Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200930107 nr. 10

30 107
Fiscaal vestigingsklimaat

nr. 10
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 2 oktober 2008

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 26 juni 2008 een rondetafelgesprek gevoerd in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over het fiscaal vestigingsklimaat.

Van dit rondetafelgesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Aanvang 10.00 uur

Aanwezig zijn de volgende leden van de commissie:

Bashir (SP), Blok (VVD), Tony van Dijck (PVV), De Nerée tot Babberich (CDA), Tang (PvdA) en Weekers (VVD).

Deelnemers:

Hoofdkantoren

– M. T. M. Tijdink, Directeur Fiscale Zaken AkzoNobel Nederland

– T. Keijzer, Vice-President Tax Policy Shell International

– mr. J. A. van Horzen, ABN AMRO

– mr. H. A. Koemans, Hoofd Fiscale Zaken ING

– mr. M. C. Elzenga, Hoofd Fiscale Zaken Fortis Bank Nederland

Vertegenwoordigende organisaties

– mr. M. S. Doets, Lid van het bestuur en Voorzitter Tax Committee AmCham

– mr. P. H. A. Dijckmeester, Secretaris VNO NCW belast met fiscale zaken

– mr. J. G. S. Warmerdam, Secretaris Fiscale Zaken MKB Nederland

– mr. A. W. H. Docters van Leeuwen, Voorzitter Holland Financial Centre

– mr. R. A. Masselink, Secretaris Platform Zelfstandige Ondernemers

– mr. A. J. Hollander, Voorzitter Tax Justice Nederland

Belastingadviespraktijk

– mr. drs. S. A. W. J. Strik, NOB, commissie wetgeving

– mr. R. P. F. M. van Hafkenscheid, Deloitte

– mr. M. P. M. van de Ven, Ernst&Young

– mr. G. H. de Soeten, PriceWaterhouseCoopers

Wetenschap

– prof. dr. S. van Weeghel

– prof. dr. J. A. G. van der Geld

– drs. R. P. van den Dool

– prof. dr. H. Vording

Voorzitter: Blok Griffier: Vente

De voorzitter: Ik open dit rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Financiën en heet van harte welkom de genodigden aan deze kant van de tafel en de belangstellenden op de publieke tribune die voor een deel al bestaan uit genodigden van volgende blokken. Aan de orde is vandaag het fiscaal vestigingsklimaat. Het eerste blok duurt tot half twaalf, maar hoe lang er ook voor is uitgetrokken, het blijkt altijd te kort te zijn. Ik zou eerst de genodigden de gelegenheid willen bieden om in een paar minuten hun standpunt weer te geven. Daarna kunnen de Kamerleden een vraag stellen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Een punt van orde dat de zaak wellicht wat zou kunnen vergemakkelijken. Zo’n twee jaar geleden hebben wij een rondetafelgesprek over werk en winst gehad. Toen is ervoor gekozen om als iemand kritiek heeft, hij ook een oplossing moet geven. Dan zouden wij daarop kunnen reageren en kan dat de discussie ten goede komen. Overigens zou de aangedragen oplossing wel een groot realiteitsgehalte moeten hebben.

De voorzitter: Deze opmerking geldt natuurlijk zowel voor politici als genodigden!

De heer Weekers (VVD): Als onze gasten het niet met elkaar eens zijn, als zij echt een fundamenteel verschil van mening hebben, dan zou ik graag zien dat men niet zweeg maar daar onmiddellijk op reageert. Dat verlevendigt de discussie en maakt het beeld voor ons er toch wat completer op.

De voorzitter: Laten wij gewoon maar beginnen met de hoofdkantoren. Ik heet de gasten voor dit blokje van harte welkom en geef hen graag de gelegenheid om een korte inleiding te houden.

– M. T. M. Tijdink, Directeur Fiscale Zaken AkzoNobel Nederland

– T. Keijzer, Vice-President Tax Policy Shell International

– mr. J. A. van Horzen, ABN AMRO

– mr. H. A. Koemans, Hoofd Fiscale Zaken ING

– mr. M. C. Elzenga, Hoofd Fiscale Zaken Fortis Bank Nederland

De heer Tijdink (Directeur Fiscale Zaken AkzoNobel Nederland): Goedemorgen. Ik zal het kort houden en proberen niet het gras voor de voeten van mijn collega-fiscalisten weg te maaien.

Historisch gezien heeft Nederland altijd een goed fiscaal klimaat gehad. In het verleden hadden wij duidelijke wetgeving. Je kon rulings halen bij de fiscus en dat heeft ertoe geleid dat wij in het verleden altijd een voorsprong hebben gehad op veel buurlanden.

De wereld is dynamisch en als wij niet bewegen, is stilstand achteruitgang. Als ik kijk naar het plaatje nu en met name naar de wetgeving, moet ik zeggen dat Werken aan winst veel heeft opgeleverd. Ik denk dat staatssecretaris Wijn op dat punt goede stappen heeft gezet. Verlaging van de vennootschapsbelasting was een goede zet, maar ging helaas gepaard met grondslagverbreding, hetgeen in onze optiek altijd iets minder effectief is. Verlaging dividendbelasting, afschaffing kapitaalbelasting waren ook goede zetten, maar helaas iets te laat in mijn analyse. De rentebox is nog steeds afwachten en maar hopen dat het uiteindelijk toch resulteert in een werkbaar instrument voor het bedrijfsleven in Nederland. Met name de octrooibox is een goed voorbeeld waarmee je als overheid de kenniseconomie kunt stimuleren. Ook daar krijg je natuurlijk altijd de discussie over de vraag of die niet te beperkt is, maar ik begrijp ook de problematiek van Financiën en met name de fiscus om dit budgettair te controleren en binnen de ruimte te houden.

Toch nog even een belangrijk minpunt in Werken aan winst en dat is met name de weer verdergaande complexiteit in de vennootschapsbelasting en met name in de deelnemingsvrijstelling. Wanneer wij fiscalisten zo al een kwartier kwijt zijn om te beoordelen of een vennootschap van ons nu wel of niet actief is, dan is dat toch niet goed, want in principe zijn wij een industriële onderneming en hebben wij geen passieve deelnemingen. Maar de wetgeving is nu zo complex geworden dat wij daar steeds alerter op moeten zijn en daar intern veel discussie over hebben. Dat is een voorbeeld van iets dat niet goed is gedaan.

Een voorbeeld dat die complexiteit wat kan illustreren. Ik pakte de pocket Belastingwetten van 1993 en zag dat die 800 pagina’s had, terwijl dat er in de uitgave 2008 1919 pagina’s zijn en dan ook nog in een kleiner lettertype. Het aantal pagina’s deelnemingsvrijstelling is verdubbeld! Dat geeft wel aan dat het almaar complexer en complexer wordt en ook daarmee verlies je een stuk voorsprong.

Wat zou je kunnen veranderen? Laat ik dan beginnen met een niet onbelangrijk punt, namelijk de uitvoering. In het verleden hebben wij met de rulingpraktijk goede ervaringen gehad. Daarna hebben wij wat moeilijkere discussie over kennisgroepen gehad, maar ik moet de Belastingdienst toch complimenten maken dat met name het handhavingsconvenant, het horizontaal toezicht, goed blijkt te werken. Ik geef ook toe dat er van beide kanten veel koudwatervrees was, zowel onder inspecteurs als onder onszelf, want je toch afspreken dat je in een keer volkomen transparant vooraf al punten aan de orde brengt, maar het voordeel daarvan is wel dat je snel duidelijkheid hebt. Of dat nu een positieve of negatieve is, duidelijkheid is van groot belang voor multinationale ondernemingen, want de board wil liever geen verrassingen op fiscaal gebied, het is al complex genoeg!

Hoe verder? In het buitenland heeft men ook continu discussies en verschijnen ook elk jaar weer rapporten over mogelijkheden om het fiscaal vestigingsklimaat te verbeteren. Met name in Engeland is daar veel discussie over. Wij hebben een voorsprong, maar die moeten wij ook vasthouden. Ik neem aan dat verlaging van de effectieve vennootschapsbelastingdruk niet bovenaan de agenda staat, maar ik denk wel dat wij daar niet zomaar aan voorbij moeten gaan. Al hebben wij weliswaar de Vpb verlaagd, maar met de grondslagverbreding onder Wijn, is in mijn optiek een effectieve verlaging van de Vpb een goed middel. De discussies die ik met collegae heb gevoerd vanuit de politiek liepen dan vaak spaak op het budgettaire verhaal, omdat er dan geen inverdieneffecten mogen worden meegenomen, maar ik denk dat het toch iets is waarover wij zouden moeten nadenken. Als je effectief een verlaging realiseert hoeft niet automatisch de opbrengst van de vennootschapsbelasting te dalen. Sterker nog, die kan evengoed stijgen! Voor zover dat minder enthousiasme aan uw kant oproept, pleit ik toch absoluut voor vereenvoudiging van de vennootschapsbelasting en met name van de deelnemingsvrijstelling. Dat is cruciaal. Er is nu zoveel onduidelijkheid en daarmee geven wij het verkeerde signaal af. Als wij weten dat naast een effective tax rate ook zekerheid en een goede verstandhouding met en duidelijkheid vanuit de fiscale autoriteiten toch de pijlers zijn waarop beslissingen worden genomen, dan denk ik dat wij op dat punt echt moeten acteren. Ook de overheid moet dan consistent zijn in haar geluiden naar buiten dat zij het vestigingsklimaat een goed hart toedraagt en daar ook blijk van geeft en blijft geven.

Wij hopen dat de rentebox er komt en dat als die er niet komt er toch een vergelijkbare oplossing wordt gerealiseerd. Afschaffing van dividendbelasting staat ook bij de meeste bedrijven hoog op het lijstje.

Hier wil ik het maar even bij laten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): U sprak over vereenvoudiging van de deelnemersvrijstelling, maar ik had er dan wel graag bij gehoord hoe!

De heer Tijdink: Laat ik het belangrijkste punt er maar even uitlichten, namelijk de complicatie wanneer een vennootschap passief dan wel actief is en ook de toets die daarmee in het leven is geroepen waarmee je aan de actiefzijde moet gaan kijken en continu moet gaan doorlichten. Omdat dat die toets een permanente toets is, zodat je dus eigenlijk dagelijks moet gaan kijken wat er gebeurt, krijg je allerlei discussies. Als je delen van je bedrijf herstructureert of verkoopt, hoe is dan de situatie? Is er op dat moment een schuldsituatie ontstaan? Zit daar een vordering in? Hoe moet dat worden doorgesluisd? Wat is de timing ervan? Je bent er constant mee bezig. Dat is dan wel weer het goede van horizontaal toezicht, want je praat dan weer met de inspecteur en vraagt hem of hij van mening is dat dit zich inderdaad nog kwalificeert voor de deelnemingsvrijstelling en wij daar niet tegen een passieve deelneming aan lopen. Met name dat vind ik een punt waar wij wat mee zouden moeten doen.

De heer Keijzer (Vice-President Tax Policy van Shell International): Nederland heeft terecht een goede reputatie als het gaat om het fiscaal vestigingsklimaat. Terecht, want wij hebben ook iets om te koesteren, maar de wereld verandert snel en landen beconcurreren elkaar steeds scherper. Als wij niets doen, verliezen wij onze toppositie in de wereld.

Een goede reputatie en een toppositie, maar wat moeten wij dan koesteren? Wij hebben een prima meedenkende Belastingdienst, wij hebben regelgeving waar het buitenland zeker op een aantal punten jaloers op is met als gevolg dat Nederland een topspeler is op het gebied van hoofdkantoren. Van de 500 grootste bedrijven in de wereld, zitten er 16 in Nederland. Dat betekent veel werkgelegenheid, veel belastinginkomsten, veel toegevoegde waarde en de Boston Consulting Group heeft dat recent allemaal nog eens berekend.

Maar, zoals ik al zei, de wereld verandert en landen concurreren steeds meer met elkaar om bedrijvigheid, ze realiseren zich steeds meer en meer dat ze iets moeten doen om de bedrijvigheid vast te houden, om aantrekkelijk te zijn, maar ook om aantrekkelijk te blijven. Nederland moet daar veel meer rekening mee gaan houden. Fiscaliteit is niet meer iets waar je af en toe maar aan hoeft te sleutelen, maar iets wat je continu in de gaten moet houden. Nergens geldt zozeer dat stilstaan achteruitgaan is, ook bij het vestigingsklimaat.

Wat moeten wij dan doen? Er zijn drie dingen die ik u zou willen meegeven en die hebben te maken met relaties tussen landen en vooral tussen de verschillende belastingdiensten, met de complexiteit van de regelgeving en met de dividendbelasting. Wat betreft de relaties tussen landen, zijn dat grensoverschrijdende problemen. Bedrijven zitten overal, belastingdiensten opereren nationaal en dat is nu een keer een gegeven. Dat zorgt voor verwarring en leidt zelfs tot dubbele belastingheffing. Grote organisaties zoals de OESO en de Europese Unie en Europese Commissie zijn hier al mee bezig, maar het gaat te langzaam. Er is te weinig resultaat. Het is voor bedrijven bijvoorbeeld lang niet altijd duidelijk waar ze belasting moeten betalen, waar ze de kosten mogen aftrekken. Gevolg is dat er vaak dubbel betaald wordt en dat van reële kosten door verschillende inspecteurs in verschillende landen wordt gezegd: die mag je hier van mij niet aftrekken, dat doe je maar bij de buren. Vergeet wat dat betreft die hele discussie over tariefharmonisatie. Dit punt, het kunnen aftrekken van de kosten en het voorkomen van dubbele belasting is veel belangrijker. Ik wil weten als bedrijf dat als ik ergens belasting betaald heb ik erop kan rekenen dat ik niet elders nog een keer wordt aangeslagen, dat ik de kosten die ik maak gewoon kan aftrekken zonder van het kastje naar de muur gestuurd te worden. Wat dat betreft zouden Europese landen met elkaar om de tafel moeten gaan zitten en hiervoor een oplossing vinden. Hier ligt wat mij betreft ook een rol voor de politiek. Belastingwetgeving is internationaal niet goed aan elkaar gebreid en dat schaadt het werken over de grenzen heen. Hierin het voortouw nemen is goed voor de BV Nederland.

Het tweede punt dat ik noemde betreft de complexiteit. Belastingheffing vraagt uiteraard om regelgeving, maar het loopt uit de hand. Ooit gold heel simpel – Tijdink refereerde daar al aan – winst is omzet minus kosten, maar die tijd is voorbij. Ik vind dat op dit moment sprake is van overregulering en dat Nederland net als de Verenigde Staten een groot aantal jaren geleden dreigt vast te lopen. Al die regels roepen misschien een schijngevoel van rechtvaardigheid op, maar in mijn ogen zijn ze vooral goed voor een hele sector van adviseurs, specialisten en fiscale techneuten. Overregulering is de hemel voor specialisten, maar niet voor de fiscus en al helemaal niet voor de belastingbetaler. Het is geen kwestie van maar een paar regels schrappen, maar je moet eens goed naar het hele systeem kijken en je afvragen wat je verder wilt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het spijt mij dat ik nu vier, vijf zinnen overregulering hoor, maar niet op welke gebieden. Het was de bedoeling van mijn punt van orde in het begin van deze bijeenkomst om dan meteen aan te geven waar en hoe wij dat zouden kunnen oplossen!

De voorzitter: Maar de heer Keijzer is nog halverwege zijn betoog. Ik stel voor dat hij dat afmaakt en als uw vraag dan nog niet beantwoord is, kunt u die alsnog stellen.

De heer Keijzer: Ik kom er zo op terug! Ik wil even doorgaan met mijn derde punt, het schrappen van de dividendbelasting. De drempels voor de financiering van een bedrijf met eigen vermogen zijn hoog. De voor- en de achterdeur moeten openstaan. Een paar jaar geleden is door de vlucht van beleggingsfondsen de kapitaalbelasting afgeschaft. Dat zie ik als de voordeur; het binnenhalen van kapitaal, maar de achterdeur moet ook openstaan om de frisse wind van de marktdynamiek te laten waaien. Afschaffing van de dividendbelasting zorgt voor deze dynamiek en daardoor het aantrekken van hoofdkantoren. In mijn conclusie wil ik dan ook zeggen dat Nederland een goed vestigingsklimaat heeft maar dat dit in rap tempo veroudert. Achterstallig onderhoud is dringend nodig. Als de werkgelegenheid en de toegevoegde waarde die multinationals genereren ons iets waard zijn, moeten wij er meer aandacht aan besteden. Dus, zorg dat bedrijven sneller in staat zijn duidelijkheid te krijgen over de vraag waar ze belasting moeten betalen en waar ze kosten mogen aftrekken, doe iets aan de complexiteit, vraag je opnieuw af wat een evenwichtig systeem is dat niet vastloopt en schrap de dividendbelasting.

De voorzitter: Dank u voor uw bijdrage. Ik kom bij de heer Van Horzen.

De heer Van Horzen (ABN AMRO): Dank u wel, mijnheer de voorzitter. U zult begrijpen dat ik op dit moment meer bezig ben met de afbouw van een hoofdkantoor dan met de invulling van een hoofdkantoor, maar ik kan u verzekeren dat ook dat de nodige fiscale problemen geeft.

Als ik terugkijk naar de afgelopen tien jaar dan denk ik dat ik redelijk tevreden kan zijn over de fiscale positie van een hoofdkantoor in Nederland, zeker als ik daarbij in aanmerking neem de fiscale posities in de verschillende landen. Nochtans ben ik van mening dat er in ieder geval vanuit de positie van het hoofdkantoor op een onderdeel een verbetering moet worden aangebracht en dat betreft de afschaffing van de dividendbelasting. Zeker waar het betreft de positie van een hoofdkantoor speelt de dividendbelasting een cruciale rol. Ik kan u dat ook uit eigen ervaring bevestigen. Vorig jaar hebben wij ook nog met een andere partij aan tafel gezeten over een eventuele fusie. Toen was een van de centrale vragen of het hoofdkantoor in Nederland komt of in het Verenigd Koninkrijk. Een van de belangrijke factoren die beslissend was voor het hoofdkantoor houden in Engeland was in de long run toch de dividendbelasting.

Ook op een ander punt speelt de dividendbelasting een belemmerende rol en wel op het terrein van de inkoop van aandelen. Ik realiseer mij dat de wetgeving versoepeld is, maar zolang de wetgeving gebaseerd blijft op het oubollige idee dat grote ondernemingen hun dividendpolitiek bestendigen door contant dividend, bestendigen door inkoop van aandelen is echt grote onzin. Dus zowel uit een oogpunt van vestigingsplaats als uit een oogpunt van dividendpolitiek vind ik dat de dividendbelasting zo snel mogelijk moet verdwijnen.

Ik heb al gezegd dat ik in redelijke mate tevreden ben. Mijn collega Keijzer heeft al gezegd dat een ander belangrijk punt betreft de kosten van het hoofdkantoor. Ik erken dat er sinds enkele jaren een versoepeling is van het begrip aandeelhouderskosten waardoor wat meer kosten in Nederland kunnen achterblijven, anderzijds moet ik op basis van eigen ervaring toch vaststellen dat het heel erg moeilijk is om allerlei soorten hoofdkantoorkosten in andere landen aftrekbaar te krijgen, zeker als je dan in aanmerking moet nemen dat je in die andere landen moet gaan aantonen welke verschillende onderdelen het baat hebben, de zogenaamde benefit test. Dat is in de praktijk nauwelijks uitvoerbaar.

In de derde plaats moet ik u zeggen dat ik ook zeer tevreden ben over de samenwerking met de Belastingdienst. Ik denk dat op dat punt de compliance-overeenkomsten die worden gesloten een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan een betere overlegsituatie enstructuur met de Belastingdienst. Ik moet dus zeggen dat ik over het algemeen redelijk tevreden ben.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Koemans.

De heer Koemans (Hoofd Fiscale Zaken ING): Mijnheer de voorzitter. Veel van de punten die ik op mijn lijstje had staan, zijn al gezegd, maar laat ik toch maar even aansluiten bij het punt dat Tijdink noemde, namelijk de discussie in andere landen om ons heen. De laatste tijd heb ik nogal de discussie gevolgd die in Engeland gaande is over het fiscaal vestigingsklimaat en daar kunnen wij naar mijn idee wel een aantal dingen van leren. De aanleiding voor die discussie in Engeland is dat kort geleden een paar Engelse bedrijven hun hoofdzetel hebben verplaatst naar het buitenland. Daarover zijn vragen gesteld door het Engelse parlement. De Engelse belastingdienst heeft aangegeven dat dat incidenten zijn geweest en dat er geen sprake is van een trend, maar als je de afgelopen twee jaar kijkt naar wat er in Engeland gepubliceerd is over het fiscaal vestigingsklimaat dan zie je toch dat er iets aan de hand is. Een voorbeeld van zo’n publicatie is een rapport dat in februari 2008 is verschenen en dat gemaakt is in opdracht van de City of London die zich zorgen maakte over het fiscaal vestigingsklimaat voor financials. Dat rapport is gemaakt op basis van interviews met 30 organisaties, veelal financials maar ook belangenorganisaties en in dat rapport komen de elementen naar voren die van belang worden geacht voor een goed fiscaal vestigingsklimaat. Er worden er een heleboel genoemd, maar de belangrijkste zijn de vennootschapsbelastingdruk, een combinatie van nominaal tarief, vrijstellingen en aftrekposten, de inkomstenbelastingdruk, faciliteiten voor internationaal mobiele werknemers, de stabiliteit en rechtszekerheid worden heel belangrijk gevonden en verder de relatie met de belastingdienst. De mensen die geïnterviewd zijn, geven aan dat Engeland jaren lang een heel mooi systeem had, maar dat dat langzaam is afgegleden. Als je kijkt naar waar dat door komt, is er een aantal oorzaken voor, waarvan de belangrijkste zijn dat Engeland al heel lang een Vpb-tarief heeft van 30% – dat is heel lang aan de lage kant geweest in Europa – maar dat er nu 20 landen binnen Europa zijn die een lager tarief hebben. Je kunt dus constateren dat Engeland de laatste jaren heeft verzuimd om dit tarief te verlagen. Wij hebben dat wel goed gedaan. Ondanks het feit dat Engeland geen dividendbelasting heeft, heeft het nog steeds het systeem dat buitenlands inkomen niet vrijstelt en dat wordt door sommige ondernemingen ook als een probleem gezien. Verder is de algemene indruk in Engeland dat de werkrelatie van ondernemingen met de fiscus slecht is en de laatste tijd niet erg veel verbeterd is. De houding van de fiscus wordt in Engeland niet breed geapprecieerd. Dit zijn punten die er aanleiding toe hebben gegeven dat een aantal bedrijven al is vertrokken. In het rapport wordt met name genoemd de positie van Ierland. In Ierland zijn de laatste jaren een kleine 60 000 banen gecreëerd in de financiële dienstverlening. Het rapport stelt op basis van de meningen van de mensen die geïnterviewd zijn dat ongeveer 25 000 daarvan zijn weggelekt uit Londen door de elementen die ik genoemd heb.

