Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-201830111 nr. 115

30 111 Topinkomens

Nr. 115 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 mei 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 19 april 2018 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 19 december 2017 over de voortgang normering topinkomens (semi)publieke sector en WNT-jaarrapportage 2016 (Kamerstuk 30 111, nr. 106);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 22 februari 2018 over de ontwijkingsconstructies Wet normering topinkomens (WNT) (Kamerstuk 30 111, nr. 107).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De waarnemend griffier van de commissie, Hendrickx

Voorzitter: Bruins Slot

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Den Boer, Bruins Slot, Gijs van Dijk, Middendorp, Van der Molen, Öztürk, Özütok en Van Raak,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom bij een algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de Wet normering topinkomens. Allereerst heet ik de Minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom bij dit algemeen overleg van twee uur. Verder zie ik dat er een groot aantal vertegenwoordigers vanuit de Tweede Kamer aanwezig is: mevrouw Den Boer van D66, de heer Middendorp van de VVD, mevrouw Özütok van GroenLinks, de heer Van Raak van de SP – welkom hier –, de heer Gijs van Dijk van de PvdA – geen lid van deze commissie, maar toch welkom –, en als laatste de heer Van der Molen van het CDA. De spreektijd bedraagt vijf minuten. Ik ga er dan wel van uit dat u niet al te uitvoerig interrumpeert, anders schroef ik het terug naar vier minuten. Maar deze leden kennende, kunnen we er zeker op vertrouwen dat dat goed gaat. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het eerste AO Wet normering topinkomens met Minister Ollongren en ook mijn eerste AO over de WNT. Het was even wennen aan de technische verschillen tussen de WNT1, WNT2 en WNT3, maar inmiddels zit ik er wat beter in. Ik kijk ernaar uit er hier met de Minister over te praten.

D66 is altijd vóór de normering van topinkomens geweest. Heldere afspraken zijn nodig om excessen met publiek geld te voorkomen. Mijn fractie heeft destijds de WNT1 gesteund, maar daarbij wel een koppeling gemaakt om te kijken naar de effecten van de wet. Die moeten we goed in de gaten houden. Wat betekent het voor het vullen van lastige posities of de mobiliteit onder topfunctionarissen? De WNT2 hebben we daarom níét gesteund. D66 is van mening dat deze wet te snel kwam. Te snel, omdat er nog geen duidelijk beeld was van de consequenties van de WNT1 op de arbeidsmarkt voor topfunctionarissen. Ik kijk uit naar de tweede evaluatie. Het is daarbij van belang dat de effecten goed te meten zijn. Wanneer verwacht de Minister dat er een duidelijk beeld zichtbaar zal zijn van de werking van de WNT? Nu geldt inmiddels voor veel functionarissen nog het overgangsrecht.

Voorzitter. Graag wil ik ook stilstaan bij de handhaving. In de WNT-jaarrapportage kunnen we lezen dat er in 2016 78 overtredingen waren, dus 78 topfunctionarissen die boven de norm verdienden. Dat zijn er sowieso 78 te veel. Graag vraag ik de Minister of zij het proces kan schetsen van wat er gebeurt na een melding of een overtreding, en welke handhavingsmaatregelen er kunnen worden genomen. In het document staat meerdere malen dat de accountantsmelding nog onderzocht wordt. Er is slechts één last onder dwangsom opgelegd. Dat zijn meldingen uit 2016. Kan de Minister een actueler beeld geven? En wat is daar intussen mee gebeurd? Daarnaast: kunnen we binnenkort de rapportage over 2017 ontvangen?

D66 vindt het van groot belang dat schijnconstructies, waarbij topfunctionarissen die de wet weten te omzeilen en tóch boven de norm verdienen, worden aangepakt. Onderzoekt de WNT-toezichthouder ook deze schijnconstructies? Daarnaast stelt de Minister wetswijzigingen voor om met name schijnconstructies in de zorg aan te pakken. Experts zeggen echter dat er nog steeds manieren blijven bestaan om de wet te ontduiken. Een voorbeeld is het uitkeren van winst via bv's. Minister Bruins heeft hierover in het voorjaar een brief toegezegd. Wanneer kunnen we die verwachten?

Tot slot, de Kamer heeft eerder gedebatteerd over het door gemeenten overschrijden van de gestelde norm voor externe inhuur. Minister Plasterk stelde toentertijd dat gemeenteraden ervoor verantwoordelijk zijn dit te controleren. Voor hen is dit echter lastig, omdat de exacte kosten voor externe inhuur vaak niet gespecificeerd zijn in de jaarverslagen. Minister Plasterk zegde toe dit bij de gemeenten aan de orde te stellen. Mijn vraag is dan tot slot: Is dit inmiddels gebeurd? En wat was de reactie van de gemeenten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, hartelijk dank. Keurig binnen de tijd. Ondertussen heet ik de heer Özturk van de fractie van DENK, die inmiddels als laatste is aangeschoven, ook van harte welkom. We hebben een spreektijd van vijf minuten afgesproken. Dat kunnen we halen als we niet te uitvoerig interrumperen, maar daar bent ook u uitstekend toe in staat. Ik geef het woord aan de heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. De VVD wil geen topbestuurders die slecht werk leveren en zich verrijken op kosten van de belastingbetaler. En daarvoor hebben we de WNT. Gelukkig zijn er veel mensen die dat ook helemaal niet doen en met hart en ziel voor de overheid werken. Die worden bij dit AO meestal minder vaak genoemd. Er zijn heel veel mensen die om heel andere redenen dan geld alleen bij de overheid werken. De beloningen in het topsegment van de arbeidsmarkt, in de publieke sector, zijn sinds de invoering van de wet flink gedaald. Ik hoor schattingen van 30%. Ik denk dat het doel van een neerwaartse beweging in de salarissen in ieder geval gehaald is. Door de normering beïnvloedt de wet het hele loongebouw bij de semipublieke sector. De wet heeft daarom in de ogen van de VVD een belangrijke signaalfunctie. Het is daarom belangrijk om op te merken dat we in Nederland niet moeten proberen om alle salarissen met steeds meer wetten, verboden of uitzonderingen te gaan reguleren. Ziet de Minister dat ook zo?

Zoals ik al zei, zijn de beloningen met de WNT gedaald en zijn de beloningsverschillen tussen bedrijfsleven en overheid flink gegroeid. Heeft de Minister daar een beeld van? Kan zij de Kamer informeren over ontwikkelingen in het gat tussen de salarissen in de WNT-sectoren en de private sector?

Dat brengt mij meteen op de jaarrapportage, die net ook al genoemd werd. Er is inmiddels een hele papiermolen opgetuigd om de WNT te controleren, wat voor veel werk en administratieve lasten zorgt. Maar goed, dat hoort bij een wet, zal ik dan maar zeggen, en dat kunnen we voor lief nemen als het ons de juiste informatie geeft. Juist over die informatie wil ik de Minister vragen of daar niet wat meer uit te halen valt. Kan in de jaarrapportages bijvoorbeeld meer inzicht in de werking van de wet worden gegeven als het gaat om de parameters voor de arbeidsmarkt voor de mensen die gereguleerd worden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. Ik zie dat dat een vraag van de heer Gijs van Dijk oplevert.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Middendorp zegt terecht dat de Wet normering topinkomens werkt. Gelukkig. We zetten publiek geld dus goed in. Er is een uitspraak geweest van een Wet normering topinkomens, derde versie. Daarin werd juist geregeld dat we de salarissen voor mensen net onder de top aan banden leggen, want die vallen nu niet onder de wet. Hoe ziet de heer Middendorp die groep?

De heer Middendorp (VVD):

Ik had hier ergens onderaan staan: het is goed dat de WNT3 niet is ingediend door dit kabinet. Om dat antwoord iets verder toe te lichten: die ziet niet alleen op de mensen onder de top, maar op alle medewerkers in de publieke sector. Wat ik net ook zei: het beeld is dat de wet een signaalfunctie heeft die heel belangrijk is. Zo kijkt de VVD naar de WNT3.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dan begrijp ik het niet helemaal. Aan de ene kant heeft de wet een signaalfunctie. Maar wat de VVD volgens mij ook zegt, is dat we publiek geld verstandig moeten inzetten en dat het iets doet met het vertrouwen van mensen in de overheid als er te veel geld wordt betaald. Daar hebben we nog een groep die niet onder de wetswerking valt, dus daar hebben we geen grip op. Het kan dus zijn dat daar meer wordt betaald dan aan de Minister. Is het dan niet tijd om daar ook wat aan te doen, juist om dat vertrouwen van mensen in de overheid terug te krijgen?

De heer Middendorp (VVD):

De heer Van Dijk is op zoek naar het dichtreguleren van alle salarissen. Zoals ik net zei: dat willen wij niet. Ik interpreteer het woord «signaalfunctie» juist heel anders, want een norm is een piketpaal die geslagen is en die heeft een veel bredere uitstraling, ook op salarissen waar de overheid inderdaad geen grip op heeft, in de zin zoals de heer Van Dijk voorstelt.

De voorzitter:

De heer Van Raak heeft ook een interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dat toch heel raar, want we hebben een norm gesteld dat mensen die met belastinggeld worden betaald, niet meer mogen verdienen dan de Minister-President. En dan zegt de VVD: «Daar zijn we het mee eens, maar we maken een uitzondering voor allerlei mensen die geen bestuurder zijn». Ik vind dat heel raar, want je hebt een norm, waar je het mee eens bent, of je hebt geen norm; dan ben je normloos. Maar dit soort half werk ben ik niet echt van de VVD gewend.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Waarom blijft die wet in de la liggen? Die wet is klaar. Die ligt bij de Minister in de la. Het linkerbureau, onderste laatje, daar ligt hij. Daar kan hij zo uitgehaald worden, maar volgens mij mag dat niet van de VVD. Waarom mag dat niet?

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat het goed is dat de WNT3 niet is ingediend. Een norm is een piketpaal, zoals ik net al zei, en die heeft een bredere uitstraling. Hetzelfde verhaal dat de heer Van Raak net vertelde, kun je ook houden voor de hele private sector. Sterker nog, dat kun je ook houden voor alle salarissen in de wereld. Als je de norm direct op alle salarissen van toepassing laat zijn en als overheid dat gaat controleren, is dat iets heel anders dan een signaalfunctie.

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt niet. Het gaat hier om mensen die betaald worden met belastinggeld. Daar zit geen enkele ondernemer tussen. Het zijn allemaal ambtenaren. Ze worden in ieder geval allemaal als zodanig beloond. We hebben gezegd dat het raar zou zijn dat als de Minister-President of de Minister de hoogste in verantwoordelijkheid is, allerlei andere mensen veel meer verdienen. Nou is er een WNT ingevoerd, de Wet normering topinkomens, maar daar blijkt een ongelooflijk gat in te zitten voor mensen die net onder die bestuurders vallen. De Minister heeft een wet in de la liggen om dat gat te dichten maar dat mag niet van de VVD. Ik snap dat oprecht niet. Je omarmt het principe «iedereen die met belastinggeld wordt betaald, mag niet meer verdienen dan de Minister», of je omarmt het niet, maar je kunt het niet half omarmen.

De heer Middendorp (VVD):

We vervallen een beetje in herhaling. Door de top te normeren doe je wat je de topbestuurders wil opdragen ten opzichte van het salaris van de Minister-President en dat heeft een bredere uitstralingsfunctie. De heer Van Raak spreekt van «een enorm gat» of «enorm veel mensen die». Dat weet ik niet eens. Is het beeld van de wet een norm waaromheen vrijheid is? Of is dat alles dichtreguleren zo ver als het de publieke sector betreft? Er zijn partijgenoten van de heer Van Raak die veel verder willen gaan. Die vragen dan over twee jaar aan de VVD: «Ik snap dat niet. Waarom doen we die norm niet voor iedereen?» Zou zomaar kunnen. Dat wil de VVD in ieder geval niet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Echt begrijpen doe ik dat verhaal van de VVD-collega ook niet helemaal. Aan de ene kant zegt u dat er een uitstralingseffect van uitgaat, maar daarvan zien we dat het net onder de top dus niet werkt. Daarom ligt er ook een wetsvoorstel, helaas nog in een la. Wilt u nou echt iets doen aan de aanpak van de loonkloof tussen de werkvloer en de top? Of zegt u: het maakt me eigenlijk helemaal niet uit dat er maatschappelijk geen vertrouwen is in hoe de top en daaronder op deze manier met publiek geld wordt omgegaan? Wat zegt u eigenlijk?

