagaan of we datgene wat we beogen ook halen met datgene wat we in gang hebben gezet. Ik wil ook met nadruk stellen dat de CCS-maatregelen helemaal niet opgenomen zijn in Schoon en Zuinig. In die zin tellen ze nu helemaal niet mee in de acties die we al in gang hebben gezet. Dat betekent dat alles wat we voor 2020 realiseren mooi is meegenomen. Hoe sneller we dat doen, hoe groter de kans dat we het mee kunnen nemen als dat lukt.

Mevrouw Neppérus zegt dat betrokkenheid van alle landen nodig is. Dat vind ik natuurlijk ook. Het moet geen Kyoto II worden, maar Kopenhagen I. Dat betekent dat alle landen aan de bak moeten.

De heer Samsom grijpt terug op de geschiedenis. Zo leren we wat er terecht is gekomen van allerlei discussies in de Kamer. Het is inderdaad maar gelukkig dat die Kinderwet is aangenomen. Ik heb toegezegd om in het najaar de ervaringen met het pluspakket naar de Kamer terug te koppelen. Dat betreft dan niet alleen de voorstellen van de heer Samsom met betrekking tot dat pakket. We zullen ook inzicht geven waar we ons op voorbereiden om indien nodig in de evaluatie van 2010 te kunnen zeggen: dit en dit gaan we doen.

De heer Van der Ham spreekt over diplomatie buiten de box. Ik heb al gezegd dat we dat veelvuldig doen. Informeel ben ik voortdurend buiten-de-box-diplomatie aan het bedrijven. Dat is inderdaad de beste aanpak om ergens te komen; met alleen maar formele besprekingen en formele diplomatieke onderhandelingen kom je er niet. Juist in de informele setting komen de echte voorstellen. Ik heb bij een vorig overleg al gezegd dat ik een paar maanden geleden in Nairobi was. Er was toen door Nederland, mijzelf voorop, een lunchbespreking georganiseerd met een aantal cruciale spelers in het klimaatdebat. Die lunch duurde twee uur en in die tijd zijn we erin geslaagd om een patstelling te doorbreken die we eerder niet wisten te doorbreken. Dit betrof de situatie dat de Verenigde Staten eerst hom moet geven voordat China en India kuit geven. De uitkomst heeft ertoe geleid dat we nu bezig zijn met low carbon strategies. Het idee om de ontwikkelingslanden het zo te laten formuleren dat het onderbouwd is en wij de houvast hebben dat zij in actie komen, is een manier om die brug te slaan.

De heer Van der Ham weet ook dat ik mij vanaf het begin heb ingezet voor de financiële architectuur. Ook dat is een heel informeel proces geweest, waarbij ik eerst een aantal collega-ministers uit Europa heb uitgenodigd om hen te vertellen wat ik wilde doen en te vragen of zij mij steunden bij het op papier zetten van de eerste versies. Dat waren non-papers. Die zijn gecirculeerd en daarmee is de beweging op gang gekomen. Kortom, dit zijn enkele voorbeelden die aangeven dat juist diplomatie buiten de box tot op heden heel goed heeft gewerkt.

De heer Van der Ham vraagt ook naar VenW-doelen. Ook daarover staan in de Verkenning wetenswaardige zaken. Ik heb de heer Eurlings hetzelfde gezegd als ik tegen alle andere collega's hebt gezegd, namelijk: u staat aan de lat staat voor die en die doelen. Ook in dit geval zal de evaluatie in 2010 de basis zijn om te beslissen of extra moet worden ingezet.

De heer Van der Ham heeft ook een vraag gesteld over doorrekenen door het PBL. Ik was even in het ongewisse of hij wil weten of we er nu al uit zijn wat de rol van de Kamer zal zijn in het kader van de planbureaus of dat het een opener vraag was, die ...

De heerVan der Ham(D66)

Het idee in het vorige notaoverleg was dat net zoals de verkiezingsprogramma's, begrotingen en tegenbegrotingen worden doorgerekend door het CPB, ook klimaatplannen moeten worden doorgerekend. Dat was de laatste keer heel moeilijk. We hebben een paar keer contact gehad met uw ministerie omdat het bijna niet mogelijk was om onze tegenbegroting door te laten rekenen. Het kon formeel wel, maar de tools om het te kunnen doen, waren er niet. Toen hebben we gezegd dat we het PBL tools moeten geven om uw plannen en de onze door te rekenen. Het is dus iets anders dan de toegang tot de planbureaus.

De voorzitter:

Deze vraag is al heel vaak gesteld, zeg ik tegen de minister.

MinisterCramer

Wij hebben wel voortgang geboekt met de monitoraanpak. Dat was vorig jaar een probleem. Wij hikten daar zelf ook tegenaan. Nu hebben wij een monitor waarmee wij breder kunnen inzetten en de zaak beter in kaart kunnen brengen. Als de heer Van der Ham nu opnieuw een dergelijk verzoek indient, dan is dat wat gemakkelijker te honoreren, omdat het instrumentarium van het PBL verbeterd is.

De heerVan der Ham(D66)

Ik vind dat onvoldoende. Als wij straks met tegenbegrotingen aan de slag gaan, en u met uw begroting, dan moeten wij meer kunnen kwantificeren. Ik vind het echt van groot belang dat u naar aanleiding van de motie van 3 november 2008 de Kamer een brief stuurt waarin u uitlegt wat u sindsdien hebt gedaan, welke tools het PBL heeft gekregen, welke expertise het heeft kunnen ontwikkelen en wat u, daar waar het nog tekortschiet, de komende jaren gaat doen. Het PBL kan niet leveren wat het zou willen leveren door een gebrek aan middelen en tools. Ik wil op dat punt een toezegging.