Engeland was dus jaren lang in een goede positie, maar die is verslechterd, hetgeen banen heeft gekost. Twee of drie bedrijven zijn al vertrokken, maar dat is niet alles, want volgens mijn informatie overwegen op dit moment zo’n 10 à 15 ondernemingen om te vertrekken naar Ierland, Zwitserland en misschien ook Nederland. Het rapport geeft een aantal concurrenten voor de positie van de City of London en daar staan Ierland en Zwitserland in, maar ook Nederland en bijvoorbeeld ook Singapore.

Staan wij terecht in dat rijtje van concurrenten? Ik vind dat wel, want het is al gezegd: wij hebben een goed systeem voor hoofdkantoren, wij hebben een goed vormgegeven deelnemingsvrijstelling, ons Vpb-tarief is gematigd, dat hebben wij de laatste jaren heel goed gedaan, wij hebben gemiddeld genomen een goede relatie met de Nederlandse fiscus. Als je in het buitenland praat met collega’s dan wordt de toegankelijkheid van de Nederlandse Belastingdienst als een belangrijk pre gezien voor keuze van vestiging in Nederland. Wij staan er dus goed voor.

Er is al gezegd dat wij niet op onze lauweren kunnen gaan rusten. Dat denk ik ook niet, want wij moeten oppassen. Landen om ons heen bewegen ook. Waar zie ik bedreigingen? De eerste zijn de stabiliteit en de rechtszekerheid. In Werken aan winst zit een hoop goede dingen, maar sinds Werken aan winst zijn er enkele zaken veranderd en wij moeten ontzettend oppassen dat wij ons systeem te veel en te vaak veranderen. Daar houden bedrijven niet van. Ik zou zeggen dus ontzettend oppassen met voortdurend antimisbruikbepalingen veranderen, aanscherpen, afzwakken, weer terugvallen op jurisprudentie van de Hoge Raad. Laten wij gewoon eens een tijdje houden wat wij hebben, want dan weten mensen ook waar ze aan toe zijn.

Ik ben het met mijn voorgangers eens dat wij in de uitvoering een ontzettend goede stap hebben gezet met het handhavingsconvenant, maar wij moeten wel oppassen dat wij in de uitvoering niet afglijden. Er zijn voorbeelden en hoofdkantoorkosten is er daar een van waar wij in de uitvoering toch hier en daar problemen hebben omdat er naar mijn idee onredelijke standpunten worden ingenomen en omdat de ruimte die beleidsmatig gegeven lijkt te zijn in de uitvoering niet wordt genomen.

Ook wat de kansen betreft wil ik mij maar aansluiten bij mijn voorgangers. Afschaffing dividendbelasting is voor hoofdkantoren uiterst belangrijk.

Een laatste punt dat ik wil opbrengen betreft de positie van financials. Ik denk dat dit punt ook in het kader moet worden gezien van uitvoering. In het position paper van VNO NCW staat ook dat financials in Nederland nogal last hebben van de manier waarop in de uitvoering wordt omgegaan met de btw. De btw-richtlijn voorziet in bepaalde vrijstellingen en laat lidstaten bij de implementatie in de wetgeving en de interpretatie van die vrijstellingen de vrijheid om ze ruimer of minder ruim uit te leggen. Wij zien op dit moment en dat is al een tijdje aan de gang dat de Nederlandse Belastingdienst op dat punt een minder ruimhartige positie inneemt dat de belastingdiensten in een aantal landen om ons heen. Daarover zijn gesprekken gevoerd, maar die hebben tot nu toe niet tot resultaat geleid. Ik noem een voorbeeld: betalingsverkeer is vrijgesteld van btw. Onder invloed van het tot stand komen van een ruimte voor betalingsverkeer in Europa zijn nogal wat bedrijven aan het kijken naar het outsourcen van die betalingsverkeerdiensten. In die discussie wordt door de Nederlandse Belastingdienst het standpunt ingenomen dat je die diensten uit elkaar moet trekken in pure betalingsverkeerdiensten en bijvoorbeeld ook IT-diensten. Die diensten vallen weer niet onder de vrijstelling. Dat betekent dat bij het outsourcen van die activiteiten – dat is noodzaak om concurrerend te blijven in Europees verband – wij ons in een slechtere positie bevinden dan veel van onze buitenlandse concurrenten. Uit mijn hoofd gezegd zeggen Engeland en Ierland dat als je een betalingsverkeer in house doet en die is vrijgesteld die natuurlijk ook is vrijgesteld als je die gaat outsourcen. Dat is puur een uitvoeringszaak, een interpretatie van de vrijstelling en daarin is de Nederlandse Belastingdienst naar mijn idee te terughoudend. Dat zijn dingen die wij zo zouden kunnen veranderen.

Ik wil het hier maar even bij laten.

De voorzitter: Dank u wel. Ten slotte dan in dit blokje de heer Elzenga.

De heer Elzenga (Hoofd Fiscale Zaken Fortis Bank Nederland): Dank u wel, mijnheer de voorzitter, ook dank voor uw uitnodiging. Het nadeel van het zijn van de laatste spreker is dat inderdaad al het gras voor de voeten al is weggemaaid, maar op een aantal punten wil ik mij graag aansluiten bij hetgeen hiervoor door mijn collega’s is vermeld.

Ook mijn indruk is dat het vestigingsklimaat in Nederland op zich goed is, maar dat wij alert moeten zijn; stilstand betekent inderdaad achteruitgang. Ook ik zou willen pleiten voor afschaffing van de dividendbelasting en voor vereenvoudiging van de deelnemersvrijstelling.

Ik zou mij ook graag willen aansluiten bij het pleidooi dat werd gehouden voor bestendigheid in de wetgeving. Stabiliteit en een robuuste wetgeving zijn juist voor hoofdkantoren en grote ondernemingen van groot belang. Opeenvolgende wetswijzigingen leiden tot onzekerheid en dat is iets waar wij avers van zijn.

Wij zijn ook heel tevreden – ik denk dat dit een heel positieve situatie is in Nederland – over de openheid en transparantie in de relatie met de Belastingdienst. Dat is een groot goed en dat moeten wij ook vooral zo houden, maar ik denk dat dit op onderdelen ook nog wat verbeterd kan worden. Ik denk dat er meer ruimte moet zijn voor maatwerk, voor specifieke oplossingen voor specifieke situaties. Ik merk dat daar in de praktijk nogal eens terughoudend op wordt gereageerd. Kansen die er volgens mij zijn worden om uiteenlopende redenen niet gepakt en het zou goed zijn als ook vanuit een breder kader vanuit het vestigingsklimaat bezien bepaalde kansen wel worden gepakt.

Ik sluit mij ook graag aan bij hetgeen zojuist is gezegd over de starre interpretatie die op het terrein van de btw plaatsvindt voor de outsourcing. Een ander punt waar wij tegenaan zijn gelopen zijn toch keuzes die gemaakt worden in de interpretatie van eigen en vreemd vermogen. Voor financials is dat ook belangrijk om op een goede manier funding te kunnen binnenhalen. Wij hebben de ervaring dat daar waar een bepaalde kwalificatie werd opgelegd of doorgegeven die niet het gewenste resultaat opleverde in België binnen een week wel de desbetreffende zekerheid kon worden verkregen en wij het instrument dus in België gebruikte. Ik vind dat erg jammer, want ik denk dat het niet nodig was geweest.

Ook een attentiepunt is de omgang met hoofdkantoorkosten, zoals al eerder gemeld. Dubbele belasting is iets wat wij moeten voorkomen en de fiscus kan daar ook een duidelijke rol in vervullen. Dat speelt ook voor de btw. Wij hebben als Fortis een dubbel hoofdkantoor, een in Brussel en een in Utrecht en binnenkort nog een in Amsterdam, een hoofdkantoor dat uitgebouwd wordt, maar het punt is dat met een dubbel hoofdkantoor en met een vrijstelling voor de btw van financiële diensten de aftrek van btw-kosten beperkt is. Als er dan in onderlinge dienstverlening tussen de hoofdkantoren en over de landen heen btw in rekening moet worden gebracht, bijvoorbeeld over managementdiensten, dan leidt dat tot een kostenverhoging en daarmee komen wij ook in een nadelige concurrentiepositie. Het zou daarom goed zijn als daar iets voor geregeld zou worden. Ik denk dat op dat punt een kans gemist is met de introductie van een fiscale eenheid voor de btw over de grens. Dat zou ons zeer goed geholpen hebben, maar wellicht dat daar nog wel mogelijkheden liggen in cost sharing agreements en meer van dien aard.

Hier wil ik het even bij laten. Dank u wel!

De voorzitter: Dank u wel! Het is nu de beurt aan de Kamerleden die in eerste ronde een vraag mogen stellen en dan proberen wij zoveel mogelijk keren een vervolgronde te maken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Even mijn verontschuldiging richting de heer Keijzer dat ik net even weg moest. Ik loop zeer zelden weg als ik zit te wachten op een antwoord, dus mijn welgemeende verontschuldigingen hiervoor. Ik vind het heel vervelend.

Mijn vraag zou betrekking hebben op de overregulering en als ik daar nog een vraagje aan mag vastknopen dan is de deelnemingsvrijstelling een aantal malen genoemd en de rechtszekerheid in dat kader. Er is reparatiewetgeving geweest op het punt van 10a, die 10%-grens omdat wij zagen dat daar een gebruik van werd gemaakt dat niet helemaal beoogd was en dat dit ook veroorzaakt werd door het niet doorgaan van de rentebox. Ook op dat punt zou ik graag willen weten wat men ervan vindt. Op welke manieren moet dat dan worden opgelost? Ongetwijfeld is er sprake van grondslaguitholling door renteaftrek. Dat speelt allemaal samen en is een gedeelte in het kader van gelieerde verhoudingen en het andere gedeelte kader van derdeverhoudingen. Ik hoor ook graag hier oplossingen voor.

De voorzitter: De ene vraag van de heer De Nerée heeft betrekking op en de overregulering en de rentebox en de deelnemingsvrijstelling.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het hangt allemaal samen!

De voorzitter: Begrijp ik goed dat de alle voor de heer Keijzer waren?

De heer Keijzer: Mijnheer De Nerée, ik ken u en ik weet dat het overmacht was.

De overregulering. Ik ben blij dat u mij die vraag stelt, want er is nogal een aantal zaken dat zou kunnen veranderen en die dan ons het leven echt een stuk simpeler zouden kunnen maken. Om maar met de deur in huis te vallen, wij hebben in Den Haag als onderdeel van ons wereldwijde hoofdkantoor een Global Learning Center. Nu is toevallig training uitgesloten van de verleggingsregeling van de btw. Dat betekent dat als er in het buitenland een maatschappij een contract afsluit voor training die geschiedt in Nederland het kan voorkomen dat in het buitenland tussen een aantal vennootschappen Nederlandse btw in rekening moet worden gebracht die vervolgens ook weer moet worden teruggevraagd. Zo is tenminste het systeem van de btw. Daarnaast gaan de meeste landen akkoord met een e-invoice, een elektronische factuur. Nederland insisteert dat als een in het buitenland gevestigde maatschappij Nederlandse btw terugvraagt dat moet gebeuren op basis van een papieren factuur. U kunt zich voorstellen dat voor een maatschappij waarin wij zoveel mogelijk proberen te automatiseren dit een uiterst ongelukkige keuze. Een groot aantal landen staat toe dat er kopie van een e-invoice wordt afgedrukt, Nederland staat zelfs dat niet toe.

Een ander heel fraai voorbeeld dat al jaren lang tot veel pijn leidt is de verrekenprijsmethodologie. Nederland is daar niet aan ontsnapt. Rapporten van een 200 tot 300 pagina’s per maatschappij zijn geen uitzondering. De toename van de Kluwer wettenbundel had ik ook geconstateerd, maar alleen over een nog kortere periode, namelijk de laatste paar jaar alleen al een toename van 50%!

Wat betreft de trend in Nederland als het gaat om de complexiteit, hebben wij voor een paar jaar nu het handhavingsconvenant. Wanneer gaan wij het effect daarvan zien in de wetgeving? Dat sluit ook perfect aan bij uw opmerkingen en vragen over de deelnemingsvrijstelling. De regels zijn in de praktijk heel lastig om mee te werken. Echter de Belastingdienst heeft in het kader van het handhavingsconvenant alle details, die kent vooraf dus heel ons plaatje, want dat is nu eenmaal onderdeel van dat convenant: volledige transparantie. Toch hebben wij erg veel moeite met en moeten wij erg veel tijd besteden aan het voldoen aan die heel precieze regels.

De verandering van 10a vorig jaar was uiteraard om een probleem af te stoppen. Als zodanig zal ik daar geen commentaar op geven, maar al jaren lang levert 10a extra werk op binnen onze afdeling. Wij hebben iemand die praktisch iedere financiering tegen 10a moet aanhouden. En dat is toch ook niet de bedoeling mede in het kader van het handhavingsconvenant als de inspecteur eigenlijk al alles weet?

De voorzitter: Nog anderen op dit punt?

De heer Koemans: Misschien een meer algemene opmerking. De toename van het aantal pagina’s van de pocket heeft heel duidelijk verband met het feit dat wij aan het opschuiven zijn van een principle-based systeem naar een rule-based systeem. Dat betekent ook dat als je alles probeert te regelen tot in detail in je wetgeving, er altijd gaten zullen blijven ontstaan die je opnieuw moet dichten. In het verleden hadden wij veel minder regels en vertrouwden wij voor de misbruiksituaties uiteindelijk op onze Hoge Raad. Dat systeem werkte naar het oordeel van een heleboel mensen heel goed en dat had ook tot gevolg dat je die wetgeving een heel lange tijd in stand kon laten. Ik weet niet of het mogelijk is om terug te keren naar die tijd, maar ik zou er wel voor willen pleiten en ik zou ook willen zeggen dat je niet de illusie moet hebben dat als je een systeem maakt met een heleboel gedetailleerde regels je het helemaal kunt dichtregelen en dat op het moment dat je misbruik ziet ontstaan je het kunt repareren, want zodra die reparatie er is, ontstaat er een nieuw gat. Naar mijn idee zijn wij daar te veel mee bezig en moeten wij weer terug naar een systeem waarbij de regels meer algemeen zijn en waarbij wij vertrouwen op onze jurisprudentie.

De heer Tang (PvdA): Ik hoorde de Laffe-curve nog voorbijkomen: als wij de belasting verlagen, zal de opbrengst omhoog gaan. Daar hadden wij in de jaren tachtig een naam voor, namelijk voodoo economics.

De heer Weekers (VVD): Reagan had daar succes mee!

De heer Tang (PvdA): Nee, Reagan heeft een heel groot tekort achtergelaten. In Amerika is het zo dat de Republikeinen de tekorten maken en de Democraten het mogen opruimen. Dat is daar de stelregel. Bill Clinton mocht ook de rommel van de Republikeinen opruimen. Zo gaat dat daar.

Wellicht is mijn opvatting bekend, namelijk dat ikzelf zeer grote twijfels heb of multinationals wel genoeg bijdragen in de belastingen. Daarom heb ik ook de specifieke vraag of u bereid bent openbaar te maken hoeveel nu wordt betaald aan belastingen in Nederland.

Ik heb nog een vraag die daaraan gekoppeld is. Ik hoor een pleidooi voor afschaffing van de dividendbelasting. U zult begrijpen dat ik niet zo onmiddellijk voor belastingverlaging ben, maar als ik dan zeg dat die belasting kan worden afgeschaft als de Vpb wordt verhoogd, ik schat met zo’n 1 procentpunt? Bent u dan nog steeds voorstander van afschaffing van de dividendbelasting? Ik zou ook graag willen weten waarom het voor u zo verstorend of lastig is. Ik wil het losgekoppeld hebben van die verlaging, want dat begrijp ik wel al zult u mij niet gemakkelijk aan uw zijde krijgen, maar ik zou willen weten wat nu precies zo verstorend is aan die dividendbelasting.

De voorzitter: De ene vraag is hoeveel belasting u nu betaalt en de andere hoe wij verder moeten met de dividendbelasting.

De heer Keijzer: Ik begrijp dat u al een tijdje uw twijfels heeft over betaalde belasting. Ik kan daar wel wat over zeggen, want wij betalen vele miljarden in Nederland. Uw vervolgvraag zal zijn hoeveel dan aan btw, hoeveel aan loonbelasting en hoeveel aan vennootschapsbelasting, maar dat ga ik u niet zeggen!

Dividendbelasting weg, Vpb omhoog is een manier van financieren, maar er zijn ook andere manieren. Ik denk dat wij daar eens goed over moeten nadenken.

De heer Tang (PvdA): Wat is het verstorende aan die dividendbelasting?

De heer Van Horzen: Ik dacht dat ik dat al had aangegeven. Als je naar een internationale fusie kijkt en je fuseert met een vennootschap in een land waar de aandeelhouders niet gehinderd worden door inhouding van dividendbelasting en het hoofdkantoor van de gefuseerde vennootschap zou in Nederland komen, dan wordt die groep aandeelhouders in die zin benadeeld dat ze voortaan worden geconfronteerd met een inhouding van 15% Nederlandse dividendbelasting. Dat leidt dus gewoon tot een nadeel.

De heer Tang (PvdA): Dat begrijp ik! De heer Van Horzen: Het was uw vraag en daar geef ik antwoord op!

De heer Tang (PvdA): Laat ik het dan anders zeggen. Zo vaak zijn er niet grensoverschrijdende fusies. Ik weet dat u daar meer in zit, maar is dit nu het voornaamste probleem met de dividendbelasting of zijn er nog andere redenen om die af te willen schaffen?

De heer Van Horzen: Ik heb twee redenen genoemd. U zegt dat er niet vaak internationale fusies zijn, maar als ze er zijn, denk ik dat iedereen graag wil dat het hoofdkantoor in Nederland komt. Dat lijkt mij vrij duidelijk.

Een ander probleem dat ik heb aangegeven betreft de inkoop van aandelen. Daar zit een strafheffing op. Als een beursfonds aandelen wil inkopen, dan moet dat gebruteerd worden en dat kost veel te veel geld. Ik heb al gezegd dat die wetgeving is gebaseerd op de gedachte dat internationale concerns hun dividendbeleid, contant dividend, gaan vervangen door inkoop van aandelen. Als je die vraag bij echte deskundigen neerlegt, dan lachen ze je uit, want dat is natuurlijk niet zo.

De heer Keijzer: Ik wil er vanuit onze optiek nog even op ingaan. Ik moet dan onder andere teruggaan naar november 2005 toen de toenmalige staatssecretaris zei dat dividendbelasting binnen enkele jaren zou verdwijnen. Het bedrijfsleven heeft dat uiteraard als muziek gezien. Daarnaast zet het Europese Hof van Justitie druk op de bestaande wetgeving. In het Verenigd Koninkrijk is wetgeving op komst, naar verwachting volgend jaar, waarmee net als in Nederland deelnemingsvrijstelling wordt ingevoerd. U hebt al eerder gehoord over een fusiegesprek vorig jaar met een kandidaat uit het Verenigd Koninkrijk. Als het Verenigd Koninkrijk en deelnemingsvrijstelling heeft en geen dividendbelasting dan is dat een nog veel machtiger concurrent van de BV Nederland dan het vandaag al is. De SER-notitie over globalisering geeft ook aan dat de SER inziet dat het afschaffen van de dividendbelasting een goed ding zou kunnen zijn. In essentie: als wij het vandaag afschaffen, haal je nog de koppen van de internationale kranten, dus aanzuigende werking. Doe je het over een paar jaar, ben je die koppen kwijt, want dan hebben andere landen het ook niet meer.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Laten wij even onderscheid maken tussen particuliere dividenden en dividenden in de bedrijfssfeer, in de kolom. Ik dacht dat je bij intercompany-dividenden wel gek bent als je nog dividendbelasting betaalt. Wat particuliere dividenden aangaat, dacht ik dat er in steeds grotere mate het advies komt om eens naar een psychiater te gaan als je daar nog wat betaalt. In hoeverre is dit juist, want dan schaft de zaak zichzelf toch af?

De heer Van Horzen: Ik ben nog nooit bij een psychiater geweest, dus kan ik daar moeilijk iets over zeggen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik sprak ook alleen maar over het advies om er naar toe te gaan.