De heer Middendorp (VVD):

Ik zeg eigenlijk dat ik het niet eens ben met de opmerking «we zien dat het niet werkt». Ik heb net aangegeven dat de salarissen enorm gedaald zijn en dat de norm heel goed werkt. Om niet nog een keer in herhaling te vervallen over de interpretatie van de norm, kan ik eigenlijk alleen maar herhalen wat de vorige Minister van Binnenlandse Zaken altijd zei, namelijk dat wij naar zijn weten de strengste wet in de westerse wereld hebben, misschien wel in de hele wereld.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het gaat mij niet om de wereld. Ik wil het even bij Nederland houden en bij de belastingcenten van al onze burgers en ook die van u en van mij. Als het gaat om de publieke sector: daar hebben wij wat over te zeggen, want dat zijn onze middelen. Maar u zegt, wetende – want dat blijkt uit alle gegevens – dat er onder de top nog salarissen boven de ministernorm kunnen zitten: dat maakt mij eigenlijk niet uit?

De heer Middendorp (VVD):

In de eerste plaats is het zo dat er een heel uitzonderingenbeleid is, dus het antwoord op de vraag van mevrouw Özütok is: zeker, dat maakt mij niet uit, want we hebben uitzonderingen. Maar ik zal dat nog iets verder toelichten. De VVD vindt ook dat publiek geld publiek verantwoord moet worden en dat we een norm moeten hebben om naar de publieke sector toe aan te geven wat de norm is die wij in Nederland zouden willen hanteren voor salarissen. Het allemaal dichtreguleren en iedereen gaan controleren willen we niet, want we moeten ook de ruimte houden om goede mensen aan te trekken. Dat staat overigens ook in het regeerakkoord.

De voorzitter:

De heer Middendorp vervolgt zijn betoog.

De heer Middendorp (VVD):

De vormgeving en timing van de evaluatie van de WNT worden zeer belangrijk. Dat is mij na deze interventies alleen nog maar duidelijker geworden. Alle mensen hier aan tafel weten al hoe het met de cijfers zit, maar ik weet dat nog niet. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de vorm en het proces van die evaluatie. Gaat de Minister in de aanloop naar de evaluatie met toezichthouders en executive-searchbureaus spreken en deze informatie met de Kamer delen om zo toe te werken naar een gedegen en brede evaluatie? Wil de Minister kijken of die evaluatie wellicht eerder kan dan de nu afgesproken 2020? Want er is, in ieder geval aan deze tafel, een hoop verwarring over de cijfers. En bij mij ook, want ik heb ze niet.

Er zijn de afgelopen tijd heel veel voorstellen gedaan waarbij de WNT steeds maar uitgebreid wordt, over heel Nederland soms. Is de Minister het met de VVD-fractie eens dat we de wet niet op basis van incidenten moeten gaan uitbreiden, maar een heel goede evaluatie moeten doen?

Er zijn overigens genoeg problemen waar we mee aan de slag kunnen. Daarbij denk ik aan het uitzonderingenbeleid dat ik net al even noemde, maar ook aan de berekening van het absolute WNT-salaris. Ik wil de Minister dan ook vragen om te kijken of de omrekening van de norm van 100% in absolute getallen ook tot een gelijk salaris leidt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik geef graag het woord aan mevrouw Özütok, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn verhaal zal een ander verhaal zijn dan van mijn collega aan de rechterkant. De kloof tussen mensen aan de top en mensen op de werkvloer wordt steeds groter. We hebben dat de afgelopen tijd weer gezien in de bankensector, maar we moeten constateren dat ook de loonkloof in de publieke en semipublieke sector steeds groter wordt.

Over de hoge beloningen in de private sector is terecht Kamerbreed veel ergernis. Er wordt vaak gezegd dat we er helaas niets aan kunnen doen, omdat we er niet over gaan, maar over de salarissen in de publieke sector gaan we gelukkig zelf. Juist aan de inkomenskloof in de publieke en semipublieke sector kunnen we als Kamer wel iets doen. De regering kan zich niet verschuilen achter het argument dat we er niet over gaan. Wat GroenLinks betreft moet de WNT verder worden uitgebreid, zodat er meer functionarissen onder de WNT komen te vallen en er minder sluiproutes zijn om de WNT te omzeilen. De Wet normering topinkomens werkt voor een deel van de publieke sector goed, maar er zijn nog steeds te veel functionarissen die via ontwijkingsconstructies niet hoeven te voldoen aan de normen uit de wet. GroenLinks vindt dat onacceptabel. Daarom hoor ik graag van de Minister of zij het met GroenLinks eens is dat ontwijkingsconstructies ongewenst zijn en hoe zij deze constructies gaat aanpakken. Is zij bereid om de sluiproutes die de wet nu biedt aan te pakken? Kan de Minister nog eens nader ingaan op haar overwegingen om geen algemene antimisbruikbepaling in de wet op te nemen, zoals zij in haar brief aan de Kamer heeft gemeld?

Voorzitter. Ook zijn er nog te veel externen die, doordat zij worden ingehuurd, niet aan de WNT hoeven te voldoen, terwijl deze mensen toch gewoon in publieke functies hun werk uitvoeren en betaald worden door de belastingbetaler. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Is zij het met GroenLinks eens dat mensen die extern door een publieke of semipublieke instelling worden ingehuurd, gewoon gehouden moeten zijn aan de maximumvergoedingen die gelden voor mensen die in dienst zijn? Kan de Minister vertellen hoeveel extern ingehuurde personen bij de rijksoverheid meer verdienen dan de WNT-norm?

Ook in de zorg zijn nog steeds veel mensen die niet hoeven te voldoen aan de geldende maxima die voor topbestuurders gelden. Onlangs heeft de Minister voor Medische Zorg naar aanleiding van een GroenLinks-motie een bericht gestuurd aan de grootverdieners in de zorg om hen te wijzen op het verkeerde signaal dat uitgaat van de grote salarisstijgingen. Graag hoor ik van deze Minister of zij iets meer kan vertellen over de reactie vanuit de sector op deze brief. Is zij bereid om aanvullende maatregelen te nemen als blijkt dat deze oproep geen effect heeft?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Raak namens de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. Jaren geleden zei de SP dat er een norm moest komen, dat iedereen die met belastinggeld betaald werd, niet meer mocht verdienen dan de Minister. Toen werd de SP door iedereen uitgelachen. Ik vind het ontzettend leuk om te zien dat iedereen het er nu mee eens is, zelfs de VVD. Ook al piepen ze af en toe, ze zijn het er toch mee eens. Zo zie je maar weer: de volhouder wint. In dat kader zou ik dit debat ook willen zien. Het begon allemaal ooit ermee dat we ons verschrikkelijk ergerden aan het gegraai aan de top. Toen bedachten we zelfregulering. Daarna gingen we die inkomens openbaar maken. Maar wat bleek toen? Toen gingen die topinkomens nog verder omhoog, omdat ze allemaal weer meer wilden verdienen dan die anderen. Toen dachten we: dan moeten we een harde norm stellen; de norm van de Minister. Die norm is er nu. Is de Minister het met mij eens dat als mensen zich niet aan die norm houden, ze dus normloos zijn? En dat als je normloos bent, je zo'n functie niet hoort te beoefenen? Dat je dan gewoon ontslagen zou moeten worden?

Er zit natuurlijk ook nog een ongelooflijk groot gat in die WNT en de kurk ligt bij de Minister in een bureau. Tenminste, dat zeg ik altijd. Ik weet het niet zeker. Waar ligt de WNT3 eigenlijk? Ligt die in het bureau van de Minister, of in de kast? Waar ligt die ergens? Die mag niet ingediend worden van de VVD. Maar ja, de VVD is hier niet de baas. We kunnen gewoon kijken of daar een meerderheid voor is in de Kamer. Ik sluit niet uit dat dat zo is. Dus ik zou zeggen: Minister, organiseer je succes, dien die wet in, dan gaan we het erover hebben. Ik zie nog wel dat die wet hier een meerderheid gaat halen, omdat het zo logisch is om gaten te dichten. Normloosheid zie je nog steeds. Mensen in de publieke en semipublieke sector die wel onder die wet vallen, proberen toch allerlei manieren te bedenken om er onderuit te komen, bijvoorbeeld in de zorg, waar allerlei bv-constructies worden bedacht. Mijn collega Hijink heeft daar vragen over gesteld. De Minister heeft maatregelen aangekondigd. Experts zeggen alweer dat dat halfbakken is en dat je dit soort constructies gewoon moet verbieden, omdat er gebruik wordt gemaakt van winstuitkeringen, terwijl dat in veel gevallen verboden is. Kan de Minister hier toezeggen dat deze gaten gedicht worden? Je ziet het ook bij de woningcorporaties, waar de Woonbond onderzoek deed. Mijn collega Beckerman heeft daar vragen over gesteld. Corporatiedirecteuren zitten gewoon boven de wettelijke norm en dat gebeurt ook in gevallen die niets te maken hebben met het overgangsrecht.

Wat we dan kunnen doen, is die gaten weer dichten. Maar dan gaan ze weer allemaal dure consultants inhuren en die gaan weer constructies bedenken om er weer onderuit te komen. En zo is het een eeuwig gevecht en daar heb ik eigenlijk niet zo'n zin in. Dus, of we gaan die mensen ontslaan, of we gaan ze tot fatsoen dwingen. Nu hebben een aantal Kamerleden van de SP moties aangenomen gekregen – meneer Kwint bij het onderwijs, mevrouw Karabulut bij de woningcorporaties – om die mensen gewoon onder de cao te laten vallen. Het is een ziekte in de publieke en semipublieke sector dat al die bestuurders denken dat ze ondernemers zijn. Maar ze zijn geen ondernemer, want ze lopen geen enkel risico en ze doen het met andermans geld. Ze lijken in niks op een ondernemer, maar ze gedragen zich wel zo en ze voelen zich ook zo. Is het nou geen goed idee dat de Minister zich uitspreekt, net als de Kamer, dat dit soort mensen, die gewoon in dienst zijn, die gewoon een loon krijgen, een vergoeding, ook onder de cao gaan vallen? Ik denk dat dat de stap is die we moeten maken. Ontslaan, of onder de cao. Een van de twee.

En dan heb je ook nog externen. Daarvoor hebben we natuurlijk de Roemernorm, waar de ministeries zich aan houden: niet meer dan 10% van het totaalbedrag aan vergoedingen voor lonen en dergelijke mag aan externen worden uitgegeven. Dat lijkt mij een norm die binnen de ministeries zelf ertoe heeft geleid dat er op een stuk slimmere manier wordt omgegaan met het inhuren van externen en met de beloningen die daarbij horen. Ik vraag mij af of de Minister het met mij eens is dat die Roemernorm een mooie norm zou zijn voor de publieke en semipublieke sector.

Ik weet niet of ik nog tijd heb, voorzitter?

De voorzitter:

Nauwelijks, maar als u tot een afronding komt, dan prima.

De heer Van Raak (SP):

Dan houd ik het hierbij. Ik heb genoeg vragen gesteld. Ik wil de voorzitter hartelijk danken.

De voorzitter:

Prima. Dank u, meneer Van Raak. De heer Gijs van Dijk van de PvdA, het woord is aan u.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een belangrijk onderwerp. Ik wil nog even een paar jaar terug. Toen werkte ik bij de Algemene Onderwijsbond. Wij publiceerden in het Onderwijsblad jaarlijks de salarissen van de onderwijsbestuurders. Toen was er inderdaad vaak ophef binnen het onderwijs, waar mensen hard werkten. Dan zeiden wij: hoe kan het nou dat die bestuurders zo ongelooflijk veel geld verdienen? Dat alles heeft niet alleen in het onderwijs, maar natuurlijk ook in de zorg en ook bij de ministeries geleid tot een goede discussie en uiteindelijk gewoon tot een goede wet. Dat was inderdaad de tijd van zelfregulering. Die lijstjes werden steeds meer gemaakt. Ik weet nog dat toen we in het begin dat lijstje maakten, het eigenlijk not done was, want dat zou je niet moeten doen. We zien dat er enorm veel is veranderd in de cultuur, waarbij we nadenken over de inzet van publiek geld, dus dat is een hartstikke goede ontwikkeling. Die wet heeft door die normstelling goede gevolgen gehad, namelijk dat we in ieder geval weten dat aan de top in de publieke sector niet meer dan het ministerssalaris wordt verdiend. So far so good, zou ik zeggen. Dit is een goede ontwikkeling.

