Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200930196 nr. 49

30 196
Duurzame ontwikkeling en beleid

nr. 49
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 februari 2009

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 hebben op 28 januari 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 7 juli 2008 over het meewegen in het woningwaarderingsstelsel (WWS) van de energieprestatie van woningen (30 196, nr. 36);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 5 september 2008 over de wijziging van het Bouwbesluit 2003 (aanscherping energieprestatiecoëfficiënt voor niet tot bewoning bestemde gebouwen) (28 325, nr. 85);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 8 september 2008 over de Energielabel voor woningen (30 196, nr. 37);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 3 oktober 2008 over de kopie brief 2 Advice You (2008Z03804);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 13 oktober 2008 over het convenant «Energiebesparing corporatiesector» (31 700 XVIII, nr. 4);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 5 september 2008 over de Wijziging van het Bouwbesluit 2003 (aanscherping energieprestatiecoëfficiënt voor niet tot bewoning bestemde gebouwen) (28 325, nr. 85);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 15 januari 2009 met een Reactie op de «14 praktische schone en zuinige voorstellen van de SP-fractie» (31 209, nr. 70);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 7 januari 2009 over de Energielabel voor woningen (30 196, nr. 47);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2009 over de Fiche: Richtlijn Energieprestaties van gebouwen (31 294, nr. 17);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 14 januari 2009 over de Voortgangsrapportage Schoon en Zuinig deelprogramma Gebouwde Omgeving (31 209, nr. 69).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Gent Griffier: Van der Leeden

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Dit algemeen overleg gaat over energiebesparing gebouwde omgeving en de energie prestatiecoëfficiënt. Ik heet de bewindspersonen, hun ambtenaren en de commissieleden welkom.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Voordat ik toekom aan de concrete agenda, kom ik met een hartenkreet in de vorm van een vraag: waarom komen de overheidsmaatregelen voor energiebesparing in de gebouwde omgeving zo tergend langzaam op gang? En waarom gebeurt dat zo halfslachtig? De SP-fractie begrijpt daar helemaal niets van. Denk bijvoorbeeld aan de manier waarop de minister van VROM op 15 januari jl. reageerde op de veertien schone en zuinige voorstellen die de SP-fractie op 3 november 2007 heeft gedaan. Dat is ruim veertien maanden eerder. Zij deed onder andere het voorstel om in het Bouwbesluit op te nemen dat alle nieuwe gebouwen geschikt worden gemaakt voor optimale benutting van zonne-energie in de toekomst. De minister zegt dat de gemeenten dat moeten regelen. De Energie Prestatie Coëfficiënt (EPC) zou een gunstige oriëntatie al stimuleren. De minister van VROM zou inmiddels moeten weten dat gemeenten dit niet als vanzelf regelen. Ik verwijs naar het onderzoeksverslag van een stagiaire van de SP over de geschiktheid van Parkwijk/Leidsche Rijn in Utrecht voor de toekomstige benutting van actieve zonne-energie. Ondanks dat het een heel milieubewuste gemeente is en een echte milieuwijk, wordt daar absoluut niet optimaal gebouwd: er wordt geen rekening gehouden met het gebruik van zonne-energie in de toekomst. Dat gebeurt gewoonweg niet, dus de minister moet landelijk maatregelen nemen om dat te bereiken.

Uit de brief blijkt dat de minister nog steeds niet in de gaten heeft dat lage temperatuurverwarming cruciaal is om straks op een economische manier gebruik te kunnen maken van thermische zonne-energie. Ook voor het gebruik van restwarmte is dat overigens nodig. Waarom wordt deze eis dan niet in het Bouwbesluit opgenomen?

Je zou verwachten dat dit kabinet de economische crisis met beide handen aangrijpt om extra investeringen in duurzaamheid te doen. Dat zou immers goed zijn voor de werkgelegenheid op korte termijn en nog beter voor de economische structuurversterking en bescherming van de koopkracht op de lange termijn. Waarom wordt het doen van investeringen in energiebesparing in publieke gebouwen en semipublieke gebouwen niet naar voren gehaald?

Waarom wordt in de sociale huursector de vennootschapsbelasting niet afgeschaft of op zijn minst beperkt, door bijvoorbeeld investeringen in energiebesparing niet als verbetering, dus belastingplichtig, aan te merken? Of vindt de minister voor WWI het de normaalste zaak dat een corporatie die het kabinetsbeleid uitvoert en die oog heeft voor het belang van zijn huurders, vervolgens door deze Bosbelasting wordt gestraft? Het grote voordeel van deze aanpak is namelijk dat belastingvermindering – of moet ik zeggen het terugdraaien van een uiterst domme verhoging – geen douceurtje is dat aan particulieren of bedrijven wordt weggegeven. Het geld van de corporaties is geoormerkt, een revolving fund, en het blijft beschikbaar voor de uitvoering van de sociale taakstelling. Er zijn echter nog andere financiële prikkels mogelijk. De SP-fractie stelt al anderhalf jaar voor om een collectieve, «complexgewijze» aanpak in de eigen woningsector te bevorderen. Dat levert voor de eigenaar een efficiencywinst van minstens 25% op, terwijl dat de overheid nagenoeg niets hoeft te kosten. Je zou bijvoorbeeld subsidie kunnen geven voor het maken van een collectief plan van aanpak. Volgens de minister past dat prima in de benadering Meer met minder. Waaruit blijkt dat? Waar zijn dan het eerste jaar die collectieve projecten uitgevoerd met kleine financiële prikkels? Wat is er überhaupt het eerste jaar gebeurd? Waar blijft het verslag dat betrekking heeft op de 10 000 pilotwoningen die in 2008 verbeterd zijn, of verbeterd zouden zijn?

Met name de aannemers, de projectontwikkelaars, de Vereniging Eigen Huis en nu ook de CDA-fractie, pleiten voor het verlagen van de btw of de overdrachtsbelasting als beloning voor energiebesparing. Dat is peperduur en zal tot gevolg hebben dat er nog meer subsidie naar de woningbezitter gaat. Het zou in plaats daarvan veel verstandiger en goedkoper zijn om belastingen te differentiëren op milieugrondslag, op de wijze zoals dat is gebeurd bij de motorrijtuigenbelasting en de bpm. Dan betaal je namelijk minder overdrachtsbelasting voor een energiezuinige woning en meer voor een onzuinige woning. Voor de automobilist blijkt dat heel goed te werken. Waarom zou dat niet het geval zijn voor de woningeigenaar? Hetzelfde kan op termijn overwogen worden voor de ozb en de energiebelasting, zoals de SP-fractie heeft voorgesteld. In al deze gevallen blijft de totale belastingopbrengst hetzelfde, terwijl energiezuinig gedrag wel beloond wordt. De staatssecretaris van Financiën – hij is vandaag niet aanwezig – gaf ons en de heer Vendrik een reactie op één van de veertien voorstellen, namelijk die voor differentiatie van de energiebelasting. Hij deed ons voorstel absoluut geen recht op het moment dat hij deed alsof de SP-fractie de energiebelasting wil verhogen: het invoeren van een extra dure schijf. Dat is onzin. Wij pleiten ervoor om een lager tarief in te voeren voor het verbruik onder 3000 kWh – dat is het gemiddelde verbruik in Nederland – en een hoger tarief voor een verbruik tussen 3000–10 000 kWh. Wij zouden van de staatssecretaris van Financiën graag per omgaande – daarop hebben wij na veertien maanden wel recht – een reactie op ons echte voorstel krijgen.

Ik kom op de aanpassing van het woningwaarderingsstelsel (WWS). De noodzaak van aanpassing staat voor ons niet ter discussie, maar de voorgestelde systematiek des te meer. In de eerste plaats leidt het voorstel tot een onevenredige lastenverzwaring voor kleinere woningen. Een student met een appartementje van 30m2 met een A-label krijgt twintig punten. Dat is net zoveel als voor een eengezinswoning van 150 m2. Dat deugt natuurlijk voor geen meter. De SP-fractie heeft een eenvoudig alternatief: vertaal de labelklasse in een vermenigvuldigingsfactor voor de m2-punten. Als een gemiddelde woning 80 m2 is, betaal je dan met label G 1,05 punt per m2 en met label A 1,25 punt per m2.

Ons tweede kritiekpunt is dat de prikkel voor het aanpakken van slecht geïsoleerde woningen met een E-F-G label nog veel te klein is. Voor die paar punten zal een particuliere verhuurder daaraan echt niet beginnen. Waarom wordt een woning met een G-label geen nulpunt, waarmee je bij de huurcommissie een procedure voor huurverlaging kunt starten? Dat is pas echt een prikkel.

Door in het Bouwbesluit de energieprestatiecoëfficiënt voor niet tot bewoning bestemde gebouwen aan te scherpen, kan er door slim en bewust bouwen in de toekomst veel energie worden bespaard. De SP-fractie voorziet dat er nog veel rendement valt te behalen met een grootschaligere toepassing van «warmte-koude-opslag». Juist op het punt van bodemenergie zijn er misschien nog knelpunten op het terrein van het aanscherpen van de EPC-norm. De regering geeft te kennen dat dit misschien is op te lossen door aanpassing van de milieu- en waterwetgeving. Kan de minister nader toelichten wat die aanpassingen inhouden en kan zij meedelen wanneer wij hiervoor een voorstel kunnen verwachten? De SP-fractie is verder niet overtuigd door de antwoorden op haar eerdere vragen over het in onvoldoende mate meewegen van vloerisolatie in de EPC. Omwille van de tijd verwijs ik naar de brief van de Stichting Belangenbehartiging Vloerisolatie Nederland (SBVN). Ik neem aan dat de minister voor WWI daarover ook beschikt.

Ik kom op het energielabel. Wat een drama! Volgens de minister voor WWI heeft iedereen meegewerkt om het label te verbeteren, maar we hebben brieven van de Nederlandse Vereniging van Makelaars (NVM), de Vereniging Eigen Huis en de Associatie van Energie Prestatie Adviseurs (AvEPA) waaruit grote ontevredenheid en zelfs frustratie is op te maken. Waarom is er niet eerder naar deze kritiek geluisterd? Waarom is het voorstel van AvEPA, dat tegemoet komt aan de bezwaren van de NVM en de Vereniging Eigen Huis, niet gewoon overgenomen? Waarom weet de minister niet dat het meest gebruikte softwarepakket voor energielabels al lange tijd het verbruik in m3 gas en kWh kan uitdrukken? Is de minister voor WWI ervan op de hoogte dat er op dit moment een kwaliteitsprobleem in het label is ingebouwd. Dat mag namelijk zowel gebaseerd zijn op daadwerkelijk opgenomen gegevens als op kengetallen die gebaseerd zijn op bouwjaar.

Daar heeft de gebruiker toch helemaal niets aan? De SP-fractie vindt dat de minister voor WWI zijn werk moet overdoen.

Samenvattend: dit kabinet praat veel over Schoon en Zuinig, maar het bakt er tot nu toe weinig van. De SP-fractie denkt dat de Kamer met een paar duidelijke uitspraken wat piketpaaltjes moet slaan, opdat de minister voor WWI en die van VROM weten waarop zij kunnen worden afgerekend.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Energiebesparing in de gebouwde omgeving vindt de VVD-fractie bijzonder belangrijk en kansrijk. Juist in deze sector zijn forse reducties van CO2-uitstoot en energiegebruik mogelijk door het nemen van bronmaatregelen. Dat geldt met name voor de bestaande bouw. Dat kan en mag echter alleen gebeuren als de gezondheidkundige kwaliteit van de woningen op orde is en blijft. De VVD-fractie wil geen woningen, school- of kantoorgebouwen waar mensen als in een plastic zak naar adem snakken en ziek worden door een gebrek aan frisse lucht met alle zeer ernstige gevolgen van dien. De afgelopen tijd hebben wij daarvan verschillende voorbeelden gezien. Een goed beleid op het terrein van energiebesparing bestaat niet alleen uit isolatiemaatregelen die tot doel hebben om alles dicht te kitten, maar dat staat of valt met uitstekende ventilatiemaatregelen. Wat de VVD-fractie betreft is in het beleid te weinig aandacht voor het laatste en voor de kwaliteit. Dat geldt met name voor de uitvoering daarvan in de praktijk. Onderschrijft de minister dat? Zo ja, wat gaat hij daaraan doen?

Tijdens dit overleg stel ik twee concrete thema’s aan de orde. Ten eerste stel ik het energielabel aan de orde. Er is enorm geklungeld met het label. Dat heeft het vertrouwen in het energielabel sterk ondermijnd. De heer Jansen gaf daarvan al een aantal voorbeelden. Het nieuwe, verbeterde energielabel is vertraagd. Het komt er pas in maart. Dat blijkt echter ook niet aan de eisen te voldoen. Het moet in oktober dus weer worden aangepast om dat voor de mensen begrijpelijk te maken. Helpt een dergelijke route om weer vertrouwen te krijgen in een label dat toch al onder druk staat? Ik verwacht dat dit niet het geval zal zijn. De VVD-fractie vraagt zich af waarom er op dit label geen eenvoudige maatregelen staan ter verbetering van de afstelling van de installaties. Daarmee is immers heel veel te behalen. Zij vraagt zich tevens af waarom er geen aandacht is voor goede ventilatiemaatregelen. Wat de VVD-fractie betreft komt er geen isolatie zonder goede ventilatie. Graag willen wij van de minister weten waarom dit alles zo traag en moeizaam verloopt.

Verder wil de VVD-fractie van de minister een nadere toelichting op de gewijzigde plannen voor het energielabel en het WWS. Wordt daarbij de fixatie op huurverhoging bekeken in plaats van woonlasten? Er moet immers wel een incentive zijn om te investeren. Er moet dus sprake zijn van een belang. Kan de minister toezeggen dat ook de particuliere sector dan wel de verhuursector daarbij als partij wordt betrokken en dat dus niet alleen aandacht wordt besteed aan partijen die daarmee geld verdienen?

Ten slotte vraag ik aandacht voor de beoogde Europese aanscherping van de Richtlijn Energie Prestatie van gebouwen. De VVD-fractie is daar faliekant tegen. Volgens de EU Impact Assesment Board is de effectiviteit van de aanscherping van die maatregelen niet aangetoond. Bovendien zijn de uitvoeringskosten en de administratieve lasten voor burgers en bedrijven niet berekend. Wel is bekend dat die heel hoog zullen zijn. Kan de minister toezeggen dat hij hierop direct actie onderneemt en dat hij er met zijn collega’s dwars voor gaat liggen om te voorkomen dat wij weer met een richtlijn worden opgezadeld, terwijl wij de vorige nog niet goed hebben geïmplementeerd?

Het tweede thema is de energiebesparing gebouwde omgeving en concrete stimuleringsmaatregelen. Ten eerste kom ik op de regeling groene financiering. Dat is een regeling waarmee ook de particuliere woningbezitter of de verhuurder per direct kostendekkend een pakket aan energiebesparende maatregelen kan nemen als een belemmering wordt weggenomen. Op het moment dat een aanvraag wordt gedaan, moeten tientallen vragen worden beantwoord. Ik heb begrepen dat een bank dat slechts doet als er 400 tot 500 woningen in het geding zijn. Anders kost dat veel te veel werk en weigert een bank dat. Dat is een bekend fenomeen, ook als het om andere regelingen gaat. Het voorstel is om het energielabel, als dat goed is, te koppelen aan groene financiering, dus een paar stappen daarin. Dan is er automatisch een incentive om dat energielabel te gebruiken en er is sprake van een eenvoudige regeling. Is de minister bereid om op korte termijn daarnaar te kijken en met voorstellen te komen?