De heer Van Horzen: Ik zal dat ter harte nemen, maar uiteraard speelt dividendbelasting in intercompany-verhoudingen geen rol, maar wel bij fusies op topniveau en gelukkig zijn er op dat topniveau gelukkig ook hele legers particuliere aandeelhouders. Als die hun dividendbelasting niet kunnen verrekenen, dan is dat een evident nadeel.

De heer Koemans: Wat ik wilde zeggen is eigenlijk al gezegd. Als je het Engelse en het Nederlandse systeem met elkaar vergelijkt, dan scoort Engeland een stuk beter op het punt van de dividendbelasting omdat die daar niet bestaat. Nederland scoort een stuk beter op de deelnemingsvrijstelling omdat Engeland die niet heeft. Er is in Engeland echter behoorlijk wat druk om dat voor een income-regime te veranderen. Als het dat doet, bevinden wij ons in een achterstandspositie. Er zijn misschien niet zoveel internationale fusies, maar bij de keuze van nieuwe hoofdkantoorlocaties tussen Nederland en Engeland zouden wij dan wel eens aan het kortste eind kunnen trekken. Dat kan voor bedrijven aanleiding zijn om hier niet te komen of om hier het hoofdkantoor weg te halen.

Om er nog wat aan toe te voegen: een deel van onze particuliere aandeelhouders houdt rechtstreeks en kan de dividendbelasting verrekenen met de inkomstenbelasting in het woonland, maar er zijn ook heel veel aandeelhouders die vanuit pensioenfondsen werken, vanuit beleggingsfondsen, fondsen die vaak gevestigd zijn in laagbelaste landen en die kunnen niet verrekenen en daar is het gewoon zonder meer een nadeel voor. Dan moet je de keuze maken of je die topholdings en hoofdkantoren hier wil hebben, krijgen en houden, dan moet je wat aan die dividendbelasting gaan doen of je laat de dividendbelasting in stand, je steekt de opbrengst in je zaak en loop je het risico dat bedrijven verdwijnen of niet komen.

De heer Tijdink: Nog even over de Laffe-curve. Gisterenmiddag heb ik nog even gekeken naar Ierland die in 2000 het belastingstarief heeft verlaagd. De opbrengst was toen 3 mld. pond en nu 6,7 mld. pond. Hieruit zie je dus dat het niet per definitie slechter hoeft uit te pakken.

De heer Bashir (SP): Ik merkt dat de algemene stemming is dat het vestigingsklimaat in Nederland toch niet al te slecht is, maar ik heb ook gehoord dat wij vooral niet in slaap moeten vallen, dat wij wakker moeten blijven omdat andere landen ons dan voor kunnen zijn als het gaat om het vestigingsklimaat. Ik vraag mij af, waarom wij vooral onze aandacht moeten vestigen op fiscale maatregelen als het gaat om het aantrekken van bedrijven, van dienstverlenende bedrijven, ondernemingen. Waarom moeten wij ook niet letten op andere maatregelen om het vestigingsklimaat in Nederland te verbeteren, bijvoorbeeld als het gaat om een goede werksfeer voor de werknemers, maar ook infrastructuur, ervoor zorgen dat het wegennet en het openbaar vervoer beter worden? Wilt u daarop reageren?

Ik heb overigens niet het antwoord op de vraag van mijn voorganger gehoord. Zijn jullie bereid om openbaar te maken hoeveel belasting jullie betalen, ook om een goed inzicht te krijgen in hoeveel jullie kwijt zijn aan belastingen? Het lijkt mij ook belangrijk om ons beter te kunnen verdiepen in jullie situatie als wij weten of het nu echt zo erg is als wel gesteld wordt.

De voorzitter: Die ene vraag zit er blijkbaar goed in!

De heer Tijdink: Als fiscalisten hebben wij ons uiteraard beperkt tot de fiscale kant van het vestigingsklimaat, maar uiteraard zijn onderwijs, infrastructuur, enz. eveneens belangrijk. Ik denk dat de Boston Consulting Group ook goede voorbeelden geeft van factoren die van belang zijn bij het maken van een keuze voor de vestiging van hoofdkantoren. In dat opzicht ben ik het wel met u eens.

Wat het andere punt betreft, zeg ik dat het vele, vele miljoenen zijn en herhaal ik dat ik daar niet in detail op wil ingaan.

De heer Bashir (SP): Mag ik misschien weten waarom ervoor wordt gekozen om het vooral niet openbaar te maken? Ik zou het anders ook wel van de heer Keijzer willen weten of van de heer Koemans wat hun beweegredenen zijn om het niet openbaar te maken.

De heer Keijzer: Ik heb het totale bedrag wel genoemd. De reden dat ik het niet openbaar wil maken is dat als ik van een ander bedrijf weet hoeveel het aan vennootschapsbelasting betaalt in een bepaald land, ik daar bepaalde berekeningen op kan loslaten, waardoor ik meer van dat bedrijf kom te weten en zij van mij. Daarom doe ik het niet, het is een concurrentieoverweging.

De heer Koemans: Wat ING aan vennootschapsbelasting ten laste van de winst brengt, vermelden wij in het jaarverslag. Daar wordt ook onderscheid gemaakt in wat wij in Nederland en in het buitenland aan belasting afdragen. Dat is de informatie die wij op grond van accountingregels geven. Dat doen wij dan ook en wij zien op dit moment geen aanleiding om daar verandering in aan te brengen. Als je kijkt naar onze normale bijdrage aan de Nederlandse schatkist, dan is die in ieder geval aanzienlijk. Ik noem zelfs geen bedragen, maar kan wel zeggen dat het om honderden miljoenen gaat. Als je alle belastingen bij elkaar neemt, is het in ieder geval aanzienlijk. Op dit moment is dit het wat wij daarover publiceren en wat ik erover kwijt wil.

De heer Tang (PvdA): Als ik het goed begrijp publiceert ING wel de gegevens over de Vpb. Als ik de heer Keijzer goed begrijp, is dat een verschil.

De heer Koemans: Ik weet wat wij publiceren, maar uit mijn hoofd bijvoorbeeld niet wat Shell publiceert.

De heer Tang (PvdA): Mijn vraag aan de heer Keijzer is wat dan uit het getal is af te leiden. Wat voor bedrijfsgevoelige informatie zit daar dan in? Het laat bijvoorbeeld wel zien of de fiscalisten bij Shell hun werk goed of slecht doen. Als het richting 0 gaat, doet u uw werk goed en als je daarboven zit doet u uw werk niet zo goed. Het zegt toch weinig over de concurrentiepositie van Shell in deze wereld?

De heer Keijzer: Aan indirecte belastingen betaalden wij het afgelopen jaar in dollars ruim 78 mld. Wij rapporteren immers in dollars. De vennootschapsbelasting is ruim 18 mld. dollar en een effectief tarief kunt u uitrekenen, maar dat ligt hoog in de 30.

De heer Tang (PvdA): En in Nederland?

De heer Keijzer: Ik heb u net al gezegd dat ik u daar geen details over ga geven. Mijn standpunt kent u.

De heer Tang (PvdA): U geeft wel de totale vennootschapsbelasting voor Shell. Dat is dan geen bedrijfsgevoelige informatie, maar als het gaat om Nederland plotseling wel, terwijl Nederland toch maar een onderdeeltje is van de hele Shell-company. U moet mij dan maar uitleggen hoe het een met het ander te rijmen is.

De heer Keijzer: Dat is het interessante. Op basis van de regels van de beurs zijn wij verplicht om het totaal te publiceren als onderdeel van onze geconsolideerde verlies- en winstrekening. Het andere cijfer hoeven wij niet te publiceren. Wij publiceren ook niet wat wij betalen in andere landen.

De heer Koemans: Voorzitter. Ik dacht dat wij gekomen waren voor het vestigingsklimaat en nu glijden wij af naar een discussie over een onderwerp waar volgens mij al een debat over heeft plaatsgevonden in deze Kamer en waar een onderzoek naar loopt. Wat ik erover kwijt wilde, heb ik erover gezegd en ik zou nu graag willen terugkeren naar het onderwerp waarvoor wij hier gekomen zijn.

De voorzitter: Ik vind het wel een belastinggerelateerd onderwerp. U gaat natuurlijk over uw antwoorden, maar als voorzitter kan ik niet zeggen dat een vraag naar de hoogte van de betaalde belasting geen relatie heeft met het onderwerp belasting. Maar ook ik wil er geen eindeloze discussie van maken en ik ga dan ook naar de heer Weekers voor zijn eerste ronde.

De heer Weekers (VVD): Onze commissie is begin mei op werkbezoek geweest in de Verenigde Staten en heeft daar onder meer gesproken met een aantal belastingadviseurs van grote kantoren. Het signaal dat wij daar meekregen was dat Nederland niet meer in de top drie staat van landen met een aantrekkelijk vestigingsklimaat. Toch hoor ik vandaag een ander signaal, in ieder geval een aanmerkelijk positieve signaal dan ik anderhalve maand geleden heb opgepikt. De reden voor dit rondetafelgesprek was voor mij het rapport Paying Taxes The global picture van de Wereldbank en PriceWaterhouseCoopers waarin een vergelijking wordt gemaakt van het fiscale klimaat in heel veel landen van de wereld en waarin eigenlijk wordt gesteld dat het niet alleen om de hoogte van het tarief gaat, maar dat het ook heeft te maken met de vraag hoe gemakkelijk het is om belasting te betalen, hoe de hele administratieve organisatie is geregeld, hoeveel handelingen nodig zijn in de relatie onderneming en fiscus. Met andere woorden, heel veel factoren die niet alleen met het tarief te maken hebben, die ook niet onmiddellijk budgettaire gevolgen hoeven te hebben. Ik ben eigenlijk vooral geïnteresseerd om te vernemen op welke onderdelen wij het echt een stuk gemakkelijker kunnen maken, waardoor Nederland toch weer bij de top drie komt, maar wat niet onmiddellijk budgettaire consequenties heeft. Dat laatste is voor mij als oppositiepartij natuurlijk het lastigste te beïnvloeden, maar als wij wellicht op andere onderdelen snel wat winst kunnen behalen, is daar misschien wel een Kamermeerderheid voor te vinden.

De heer Tijdink: Ik denk aan wat de heer Koemans zei over de analyse van het Engelse rapport, namelijk dat met name de zekerheid en stabiliteit die de overheid en de Belastingdienst kunnen geven de kernwaarden zijn die niet budgettair zijn maar wel mede bepalend voor keuzes. Ik denk dat wij dat goed doen, maar wellicht dat wij de marketing naar de US nog onvoldoende hebben uitgebuit.

De heer Keijzer: Het punt van die complexiteit en die regulering heb ik net al een beetje aangehaald. Ook in het begin heb ik gezegd dat er op dit moment te weinig aandacht is voor de mismatch tussen fiscale systemen vanwege de globalisering. Gelooft u mij, die globalisering was er tien jaar geleden al, maar accelereert op dit moment met een ongelooflijke snelheid. Dat leidt steeds vaker tot administratieve problemen en echt zodanig dat wij kosten in het ene land willen aftrekken en het land dat weigert. In ons jaarverslag zult u ook zien dat wij bijvoorbeeld 1,6 mld. dollar aan kosten niet kunnen aftrekken ergens in de wereld door het niet op elkaar aansluiten van fiscale systemen. Dat is een gigantisch bedrag dat ik wel kan noemen, zeg ik richting de heer Tang.

De heer Weekers (VVD): Begrijp ik goed dat u ervoor pleit dat er contactpunten komen tussen belastingdiensten van de meest relevante landen, zodat er heel snel geschakeld kan worden tussen belastingdiensten met de ondernemingen?

De heer Keijzer: Er is al regelmatig contact en ook goedwillend contact, maar als puntje bij paaltje komt, zoals dat in goed Nederlands heet, en het erom gaat wie nu vooruit of achteruit stapt, is er een probleem. In essentie gaat het erop dat ik de aangifte van Shell teken in Nederland en mijn collega’s in andere landen en er staat altijd zoiets als «naar waarheid ingevuld» al dan niet onder dreiging van gevangenisstraf. Dat doen wij dan ook. De belastinginspecteur zegt dat het hem niet helemaal aanstaat en dat hij meer wil hebben. Wat hij op dat moment zegt is dat het andere land minder mag hebben. Want wij hebben maar een keer winst. En dat probleem komt veel te weinig voor het voetlicht en voor de oplossing van dat probleem zou de politiek wat mij betreft het voortouw kunnen nemen.

De voorzitter: Ik kom bij de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als ik de heren zo hoor, zijn ze allemaal redelijk tevreden. Dat verbaast mij, want ik dacht dat wij dit gesprek hebben georganiseerd om te bezien welke urgentiepunten snel moeten worden aangepakt. Onze gasten zeggen over het algemeen redelijk tevreden te zijn met Nederland. Heeft dat ermee te maken dat wij hier alleen maar enkele grote multinationals horen? Ik zou graag van u willen horen hoe het zit met de kleinere bedrijven die zich in Nederland willen vestigen, dus de echte nieuwkomers. Uw bedrijven zijn groot, hebben rulings, afspraken, zijn hier goed ingewerkt en hebben connecties met de Belastingdienst, maar van kleinere bedrijven die hier willen komen, hoor ik toch heel andere geluiden, namelijk dat het best moeilijk is om je hier te vestigen en hier voet aan de grond te krijgen. Waar zitten daar volgens u knelpunten?

Ik heb geen van de gasten horen spreken over het SER-advies dat de inkomstenbelasting van Nederland de twee na slechtste is in de wereld. Voor de Vpb geloof ik wel dat wij die redelijk op de rails hebben, maar ik zou graag zien dat u ook nog even uw licht laat schijnen op de inkomstenbelasting en in het verlengde daarvan de discussie over excessieve beloningsbestanddelen.

De voorzitter: Als het gaat om de vraag van de heer Van Dijck over het mkb moet u maar bekijken of u daarop wilt ingaan, want voor het volgende blok is onder meer MKB Nederland uitgenodigd.

De heer Keijzer: Wij willen graag samen met de SER dat onze inkomstenbelasting in lijn komt met die van de landen om ons heen. Die hebben de laatste jaren hun tarieven naar beneden gebracht. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld tot 40%, Duitsland 42%, terwijl Nederland nog 52% heeft. Over het SER-advies Globalisering heb ik verder geen opmerkingen dan dat ik het goed vind.

De voorzitter: Gelet op de tijd is er nog de gelegenheid voor een korte tweede ronde, te beginnen voor de heer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik moet u zeggen dat de CDA-fractie er blij mee is dat er zoveel hoofdkantoren in Nederland zitten. In het rapport van de Boston Consulting Group staat dat wij 16 multinationals hebben die tot de top 500 van de wereld behoren en dat deze hoofdkantoren jaarlijks zo’n 13 mld. bijdragen aan de Nederlandse economie, 150 000 directe en indirect banen verschaffen. Ik wil deze bijdrage die deze hoofdkantoren leveren aan de Nederlandse economie toch graag even naar voren brengen als tegenwicht tegen wat mijn linker buurman net zei.

Ik kom tot mijn vraag. Hoofdkantoren zijn geen winstmachines, want in mijn visie zijn dat alleen maar kostenposten waar je ook veel werkzaamheden verricht voor het buitenland. Dat moet aan dat buitenland worden doorberekend zodat je tot enige winst voor zo’n hoofdkantoor kunt komen. Ik neem aan dat je op de activiteiten van het hoofdkantoor op zich weinig kunt belasten en dat dit het probleem is voor een heleboel hoofdkantoren van multinationals. Wat ik uit het verleden weet, is dat het in ieder geval heel moeilijk is om door te belasten. Als je aan de andere kant ziet dat de Boston Consulting Group zegt dat ze 13 mld. bijdragen en zoveel banen creëren, dan moet dat toch in evenwicht worden gebracht. Je kunt dan wel spreken over de Vpb en daar moeten wij ook iets aan doen, maar ook dit is toch een enorme bijdrage aan de economie. Ik wilde dit toch even kwijt.

De voorzitter: De vraag gaat dus over de belastbaarheid van hoofdkantoren!

De heer Koemans: Ik wil er wel de kanttekening bij plaatsen dat het niet alleen kostenposten zijn – dat horen wij al vaak genoeg – maar dat een van de belangrijke functies van hoofdkantoren ook vanuit de economische theorie is dat zij beogen aandeelhouderswaarde te creëren. Veel van onze hoofdkantoren proberen dan ook om ervoor te zorgen dat de som der delen groter is dan de delen op zich.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Maar het gaat mij over de echte winst. Dat je aandeelhouderswaarde creëert en dat je zorg dat het bedrijf goed loopt spreekt voor zich, maar dat zie je niet terug in de opbrengst van vennootschapsbelasting onmiddellijk bij het hoofdkantoor.

De heer Koemans: Dat klopt wel denk ik. In ieder geval is het mijn idee dat bij veel van de collega’s er ook op het hoofdkantoor honderden mensen werken die niets met Nederland te maken hebben en die bezig zijn met het buitenland. Het klopt dat daar in veel gevallen geen Nederlandse winst uit voortvloeit, maar de genereren wel de dynamiek waar u het over heeft.

De heer Keijzer: Ik sluit mij daar helemaal bij aan. Wij hebben 6000 mensen op ons hoofdkantoor en nog eens 2000 contractor-posities. De winst van het hoofdkantoor is niet zozeer uit te drukken in de vennootschapsbelasting, maar veel meer in de toegevoegde waarde voor Nederland op allerlei andere terreinen, zoals werkgelegenheid. Wij hebben wel eens uitgerekend dat die 6000 tot 8000 mensen zorgen voor nog eens 24 000, 25 000 extra banen.

De heer Tang (PvdA): Ik heb begrepen dat Shell bezig is met een onderzoek naar de toegevoegde waarde van hoofdkantoren of heb ik dat verkeerd begrepen? Het is natuurlijk een moeilijke vraag, want elk bedrijf heeft indirecte effecten en als wij alle indirecte effecten bij elkaar optellen, komen wij tot twee, drie keer de Nederlandse economie. Dus?

Over de deelnemingsvrijstelling hoor ik eigenlijk twee berichten, maar waarschijnlijk zijn ze wel met elkaar te verenigen. Enerzijds hoor je het signaal om niet te veel aan regelgeving te sleutelen omdat dit tot onzekerheid leidt, maar anderzijds moet er als het gaat om de deelnemingsvrijstelling ik het goed begrijp wel gesleuteld worden of in ieder geval meer duidelijkheid komen. Welke stappen zijn nu precies nodig om daar duidelijkheid over te scheppen? Is het mogelijk om nu te komen tot een verandering waardoor wij de komende jaren klaar zijn? Daar ben ik wel erg geïnteresseerd in, want dat zou die twee posities wel kunnen verenigen.

De heer Keijzer: Er is al eerder gememoreerd dat de deelnemingsvrijstelling aanvankelijk een heel simpele regeling was. Er was maar een artikel met een paar paragrafen. Daar was heel goed mee te werken. Door de verjuridisering en verandering in de interpretatie – niet langer doelgericht maar veel meer grammaticaal – de aanwas van adviseurs zoals je ziet in de VS en heel veel andere landen worden de artikelen complexer, meer gedetailleerd en daar begint nu zo langzamerhand de schoen echt te wringen. De signalen die ik krijg vanuit vooral de externe adviespraktijk, maar ook binnen ons eigen bedrijf, zijn zodanig dat er veel en veel meer tijd aan besteed moet worden, terwijl wij en veel bedrijven met ons toch een handhavingsconvenant hebben, waardoor er dus al volledige transparantie is. Wat mij betreft zouden wij terug moeten gaan naar simpele regelgeving die je kunt gebruiken als er een handhavingsconvenant zou zijn, want de fiscus weet het, je geeft al volledige uitleg.

De heer Koemans: Ik wil er nog wel een ding aan toevoegen, want een van de belangrijke elementen van de deelnemingsvrijstelling is de renteaftrek. Daarover is de afgelopen tijd het een en ander in de publiciteit gekomen. Wij kunnen het hier wel niet noemen, maar ik doe het toch. Ik ben van mening dat wij uiterst terughoudend moeten zijn met weer aan die renteaftrek te gaan sleutelen, tenzij blijft dat de Nederlandse Vpb-opbrengst enorm terugloopt, maar ik geloof niet dat dit aan de orde is. Als de wereld in brand staat, dan moet je wat doen, maar als dat niet zo is, blijf er dan van af!

De heer Tang (PvdA): Kan het dan binnen het huidige stelsel niet eenvoudiger worden en zal het dan dus altijd complex blijven als je niet overgaat naar een ander systeem? Kan het dan wel simpeler worden en voor langere tijd overeind blijven?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): In hoeverre heeft het Bosal-arrest van het Europese Hof bijgedragen aan de complexiteit en in hoeverre zou je kunnen voorkomen dat dit soort arresten het nog complexer maakt? Rechtspraak van het Europese Hof van Justitie moeten wij toch uitvoeren?

De heer Koemans: Er is gereageerd op het Bosal-arrest. Voor 2007 was er een Vpb-opbrengst geraamd van 16,5 mld., terwijl er 18 mld. is uitgekomen. Ik zie in ieder geval geen aanleiding om het systeem compleet te veranderen. Dat aspect van het systeem is niet zo razend ingewikkeld. Als u mij vraagt waar wij van af zouden moeten blijven, dan zijn het toch de kleine uitwassen die budgettair niet veel voorstellen, maar waar heel gedetailleerde antimisbruikbepalingen op worden losgelaten. Ik herinner maar even aan mijn pleidooi van zo-even: wij hebben ook nog een Hoge Raad die in voorkomende gevallen – in ieder geval in het verleden – uitstekend in staat is geweest om misbruik tegen te gaan. Als het uiteindelijk blijkt niet zo te zijn, kun je altijd nog gaan repareren. Maar als er iets aan de hand is, staat men onmiddellijk met reparatiewetgeving klaar. Vaak lost die niet het probleem op en maakt het de regeling alleen maar oneindig veel complexer.