Er worden inderdaad nog wel wat overtredingen geconstateerd. Hoe staat het met de handhaving? Heeft de Minister het gevoel dat we alles in de hand hebben, dat we alles zien en dat we alle overtredingen goed weten te vinden? Werkt die handhaving? We zien dat er nog wat overtredingen zijn. Als de overgangsregelingen straks zijn afgelopen, krijgt u een beter beeld of er nog wat achter weg komt. We zitten vanwege die overgangsregeling van bestuurders nu vaak nog met uitzonderingsregelingen, maar ik ben heel benieuwd wat voor beeld we kunnen verwachten als die regelingen aflopen. Dat over de huidige wet.

Dan over de Wet normering topinkomens 3. De wet die er zou komen maar er nooit is gekomen. Ook de Partij van de Arbeid vindt dat zeer jammer. Ik denk dat het juist hartstikke hard nodig is om die kloof tussen de top en net daaronder te dichten, want het is toch een gek signaal. Net in het debatje met de VVD werd het al gezegd: de signaalwerking kun je niet half geven, die moet je helemaal geven. Ik vind het van ongelooflijk belang dat we dat alsnog doorzetten. Ik weet dat er een regeerakkoord ligt en dat het gevoelig ligt, maar is de Minister bereid om alsnog te kijken, wellicht door aanpassingen in de huidige wet, in hoeverre er ruimte is om tot een aantal verbeteringen te komen, zodat we die kloof tussen de top en net daaronder kunnen dichten?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dat leidt tot een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik hoor van de PvdA-woordvoerder dat ze het jammer vinden dat het kabinet niet met de wet is gekomen. Maar het is toch niet zo lang geleden dat de PvdA zelf in het kabinet zat en dat er bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken een PvdA-minister zat die de wet niet heeft ingediend. Mag ik dan vragen waarom uw eigen voormalige Minister die wet niet heeft ingediend?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, dat klopt. Er ligt gewoon een wetsconcept klaar. Alleen, de huidige Minister zit in een coalitie, in dit geval met de VVD. Die koos ook in de periode Rutte II voor een halve signaalwerking, niet voor een hele. Wat de Partij van de Arbeid en de toenmalige Minister Plasterk betreft: hij had het graag gedaan, maar het is uiteindelijk geblokkeerd door de andere partij.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, moet u eens kijken hoe machtig de VVD is. Dus de VVD bepaalt of de coalitiegenoot, een Minister, een wet kan indienen of niet. Maar wat verwacht de PvdA dan van deze Minister, als ze zelf het lef niet hebben gehad, de ballen niet hebben gehad om die wet in te dienen? Proberen ze dan in de oppositie deze Minister zover te krijgen? Ik wil een stapje verder. Ik heb die wet ingediend. Ik heb min of meer diezelfde tekst ingediend. Dat is in procedure. Binnenkort ga ik dat in de Kamer verdedigen. Ik verwacht dan van de PvdA, gezien de woorden die ze vandaag hebben uitgesproken, en ook van de SP en van andere partijen, dat ze die steun geven en daarmee proberen de coalitiegenoten die op dit moment onder het juk van de VVD leven, een duw te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Öztürk. De heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wat de heer Van Raak net ook zei: natuurlijk is er een regeerakkoord en een coalitie. Maar er is ook gewoon een Kamer die tot eigen besluiten en initiatieven kan komen. Dus ja, natuurlijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt ook tot een vraag van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

De heer Van Dijk refereerde aan het debatje, net zoals de heer Van Raak net deed, maar ik ga helemaal niet voor halve signaalwerking. Ik ga voor hele signaalwerking. Nogmaals, een norm hoeft niet te zijn dat je alle salarissen reguleert. Een signaal is juist dat je een norm hebt, die uitstraling heeft naar het hele loongebouw. Dat is het signaal wat ik zie. Ik ga niet voor een signaal naar de buitenwereld of naar heel andere mensen. Zo zit ik er niet in. Die norm is er en dat is precies zoals die er moet zijn. Die heeft een signaal naar het hele loongebouw.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Middendorp (VVD):

Als de heer Van Dijk dat anders ziet, dan vraag ik hem hoe hij de Roemernorm ziet. Dat is een norm van 10%. Moet de overheid dan gaan controleren dat elk ministerie 10% extern inhuurt, of is dat een norm waar ze onder moeten blijven?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Daaronder mag altijd.

Het gaat nu eerst even over de norm en de signaalwerking. De norm is een maximum, namelijk het ministerssalaris. Er is niet voor niets gesproken over een derde vorm van de WNT, omdat we zien dat de mensen die net onder de top werken meer kunnen verdienen en ook meer verdienen. Dat moeten we met de wet voorkomen, want de norm is een maximum. Ik vind, en de Partij van de Arbeid vindt, en volgens mij zou de VVD dat ook moeten vinden, dat we er met z'n allen voor moeten zorgen dat de mensen die voor publiek geld werken, niet boven dat maximum uitkomen. Als dat nog steeds kan, dan zit er een gat in de wet en is het niet meer dan normaal dat je met allerlei voorstellen komt om dat gat te dichten.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat we niet voor niks uitzonderingen hebben. Ik denk ook dat we niet voor niks als overheid goede mensen willen aantrekken. Ik denk dus ook dat we voorzichtig moeten zijn met proberen iedereen te reguleren. Als je iedereen in het vaste keurslijf dwingt, is het misschien ook nog eens zo dat je voor de lange termijn geen goede mensen meer kunt aantrekken. Dan onthoofdt je eigenlijk de publieke sector en krijg je een stuurloze overheid en nog meer projecten, waarbij – ik zeg maar even wat – ICT-mislukkingen voorkomen, waar wij dan allemaal over gaan zitten klagen. Terwijl we ook kunnen zeggen: we hebben een norm, die heeft uitstraling naar het hele loongebouw, maar we houden wel een open blik voor het feit dat er in bepaalde gevallen specialisten bij de overheid moeten kunnen werken, en willen werken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nu gooit de heer Middendorp alles op één hoop. Het gaat over de regulering van mensen die betaald worden met belastinggeld. Ik laat mij niet vertellen dat een ambtenaar die voor een prachtig salaris in een mooi vak op een ministerie kan werken, dat voor meer mag doen dan het ministerssalaris. Misschien heb ik dan met de VVD een ideologisch verschil over het punt dat in de publieke sector meer dan een ministerssalaris betaald moet kunnen worden. Ik vind dat dat niet zou moeten kunnen. De stelling dat je daardoor geen goede mensen kunt krijgen, hoor ik ook terug in de hele discussie over de banken en de private sector. Onzin! Je kunt voor een prachtig salaris in een mooi vak bij de ministeries werken. Ik zie geen enkel probleem. We kunnen er wel alles bijhalen, maar dit gaat gewoon puur over «wie betalen we voor wat voor bedrag met belastinggeld». Daarover zou ook de VVD duidelijkheid moeten geven. Dus, of we stellen een maximum, of niet.

De voorzitter:

Nee, meneer Middendorp, de interrupties gaan in twee instanties.

U vervolgt uw betoog, de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ziet de Minister nog ruimte voor aanpassingen of wellicht versterkingen van de huidige wet? Is daar politieke ruimte voor? Is daar mogelijk ruimte voor buiten de coalitie? Ik hoor het graag. De heer Van Raak vroeg het ook al.

Dan wil ik me nog even richten op twee specifieke takken. Dat zijn de zorgverzekeraars. Die vallen nu niet onder de wet. Is de Minister bereid daar eventueel naar te kijken? Want daar wordt flink verdiend, en er wordt ook boven het ministerssalaris, boven de WNT-norm, verdiend. Kan dat niet anders? Kunnen we dat niet reguleren? De tweede tak is ook al genoemd: de decentrale overheidsbedrijven. Er worden bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau bv's opgericht om iets met vuilnis of wat dan ook te doen. Daar zien we ook salarissen die boven de WNT vallen. Is de Minister bereid daarnaar te kijken?

Tot slot, voorzitter. Er is net ook al gesproken over verschillende constructies die worden gehanteerd. Het blijft natuurlijk een wet, waarbij slimme mensen altijd kijken naar hoe ze creatief, via bepaalde constructies, toch meer kunnen verdienen dan de wettelijke norm. Is de Minister bereid om te kijken naar een soort noodremartikel? Dat wil zeggen dat de Minister zelf bevoegdheid krijgt om te kunnen ingrijpen bij ontoelaatbaar gedrag en ontoelaatbare afspraken, waarbij de wet net even te veel ruimte geeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Molen. Hij spreekt namens de CDA-fractie.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik meld alvast maar even dat ik vanwege een VAO wellicht eerder zal moeten vertrekken, maar dat hangt natuurlijk ook van de duur van dit AO af. Dank aan de Minister voor het toesturen van de voortgangsbrieven rond de Wet normering topinkomens. Voor het CDA geldt dat het zeker te accepteren is dat er een normering plaatsvindt. Het gaat hier om publiek geld. Elke stap die we nemen, nemen we zorgvuldig, op basis van een evaluatie. Ik had nog een drietal vragen en opmerkingen voor de Minister.

Het tegengaan van mogelijke constructies om de WNT te ontwijken heeft, wat het CDA betreft, prioriteit. Anderen hebben dat ook al gezegd. Ik sluit mij aan bij de gemaakte opmerkingen over handhaving en hoe de Minister daar op dit moment naar kijkt, ook omdat de Minister in haar brief zegt dat zij wanneer zich ongewenste ontwikkelingen voordoen, in overleg treedt. Dus graag een toelichting op dat punt.

In de evaluaties zien we dat er vooral wordt gekeken naar wat ik dan maar even «administratieve feitelijkheden» noem, of de accountant vaak genoeg oplet en of we die cijfers kunnen bekijken. Maar de wet heeft meer in zich. Dan gaat het met name over de vraag wat het draagvlak onder de doelgroep is. Hoe gaat men er in de raden van toezicht mee om? Komt het niet alleen van het papier, maar komt het ook tussen de oren van mensen dat we een norm hebben? Ik vraag de Minister in hoeverre zij op dit moment de indruk heeft dat zich al een begin van zo'n cultuuromslag aftekent. Bij de eerste wetsevaluatie is vastgesteld dat eventuele ongewenste neveneffecten nog beperkt zichtbaar waren, maar ook moeilijk onderzoekbaar. Anderen spraken daar ook al over. In 2020 is de volgende evaluatie. We zijn er nu vroeg genoeg bij om in ieder geval deze vragen te stellen. Zijn deze effecten in die evaluatie dan wel zichtbaar? En zijn ze ook onderzoekbaar? Ik zou het jammer vinden als we er pas dan achter komen dat dat niet zo is. Dan komt het dus op de onderzoeksopzet aan. Ik wil heel graag van de Minister weten hoe die opzet eruit komt te zien en of de Kamer straks in staat is dat bredere plaatje te gaan bekijken.

Als CDA krijgen we signalen dat er in toenemende mate een beroep zal worden gedaan op de uitzonderingsregeling. Ik wil heel graag weten of de Minister die indruk ook heeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Öztürk. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we in Nederland een Wet normering topinkomens hebben. Het is goed dat bestuurders in de publieke en semipublieke sector niet meer mogen verdienen dan een Minister. Het is goed dat de 78 topfunctionarissen die de regels overtraden, worden aangepakt. Het is goed dat de Minister de wet verder wil aanscherpen. Dat geeft het juiste signaal af. Het signaal dat we ze op de hielen zitten, het signaal dat graaien uit gemeenschapsgeld niet mag. Overigens vindt DENK de term «topfunctionarissen» vreemd. Dat je een topinkomen hebt, wil nog niet zeggen dat je top functioneert. Soms is het tegenovergestelde het geval. Soms brengen de zogenaamde topfunctionarissen hun organisaties naar de rand van de afgrond. Dat is bepaald niet top. Daarom stelt DENK een nieuwe naam voor die groep functionarissen voor: de flopfunctionaris, de flopbestuurder. Maar misschien heeft de Minister een beter idee. Ik hoor het dadelijk.