Ten tweede kom ik op de EIA-regeling. Die is zeer ingewikkeld. Het apparaat is wel aftrekbaar, maar de leidingen niet. Het bevestigingsmateriaal van de leidingen zijn ook aftrekbaar. Hoe ingewikkeld kun je het maken? De VVD-fractie vraagt zich af of dit niet veel eenvoudiger kan. Denk gewoon aan een simpele regeling die het mogelijk maakt om af te schrijven. Graag wil ik de toezegging dat de minister dit nagaat en dat hij met voorstellen komt.

De VVD-fractie vraagt ook aandacht voor de te korte afschrijvingsduur die gehanteerd wordt voor investeringen binnen de EIA-regeling. Dat geldt bijvoorbeeld voor zonnepanelen en -boilers. Ik heb begrepen dat het daardoor voor scholen, kantoren enz. lastig wordt om een en ander rendabel te maken. Ga uit van de echte levensduur en ga uit van 75% van de te verwachten levensduur en dus niet van een veel te korte periode van vijftien jaar. Zonnepanelen gaan ongeveer 25 tot 40 jaar mee in plaats van 15 jaar. Graag wil ik de toezegging dat er op dit punt voorstellen komen en dat er actie wordt ondernomen. Het zou immers goed zijn om een en ander rendabel te krijgen zonder subsidies.

De VVD-fractie is van mening dat er een eind moet komen aan het in stand houden van nodeloos ingewikkelde subsidieregelingen die alleen maar leiden tot het in stand houden van een subsidie-industrie. Ik heb zojuist een aantal voorbeelden gegeven en zou er nog meer kunnen geven. Daarvoor heb ik echter geen tijd. Subsidieregelingen of fiscale regelingen moeten eenvoudig zijn en niet tot fraude leiden. Die moeten er maximaal op gericht zijn dat elke euro besteed wordt aan energiebesparende maatregelen in plaats van aan «overhead» en partijen die daarvan voordeel hebben.

Ten slotte kom ik op de inspanningen van de overheid op dit terrein via de Rijksgebouwendienst. Deze dienst heeft circa 7 miljoen m2 aan werkplekken in beheer. Dat zijn er veel. Daar valt heel wat Co2-reductie en energiebesparing te behalen. Uit recent onderzoek blijkt dat het met de energielabels van overheidsgebouwen droevig gesteld is. Gelukkig kwam het gebouw van de Tweede Kamer er goed uit. Ik kan dit dan ook met een gerust hart zeggen. Dat is weer een bewijs dat de overheid het vaak niet beter doet dan de markt. Is de minister met de VVD-fractie eens dat dit een slecht voorbeeld is en wat gaat de minister er aan doen om in deze situatie verandering te brengen? Waar is het plan van aanpak van de Rijksgebouwendienst dat al lang geleden is toegezegd? Kan dat direct aan de Tweede Kamer worden voorgelegd?

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Er is een enorme klus te klaren als het gaat om energiebesparing in de gebouwde omgeving. Het is een sector waar een wereld te winnen is, maar waar de praktijk ook onvoorstelbaar weerbarstig is. Dat neemt niet weg dat we kansen moeten proberen te verzilveren op het gebied van onderhoud, renovatie, energiebesparing en verduurzaming, juist in deze tijd waarin we alles op alles moeten zetten om onze economie draaiend te houden en na te gaan op welke wijze we bijvoorbeeld in de bouw werkgelegenheid kunnen vasthouden. Ik kom daarop later in mijn betoog terug.

Wij hebben veel van ons beleid opgehangen aan het energielabel. Die valse start helpt natuurlijk niet. Twee keer vals starten leidt in de schaatssport tot diskwalificatie. Dat willen we deze minister niet aan doen. Toch zijn veel vragen over het verbeterde label niet beantwoord, ook niet na de brief van 7 januari jl. Het is te kort door de bocht om te stellen dat de methode als zodanig geen gebreken vertoont. Er is gekozen voor een relatief label. Dat is op zichzelf verdedigbaar, maar dat wordt niet zichtbaar in het label dat de minister nu voorstelt. Wij vrezen dat de minister daarmee een papieren werkelijkheid creëert: de samenleving heeft daarvan nog steeds geen flauwe notie. Bovendien geeft het vernieuwde label nog steeds geen bruikbare informatie over energiegebruik. Dat begrijp ik echt niet en collega Jansen vroeg er ook al naar. Waarom kiest de minister niet voor kWh en kubieke meters? De AvEPA heeft naar het oordeel van de CDA-fractie een aantal simpele, maar essentiële verbetervoorstellen gedaan. Waarom legt de minister die naast zich neer? Wat garandeert dat de doorstart nu wel een succes wordt? De minister kan niet volstaan met consumentenpanels om het label te toetsen, maar die moet ook op basis van praktijkgegevens besluiten dat een doorstart verantwoord is. De minister stelt dat woningeigenaren die al een energielabel hebben, vrijwillig en kosteloos het nieuwe label kunnen krijgen. De classificatie van deze labels zou immers de juiste zijn. Hoe kan de minister dat zo stellig beweren? Zelfs als deze bewering juist is, kan de minister misschien wel gelijk hebben maar gelijk krijgen, is veel ingewikkelder. Ik ben nog niemand tegengekomen die er vertrouwen in heeft dat het label dat hij heeft, deugt. Laat staan dat dit potentiële kopers oplevert. Iedere makelaar of notaris bevestigt ongevraagd dat er tot op heden niets met het label wordt gedaan. Hoe borgt de minister dat uitvoerders over de vereiste papieren beschikken? Hoe ziet de actieve communicatiestrategie eruit waarover de minister spreekt? Hoe wordt op enig moment de vrijblijvendheid uit het systeem gehaald? Na bewezen functioneren, moet er op enig moment gehandhaafd worden. Hoe stelt de minister zich dat voor? Ik ben buitengewoon nieuwsgierig naar de antwoorden van de minister, maar de CDA-fractie betwijfelt op dit moment behoorlijk of de doorstart die de minister per 1 maart voorstelt, verantwoord zal zijn.

Het leek heel simpel toen we in een vorig debat spraken over het WWS. Namens de CDA-fractie heb ik toen gepleit voor een woonlastenbenadering waarin de verhuurder een hogere huur mag vragen voor een woning waarvan de energieprestatie is verbeterd. De huurder heeft immers met twee rekeningen te maken: een voor de huur en een voor de energie. Zolang de som van beide niet in het nadeel van de huurder uitvalt, is een huurverhoging met meer dan inflatie wat ons betreft geen probleem. Dat staat ongeveer in de brief van 7 juli jl. Ik raakte echter de weg kwijt toen de minister ons in de brief van 13 oktober vroeg om even niets te doen en voorstellen af te wachten die ons in april 2009 zullen bereiken. Dan zou het mogelijk zijn om een stap verder te zetten. Dat is prima, maar dan wil ik wel graag zeker weten dat bijna een jaar uitstel zal leiden tot een beter resultaat. De minister moet mij daarvan nog wel overtuigen. Bovendien is de minister ingehaald door de praktijk. Aedes en de Woonbond zijn het erover eens dat deze meer op woonlasten gerichte benadering toegepast moet worden.

Ik kom op de energiebesparing. Het is goed dat met de totstandkoming van het convenant over energiebesparing in de corporatiesector de trilogie wordt voltooid. Het liet enige tijd op zich wachten, maar na Meer met minder en het lenteakkoord zijn ook de corporaties aangehaakt. En nu? Voor de nieuwbouw kunnen we naar mijn idee de vinger aardig aan de pols houden om na te gaan of de prestaties worden geleverd. Met de EPC en EPG hebben wij krachtige instrumenten in handen. Wel zijn we benieuwd naar de voortgang van de discussie over de totstandkoming van een nieuwe EPC: We horen daarover te weinig. Ook zijn we nieuwsgierig naar de mate waarin zeker bij nieuwbouw collectieve voorzieningen aan de orde zijn. Het voorzien van een nieuwe wijk van duurzame energie, ongeacht of het zonnepanelen zijn of aardwarmteprojecten, zou moeten vallen onder de experimentenprojecten of onder de excellente gebieden. Zijn hiervoor ook financiële middelen beschikbaar?

Onze grootste zorgen hebben niet te maken met de nieuwbouw, maar met de bestaande bouw. Het gaat daarbij niet in de eerste plaats om de te leveren prestaties, maar om de instrumenten waarmee die prestaties moeten worden geleverd. Zowel herstructurering als nieuwbouw loopt vertraging op, terwijl wij met elkaar hebben afgesproken dat 500 000 woningen verbeterd moeten worden. Tegelijkertijd liggen hier enorme kansen om zowel de economische recessie te bestrijden als de klimaatdoelen dichterbij te brengen. Volgens mij zijn vriend en vijand het daarover eens. Het rapport van het Centraal Planbureau (CPB) en dat van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) laten dit ook zien. De realiteit is dat, ondanks het feit dat veel eenvoudige maatregelen zich snel laten terugverdienen, mensen deze tot op heden niet laten uitvoeren. Alle hens aan dek dus! We worden ongeduldiger nu de instrumenten vanuit het departement nog steeds mondjesmaat loskomen. Is het Energiebesparingsfonds waarover de minister van VROM op 16 januari jl. sprak, het lang verwachte revolving fund? Waarom wil zij dat vooral inzetten voor grootschalige energiebesparingsplannen en sluit zij niet meer aan bij de voorstellen van Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse gemeenten (SVn)? Collega Jansen sprak daar ook al over. Welke maatregelen wil de minister daarmee financieren en hoe voorkomt zij dat we dingen dubbel doen, bijvoorbeeld via Senternovem, Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE)? Het oprichten van een fonds kan naar ons oordeel niet het enige zijn. Wij pleiten al jaren voor het verlagen van de btw op isolatiematerialen enz. Volgens mij doet de voltallige Kamer dat. Dat is overigens geen pleidooi voor het verlagen van de overdrachtsbelasting, mijnheer Jansen. Ik spreek louter over de btw. Wat dat betreft zijn er volgens mij meer mogelijkheden dan nu al het geval is, ook binnen de bestaande Europese afspraken. Bovendien is het mogelijk om in Europa direct de handen op elkaar te krijgen om dit onmiddellijk te doen. Alle Europese lidstaten worstelen immers met hetzelfde probleem.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp dat mevrouw Spies met name pleit voor isolatie en dubbele beglazing. Waarom kiest zij specifiek daarvoor? Wat dat betreft is er al veel gedaan. Waarom laat zij het niet aan de partijen over om een pakket te kiezen? Ik heb begrepen dat er heel goede pakketten zijn voor een beperkt bedrag. Daarmee zou het mogelijk zijn om een huis energieneutraal te maken en het aan de gezondheidseisen te laten voldoen. De Kamer zou op dat gebied toch niets meer voorschrijven?

Mevrouw Spies (CDA): Nee. Wat dat betreft ben ik het volstrekt met mevrouw Van der Burg eens. Het zijn slechts twee voorbeelden. Wat ons betreft moet de btw omlaag als het maatregelen betreft die de isolatie van de woning kunnen verbeteren. Dat past heel eenvoudig in het principe dat de vervuiler betaalt. Schone producten of de producten die bijdragen aan energiebesparing, moeten goedkoper zijn en de viezere producten moeten in het hogere btw-tarief vallen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Natuurlijk kunnen wij alles isoleren. Ik heb ook al een pleidooi gehouden voor ventilatie. Geldt de maatregel van mevrouw Spies ook daarvoor? Dat gaat immers vaak samen, om dat goed te houden.

Mevrouw Spies (CDA): Ja.

De heer Madlener (PVV): Belastingverlaging klinkt mij als muziek in de oren, dus btw-verlaging eveneens. Wat zijn de kosten precies en welke dekking stelt mevrouw Spies voor?

Mevrouw Spies (CDA): Later in mijn betoog ga ik daarop uitvoeriger in, mijnheer Madlener. Het probleem is echter dat er nu ook geen inkomsten zijn. De isolatiematerialen, dubbele beglazing en weet ik veel wat allemaal, worden op dit moment niet gekocht. Dat gebeurt in ieder geval in onvoldoende mate. Dat zou u toch moeten aanspreken. Wij kunnen op een snelle en effectieve manier twee vliegen in één klap slaan: de bouw een extra impuls geven en ervoor zorgen dat wij de doelstellingen op het terrein van energiebesparing realiseren. Dan moeten wij ervoor zorgen dat de schappen in winkels met de naam Gamma of Bouwmarkt niet vol blijven staan met isolatiematerialen. Er moet gekocht worden!

De heer Madlener (PVV): Ik hoop dat ik antwoord krijg op mijn vraag. Mevrouw Spies weet dat de PVV-fractie voorstander is van belastingverlaging voor burgers met als doel om de economie weer op gang te krijgen. Mijn vraag blijft staan. Ik hoop dat mevrouw Spies die straks alsnog beantwoordt.

Mevrouw Spies (CDA): Ik zal een poging doen en rond daarmee meteen mijn betoog af. Dan moet de heer Madlener maar bepalen of het antwoord adequaat is. Ik zal een poging wagen.

Naast die btw, wil de CDA-fractie nog een aantal maatregelen voorstellen voor zowel ondernemers als voor consumenten. Wij denken in de eerste plaats aan een tijdelijke verhoging van de energie-investeringsaftrek voor ondernemers voor de jaren 2009 en 2010.

Tevens denken wij aan het naar voren halen van afschrijvingstermijnen. Mevrouw Van der Burg gaf dat ook al aan. Ook denken wij dat een tijdelijke stimuleringsregeling van 1 juli 2009 tot 31 december 2010 – ik zeg met nadruk «tijdelijke» – voor huurders en woningbezitters die de energieprestaties van hun woning willen verbeteren, een buitengewoon effectief instrument zou kunnen zijn. Natuurlijk moeten die voorstellen nog worden uitgewerkt en uiteraard dient er dan ook boter bij de vis te komen. Ik zou mij daarbij bijvoorbeeld kunnen voorstellen – dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Madlener – dat we in het kader van het klimaatbeleid meer in ons land doen en dat wij minder buitenlandse inspanningen doen. Ik kan mij dus voorstellen dat we tijdelijk middelen inzetten in het kader van CDM en Joint Implementation (JI) voor dit soort maatregelen. Dat soort keuzes moeten wij durven maken in het kader van de stofkamoperatie waartoe we het kabinet hebben opgeroepen. Vanzelfsprekend houd ik mij aanbevolen voor nog betere voorstellen van het kabinet.

De heer Jansen (SP): In lijn met de vraag van de heer Madlener zeg ik dat het goed zou zijn als de CDA-fractie ons een A4-tje aanreikte met haar boodschap. Daarop zou moeten staan wat die maatregelen kosten en wat de dekking is, dus waar dat geld vandaan moet komen. Dat zou ik verhelderend vinden. Ik verbaas mij over het gemak waarmee mevrouw Spies ingaat op de suggestie van mevrouw Van der Burg om ook ventilatieartikelen op te nemen. Dat kost immers enkele miljoenen op jaarbasis. Bijvoorbeeld airco is ook een vorm van ventilatie en dat kost heel veel energie. Heeft mevrouw Spies überhaupt nagedacht over de uitvoeringsproblemen daarbij, dus waar je de knip legt? Dat lijkt mij toch wel een zinnige vraag als je met die voorstellen komt.

Mevrouw Spies (CDA): Het mag duidelijk zijn dat aircosystemen ook energie kosten. Dat is echt het ridiculiseren van een aantal heel serieuze voorstellen dat ik probeer te doen. De heer Jansen heeft dat overigens ook gedaan. Ik denk dat wij redelijk gelijk gestemd zijn. Tot op heden bekritiseren wij het kabinet in ieder geval collectief, omdat wij van mening zijn dat er meer kan dan er nu gebeurt. Ik doe een aantal concrete voorstellen en dat geldt ook voor de heer Jansen. Laten wij nagaan hoe ver wij samen kunnen komen als het gaat om het uitdagen van het kabinet met als doel om meer te doen dan er tot op heden is gebeurd.