De heer Weekers (VVD): Ik heb uit dit blok een aantal wensen opgetekend: afschaffing dividendbelasting, de ruimte die de wetgever, ook de Europese, biedt ook in praktijk brengen – het voorbeeld van de btw is genoemd – betere match tussen fiscale systemen, de stofkam door overregulering waarbij met name de deelnemingsvrijstelling aan de orde is geweest en het sneller zekerheid verschaffen en meer stabiliteit in de wetgeving. Dit heb ik in ieder geval tot nu toe opgetekend aan wensen. Wat ik heb gemist is het pleidooi om geen symboolpolitiek met een volstrekt verkeerde signaalwerking naar het buitenland te bedrijven, maar misschien is dat helemaal geen issue en dat hoor ik dan graag. Gisterenavond hebben wij een hoorzitting gehad over het wetsvoorstel Excessieve beloningen. Het is zeer ingewikkelde wetgeving en daar hebben wij gisteren uitgebreid bij stilgestaan. De signalen die wij krijgen is dat dit met name in het buitenland wordt gezien als een slecht signaal als het om het Nederlandse vestigingsklimaat gaat. Ik verwacht geen reactie van u op dit concrete wetsvoorstel, maar is het ook uw beeld dat dit doorsijpelt en doorwerkt naar het buitenland of is dat in uw branche geen issue?

De heer Koemans: Het korte antwoord op uw vraag is ja, deze discussie doet ons vestigingsklimaat geen goed.

De heer Keijzer: De discussie die verleden jaar bij Prinsjesdag is begonnen en die sfeertekening hebben het vestigingsklimaat schade gedaan. Gelukkig is dat voorstel van tafel en ligt er nu een ander voorstel dat weliswaar op details beter kan, maar laten wij in godsnaam met die discussie stoppen, want die is niet goed voor Nederland.

De heer Tony van Dijck (PVV): In de inbreng heb ik een stuk gezien van prof. dr. Van der Geld, misschien u bekend, die komt met een interessant voorstel in het kader van de discussie over renteaftrek, deelnemingsvrijstelling en dividendbelasting, namelijk om kapitaalverstrekking helemaal uit de fiscaliteit te halen, dus om de discussie eigen vermogen-vreemd vermogen naast de fiscaliteit te zetten. Er wordt veel gezegd dat een van de problemen die rentediscussie is, die renteaftrek. Is dit wellicht een idee om de complexiteit te reduceren?

De heer Van Horzen: Wat stelt de heer Van der Geld precies voor?

De heer Tony van Dijck (PVV): In OESO-verband heeft hij meerdere landen ervan trachten te overtuigen dat ze in principe allemaal hetzelfde probleem hebben en om daarom eigen en vreemd vermogen fiscaal gelijk te behandelen door rente niet meer in aftrek toe te staan en bij de ontvanger in de winstbelasting ook niet meer te belasten, dus rente helemaal uit de fiscaliteit halen.

De heer Van Horzen: Dat zal voor de banken een prima maatregel zijn, want die leven van de rente en die betalen dan geen vennootschapsbelasting meer.

De heer Koemans: Ik denk dat het theoretisch een aardige gedachte is, maar in mijn vorige baan ben ik wel eens bij de OESO geweest en ik denk dat voordat je daar over dit soort onderwerpen overeenstemming hebt bereikt je toch wel 20 jaar verder zult zijn. Op korte termijn lijkt mij dit niet iets te zijn waar je praktisch iets mee kan.

De voorzitter: Ik kijk nog even of er een heel dringende vraag is blijven liggen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): U bent tevreden over de handhavingsconvenanten. Ik heb gehoord dat er vanuit de OESO ook grote belangstelling voor bestaat. Is men in het buitenland ook bezig met dit soort dingen?

De heer Keijzer: De Nederlandse Belastingdienst doet samen met het ministerie van Financiën heel goed werk om deze boodschap uit te dragen naar het buitenland. De vervolgstap zou alleen moeten zijn om simpeler wetgeving te krijgen, eerst in Nederland – want wij zijn er het eerst mee begonnen – en dan in andere landen, maar die vervolgstap zie ik op dit moment nog niet.

De heer Tony van Dijck: Mijn vraag heeft te maken met principle-based naar rule-based en het spanningsveld tussen enerzijds de vraag van bedrijven om rechtszekerheid – die willen precies weten waar ze aan toe zijn – en anderzijds, zoals de heer Koemans net zei – de wens om ruimte te laten om beslissingen te nemen, dus om die onzekerheid in stand te laten ter voorkoming van complexiteit in wetgeving. Daar zit dus een spanningsveld, want aan de ene kant wil je alles dichttimmeren, maar aan de andere kant wil je ruimte laten om alles niet te complex te maken.

De heer Elzenga: Daar kan ik een kort antwoord op geven. Het is inderdaad een duidelijke spanning, maar juist de Belastingdienst met de convenantachtige werkwijze kan daar een prima oplossing voor bieden en doet dat denk ik ook.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van dit blok. Ik wil onze gasten hartelijk danken voor hun bijdragen. Ze zijn uiteraard ook uitgenodigd voor de lunch, voor deze gelegenheid helemaal betaald met belastinggeld.

Het rondetafelgesprek wordt van 11.24 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter: Net als tijdens het vorige blok, wil ik ook nu weer eerst de genodigden de gelegenheid geven om hun visie in een paar minuten weer te geven. Daarna krijgen Kamerleden de gelegenheid om hierover vragen te stellen.

Vertegenwoordigende organisaties

– mr. M. S. Doets, Lid van het bestuur en Voorzitter Tax Committee AmCham

– mr. P. H. A. Dijckmeester, Secretaris VNO NCW belast met fiscale zaken

– mr. J. G. S. Warmerdam, Secretaris Fiscale Zaken MKB Nederland

– mr. A. W. H. Docters van Leeuwen, Voorzitter Holland Financial Centre

– mr. R. A. Masselink, Secretaris Platform Zelfstandige Ondernemers

– mr. A. J. Hollander, Voorzitter Tax Justice Nederland

De heer Doets (Bestuurslid en Voorzitter Tax Committee AmCham): Voorzitter. AmCham is de American Chamber of Commerce in Nederland. Al vele jaren promoot AmCham Nederland onder Amerikaanse investeerders. De leden van AmCham zijn grote bedrijven en organisaties die betrokken zijn bij handel en investeringen in Nederland en Amerika. Daarbij ging het in 2006 om 115 mld. Amerikaanse dollars en om werkgelegenheid voor 250 000 mensen.

AmCham levert een bijdrage aan een goed investeringsklimaat door ieder jaar een presentatie te verzorgen onder de naam Priority Points. Ik heb hier het boekje over het jaar 2008. Er wordt ook altijd een presentatie in Den Haag georganiseerd. De Priority Points gaan niet alleen over de fiscaliteit, maar over allerlei punten waarover AmCham probeert mee te denken met de Nederlandse politiek. Daarbij gaat het om de vraag wat kan worden gedaan om het investeringsklimaat in Nederland te optimaliseren.

Als wij de fiscale Priority Points over een groot aantal jaren bezien, valt op dat al heel lang eigenlijk steeds dezelfde thema’s spelen. Ik denk dan aan deelnemingsvrijstelling, tarieven, de afschaffing van dividendbelasting en vooral aan zekerheid vooraf en de stabiliteit van het systeem. Het gaat er dus niet zozeer om dat Nederland het goedkoopste land van Europa moet zijn, als wel om de mix van factoren die Nederland tot een aantrekkelijk vestigingsland maakt. Met name de laatste tijd is vooral voor Amerikaanse bedrijven zekerheid en stabiliteit enorm belangrijk. Dit wordt veroorzaakt door alles wat zich in Amerika heeft voorgedaan rond accountingregels, beurstoezicht en het «in control» moeten zijn. Hierdoor kunnen Amerikaanse bedrijven eigenlijk niet meer leven met onzekerheid. Als wij in dit verband het Nederlandse systeem bezien, en de Priority Points die AmCham in 2008 over het Nederlandse fiscale systeem heeft opgesomd, dan komen daaruit drie punten naar voren. Allereerst moet de deelnemingsvrijstelling worden genoemd, om dezelfde redenen die deze ochtend al eerder zijn genoemd. Men stelt dat het probleem niet zit in de uitkomst. Met de Nederlandse deelnemingsvrijstelling kom je namelijk vaak uit op een punt waar je wilt zijn. De route naar deze uitkomst is echter erg complex. Het kost veel geld, tijd en energie om een en ander uit te zoeken. Dat is een probleem om de redenen die ik zojuist noemde. Uiteindelijk gaat het om de vraag of er sprake is van een laag belaste beleggingsdeelneming. Die vraag lijkt simpel, maar om deze vraag uiteindelijk te beantwoorden, moeten te veel vragen vooraf worden beantwoord en te veel zaken worden uitgezocht. Dat is gewoon niet goed. In het verleden was Nederland bovendien hét land waar je via ruling zekerheid vooraf kon verkrijgen, maar wij moeten nu vaststellen dat ook via ruling niet langer volledige zekerheid vooraf over de deelnemingsvrijstelling kan worden verkregen.

Op het punt van de renteaftrek worstelen veel landen met dezelfde thema’s. Het Nederlandse systeem biedt echter een unieke cocktail. Amerikaanse adviseurs, die wel wat gewend zijn, worden verrast door de complexiteit van het Nederlandse systeem. Ook hierbij gaat het vaak niet om de uitkomst, maar vooral om de route erheen. De combinatie van allerlei regels is eigenlijk alleen historisch te verklaren. Voor iemand die van buitenaf het Nederlandse systeem voor het eerst beziet, is deze combinatie echter onverklaarbaar.

Ook de dividendbelasting is vandaag al aan de orde geweest. AmCham pleit voor afschaffing van de dividendbelasting om redenen die vergelijkbaar zijn met de redenen die ten grondslag liggen aan de deelnemingsvrijstelling. De gedachte daarachter is namelijk dat de winsten belast worden op het niveau van de werkmaatschappij. Vervolgens moeten de opbrengsten na belasting eenvoudig binnen een structuur van de ene naar de andere plaats kunnen worden verplaatst. Dat is immers goed voor de bedrijvigheid. De dividendbelasting vormt een obstakel in het geheel. Voor Amerikaanse bedrijven geldt dat de grote beursfondsen nu geholpen zijn, want daarvoor geldt onder het belastingverdrag een percentage van nul. Bij joint ventures is er al heel snel een probleem. De niet heel grote beursfondsen hebben ook een probleem. De dividendbelasting vormt een belemmering bij het investeren in Nederland.

Ook de rechtspraak werd deze ochtend al enkele malen genoemd. Een aantal jaren geleden is in Nederland de rechtspraak in tweede instantie ingevoerd. Inmiddels is vrij goed waarneembaar dat de rechtspraak in Nederland gewoon vlot verloopt. AmCham stelt dat misbruik iets is voor de rechtspraak en dat het de taak is van de wetgever om ongewenst gebruik tegen te gaan. Je moet echter niet proberen om alles in wetgeving te regelen.

De heer Dijckmeester (Secretaris VNO NCW belast met fiscale Zaken): Voorzitter. Ten behoeve van dit rondetafelgesprek heeft VNO-NCW een position paper ingediend. Deze bijdrage is laat uitgekomen, maar iedere organisatie die veel werkgevers vertegenwoordigt, weet dat afstemming noodzakelijk is. Niettemin is de bijdrage tijdig ingediend.

Wij spreken vandaag in de Tweede Kamer van de Nederlandse Staten-Generaal, de medewetgever in Nederland. Ik loop al vele jaren mee en heb gemerkt dat de Tweede Kamer eigenlijk het belangrijkste orgaan in Nederland is. Daarom is het position paper toegespitst op een aantal punten die van meer algemene aard zijn. Wij vinden het enorm belangrijk dat bij de wetgevende activiteiten van de Kamer de volgende punten werkelijk tussen de oren zitten.

In de eerste plaats wil ik benadrukken dat Nederland sterk is geïnternationaliseerd en werkelijk een onderdeel vormt van de mondiale concurrerende economie. In de tweede plaats moet de wetgever in Nederland beseffen dat economische activiteiten in toenemende mate mobiel zijn en zullen reageren op de internationale concurrentieverhoudingen. Nederland vormt slechts een kleine economie. Het is een economische wet dat normaal gesproken bedrijven zich vestigen bij grote markten en in grote economieën. Een kleine economie, een kleine jurisdictie moet daarom op alle terreinen excellente vestigingsplaatsfactoren bieden.

Een kleine economie moet excellente vestigingsplaatsfactoren bieden op alle terreinen, dus niet alleen op fiscaal terrein. Wel blijkt uit herhaald en divers onderzoek, waaronder onderzoek van het CPB, dat de fiscaliteit een belangrijke onderscheidende vestigingsplaatsfactor is. VNO-NCW vindt dat de fiscaliteit in Nederland twee elementen moet omvatten. In de eerste plaats moet ondernemerschap in Nederland zelf worden bevorderd. In de tweede plaats moet ondernemen en het bedienen van de wereldmarkten vanuit Nederland worden gefaciliteerd. Dit is met name van belang omdat Nederland zo’n kleine economie is. Deze elementen zijn mijns inziens de randvoorwaarden die de wetgever voor ogen moet houden bij al zijn wetgevende werk.

Het position paper wordt afgesloten met een aantal voorstellen voor verbetering. Daarbij wordt aangesloten bij het recente advies van de SER inzake de globalisering. Dit was een unaniem advies, verwoord in een dik rapport. Daarin wordt ook ingegaan op het fiscaal vestigingsklimaat. Volgens VNO-NCW staan in dit rapport heel goede dingen. Voorheen was de factor arbeid niet mobiel, maar als gevolg van de globalisering zal in toenemende mate ook de arbeidsmarkt een internationale markt worden. Omdat voorheen de factor arbeid niet mobiel was, kon in diverse landen de belastingdruk op deze factor hoog zijn. De arbeidsmarkt wordt echter in toenemende mate een internationale markt. Dit betekent dat het attractief moet zijn om in Nederland te wonen. Om attractief te zijn op de internationale arbeidsmarkt is een internationaal concurrerende inkomstenbelasting van groot belang. De SER adviseert daarom om op de middelkorte termijn tot een herziening te komen en daarbij in het bijzonder te letten op de marginale tarieven, die in Nederland bijzonder hoog zijn. Deze hoge tarieven zouden er wel eens toe kunnen leiden dat kenniswerkers het niet plezierig vinden om in Nederland te werken, waardoor er in mindere mate in Nederland zal worden geïnvesteerd.

Er is al gezegd dat de Nederlandse economie erg gevoelig is voor internationale concurrentie en dat Nederland daarom niet eenzijdig normeringen moet opleggen en nationale koppen moet maken. Ook is al gezegd dat hetzelfde geldt voor EU-richtlijnen, die in Nederland doorgaans strenger worden geïnterpreteerd dan in de overige lidstaten. Dit kan in bepaalde sectoren leiden tot concurrentiedistorsie. De financials hebben daarbij het voorbeeld genoemd van de btw. Als het betalingsverkeer tussen de verschillende landen van Europa wat beter wordt afgestemd, kan de concurrentiedistorsie fors zijn en kunnen Nederlandse financials een achterstand hebben. Vele jaren geleden hanteerde het ministerie van Financiën «de drie B’s». Fiscaliteit moet bestendig, betrouwbaar en berekenbaar zijn, oftewel helder, transparant en niet te ingewikkeld. VNO-NCW pleit ook voor stabiliteit.

Over hoofdkantoren is al gezegd dat die een belangrijke functie vervullen in de Nederlandse economie, niet alleen vanwege de hoogwaardige werkgelegenheid en de belastingopbrengst die deze vestigingen met zich meebrengen, maar vooral omdat de hoofdkantoren veelal de dragers zijn van onze kennisnetwerken en industriële netwerken. Bovendien zijn deze hoofdkantoren de dragers van een innovatief en sterk mkb. Tussen hoofdkantoren en het mkb bestaat een synergie. Zodra grote bedrijven worden weggehaald, krijgt het mkb het moeilijker. Andersom geldt dit overigens ook; grote bedrijven hebben toeleveranciers, en dus een sterk mkb nodig. VNO-NCW stelt dat hoofdkantoren bijdragen aan de economische structuur van Nederland. Daarbij speelt zeker niet alleen de belastingopbrengst een rol die de vestiging van een hoofdkantoor met zich meebrengt. Een hoofdkantoor heeft vele functies. Een erg belangrijke is de regiefunctie. Ook corporate governance, de financieringsfunctie en de kennisfunctie spelen een rol. Aan het laatste wordt in Nederland enorm veel gedaan, maar ook de «cost of capital» is bij het ondernemen erg belangrijk. Dit is een buitengewoon belangrijke concurrentievoorwaarde. De multinationale onderneming, inclusief alle dochterbedrijven, moet immers gefinancierd worden. Het kabinet heeft daarom destijds in Werken aan winst voorstellen gedaan omtrent de rentebox. Dit is buitengewoon belangrijk. Deze rentebox biedt een level playing field ten opzichte van een aantal andere vestigingsplaatsen. Wij hopen dat deze rentebox er komt. Dit punt moet echt bovenaan het lijstje blijven staan en een grote prioriteit krijgen. Als dit niet gebeurt, is de kans vrij groot dat het kapitaal Nederland verlaat. Als de treasury, de financieringsfunctie Nederland verlaat, is een belangrijk anker van hoofdkantoren weggeslagen. Wellicht kan ik hierover straks meer zeggen bij de meer specifieke vragen.

Werkelijk dringend is de afschaffing van de dividendbelasting; ook dit is al aan de orde geweest. Afschaffing zou zeer bevorderlijk zijn voor het internationaal vestigingsklimaat. Dit punt is tegenwoordig een issue. De dividendbelasting staat haaks op wat ondernemingen in toenemende mate moeten doen, namelijk het voeren van een actief kapitaalbeleid. Als je te veel kapitaal hebt, moet je je aandelen inkopen, en als je te weinig kapitaal hebt voor je nieuwe project of voor innovatie, dan moet je emitteren. De dividendbelasting belemmert een actief kapitaalbeleid. Bovendien zijn Nederlandse aandelen door deze dividendbelasting wat minder interessant voor buitenlandse kapitaalverstrekkers.

Ook op het punt van de complexiteit van de deelnemingsvrijstellingen kunnen verbeteringen worden geboekt. Daarbij wordt steeds ingezoomd op de passieve deelnemingen, waarvoor werkelijk iedere minuut van alle dagen van het jaar een buitengewoon moeilijke toets moet worden aangelegd. Uiteraard gebeurt dit in de praktijk niet. Ondernemingen die in Nederland zijn gevestigd en onder het handhavingsconvenant opereren, kunnen hier met de inspecteur uitkomen op basis van wat de bewindslieden destijds in het parlement hebben gezegd om tot een vereenvoudiging van deze toets te komen. Buitenlandse investeerders worden evenwel geconfronteerd met deze wetgeving. Zij worden door deze voortdurende toets niet bepaald enthousiast voor investeren in Nederland. Daarnaast speelt, zeker voor beursgenoteerde ondernemingen, de vraag hoe de accountant hiermee omgaat. In de wet staat immers dat je voortdurend moet toetsen, 365 dagen per jaar. Als je dit niet doet, heb je dan voldaan aan je wettelijke verplichtingen? Wat moet de accountant in dit verband zeggen van de fiscale risico’s waarvoor eventueel voorzieningen moeten worden getroffen? Is er een balanstoelichting nodig? Deze kwestie is buitengewoon vervelend en schrikt buitenlandse investeerders af.

Ons stelsel van renteaftrekbepalingen is alleen op historische gronden en aan de hand van incidenten te verklaren. Dit stelsel moet op een samenhangende manier worden verbeterd. VNO-NCW ziet mogelijkheden voor zo’n verbetering. Wellicht kunnen wij hierop later terugkomen. Bij de verbetering moet de rentebox de spil vormen waar alles om draait. De introductie van de rentebox kan tot vereenvoudiging leiden van de complexe renteaftrekbepalingen. De rentebox kan bovendien bescherming bieden tegen grondslagerosie.

De heer Warmerdam (Secretaris Fiscale Zaken MKB Nederland): Voorzitter. Ik dank u voor de uitnodiging om met de Kamer van gedachten te komen wisselen. MKB-Nederland vertegenwoordigt het midden- en kleinbedrijf. Er zijn 650 000 ondernemingen in Nederland. Daarvan behoort ongeveer 95% tot het mkb. Daarbij moet worden gedacht aan bedrijven met minder dan 20 werknemers.

Als aan een willekeurige mkb-ondernemer wordt gevraagd wat hij vindt van het Nederlandse vestigingsklimaat in het algemeen en het fiscale vestigingsklimaat in het bijzonder, dan zal hij zeggen: laat de belastingen wat mij betreft maar zitten, als het wegverkeer maar doorrijdt. Met die relativering in gedachte wil ik mijn verhaal over fiscaliteit houden. Fiscaliteit is voor mkb-ondernemers een belangrijke factor, maar er zijn factoren die op dit moment veel meer aandacht vragen.