DENK wil graag een stapje verder gaan bij de aanpak van deze flopfunctionarissen. Dan hebben we het over twee maatregelen. De eerste maatregel is de volgende. DENK ziet flopbestuurders als een risicogroep, omdat ze woedend zullen zijn over het maximeren van hun salaris door de overheid. Een aantal flopbestuurders zal er alles aan doen om de poen op een andere manier binnen te harken. Het risico op fraude is hierdoor heel groot. Daarom moet je naar onze mening de FIOD erop zetten. De FIOD is onze financiële inlichtingen- en opsporingsdienst, vanuit de Belastingdienst. Als je op de website kijkt naar waarmee hij zich bezighoudt – wat doet de FIOD? – dan staat er letterlijk: «managers die zich verrijken ten koste van ons pensioen of belastinggeld aanpakken, opsporen». Maar wordt dat gedaan, Minister? Hoeveel managers zijn er door de FIOD opgespoord, opgepakt? Wat wij horen, is dat de FIOD meer bezig is en het te druk heeft met het controleren van ondernemers met een migratieachtergrond en dat ze daarom heel weinig tijd hebben, helaas, om achter deze grote witteboordencriminaliteit aan te gaan. Is de Minister bereid haar collega van Financiën hierop attent te maken? Het is immers een kerntaak van de FIOD om achter de frauderende managers aan te gaan. Dat staat letterlijk op de website.

Een tweede punt: de ruim 4.500 functionarissen in de publieke en semipublieke sector die meer verdienen dan een Minister. Er zijn politiemedewerkers die ruim zeven ton verdienen. Een jaarsalaris van ruim zeven ton bij de politie. Hoe is dat de rechtvaardigen? Hoe kunnen we dat rechtvaardigen richting de burger, richting de gewone politieman? Dit is toch gewoon belastinggeld? Waarom wel de directieleden maximeren, maar niet de medewerkers? Dat is toch niet logisch? Dat is toch een dubbele maat? DENK wil iets aan die dubbele maat doen. DENK heeft daarom een initiatiefwet ingediend. Die discussie hebben we net gevoerd. De huidige oppositiepartijen vragen de coalitiepartijen om de moed te hebben om de wet in te dienen, terwijl ze zelf ooit in de coalitie zaten en het lef niet hadden. Ik heb het ingediend, voorzitter. Ik wil bij dezen mijn collega's vragen om mij te steunen, om een gezamenlijke meerderheid in de Kamer te vinden om deze graaiers aan te pakken. Binnenkort zal de wet ook in de Kamer verschijnen.

DENK is ook voor naming-and-shaming. Naming-and-shaming van bedrijven die discrimineren op de arbeidsmarkt en op de woningmarkt, maar ook naming-and-shaming van organisaties die de Wet normering topinkomens overtreden. Daarom wil ik hier de grootste overtreder even bij de naam noemen. Dat is Coteq Netbeheer, een bedrijf in Almelo, dat verantwoordelijk is voor de infrastructuur van gas en elektriciteit. Bij Coteq besloot de ene groep flopfunctionarissen om een andere niet-functionerende flopfunctionaris € 328.000 belastinggeld mee te geven als oprotpremie. Nu blijkt dat die flopfunctionarissen niet kunnen rekenen. Ze gaven namelijk € 135.000 meer oprotpremie dan is toegestaan. Nu gaan deze flopfunctionarissen extra belastinggeld uitgeven om deze € 135.000 juridisch terug te halen. Drie keer fout, drie keer flop.

Voorzitter. Ik sluit af met de woorden: durf anders te denken, durf de graaiers aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Öztürk. Ik kijk even naar de klok. Ik schors de vergadering tot 13.50 uur. Dat geeft de Minister iets meer dan vijf minuten om het geheel aan vragen op een rijtje te zetten.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de beantwoording in de eerste termijn van het algemeen overleg Wet normering topinkomens. Ik heb zonet even geteld: er zijn bijna 40 vragen gesteld. Dit algemeen overleg telt zo'n twee uur en eindigt om 15.00 uur. Daarom kijk ik de leden even aan. Ik wil u vragen om u in ieder geval tot een tweetal interrupties te beperken en die vrij beperkt te houden. Dan kunnen we wel goed van gedachten wisselen, maar zorgen we er ook voor dat we nog om 15.00 uur kunnen eindigen. Ik zie over het algemeen instemmend geknik. Dus dan moet dat goed... Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb dat net niet vermeld, maar ik moet echt om 14.45 uur weg omdat er een VAO is. Dus excuseer.

De voorzitter:

Fijn dat u dat nog even aangeeft. De heer Van der Molen heeft ook aangegeven dat hij vanwege een VAO eerder weg moet. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn best doen om te zorgen dat ik ook alle 40 vragen beantwoord. Ik had het zelf niet bijgehouden, maar dat het veel was, was mij ook opgevallen.

De WNT is natuurlijk een wet die bovenmatige bezoldiging van bestuurders in de publieke en semipublieke sector moet tegengaan. Die heeft ook een hele geschiedenis. Aan het begin van deze eeuw werd er al over nagedacht door de commissie-Dijkstal – u kunt die zich vast nog wel herinneren – waarbij het steeds ging over hoe kunnen we ervoor zorgen dat er een goede, hanteerbare norm komt, hoe kunnen we zorgen voor meer openbaarheid in de publieke en semipublieke sector en de salarissen, en hoe kunnen we ervoor zorgen dat er controle op komt? Een lange geschiedenis heeft dus uiteindelijk geleid tot WNT – we laten dat nu een beetje weg, maar het is eigenlijk WNT2 – die daarvoor zorgt. Ik vind het goed dat er een sober beloningsbeleid is voor de publieke en semipublieke sector. Het gaat over belastinggeld of premiegeld. Geld dat de Nederlanders opbrengen en daar moeten we zorgvuldig en sober mee omgaan. Het is dus een goede wet. Hij is hanteerbaar. Althans, dat zal straks allemaal moeten blijken in de evaluatie, maar hij lijkt goed te werken. Ik ben gemotiveerd om hem uit te voeren. Het kabinet doet dat en we zien dus ook toe op naleving ervan. We hebben als kabinet ook gezegd dat als werkendeweg blijkt dat er uitvoeringsproblemen of ontwijkingsconstructies zijn die niet waren voorzien, we die ook willen aanpakken. Ik kom er straks nog op terug, maar het voorbeeld daarvan heeft u gezien, want collega Bruins en ik hebben daar een brief over gestuurd en daar trouwens ook al een debat met uw Kamer over mogen voeren. Even voor de volledigheid: het gaat over de onderaannemers in de zorg.

In de WNT-jaarrapportage ligt de focus op de overtredingen. Wij hadden in 2015 al bij de eerste evaluatie geconstateerd dat de naleving hoog is. Dat blijkt ook uit het naar verhouding lage aantal overtredingen. Dus de wet doet zijn werk, lijkt het. We houden dat natuurlijk nauw in de gaten. Ik denk dat het heel goed is om de discussie steeds te blijven voeren op basis van feiten. Bijsturen kan als er ontwijkingsmogelijkheden blijken te zijn. Dan willen we die aanpakken. We monitoren het heel goed, zodat we uiteindelijk op het goede moment beschikken over de juiste feiten en een basis voor eventuele verdere aanpassingen.

Er zijn veel vragen gesteld. Ik probeer het een beetje te structureren met wat algemene punten, de ontwijkingsconstructies waar veel over is gevraagd, andere mogelijkheden, de WNT3, externe inhuur en dat soort zaken, de jaarrapportage, de evaluatie en een aantal specifieke sectoren waarnaar gevraagd is.

Wat betreft het algemene deel: de wet is er voor de publieke en semipublieke sector. De heer Middendorp vroeg of ik vind dat er een wildgroei moet komen. Daarop kan het antwoord natuurlijk alleen maar nee zijn. Ik vind dat wij een bijzondere verantwoordelijkheid hebben voor de publieke en semipublieke sector en dat er inderdaad in het algemeen ook wel een soort van signaalwerking van uitgaat. Maar dit is onze verantwoordelijkheid. Als het de markt betreft, gelden er andere verantwoordelijkheden.

Voor wat betreft de ontwijkingsconstructies: de WNT-toezichthouders houden toezicht op de naleving. Het kan zijn dat er toch constructies mogelijk blijken te zijn die de wet toestaat, maar waarnaar WNT-toezichthouders nog niet voldoende onderzoek hebben gedaan. Ze zouden dat kunnen doen. Ze zouden dan ook kunnen signaleren dat ze zo'n constructie hebben ontdekt en dan zou dat reden zijn om daarin tot actie te komen. Ik noemde net al het voorbeeld in de zorg. Minister Bruins heeft inderdaad een brief toegezegd in het voorjaar. Het is buiten zomer, maar het voorjaar is toch echt pas net op gang gekomen. Die brief komt eraan. Hij houdt zich vanzelfsprekend aan zijn toezegging.

Mevrouw Özütok en de heer Van Dijk vroegen waarom er niet voor gekozen is om er alsnog een algemene antimisbruikbepaling in te zetten. Dat heeft zijn geschiedenis in het advies van de Raad van State daarover. Die was heel kritisch over die bepaling. De Raad van State zei dat deze bepaling afbreuk zou doen aan de rechtszekerheid. Als deze toch was doorgezet, was het maar de vraag geweest of die vervolgens bij de rechter stand zou houden. Dus daar is niet voor gekozen. Bij de toezichthouders is ook nagevraagd of dit hen zou hebben geholpen: zou de bepaling nut hebben gehad om onwenselijke situaties aan te pakken? De beleving daar is ook dat dat niet het geval is. Concluderend lijkt het dus niet heel zinvol om zo'n zware bepaling op te nemen.

De voorzitter:

Dit levert een interruptie van de heer Gijs van Dijk op.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het klopt inderdaad: de Raad van State was over dit onderdeel zeer kritisch. Het is meer de zoektocht: is het er, gebeurt het veel? Misschien is het uiteindelijk meer iets voor een evaluatie, om te kijken of er gevallen zijn waar de wet niet op toeziet en waar wellicht toch een soort noodremartikel – maar het mag allemaal anders heten – voor nodig is. Is dat in ieder geval mee te nemen, zodat we dat kunnen bezien?

Minister Ollongren:

Gegeven het feit dat de Raad van State ook als argument hanteerde dat het een jonge wet is die zich nog moet zetten, kan ik me er wel iets bij voorstellen dat je dit bij de evaluatie nog een keer vraagt aan de toezichthouders. Er is helemaal niets op tegen als toch werkendeweg of uit de evaluatie blijkt dat zoiets wel nuttig zou zijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt het betoog. Voor de heer Öztürk die net iets later komt binnenlopen: we hadden geconcludeerd dat er bijna 40 vragen zijn gesteld. Om de eindtijd te halen hebben we afgesproken om maximaal twee interrupties te doen. De Minister zet haar betoog voort.

Minister Ollongren:

Dan de vraag naar mijn bureaula. Ik zou de commissie graag willen uitnodigen om een keer bij mij langs te komen, want dan zou de commissie zien dat ik geen bureau heb. Als je geen bureau hebt, kun je ook niks in een bureaula stoppen. Dat is voor een Minister volgens mij heel verstandig. Maar alle gekheid terzijde geschoven, we hebben in Nederland een sober beloningsbeleid in de publieke en semipublieke sector door de WNT zoals die er is. Het kabinet heeft gezegd dat het vindt dat de WNT zoals die er is goed is en dat het daarmee verder wil. De WNT3 zoals die bedacht was, was een behoorlijk grofmazig instrument. Om een kleine groep aan te pakken in een hele grote groep van honderdduizenden werknemers was het een beetje met een kanon op een mug schieten, om het oneerbiedig te zeggen. De Raad van State was ook niet erg gecharmeerd van dit wetsvoorstel. We hebben gezegd: laten we het niet doen. Het zou een enorme administratieve last met zich meebrengen. Er kunnen ook gericht maatregelen worden getroffen. Dat gebeurt ook weleens in specifieke sectoren. Inderdaad, bij het Rijk zelf hanteren we voor de externe inhuur de zogenaamde Roemernorm. Dat werkt eigenlijk heel erg goed. Omgekeerd – maar dat zijn echt de uitzonderingen en dat geldt dus niet voor topfunctionarissen maar voor heel specifieke functies – is het misschien ook wel een keer verstandig dat je ervan kunt afwijken. Nogmaals, dat zijn echt de uitzonderingen en dat is helemaal niet de regel. We hebben er dus inderdaad voor gekozen om niet met die wet verder te gaan, maar wel met een sober beloningsbeleid.