De heer Jansen (SP): Maar komt mevrouw Spies nog met dat A4-tje?

Mevrouw Spies (CDA): Als de heer Jansen daarop prijs stelt, wil ik daarmee best komen. Ik heb zojuist geprobeerd om een en ander mondeling toe te lichten, maar ik kan dat in een vervolg ongetwijfeld ook papier zetten.

De voorzitter: Mede namens de ministers vraag ik mevrouw Spies wanneer wij dat A4-tje tegemoet kunnen zien.

Mevrouw Spies (CDA): Dat zou ik in de loop van de komende dagen kunnen leveren. Ik kan dat niet in tweede termijn al leveren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De kernvraag in dit debat is hoe we de doelen bereiken uit het werkprogramma Schoon en Zuinig voor de gebouwde omgeving. Ook na volledige uitvoering van de convenanten zal er een gat zijn van 3 tot 6 Megaton CO2 in 2020. Hoe wil de minister dat overbruggen? De minister wil nu vooral verleiden door stimulering, maar als dat in 2010 onvoldoende blijkt te zijn, verwacht de fractie van de ChristenUnie van hem dat hij voldoende andere maatregelen op de plank heeft liggen.

Ik kom op het WWS. De consequentie van de keuze voor koppeling met het energielabel is dat kleine woningen daardoor meer punten krijgen. In de brief lijkt een omgekeerde redenering te worden gebruikt, namelijk die dat het effect van punten voor dubbelglas, waarvan grote woningen meer oppervlakte hebben, verdwijnt. Maar een kleine, geïsoleerde woning verbruikt toch minder energie dan een grote geïsoleerde woning? Zal het resultaat voor kleine woningen daarmee niet «scheef» worden? Het nieuwe energielabel is een relatief label naar woningtype. Waarom stelt de minister dan toch voor om voor de woningwaardering een klein appartement met A-label gelijk te stellen aan een hoekwoning met A-label? De fractie van de ChristenUnie wil dat dit in de definitieve voorstellen van april nader wordt onderbouwd.

Kan de minister in voldoende mate garanderen dat wij onze doelstellingen binnen de corporatiesector zullen realiseren? Aedes en de Woonbond zullen woningcorporaties en huurdersorganisaties vooral stimuleren en het convenant is niet in rechte afdwingbaar. In het persbericht wordt juichend gesteld dat het convenant gevolgen heeft voor 2,4 miljoen huishoudens. Ik wilde dat het waar was. Het convenant spreekt alleen over een besparing van 24 PetaJoule tot 2020. Het is goed dat er in 24 wijkactieplannen aandacht wordt besteed aan energiebesparing, maar hoe specifiek zijn die doelstellingen en waarom gebeurt dat niet in de 16 andere plannen?

Om een blok- en wijkgewijze aanpak bij woningbezitters te stimuleren, komen er onder andere klimaatstraatfeesten en een publiekscampagne. Ik mis echter de bijdrage die de energiebedrijven zouden kunnen leveren aan het stimuleren van maatregelen. Een energielabel is vooral handig in het geval van mutaties en voor mensen die willen verbouwen, maar de komst van de Energienota is het moment om mensen te confronteren met energiebesparing. Dat is bijvoorbeeld mogelijk door aan te geven hoeveel energie je zult verbruiken als je je woning verbetert, of door een anonieme vergelijking te maken met het energieverbruik van buurtgenoten. Energiebedrijven zouden ook het pakket Meer met minder actief aan klanten kunnen aanbieden. Dat is dus meer dan het slechts aanbieden van spaarlampen. Graag wil ik daarop een reactie van de minister.

Het oorspronkelijke uitgangspunt voor bestaande woningen is het verbeteren daarvan met twee labelstappen, of het bereiken van label B. Nu blijkt dit soms een te grote stap te zijn en wil de minister ook kleine individuele maatregelen registreren. Hoe wil de minister dit doen? Kan de minister de transparantie en borging op dit punt garanderen? Een ander probleem is dat mensen niet snel een tweede label aanschaffen na woningverbetering. De fractie van de ChristenUnie stelt voor om dit probleem op te lossen door het tweede label fors goedkoper te maken, of in ieder geval voor de commerciële organisatie de mogelijkheid te bieden om de tweede label goedkoper aan te bieden. Ziet de minister daartoe mogelijkheden? Dat zou de monitoring verbeteren.

De minister zal binnenkort een pilot starten met een energiebesparingsfonds. In mijn motie stelde ik voor om in de begroting van 2010 het voorstel uit te werken. Ik roep de minister op om door te pakken, juist nu er een kredietcrisis is. Dergelijke fondsen zijn er al in België, Duitsland en Denemarken. Als we daarvan leren, kan snel met dat fonds worden gestart. Ook uit het energiebesparingsplan Meer met minder blijkt dat verder onderzoek niet meer nodig is en dat het onnodig vertragend zal werken. Graag wil ik een reactie op het voorstel van Overijssel om een fonds op te richten waarbij het Rijk elke euro van provincies en gemeenten verdubbelt.

Het energielabel wordt verbeterd door onder andere duidelijk te maken dat het label een vergelijking maakt aan de hand van het type woning. Dat is een goede stap vooruit. Is het probleem met nieuwbouwwoningen die ondanks een goede EPC label D kregen, hiermee opgelost? Het jaarlijkse energieverbruik wordt nog tot oktober aangegeven in MegaJoules in plaats van in kWh en m3 gas, omdat de software voor die tijd niet aangepast zou kunnen worden. Hoe zit dat precies? De AvEPA stelt immers dat dit met de software al mogelijk is. Is het volgens de minister wenselijk dat het energielabel binnen een jaar twee keer wordt gewijzigd?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Ortega-Martijn sprak over het fonds van Overijssel waaraan steeds euro aan wordt toegevoegd. Heeft zij dan geen vertrouwen in de energiebesparingsvormen? Er zijn pakketten waarmee direct terugverdienen mogelijk is als je een en ander eenvoudig regelt. Waarom moet er dan zo veel geld bij? Heeft mevrouw Ortega-Martijn daarin geen vertrouwen? Is een revolving fund niet voldoende?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb daarin wel vertrouwen, maar ik ben een voorstander van het creëren van verschillende mogelijkheden, opdat mensen zelf een keuze kunnen maken. Er zijn weliswaar pakketten, maar stelt u zich voor dat ik een bepaalde maatregel wil nemen. Dan hoef ik niet direct een pakket aan te schaffen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Heeft mevrouw Ortega-Martijn er dan geen vertrouwen in dat die individuele maatregel tot energiebesparing leidt, dus dat er terugverdiend wordt via de energierekening? Mensen hebben misschien geld nodig om die maatregel voor te financieren. Dat is mogelijk met een revolving fund. Daar hoeven geen euro’s bij. Op deze manier maken wij de regeling heel duur. Waarom heeft mevrouw Ortega-Martijn dat vertrouwen niet? Dat is toch de essentiële vraag. Dat heeft niets met keuzevrijheid te maken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat er niet om dat ik geen vertrouwen heb. Ik heb aangegeven dat er een energiebesparingsfonds is waarin Overijssel iets ziet. Ik vraag de minister wat mogelijk is om tegemoet te komen aan de wens van Overijssel. Mevrouw Van der Burg spreekt over een revolving fund en vraagt of ik er geen vertrouwen in heb dat het geld wordt terugverdiend. Maar voor een energiebesparingsfonds geldt ook dat ik rendement wil zien als ik investeer. Dat zie ik ook als er sprake is van een energiebesparingsfonds. Het is dus geen kwestie van geen vertrouwen hebben.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Is de minister bereid om, zoals geadviseerd door de AvEPA, aan het energielabel de energie-index toe te voegen? De fractie van de ChristenUnie verzoekt de minister om een betere uitleg van het begrip «energie-index». Op het label staat dat het bij het jaarlijkse energieverbruik gaat om de hoeveelheid primaire energie. Ik vond eerlijk gezegd het label van de AvEPA op dit punt duidelijker, omdat daarop expliciet staat dat het dus niet om energieverbruik van huishoudelijk apparatuur gaat. Graag wil ik een reactie. Op het label staan ook adviezen voor verbetering. Mij valt op dat het daarbij alleen gaat om woninggerichte maatregelen, zoals isolatie, HR++ glas, combiketels en zonneboilers. Er is echter ook winst te behalen in het dagelijks verbruik. Waarom bevat het label niet ook een advies waaruit blijkt hoeveel geld er per jaar bespaard kan worden als er een graadje minder wordt gestookt?

Veel particulieren schaffen het energielabel nog niet bij verkoop aan. Weet de minister inmiddels of in andere Europese landen wordt gekozen voor handhaving en wanneer wordt het onderzoek naar mogelijkheden voor sanctionering afgerond? Klopt het dat de minister de juridische haalbaarheid van een gefaseerde invoering van een verplicht B-label voor de bestaande bouw bij groot onderhoud en mutaties onderzoekt, maar dat met de tweede fase van dit onderzoek pas eind 2009 wordt gestart? De fractie van de ChristenUnie zou graag willen dat dit onderzoek sneller werd afgerond. Ook verzoek ik de minister om de effectiviteit en de juridische haalbaarheid van nieuwe financiële en fiscale prikkels te onderzoeken, zoals een differentiatie van de overdrachtsbelasting enz.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter, de voortgang van de energiebesparing in woningen en bedrijven staat vandaag centraal. Beter gezegd: het gebrek aan voortgang staat centraal. Laat ik aan het begin van mijn bijdrage aan dit debat de belangrijkste conclusie van mijn fractie maar meteen naar voren brengen: het tempo van energiebesparing ligt veel te laag en de in de brief aangekondigde acties zullen dat tempo niet in voldoende mate verhogen. Dat is een ernstige conclusie, waar we ons niet bij mogen neerleggen. Voldoende energiebesparing is immers de sleutel tot het «oplossen» van het grootste vraagstuk van deze generatie. Ik doel op het energievraagstuk. Zonder voldoende besparing stranden alle pogingen om een duurzame energievoorziening te realiseren. Dan blijven we te lang afhankelijk van fossiele brandstoffen en wordt elke klimaatdoelstelling volstrekt onhaalbaar. Bovendien biedt energiebesparing enorme kansen voor een efficiëntere economie, verbeterde koopkracht voor burgers, kostenbesparingen bij bedrijven en de werkgelegenheid die we nu in het kader van oprukkende recessie en stagnerende bouwactiviteiten zo hard nodig hebben. Alle reden dus om het energiebesparingstempo op te schroeven tot het niveau dat bij onze ambities past en, met het oog op de kredietcrisis en de recessie, er zelfs een tandje bij te doen. De PvdA-fractie zal in dit debat dan ook een aantal concrete voorstellen doen om dat tempo te verhogen.

Andere fracties hebben zich al uitgeput in de litanie van wat er fout is gegaan, bijvoorbeeld met energielabels. Dank daarvoor. Dat biedt mij de gelegenheid om me vooral te concentreren op hoe het beter kan. Ik hanteer daarvoor de indeling huurwoningen, koopwoningen, bedrijfspanden en panden in het bezit van de overheid. Voor die vier categorieën geldt dat veel meer energiebesparing mogelijk en nodig is. Ik ga eerst in op de huurwoningen. De sleutel tot meer energiebesparing zit daar in de manier waarop we de huurprijs vaststellen. Wanneer voor een beter geïsoleerde woning, met daarbij behorende lagere energielasten, een evenredig hogere huur mag worden gevraagd, ontstaat voor de eigenaar de prikkel om woningen beter te isoleren. We gaan dus verschil maken tussen goed geïsoleerde en slecht geïsoleerde woningen. Het liefst maken wij daartussen een groot verschil.

De heer Madlener (PVV): Wij hebben een motie ingediend met de intentie om huurders van huurwoningen die zelf niet in hun woning kunnen investeren, het recht te geven op energiebesparende maatregelen. De PvdA-fractie was daarvan tegenstander. Nu stelt zij voor om huurders met een woning die beter geïsoleerd is, met een hogere huur te bestraffen. Waarom heeft zij niet simpelweg voor onze motie gestemd? Gun die huurders ook voordeel van die energiebesparende maatregelen.

De heer Samsom (PvdA): De heer Madlener heeft veel talenten. Eén daarvan is het indienen van volstrekt bizarre moties waar je met de beste wil van de wereld niet voor kunt stemmen. Die zijn immers volstrekt onuitvoerbaar. Met ons voorstel willen wij bereiken dat de huur iets minder dan de energierekening omlaag gaat, voor mensen met een beter geïsoleerde woning die worden geconfronteerd met een fors lagere energierekening. Daarvan zal de huurder voordeel hebben.

De heer Madlener (PVV): Ik vind ons voorstel helemaal niet irreëel. Die huurder is immers gebaat bij isolatie van de woning. Waarom is het niet mogelijk om een huurder het recht te geven op energiebesparende maatregelen? Waarom kiest hij voor heel slappe maatregelen, zoals een convenant tot 2020? Dan moeten wij immers maar afwachten wat daarvan terechtkomt.

De heer Samsom (PvdA): Ik kies niet voor een convenant. Ik kies voor een aanpak in het WWS. Daaraan zal ik strenge randvoorwaarden verbinden. De brief van het kabinet van deze zomer was op dat punt volstrekt onvoldoende. De nieuwe minister voor WWI heeft dat gelukkig in zijn brief ook gesteld. Hij kondigt aan dat hij in overleg met de Woonbond en andere betrokkenen tot een nieuw voorstel wil komen, maar hij blijft vaag over de inhoud. Bij dezen leg ik daarom onze eisen voor een nieuw WWS voor: Wat ons betreft gaat het verschil tussen een woning van A+ en G meer dan 25 punten bedragen. Dat zal een forse differentiatie zijn in die huren. Het belangrijkste is – de SP-fractie heeft dat ook gezegd – dat voor de slechtst geïsoleerde woningen met nul punten, huuraftrek, wordt gewerkt. Vaak helpt het gewone puntensysteem niet, omdat voor de woningen niet de maximaal redelijke huur gevraagd wordt. Nul punten, huuraftrek, lijkt ons een effectief middel om de verhuurder aan te zetten tot verbetering. Dat lijkt ons billijk, want in 2009 is een woning zonder isolatie, met alleen geiser en gaskachel, te beschouwen als een woning met ernstige gebreken. Kan de minister toezeggen dat hij deze voorwaarden van de PvdA-fractie meeneemt in het nieuwe WWS?

Ik kom op de koopwoningen. Als je ziet wat er in het afgelopen jaar aan voorlichting, gratis adviezen, kant-en-klaarpaketten, de hele santenkraam tegenaan is «gegooid» en hoe bedroevend het resultaat is, zakt de moed je af en toe in de schoenen. Waarom komen mensen niet van de bank om hun huis te isoleren? Daarmee verdienen zij geld. Waarom zijn er geen gewiekste bedrijven die deze enorme markt aanboren en die mensen bestoken met gratis verbouwingen? «Bespaar nu, betaal de verbouwing via de lagere energierekening terug!» Waarom nemen energiebedrijven niet hun verantwoordelijkheid? NUON beweegt zich schoorvoetend op dit terrein, maar verder is het echt armoe troef.