Het midden- en kleinbedrijf heeft om twee redenen belang bij een goed internationaal fiscaal vestigingsklimaat. In de eerste plaats genereert de vestiging van een groot (buitenlands) bedrijf economische activiteit. Dit levert ook het mkb uiteraard werk op en dat is prima. In de tweede plaats zal het aantrekkelijke beleid niet alleen gelden voor de buitenlandse onderneming, maar ook voor de binnenlandse. Het is dus belangrijk om heel secuur en goed met dit fiscale vestigingsklimaat om te gaan.

Ik wil graag vier aspecten van belastingheffing de revue laten passeren, om daarmee aan te geven wat volgens ons belangrijk is bij de creatie van een gunstiger klimaat. Daarbij teken ik aan dat ik met het noemen van deze vier punten niet volledig ben. In de eerste plaats worden de kosten van arbeid in Nederland als zeer hoog ervaren. Dit is voor een buitenlands bedrijf wellicht een reden om zich niet in Nederland te vestigen, en voor een Nederlands bedrijf wellicht een reden om te vertrekken. De discussie over het fiscale vestigingsklimaat heeft mijns inziens ook een keerzijde. Immers, als het vestigingsklimaat niet goed is, vertrekken bedrijven. Er zijn op dit moment bedrijven die overwegen om naar een land te vertrekken waar de arbeidskosten wat lager liggen. Het is goed om hiervoor in het kader van het vestigingsbeleid aandacht te hebben.

Een tweede punt is de belasting over winst. De afgelopen jaren zijn er bijzonder goede stappen gezet om te komen tot het verlagen van de winstbelasting. Hierover valt nog veel specifieks te zeggen, maar wij denken dat er over het algemeen een niveau is bereikt dat als een gemiddelde kan worden gezien en als competitief wordt ervaren. Dit laatonverlet dat er blijvende aandacht moet zijn voor de verhouding tussen de tarieven van de inkomstenbelasting enerzijds en de vennootschapsbelasting anderzijds. Op dit moment is er sprake van een zekere balans in de belastingdruk, maar deze balans verandert voortdurend. Als er iets met de vennootschapsbelasting gebeurt, heeft dit direct consequenties voor het heffingsniveau. Daarbij moet altijd worden bezien welke effecten er zijn voor de inkomstenbelasting. Het is erg belangrijk om hiervoor oog te houden. Immers, buitenlandse bedrijven die zich bijvoorbeeld in de vorm van een eenmanszaak of vennootschap onder firma willen vestigen in Nederland, moeten niet gedwongen worden om een bepaalde rechtsvorm te kiezen. Meer in het algemeen mag het belastingstelsel niet bepalend zijn voor de rechtsvorm die wordt gekozen. Overigens vinden wij dat de laatste twee kabinetten goede stappen hebben gezet in het kader van de winstbelastingverlaging en ook in het kader van de daarbij behorende grondslagverbreding. Immers, uiteindelijk hebben wij het allemaal zelf betaald.

In de derde plaats is de btw een lastige belasting voor veel bedrijven die op dit moment in Nederland internationaal werken. Dit is overigens een Europees dossier en geldt voor alle landen van Europa. Voor een buitenlands bedrijf dat in Nederland iets wil doen, geldt de btw als een lastig uit te voeren belasting. De vervoerssector vindt bijvoorbeeld dat er een wat soepeler verwerking van internationale btw-stromen zou moeten komen. Ik geef deze sector op dit punt groot gelijk. Hierbij speelt dus niet het lastenniveau een rol, maar de manier waarop de btw-stromen in internationaal verband op een juiste manier kunnen worden verwerkt. Brussel heeft de opdracht om hieraan veel meer aandacht te besteden.

Het vierde punt gaat over een fenomeen dat nog niet erg oud is, maar volgens MKB-Nederland toch de toekomst van belastingheffing zal gaan bepalen, namelijk de fiscale vergroening. Ik zal in dit verband geen exposé houden over milieu. Wij zien echter dat het niveau van fiscale vergroeningsheffingen in Nederland boven het Europese niveau uitgaat. Voor een bedrijf dat zich in Nederland wil vestigen, is dit een slecht signaal. Bovendien stelt de staatssecretaris van Financiën regelmatig dat de milieueffecten hem eigenlijk worst zijn en dat het hem hierbij alleen gaat om het creëren van nieuwe, stabiele belastinggrondslagen. Wij vinden het vreemd dat zo’n grondslag in het kader van vergroeningsmaatregelen wordt nagestreefd. Als het je te doen is om vergroeningsmaatregelen, maak deze dan eenvoudig en noem ze gewoon «de nieuwe belasting» in plaats van «de nieuwe groene belasting». Dit is een erg belangrijk punt dat mijns inziens verstorend werkt bij de beantwoording van de vraag of Nederland een aantrekkelijk land is. Als men wil komen tot een nieuwe, stabiele heffingsgrondslag, zijn versnipperde heffingen daarbij onwenselijk. Ik noem de verpakkingsbelasting als voorbeeld, een volstrekt onuitvoerbare belasting. Bedrijven die in Nederland iets willen, zullen snel weglopen als zij zo’n belasting hebben geprobeerd te bestuderen.

De heer Docters van Leeuwen (Voorzitter Holland Financial Centre): Voorzitter. Holland Financial Centre, waarvan ik voorzitter mag zijn, bestrijkt 80% tot 90% van de deelnemers in de financiële sector, waarin 300 000 mensen werken en die 7% tot 8% van de totale Nederlandse economie omvat. Als alle aanleverende diensten daarbij geteld worden, zoals accountants, belastingconsulenten en niet te vergeten de archivarissen, komen wij al snel uit op ongeveer 20%. Dit cijfer ligt in Nederland duidelijk hoger dan in landen waarvan je zou denken dat zij een grotere financiële sector hadden dan Nederland, zoals het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Deze landen komen uit op respectievelijk ongeveer 15% en 13%. De financiële sector is in Nederland dus een erg grote sector met allerlei primaire, secundaire en tertiaire gevolgen. De sectoren waarover de voorgaande sprekers hebben gesproken, spinnen mijns inziens allemaal garen bij het feit dat er in Nederland zo’n grote en brede financiële sector bestaat die veel diensten omvat en veel mogelijkheden biedt. De financiële sector wordt uiteraard niet alleen overeind gehouden door Nederlandse bedrijven. Het gaat ons niet om de positie van Nederlandse bedrijven in Nederland; wij willen graag dat ook andere bedrijven in Nederland welkom zijn en zich welkom voelen.

Uiteraard zijn enkele kanttekeningen te plaatsen. De onderwerpen die de vorige sprekers hebben genoemd, spelen ook in onze sector een rol. Ik noem de deelnemingsvrijstelling en de problemen met de renteaftrek. Überhaupt bestaat ook bij ons de behoefte om financiële stromen van en naar Nederland met zo weinig mogelijk administratieve rompslomp te belasten. Verder speelt specifiek voor onze sector de btw op een aantal financiële diensten, het vermogensbeheer en het betalingsverkeer. Deze btw wordt in andere landen niet geheven en daardoor staat Nederland direct op 19% achterstand. Uiteraard heeft dit een negatieve invloed.

Voor de bedrijven waarover wij spreken is met betrekking tot het vestigingsbeleid vooral personeel, het stabiele rechtssysteem en de fiscus van belang. Ook op het gebied van personeel moet nog iets gebeuren. Er houden zich op dit moment binnen Holland Financial Centre drie werkgroepen actief bezig met allerlei fiscale aspecten. Wij hopen dat men in deze werkgroepen ongeveer in september tot een afronding kan komen. Dit is nog niet helemaal zeker, omdat er in deze groepen vaak ook wordt gesproken met de betrokken overheden. Dit zijn heel constructieve gesprekken. Die kunnen mijns inziens onder andere zo constructief zijn, omdat belastingverlaging geen primair doel van Holland Financial Centre is. De voorzitters van de werkgroepen vertellen mij dat van de zestig maatregelen die onderwerp van gesprek zijn, er slechts drie tot belastingverlaging kunnen leiden. De andere onderwerpen hebben betrekking op verschuivingen en op het egaliseren van het playing field.

Nu wij het toch over het vestigingsklimaat hebben, en niet alleen over concrete maatregelen, wil ik melden dat mij in discussies zoals wij die vandaag voeren, opvalt dat wij niet over een vast afwegingskader beschikken. Wij vergelijken Nederland het ene moment met het ene land en het andere moment met een ander land. Wij vergeten – beleefdheidshalve voeg ik hier «soms» aan toe – ons überhaupt te vergewissen van de effecten die dit op de leiding van buitenlandse ondernemingen of op Nederlanders kan hebben. Zij zullen zeggen: als het in Nederland zo gaat, zit er weinig anders op dan maar te vertrekken. Dit hebben wij gezien bij de investeringsfondsen. De kapitaalbelasting is veel te laat afgeschaft. Toen die belasting uiteindelijk was afgeschaft, waren de fondsen allemaal al naar Luxemburg vertrokken. Wij vergeten Nederland met het buitenland te vergelijken, of wij vergelijken het land het ene moment met het ene land en het andere moment met een ander land. Ik pleit ervoor om te komen tot een veel vaster afwegingskader. De Tweede Kamer zou zo’n vast kader moeten gaan hanteren. Dit ontwikkelt zich in de gesprekken die Holland Financial Centre nu voert.

In dit afwegingskader moeten drie componenten worden verwerkt. In de eerste plaats speelt de vraag een rol, wat je vaste basis van vergelijking is. Met welke landen kunnen wij Nederland vergelijken? Volgens ons zouden wij ons land met een mandje vol landen moeten vergelijken. Het Verenigd Koninkrijk moet daarin zitten, maar ook Duitsland, Zwitserland, Luxemburg, Frankrijk en Ierland. Met deze landen moeten wij Nederland consequent vergelijken. In de tweede plaats moeten wij ons steeds afvragen hoe «level» het playing field is. Dit speelveld hoeft volgens ons niet millimeterglad te zijn. Er kan goed op het ene vlak iets meer zijn, als er elders maar iets minder tegenoverstaat. In de derde plaats speelt de vraag een rol, welke plaats Nederland inneemt op de belastingcurve. Dit gaat met name over de zaken waarbij het tot een verlaging moet komen. Voor de financiële sector is het belangrijkste voorbeeld in dit verband uiteraard de 19% belasting op vermogensbeheer en betalingsverkeer. Ik ben geen professor. Dat hoef je echter niet te zijn om te begrijpen dat dergelijke belastingen Nederland business kosten. Deze btw kost de overheid meer dan zij aan belasting opbrengt, net als de kapitaalbelasting de overheid – door het vertrek van de investeringsfondsen – meer heeft gekost dan zij heeft opgebracht. Ik realiseer mij dat dit een epineus argument is, waarmee wij terughoudend zijn. Dit wil echter niet zeggen dat dergelijke argumenten niet opgaan. De geldigheid van het eclatante voorbeeld dat ik zojuist noemde, kan mijns inziens moeilijk worden bestreden. Je moet je daarop niet richten, maar het bestaat wel.

Het playing field moet gelijk zijn, niet alleen wat betreft de kosten, maar ook wat betreft de complicaties. Ik dineer wel eens met buitenlanders. Bij zulke gelegenheden vraag ik altijd welke keuze mensen zouden maken als zij zouden mogen kiezen tussen 5% tot 10% minder belasting enerzijds, of vereenvoudiging anderzijds. Bijna iedereen kiest daarbij voor vereenvoudiging. Maak het alsjeblieft eenvoudiger, zeggen zij mij dan. Ik betaal die 5% belasting liever ook niet, maar ik kies uiteindelijk voor echte vereenvoudiging. Vereenvoudiging bereiken wij alleen door heel consequent een kader op te bouwen en ons daaraan behoorlijk te houden.

Aan zo’n kader zit een inhoudelijke kant die ik zojuist heb geschetst. Volgens Holland Financial Centre zou zo’n afwegingskader ook moeten leiden tot een vastere procedure. Ik merk niets van een vaste consultatieprocedure. In Europa ontwikkelt men maatregelen samen met de experts. Daarna volgen een aantal consultatierondes, voorafgaand aan de besluitvorming. Aan deze consultatierondes kan iedereen meedoen. Het is duidelijk dat er samenhang tussen de Europese maatregelen is. Maatregelen worden dus niet onafhankelijk van elkaar genomen en richtlijnen komen niet steeds apart tot stand. Je moet het hebben over een pakket maatregelen, zodat er binnen het pakket nog wat geschoven kan worden. Onze experts ontwikkelen nu op Nederlands niveau maatregelen samen met de ministeries. Een heldere systematiek, zoals de Europese die ik zojuist schetste, is van belang. Daarbij vraag je je dus eerst af wat je afweegt en vervolgens hoe je dat doet. Voorkomen moet worden dat iedere zomer vlak voor de totstandkoming van de begroting een geruchtenmolen op gang komt. Die geruchten schaden ons vaak meer dan de maatregel zelf. Ik kan dit op grond van eigen ervaring zeggen. Dit is typisch Nederlands. Er gebeurt dan iets, waarna Nederlanders zeggen: de soep zal minder heet worden gegeten dan ze wordt opgediend. Dat is meestal ook het geval, maar Nederland moet daardoor steeds door een enorme hoeveelheid negatieve publiciteit heen. Nederlanders, maar ook de buitenlanders die in Nederland zijn of naar Nederland willen komen, hebben een groot belang bij een veel stabielere manier van overwegen en inspreken. In dit verband wil ik melden dat ik dit rondetafelgesprek een mooi initiatief vind. Aan de globale dynamiek kan Nederland niets doen, maar wij kunnen wel op een verstandige manier ernaar kijken,afwegingen maken en die op een verstandige manier in een procedure opnemen.

Holland Financial Centre zal met nadere voorstellen komen. Dit zal waarschijnlijk in september gebeuren, maar ik heb al gezegd dat wij niet de enige zijn die zich met deze plannen bezighouden. Wij moeten deze voorstellen bespreken met ministeries. Ik wil de mensen daar niet onder druk zetten via dit openbare debat. Overleggen met mensen hoor je immers in stilte te doen. Het zal in dit verband zijn opgevallen dat er over deze gesprekken niets in de pers is verschenen. Dat wil ik graag zo houden. Ik kan echter wel zeggen dat de grote onderwerpen die tijdens dit debat aan de orde zijn gekomen, ook bij ons aan de orde zijn. Ik noem de btw-aftrek, de rentebox en de deelnemingsvrijstelling. Daaraan voeg ik nog één onderwerp toe, omdat je ook naar personen moet kijken. Een van de zestig maatregelen gaat over de 30%-regeling. Buitenlanders die in Nederland zijn gepromoveerd en in Nederland willen werken, vallen niet onder deze regeling. Daarom wijken zij uit naar Londen. Als zij daar een tijdje hebben gewerkt, vallen zij weer wel onder de 30%-regeling. Zou dat alstublieft iets eenvoudiger kunnen? Sommige andere van de zestig maatregelen zijn wat kleiner of richten zich meer op het verschuiven van lasten. Alle maatregelen verbeteren het klimaat echter aanzienlijk.

Ik sluit mij aan bij de voorgaande sprekers als zij zeggen dat het fiscale klimaat in Nederland over het algemeen genomen goed is. Wij komen dus niet met paniekverhalen. Daarom is de insteek niet primair dat belastingen naar beneden moeten worden bijgesteld. Omdat Nederland echter een klein land is, moet het klimaat zeer goed zijn. Ik heb het daarbij dus niet over belastingen die per se lager moeten worden, maar vooral over meer helderheid en voorspelbaarheid. Ook moet duidelijk zijn dat er wordt geluisterd naar mensen die met het buitenland te maken hebben. Een strakker afwegingskader biedt volgens ons mogelijkheden om dit proces te bevorderen, te verbeteren en meer dynamisch onder controle te houden.

De heer Masselink (Secretaris Platform Zelfstandige Ondernemers): Voorzitter. De vereniging Platform Zelfstandige Ondernemers is de onafhankelijke koepelorganisatie voor zzp’ers. Wij vertegenwoordigen ongeveer 20 000 zelfstandigen. Een zzp’er is volgens ons een zelfstandige ondernemer. Dat kan zowel iemand zijn die vanuit de sfeer van de inkomstenbelasting ondernemer is, als iemand die directeur-grootaandeelhouder is van een eigen bv.

De voorgaande sprekers hebben het thema vestigingsklimaat vooral in een internationaal perspectief geplaatst. In mijn bijdrage wil ik het vooral hebben over het nationale perspectief. Hoe is het ondernemersklimaat voor de zelfstandige, die eigenlijk per definitie in Nederland zijn opdrachten verwerft? Uiteraard is het ook voor onze leden van belang dat het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat internationaal concurrerend is; de heer Warmerdam duidde daarop zojuist al. Hoe meer bedrijven er in Nederland zijn gevestigd, hoe meer opdrachtgevers zzp’ers immers hebben. Toch wil ik het in mijn bijdrage vooral hebben over de vraag hoe lastig het je wordt gemaakt om voor jezelf te beginnen. Ik realiseer mij dat mijn bijdrage niet alleen over fiscale aspecten zal gaan.

Zelfstandigen hebben eigenlijk het meeste last van een systeem dat in algemene zin niet meer van deze tijd is. Nog steeds overheerst de gedachte dat een overheid die iets wil regelen, dat vooral moet doen langs de klassieke lijn van de arbeidsovereenkomst en het salarisstrookje. In fiscale termen zou ik dit het primaat van de Wet op de loonbelasting willen noemen. De werkgever wordt vaak als gemakkelijk te gebruiken uitvoeringsinstituut gezien. Daarvan hebben zelfstandigen last, omdat zij vaak met zowel de werknemers- als de werkgeverszijde van wetten en regels worden geconfronteerd. Daarbij merken zij dat het vaak wat simpeler kan. Wij hebben in dit opzicht daarom niet heel veel wensen, maar vragen vooral om het simpel te houden.

De wensen die wij hebben, zijn echter wel erg principieel, want zij vergen een andere manier van denken. Als een overheid iets wil regelen, moet daarbij goed worden bezien voor wie de regel is bedoeld. Als er iets voor burgers moet worden geregeld, moet dat voor alle burgers op dezelfde wijze gebeuren. Daarbij is vooral een directe lijn tussen overheid en burgers van belang. Ik noem als voorbeeld de Zorgverzekeringswet, die primair is gericht op burgers. Zij zijn verplicht om een verzekering af te sluiten. Een belangrijke uitvoeringslijn loopt echter via werkgevers. Volgens ons kan dit slimmer, gemakkelijker en transparanter. Hetzelfde geldt voor andere zaken waarbij werkenden een rol spelen. Eigenlijk is het daarbij niet relevant hoe je je inkomen geniet, maar moet het enkele feit leidend zijn dat je werkt en dat daaruit een inkomen voortvloeit. De overheid moet zaken als de levensloopregeling, pensioen, kinderopvang en spaarloon direct met de werkenden en voor hen allen op dezelfde manier regelen. Dit zijn immers eigenlijk allemaal regelingen voor werkenden, ongeacht de manier waarop men de boterham verdient. Zaken die voor ondernemers relevant zijn, hoort de overheid op vergelijkbare wijze met ondernemers te regelen. De Wet op de loonbelasting blijft relevant voor de zaken die de overheid in de relatie tussen werkgevers en werknemers specifiek voor werknemers wil regelen.

Van het feit dat er nog veel langs de klassieke lijn van de arbeidsovereenkomst wordt gedacht, hebben met name zelfstandigen veel last. Als een overheid iets wil regelen, moet helder zijn voor wie de regeling is bedoeld. Bij die regeling moet sprake zijn van een directe lijn. De werkgever moet daar niet steeds tussen worden gezet als een handig uitvoeringsinstituut. Als dat niet meer gebeurt, zullen niet alleen zzp’ers, maar ook werkgevers daarmee erg blij zijn.

Om te voorkomen dat het ondernemerschap een blok aan je been wordt, is het verder noodzakelijk dat er zo snel mogelijk duidelijkheid ontstaat over de status die je als zelfstandige in het economisch verkeer inneemt. Inmiddels bestaat de Verklaring arbeidsrelatie, die goed werkt. Deze regeling is recent in de Kamer geëvalueerd. Dit is echter volgens ons slechts een eerste stap op weg naar helderheid over het begrip ondernemer. Een ondernemer moet van tevoren weten waar hij aan toe is. Op de gegevens vooraf baseert hij immers de beslissingen die hij als ondernemer neemt. Er moet dus volgens ons snel een heldere definitie komen van het begrip ondernemer. Verder moet er aandacht zijn voor parttime ondernemers. Het urencriterium wordt in fiscaal opzicht als erg lastig ervaren, nog los van alle administratieve belemmeringen die daarbij een rol spelen.

Als de overheid deze duidelijkheid over de status vooraf kan bieden, is het vervolgens belangrijk hoe de uitvoerende dienst, in dit geval de Belastingdienst, daarmee omgaat. Dit aspect is vandaag nog niet aan de orde geweest. Wij weten dat de Belastingdienst erg veel zaken op het bordje heeft liggen en wij hebben veel respect voor wat de medewerkers doen. Zeker de startende ondernemer verkeert echter vaak te lang in onzekerheid over de vraag of de fiscus goed vindt wat de ondernemer doet. De fiscus roept regelmatig: gaat u maar gezellig door met wat u doet, want u hoort achteraf wel wat wij ervan vinden. Juist bij een kleine onderneming hangt echter veel af van dit oordeel van de fiscus, omdat privé en zakelijk vaak sterk zijn verweven. Fiscale zaken kunnen daardoor enorme consequenties hebben. Volgens ons zal de Belastingdienst daarom vooral moeten gaan werken aan het vertrouwen dat de ondernemer in de dienst heeft. Daarnaast moet er uiteraard in het parlement worden gezorgd voor helderheid in de regelgeving. Bij een en ander is onze boodschap: keep it simple and smart. Regel zaken op het juiste niveau. Wat je voor werkenden wilt regelen, moet je met werkenden regelen. Zorg er daarbij voor dat de regels erbij passen.