De voorzitter:

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Wat dan wel? Er is natuurlijk gewoon een wedstrijdje gaande. Er zitten allemaal bestuurders en mensen die zich gewoon niet aan de wet willen houden. Dat willen ze gewoon niet. Dus die gaan allerlei constructies bedenken. Daar gaan ze allemaal weer types voor inhuren – kost ook weer een hoop geld – die constructies blijven bedenken. Daar gaan ze niet mee stoppen. Dat gaan ze gewoon niet doen. Die moraal, dat normbesef, hebben ze niet. Dan kun je ze ontslaan. Dat vind ik prima, want ik vind dat je normloze bestuurders kunt ontslaan. Of je brengt ze onder de cao of doet iets anders, maar er moet wel iets gebeuren. Waar ik geen zin in heb, is een wedstrijd ontduiken, want dan moeten we er voortdurend achteraan blijven jagen. De Minister zegt: de wet is het niet. Volgens mij is de wet het wel, maar als de Minister zegt dat de wet niet de oplossing is, wat dan wel?

Minister Ollongren:

Ik weet niet of er nu twee discussies door elkaar gaan lopen. Er is een wet. Die wet is heel helder en lijkt op basis van wat we nu weten en zien, ook bij de toezichthouders, goed te functioneren. Natuurlijk, we zitten nog in een overgangssituatie. Sommigen moeten nog omlaag, die zitten nog in de eerste vier jaar en moeten naar de laatste drie jaar en de afbouw. Maar die wet is er en die mag niet worden ontdoken. Als dat wel gebeurt, als er ontwijkingsconstructies worden bedacht, gaan we die aanpakken. Dat hebben we ook laten zien vanuit het kabinet. Maar de heer Van Raak zegt dat het een manier van ontwijken is als iemand die eigenlijk op zo'n topbestuurdersfunctie zou willen zitten, ineens opduikt in een heel andere functie en daar dan wel zo'n salaris mag verdienen. Als dat gebeurt, is het ontwijking en dan mag het niet. Als het anders is, dan mag het misschien wel. Misschien is het dan geen ontwijking, maar is er een goede reden voor die ene uitzondering. Nogmaals, het is niet de bedoeling. Het gaat over honderdduizenden mensen van wie verreweg het overgrote deel helemaal niet meer dan de salarissen van die topbestuurders verdient. Maar een hele wet zoals die er lag indienen om die ene te vangen, dat lijkt ons de verkeerde route.

De heer Van Raak (SP):

Dan moet de Minister diezelfde wet nog maar eens lezen, die niet op of onder haar bureau ligt omdat ze dat niet heeft. Ik ben overigens wel benieuwd waar die wet dan wel ligt. Ze moet die wet maar eens goed bekijken. Want waarom was die wet er? We hebben een wet voor bestuurders. Maar wat bleek nou? De gekkigheid bleek dat allerlei niet-bestuurders, dus mensen die niet formeel bestuurder waren, zeiden: o, maar dan mag ik wel meer verdienen dan de Minister. WNT3, dus deel drie van de wet, was bedoeld om die gekkigheid aan te pakken van mensen die zeiden: ja, mijn baas mag niet meer verdienen dan de Minister, maar ik wel. Die gekkigheid moest met die nieuwe wet aangepakt worden. Dat is nu een reusachtig gat in de wet. Hoe gaat de Minister dat dan dichten?

Minister Ollongren:

Ik bestrijd dat het een gat in de wet is. We hebben voor de topbestuurders een heldere wet. We hebben honderdduizenden werknemers waarvan verreweg het grootste deel hier helemaal niet mee te maken heeft. Die verdienen helemaal niet meer dan volgens de WNT2 mag. De heer Van Raak heeft het over misschien een enkeling. Dan zou ik zeggen: voor die enkeling is er of een goede reden, of je moet het niet willen. Maar daar hebben we geen wet voor nodig. Dat is onze redenering.

De voorzitter:

Het is heel slim wat de heer Van Raak doet, maar dat zou bijna een derde termijn in interrupties zijn. Mevrouw Özütok zal het vast en zeker oppakken waar u gebleven bent.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het haakt inderdaad een beetje aan op wat de heer van Raak zegt. De reden om met een wet te willen komen, is nog niet weg. Ik hoor de Minister zeggen dat die er nog is, maar het is daarmee nog niet gezegd dat we dan helemaal niets moeten doen. Ik vind het een beetje tegenstrijdig klinken.

Minister Ollongren:

Er zijn twee redeneringen. Mijn eerste redenering, en dat is ook de redenering die de Raad van State heeft gevolgd, is dat je het erg zwaar optuigt met een wet, met naleving, met administratieve lasten en controle voor een heel groot aantal mensen, terwijl dat voor misschien maar een heel klein groepje individuen zal gelden. Dat kan je beter op een andere manier doen. En twee: daar waar specifieke aandachtspunten zijn, in specifieke sectoren, kun je ook gewoon zelf besluiten dit aan te pakken. We hebben bijvoorbeeld de Roemernorm bij de rijksoverheid. Er is het Beloningskader Presentatoren Publieke Omroep. Er gaat een signaalwerking uit van het feit dat in Den Haag door ons jaar in, jaar uit geroepen wordt: «let nou op, het is publiek geld, daar horen we sober mee om te gaan, het hoort niet dat je aan de top zulke salarissen verdient tenzij er een heel goede reden is». Er zijn natuurlijk uitzonderingen – we weten hoe het zit met de medisch specialisten, we weten dat er voor bepaalde beroepen uitzonderingen worden gemaakt – maar die publieke discussie leidt volgens mij tot het goede effect.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Maar juist omdat de wet daaronder niet werkt, men daarover geen zeggenschap heeft, ontstaat een druk naar boven om wat meer schijnconstructies te bedenken om de wet te omzeilen. Wat is nou eigenlijk de grootste zorg die we hebben? Ziet de Minister dat en wil ze met ons meedenken over hoe we dat kunnen aanpakken?

Minister Ollongren:

Als het gaat over schijnconstructies, ontwijkingsconstructies: ja, en dat heeft het kabinet ook gezegd. Als die er zijn, dan willen we die aanpakken. Dat is ontwijking op basis van de huidige wet. Wat de heer Van Raak net in zijn inbreng schetste, zou een ontwijking van de wet kunnen zijn: iemand die eigenlijk thuishoort op een positie waar de wet voor geldt, maar die door een constructie op een andere positie komt waar de wet niet voor geldt. Dat vind ik het aanpakken van een schijnconstructie. Er kunnen ook functionarissen zijn die meer verdienen ofwel omdat het hele unieke expertise is waar je misschien voor wil betalen, ofwel omdat het een soort restant uit het verleden is. Daarvoor wil ik niet een hele nieuwe wet, hoewel ik er wel graag iets aan wil doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zou hierop door willen gaan. De Minister zegt dat die derde aanpassing niet nodig is omdat je het op een andere manier zou kunnen doen. Op wat voor manier?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een lastige vraag, want het hangt er een beetje van af welke casus het is. Ik gaf net het voorbeeld van de publieke omroep en het voorbeeld van het Rijk. Ik kan me ook voorbeelden voorstellen van organisaties waar bijvoorbeeld IT heel belangrijk is en waar ze die uitzondering juist wel willen kunnen toestaan. Ik kan daar niet één antwoord op geven. We moeten gewoon onderkennen dat we het signaal moeten uitzenden dat die soberheid over de hele linie moet gelden, dat we ontwijkingsconstructies niet tolereren en dat je een goed verhaal moet hebben als het blijkbaar toch nodig is om salarissen uit te keren die hoger zijn dan wat de top volgens de wet mag verdienen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Daarin zou een Minister die daar bovenop zit en vraagt hoe het zit met een enkeling – daar gaan we dan even vanuit – die blijkbaar meer verdient en geen specifiek specialisme heeft, heel erg kunnen helpen. Het zou helpen als die het gesprek aangaat en zegt: dit is niet de bedoeling, dit is niet de geest van de wet, wat gaan we eraan doen om weer onder de norm te komen?

Minister Ollongren:

Als het echt gaat over ontwijking, dan blijkt dat nu al en dat willen we nu al aanpakken. Ik heb overigens geen aanwijzingen dat dit op grote schaal gebeurt. Het hoort bij de houding en de toezegging die u van mij heeft, dat wij ontwijkingsconstructies niet willen en die ook zullen aanpakken. Als het geen ontwijking is maar iets anders, dan zou dat gaandeweg kunnen blijken, ook uit het toezicht, de jaarrapportages en misschien ook uit de evaluatie, en dan zou misschien tegen die tijd blijken of het nog nodig is om daar iets specifieks voor te doen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar... Ah, kijk: de heer Middendorp heeft nog een interruptie op dit punt.

De heer Middendorp (VVD):

Een korte vraag dan. Mijn beeld is heel erg dat om dit soort ingewikkelde discussies op te lossen cijfers heel belangrijk zijn. De Minister verwees in het staartje van haar antwoord naar de jaarrapportage en de evaluatie. Is de Minister het met mij eens dat veel van dit soort discussies opgelost kunnen worden door gewoon beter te monitoren en meer cijfers openbaar te maken?

Minister Ollongren:

Ja, dat ben ik zeker met de heer Middendorp eens. Ik kom straks nog op de jaarrapportage, maar een van de dingen die ik zei is inderdaad ontwijking aanpakken, monitoren wat er gebeurt – dus heel veel vergelijken jaar op jaar en daarvan leren, wat wordt er wel en niet gerapporteerd – en dat uiteindelijk in de evaluatie meenemen als een aandachtspunt.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor dat antwoord. Ten tweede, de discussie weer terughalende: het kan natuurlijk zijn dat op basis van de cijfers de discussie met de collega's hier ter linkerzijde gewoon doorgaat. Is de Minister, dit allemaal gehoord hebbende, het nog steeds met mij eens dat we in Nederland niet toe moeten naar een wildgroei van allerlei regelingen, normeringen en specifieke wetten op basis van incidenten?

Minister Ollongren:

Ook dat ben ik met de heer Middendorp eens. Ik denk dat de collega's van de heer Middendorp ter linkerzijde het daarmee misschien ook wel eens zijn, maar ik wil uiteraard niet voor hen spreken. Er is een goede wet. Ik betoog – daar heb ik misschien nog niet iedereen van overtuigd – dat een WNT3 zoals die beoogd was, eigenlijk een te groot en grofmazig instrument was om datgene aan te pakken waarom gevraagd werd en dat de andere route, namelijk het aanpakken van ontwijkingen, goed monitoren en straks bij de evaluatie betrekken of er nog meer nodig is, naar hetzelfde zou kunnen leiden.

De voorzitter:

Dank. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Mevrouw Den Boer had gevraagd naar de toezegging van mijn voorganger, Minister Plasterk, om de kosten van de externe inhuur van gemeenten aan te kunnen pakken. Het is gezegd dat dit lastig is omdat dit vaak niet openbaar is. Ik heb begrepen dat Plasterk heeft gezegd dat het primair aan de gemeenteraden is om de begroting en de financiële verantwoording van de gemeenten te controleren. Dat is natuurlijk waar. Met de wijziging van het Besluit begroting en verantwoording provincies en gemeenten uit 2016 zijn provincies en gemeenten gehouden om in de begroting en het jaarverslag de maatschappelijke effecten die met de verschillende programma's worden beoogd, toe te lichten aan de hand van beleidsindicatoren. Een van die beleidsindicatoren heeft betrekking op externe inhuur. De VNG heeft aan haar leden laten weten wat de te hanteren definitie voor de externe inhuur is. Ik heb de VNG verzocht om deze informatie actief openbaar te maken. Daarmee wordt het dus makkelijker voor gemeenteraden om daarop te letten.

De heer Van Raak vroeg – uiteraard – naar de Roemernorm. Ik had het er al even over, omdat het gaat om de externe inhuur bij het Rijk, maar hij informeerde volgens mij ook naar gemeenten en provincies.

De heer Van Raak (SP):

De hele publieke sector.