Mijn fractie juicht toe dat het kabinet wederom een blik met nieuwe acties aankondigt met als belangrijkste voorstel een energiebesparingsfonds, maar ook daarvoor geldt dat er verder weinig details bekend zijn. Laat duidelijk zijn dat het een fonds moet zijn met lagere rentes dan marktrentes, anders kan men net zo goed bij de bank lenen. Die rentes moeten worden aangevuld met een soort startpremie. Misschien kan er dan ook nog wel btw bij. Alles wat helpt, aanvaarden wij dankbaar. Met 10 miljoen ben je er dus niet. Dat heeft de CDA-fractie ook al aangegeven. Er zijn hogere bedragen nodig. Graag ga ik met eenieder op zoek naar mogelijkheden in de begroting, maar er is meer nodig. Ik weet dat wij vroom hebben afgesproken dat wij pas in 2010 nagaan hoe het ervoor staat en of er dan extra maatregelen nodig zijn. Wij hoeven elkaar echter niet voor de gek te houden. Wij weten nu al dat die maatregelen nodig zullen zijn. Onze opdracht aan het kabinet luidt dus: ontwikkel die maatregelen alvast en zorg ervoor dat die kant-en-klaar zijn, zodat we die in 2010 meteen in de strijd kunnen werpen. Mijn fractie kiest daarbij voor het idee waarmee het ooit begon: een energiebesparingsverplichting, witte certificaten. De energiebedrijven krijgen de verplichting om bij hun klanten besparingen te realiseren. Dat wat NUON nu vrijwillig in het klein doet, zal eenieder in het groot moeten doen. Verbouwingen, installaties en warmtepompen moeten massaal worden «uitgerold». Het energiebedrijf schiet voor, de klant betaalt via de energierekening terug. Iedereen maakt uiteindelijk winst. Het bedrijf dat niet aan zijn verplichtingen voldoet – het energiebedrijf dat niet genoeg klanten overhoudt om aan energiebesparing te doen – kan certificaten kopen bij bedrijven die wel succesvol zijn, of het mag een flinke boete betalen. In het buitenland werkt dat op succesvolle wijze. Het is dus tijd om dat ook hier te proberen.

Mevrouw Spies (CDA): Verstaat de heer Samsom onder «proberen», «verplicht», of «vrijblijvend»? In mijn beleving hebben de energiebedrijven destijds buitengewoon negatief gereageerd. De uitdaging was dus dat zij zelf met iets beters zouden komen. Ligt dat ook ten grondslag aan de drie convenanten? Betekent dat de bijl aan de wortel van de convenanten? Dat zou heel verdrietig zijn.

De heer Samsom (PvdA): Nee, dat is de logische consequentie van de afspraak die indertijd met de energiebedrijven is gemaakt. Zij kregen na hun negatieve reactie van ons het krediet. Wij hebben gezegd dat zij met een alternatief moeten komen. Het werkprogramma Meer met minder en alle convenanten die daarbij horen, is daaruit geboren en verder ontwikkeld. Ik wil dat heus nog een kans geven. Ik wil echter niet dat wij in 2010 tegen de situatie aanlopen dat dit alles niet genoeg is geweest en dat wij dan nog iets moeten ontwikkelen. In alle eerlijkheid zeg ik dat het niet eenvoudig zal zijn om dan nog juridisch iets «in te bouwen». Ik wil niet dat wij tot 2011 of 2012 doormodderen om iets te bedenken wat werkt. Wat mij betreft gaan wij nu parallel werken. Energiebedrijven krijgen hun kans. Zij worden ook geholpen door de minister met een energiebesparingsfonds. En misschien komen er nog allerlei andere voorstellen die vergelijkbaar zijn met die van mevrouw Spies. Laten wij afwachten wat er dan gebeurt. Als dat niet genoeg blijkt, wil ik dat het mogelijk is om meteen met alternatieven te komen. Ik hoor heel graag van de ministers of zij bereid zijn om nu al de voorbereidingen voor een dergelijk systeem ter hand te nemen. Het zal een ingewikkelde AMvB worden onder de Wet milieubeheer. Ga maar aan de slag, opdat wij in 2010 geen tijd verliezen. Als marktpartijen gruwelen van een dergelijk systeem, resteren er nog elf maanden om te laten zien dat dit niet nodig is.

Mevrouw Van der Burg VVD): Als je dat alleen bij de energiebedrijven neerlegt, zal dan niet het gevaar op een monopoliepositie bestaan, dus dat je allerlei andere bedrijven uitsluit die creatieve zaken kunnen aanbieden? Hoe wil de heer Samsom dat voorkomen?

De heer Samsom (PvdA): Dat is een ingewikkeld dilemma waarover indertijd ook veel is nagedacht. In het buitenland wordt energiebedrijven een verplichting opgelegd. Zij zullen een deel daarvan uitbesteden aan creatieve aannemers of Energy Service Companies (ESCO’s). Laatstgenoemde bedrijven gaan er tussenin zitten en regelen een en ander voor het energiebedrijf. Zij gaan langs klanten, zorgen ervoor dat er wordt bespaard en dienen de factuur later bij het energiebedrijf in. Dat type verplichtingen en de manier waarop dat systeem vervolgens gaat werken, is wat wij voor ogen hebben. De energiebedrijven zijn daarvoor nog heel bang. Daarom zeg ik dat er nog elf maanden resteren om te laten zien dat dit niet nodig is. In die tijd kunnen zij die particulieren van de bank trekken om energie te besparen. Daarbij zullen zij worden geholpen met een fonds en alles wat daarbij hoort. Maar als dat niet genoeg is, zullen wij ons daarbij niet neerleggen.

Over de laatste twee categorieën kan ik kort zijn. Er moet een normering voor bedrijfspanden komen, dus voor bestaande bedrijfspanden. Ik ken de verhalen over mensenrechtenverdragen die daarbij geschonden zouden worden. Maar ik geloof dat een schoon milieu een niet minder groot mensenrecht is. Kan de minister ons mee laten delen in de onderzoeken die zo veel bezwaren laten zien? Ik wil eraan meewerken om die bezwaren weg te nemen. Wij hebben normering nodig voor bestaande gebouwen. Anders wordt er op dat punt niets gedaan.

En dan onze eigen gebouwen. Wat let ons? Wat hindert ons om alle planningen te versnellen? Haal die verbouwingen naar voren. Doe die nu. Bespaar daarmee eerder en dus extra energie en help ook om de recessie te dempen. Kan het kabinet toezeggen dat het planning voor groot onderhoud versnelt met als doel om energiebesparing en de economie een zetje te geven?

In deze kabinetsperiode moeten 500 000 woningen worden geïsoleerd. Over drie maanden is dit kabinet op de helft en er zijn 10 000 woningen geïsoleerd. Er moeten in twee jaar tijd 490 000 woningen worden geïsoleerd. Iedereen die deze getallen tot zich laat doordringen, wordt het koud om het hart en die komt in actie. Dat moet zeker gelden voor deze twee ministers. Ik wacht dus met spanning af.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Een hoop herrie aan mijn rechterzijde, maar als het erop aankomt om echt iets voor huurders te doen, laten wij het afweten, want wij zijn wat dat betreft nog helemaal niet goed bezig. Het zijn juist de huurders waar wij ons zorgen over maken. Iemand met een koopwoning moet zelf weten wat hij doet. Mensen weten heus wel dat ze kunnen besparen, maar soms doen ze dat gewoon niet. Je moet veel geld betalen. Je hebt er veel last van en het is veel gedoe. Dat is de reden dat mensen het wel goed vinden. Nederland heeft de hoogste energiekosten van Europa door alle energiebelastingen, dus die incentive is er wel. Mensen met een koopwoning weten heus wel wat zij moeten doen. Overigens, als wij één kerncentrale zouden bouwen, zouden wij al veel meer bereiken dan wanneer wij alle woningen zouden isoleren. De keus die de regering en ook de PvdA maakt, vind ik ronduit vreemd. De PVV-fractie vindt CO2 helemaal niet zo’n probleem. De klimaatverandering blijkt erg mee te vallen, al hebben wij wel een koude winter gehad. Dat is een reden om goed te isoleren, want het is verdraaid koud buiten.

Ik wil de markten ook uit elkaar houden. Ik heb al gesproken over de koopsector waar mensen zelf kunnen investeren en daar zelf voordeel van hebben. De huurder kan dat niet. Daar maken wij ons zorgen over. Huurwoningen van corporaties zijn vaak slecht geïsoleerd, waardoor de huurders veel te veel energiekosten betalen. Je kunt niet zelf het glas in je huurwoning vervangen. Dat moeten de verhuurders doen. Dat zijn die door de overheid gesubsidieerde molochs die wij woningcorporaties noemen. Daar moeten wij niet zo zielig over doen. Die moeten gewoon investeren. Wij hebben eerder voorgesteld de huurder het recht te geven op een goed geïsoleerde woning, maar de PvdA heeft dat voorstel niet gesteund. Ik vind dat jammer. Er is nu een convenant dat tot 2020 loopt, maar het lijkt erop dat daar niets van terechtkomt, wat wil zeggen dat de huurder nog jarenlang te veel voor zijn energie zal betalen. Dat komt ook, doordat de overheid een enorm hoge belasting op energie heeft gelegd, maar daar kan de huurder niets aan doen. Ik vind dat ernstig. Daar is dus winst te behalen. Daar moeten wij ons op richten. Wij moeten tegen de corporaties zeggen dat zij hun woningen moeten gaan isoleren. Dat hoeft niet in een convenant. Wij moeten gewoon vastleggen dat de huurder daar recht op heeft. Een woning met achterstallig onderhoud die slecht is geïsoleerd, voldoet niet aan de huidige eisen. De corporaties moeten zorgen voor moderne woningen. Daar hebben ze genoeg geld voor. Als dat niet het geval is, verkopen ze maar een aantal woningen.

Wij maken ons ook zorgen over het naar beneden brengen van de EPC, eerst met maar liefst 25% en daarna nog eens met 25%, van 0,6 naar 0,4. Wij zien in de praktijk veel problemen met het klimaat binnenshuis, maar daar hebben wij een flink deel van de dag mee te maken. De ventilatie laat te wensen over. In de zomer worden woningen ook heel warm door de lichtinval, maar al die warmte blijft erin zitten, terwijl je niet goed kunt ventileren. Daardoor kopen mensen airco’s, maar dat kost weer extra geld. Ik vind dat wij een afdoend antwoord moeten vinden op de gevolgen van het verder naar beneden brengen van de EPC. Mensen willen geen warmteterugwininstallatie, want die zijn niet goed voor het klimaat binnenshuis en niet goed voor de gezondheid van mensen. Die hebben al tot veel problemen geleid. Voordat wij de norm verder naar beneden brengen, moeten eerst die problemen worden opgelost.

Over het energielabel is al veel gezegd. Dat is een drama. Het vertrouwen is laag. De behoefte bij mensen lijkt er ook niet echt te zijn.

Het voorstel om de btw op energiebesparende maatregelen te verlagen, is interessant, maar de dekking is wel een probleem. Ik wil er graag over meedenken. Mijn fractie is in ieder geval voor belastingverlaging. Wie weet, kunnen wij iets bereiken. De richting waarin het CDA het zoekt, meer binnenlands en minder buitenlands, klinkt ons als muziek in de oren. Laten wij ons geld hier besteden, want dat kan prima.

De kwestie van de overheidsgebouwen is een vreemde. Sommigen hier maken zich enorm druk om de burger die niet van zijn bank af komt om naar de cv-boer te gaan om een nieuwe cv-ketel te kopen, maar de overheid doet dat ook niet. Dat is heel merkwaardig. Misschien kan de minister daarop ingaan.

Voorzitter: Jansen

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben heel blij dat hier een groen-rood duo vanuit het kabinet zit. Groen vertegenwoordigt het milieu en rood de stenen. Dat samen moet goed zijn voor de woningen. Nu is sprake van het tempo van een slak, maar het wordt hoog tijd om de turbo erop te zetten, want het moet echt beter. Er moeten nog 490 000 woningen worden geïsoleerd de komende twee jaar. Dat wordt behoorlijk aanpoten, maar het moet gebeuren. In december hebben wij onze Green Deal uitgedeeld bij een debat over de kredietcrisis. Wij hebben toen aangegeven dat het uitermate belangrijk is om de kredietcrisis te verbinden aan de klimaatcrisis. Wij waren het er toen over eens dat het isoleren van woningen twee voordelen heeft. Op die manier kun je concreet iets aan het milieu doen, maar anderzijds kunnen werkloze bouwvakkers en andere werklozen opnieuw aan het werk of aan het werk blijven. Vanuit een crisissituatie moet je altijd weer opkrabbelen, heb ik geleerd, en wel zodanig dat het duurzaam winst oplevert, zodat wij een zonnige toekomst tegemoet kunnen gaan, zowel wat betreft werk als wat betreft duurzaamheid. Daar valt nog het nodige aan te doen.

Mijn fractie is blij dat diverse partijen met allerlei deals komen. Daaruit blijkt dat het inderdaad van belang is om meer te doen aan de isolatie van woningen. Daar moet meer in worden geïnvesteerd. Ik ben ook heel benieuwd hoe het CDA dit gaat financieren. Wij hebben in onze Green Deal helder aangegeven hoe wij ertegen aankijken. Wij hebben voorgesteld om 1 mld. direct te investeren. Ik blijf dat herhalen, want als wij miljarden in banken steken, waar wij niet bij voorbaat op tegen zijn, moet het ook niet te veel gevraagd zijn om een miljard of misschien iets meer te steken in banen en in duurzaamheid. Dat lijkt mij alleszins redelijk. Ik doe daarom een dringend beroep op de regering om de handen, groen en rood, ineen te slaan, want het komt er nu op aan. Hier moet snel werk van worden gemaakt. De regering heeft daarvoor brede steun in de Kamer. De drie coalitiepartijen en de oppositie vinden dat de regering zo snel mogelijk aan de slag moet. De vraag is wel hoe wij dat gaan financieren, maar er is ook een deal met de banken gesloten. Er moet dan ook een green deal kunnen worden gesloten over de klimaatcrisis en het isoleren van woningen. Ik houd daarvoor dus een hartstochtelijk pleidooi.

Er zijn 2,4 miljoen huurwoningen in Nederland. Ook de groep huurders moeten wij tegemoetkomen als het gaat om woningisolatie. Ook in het kader van de wijkaanpak kan dat heel interessant zijn. Ook hier gaat het om groen en rood, groen wat betreft duurzaam investeren, maar ook rood, omdat het mensen betreft die niet de allerdikste portemonnaie hebben. Het zou heel goed zijn als wij ook die mensen ondersteunen, zodat ook zij de stap naar duurzaamheid kunnen zetten. Ik heb daar een concrete vraag over. De heer Samsom sprak over het investeren door energiebedrijven om de kosten vervolgens via de rekening te verrekenen. GroenLinks vindt dat een zeer sympathiek iets, maar dat gebeurt mondjesmaat. De heer Samsom zet de zaak terecht onder druk met zijn opmerking dat de regering nog elf maanden heeft om dat voor elkaar te krijgen, maar dat, als het haar niet lukt, de Kamer het gaat regelen. Ik vind het prima om dat alvast in gang te zetten, want dan houden wij de druk op de ketel. Voor de corporaties zou hetzelfde systeem kunnen worden gehanteerd. Er kan dan worden geïnvesteerd door de corporaties waarna de kosten via de huur worden verrekend. Daar zijn ook al diverse experimenten mee gaande, waarbij een en ander budgettair-neutraal voor de huurder wordt opgelost.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Wat stelt mevrouw Van Gent nu concreet voor? Begrijp ik goed dat zij het eens is met het voorstel om verhuurders de huur te laten verhogen met de waarde van de geleverde energiebesparing op de energierekening? Daarmee ontstaat de incentive om dat ook in de particuliere sector te doen, zodat wij afraken van het puur gefixeerd zijn op huurverhogingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, maar ik wil wel een heldere berekening waaruit blijkt dat de investering die wordt gedaan om energie te besparen, budgettair-neutraal voor de huurder uitpakt. Dan valt daar met ons over te spreken, maar dat is geen nieuws. Het gaat niet alleen om energiebedrijven, maar ook om corporaties. Je zou ook kunnen bezien of corporaties wat tegemoet kunnen worden gekomen als zij dit soort investeringen doen. Je zou ze bijvoorbeeld hun onrendabele investeringen in energiebesparing als compensabele verliezen kunnen laten aftrekken van de fiscale winst voor de vennootschapsbelasting. Ik denk ook aan een ophoging van het budget voor de stimuleringsregeling en de invoering van het lage btw-tarief. Dat lijkt mij heel concreet. Er wordt vanuit het veld heel goed meegedacht over hoe wij dit kunnen oppakken. Als de regering dit een beetje goed oppakt, heeft zij goud in handen. Zij moet dit niet door de vingers laten glippen, want dat zou doodzonde zijn.