De heer Hollander (Voorzitter Tax Justice Nederland): Voorzitter. Ik heb veertien jaar als belastingadviseur voor het grotere bedrijfsleven gewerkt bij PriceWaterhouseCoopers. Sinds vier jaar werk ik als jurist en fiscalist bij Triodos Bank. Voor de bijeenkomst van vandaag ben ik echter uitgenodigd, omdat ik voorzitter ben van Tax Justice Nederland. Die rol vervul ik op persoonlijke titel. Ik neem echter uiteraard de fiscale kennis mee die ik heb opgedaan in mijn andere functies.

Tax Justice is een organisatie die in Engeland is opgericht en vorig jaar ook in Nederland is neergestreken. De organisatie komt voort uit de millenniumdoelstellingen die aan het begin van de eenentwintigste eeuw zijn vastgesteld door de Verenigde Naties. Met name organisaties die bij ontwikkelingssamenwerking zijn betrokken, hebben nagedacht over de vraag hoe zij deze millenniumdoelstellingen kunnen financieren. Zij hebben vastgesteld dat er sprake is van grote belastingstromen die wellicht voor de realisering van de doelstellingen kunnen worden aangewend. Zij hebben verder vastgesteld dat veel van deze belastingstromen vloeien naar kleine eilandjes in het midden van oceanen, waar geen belasting wordt betaald. Uit deze vaststellingen is de gedachte ontstaan van waaruit Tax Justice opereert.

In diverse landen zijn vergelijkbare initiatieven ontwikkeld. In Nederland is een dergelijk initiatief in mei 2007 neergestreken. Sinds januari 2008 ben ik daarvan de voorzitter. Wij proberen een overlegplatform te zijn voor stakeholders in deze discussie. Dit jaar hebben wij een seminar georganiseerd, waarvoor grote internationals waren uitgenodigd, evenals het ministerie van Financiën, trustmaatschappijen en mensen die actief zijn binnen ontwikkelingssamenwerking. Tijdens dit seminar heeft men gezocht naar manieren om de scherpe kantjes af te vijlen van de belastingpraktijk die zich mondiaal ontwikkelt. Verder is gezocht naar manieren om oplossingen van mondiale problemen te financieren en met name om de millenniumdoelstellingen te financieren.

Een en ander staat enigszins haaks op de discussie die vandaag is gevoerd. Wij spreken echter over het fiscale vestigingsklimaat in Nederland. Daarbij is het goed om te constateren dat de belangrijkste aspecten die meewegen bij de keuze van een onderneming voor vestiging in een bepaald land, geen fiscale aspecten zijn. Uit het rapport dat BCG enige maanden geleden heeft gepubliceerd, blijkt dat er binnen deze afwegingen categorieën A, B en C kunnen worden onderscheiden. De fiscaliteit valt in het B-segment, wat betekent dat fiscale aspecten in de afwegingen geen doorslaggevende rol spelen, hoewel zij wel belangrijk zijn en bovenaan in het B-segment staan.

Ik ben het eens met de sprekers die vandaag hebben gezegd dat het fiscale vestigingsklimaat in Nederland eigenlijk niet slecht is. Ons land kent een goed ontwikkelde Belastingdienst die gewend is om in overleg te treden met het bedrijfsleven. Dit is een van de belangrijke assets die wij hebben om bedrijven te stimuleren om te kiezen voor Nederland. De tarieven en de belastinggrondslagen moeten daarbij vergelijkbaar zijn met die van andere landen. Ook op dit punt scoort Nederland niet slecht. Het is inderdaad goed om nog eens naar de btw te kijken, met name met het oog op het level playing field tussen Nederlandse en buitenlandse financiële ondernemingen.

De fiscale wetgeving moet betrouwbaar en lang geldig zijn. In Nederland bestaat de neiging om op publiciteit al snel met fiscale wetgeving te reageren. Fiscaliteit wordt in Nederland als een beleidsinstrument gehanteerd. Dat is goed. De groene regelingen zijn hiervan voorbeelden. Dergelijke regelingen vragen echter continuïteit en moeten niet steeds worden gewijzigd.

Voor een aantrekkelijk vestigingsklimaat is een efficiënt werkende en servicegerichte belastingdienst nodig. In Nederland is die er. De Nederlandse Belastingdienst steekt in positieve zin af ten opzichte van die van andere landen. Men is bereid om te praten en dit ontwikkelt zich op een goede manier. Dit moet worden gestimuleerd en uitgebreid. Verder heeft Nederland een fijnmazig en goed ontwikkeld verdragennetwerk. Ook dat maakt een keuze voor Nederland in fiscaal opzicht voor bedrijven aantrekkelijk. Daarbij moeten wij ons wel realiseren dat dit verdragennetwerk ook kan worden gebruikt door bedrijven die niet zozeer de economische activiteiten in Nederland willen opstuwen, als wel Nederland als doorstroomland willen gebruiken in hun fiscale structureringen. Hiervoor wordt door Tax Justice Nederland aandacht gevraagd. Als bedrijven binnen de wet assertief de grenzen opzoeken van wat mogelijk is en op die manier hun fiscale positie proberen te optimaliseren, onthouden zij te heffen belastingen aan andere landen, waaronder aan ontwikkelingslanden. Tax Justice Nederland vraagt vooral aandacht voor de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat onbedoeld gebruik wordt gemaakt van het Nederlandse verdragennetwerk vanuit de Nederlandse fiscale wetgeving. Mijns inziens is dit een van de erfenissen van onze VOC-mentaliteit. Op dit punt dragen wij daarom enige verantwoordelijkheid.

Dit onbedoelde gebruik van het verdragennetwerk kan in de eerste plaats worden voorkomen door fiscale transparantie op diverse niveaus. In de eerste plaats is transparantie op het niveau van de Belastingdienst nodig. Al eerder sprak ik over het overleg tussen de Belastingdienst en het bedrijfsleven, waarbij volstrekte openheid van zaken wordt gegeven. Dit is goed voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Bovendien wordt daardoor de politieke correctheid van het belastinggedrag van een onderneming zichtbaar, wat hopelijk een positieve invloed heeft. In de tweede plaats is fiscale transparantie op publiek niveau nodig. Waarom zou een groot internationaal bedrijf niet publiceren waar het welke belasting betaalt? Op die manier is bekend waar het bedrijf zich in het financiële en fiscale krachtenveld positioneert. Positioneert een bedrijf zich in een regio om daar een fair share te betalen, of zoekt het met slimme constructies de randen op? Als een bedrijf de randen opzoekt maar daarbij binnen de wet blijft, kan het daarover open zijn. Op die manier kunnen investeerders en het publiek zich hierover informeren en op grond hiervan eigen keuzes maken. Fiscale transparantie is in de derde plaats nodig tussen landen. Landen die zich erop laten voorstaan dat er geen belasting hoeft te worden betaald en waar sprake is van veel geheimzinnigheid over fiscale zaken, nodigen uit tot onbedoeld gebruik of wellicht zelfs tot misbruik van fiscale routes. Het is goed als Nederland beleid ontwikkelt waarbij de uitwisseling van informatie wordt gestimuleerd. Daaraan is al erg veel gedaan en er zijn veel afspraken. Ik weet echter uit de praktijk dat de invulling van deze afspraken nogal eens lastig is. Landen kunnen zeggen: ik kan de fiscale informatie wel prijsgeven, maar wat levert mij dat op? Wij moeten ons daarom bewust zijn van het feit dat het prijsgeven van informatie economische gevolgen kan hebben voor deze landen. Als dat het geval is, moeten wij landen iets bieden.

Het onbedoelde gebruik van het verdragennetwerk kan in de tweede plaats wellicht worden voorkomen door een nieuwe methode van belastingheffing. De complexiteit van de belastingheffing in Nederland is door eerdere sprekers al als een negatief aspect benoemd. Deze complexiteit is niet iets wat kenmerkend is voor Nederland, maar hangt meer in het algemeen samen met het heffen van winstbelasting. De stelling dat mondiale bedrijven op mondiale schaal winst maken, leidt tot vragen over afbakening. Welke winst wordt in welk land gemaakt? Dit leidt tot grensconflicten en bedrijven die gaan zoeken naar de grenzen van wetgeving om daarmee slimmigheden uit te halen. Dit leidt vervolgens tot nieuwe wetgeving, waardoor de complexiteit groeit. Ik vrees dat wij deze groeiende complexiteit binnen het systeem van de winstbelasting als een feit moeten aanvaarden. Daarom is het wellicht interessant om te bezien of er nieuwe, minder complexe systemen kunnen worden ontwikkeld. Zo is de btw, een van heffingen die in Nederland het meeste opbrengt, in 1934 ingevoerd als een tijdelijke heffing. Gisteren stond in Het Financieele Dagblad dat voor het toezicht op banken op dit moment wordt gedacht aan een transactieheffing, waarbij deze heffing vooral is gericht op het beheersen van geldstromen die een negatief effect op de economie hebben. Wellicht is dit een mooi aanknopingspunt om te bezien of het mogelijk is om geldstromen te belasten, waardoor belastingopbrengsten kunnen worden gegenereerd waarmee mondiale problemen kunnen worden opgelost. De discussie hierover is al vrij lang gaande, is hier en daar al op wetenschappelijk niveau uitgediept, maar is nog niet afgerond. In diverse landen is men hiermee bezig. Mijns inziens zou het goed zijn als Nederland probeerde om dit onderzoek op agenda’s te plaatsen. Het is een onderwerp dat op de lange termijn speelt. In de komende jaren moet dit verder worden onderzocht.

De voorzitter: De Kamerleden kunnen nu hun vragen stellen. Ik geef hiervoor als eerste het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil de heer Warmerdam een vraag stellen over het mkb. De meeste ondernemers in Nederland vallen onder het midden- en kleinbedrijf. De heer Warmerdam stelt dat mkb’ers redelijk positief oordelen over het Nederlandse vestigingsklimaat. De vennootschapsbelasting vindt het mkb oké, de btw zou binnen Europa beter kunnen worden gestroomlijnd, maar het grootste pijnpunt zijn de kosten van de arbeid. Is Nederland op het punt van de kosten van arbeid doorgeschoten, als wij die vergelijken met de hoogte van de vennootschapsbelasting? De laatste jaren is mijns inziens te veel gefocust op vestigingsbeleid en de concurrentiepositie van Nederland, om de bedrijven maar te vertroetelen. De mens in de bedrijven, de factor arbeid, is daarbij helemaal vergeten. Mijns inziens is een meer rechtvaardige verdeling tussen arbeid en vennootschapsbelasting op z’n plaats. Hoe denkt de heer Warmerdam daarover?

De voorzitter: De vraag is gesteld aan de heer Warmerdam, maar ik nodig de sprekers uit om naar behoefte op elkaar te reageren.

De heer Warmerdam: Ik heb nadrukkelijk niet geprobeerd om aan te geven dat er een onjuiste keuze is gemaakt. Er is gediscussieerd over winstbelasting. Mijns inziens constateert de heer Van Dijck terecht dat er daarbij ten onrechte niet is gesproken over de kosten van arbeid. Wij weten echter allemaal dat de aard van het vestigingsklimaat wordt bepaald door vele factoren. Een slecht vestigingsklimaat leidt tot vertrek van bedrijven. In feite is dit dus dezelfde discussie. Ik heb in mijn bijdrage aandacht gevraagd voor juist dat aspect. Ik ging ervan uit dat Kamerleden van ons een pleidooi zouden verwachten voor nog een rondje winstbelastingverlaging. Dat punt maken wij heel nadrukkelijk niet. Wij vinden dat het deel winstbelasting goed is gegaan, hoewel het uiteraard altijd beter kan. Volgens ons moeten wij nu de andere aspecten bezien. Daarbij denk ik inderdaad ook aan de wegen. Met betrekking tot de fiscaliteit denk ik vooral aan de kosten van arbeid.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Warmerdam heeft ook iets gezegd over de fiscale vergroening. In dit kader heeft de staatssecretaris gezegd dat hij arbeid wil stimuleren en dus minder wil belasten. Daartegenover staat dat hij milieuvervuilend gedrag meer wil belasten. Hij vindt de grondslag milieu dus een betere dan de grondslag arbeid. Dit is overigens niet mijn verhaal, maar dat van de staatssecretaris.

De heer Warmerdam: De heer Van Dijck heeft het over een ander element in mijn bijdrage. De staatssecretaris schrijft in zijn brief over vergroening van drie of vier weken geleden dat het hem niet zo veel uitmaakt of er een effect van vergroening van zijn milieumaatregelen uitgaat, maar dat hij vooral behoefte heeft aan stabiele grondslagen. Als hij daaraan behoefte heeft, moet hij met een eenvoudige en stabiele heffing komen, niet met een heel ingewikkelde zoals hij nu doet. Bovendien is de heffing waarmee de staatssecretaris nu komt nogal versnipperd. Dat is het punt dat ik heb gemaakt.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik wil een vraag stellen aan de heer Docters van Leeuwen. Ik ben blij dat hij over Holland Financial Centre een tipje van de sluier heeft opgelicht. Ik vind namelijk eerlijk gezegd dat het tijdens het afgelopen jaar uit die hoek oorverdovend stil is geweest. Hij stelde dat Nederland een vast afwegingskader nodig heeft. Dat ben ik zeer met hem eens. Hij stelde ook dat er eigenlijk een vaste consultatieprocedure nodig is bij de fiscaliteit. Over wetgeving rond financiële markten of wetgeving die bij het ministerie van Justitie wordt ontwikkeld, worden vooraf altijd veel partijen uitgebreid geconsulteerd. Allerlei uitvoeringsaspecten worden op die manier vooraf bij de wetgeving betrokken. Dit gebeurt in de fiscaliteit niet, waardoor achteraf vaak reparaties nodig zijn. De heer Docters van Leeuwen stelde ook dat Nederland met een aantal zaken te laat is geweest en dat de kapitaalbelasting veel te laat is afgeschaft. Achteraf is er volgens hem door de afschaffing gerepareerd, maar wat weg is, komt niet meer terug. Waarom is het in het afgelopen jaar zo stil geweest? Had niet al veel eerder over bepaalde quick wins de noodklok moeten worden geluid? Ik denk aan de btw op financiële diensten en vermogensbeheer. Inmiddels zijn er al vermogensbeheerders vertrokken. Ik wijs op het vertrek van Robeco naar Luxemburg. Waarom is er niet veel eerder flink aan de bel getrokken, zodat de Kamer deze zaken al had kunnen regelen?

De heer Docters van Leeuwen: Ik zal bij het laatste beginnen. Holland Financial Centre bestaat pas kort. Voor je geboorte al aan de bel trekken, is erg moeilijk. Ik zal de vraag van de heer Weekers echter ook serieus beantwoorden.

Hij stelt dat het oorverdovend stil is geweest. Holland Financial Centre heeft vorig jaar net voor de zomer duidelijk weten te maken dat zij bestaat. Verder hebben wij begin 2008 duidelijk gemaakt wat wij zouden gaan doen. Wij hebben toen meegedeeld wat onze agenda voor de komende paar jaar zou zijn. Daarover is met de Kamer gesproken. Als ik mij goed herinner, hebben wij toen ook afgesproken dat ik in het najaar terug mag komen, wat ik graag zal doen. Dan zullen wij beter zichtbaar kunnen maken wat wij aan het doen zijn en wat de eerste resultaten zijn. Er zijn nu ongeveer tien werkgroepen aan de slag, waaronder twee rond het vestigingsbeleid. Verder houdt een werkgroep zich bijvoorbeeld bezig met de lobby in Europa en een met China. Wij moeten nu projectplannen maken. Wij verkeren in de overgangsfase van denken naar doen. Ook zijn wij bezig met een aantal commerciële operaties. Wij werken in dit opzicht prima samen met de gemeente Amsterdam, en bezien samen met de gemeente Rotterdam wat er met de gasrotonde mogelijk is. Ergens in het najaar kunnen wij laten zien wat wij daadwerkelijk doen. Ik heb echter gezegd dat wij voorlopig niet meer verwachtingen moeten wekken dan er al zijn gewekt. Wij moeten eerst iets laten zien, om daarna daarmee de publiciteit weer te zoeken. Wij moeten niet blijven roepen dat wij iets gaan doen; wij moeten nu gewoon gaan doen. Het vierde publiciteitsmoment zal het komend voorjaar zijn, als wij samen met de gemeente Rotterdam een grote conferentie houden met veel buitenlanders.

Ik ben blij dat de heer Weekers het vaste afwegingskader positief beoordeelt. Mijns inziens is dat echt nodig. Wellicht is het gevaarlijk om hier in Den Haag over Europa te spreken, maar in dit opzicht kunnen wij wel iets van de aanpak van de Europese Commissie leren. Daar doet men dit heel systematisch, zoals wij het in de werkgroepen ook heel systematisch hebben gedaan. Men begint in Europa met een plan voor maatregelen. Wat wil ik in de komende periode gaan doen? Daarna wordt per maatregel interactief met deskundigen onderzocht hoe een en ander er uit moet zien. Daarna wordt de maatregel in een paar ronden duidelijk geconsulteerd en aangelegd tegen wat er met de maatregel wordt beoogd. In dit geval is dat het level playing field en het niet op de verkeerde plaats op de belastingcurve terechtkomen.

Waarom hebben wij niet eerder aan de bel getrokken? Uiteraard hebben wij de btw vanaf het begin op onze agenda gezet. Dit onderwerp is terug te vinden in ons allereerste document van vorig jaar. Hierover is direct een discussie begonnen en iedere keer beginnen wij hierover weer opnieuw. Verder is het juist dat wij niet al te luidruchtig zijn over de verschuivingen die nodig zijn. Wij kunnen niet enerzijds zeggen dat de overheid niet steeds geruchten in het systeem moet brengen, en dit anderzijds zelf wel doen. Ik hoop wel dat wij in de loop van dit jaar met de zestig maatregelen en maatregeltjes tot een zekere evenwichtige presentatie kunnen komen. Anders blijft het te lang stil; dat ben ik met de heer Weekers eens. Wij hebben het vanaf het allereerste moment over de btw gehad en zijn er steeds op blijven hameren. Bovendien nemen de ministeries deel aan de stichting en men kent ons standpunt over de btw daar echt wel. Als de heer Weekers ons standpunt hierover nu aan mij vraagt, geef ik het nogmaals. Het wordt echter wel een keer tijd. Enkele punten zijn voor ons en onze werkgroep actieve marketing een blok aan het been. Als het spelletje met delegaties wordt gespeeld en er twee staatssecretarissen bij aanwezig zijn, wat moet ik dan na alle plichtplegingen zeggen? Moet dan mijn eerste boodschap zijn: als je in Nederland vermogensbeheer, asset management of asset liability management wilt laten uitvoeren, betaal je in ieder geval 19% meer dan je honderd kilometer verderop betaalt, maar daarvoor heb je dan wel wat? Misschien kan de Kamer eraan bijdragen dat ik een ietwat geloofwaardiger boodschap kan brengen.

De heer Weekers (VVD): Ontvangt het pleidooi voor een vast afwegingskader met consultatie een goed gehoor bij het ministerie van Financiën?

De heer Docters van Leeuwen: In de werkgroepen zijn wij nu ervaring aan het opdoen met deze manier van werken. Dat doen wij met jongens van de fiscus. Daarbij zijn zowel uitvoerende mensen als wetgevers. Ik ben hierover niet pessimistisch. Uiteraard ben ik pas optimistisch als wij de resultaten zien en als die door de staatssecretaris worden overgenomen. Pessimistisch ben ik er echter niet over. Het is een heel serieus overleg.

De heer Bashir (SP): Voorzitter, ik wil de heer Hollander een vraag stellen. Ziet hij een tendens waarbij landen elkaar overbieden met belastingvoordelen? Gebruiken zij belastingvoordelen als lokkertjes om bedrijven aan te trekken? Als dat zo is, welke gevolgen kan dat dan hebben voor de publieke sector? Dezelfde vraag wil ik stellen aan de heer Warmerdam en de heer Dijckmeester.

De heer Hollander: Het is een feit dat landen met elkaar concurreren. Een van de middelen die landen hebben om deze concurrentie vorm te geven, is het fiscale middel. Ik heb meer zicht op deze concurrentie op Europees dan op mondiaal niveau. Binnen Europa zie ik de concurrentie met deze middelen toenemen. België heeft bijvoorbeeld vorig jaar de notionele interestregeling ingevoerd, een soort belastingkorting voor kapitaalstromen. In reactie daarop heeft Nederland regelingen ingevoerd die artikel 13 weer ingewikkeld hebben gemaakt. Bovendien is verzonnen dat wij weer een rentebox gaan maken, wat de dingen complexer maakt. De zaken waar de heer Bashir op doelt, zien wij dus voor onze ogen gebeuren. De vraag over de gevolgen hiervan voor de publieke sector begrijp ik niet goed. Waarnaar is de heer Bashir op zoek?

De heer Bashir (SP): Als landen elkaar overbieden met belastingvoordelen, zal dit leiden tot minder geld in de schatkist. Dat heeft gevolgen voor de uitgaven voor de publieke sector.

De heer Hollander: Ja, dat is uiteraard zo. Als je belastingkorting geeft, komt er minder geld binnen en moet je de financiering van de publieke sector op een andere manier regelen. Wij zien een tendens van dalende winstbelastingen. In 1988 was de winstbelasting 43%. Op dit moment is deze belasting in Nederland 25,5%. In 1988 was de btw 12%. Die heffing wordt straks 20%. Er is dus sprake van een verschuiving van fiscale lasten van bedrijven naar andere geledingen in de samenleving. Vandaar mijn pleidooi om te bezien of er andere stromen te vinden zijn.