Minister Ollongren:

De hele publieke sector. De afgelopen twee dagen hebben de heer Van Raak en ik veel met elkaar gediscussieerd en ik weet dat hij graag vanuit hier bepaalt wat er allemaal in de gemeenten moet gebeuren, maar ook daar hebben ze natuurlijk gewoon een democratisch gekozen bestuur en ik weet dat ze, in ieder geval sommige gemeenten, er zelf ook goed op letten. Ik heb er eigenlijk wel vertrouwen in dat de rest van het openbaar bestuur in Nederland daar zelf goed mee uit de voeten kan.

De voorzitter:

De Minister verwijst naar de herindelingsdiscussies. Ik neem aan dat de Minister en de heer Van Raak niet apart nog koffie hebben gedronken. De heer Van Raak, uw tweede interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Als we hier normen afspreken, dan gelden die natuurlijk voor iedereen. Ik vind het wel interessant dat de Minister de handschoen oppakt en zegt: het is goed als gemeenten, provincies maar ook andere publieke instellingen normeren als het gaat om inhuur van externen. Daar vallen dus onderwijs, energiebedrijven – o nee, energiebedrijven op een rare manier nou weer niet – zorg en woningcorporaties onder. Waarom zou de norm die wij stellen voor ministeries dan niet een goed voorbeeld zijn voor een norm voor al die andere publieke en semipublieke instellingen?

Minister Ollongren:

De WNT geldt voor iedereen, althans voor het bereik van de wet. De Roemernorm geldt voor het Rijk. Dat is de afspraak die gemaakt is. Ik ben zelf een tijdlang actief geweest in een gemeente; daar was ook een hele strenge norm voor externe inhuur. Er zijn misschien gemeenten die nog strenger zijn dan de Roemernorm. Het is goed dat we hun die vrijheid geven om zelf te bepalen welke norm ze willen hanteren. De heer Roemer heeft trouwens een uitgelezen kans om in de gemeente waar hij nu actief is een Roemernorm 2 in te voeren.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb in die specifieke gemeente wel vertrouwen. Als wij hier een norm stellen voor vergoedingen, de ministersnorm, dan zeggen we ook niet dat het goed is als in Wassenaar veel meer wordt betaald of als er op een school veel meer wordt betaald of als er ergens in een woningbouwcorporatie veel meer wordt betaald. Sterker nog, de Minister zegt heel terecht dat we gaan proberen dat zo veel mogelijk tegen te gaan. Voor bestuurders hebben we een norm. Als we een andere norm voor externen stellen, dat via een organisatie doen en daar een percentage aan verbinden, wat is dan het principiële verschil om dat dan ook als norm te stellen voor al die andere organisaties?

Minister Ollongren:

Voor bestuurders hebben we een wet en een norm, want die norm zit in de wet. Voor de externe inhuur hebben we een norm die geldt voor de rijksoverheid. De signaalwerking die daarvan uitgaat, is duidelijk. Dat weten ze heus wel in de provincies en de gemeenten. Ik zei al: er zijn al heel veel gemeenten die zo'n norm in die orde van grootte hebben. Maar ik vind ook, en ook wel ten principale, dat we het dan aan henzelf moeten overlaten. Uiteindelijk moeten de gemeenteraden daarover beslissen en oordelen. Daar moet de verantwoording liggen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dank u wel. Dan heb ik deze vragen daarmee ook gehad. Ik ga nog even naar een paar specifieke vragen rond de jaarrapportage. Te beginnen bij de vraag van D66 dat de jaarrapportage gelezen hebbende, constateerde dat er nog 78 topfunctionarissen zijn die te veel verdienen. De woordvoerster vroeg hoe het proces verloopt als er een overtreding binnenkomt – dat gaat via de accountantsverklaring – en welke handhavingsmaatregelen kunnen worden genomen. Voor alle duidelijkheid: een overtreding kan betekenen dat een topfunctionaris te veel heeft verdiend, maar het kan ook een overtreding van de openbaarmakingsverplichting zijn. Het is dus nog niet gezegd of het het een of het ander is. Het aantal topfunctionarissen dat in strijd met de WNT echt te veel heeft verdiend, ligt dus lager dan die 78. Als de accountant een overtreding meldt, start de betreffende toezichthouder een onderzoek. Die geeft een voorlopig oordeel op basis van hoor en wederhoor en daarna een definitief oordeel dat aan de instelling wordt medegedeeld. Als het oordeel definitief is en er sprake is van een onverschuldigde betaling aan de topfunctionaris, moet die worden teruggevorderd. Dat kan en gebeurt gewoon op vrijwillige basis, maar als dat niet lukt, kan er ook nog een civiele procedure gevolgd worden. Als zelfs dat niet tot resultaat leidt, kan als ultiem middel een last onder dwangsom worden opgelegd. In de praktijk is dat natuurlijk helemaal niet nodig, omdat partijen zelf de overtreding al ongedaan maken. Dat is trouwens ook terug te zien in het overzicht.

Mevrouw Den Boer vroeg ook of er al een actueler beeld is. Er zit natuurlijk wat tijd in; de jaarcijfers over 2017 worden na 2017 vastgesteld door de WNT-instellingen zelf en moeten dan nog door een accountant worden gecontroleerd. Wanneer instellingen precies hun jaarcijfers vaststellen verschilt ook een beetje, maar in de regel is dat voor 1 juli. Dat betekent dat eigenlijk pas vanaf volgende maand de stukken zo'n beetje binnenkomen. Dan gaan de WNT-toezichthouders hun toezicht starten. Soms zijn er ook nog wat complexere gevallen. Dus het is best een tijdrovend proces. Dat betekent dat ik pas eind van dit jaar de jaarrapportage 2017 voor u beschikbaar heb. Dat is de vertraging. Het is niet dat er dan niks gebeurt; eigenlijk is iedereen zijn deel aan het doen in dit proces.

De heer Van Dijk vroeg naar de handhaving. Ik heb zonet al uitgelegd hoe dat werkt. Ook in de praktijk blijkt dat instellingen die al in het begin worden aangesproken, zelf zorgen voor een bijstelling en dat al die stappen helemaal niet hoeven te worden doorlopen. Hij vroeg ook of we zeker weten dat we alle overtredingen in beeld hebben. Ik denk het wel, want ik denk dat het een sluitend systeem is met de rapportages, de accountants et cetera. Ik durf er niet mijn hand voor in het vuur te steken, maar het systeem is sluitend en we denken dat we een compleet beeld hebben. Zo niet, dan komen we er vroeg of laat wel achter. Maar het systeem is volgens mij goed genoeg.

Zijn er meer uitzonderingsverzoeken binnengekomen? Het was, dacht ik, de heer Van der Molen die dat vroeg. Als er uitzonderingsverzoeken binnenkomen bij een van mijn collega's die niet worden toegekend, dan weet ik dat niet. Ik kan dat dus niet goed beoordelen. Ik heb geen indicatie dat het zo is, maar als verantwoordelijk Minister voor de wet kom ik pas in beeld op het moment dat een van de collega's – of ik moet natuurlijk zelf degene zijn die erover gaat – zo'n uitzonderingsverzoek wil honoreren.

De voorzitter:

De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

In zekere zin is dit een dubbel antwoord. De Minister heeft die indruk niet, maar de informatie waaruit ze dat zou kunnen afleiden, heeft ze ook niet volledig. Ik kan me zomaar voorstellen, zeker als we verderop in de tijd gaan kijken wat nou de uitwerking is geweest, dat we ook naar die uitzonderingen kijken, want die hebben we bewust opgenomen. Ik vraag de Minister of ze dat gat misschien wil dichten door met de collega's te kijken of zij die informatie over wat ze afwijzen, willen delen. Dat hoeft ook niet meteen iedereen te weten, maar dat stelt de Minister wel in staat het volledige beeld te schetsen, ook straks aan de Kamer.

Minister Ollongren:

Ik zal bekijken hoe dat dan zal moeten. In ieder geval zullen we meten of in de toegekende uitzonderingsverzoeken een stijging of überhaupt een trend of motivatie zit. Ik zal bekijken hoe ik dat kan afspreken met collega's, zodat we een totaalbeeld krijgen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank dat de Minister aansluit op de suggestie die ik deed. Ik ben ook heel benieuwd welke afspraken dat uiteindelijk oplevert en ik vertrouw erop dat de Minister de Kamer daarover informeert.

Minister Ollongren:

Ja, vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Dan noteer ik dat als een toezegging. De Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel. In deze categorie nog een paar vragen van de heer Öztürk van DENK. Hij had het over salarissen bij de politie van boven de zeven ton. Dat is echt onmogelijk. De Minister van JenV rapporteert gewoon op zijn beleidsterrein, dus dat is allemaal transparant. Wat zou kunnen, is dat er iets in de sfeer van een schadeloosstelling is gebeurd, maar dan gaat het over iets heel anders. Dan gaat het eigenlijk ook niet over een topfunctionaris, althans niet per definitie. Dat zou het kunnen zijn.

De heer Öztürk had het ook over de rol van de FIOD. Deze wet ziet op de salarissen voor topfunctionarissen. Die reguleert die salarissen en die worden gecontroleerd door accountants en WNT-toezichthouders. Bij niet-functionerende functionarissen in deze functies is er een ander probleem en ook een ander toezicht en dat moet dan natuurlijk worden aangepakt.

De heer Öztürk (DENK):

We hebben die zeven ton toch gevonden. We vonden ze niet bij topfunctionarissen of flopfunctionarissen, maar bij medewerkers in allerlei constructies. Wat betreft het FIOD-verhaal heb ik erop gewezen dat een aantal flopfunctionarissen denkt: ze gaan mijn salaris, mijn geld afpakken, dus ik moet allerlei constructies bedenken die misschien net wel of net niet in de wet passen. Hierdoor gaan zij allerlei constructies inzetten om het geld toch binnen te harken. Daarvoor heb je dus naar onze mening de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst bij de Belastingdienst nodig. Ik wil u nogmaals vragen of u wilt laten checken of de FIOD deze flopfunctionarissen extra wil opsporen en of u daarover via uw collega kan rapporteren. Dat kan ook schriftelijk.

Minister Ollongren:

Ik wil even terugkomen op de politiefunctionaris die u hebt gevonden. Ik zou u toch willen suggereren om nog eens goed te kijken wat daar precies aan de hand is. Als er een schadeloosstelling is, is het misschien wel heel begrijpelijk dat dit soort bedragen worden uitgekeerd.

De voorzitter:

Ik kan me ook indenken, meneer Öztürk, dat als u specifieke informatie heeft, u er dan voor zorgt dat die ook bij de Minister terechtkomt, buiten deze vergadering om.

Minister Ollongren:

We hebben zonet gezegd dat in de wet voorzien is in een sluitend systeem waarin accountants en toezichthouders een rol hebben. Dat is genoeg, ook om ontwijkingsconstructies mee te constateren. Ik heb er dus geen behoefte aan om daar ook nog de FIOD een rol in te geven. Volgens mij hoeft dat niet.

Tot slot, een opmerking van de heer Öztürk ging over Coteq.

De voorzitter:

Minister, ik zie dat de heer Öztürk op het vorige punt nog zijn interruptie wil afmaken.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het bijzonder spijtig om te horen dat de Minister de FIOD niet op deze flopbestuurders wil inzetten, omdat zij ervan uitgaat dat een aantal accountants of controleurs hun werk goed doet. Dat is naïef. In het verleden is gebleken dat dit niet het geval is. Deze mensen hebben rare constructies bedacht om toch het geld binnen te halen. Ik zou u nogmaals willen vragen om, ook al is het een check op een aantal flopbestuurders, te laten kijken of het daadwerkelijk gebeurt of niet. Bij voorbaat uitsluiten vind ik een naïeve houding van de Minister.

Minister Ollongren:

De FIOD doet zijn werk goed. Als de FIOD in beeld is, is er iets aan de hand. Daar heb ik alle vertrouwen in. Als er een probleem is in het kader van de WNT, dan hebben we dat ook gauw in beeld. Ik wil die twee dingen niet aan elkaar koppelen.

Coteq werd ook nog door de heer Öztürk genoemd. Dat is eigenlijk een heel goede casus, die precies laat zien dat die wet goed werkt. Er is een betaling gedaan. Die was te hoog en is via een civiele procedure teruggevorderd. Er is dus een heel groot bedrag terugbetaald. Dank dus voor het noemen van dit uitstekende voorbeeld.