Ik heb nog een voorstel. Wat vindt het kabinet van het verstrekken van vouchers aan huurders en particulieren, te besteden aan energiebesparende maatregelen? Dit soort vouchers is in het eerste jaar het meeste waard. Daarna worden ze langzamerhand minder waard. Dat stimuleert mensen om die investering zo snel mogelijk te doen. Dan gaan er ook geen jaren overheen. Wij zoeken het vooral in een combinatie van duurzaamheid en werkgelegenheid nu. Ik krijg daar graag een reactie op. Ook het investeren in Rijksgebouwen is volstrekt logisch. Het gaat niet aan dat alleen het gebouw van de Tweede Kamer als een soort vlag op een modderschuit de beste prestatie neerlegt en dat het verder in het land een stuk minder is. Heeft het kabinet daar al plannen voor bedacht?

Het energielabel is heftig bekritiseerd. Wij delen die kritiek. Ik strooi niet nog meer zout in die wond, maar het loopt voor geen meter, maar meten is weten. Het is een grote sof. Drie keer is scheepsrecht. Je kunt weer een doorstart maken, maar de overheid moet zich niet belachelijk maken met het energielabel. Het moet nu goed gaan, maar kan de regering dat garanderen? Als dat niet zo is, zou ik er nog eens goed naar kijken.

Dan het woningwaarderingstelsel. Ik kan mij veel voorstellen van de forse verschillen waarover de heer Samsom spreekt. Wij moeten op dit punt stevige stappen zetten. Ook de verhuurders van woningen moeten zich ervan bewust zijn dat zij meer moeten doen dan tot nu toe is gedaan. Zij laten het er toch een beetje op aankomen. Om de druk op de ketel te houden, is het wellicht goed om de verhuurders stevig onder druk te zetten, want helaas gaat duurzaamheid niet altijd vanzelf.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Is het niet zo dat de verhuurders, vooral de particuliere verhuurders, niet in actie komen, omdat het woningwaarderingsysteem nog steeds niet is aangepast? Er is nu toch geen enkele incentive voor deze partijen om te investeren, ook gelet op de huidige huurverhoging?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb mijn visie gegeven. Het gaat niet altijd om de platte centen. Ik vind dat verhuurders hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen. Je kunt altijd wel iets verzinnen waarom je iets niet hoeft te doen. Ik heb een aantal voorstellen gedaan. Ik hoop dat ik de VVD en de verhuurders meekrijg, maar het loopt nu voor geen meter. De verhuurders kunnen nu ook al meer doen. Dat kan redelijk budgettair-neutraal worden opgelost, maar dan nemen ze wel hun maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb ook een aantal voorstellen in het kader van groenfinanciering gedaan, maar ik vind dat wij bij onszelf te rade moeten gaan hoe onze regelingen uitpakken. Wij moeten ervoor zorgen dat ze gemakkelijk toegankelijk zijn. Wij moeten snel actie nemen om dat voor elkaar te krijgen, maar het woningwaarderingsysteem is weer uitgesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar ben ik het mee eens. Ik heb een aantal voorstellen gedaan, maar tijdens de verbouwing blijft de winkel wel open. Het lijkt mij hard nodig dat wij snel in actie komen en elkaar niet bezighouden met allerlei wetswijzigingen. Wij moeten bezien wat wij nu snel kunnen doen.

Voorzitter: Van Gent

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Van der Laan: Voorzitter. Mevrouw Cramer zal dadelijk vooral ingaan op het realiseren van de doelen van het werkprogramma Schoon en Zuinig, de monitoring, de evaluatie en de lokale initiatieven. Ik zal spreken over de doelstellingen voor de bestaande bouw, het energiebesparingsfonds, het woningwaarderingstelsel, het energielabel, nieuwbouw en de andere zaken die aan de orde zijn gesteld.

Eerst een aantal algemene opmerkingen. Ik ben in het dossier een inburgeraar. Uit de grond van mijn hart kan ik de Kamer zeggen dat ik onder de indruk ben van wat er is en wordt gedaan, maar ook van wat er nog moet worden gedaan. Een en ander houdt elkaar stevig in evenwicht. Ik proef de urgentie van de commissie. Ik ben iemand van boter bij de vis, ook omdat ik veel goede ideeën heb gehoord. Wij zullen de Kamer zo nauw mogelijk betrekken bij de verdere uitvoering, maar er is ook sprake van een aantal dilemma’s. Wat dat betreft wil ik profiteren van de slimme ideeën van de Kamer, maar ik wil haar ook graag committeren aan de oplossing van de dilemma’s, want nogal wat zaken kennen twee kanten. Daarover moeten wij ook reëel spreken. Dat is iets voor de komende maanden, maar ik kom er nog op terug. Verder heeft iedereen gesproken over de kansen die de economische crisis biedt. Dat omarmen wij, want het kabinet denkt daar hetzelfde over. Ik proef de urgentie dus, zelfs enige opwinding, maar ik neem dit zakelijk en serieus, want ook wij hebben die zorg, al vinden wij dat er wel degelijk veel gebeurt.

Ik heb de uitgesproken hartenkreet tot mij genomen. Opmerkingen als «tergend langzaam» laat ik niet onweersproken, maar ik plaats die in het plaatje dat er nog ontzettend veel te doen is, al is er al veel gedaan. Het is aan ons om dat waar te maken. Ik ben bekend met het feit dat schaatsers één keer een valse start mogen veroorzaken, maar zojuist werd gesteld dat drie keer scheepsrecht is. Beide dingen zijn voor ons als ministers niet erg aantrekkelijk. Wij zitten hier ontzettend strak in, maar collega Cramer zit mij als inburgerend bewindspersoon heel dicht achter de broek, achter mijn totale kostuum zelfs, met heel veel inzet. Ik ben echter verantwoordelijk voor de in de ogen van de Kamer matige stand van de gebouwde omgeving; dat voor alle duidelijkheid. Ik word echter zeer goed geholpen door mevrouw Cramer. Dat wil ik wel gezegd hebben.

De kwestie van de corporaties zet ik even apart, want die is heel belangrijk. De heer Madlener sprak in dat kader over molochs die de huurders in de kou laten staan. Ik ben nu tweeënhalve maand minister, maar ik ben in die tijd tot een totaal andere mening gekomen. De corporaties vervullen bijna een voorbeeldfunctie. Ik heb het even niet over het overleg tussen koepels en ministeries, maar in de dagelijkse praktijd lopen ze op iedereen voor. Twee weken geleden hebben vier corporaties en een grote aannemer een toolkit aangeboden, voorzien van slimme ideeën over het tot een werkbaar instrument maken van de woningwaardering en de huurtoeslag door middel van vereenvoudigingen. Technisch gezien, was die toolkit ontzettend goed uitgewerkt. Er waren al duizend besteld, nog voordat die officieel was overhandigd. Ik heb dus het volste vertrouwen in de corporaties. De opmerkingen over een slap convenant dat hen tot 2020 de ruimte geeft om niks te doen, deel ik dus niet. Sterker nog, ik ben van mening dat de corporaties ons vooruit gaan trekken.

Dan de energiebedrijven. Ik heb mij laten bijpraten over de geschiedenis, de hoorzitting, de discussie over de witte certificaten en de keuze om het te proberen door verleiding en samenwerking en niet door meer verplichtende regelingen. Ik denk dat dit een heel verstandige keus is geweest, maar er is ook gesteld dat, als het niet werkt, je klaar moet staan met het andere instrumentarium. Dat vind ik een logisch uitgangspunt, als dat maar niet de connotatie heeft van chantage in de richting van onze partners, in de zin dat wij ze niet de gelegenheid geven om zaken goed uit te proberen, want dat zou afbreuk doen aan ons partnerschap, of dat wij ons huiswerk niet op orde hebben en niet in de positie verkeren om eisen te stellen. Het is inderdaad safety first om, als de gekozen aanpak van het verleiden van de markt niet werkt, dan klaar te staan met verdergaande maartregelen. Mevrouw Cramer zal er ook nog iets over zeggen, maar wij zijn het erover eens dat dit de verstandige route is. Wij moeten de energiebedrijven optimaal in staat stellen, al loopt dat al via Meer met Minder, om op een interessante manier mee te doen, vanuit hun marktpositie. Ik kom zelf uit de markt. Ik heb het idee dat wij wat dit betreft met een geluksfactor te maken hebben, namelijk het feit dat hun doelgroep en die van ons exact hetzelfde is. In die zin kunnen wij heel veel voor elkaar betekenen. Het lijkt mij alleen maar slim de energiebedrijven meer te betrekken bij het energiebesparingsfonds.

Het is wel zaak dat goed wordt uitgelegd waarom het tot nu toe moeizaam gaat met dit fonds. Ook wat dat betreft is sprake van een aantal dilemma’s. Van het budget van 121 mln. voor de totale aanpak van de gebouwde omgeving gaat slechts een deel naar het energiebesparingsfonds. De Kamer weet hoe snel dat op is en hoe weinig woningen je daarvan kunt aanpakken. Ik heb plaatjes gezien die aangeven dat wij 30 000 woningen kunnen aanpakken, waarna het geld op is, maar het allerzuinigste plaatje leidde tot het aanpakken van 60 000 of 70 000 woningen. Op is op in alle gevallen, maar wij spreken in totaal over 500 000 woningen. Dat zijn overigens lang niet allemaal koopwoningen. Het is dus een moeilijke kwestie, maar wij moeten uitkomen op iets dat voor beide partijen interessant is. Het gaat niet aan dat de ene helft van de Kamer van mening is dat wij te weinig aandacht aan de huurders geven, dat wij het niet aantrekkelijk genoeg voor hen maken, terwijl de andere helft stelt dat wij met het oog op de incentive te weinig aandacht besteden aan de verhuurders. De Kamer en de regering weten namelijk dat het voor beide partijen interessant moet zijn, willen wij deze grote beweging op gang brengen. Het is vaak een kwestie van techniek. Ik wil de Kamer daar volop bij betrekken, want het uitgangspunt is techniek en politiek. Wij moeten samen tot die mix komen. Wat betreft de eigenaren heb ik geconstateerd dat vanuit dezelfde gedachten die de Kamer zojuist heeft geventileerd, wordt gekeken naar de technische problemen. Het is echter razend ingewikkeld. Wij moeten nu vastzetten wat vastgezet kan worden. Waar dat kan, moeten de modaliteiten naast elkaar worden gezet. Vervolgens moet daar met alle betrokken partijen, eigenaren, organisaties, installateurs en energiebedrijven een intelligente gedachtewisseling over plaatsvinden. Dan moet worden bekeken op welke manier het hoogste aantal woningen voor het minste geld kan worden aangepakt. Het revolving fund en alle andere modaliteiten moeten ook in ogenschouw worden genomen. De brieven waarnaar werd verwezen, vind ik uitermate constructief. Uiteraard klinken daar ook de eigen belangen van de organisaties in door, maar dat is niet erg. Als sprake is van redelijke belangen waarmee wij goed kunnen omgaan, is dat alleen maar goed. Het is echter wel ingewikkeld. Het idee is om met zijn allen te komen tot het in werking stellen van de pilot op 1 mei. Dat is voor ons een deadline. Op die datum willen wij met de pilot starten. Diverse collega’s kijken overigens mee of wij het goed doen, ook in financiële zin, want zo lang dit het budget is, moeten wij het binnen dat budget doen. Ik kom echter nog te spreken over de Voorjaarsnota en andere zaken. Ik begrijp de onrust van de Kamer met betrekking tot het energiebesparingsfonds dus heel goed. Ik voel die zelf ook. Wij gaan daar de komende maanden hard aan werken, zodat wij op 1 mei van start kunnen.

De heer Samsom (PvdA): De pilot met het energiebesparingsfonds start op 1 mei. Dit fonds wordt wellicht nog aangevuld met nieuwe budgetten, maar daar spreken wij nog over. Wat moet dat tot 31 december 2009 opleveren? Waar kunnen wij de minister op afrekenen?

Minister Van der Laan: Ik bespreek dat liever samen met de Kamer en andere betrokkenen, omdat ook wat dit betreft keuzen mogelijk zijn. Sommige partijen stellen dat het fonds pas iets waard is als er twee stappen kunnen worden gezet. Anderen maakt dat niets uit. Zij zijn al tevreden als er een begin mee wordt gemaakt. Die vinden één stap al prachtig, als het maar die flow heeft en als het maar in 2020 heeft geleid tot die zoveel miljoen woningen en ultimo 2011 tot die 500 000. Die kwestie moeten wij dus nog bespreken.

Mevrouw Spies (CDA): Ik ga mee in de ambitie van de minister dat goed altijd nog beter kan en in dit geval beter moet. Wat het energiebesparingsfonds betreft, wij weten al anderhalf jaar dat dit budget beschikbaar is. De minister gaat met het fonds aan de slag en misschien gaat het per 1 mei van start.

Minister Van der Laan: Het gaat zeker van start.

Mevrouw Spies (CDA): Ik vind het allemaal nog ontzettend vaag. Het blijft heel lang duren. De minister heeft een concreet aanbod gekregen van de VNG en van een aantal provincies. Zij hebben die fondsen. Voeg dat samen en kijk of er meerwaarde kan worden gecreëerd.

Minister Van der Laan: Ik was onder de indruk van de ideeën over het revolving fund, over het stimuleren van de volkshuisvesting, over de brief van de heer De Graaf, maar ook over vergelijkbare zaken. Een van de zaken die wat mij betreft wordt vastgezet, is de partnergedachte met gemeenten en provincies. Binnenkort hebben zij wellicht nog meer te besteden dan wij op dit gebied. De partnergedachte en de gedachte van cofinanciering voor de al bestaande constructies zijn heel belangrijk, maar een en ander mag niet tot vertraging leiden. Het afgelopen jaar zijn er al veel keuzen gemaakt. Er zijn al zaken vast te zetten, bijvoorbeeld als het gaat om het koppelen van het maatwerkadvies aan het energiebesparingsfonds en in welke verhouding. Ook dat was lastig, maar inmiddels is duidelijk dat het een moet worden gekoppeld aan het andere en dat altijd sprake moet zijn van een eigen bijdrage van mensen in verband met fraude. Er moet ook goed in de gaten worden gehouden dat, als het per complex gebeurt, een slim bedrijf niet probeert om een en ander naar zich toe te trekken met een formulier over een machtiging en dat soort zaken. Op dat gebied heeft het denken het laatste jaar niet stilgestaan. Er ligt nu echt iets. Als wij een dag met elkaar gaan praten, bijvoorbeeld van 9 uur tot 17.00 uur, moeten al om 10.00 uur die zaken kunnen worden gepresenteerd die het afgelopen jaar zijn onderzocht en die eigenlijk al vastliggen. En dat is geen gering lijstje.