De voorzitter: Dezelfde vraag is gesteld aan de heer Warmerdam en de heer Dijckmeester. Het woord is aan de heer Warmerdam.

De heer Warmerdam: Het komt voor dat landen elkaar overbieden met belastingvoordelen. Ondernemingen in het midden- en kleinbedrijf zitten niet te wachten op economische activiteiten die worden gegenereerd door deze belastingvoordelen «met een korte adem». Aan die economische activiteiten hebben wij namelijk weinig. De economische activiteit die samenhangt met de vestiging van een klein hoofdkantoor van een grote multinational is niet heel erg groot. Daarom vinden wij het belangrijk dat de Nederlandse overheid zorgt voor een stabiel vestigingsklimaat. De hijgerigheid waarmee dit soms in andere landen gepaard gaat, is minder gewenst.

De heer Dijckmeester: Er bestaat beleidsconcurrentie en er is sprake van globale concurrentie tussen overheden. Die is enigszins te vergelijken met de concurrentie tussen ondernemingen. De concurrentie tussen landen houdt overheden scherp. Volgens ons leidt beleidsconcurrentie tot een optimaal evenwicht tussen enerzijds de collectieve lasten en anderzijds het collectieve aanbod. Als er middenin de Sahara 0% belasting wordt geheven, gaan bedrijven zich daarom nog niet daar vestigen. Er is altijd sprake van een evenwicht tussen enerzijds het collectieve aanbod, het publieke aanbod, de infrastructuur, de scholingsgraad enzovoort, en anderzijds de daarbij behorende collectieve lasten. Belastingconcurrentie en beleidsconcurrentie zijn niets anders dan een slag om een overheid efficiënt, mean en lean te houden.

Hiermee is ook de tweede vraag beantwoord, naar de gevolgen voor de publieke sector. Kortstondige belastingvoordelen trekken activiteiten aan die footloose zijn, die net zo gemakkelijk komen als weer vertrekken. Daarom is een structureel goed belastingklimaat nodig dat is ingebed in overige goede omgevingsfactoren.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. In discussies over het vestigingsklimaat speelt altijd het probleem een rol dat eigenlijk iedereen alles belangrijk vindt, waardoor zelden keuzes worden gemaakt. Ook ik heb de indruk dat fiscaliteit in categorie B thuishoort; het is belangrijk, maar niet het belangrijkste. Ook binnen de fiscaliteit zijn keuzes mogelijk. Ik wil de sprekers daarom graag een aantal keuzes voorleggen. Wat vinden in ieder geval de vertegenwoordigers van MKB-Nederland en VNO-NCW hiervan? Hebben zij liever een nieuwe TomTom, of een nieuw hoofdkantoor? Kiezen zij voor een lagere inkomstenbelasting, of een lagere vennootschapsbelasting? Ik ben daarbij geïnspireerd door de opmerking dat de arbeidsmobiliteit toeneemt. Verder sprak de heer Warmerdam over vergroening. Ik weet een heel eenvoudige vergroeningsmaatregel, namelijk het verhogen van de energiebelasting, ook voor grootverbruikers, om daarmee de vennootschapsbelasting te verlagen. Dat lijkt mij een prachtig en lekker simpel plan. Wat vindt men daarvan?

De heer Warmerdam: De vraag stellen is hem beantwoorden. Natuurlijk is het beter om een serieuze economische activiteit in Nederland te hebben dan een hoofdkantoor. Een nieuw bedrijf met nieuwe producten verdient veruit de voorkeur, omdat de samenleving daaraan meer heeft. Bij het maken van een keuze tussen inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting moet ik voorzichtig zijn. Als je inkomstenbelasting ziet als belasting over arbeid, dan zou je je nu moeten richten op de inkomstenbelasting. Wij hebben echter te maken met belasting over de winst die ook via de inkomstenbelasting verloopt. Ik heb zojuist gepleit voor meer oog voor evenwicht tussen het niveau van de inkomstenbelasting en dat van de vennootschapsbelasting.

De heer Tang (PvdA): Ik zet het pistool op uw borst, mijnheer Warmerdam; u moet kiezen.

De heer Warmerdam: Ik maak nadrukkelijk de keuze om niet te kiezen. Het fiscale stelsel zou nooit moeten leiden tot migratie van inkomstenbelasting naar vennootschapsbelasting. Het is geen goede zaak voor de Nederlandse economie als de vennootschapsbelasting wordt verlaagd ten gunste van de inkomstenbelasting. Als je de belasting op arbeid wilt verlagen, zou je de belasting over de winst binnen de inkomstenbelasting in een aparte winstbox kunnen onderbrengen. Op die manier zouden alle winsten, gemaakt door bv’s, rechtspersonen of niet-rechtspersonen, op dezelfde manier worden behandeld. Dat zou een oplossing kunnen zijn.

De suggestie over de energiebelasting in het kader van de vergroening vind ik erg interessant. De energiebelasting is echter op dit moment een zeer discriminerende belasting. Grote bedrijven betalen die nauwelijks, terwijl kleine bedrijven op dit punt erg veel belasting betalen. Ik wil de suggestie van de heer Tang wel overnemen, op voorwaarde dat deze discriminatoire elementen uit de belasting worden verwijderd.

De heer Docters van Leeuwen: Aan de vraagstelling van de heer Tang ligt mijns inziens een zekere onderschatting van de betekenis van hoofdkantoren ten grondslag. Als de heer Tang op dit punt zijn zin zou krijgen, zou de Nederlandse economie een ernstige knauw krijgen. Hij onderschat de betekenis van hoofdkantoren in Nederland. Wij hebben enthousiast meegedaan aan het onderzoek van Boston Consultancy Group. Wij hebben een aantal malen op verzoek van BCG met de onderzoekers gesproken. Onze gezamenlijke conclusie was dat er grote tertiaire effecten van de vestiging van hoofdkantoren uitgaat.

De heer Tang (PvdA): Kiest u voor een nieuw bedrijf als TomTom, of voor de vestiging van een nieuw hoofdkantoor?

De heer Docters van Leeuwen: Met groot genoegen kies ik voor een nieuw hoofdkantoor als het daarbij gaat om een belangrijke industrie. Ik houd de heer Tang echter ook iets voor. Misschien kan ik daarop een reactie krijgen. Waarom is hij zo negatief over de vestiging van hoofdkantoren? Waarom legt hij ons in dit verband zo’n triviale afweging voor?

De heer Tang (PvdA): Mijnheer Docters van Leeuwen, u weet dat ik econoom ben en daarom dol ben op keuzes. Ik stel u voor een keuze. Ik merk dat mensen het maken van keuzes wel eens willen vermijden. Verder ben ik niet negatief over hoofdkantoren. Ook zie ik het onderscheid tussen groot en klein niet goed. Wij willen immers graag dat kleine bedrijven wat groter worden. Dat onderscheid interesseert mij dus niet erg. Wel is het soms wat beangstigend dat de hoofdkantoren heel snel komen, maar ook heel snel weer kunnen gaan.

De heer Docters van Leeuwen: Hoeveel hoofdkantoren zijn er dan gegaan?

De heer Tang (PvdA): In ieder geval is het hoofdkantoor van ABN AMRO verdwenen.

De heer Docters van Leeuwen: Wij hebben het over een beslissing over een hoofdkantoor.

De heer Tang (PvdA): U begrijpt wat ik bedoel. ABN AMRO is een perfect voorbeeld van het feit dat wij de gang van zaken rond de hoofdkantoren niet in de hand hebben. Een bedrijf dat in Nederland groot is geworden, heeft een duidelijke binding met de Nederlandse economie en de Nederlandse samenleving. Ik geef toe dat de keuze die ik u voorleg een lastige is. Ik heb die keuze gemaakt, maar ik begrijp dat sommige mensen een andere keuze maken. Ik hoop echter dat u mijn overwegingen bij deze keuze begrijpt.

De heer Docters van Leeuwen: Ik vind het wat merkwaardig dat u zegt dat het hoofdkantoor van ABN AMRO is vertrokken. Er zullen veel economisch activiteiten in Nederland blijven of zelfs komen. Verder hoor ik u niet over het effect op de financiële industrie spreken. Die heeft hoofdkantoren nodig, terwijl het omgekeerde ook het geval is. Hoofdkantoren komen naar Nederland, omdat er een breed aanbod is voor hun one-shot-stop-benadering en er een breed mkb-aanbod is. Als je zegt: ik haal de hoofdkantoren weg, gebeurt er ook iets anders.

De voorzitter: Ik onderbreek deze discussie, omdat ik anderen de gelegenheid wil bieden hierover ook iets te zeggen. Het woord is aan de heer Masselink.

De heer Masselink: Als de heer Tang mij het pistool op de borst zet bij de vraag of ik kies voor verlaging van de inkomstenbelasting of verlaging van de vennootschapsbelasting, kies ik ervoor om iets in de sfeer van de inkomstenbelasting te doen. Eigenlijk moeten wij echter de meer principiële vraag stellen of er wel twee systemen voor winstbelasting nodig zijn. Het belang van dit punt wordt steeds pregnanter, ook in verband met zaken als de personenvennootschap. Daarom wil ik de vraag terugkaatsen en, net als de heer Warmerdam, op dit moment geen keuze maken.

De heer Dijckmeester: Het hoofdkantoor van TomTom staat in Nederland. Wij zijn er erg blij mee dat er in Nederland een nieuw hoofdkantoor is ontstaan. De toegevoegde waarde voor Nederland van TomTom is niet anders dan de toegevoegde waarde voor Nederland van Shell of Philips. TomTom is een hoofdkantoor. Wij moeten er trots op zijn dat dit hoofdkantoor in ons land is geboren. In mijn inleiding heb ik gezegd dat het Nederlandse fiscale stelsel ondernemerschap in Nederland moet bevorderen, daarbij alle overige voorwaarden in aanmerking nemend. Op die manier kan in Nederland opnieuw een multinationale onderneming worden geboren.

Bij de vraag over inkomstenbelasting of vennootschapsbelasting spreek ik in de eerste plaats als voormalig medewerker van het CPB en als voormalig medewerker van de directie AEP van het ministerie van Economische Zaken. Uit dien hoofde weet ik dat alle collectieve lasten altijd uiteindelijk in de loonhoogte tot uitdrukking komen. Het maakt niet uit of je gebeten wordt door de btw, de inkomstenbelasting, de vennootschapsbelasting of door accijnzen; uiteindelijk zal dit altijd gevolgen hebben voor de lonen. Deze vraag van de heer Tang is daarom eigenlijk een drogvraag. Als hij had gevraagd waar de prioriteit voor verlaging ligt, dan had ik geantwoord dat ik op dit moment zou kiezen voor de inkomstenbelasting. Het tarief van de vennootschapsbelasting is geen springend punt; daarover is deze ochtend al eerder gesproken. Dit kan overigens veranderen als er zich grote mondiale veranderingen voordoen.

De energiebelasting moet absoluut niet omhoog. Op tal van gebieden worden grootverbruikers in Europa uitgezonderd, zoals in de Europese richtlijn energiebelasting en straks ook in het nieuwe veilingsysteem. Die uitzondering geld totdat de problemen mondiaal worden aangepakt. Als dit niet zou gebeuren, zou dit niet leiden tot schone handen, maar tot verplaatsing van activiteiten. Daarbij beroep ik mij op een studie van het CPB.

De heer Warmerdam: Waarom hoeft de bakkerij van Albert Heijn per boterham minder energiebelasting te betalen dan de bakker op de hoek? Ik zoek al jaren naar een rechtvaardiging voor dit gegeven.

De heer Dijckmeester: In ons persoonlijk gesprek heb ik al gezegd dat dit een heel moeilijk gegeven is. Er is echter een duidelijke keuze gemaakt, die mede is gebaseerd op economisch onderzoek. De energie-intensieve industrie kunnen wij niet eenzijdig belasten. Ik leg de nadruk op het woord eenzijdig. Daarbij gaat het ook over eenzijdigheid binnen Europa. Er zullen vrijstellingen gaan gelden voor de veiling van emissierechten. Eenzijdige belasting leidt tot verplaatsing van activiteiten. Het kabinet zal binnenkort weer voor de vraag gesteld worden waarom er zo veel energiebelasting moet worden geheven, terwijl de prijs van energie toch al erg hoog is. Wij hebben het daarbij over de accijnsverhoging die vanaf 1 juli gaat gelden en over de voorgenomen verhoging van de btw. Dit is echter een algemene afweging.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heren Dijckmeester en Doets. Deze ochtend is gesproken over deelnemingsvrijstelling. Het Verenigd Koninkrijk overweegt deze deelnemingsvrijstelling in te voeren. Stel dat de heren Dijckmeester en Doets worden ingehuurd om de Britse regering te adviseren. In het Verenigd Koninkrijk zegt men: wij hebben de deelnemingsvrijstelling in Nederland bekeken en het lijkt ons een prachtige zaak. Wij horen echter ook wel eens verhalen over winsten die toevloeien naar deelnemingen ten laste van de winst. Dat is namelijk aftrekbaar van de winst, waarvan de rente afgetrokken wordt. Via de deelnemingsvrijstelling komen de winsten weer binnen. Wat zouden de heren Dijckmeester en Doets de Britse regering adviseren te doen om deze ongewenste effecten te voorkomen?

De heer Masselink had het kort over zzp’ers en het urencriterium. Men gaat steeds verder richting zzp’er. Deze zzp’ers kennen geen sociale voorzieningen meer. Er is nu sprake van een toenemende druk om deze zaak weer op te tuigen met sociale voorzieningen. Wat vindt de heer Masselink van deze ontwikkeling?

De heer Dijckmeester: Ik zou niet Engeland, maar het Nederlandse parlement adviseren. Engeland gaat als een van de laatste landen tot deelnemingsvrijstelling over. Overal in de wereld hebben landen al lang deelnemingsvrijstelling ingevoerd. Dit geldt zeker voor de landen binnen de EU. Deelnemingsvrijstelling is de enige methodiek om te opereren in een globale economie. Het is vreemd als landen zeggen dat wereldwijd gemaakte winsten in hun land belast moeten worden omdat ooit het hoofdkantoor van het winstmakend bedrijf in dat land gevestigd was en gegroeid is. Als de deelnemingsvrijstelling echter is ingevoerd, komt de problematiek aan de orde van de allocatie van schuld binnen een grensoverschrijdende groep. Hierop doelt de heer De Nerée. Wat doe je daarmee? Wij hebben daarover opvattingen. Die wil ik heel graag delen, maar dat is wel een heel technisch verhaal dat moeilijk in een kort tijdsbestek is uit te leggen. VNO-NCW heeft hierover echter uitgesproken ideeën. Het spilpunt van die ideeën is de, eventueel verplichte, rentebox. Hiermee kan het probleem van de allocatie van schuld worden opgelost en zelfs worden vereenvoudigd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): U zou de Britse regering in overweging geven om de rentebox in te voeren die in Nederland nog niet bestaat? U zou ook adviseren om alle aspecten die te maken hebben met staatssteun daarbij uit de weg te gaan? Mijns inziens krijgt u de rekening voor uw advies op die manier niet betaald.

De heer Dijckmeester: Daarom opperde ik al heel voorzichtig de invoering van een rentebox die verplicht is. Die brengt namelijk geld op en daarvan is moeilijk staatssteun te construeren.

De heer Doets: Mijns inziens zou de Engelse regering er buitengewoon verstandig aan doen om advies te vragen aan Nederland. Immers, de deelnemingsvrijstelling is een Nederlandse uitvinding die door heel Europa is gekopieerd. De andere landen hebben het gemakkelijk toepasbare systeem gekopieerd dat vroeger in Nederland aanwezig was. Ik zou de Engelse regering adviseren om goed te bezien hoe het oude systeem functioneerde en wat het nadeel is van het nieuwe systeem. Ik zou adviseren om aan te knopen bij de oude deelnemingsvrijstelling. Bovendien zou ik adviseren om ervoor te zorgen dat er zekerheid vooraf kan worden verkregen, wat op dit moment in Nederland niet mogelijk is. De wetgeving maakt dit namelijk onmogelijk.

De heer Hollander: Ik zou de Engelse regering in ieder geval adviseren om oog te hebben voor de transparantie, zodat zichtbaar is welke bedrijven daartoe dienen.

De voorzitter: De heer De Nerée heeft ook nog een korte vraag gesteld aan de heer Masselink. Het woord is tot slot aan hem.

De heer Masselink: Over de vraag wat ik vind van het feit dat de neiging ontstaat om voor zzp’ers sociale voorzieningen te creëren, kan ik heel lang spreken, maar ik zal het gezien de tijd kort houden. In de eerste plaats kan niemand het recht worden ontzegd om te kiezen voor het ondernemerschap. Het ligt voor de hand dat men dat doet voor eigen rekening en risico. Men kan daarbij de keuze maken om deze risico’s met voorzieningen of verzekeringen af te dekken. Iedereen die dat wil, moet volgens ons de mogelijkheden hebben dit op de private markt te regelen. Het ziet ernaar uit dat dit straks het geval zal zijn. Uit de vraagstelling van de heer De Nerée proef ik echter angst die voortkomt uit het systeem dat wij in Nederland op dit moment kennen en waarover ik in mijn bijdrage heb gesproken. Het huidige systeem is gebaseerd op de twee smaken, namelijk werkgevers en werknemers. De vraag zou gesteld moeten worden of dit systeem nog past bij de manier waarop de arbeidsmarkt op dit moment in elkaar zit en of wellicht een totaal nieuw systeem nodig is. In plaats daarvan probeert men de tegenwoordige omstandigheden op de arbeidsmarkt met harde hand in het oude systeem te duwen. Ik pleit ervoor om, als er zaken moeten worden geregeld, dit op het niveau van alle werkenden te doen. Ik heb het dan over ondernemers met personeel, ondernemers zonder personeel en werknemers met een inkomen.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van dit blok. Ik dank alle genodigden en nodig ook hen graag uit voor de lunch die tot 14.00 uur zal duren.

Het gesprek wordt van 13.00 uur tot 14.00 uur geschorst.

Belastingadviespraktijk

– mr. drs. S. A. W. J. Strik, NOB, commissie wetgeving

– mr. R. P. F. M. van Hafkenscheid, Deloitte

– mr. M. P. M. van de Ven, Ernst&Young

– mr. G. H. de Soeten, PriceWaterhouseCoopers

De voorzitter: Ik heropen dit gesprek.

De heer Strik (NOB, commissie wetgeving): Voorzitter. Naar de mening van de NOB, de orde, is een belangrijke inspanning nodig om het fiscale vestigingsklimaat in Nederland op peil te houden en te verbeteren. De toenemende globalisering heeft tot gevolg dat de fiscale prijsvorming, waar wij in essentie over praten, ook in Nederland in een stroomversnelling is geraakt. Deze context is een gegeven. Dit betekent naar de mening van de orde dat de wetgeving daaraan adequaat moet zijn aangepast en steeds aangepast moet blijven.

Het dient geen doel, wettelijke maatregelen te handhaven of in te voeren waarvan op voorhand duidelijk is dat als gevolg daarvan Nederland wordt gemeden of verlaten. Dat geldt eveneens voor de uitvoering. Fiscale grensverkenning door de Belastingdienst werkt contraproductief als ten gevolge daarvan activiteiten worden verplaatst naar het buitenland of niet naar Nederland worden overgebracht. Inzet moet zijn, activiteiten te behouden en beter nog, nieuwe activiteiten aan te trekken. Belangrijke kenmerken daarbij zijn rechtszekerheid, consistentie en betrouwbaarheid van de wetgeving, alsook snelheid van handelen in de uitvoeringssfeer, gericht op meerjarige duidelijkheid. Naar de mening van de orde is een noodzakelijke voorwaarde daarvoor dat de fiscale wetgeving consistent is, zodat het bedrijfsleven een goede inschatting kan maken van de fiscale gevolgen van investeringen in Nederland, over een ruime tijdsperiode bezien. Helaas moet worden geconstateerd dat aan deze voorwaarde in het verleden al te vaak niet is voldaan. Tevens moet de wetgeving voldoende helder zijn om een adequate advisering mogelijk te maken. Vooral met betrekking tot de renteaftrekbeperkende regelingen ontbreekt die helderheid, hetgeen leidt tot rechtsonzekerheid, waardoor buitenlandse bedrijven Nederland links laten liggen.

De Wet werken aan winst heeft geleid tot aanzienlijke aanpassingen in de vennootschapsbelasting. De drie belangrijkste scharnierpunten van de Wet Vpb werden aangepakt. Dat betreft de deelnemingsvrijstelling, een faciliteit voor groepsfinancieringen, de zogeheten rentebox, en regelingen voor renteaftrekbeperkingen. Naar de mening van de orde moet nu, na anderhalf jaar, worden geconstateerd dat, ondanks alle goede bedoelingen, deze aanpassingen zorgen baren en niet het gewenste effect hebben opgeleverd. Dit betekent naar de mening van de orde dat de Wet Vpb 1969 op dit moment essentiële gebreken bezit. Dat heeft ongetwijfeld een negatief effect op het fiscale vestigingsklimaat. Ik zal dat nader toelichten. Daarna wil ik nog enkele andere aspecten aan de orde stellen.