Ik kom dan op de Evaluatiewet WNT.

De voorzitter:

Minister, er is een tweede interruptie van de heer Öztürk, ik denk op dit laatste punt.

De heer Öztürk (DENK):

Heel kort dan. Er is teruggevorderd, maar wat heeft dat de samenleving gekost? Dat hele juridische traject heeft de samenleving heel veel geld gekost. Wat ik bedoel, is dat wij achteraf heel veel geld moeten spenderen om flopbestuurders door al die constructies terug te kunnen pakken. Daarvoor willen wij de FIOD en andere instanties inzetten.

Minister Ollongren:

Ik heb net betoogd dat de wet goed lijkt te werken en dat er heel weinig van dit soort situaties zijn. Volgens mij is de wet er nou juist om, als dit dan toch gebeurt, ervoor te zorgen dat er maatregelen worden genomen. Een enkele keer moet daar misschien een rechter aan te pas komen, maar daar is het systeem volgens mij voor. Mijns inziens ondersteunt deze casus het betoog van de heer Öztürk niet. Deze ondersteunt wel het nut van de wet.

Voorzitter. Ik kom bij de evaluatie. Mevrouw Den Boer vroeg wanneer wij verwachten een duidelijk beeld te hebben van de effecten van de WNT. Zoals ze terecht zei, zitten we inderdaad nog in de fase van het overgangsrecht. In de Evaluatiewet WNT is vastgelegd dat in 2020 een tweede wetsevaluatie naar de Kamer moet worden gestuurd. Ook is vastgelegd dat iedere vijf jaar daarna een evaluatie hoort plaats te vinden. 2020 is dus het jaar waarop we mikken en waarover we zeggen: dan hebben we echt een goed beeld van de effecten van de WNT. Het overgangsrecht is dan trouwens nog niet helemaal afgelopen. Dat loopt nog tot 2023. Om in 2020 een goed beeld te hebben, moeten we nu al monitoren. Dat gebeurt ook al, want je moet de feitenbasis ook opbouwen. Die heb je niet in één keer. Je start ook niet pas in dat jaar. Je start nu. We zijn eigenlijk al gestart. Ik ben ook voornemens om u na de zomer een plan van aanpak te sturen. Ik dacht dat de heer Van der Molen ook vroeg hoe we dat gingen doen. Na de zomer komt er dus een eerste plan van aanpak.

Zoiets als «het gat» tussen de publieke en de private sector, zoals de heer Middendorp het noemde, kun je ook in de evaluatie aan de orde stellen. Ik zou daar een voorstander van zijn. Ik begreep dat hij dat wenste. Dat geldt überhaupt voor algemene informatie en parameters met betrekking tot de werking van de arbeidsmarkt. Die kunnen wat mij betreft inderdaad in de evaluatie terugkomen. Ik dacht dat hij suggereerde dat dit ook in een jaarrapportage zou kunnen. Daar is de jaarrapportage misschien wat minder geschikt voor. Ik kan me heel goed voorstellen dat je ook hier moet meten om ervoor te zorgen dat je er in de evaluatie een goede uitspraak over kunt doen.

De voorzitter:

De heer Middendorp voor zijn tweede interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

Dank aan de Minister voor het antwoord. Het is goed nieuws dat u zich dit kunt voorstellen. Ik denk dat het heel belangrijk is om niet alleen te zeggen dat we nu goed aan het monitoren zijn en dat we dat straks bij de evaluatie gaan betrekken. Mijn vraag is eigenlijk of de Minister wil toezeggen dat ze in de jaarrapportage veel meer cijfers gaat opnemen. Mijn conclusie in de eerste interruptie was eigenlijk al dat dit echt nodig is. Ik zou de Minister dus willen vragen om te kijken welk extra cijfermateriaal over de arbeidsmarkt ze kan opnemen en om dat terug te koppelen aan de Kamer.

Minister Ollongren:

Misschien mag ik twee suggesties aan de heer Middendorp doen. De jaarrapportages worden bruikbaarder naarmate ze vergelijkbaar zijn. Als je van het ene op het andere jaar steeds hetzelfde meet, zie je de trends en de verschillen en zie je of het goed gaat of niet. Als je daar heel nieuwe dingen aan gaat ophangen, wordt dat moeilijker. Ik kom na de zomer met de eerste opzet voor de evaluatie. Wat ik me wel kan voorstellen, is dat ik daarin probeer aan te geven hoe ik tegemoet kan komen aan de zorg van de heer Middendorp over het functioneren van de arbeidsmarkt in het algemeen. Misschien zou hij dan bij die opzet willen beoordelen of hij denkt dat dit op een goede manier in balans is met de jaarrapportage aan de ene kant en de opbouw naar de evaluatie van 2020 aan de andere kant.

De heer Middendorp (VVD):

Dank aan de Minister. Ik zie dat we hier enorme discussies voeren over «enorme gaten» die er her en der zouden bestaan, of «enorme verschillen» in de publieke sector. Ik denk daarom dat het toch heel nuttig kan zijn om bepaalde cijfers in die jaarrapportage op te nemen. Ik heb gehoord wat de Minister net zei over de evaluatie. Ik hoorde de toezegging. Ik heb daar inderdaad naar gevraagd, net als de heer Van der Molen. Dat gat tussen de private en de publieke sector heb ik niet kunnen vinden. Misschien is het er wel en is het zelfs wel bekend, maar ik heb het niet kunnen vinden. Het is een heel ruwe parameter, maar in een jaarrapportage kan deze eigenlijk niet ontbreken. Ik zou dus toch aan de Minister willen vragen of ze voor de zomer kan kijken of ze dit in de volgende jaarrapportage kan opnemen.

Minister Ollongren:

Ik zal ernaar kijken. Voorlopig houd ik vast aan de redenering dat het goed is als jaarrapportages jaar op jaar ongeveer hetzelfde zijn. Ik zal er echter naar kijken, omdat de heer Middendorp daarnaar vraagt. Ik zal er ook op terugkomen, ofwel apart, ofwel via de opzet voor de evaluatie.

De heer Middendorp vroeg ook of ik de tweede wetsevaluatie wat zou kunnen versnellen. Dat lijkt mij lastig. De overgangsperiode van de wet loopt nog. Eigenlijk is er net een cyclus van evaluatie en bijstelling van de wet afgerond. De Evaluatiewet WNT is dus nog niet lang van kracht. Ik denk dat het het beste is om ons te houden aan wat voorzien werd bij die nieuwe wetswijziging. Dat betekent dat we nu beginnen met het opbouwen van de feiten en de vragen die we in de evaluatie beantwoord willen zien. Dat gaat niet zo snel, maar daar moet je wel heel snel mee beginnen om überhaupt in 2020 een goede evaluatie te kunnen hebben. Op basis daarvan kunnen we dan weer een discussie voeren over de wet. Ik zie dus heel weinig mogelijkheden om dit verder te versnellen.

Het was de heer Van Dijk die vroeg naar de overheidsdeelnemingen. U weet dat de deelnemingen niet in de WNT zitten, omdat daarop andere manieren van toepassing zijn. De overheid kan als aandeelhouder ook invloed uitoefenen op het beloningsbeleid. Ze financieren hun bedrijfsvoering en investeringen zelf en niet rechtstreeks met publiek geld. Het gaat vaak over andere sectoren. Als we toch een vergelijking gaan maken tussen publiek en privaat, is het wel een interessante sector, als je deelnemingen zo kan noemen, om mee te nemen bij die evaluatie.

Er waren nog een paar opmerkingen over de woningbouwsector, onder andere van de heer Van Raak. Hij had het over de cao. Ik dacht dat het ook over onderwijs ging, maar in ieder geval ging het over woningbouwcorporaties. Ik heb daar ook vragen over gehad van mevrouw Beckerman, een collega van de heer Van Raak. Ik heb gezegd dat het aan cao-partijen is om te bepalen wie er onder een cao vallen en of de overeengekomen arbeidsvoorwaarden ook gelden voor bestuurders. Omgekeerd is dat voor de WNT eigenlijk niet relevant, omdat die van toepassing is op bestuurders, ongeacht of ze onder de cao vallen.

Naar aanleiding van een vergelijkbaar verzoek van uw Kamer is er onderzoek gedaan door Aedes. Daar is geen vervolg aan gegeven, in die zin dat de cao-partijen geen aanleiding zagen om de bestuurders onder de cao Woondiensten te brengen. Aedes heeft mij laten weten, ook naar aanleiding van recente Kamervragen, dat in de huidige onderhandelingen voor een nieuwe cao geen van de partijen voorstellen heeft gedaan om de directeuren-bestuurders onder de cao te brengen.

Voorzitter. Tot slot de zorgverzekeraars. Voor hen geldt een hogere norm, omdat ze deels markt zijn. Overschrijdingen worden wel degelijk gehandhaafd.

Voorzitter, ik heb niet geteld, maar ik hoop dat dit 40 antwoorden waren op 40 vragen.

De voorzitter:

Voordat we aan de tweede termijn beginnen, kijk ik nog even naar de woordvoerders of er specifieke vragen zijn blijven liggen. Anders wil ik meteen met de tweede termijn starten. Die zal ik ruim bemeten. Meneer Middendorp, zijn van u een of twee specifieke vragen blijven liggen? Eentje, toch?

De heer Middendorp (VVD):

Ja, één.

De voorzitter:

Precies. De heer Middendorp kan zijn vraag nu stellen. Daarna gaan we naar de tweede termijn. De Minister neemt de vraag dan mee in de beantwoording van de tweede termijn. De heer Middendorp kan de vraag nog even herhalen. Dan kunnen de ambtenaren zich daar alvast op voorbereiden. De Minister zal deze dan meenemen in de beantwoording in de tweede termijn.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Gaat de Minister in de aanloop naar de evaluatie spreken met toezichthouders en executive-searchbureaus en deze informatie delen met de Kamer, om zo toe te werken naar een gedegen en brede evaluatie? Dank u wel.

De voorzitter:

Dat heeft u goed verwoord. Ik zie een aantal mensen aan mijn rechterzijde knikken.

Dan wil ik graag het woord geven aan de Kamer voor de tweede termijn. Als de collega's het goed vinden, geef ik graag eerst het woord aan mevrouw Özütok en de heer Van der Molen. Daarna begin ik bij mevrouw Den Boer. Dat geeft u de mogelijkheid om uw vragen nog even te stellen. U heeft twee minuten in de tweede termijn. Dus eerst mevrouw Özütok, dan Van der Molen, omdat u plenaire verplichtingen heeft, en dan ga ik door met mevrouw Den Boer.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de collega's. Ik heb de Minister gehoord en heb ook gehoord hoe zij met het thema bezig is. Zij zegt dat ze een aantal dingen wil, maar nog even wacht op de evaluatie die gaat komen. Daar kijkt mijn fractie naar uit. Mijn fractie vindt het van het hoogste belang dat we er met de normen die wij stellen alles aan doen om de kloof tussen de top en de werkvloer te verkleinen, in een sector waarmee belastinggeld van de burger gemoeid is. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Özütok. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden op de vragen die ik had gesteld, met name wat betreft het beeld over het beroep dat gedaan wordt op de uitzonderingsregel. Ik denk dat we daar heel scherp op moeten zijn. Aan de ene kant begrijpen we als CDA dat je als overheid natuurlijk de ruimte moet houden om uitzonderingen te maken. In het regeerakkoord wordt onder andere richting de ICT het nodige aangegeven. Ik denk dat we allemaal wel weten hoe belangrijk het is dat de overheid ook die expertise binnenhaalt om een mouw te kunnen passen aan projecten die niet altijd verlopen zoals we hadden gehoopt. Ik vind het heel fijn dat de Minister gaat kijken hoe zij dat beeld compleet kan krijgen. Verder ook dank voor de rest van de toezeggingen op mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Mevrouw Den Boer, dan geef ik graag het woord aan u. U spreekt namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u, voorzitter. Ik wil de Minister heel erg danken voor de uitgebreide beantwoording van al die 39 vragen. Ik denk dat mijn vragen allemaal beantwoord zijn, maar ik wil er nog even een paar aspecten uitlichten.