De heer Jansen (SP): Waarom kiest het kabinet er niet voor om dat kleine beetje geld in te zetten voor het stimuleren van een collectieve aanpak in de eigenwoningsector? Dat levert een groter financieel voordeel op voor de woningbezitter en het past binnen het budget. Dat hebben wij anderhalf jaar geleden al voorgesteld.

Minister Van der Laan: Het voorstel over een complexmatige aanpak vind ik ook slim, ook in subsidiaire zin, vooral als er via de energiebedrijven, de corporaties en de Vereniging Eigen Huis niet voldoende binnenkomt. Wij hebben echter geen anderhalf jaar stilgezeten. Ik maak bezwaar tegen die stelling, want ik heb waanzinnig veel acties gezien. Ik ga dat lijstje niet opsommen, mevrouw Cramer kan dat ook veel beter, want zij was hier al in die tijd, maar er is ontzettend veel gebeurd. Als je het namelijk via de markt wilt doen, moet je convenanten sluiten. Dan moet je contacten hebben met de partijen en dan moet je goede afspraken maken. Op dat gebied ligt er nu een basis. Ik heb veel terechte klachten over het energielabel gehoord, maar als ik mij weer even verplaats in de schaatser: wij staan niet aan de start wat dit betreft, wij hebben al zes kilometer gereden. Er zijn vorig jaar 790 000 labels verstrekt. Uiteraard moet het nog beter, maar die labels zijn al wel verstrekt. Ze worden overigens kosteloos vervangen in de volgende exercitie van maart.

Over de maatregelen, zoals de investeringsaftrek en de kwestie van de btw, die met Financiën te maken hebben, hebben wij afgesproken dat de staatssecretaris daar uiterlijk in mei op terugkomt. Wij zitten daar bovenop. Ik ga er nu niet te veel op in, want dit is een collegiale kwestie, maar alle vragen die op dit punt betrekking hebben, zullen wij opnemen in een brief aan onze collega van Financiën. De leden krijgen daar een kopie van, zodat zij kunnen controleren of het allemaal klopt. De antwoorden op deze vragen willen wij in mei met de Kamer bespreken. Dan komt aan de orde welke zaken in gang worden gezet en welke zaken wij niet geschikt vinden, in besluitvormende zin. Ik begin te wennen aan mevrouw Van Gent. Zij zet mij op strakke termijnen. Deze toezegging, ook gelet op de technische implicaties van alle vragen, spoort volgens mij met wat al met de staatssecretaris is afgesproken, maar ook met de urgentie die vandaag is verwoord.

De heer Madlener (PVV): Wat de btw betreft moet het uitstelgedrag in de gaten worden gehouden, in die zin dat mensen wachten met het nemen van energiebesparende maatregelen totdat de btw is verlaagd. Ik vind dat de minister wat dit betreft zo snel mogelijk met uitsluitsel moet komen.

Minister Van der Laan: Daar heeft de heer Madlener gelijk in. Iedereen heeft gesproken over de combinatie van de kredietcrisis en de duurzaamheidmaatregelen die kunnen worden genomen. Het is ook iedereen bekend hoe het kabinet omgaat met de crisis. De investeringsbeslissingen komen bij de Voorjaarsnota aan de orde, want die moeten ook tegen elkaar worden afgewogen. Het kabinet heeft in zijn brieven van november en van vorige week ook aangegeven van zins te zijn om die combinatieslag, die dubbelslag te maken, want het is evident dat wij de duurzaamheid, evenals de werkgelegenheid geweldig kunnen dienen in het kader van de crisis. Ik loop daar verder niet op vooruit, maar alle suggesties nemen wij mee, al moeten ze wel worden afgewogen tegen de kosten en datgene wat er op andere fronten aan intelligente dingen te doen is.

Mevrouw Spies (CDA): Ik dank de minister voor dit begin van een toezegging. Mag ik die zo verstaan dat de voorstellen nog dit jaar worden geïmplementeerd? Ik weet ook hoe het werkt: er komt in mei een aantal voorstellen dat wordt verwerkt in de begroting voor Prinsjesdag en waarmee dan pas in 2010 aan de slag wordt gegaan.

Minister Van der Laan: Het is onze bedoeling die dubbelslag te maken om daarmee de duurzaamheid te dienen en de economische crisis te helpen bestrijden. Daar kunnen wij natuurlijk niet mee wachten tot 2010, want de crisis is volop bezig. Volgens mij is dat geen begin van een toezegging, maar een heldere toezegging.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Krijgt het vereenvoudigen van bestaande regelingen dan voorrang, zeker als die niet veel geld kosten en heel snel kunnen worden geïmplementeerd?

Minister Van der Laan: Het woord voorrang moet je voorzichtig gebruiken, heb ik al geleerd als beginnend minister. Wij hebben de gemeenten opgeroepen om bij projecten in het kader van wonen heel goed te kijken naar de procedures. Wij hebben vanzelfsprekend dezelfde taak. Een van de zaken waarop wij kunnen worden afgerekend, is of wij alle mogelijkheden fantasierijk gebruiken.

Dan het woningwaarderingstelsel. De voorbeelden die de leden hebben gegeven, bijvoorbeeld over de goed geïsoleerde studentenwoning en de goed geïsoleerde hoekwoning, zal ik technisch laten uitzoeken. Als blijkt dat een en ander klopt, laat ik nagaan hoe dat komt en wat wij eraan kunnen doen. In het algemeen wijs ik erop dat dit zo’n voorbeeld is van een dilemma. Ik hoop de Kamer daar ook aan te kunnen committeren, want hoe zorg je ervoor dat een bepaalde oplossing voor beide partijen interessant is? Afhankelijk van je politieke visie kun je ervoor kiezen om nul punten te geven of veel meer punten, maar je kunt er ook voor kiezen om het voorzichtig aan te doen, gelet op de woonlasten van de huurder. Wij moeten het in ieder geval zien te brengen tot een compromis, het liefst tot een intelligente synthese. Daarover vindt inmiddels heel goed overleg plaats met de Woonbond en met Aedes. Ook in een brief van die kant wordt er nog naar verwezen. In april moet een en ander leiden tot die synthese, desnoods een compromis. Wij zullen de afwegingspunten van te voren aan de Kamer laten zien, zodat wij zo min mogelijk hoeven te discussiëren over techniek en feiten. Het gaat uiteindelijk om de politieke keus van waar het evenwicht hoort te liggen. Ik ben wat voorzichtig met de randvoorwaarden die de heer Samsom aangaf, want het is mogelijk dat die niet leiden tot die synthese.

Dan nog één dilemma, zonder dat ik hopelijk het beeld oproep van een slappe minister, want dat gebeurt al snel als je probeert genuanceerd te zijn. Energiebesparing en duurzaamheid zijn ontzettend belangrijk, maar een gezonde woning met voldoende ventilatie is ook belangrijk. Ook daarom vind ik dat wij deze zaken op basis van de feiten moeten bespreken. Het gaat erom hoe al die zaken uitwerken. Vervolgens moeten wij een politieke keus maken. Ook dit is een dilemma waar wij de Kamer graag bij betrekken.

Dan de aanpassing van de EU-richtlijn, de handhaving van de sanctionering en de verplichting met betrekking tot het energielabel. Er heeft een langdurige discussie plaatsgevonden over de administratieve lasten in het kader van de invoering. Er is gekozen voor het verplicht stellen, maar de sanctionering is naar achteren verplaatst, om te bezien of een en ander op die manier voldoende zou werken. Ik vind dat wij ook wat dit betreft moeten hebben geprobeerd om deze kwestie door verleiding op te lossen, voordat wij naar de sanctionering doorschakelen. Het kabinet sluit niet uit dat die doorschakeling op enig moment nodig is, maar er zijn nog wat slimme mogelijkheden om de verleiding beter te organiseren, bijvoorbeeld wat betreft de overdracht en de notarissen. De vraag is ook of het energielabel niet beter gaat werken als het meer vertrouwen krijgt. Op de suggesties om dat vertrouwen op allerlei manieren te vergroten, wordt teruggekomen. Wij moeten al die zaken wat mij betreft wel eerst geprobeerd hebben voordat wij doorschakelen naar de sanctionering.

Ik heb gesproken over de fiscale kwesties. Subsidie-industrie is een oneerbiedig woord voor wat soms wellicht aan de orde is. Het gestelde over de Rijksgebouwendienst spreek ik frontaal tegen. Ik ben het er totaal niet mee eens dat de overheid het voorbeeld niet geeft. Ik vind dat de Rijksgebouwendienst heel goed presteert. Dat doet men al 15 jaar. Nu scoort men inderdaad wat minder, als je kijkt naar de oppervlakkige getallen, maar ik ben ervan overtuigd dat de Rijksgebouwendienst zijn doelstelling zal behalen en zijn voorbeeldfunctie blijft behouden, gelet op de overige verhuurders in Nederland. Per slot van rekening is de Rijksgebouwendienst ook een verhuurder. Met zijn zeven miljoen vierkante meter is de RGD de grootste verhuurder van Nederland. De doelstelling van 25% in 2020 wordt gehaald. In 2012 zijn wij CO2 neutraal. In 2011 zal sprake zijn van 50%. De Kamer heeft een en ander in de brief kunnen lezen, maar zij krijgt nog meer informatie over de stappen die in voorbereiding zijn. Het gestelde dat de RGD achterblijft, klopt feitelijk dus niet. De RGD loopt zelfs voor, heeft een goed programma en ondertekent het gestelde dat hij zijn doelstelling in 2020 volledig haalt, ook terugrekenend vanaf 2005 tot 2011. Als verantwoordelijk minister voor de RGD kijk ik daar met respect naar. Wat mij betreft is het glas bij de RGD dus halfvol in plaats van halfleeg, als het al niet driekwart vol is.

Ook ik ben heel nieuwsgierig naar het A4’tje van mevrouw Spies. Mevrouw Cramer gaat daar ook nog op in. De suggesties van mevrouw Ortega komen nog terug in de brief. Klimaatstraatfeesten zijn mooi, maar men vroeg zich wel af hoe het staat met de rol van de energiebedrijven op dat punt. Ik heb benadrukt dat wij de energiebedrijven een extra grote rol willen laten spelen in het verleidingstraject en zo nodig daarna in het kader van een verplichting. Mevrouw Van Gent sprak over groen en rood. Zij complimenteerde ons daarmee. Ik meende de kleuren van bepaalde politieke partijen te herkennen, maar wat zij stelde, klopt wel. Het gaat erom tot een combinatie te komen van wat er allemaal in de gebouwde omgeving kan en moet gebeuren en de portefeuille van mevrouw Cramer. Dat is niet alleen ambitieus, maar ook logisch. Ik ga mevrouw Cramer daarbij helpen, maar ik ben uiteraard aanspreekbaar op wat er in mijn deel van het programma zit. Ten slotte merk ik op dat wij, voor zover wij nu niet terugkomen op bepaalde opmerkingen, dat schriftelijk zullen doen.

Mevrouw Spies (CDA): Mij is, ondanks alle vriendelijkheid die de minister uitstraalt, volstrekt onduidelijk wat hij concreet nog gaat verbeteren aan het energielabel. Gaat hij nu wel of niet kijken naar de kilowatturen, kubieke meters en noem het allemaal maar op?

Minister Van der Laan: Ik zeg toe dat wij in oktober de slag maken naar de kilowatturen en de kubieke meters.

Mevrouw Spies (CDA): Maar dan kunnen wij toch niet in maart met een doorstart en een grote communicatiecampagne beginnen?

De voorzitter: Met andere woorden: kan dit niet sneller?

Minister Van der Laan: Ik heb begrepen dat dit afhangt van de softwareaanpassing die pas in oktober kan plaatsvinden.

Mevrouw Spies (CDA): Van de softwareleveranciers kan 97% dit per 1 maart leveren!

De voorzitter: Mevrouw Spies, u hebt het woord niet. De minister heeft antwoord gegeven. Als u iets anders wilt, zult u andere stappen moeten zetten.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Met alle respect, maar ik wil hier graag op reageren. Dit is immers zo’n feitelijk punt waarover wij geen discussie zouden moeten hebben. Het kan wel of het kan niet. Als het niet kan, moeten wij het beter uitleggen. Misschien heeft mevrouw Spies echter gelijk, en kan het wel. Ik stuur de Kamer volgende week een brief over de vraag of dit in maart kan worden meegenomen.

De voorzitter: En over de mogelijkheden en onmogelijkheden van de automatisering.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister heeft zojuist aangegeven dat het goed is om nu te stimuleren. Kan de minister in de brief over de eventuele maatregelen voor verduurzaming in combinatie met de kredietcrisis, voldoende garanties geven dat wij in de corporatiesector onze doelen gaan halen?

Minister Van der Laan: Ja. Het gaat om kabinetsmaatregelen die bij de integrale afwegingen over de Voorjaarsnota moeten worden besproken. Wij praten over een brief die aan de Voorjaarsnota is verbonden. Als wij een extra inspanning zouden willen leveren om dit snel te combineren, dan is boter bij de vis zo ongeveer het allerbelangrijkste criterium. De Kamer krijgt dan de toegezegde – binnen wat redelijk is voor mensen – hardheid over die maatregel.

Mevrouw Van der Burg (VVD): In de eerste plaats sluit ik mij van harte aan bij collega Spies over het energielabel. Het vertrouwen in het energielabel moet terug, dus creëer dan gelijk een goed label. In de tweede plaats heeft de minister zojuist gezegd dat hij met de Woonbond en Aedes overleg gaat voeren over het woningwaarderingssysteem. Ik wijs erop dat het huurbeleid ook geldt voor de particuliere sector. Ik verzoek de minister dringend om de belangenbehartigers van die sector hier ook bij te betrekken, omdat in die sector sprake is van veel oud bezit. Het is heel belangrijk dat die sector zich hier ook in kan vinden.

Minister Van der Laan: Als dit nog niet gebeurt, dan zeg ik vanzelfsprekend toe dat dit gaat gebeuren.

De heer Jansen (SP): De reactie op de veertien voorstellen van de SP vond ik zeer teleurstellend. Ik wil een schriftelijke reactie krijgen op met name de zonne-energie. Verder wil ik een schriftelijke reactie op de vennootschapsbelasting, speciaal in relatie tot de energiebesparing. Voorts wil ik weten hoe de Kamer kan zien dat de ambitie van vorig jaar van 10 000 woningen – dat is nog maar een habbekrats – is gehaald en kan zien wat er precies op dat terrein is gebeurd in het kader van Meer met Minder.

Minister Van der Laan: Ik zeg toe dat ik terugkom op hetgeen de heer Jansen in eerste termijn heeft genoemd. Ik vond de veertien punten van de SP goed, net als de reactie van mijn departement. Je kunt het oneens zijn met elkaar, maar er is een buitengewoon goede communicatie geweest tussen de SP en mijn departement.

De heer Jansen (SP): In dat geval moeten wij dan maar een tweede termijn houden, want dit kan echt niet zo.

De heer Madlener (PVV): De EPC wordt verlaagd met maar liefst 25%: van 0,8 naar 0,6. Ik wil dat de minister een overzichtje maakt van de technische wijze waarop hij dit moet doen, de gevolgen voor het klimaat binnenshuis en de kosten per gebouwde woning.

Minister Van der Laan: Dit is genoteerd, maar ik had mevrouw Cramer verzocht, daar zo direct iets over te zeggen.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng in eerste termijn. Tevens dank ik hen voor hun enorme betrokkenheid bij de energiebesparing in de bestaande en nieuwe woningen, en voor hun oproep om hier echt vaart mee te maken, omdat dit zowel heel essentieel is bij het oplossen van het klimaatprobleem als dat het een belangrijke bijdrage kan leveren aan het helpen oplossen van de kredietcrisis. Meer handjes kunnen immers aan het werk om zaken in deze sector te doen. Verschillende Kamerleden hebben tegen mij en minister Van der Laan gezegd: uw onderwerp is zo essentieel, aan de slag, nog harder aan de slag! Minister Van der Laan is al ingegaan op de zaken waarmee dit sterker kan worden gestimuleerd.