MinisterCramer

Ik zeg de heer Van der Ham toe dat ik contact opneem met het PBL om te vragen in hoeverre het op grond van de ervaringen met de huidige monitoringssystematiek beter dan vorig jaar in staat is om zijn vragen te beantwoorden. Daar kom ik op terug in een brief die ik de Kamer binnen twee weken toestuur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat dit binnen één week gebeurt. Dan kan de Kamer eventueel zelf nog een gesprek met het PBL organiseren; zij heeft nu toch die rechtstreekse toegang. Dat is handig, maar het is beter dat de minister dat gesprek aangaat, omdat het ook over middelen gaat. Dat moet zij wel binnen een week doen. De heer Van der Ham heeft gelijk. De betreffende motie is overigens aangehouden vanwege een toezegging.

Minister, kan dat binnen een week?

MinisterCramer

Dat is akkoord.

De heer Madlener heeft herhaald wat zijn positie is in het klimaatdebat. Daarover hebben wij meerdere keren van gedachten gewisseld en geconstateerd dat wij van mening verschillen, zowel over de ernst van de zaak als over de aanpak.

De heerMadlener(PVV)

Kan de minister reageren op het bericht over stopcontacten op zee, waar een coalitiegenoot zo-even voor pleitte? Het gaat om 5 mld. tot 11 mld., meer zelfs. Wat is haar reactie op dit enorme bedrag?

MinisterCramer

Als wij op grote schaal, ook op zee, gelegenheid willen geven voor windenergie op zee, en mogelijkerwijs in de toekomst nog voor andere zaken op het gebied van duurzame energie, dan moeten wij een stopcontact op zee hebben. Dat is gewoon nodig. Het kost geld, maar de toekomst is belangrijker dan het geld, dat uitgesmeerd wordt over een heleboel jaren en een heleboel partijen en mensen.

Mevrouw Halsema maakte een opmerking. "Al die taskforces!", zei ze geïrriteerd. Ik heb in het kabinet als eerste gezegd: wij gaan meer werken met taskforces. Waarom? Omdat ik vind dat er actie moet zijn. De mensen die wij uitnodigen voor de taskforces zijn mensen uit de praktijk. Zij weten van de hoed en de rand en kunnen in drie maanden een rapport leveren waarmee ik meteen aan de slag kan. Dat is de manier waarop ik wil werken. Dat heb ik ook bij warmte-/koudeopslag gedaan. Na drie maanden had men het rapport gereed. Prima advies, ben ik direct mee aan de slag gegaan.

Mevrouw Halsema vraagt nogmaals: waarom nou wachten? Ik heb het haar nu driemaal uitgelegd en ik doe het geen vierde keer.

Mevrouw Ouwehand deed een aantal constateringen. Die neem ik even voor kennisgeving aan.

Mevrouw Wiegman heeft nog gesproken over de motie over de normerende werking. Ik ga op haar verzoek in. Ik doe dat niet in de rijksbegroting voor 2010, maar iets daarna.

Ik kom op de motie-Van der Ham op stuk nr. 82, waarin gevraagd wordt om een plan B vóór de komende behandeling van de begroting van VROM. Het lijkt mij veel te vroeg voor een plan B. Wij gaan CSS eerst ontwikkelen. Er is geen reden om in paniek te raken, want CSS staat niet in Schoon en Zuinig. Alles wat wij sneller kunnen doen, draagt extra bij aan onze doelstelling. Ik zal voor het zomerreces en voor het eind van het jaar brieven sturen. De Kamer wordt goed op de hoogte gehouden van onze vorderingen in CSS, zodat zij kan beoordelen of wij op stoom zijn gekomen. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Ouwehand heeft de motie op stuk nr. 84 ingediend, waarin de regering verzocht wordt om landbouwthema's in te brengen in de klimaatonderhandelingen. Wij brengen al punten in waarin een relatie wordt gelegd met landbouwthema's. In de motie wordt ook gesproken van doelstellingen inzake vleesvermindering, krimp van de veestapel en behoud van de natuurlijke habitats. Dit spoort niet met ons beleid. Ik ontraad de motie.

Op stuk nr. 83 hebben de leden Halsema, Van der Ham en Ouwehand een motie ingediend waarin voorstellen worden genoemd die ook door onder meer de heer Samsom aan de orde zijn gesteld. Het gaat om het uitwerken van een aantal meer verplichtende instrumenten. Aan het eind van dit jaar zal ik per sector terugkomen op de instrumenten die verder uitgewerkt worden om bij de evaluatie van 2010 besluiten te kunnen nemen. Als de motie alleen daarover zou gaan, zou zij sporen met datgene wat ik al heb toegezegd aan het adres van de heer Samsom. In de motie staat echter ook dat eventuele financiële consequenties in de begroting voor 2010 moeten worden opgenomen. Dat moet ik ontraden, waarmee ik de hele motie dus moet ontraden.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit notaoverleg. De griffier zal ervoor zorgen dat de toezeggingen in het verslag worden opgenomen. Ik dank de minister en de leden ervoor dat het ons gelukt is om het overleg binnen de geplande tijd af te ronden.

Sluiting 16.52 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).

3 Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Halsema (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Neppérus (VVD), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Van Heugten (CDA) en Depla (PvdA).

4 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA),voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Madlener (PVV), Nicolaï (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).