Ten eerste hoor ik de Minister zeggen dat zij ook voor een sober beleid is. Dat ben ik met haar eens. Ik ben het er ook heel erg mee eens dat dit proces en de evaluatie zorgvuldig gedaan moeten worden. Die evaluatie wordt heel erg belangrijk. Ik hoor dat meerdere Kamerleden zeggen. Ik denk dat dit AO een stimulans is om dat goed op de rit te zetten. Ik ben ook heel blij met het plan van aanpak dat u heeft aangekondigd en dat na de zomer aan ons zal worden meegedeeld. De randvoorwaarden waarbinnen de evaluatie plaatsvindt en de vragen die daarin worden meegenomen en dergelijke, zijn dus heel erg belangrijk.

Er is proportioneel gezien een laag aantal overtredingen. Dat denk ik althans. Ik denk dat dat betekent dat de wet goed werkt. We moeten de discussie daarover voeren op basis van de feiten. Dat ben ik ook met de Minister eens. Ik denk dat ik de Minister hoor zeggen dat de toezichthouder vooral signaleert. Het mandaat van de toezichthouder zou ik misschien ook willen meenemen in de evaluatie. Dat is een suggestie aan de Minister. Kijkt u maar wat u daar voorlopig mee wilt doen. Ik heb de Minister horen zeggen dat de brief van Minister Bruins er voor de zomer aankomt, dus hopelijk voor 21 juni van dit jaar. Die gaat over de aanpak van die schijnconstructies. Ik denk dat het een heel welkom signaal is dat het kabinet daar echt mee aan de slag wil.

Er zijn maatregelen genomen voor externe inhuur bij gemeenten. De Minister heeft de VNG gevraagd om informatie actief openbaar te maken. D66 zal dit kritisch volgen.

Tot slot: op de jaarrapportage moeten we dus nog even wachten. We kijken daarnaar uit. Ik vind het belangrijk dat dit zorgvuldig gebeurt, dat we de trends inzichtelijk maken en dat wij als Kamer daar ons oordeel over kunnen vormen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dat was echt precies 1 minuut en 59 seconden. De heer Middendorp namens de VVD, aan u het woord.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Ook van mijn zijde veel dank aan de Minister voor de beantwoording. Dank ook voor de toezegging om na de zomer en naar ik hoop voor de winter een evaluatieopzet te sturen. We zijn het er allemaal over eens dat die heel belangrijk wordt en dat we daar als Kamer graag input bij zouden willen leveren.

Wij zijn hier volgens mij allemaal blij dat we een WNT-norm hebben. Ik dank de heer Van Raak voor het compliment op dit punt. De excessen in de publieke sector moeten worden aangepakt. Van dit debat houd ik ook over dat dit af en toe met een heleboel verwarring gepaard gaat. Ondanks het feit dat we er veel over praten, zijn er weinig cijfers aan de orde gekomen. Ik zou dus in een VAO eigenlijk nog even verder willen praten over die jaarrapportage en hoe we die kunnen verbeteren, ik hoop dan maar voor de zomer.

Tot slot, als ik nog tijd heb: ik zei dat er één vraag was blijven liggen, maar er is nog een andere. Die is namelijk of de Minister kan onderzoeken of de WNT-norm van 100% ook echt omgerekend wordt, zodat het absolute salaris gelijk is aan het absolute salaris van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Inderdaad komt hier de vraag bij die u ook in de eerste termijn al had gesteld. Dat is helder. De heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

De Minister begon terecht bij het begin, bij de commissie-Dijkstal in 2002. Toen maakten we een einde aan de zelfregulering. Daar werd het alleen maar hoger van. Ik moet zeggen dat ik toen niet had verwacht dat we zo ver zouden komen, ook met de VVD. Een groot compliment. We zijn een heel eind gekomen. Dat heeft natuurlijk heel veel discussie gekost en ook heel veel doorzettingsvermogen. Ik kan me nog herinneren dat er plannen waren om de ministerssalarissen met 30% te verhogen, en dat soort flauwekul en gekkigheid. Daar zijn we allemaal vanaf. Dat hebben we gelukkig allemaal niet gedaan. Er is een hoop gekkigheid geweest, maar heel langzaam is het idee ingedaald dat dit soort bestuurders geen ondernemers zijn. Het zijn publieke dienaren die met publiek geld worden betaald. Daarom moet daaraan ook een publieke norm worden gesteld en die moet worden gehandhaafd.

We zijn een heel eind, maar we zijn er nog niet helemaal. De WNT3 was de afronding, de kroon op het werk. Die ligt niet op mijn bureau, want ik heb geen bureau, maar die moet nog ergens liggen. De Minister zegt dat we die niet nodig hebben, maar die hebben we wel nodig. Die wet is namelijk gemaakt omdat er een probleem was. De Minister zegt dan dat de wet niet de goede oplossing is en dat er een andere oplossing moet komen, maar die heb ik nog niet gezien. Ik heb een aantal oplossingen genoemd. Over de cao's zegt de Minister dat we daar niet over gaan. Over externen zegt de Minister dat we daar niet over gaan. Mensen die geen norm kunnen handhaven ontslaan lijkt mij ook een heel goede oplossing. Ik heb nog een aantal suggesties die ik aan de Minister wil meegeven en aan de Kamer wil voorleggen. Daarom zal ik ook van harte meedoen aan het VAO dat de heer Middendorp heeft aangevraagd. Ik heb namelijk nog wel wat plannen in die richting.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk. Hij spreekt namens de fractie van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Complimenten voor de stevige opstelling die ik bij de Minister merk over een sober beloningsbeleid, over het feit dat we met zijn allen na lange discussies terecht een norm hebben gesteld en dat het toch lukt om zo'n stevige opstelling te kiezen, ondanks het feit dat zij in een coalitie zit met de VVD. Dat zou ik haar vooral de komende jaren toewensen.

Zoals de heer Van Raak al zei, gaat de discussie met name over waarom geen WNT3. De Minister zegt dat de Raad van State kritisch was en dat het een wel heel groot middel is voor een kleine groep. Ik ben benieuwd hoe klein deze groep dan is. Kunnen we dat in beeld brengen? Kunnen we dat eventueel ook bij die evaluatie betrekken, zodat er in de komende periode wellicht alsnog stappen kunnen worden gezet?

Ik wijs opnieuw op de mogelijke bevoegdheid van de Minister. Ik weet hoe de Minister daar op dit moment in staat. Ik denk dat de Minister van Binnenlandse Zaken een belangrijke coördinerende rol heeft. We hebben eerder een debat gehad over discriminatie. Daarin heeft ze aangegeven dat ze dit op zich neemt, als het gaat over alle ministeries. Het gaat dan ook over handhaving van een sober beloningsbeleid bij alle andere ministeries. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik als laatste graag het woord aan de heer Öztürk. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we tijdens de evaluatie zullen zien of het een kleine groep is of niet. Ik wacht dus graag de evaluatie af, maar ook daarna de voorstellen van de Minister. Daarna zullen wij ons wetsvoorstel proberen in te dienen in de Kamer. Er is een VAO aangevraagd. Ik denk dat ik naar aanleiding van de discussie over de FIOD een motie indien en dan kijk of de Kamer daarover een punt wil maken of niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het aantal vragen relatief beperkt was. Dank nog voor de gemaakte opmerkingen. Volgens mij vinden we elkaar op een groot aantal terreinen, als het gaat over de soberheid, de handhaving en de werking van de wet en als het gaat over het belang van de evaluatie en de zorgvuldigheid op weg naar die evaluatie, ook via het plan van aanpak dat u van mij zult ontvangen.

Uiteraard zullen de toezichthouders en andere betrokkenen worden bevraagd. Die vraag was ik vergeten in de eerste termijn. Alle externe partijen die je kunt bedenken moeten we daar een rol in geven. Dat geldt ook voor de executive-searchbureaus. En ik kan het niet laten om even naar de heer Van Raak te kijken als ik dat woord uitspreek. Het lijkt mij een goede suggestie van de heer Middendorp. Ik zal er dus voor zorgen dat in het plan van aanpak duidelijk wordt hoe we partijen die een relevante observatie hebben, hierin een plek gaan geven.

De andere vraag van de heer Middendorp ging over de omrekening van de norm naar het absolute salaris. Bij de WNT2 is de koppeling met het ministerssalaris losgelaten. Er is toen omgerekend. Daarna wordt gewerkt met indexering op basis van de loongroei bij de overheid in het jaar daarvoor. Wat wel kan, is dat het salaris met het ministerssalaris gelijk wordt gesteld als het ministerssalaris hoger zou zijn dan de norm. Daar is nu geen sprake van. Dit is hoe de systematiek werkt.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft een interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

We moeten het niet te technisch maken, maar het punt is wel heel specifiek. Ik kan nu ingaan op indexering, maar ik weet niet of dat handig is. Dat wil ik wel doen, maar dan wordt de voorzitter boos. Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen om toe te zeggen dat ze hiernaar zal kijken en dat ze zal uitleggen hoe die systematiek precies werkt. Zoals ik het begrijp, is het niet helemaal aan elkaar gelijk als je het in absolute getallen omrekent.

Minister Ollongren:

Dat zou goed kunnen, maar dat is dus het gevolg van het feit dat die koppeling bij de WNT2 is losgelaten en dat daarna met indexering wordt gewerkt. Als de heer Middendorp wil dat we deze techniek nog eens bekijken, zet ik dat graag op papier en stuur ik dat uw kant op.

De heer Middendorp (VVD):

Heel graag. Dank daarvoor. Graag dan ook specifiek een omschrijving van hoe die omrekening is gemaakt bij t=0, dus op het eerste moment waarop de koppeling werd losgelaten.

Minister Ollongren:

Ja, dat betrek ik dan bij de brief die uw kant op komt.

De voorzitter:

Wanneer wil de Minister die brief aan de Kamer sturen?

Minister Ollongren:

Ik denk dat dat best snel kan. Er is wel nog een reces. Misschien is het te ambitieus om de brief nog voor het reces te sturen. Vlak na het reces dan, goed?

De heer Middendorp (VVD):

Voor de zomer?

De voorzitter:

Dat lijkt mij uitstekend.

Minister Ollongren:

Zomer en winter; de andere jaargetijden slaan we over.

De voorzitter:

Inderdaad voor de zomer, meneer Middendorp. Dat komt goed.

Minister Ollongren:

De cliffhanger van vandaag zijn natuurlijk de moties van de SP in het VAO. Ik ben zeer benieuwd. We spreken elkaar dus binnenkort nog, ook omdat de heer Middendorp nog met een motie komt.

Wat betreft de opmerking van de heer Gijs van Dijk: de coördinerende rol van BZK is natuurlijk heel nadrukkelijk aanwezig bij dit thema. Zoals u dan ook hebt gemerkt, ben ik gemotiveerd om die rol in te vullen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar antwoorden en de leden voor hun inbreng. Er is een VAO aangevraagd door de heer Middendorp. Een aantal andere leden heeft ook aangegeven dat zij moties zullen indienen. Ik heb vier concrete toezeggingen genoteerd en de griffier ook.

  • De Minister gaat de ministeries benaderen over de uitzonderingsconstructies, over in hoeverre bij ministeries sprake is van groei en of deze wel of niet worden afgewezen en zal de Kamer informeren over de uitkomsten hiervan.

  • Na de zomer komt er een plan van aanpak over de evaluatie van de WNT naar de Tweede Kamer. Daar worden verschillende elementen in opgenomen, onder meer welke partijen daarbij betrokken worden. Ik kan het niet laten, mijnheer Van Raak, maar ook de executive-searchbureaus worden daarin meegenomen.

  • Er wordt gekeken of de cijfers in de jaarrapportages uitgebreid kunnen worden met de suggesties die de heer Middendorp onder andere heeft gedaan. De Minister komt daar apart of uiterlijk bij het plan van aanpak voor de evaluatie na de zomer op terug.

  • De Minister stuurt nog apart een brief aan de Kamer, na het meireces, over de indexering en de koppeling. Deze laatste toezegging is zonet gedaan. Daar laat ik het bij. Voor de rest verwijs ik hier naar het verslag voor hetgeen hierover gewisseld is.

Ik kijk even aan mijn rechter- en linkerzijde of de toezeggingen zo akkoord zijn. Dat is het geval. Dan sluit ik de vergadering en wens ik u verder nog een fijne dag.

Sluiting 14.49 uur.