Ik stel in dit kader twee punten aan de orde. Ten eerste: hoe gaan wij met betrekking tot Schoon en Zuinig om met de huidige stand van zaken en de komende twee jaar? Ten tweede: wat gebeurt er aan lokale initiatieven? Vanuit VROM ben ik verantwoordelijk om samen met gemeenten en provincies, klimaatactiviteiten op lokaal niveau van de grond te trekken. Hier wil ik graag een aantal opmerkingen over maken.

In de eerste plaats over de monitoring. Ik heb al toegezegd dat ik in april 2009 ervoor zal zorgen dat een monitoringssystematiek niet alleen is ontwikkeld, maar ook al wordt uitgewerkt aan de hand van de resultaten tot nu toe. Ik zal dit doen op basis van analyses van ECN, van het Planbureau voor de Leefomgeving, SenterNovem en Ordina. Waarom al die partijen? Ik wil van die partijen een gezamenlijke inspanning om de exacte stand van zaken vast te stellen. In een eerder AO heb ik al gezegd dat wij bij de start wel een inschatting hebben gemaakt, maar dat deze was gebaseerd op de maatregelen die hard waren – in de zin van dat deze zeker haalbaar waren– en dat alles wat gebeurt aan initiatieven die wel worden genomen, maar nog niet konden worden meegenomen in de oorspronkelijke monitor, ik nu wel opgenomen wil zien in deze nieuwe monitor. Ik heb deze toegezegd voor april 2009.

Tegen de heer Samsom en mevrouw Van Gent zeg ik dat wij op dat moment kunnen vaststellen waar wij staan. Het moment is dan aangebroken dat wij nadenken over de vraag of wij de doelen halen met de huidige instrumenten, of dat ter voorbereiding van de evaluatie alvast een aantal instrumenten wordt voorbereid. Als wij immers pas begin 2010 evalueren, dan duurt het nog weer langer voordat wij de nieuwe instrumenten kunnen invoeren. Zo is het ook afgesproken met de andere collega’s. Wij hebben gezegd dat wij in 2009 gaan voorbereiden, dus nog niet invoeren. Maar daar waar wij onze huidige instrumenten zouden moeten versnellen of verbeteren om ervoor te zorgen dat er tempo wordt gemaakt, moeten wij dit al meteen in april 2009 doen. Bij het evaluatiemoment in 2010 zetten wij mogelijk nieuwe instrumenten in die dan ook echt zijn voorbereid.

Ik zeg tegen mevrouw Ortega-Martijn dat de additionele instrumenten echt worden ingezet. Wij hebben echter afgesproken om deze instrumenten in 2010 in te zetten, maar voor te bereiden vanaf april 2009, omdat wij dan een goed overzicht hebben.

Ik kom te spreken over lokale initiatieven. Ik heb al eerder gezegd dat de te maken trendbreuk in het kader van een duurzame energievoorziening waar wij naar toe moeten groeien, een enorme gezamenlijke inspanning is van overheid, bedrijfsleven en alle mensen in dit land. Dat is ook de gekozen aanpak. Ik zeg altijd: iedereen moet in de benen komen. Dit betreft niet het in de benen komen, omdat de overheid niets wil doen. Integendeel. Wij willen alles doen, maar dit soort veranderingen komt alleen maar van de grond als mensen ook zelf betrokken zijn en er zelf voor willen gaan. Dit geldt tevens voor de bedrijven.

Het goede nieuws is dat er zowel een akkoord is met de gemeenten als met de provincies. Dit akkoord is al vorig jaar afgesloten om hard aan de slag te gaan. Wij hebben 14 januari ook een akkoord met het Rijk gesloten. Ik ben ongelooflijk positief over hetgeen al terecht is gekomen van het akkoord met de gemeenten. Wij zetten SLOK-gelden in om gemeenten te stimuleren. Vroeger heetten deze gelden overigens BANS-gelden en werden deze nog niet eens allemaal aangeboord.

Nu is er sprake van enthousiasme in het land; je ziet dat eigenlijk praktisch alle gemeenten in de benen willen komen. Er is een overweldigend aantal aanmeldingen van concrete initiatieven. Wanneer je bekijkt waar de gemeenten aan willen werken, de zes thema’s in het akkoord, dan zijn heel veel gemeenten nu al bezig met initiatieven op het gebied van energiebesparing in zowel de bestaande bouw als de nieuwbouw.

Groningen werkt bijvoorbeeld aan projecten voor bestaande bouw en nieuwbouw. Bij 10 tot 15% van het bezit van woningcorporaties is al 50% energiebesparing gerealiseerd. 25% van de nieuwbouw betreft energieneutrale woningen. De overige 75% heeft een heel goed EPC.

Enschede richt zich op een belangrijk project voor schoolgebouwen. De gemeente wil dat scholen versneld worden aangepakt in het kader van energiebesparing. Ik zeg tegen mevrouw Van den Burg dat dit niet los staat van het binnenklimaat. De relatie tussen beide zaken is zo ontzettend belangrijk. Er bestaan schrijnende verhalen over het binnenklimaat. Ik ben samen met staatssecretaris Dijksma van OCW bezig om het binnenklimaat aan te pakken. Wij doen dat gezamenlijk, opdat wij niet langs elkaar heen werken, en eerst de een en dan de ander binnenkomt. Het voorbeeld van Enschede is ook heel mooi; de gemeente pakt dit ook meteen samen.

De provincie Utrecht heeft ook een enorm groot project: het 100 000 dakenplan. De provincie heeft mij ook nog toegelicht welke energiebesparingsinitiatieven zij neemt en, terecht, hoeveel geld zij daar zelf in steekt. De bundeling van krachten moet gerealiseerd worden, opdat wij in dat opzicht niet langs elkaar heen werken, want in het kader van het akkoord met de provincies hebben de provincies echt substantieel geld toegezegd voor alle thema’s. Dat is hartstikke belangrijk.

Met andere woorden: de lokale initiatieven komen echt van de grond. Ik sta ervoor dat deze de ruimte krijgen, want de mensen in het land willen en kunnen een heleboel, en zeker als zij het als collectief doen. Wij hebben mede vanuit VROM de straatfeestencampagne gefinancierd. Mevrouw Spies en de heer Samsom zijn bij een van de eerste initiatieven aanwezig geweest. Bewoners van al 3000 straten zijn bezig om gezamenlijk tot actie te komen. Hiervan zijn hartstikke leuke en goede resultaten te melden. Het gaat echt verder dan alleen een tochtstrip. Een tochtstrip is overigens uiteraard ook belangrijk: deze is het begin van besparen.

Abcoude, Zeewolde, Alkmaar en Zoeterwoude zijn allemaal bezig. In Biddinghuizen zijn de bewoners van het Plein actief. Verder gaat het om de Wagnerlaan in Goes, de Zandkever in Eindhoven, het Oreliahof in Utrecht enzovoorts. Ik geef deze voorbeelden, omdat het hier om gaat: het land is bezig! Ik wil er ook voor zorgen dat de initiatieven nog sterker van de grond kunnen komen met alles wat wij vanuit het Rijk kunnen doen.

Wij moeten het simpel houden. Soms maken wij het te ingewikkeld. Heel veel van deze maatregelen zijn gemakkelijk te realiseren. Ik heb het ook zelf in mijn huis gedaan. De vloer isoleren? Je bent twee zaterdagen aan het buffelen, maar het kan, en het bespaart ontzettend veel energie. Hetzelfde geldt voor de isolatie van de ramen. Het zijn geen enorm ingewikkelde dingen. Ik maak het zelfs zo concreet dat ik mijn buurman aanspreek. Ik zeg dan bij wijze van spreken: waarom is dat nog niet gebeurd? Mijn buurman vraagt vervolgens: wat moet ik dan doen en waar moet ik zijn? Dan zeg ik: op die website kun je zien hoe je het moet doen. Op een of andere manier moeten wij de campagnes veel beter uitdragen, want wij kunnen het en wij moeten het. Dit zijn mijns inziens de dingen waarmee wij kunnen laten zien dat wij niet als Rijk louter bezig zijn met belangrijke, maar toch ook met een beperkte set van instrumenten. Wij ondersteunen actief de dingen die in het land gebeuren.

Dit sluit ook aan bij het Meer met Minder-initiatief, waaraan eigenlijke alle betrokkenen zich committeren, van de installateurs, de energiebedrijven tot de bouwondernemingen. Zij zullen eind februari hun plannen lanceren en ook laten zien dat zij hierachter staan. Wij zullen hun daaraan houden, want ook zij zullen in de benen moeten komen. Wij kunnen niet allemaal naar elkaar kijken: wij zijn allemaal aan zet.

Met betrekking tot de vraag van de heer Jansen: ik wil niet dat hij ontevreden de Kamer verlaat. Hij heeft mij vorige keer ook uitgedaagd. Hij zei: mevrouw Cramer, die vragen liggen er nog steeds. Het zijn veertien vragen, die kunt u toch wel beantwoorden? Wat is dat nou toch? Ik heb oprecht mijn best gedaan om de vragen te beantwoorden, maar de heer Jansen is nog niet tevreden. Een aantal punten waar de heer Jansen naar heeft gevraagd, wil ik goed, maar niet uitgebreid toelichten. Als hij dan nog ontevreden is, moet hij nogmaals vragen wat wij nog kunnen doen. De inzet is namelijk niet om hem met een kluitje in het riet te sturen met wat simpele antwoorden.

De heer Jansen heeft gevraagd naar de warmte-/koude-opslag, in jargon de WKO. Hier zijn wij hard mee bezig. De WKO heeft een enorm potentieel in het land om daarmee veel meer energie te besparen. Dit doen wij op dit moment nog onvoldoende. Daarom heeft VROM een taskforce ingezet. Ik zet een taskforce graag in, omdat deze «doen» als doel heeft, en niet «praten». Deze taskforce is bezig om alle drempels om WKO grootschalig in te voeren, weg te nemen. Wij lopen op dit moment tegen wet- en regelgeving op: milieuen waterwetgeving. Dit heeft ermee te maken dat wij iets nieuws doen, namelijk het grootschalig in de grond aanbrengen van bassins. Dit moet goed geregeld zijn. Ik wil ervoor zorgen dat wij dit zo snel mogelijk hebben aangepast, maar onze wetgeving is daar gewoon niet op geënt. Simpeler dan dat kan ik het niet uitleggen.

De heer Jansen heeft verder gevraagd of de WKO wordt gekoppeld aan de EPC-normen en de verbreding van die normen. Het antwoord is «ja». Wij zijn immers verkeerd bezig als wij de EPC-norm zo strikt nemen dat deze alleen maar het gebouw betreft, en niet hetgeen men onder de grond in dat gebouw kan doen. Een ander voorbeeld in dit kader is een complex van woningen waarbij het bassin van het WKO-systeem ergens anders zit. De EPC-norm wordt daarom iets verbreed – maar ook weer niet zo dat alles eronder valt – opdat dit eronder kan vallen.

De heer Jansen heeft voorts gevraagd of de huizen in het kader van zonne-energie op de goede zonnestand worden gebouwd. Op die vraag hebben wij inderdaad geantwoord dat dit niet in het Bouwbesluit is opgenomen, maar dat dit via bestemmingsplannen wordt geregeld. Ik zeg toe dat ik in het kader van de lokale nieuwbouwinitiatieven de gemeenten nadrukkelijk erop zal wijzen dat zij in hun bestemmingsplannen hiermee rekening gaan houden. Het staat wel geformuleerd, maar het moet dan ook wel gebeuren. In die zin heeft de heer Jansen een punt als hij stelt dat het niet bij papier moet blijven. Maar het moet dan wel in de praktijk gebeuren. Ik heb geconstateerd dat Utrecht goed bezig is en ik heb niet gehoord dat dit punt daar wordt veronachtzaamd. Utrecht gaf namelijk juist voorbeelden dat het wel wordt gedaan. Ik zal het navragen, maar de vraag van de heer Jansen is gewoon terecht. Dit moet dan een onderdeel zijn van de manier waarop de bestemmingsplannen worden uitgewerkt.

De heer Jansen (SP): Ik zie ook dat Utrecht aardig bezig is en zijn best doet. Als een aantal zaken niet optimaal geregeld is, dan zit het rendement van zo’n zonnepaneel toch nog 20% onder het haalbare. Een bewoner heeft dan een 20% langere terugverdientijd. Dat is toch doodzonde! Dit is mijn principiële meningsverschil met de minister van VROM, en misschien ook met haar collega. Als er voor de hand liggende optimaliseringen mogelijk zijn, dan moeten die simpelweg worden opgenomen in de landelijke regelgeving, het Bouwbesluit. Je stuurt de gemeenten dan in de richting waarvan het zeg maar evident is dat het voor de bewoners gunstig is.

Minister Cramer: Ik begrijp het punt van de heer Jansen. Het is echter ook weer afhankelijk van de vraag of je ook andere maatregelen neemt, maar dan word ik veel te technisch. Wanneer het bijvoorbeeld heel erg warm wordt in de zomer, heb je een schuin luifel nodig om het weer tegen te houden. De heer Madlener zag ik knikken, omdat hij in die wereld zit. Ik zal het punt van de heer Jansen met de gemeenten bespreken in het kader van Meer met Minder, maar met name ook het Lente-akkoord, dat gaat over de nieuwbouw. Wat voorgeschreven moet worden in het kader van de EPC-normen en de EPN, zal ik moeten bekijken. Het klinkt heel logisch, maar voor je weet het zit er een baaierd aan extra dingen achter die dan ook moeten worden gedaan. Al die extra dingen moeten dan tot één systeem worden gemaakt dat vervolgens weer te ingewikkeld wordt. Nogmaals: het punt is terecht. Over de oplossing moet nog verder worden nagedacht, omdat ik niet wil dat er iets achteraan komt wat weer problemen geeft.

Wij zijn met de nieuwe EPN bezig. Deze wordt iets verbreed, omdat wij niet alleen de gebouwgebonden maatregelen willen beschouwen. Een definitief voorstel komt in het voorjaar van 2010, maar komend voorjaar komt er al een versie waar wij kunnen gaan werken, en waarvan wij in de praktijk moeten bezien of deze de beste set van additionele mogelijkheden is voor een EPC of de EPN.

Ik kom op de vraag van de heer Madlener. Wij hebben in het Lente-akkoord met de verschillende partijen afgesproken dat wij de EPC en EPN geleidelijk zullen verscherpen. Dit is een heel doordachte strategie. In 2020 willen wij klimaatneutraal bouwen. Dat is onze stip op de horizon. Je wilt de gehele bouwwereld meekrijgen om tot de vernieuwingsslag te komen, niet alleen de voorlopers, maar het gehele peloton met zo mogelijk ook de achterlopers. Je wilt niet plotseling zeggen wat de bouwwereld moet doen. Een en ander wordt heel geleidelijk aangepast, maar de aanpassingen gaan wel gepaard met duidelijke signalen waarmee het moment dat die aanpassingen ingaan, wordt aangegeven. Wij proberen dit uiteraard te combineren met leerervaringen met slechte prestaties inzake het binnenmilieu. De Kamer denkt hierbij direct aan de wijk Vathorst in Amersfoort. Dat dit verkeerd is gegaan, is ook een blok aan ons been. Wij willen dit uiteraard helemaal niet. Technisch gezien zijn het nieuwe zaken, en daarbij maken wij fouten. Laten wij niet alleen met een loep die fouten bekijken, maar laten wij ook bekijken welke woningen nu al energieneutraal worden gebouwd zonder al die makken.

Afgelopen maandag was ik op stap met een bustour. De heer Seinen van een belangrijke bouwonderneming heeft tegen mij gezegd dat energieneutraal bouwen al mogelijk is en dat wij kunnen opschalen. Het binnenmilieu kan goed worden meegenomen, als je maar echt verstandig ontwerpt en ontwikkelt. Het breed verspreiden van die kennis is een onderdeel van het Lente-akkoord, want slecht bouwen slaat op ons allen terug.

Nadere gedachtewisseling

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Gezien de tijd beperk ik mij tot twee punten. Ten eerste heb ik het in eerste termijn ook gehad over differentiatie van de belastingen op milieugrondslag, als een alternatief voor verlaging van de overdrachtsbelasting en de btw. Je zou de overdrachtsbelasting kunnen differentiëren. Daarbij heb ik energiebelasting genoemd. Hoe kijken deze twee ministers daartegen aan? Het kost de fiscus in elk geval veel minder en ik denk dat het sneller kan. Bij het transport werkt het hartstikke goed, dus waarom gebeurt het hier niet bij?

Ten tweede het punt van de EPN en het Bouwbesluit. Ik ging ervan uit dat wij per 1 januari 2010 die grote stap vooruit zouden zetten met het Bouwbesluit en dit erin zouden betrekken. Ik heb nu gehoord dat dit een jaar later wordt. Dat vind ik erg droevig. Mijn grote discussiepunt met de beide ministers is dat ik graag een aantal concrete elementen toegevoegd wil zien, zoals zonwering en lagetemperatuurverwarming in het Bouwbesluit in aanvulling op EPN. Dit zijn heel concrete maatregelen die altijd goed zijn. Wij moeten deze gewoon nemen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik wacht de brief met belangstelling af. Wij komen daar dan op terug.

Ik heb niets gehoord over wat de houding van de ministers zal zijn tegenover de aanscherping van de EU-richtlijn, terwijl de huidige nog niet eens goed geïmplementeerd is. Gaan zij daarbij dwarsliggen?

De Rijksgebouwendienst doet het volgens het kabinet eigenlijk hartstikke goed. Hoe is het dan mogelijk dat de Rijksgebouwendienst zulke slechte labels scoort, terwijl de dienst al vijftien jaar bezig is met energiebesparing? Wij hebben verder ook gevraagd waar het al zo lang toegezegde plan van aanpak is.

Tot slot. Kan er nog naar de SDE-regeling worden gekeken? Is deze regeling niet veel te royaal, waardoor mensen er geld op verdienen?

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik constateer dat beide ministers buitengewoon enthousiast zijn over alles wat er buiten gebeurt. Ik kan echter een gevoel van teleurstelling niet onderdrukken als ik bekijk wat wij concreet vragen om een en ander te versnellen en om met concrete voorstellen te komen. Wij krijgen een brief over het label. Het energiebesparingsfonds moet nog verder worden uitgewerkt. Wij hebben nog niet het begin van een inhoudelijke reactie gekregen op concrete voorstellen voor btw-verlaging, energie-investeringsaftrek en noem het allemaal maar op. Ik ben bereid om die brief af te wachten, maar ik sluit niet dat wij de beide ministers toch nog een extra duwtje in de rug moeten geven in de vorm van een VAO.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun antwoorden en toezeggingen. Minister Cramer heeft gezegd dat zij haar buurman heeft verteld wat de mogelijkheden zijn voor energiebesparing. Ik heb aangegeven dat de energienota de beste confrontatie is. Welke manieren zijn er om bepaalde informatie te geven, als iemand bijvoorbeeld een bepaald bedrag moet terugbetalen? Wordt er dan gezegd dat het bedrag veel te hoog is, en aangegeven wat er allemaal gedaan kan worden om dit te realiseren?

Ik ga ervan uit dat ik bij de verdere informatie over het energielabel antwoord krijg op mijn vraag over de mogelijkheid dat mensen die een tweede label nodig hebben, dit wat goedkoper krijgen.

Ik heb een vraag gesteld over de handhaving en sanctionering. Weten de ministers hoe het hiermee gesteld is in andere Europese landen?

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik sluit ook niet uit dat wij nog verder moeten met een VAO. Sterker nog, ik weet dat bijna wel zeker. Ik heb daarom nog drie heel specifieke vragen.

De minister wil per 1 mei het energiebesparingsfonds in pilotfase laten doorgaan. Het is dan niet te veel gevraagd dat wij 1 maart een brief ontvangen waarin alle toeters en bellen en de gehele santenkraam van het energiebesparingsfonds wordt uitgelegd. Hoe groot is het, wat zit erin, wat gaan wij doen tegen welke rentes en welke andere fratsen? Daarbij wil ik ook de doelstelling van het fonds. Als wij 1 maart die brief kunnen hebben, dan kunnen wij op basis daarvan verder.

De ministers zijn het met mij eens dat je parallel aan het energiebesparingsfonds al moet verder werken aan een ander systeem en aan back-upmaatregelen. Ik heb de witte certificaten genoemd. Ik wil ook een brief ontvangen over de wijze waarop de minister van plan is, de witte certificaten te gaan aanpakken. Dit is geen sinecure. Dit doe je niet op een achternamiddag.

De minister is tevreden over de Rijksgebouwendienst, omdat deze dienst het heel goed doet. Dat is mooi, een compliment daarvoor. Kan het echter niet beter? Kunnen wij de zich nu voordoende kansen, de mogelijkheden en vooral de noodzaak om extra werk te verrichten in de energiebesparing niet bij de Rijksgebouwendienst neerleggen? Ik wil een overzicht ontvangen van de huidige planning en de mogelijkheden om iets te doen aan die planning. Het kan immers altijd sneller.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Als wij onze huizen met kernenergie verwarmen, dan zijn onze huizen in een klap klimaatneutraal. Ik wil hiermee zeggen dat het kabinet het probleem niet zomaar bij de particulier kan neerleggen. Er zijn te veel problemen met klimaatneutrale woningen. Deze woningen zijn of foeilelijk, of zij gaan niet lang mee of het comfort is gebrekkig. Er zijn zo veel problemen met klimaatneutrale woningen. Ik weet uit de praktijk dat bij een klimaatneutrale woning bij mij tien alarmbellen gaan rinkelen door de vraag: wat is daar weer mis mee?

De techniek is nog niet zo ver. Ik zal het kabinet daarbij op de huid zitten. Het kabinet heeft mooie ambities geformuleerd, maar het mag niet ten koste gaan van de excessieve kosten voor de woonconsument, niet van het binnenklimaat of het wooncomfort. Het mag ook niet ten koste gaan van de duurzaamheid van de woning in de zin van de levensduur en onderhoudsgevoeligheid van een woning.

Het kabinet mag zijn ambities hebben, maar ik deel deze niet, omdat de ambities veel te ver gaan. Breng alle gevolgen voor de mensen goed in kaart. Wij hebben als Kamer het recht om de gevolgen goed in kaart te hebben, dus wil het kabinet deze vragen toch beantwoorden?

Voorzitter: Jansen

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Minister Cramer heeft gezegd dat het land bezig is. Nu het kabinet nog. Ik wil niet ontkennen dat er uiteraard talloze dingen gebeuren. De minister kan niet met een paar voorbeeldjes uit steden aangeven dat het kabinet ook volop bezig is. Wij moeten immers nog concrete plannen krijgen, wij moeten nog horen hoeveel er concreet besteed gaat worden aan het fonds. Als het om 30 000 tot 60 000 woningen gaat, dan schiet dit voor geen meter op, terwijl wij juist zo snel mogelijk dit jaar meters moeten gaan maken.

Ik ga ervan uit dat wij echt per 1 maart of per 1 mei concrete, heldere plannen krijgen die meteen opgepakt kunnen worden. Er is geen tijd te verliezen! Wij moeten de plannen op 1 mei hebben, want dan is het ook nog eens de Dag van de Arbeid. Voorwaarts! Die term komt het kabinet vast bekend voor.

Het CDA heeft gezegd dat het 250 mln. extra wil uittrekken. Ik ben geschrokken van de berichten dat dit betaald moet worden door investeringen in klimaatprojecten in ontwikkelingslanden naar achteren te schuiven. Dit kan nog een knallende ruzie veroorzaken in de coalitie. Ik vind het ook geen gelukkig voorstel. Ik daag het kabinet dus uit, met betere dekkingsvoorstellen te komen.

Voorzitter: Van Gent

Minister Van der Laan: Voorzitter. De heer Jansen heeft aangegeven dat hij teleurgesteld is in de reactie op zijn veertien vragen. Ik heb juist bedoeld toe te zeggen dat in de brief van minister Cramer wordt teruggekomen op de punten waarvan de heer Jansen de antwoorden niet bevredigend vond. De differentiatie in fiscaal opzicht is een van de zaken die de heer Jansen wil. In de brief van de staatssecretaris over alle fiscale zaken die de Kamer uiterlijk in mei zal ontvangen, wordt dit uitdrukkelijk geadresseerd. Overigens spelen hierbij wel allerlei technische zaken en misschien wordt de differentiatie meegenomen of misschien niet. Ik zeg niet toe dat het zo gaat als de heer Jansen wil, maar zijn en onze motivatie daarvoor zal dan worden opgenomen.

Op het Bouwbesluit komt minister Cramer terug. Ik heb zelf uiteraard iets met het Bouwbesluit van doen, en ik kan haar misschien helpen daarbij.

De heer Jansen (SP): Minister Van der Laan is daar zelfs verantwoordelijk voor.

Minister Van der Laan: Nee. Dit was een huiselijke formulering. Op dit punt is minister Cramer in vergelijking met mij in elk geval de deskundige. Wij komen terug op wat de heer Jansen heeft gezegd.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd naar de aanscherping van de EU-richtlijn. Zij doelt op de sanctionering in het kader van het energielabel.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Nee. Ik heb een vraag gesteld over de herziening en aanscherping van de Europese energieprestatierichtlijn voor gebouwen.

Minister Van der Laan: Minister Cramer gaat daarop in.

Ik heb de neiging om de leden de factsheet te geven die ik hier voor mij heb, maar dit heb ik zo niet afgesproken. Het plan van aanpak van de RGD krijgt de Kamer in elk geval voor 1 maart. Ik denk dat het heel goed is als wij snel de onrust van de Kamer wegnemen. In het kader van halfvolle en halflege glazen is dit plan iets waar wij een beetje trots op zouden kunnen zijn.

Mevrouw Van Gent heeft in het kader van het energielabel gesproken over 1 maart en 1 mei. Het is onze bedoeling dat wij de Kamer zo snel mogelijk informeren over de softwarematige kant van het label. Dit moet uiteraard voor 1 maart gebeuren. Eventueel vindt er overleg plaats hierover met de Kamer.

De pilot van het energiebesparingsfonds moet technisch gezien een pilot worden genoemd, onder meer in verband met het ministerie van Financiën dat mee kijkt naar de wijze waarop wij het beperkte budget denken te besteden. De heer Samsom heeft gezegd dat hij 1 maart een uitleg wil hebben van wat wij willen. Zeker. De Kamer krijgt al voor eind maart de uitnodiging om met ons te brainstormen over hetgeen op feitelijk en technisch niveau de wijze dingen zijn.

De heer Samsom (PvdA): Ik heb gezegd: uiterlijk 1 maart.

Mevrouw Spies (CDA): Ik wil een concreet voorstel van het kabinet!

Minister Van der Laan: Uiteraard krijgt de Kamer een voorstel. Het kabinet doet dit op zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij willen echter de ideeën van de Kamer gebruiken om daarvan op feitelijk en technisch niveau te kunnen profiteren, ruim voordat wij het voorstel moeten maken. Wij moeten discussiëren over politiek en niet over techniek en feiten. Wij zorgen dat dit in orde komt.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of een eventueel tweede label goedkoper kan. Wij komen daar in de brief op terug. Ik heb begrepen dat het vervangingslabel gratis is.

De Kamer krijgt nog informatie over de andere Europese landen. Hier wordt nog naar gekeken.

Tegen mevrouw Van Gent zeg ik dat wij de door haar geformuleerde termijn halen.

Mevrouw Van Gent heeft tevens gesproken over het CDA-voorstel waarin wordt voorgesteld 250 mln. te financieren uit het naar achteren schuiven van investeringen in klimaatprojecten. Ik voelde een zekere affiniteit – dit is waarschijnlijk de ministeriële formulering – met haar vraagpunt en/of kritiekpunt op het voorstel van mevrouw Spies.

Minister Cramer: Voorzitter. Mevrouw Van der Burg heeft een vraag gesteld over de EPBD. Het gaat hierbij niet om een aanscherping van de norm, maar om een detaillering van de uitvoering. Het kabinet is geen voorstander van nog verdere detaillering, omdat dit veel administratieve lasten met zich brengt. Dit punt zullen wij ook inbrengen.

Mevrouw Van der Burg heeft voorts gevraagd of er niet te veel aan de SDE-regeling wordt verdiend. Was het maar waar, want de meesten klagen juist over het omgekeerde. Wij kijken wel heel duidelijk naar de onrendabele top, en die moet ondersteund worden. In april komt er weer een rapportage over de mate waarin er sprake is van onderuitputting en wat het kabinet daar aan kan doen, ook in het kader van de kredietcrisis en het ervoor zorgen dat zaken in de duurzame energiesector overeind worden gehouden.

De heer Samsom heeft gevraagd naar een back-upscenario. Wij zijn daar vanaf 1 april 2009 meteen mee bezig, want dat is de voorbereiding op hetgeen wij extra zouden moeten doen.

De heer Madlener en ik verschillen van mening over het klimaatprobleem. Ik ben het wel met hem eens dat er aan elke burger in dit land duidelijk moet worden gecommuniceerd waarom energiebesparing loont en waarom het voor hun portemonnee en het klimaat goed is om te doen.

Toezeggingen

– De Kamer wordt geïnformeerd over de inzet van fiscale maatregelen ten behoeve van energiebesparing. Alle suggesties van de Kamer worden hierin betrokken, waaronder differentiatie belastingen op milieugrondslag. De implementatie van de maatregelen vindt plaats in 2009.

– De Kamer wordt volgende week geïnformeerd over de mogelijkheden van het opnemen van kubieke meters en kilowatturen in het energielabel. Tevens wordt ingegaan op de mogelijkheden en onmogelijkheden van de automatisering inzake software.

– De openstaande vragen worden zo spoedig mogelijk schriftelijk beantwoord.

– De Kamer wordt in april 2009 geïnformeerd over monitoringssystematiek.

– De Kamer wordt in maart geïnformeerd over uitleg energiebesparingsfonds.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de mogelijkheden van het opnemen van energiebesparende maatregelen, zoals zonwering.

– Het plan van aanpak RGD wordt over één maand naar de Kamer gestuurd.

– De Kamer wordt geïnformeerd over handhaving en sanctionering in andere Europese landen.

Minister Cramer: Voorzitter. «Zonwering» is een verkeerde formulering. Het ging om de positionering van de huizen ten opzichte van de zon. Ik heb daar een aantal punten aan toegevoegd om te laten zien dat ik niet direct een antwoord heb op een inpassing daarvan in de bestemmingsplannen. Ik wil er wel naar kijken hoe wij dat kunnen doen.

De heer Madlener (PVV): Komt er nog informatie over de gevolgen voor de kosten en het binnenhuisklimaat van de verlaging van de EPC naar 0,6?

De voorzitter: Dit is niet toegezegd.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De voorzitter van de vaste commissie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).