Ik begin met de deelnemingsvrijstelling. Die bezit naar de mening van de orde, waar het gaat om de laag belaste beleggingsdeelneming, een te grote inherente spanning. Enerzijds is de wetstekst bijzonder streng en daarom in te veel gevallen niet uitvoerbaar. De onderworpenheidstoets is karikaturaal. Het is overvraagd om het Nederlands fiscale recht virtueel toe te passen op een beleggingsdeelneming. Ook de bezittingentoets is regelmatig niet uit te voeren, omdat de cijfers ontbreken en/of de concernstructuur daarvoor te omvangrijk is. Anderzijds moet deze strengheid, zo blijkt uit de wetsgeschiedenis, worden gecompenseerd door een soepele uitvoering. In de praktijk betekent dit dat al te vaak de inspecteur moet worden ingeschakeld om de gewenste zekerheid te verkrijgen. In een internationale context wekt een dergelijke regeling bevreemding, omdat men afhankelijk is van de bereidwilligheid van een toevallige belastinginspecteur. De gang naar een ander land is dan snel gekozen. Deze ingebouwde spanning in de regeling is naar de mening van de orde dan ook niet juist. In principe moet het mogelijk zijn, op basis van de wetstekst en de wetsgeschiedenis helder te adviseren over de vraag of de deelnemingsvrijstelling in een concrete casus al dan niet van toepassing is. Daarom acht de orde de regeling, ondanks alle inspanning door de Belastingdienst voor een soepele uitvoering, ondeugdelijk, in het licht van criteria als rechtszekerheid en toepasbaarheid. Dat schaadt ongetwijfeld het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat. Naar de mening van de orde is het daarom ook onontkoombaar dat, ondanks de souplesse in de uitvoering, de deelnemingsvrijstelling wordt bijgesteld. Uitgangspunt daarbij moet zijn dat de wettelijke regeling voldoende helder en eenvoudig is toe te passen. Dat leidt ook tot een vermindering van de administratieve lastendruk en tot een snelle accurate advisering.

Het tweede scharnierpunt waarover ik een opmerking wil maken, is de rentebox. De orde moet daarbij helaas constateren dat de rentebox, afgezien van de regeling voor de overnamekassen, nog steeds niet kan worden ingevoerd, omdat Brussel nog geen groen licht heeft gegeven. De orde wil de besluitvorming van de Europese Commissie niet negatief beïnvloeden door op deze plaats zich negatief uit te laten over de kansen van welslagen. Wel wil de orde benadrukken dat de rentebox of een andere regeling die financiering vanuit Nederland bevordert, beschouwd moet worden als een belangrijke asset voor het fiscale vestigingsklimaat. De rentebox was in de Wet werken aan winst naast de algemene Vpb-tariefverlaging nadrukkelijk bedoeld als een belangrijke teaser om bedrijven met internationale financieringsactiviteiten naar Nederland te lokken.

Als derde scharnierpunt noem ik de renteaftrekbeperkende regelingen. De orde begrijpt dat niet kan worden uitgesloten dat wellicht nog dit jaar voorstellen worden gedaan op het vlak van de renteaftrekbeperkende maatregelen. Die voorstellen zal de orde zonder vooringenomenheid beoordelen. De vraag is wel of de motivering voldoende is om die voorstellen te dragen. Als het antwoord op die vraag positief is, dient het voorstel naar de mening van de orde vervolgens kwalitatief zo goed te zijn dat de renteaftrekproblematiek voor de komende jaren afdoende is geregeld en er niet binnen afzienbare tijd weer nieuwe wetgeving zal worden ingevoerd. Nederland tobt immers al ruim tien jaar met de renteaftrekproblematiek, die telkens weer leidt tot nieuwe wetgeving. De orde kan niet genoeg benadrukken dat zwalkende wetgeving, zeker op dit belangrijke terrein van de renteaftrek, funest is voor het fiscale vestigingsklimaat.

Voorts is de orde van mening dat ruimte moet worden geboden aan een zorgvuldige parlementaire behandeling. De recente wijziging van de compenserende heffingstoets in artikel 10a was een voorbeeld van de wijze waarop het niet moet. Het is zeer negatief voor het fiscale vestigingsklimaat dat situaties waarin renteaftrek in Nederland vaststond, weer onderwerp van discussie worden als gevolg van een wetswijziging zonder eerbiedigende werking.

Ook is de orde van mening dat wetsteksten helder moeten zijn. In het verleden heeft de wetgever te vaak zijn toevlucht gezocht in vaagheid, teneinde de Belastingdienst in de uitvoering een grote speelruimte te geven. Als een wettelijke regeling op deze wijze moet functioneren, schiet de regeling naar de mening van de orde essentieel te kort, om bij te dragen een positief vestigingsklimaat. Alleen voor belastingplichtigen die de grenzen van de fiscale wetgeving opzoeken, kan rechtsonzekerheid naar de mening van de orde worden gebillijkt. Maar goedwillende belastingplichtigen mogen hiervan zeker niet het slachtoffer worden. Dit is naar de mening van de orde in het recente verleden, zeker op het punt van de renteaftrek, te vaak het geval geweest.

Tot slot wil ik nog drie aspecten onder uw aandacht brengen. Ik wil eerst een opmerking maken over de dividendbelasting. Daarover is echter al zo veel gezegd, dus dit kan kort zijn. De orde onderschrijft het brede pleidooi om de dividendbelasting af te schaffen. Mocht dit niet haalbaar zijn, dan kan men nog een tussenvorm overwegen: in de Nederlandse wet opnemen dat het percentage dividendbelasting nihil is, wanneer wij te maken hebben met een persoon die woonachtig is in een land waarmee Nederland een belastingverdrag heeft gesloten. Op die manier hebben andere landen er namelijk nog steeds belang bij om een belastingverdrag met Nederland te sluiten.

Het volgende is een technisch punt: het afschaffen van het fictief AB in de vennootschapsbelasting. Onder bepaalde omstandigheden hebben buitenlandse belastingplichtige lichamen die participeren in een Nederlandse vennootschap, te maken met aanmerkelijk belangheffing in de vennootschapsbelasting. Dit is nu typisch een regeling die wordt ontlopen; die wordt eigenlijk nooit toegepast. In de praktijk zie je, wanneer je er echt door getroffen dreigt te worden, dat je de structuur niet over Nederland laat lopen. Nogmaals, het is dus een zinloze regeling. Als je die afschaft, is de kans dat men juist meer business over Nederland laat lopen.

Tot slot een enkele opmerking over het wetsvoorstel Belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen. De orde heeft eerder in het commentaar aangegeven, geen voorstander te zijn van deze voorgenomen wetgeving. De reden is dat onduidelijk is of het gekozen middel wel geschikt is om het gestelde doel te bereiken. Daarbij komt dat de gehanteerde terminologie zo vaag is dat grote onduidelijkheid bestaat over de reikwijdte van het wetsvoorstel. In het aanvullende commentaar van 10 juni is de orde daarop uitgebreid ingegaan. De geconstateerde onduidelijkheden hebben tot gevolg dat de rechtsonzekerheid in het geding is; en dat is ook negatief voor het fiscale vestigingsklimaat.

De heer Hafkenscheid (Deloitte): Voorzitter. Vanzelfsprekend hebben wij via NOB ook onze lijnen. Er is al veel gezegd en daarom laat ik mijn uitgangspunten aansluiten bij datgene waarmee ik mij in de dagelijkse praktijk bezighoud. Dat is de belastingstrategie van grotere ondernemingen en de wijze waarop zij daarover beslissingen nemen.

In die hoedanigheid spreek ik regelmatig niet alleen met de financieel directeur, aan wie vaak de tax director rapporteert, maar ook vaak met degene die weer de aandeelhouders helpt bij het nemen van hun beslissing of zij in de onderneming willen stappen, namelijk de financial analyst. De vraag is: hoe kijken die partijen tegen belastingheffing aan? Het interessante daarbij is dat zij belasting vooral zien als iets wat potentieel concurrentieverstorend werkt; aan de ene kant is dat qua hoogte mogelijk – dat is heel belangrijk – en aan de andere kant is de volgende overweging aan de orde: als jij een Nederlandse onderneming bent en jij opereert nu eenmaal met hogere belastingkosten dan een Engelse, Franse of andere onderneming, is dat vooral storend. Dit wil zeggen dat met name die beslissers erg geïnteresseerd zijn in het concurrentieverstorende effect van belastingheffing en iets minder dan wat wel gedacht wordt in de absolute hoogte ervan.

Tegen deze achtergrond zou je eigenlijk moeten gaan nadenken over de vraag waar die concurrentieverstoring in gelegen is. Het is aardig om te bedenken wat een ondernemer eigenlijk doet. Allereerst heeft hij geld nodig om de onderneming te beginnen en om in iets te investeren. Dat geld moet iemand hem geven; meestal is dat een aandeelhouder of iemand die hem geld leent. Daarbij kan dus iets optreden. Vervolgens gaat de ondernemer iets doen met dat geld. Dat moeten mensen doen, want geld als zodanig verdient geen geld. Mensen moeten er zijn en die moet je belonen. Daarna gaan die mensen wat doen: producties verkopen of diensten verrichten. Daarbij lekt vaak weer wat geld weg. Ten slotte heb je daar eventueel geld mee verdiend. Dat noemen wij winst, waarbij ook weer een beetje geld weglekt.

Bij concurrentie wordt vooral gekeken naar de vier scharnierpunten. Ook gaat het om de vraag waar de heffing optreedt en waar die stoort. Beginnen wij met de kapitaalverschaffing, dan heb je te maken met de dividendbelasting. De volgende vraag is: wie gaat het doen? Dat betreft standaard de loonheffing. Daarna is de vraag bij welke producten je het over accijns, btw en uitvoeringskosten hebt. Ten slotte heb je het bij de winstbelasting over de vennootschapsbelasting. Waar kijken bedrijven naar? Natuurlijk kijken die naar de absolute hoogte; het is nu eenmaal zo dat de belastingheffing de bedrijfseconomische efficiency onder druk zet: je krijgt er niets concreets voor terug, terwijl je het toch moet betalen. Als zodanig werkt dat dus verstorend. Bedrijven vinden dat meestal niet erg, want je krijgt er wel iets voor terug.

De absolute hoogte is dus van belang. Heel belangrijk is echter ook onzekerheid. Onzekerheid wordt in de kapitaalmarkten vertaald met risicopremies. En risicopremies verhogen door onzekerheid en die kunnen er daardoor harder in hakken dan het absolute bedrag zelf. Volatiele belastinguitgaven worden door financieel analisten veel strenger afgestraft dan «een onsje meer».

Ten slotte noem ik de uitvoerbaarheid. Daarbij speelt de volgende vraag een rol: wat heb ik er allemaal voor over en wat moet ik ervoor over hebben om de belasting uiteindelijk bij de keizer te krijgen? Dat zijn dus de transactiekosten van de belastingen. Ik heb dat bekeken, omdat dit mijn aandachtsgebied is bij grotere ondernemingen. Hierbij moet je je heel goed realiseren dat Nederland zowel zijn aandeelhouders en mensen uit het buitenland moet halen als zijn producten in het buitenland moet verkopen en dus een groot gedeelte van zijn winst in het buitenland haalt. Dit betekent dat de concurrentieverstoring door belasting bij een klein land als het onze relatief sterker is. Dit wil zeggen: je moet niet goed zijn, maar je moet uitstekend zijn. Anders treedt daar verstoring op. Heel vaak wordt dan opgemerkt: nou, dat zal toch zo’n vaart niet lopen? Jullie gaan toch niet echt weggaan op het moment dat het een beetje slechter is? Het antwoord is dan: inderdaad valt het misschien wel een beetje mee, maar realiseer je een ding; ING was vroeger een Nederlandse onderneming, maar de board is voor een groot deel niet meer Nederlands. Een niet-Nederlandse board heeft het nu eenmaal veel makkelijker om ook niet in Nederland dingen te gaan doen. Freddy Heineken zal er in het verleden nooit over hebben nagedacht om iets naar het buitenland te brengen, maar Freddy Heineken is niet meer en daar zitten inmiddels andere mensen. Het is nu eenmaal zo dat door de samenstelling van de board de onderneming footlooser is geworden.Dit geldt niet alleen voor de board, maar ook voor de staf. Ik neem TomTom even als voorbeeld. Ik geloof dat daar op het hoofdkantoor 60%/70% internationaal is: Denen, Zweden, Amerikanen, Belgen. Die mensen hebben best wat met Amsterdam; dat vinden ze een heel leuke stad. Zij moeten evenwel beslissen om daar naartoe te komen. Dan is Londen erg interessant en is Parijs erg interessant; er zijn heel veel andere landen die buitengewoon interessant zijn.

Per saldo gaat het bij het vestigingsklimaat erom waar een ander jou als land op uitkiest. Dat is een beetje vervelend. Wij kunnen wel heel veel dingen doen, maar anderen bepalen of zij ons interessant vinden. Daarbij gelden net als in de politiek vaak simpele waandenkbeelden. Het is heel makkelijk om te zeggen: er zijn mensen die heel veel verdienen, dus daar moeten wij nu snel iets aan doen. Zo redeneren ook heel veel ondernemers en werknemers. In die zin bevindt u zich in goed gezelschap. Als ik in The Economist kijk naar internationale banen, denk ik: Zweden, daar moet je niet zijn, want dan houd je weinig over van het genoemde inkomen. Dat is een imago, want ik weet helemaal niet of dat waar is; ik reken het ook niet na. Ik denk ook: Engeland, daar moet je wel zijn, want daar houd je veel over en bovendien is daar ook Londen. Dat is dus heel interessant. Mensen kiezen nu eenmaal op basis van dergelijke imago’s. Je moet dus een goed imago hebben.

De volgende vraag is: gaat het slecht met het imago? Als het over hoofdkantoren gaat, valt dat op zich wel mee. Imagoveranderingen ontstaan evenwel door heel kleine onzinnige dingen; het is dan zo weer verstierd. Dat is het probleem. Ik wil naar wat concrete zaken, dus de vier elementen die nu eenmaal een onderneming maken. De eerste is de vraag waar haal je je kapitaal, voor het grootste deel uit het buitenland, hier naartoe? Een verstorend element daarbij is de dividendbelasting. Dat is helder. Immers, als je een vergoeding krijgt uit een Nederlands aandeel en daar wordt iets over geheven, is dat vervelend. Heel veel mensen zeggen: ja, maar pensioenfondsen zitten in de Nederlandse onderneming, dus het valt wel mee, want die krijgen het via verdragen ook weer terug. Dat klopt, maar het is wel een ontzettend gedonder als je dat moet regelen. Vaak gebeurt het dan niet. Dividendbelasting is dus absoluut verstorend, hoewel 15% wel een hele verbetering is ten opzichte van het verleden.

Kijk je naar de vennootschapsbelasting, dan zitten daar wel wat elementen in die goed zijn en die mogelijk wat minder goed zijn. Het tarief van de vennootschapsbelasting is redelijk, zo wordt algemeen gezegd. Hierbij speelt het volgende een rol, als het om grote ondernemingen gaat. Als je een klein land bent, moet je veel van je afzetmarkten in het buitenland halen. Hoe doe je dat onder meer? Door overnames. Welnu, overnames moet je financieren. Dat wordt vaak op economische gronden gedaan met geleend geld. Doe je dat dus met geleend geld, dan is het belangrijk dat je de rente ergens kunt aftrekken. Waarom? Omdat, als je dat niet kunt, dat de kosten van het kapitaal verhoogt. Anders gezegd: je kunt minder bieden op een onderneming als de rente voor een deel niet aftrekbaar is. Kan jij meer bieden, dan is dat prettig en dan maak je meer kans; je hebt dan dus ineens de mogelijkheid om voet aan de grond te krijgen in het buitenland. Ergens renteaftrek is dus van belang. Als klein land hebben wij nu eenmaal meer in het buitenland te kopen, want ons eigen land is snel «leeggekocht». Dit wil zeggen dat dit op de een of andere manier niet te veel in de weg gezeten moet worden. Die rente is nu ten minste in Nederland aftrekbaar. Blijft staande dat heel veel ondernemingen zeker zoeken om dat lokaal aftrekbaar te krijgen. Het is heel goed als back up dat het in Nederland aftrekbaar is.

Hier en daar wordt dit natuurlijk wel verstoord door ingewikkelde regelgeving. Ik ben daar altijd wat dubbel in: ik ben belastingadviseur en ik verdien erg veel geld door het feit dat die regelingen zo ingewikkeld zijn; ik vind het altijd erg mooi dat wij als belastingadviseurs pleiten voor eenvoud, want het kan bijna niet waar zijn dat wij dat menen. Toch is dat een beetje waar, want er gaat heel veel aan onze neus voorbij als gevolg van die ingewikkeldheid. Dat kan op zich jammer zijn.

Het tweede element is de deelnemingsvrijstelling. Ik denk dat die in de basis best wel goed in elkaar zit. Ingewikkeldheid in uitvoering zit er nu eenmaal in; die zal je wel weg kunnen nemen. De vraag is: als je die wegneemt, wordt het dan voor de schatkist zo veel slechter? Waarom ingewikkeldheid, als je dat eigenlijk doet voor een relatief kleine groep die misschien helemaal niet zo’n grote impact heeft? Ik heb daar geen cijfers over; dat is lastig. Het is wel iets wat wij ons regelmatig moeten afvragen.

Het derde element is de aftrekbaarheid van rente ergens in de wereld. Aftrekbaarheid van kosten van het hoofdkantoor is voor zo’n kantoor in Nederland ook erg belangrijk. Dit is al eerder aan de orde geweest, maar ik vraag er toch aandacht voor.

Een vierde element in de vennootschapsbelasting is het volgende. Als je als klein land veel «buitenland hebt», krijg je daar af en toe verliezen voor je kiezen. Immers, de kost gaat voor de baat uit. Het is dan lastig, als je die verliezen op de een of andere manier niet kunt verrekenen. Dat levert hier en daar wel concurrentienadeel op ten opzichte van grote landen. Bijvoorbeeld: heb ik in Frankrijk een afzetmarkt en kan ik daar verliezen afzetten tegen winsten, dan gaat het mij gemakkelijker af dan wanneer ik dit in Nederland heb. Dat aspect verdient dus aandacht. Als ik spreek met ondernemingen, wordt dat als redelijk positief ervaren.

Vervolgens is er de intragroep-bronbelasting die ook verstorend kan werken. Ik geloof dat dit in het huidige verdragsnetwerk wel netjes voor elkaar is. Daar ga ik dus niet al te diep op in.

Ik heb even de vraag aan de orde gesteld waar wij ons kapitaal vandaan halen. Hoe belasten wij de winst, als daarmee winst gemaakt wordt? De mensen die dat moeten doen, moeten ook voor een belangrijk deel uit het buitenland gehaald worden. Door de bank genomen, wordt de 30%-regeling met hier en daar wat draaipunten, zoals die vanochtend ook aan de orde zijn geweest, als goed ervaren. Ik denk dat het belangrijk is om daarmee mensen van buiten naar binnen te kunnen halen. Wat echt een verstoring is en die werkt op de manier die ik heb beschreven als ik in The Economist staar, is berichtgeving over wetgeving die eigenlijk gericht is op een soort wraakoefening voor mensen die veel geld verdienen. Dat is niet alleen maar mijn beeld, dat is ook het beeld bij mensen van buiten. Zij kiezen op basis daarvan. Dat werkt niet mee; dat geeft een gevoel van onbehagen. Dat maakt dat men liever naar Londen gaat dan naar Amsterdam.

In dit kader heb ik mij ook het volgende afgevraagd. Denk je eens in wat er zou gebeuren als alle Nederlandse hoofdkantoren hier niet zouden zijn. Ik denk dat Amsterdam een verschrikkelijke stad zou zijn, evenals Rotterdam. Loopt het zo’n vaart? Nee, laat ik daar helder over zijn; wij hoeven niet aan dit doemscenario te denken. Wel zou ik willen dat dit op de een of andere manier zou worden gepacificeerd. Loonbelasting helpt daar absoluut bij. Zelf zou ik denken dat 50% internationaal wel is uit te leggen, maar daarboven is het minder goed uit te leggen.

Ik kom te spreken over btw en accijnzen. Ik denk dat voor financials de btw heel erg geldt bij outsourcing. Btw en accijnzen zijn naar hun aard belastingen die uiteindelijk terecht komen in de landen waar multinationals opereren. Over het algemeen hoor je daar ook niet zo heel veel problemen over anders dan de uitvoeringsproblematiek.

Samenvattend: het beeld dat ik van Nederland heb als ik met financieel directeuren spreek, is dat zij zeggen dat het op zich nog niet zo verkeerd is. Je zou je kunnen afvragen of het eerdere betoog onzinnig was. Nee, want er is nog een heel andere groep van partijen die nog moeten beslissen om iets met Nederland te doen. Iemand overhalen, is altijd wat moeilijker dan iemand bij je te houden die er al zit. De vraag is wel hoe ver je daar als land in moet gaan. Vanmorgen is een aantal keren besproken dat je als land op zichzelf niet al te veel op zoek moet zijn naar footloose ondernemingen die dit jaar voor Nederland kiezen en volgend jaar voor een ander land, omdat daar dan weer een procentje van af is. Daar heb je weinig aan. Ik sluit mij hier eigenlijk wel bij aan. Wel denk ik dat de volgende maatregel absoluut zal helpen om serieuze bedrijven die nog niet beslist hebben om iets in Nederland te vestigen, hier naartoe te krijgen. Dat is de dividendbelasting. In mijn praktijk heb ik, zeker in de tijd dat de IPO’s erg populair waren, meer bedrijven langs zien komen die uiteindelijk besloten hebben om niet naar Nederland te gaan, simpelweg vanwege de dividendbelasting. Al het andere was prima, alleen de dividendbelasting niet; dat ging gewoonweg niet. Daardoor hebben wij dingen gemist. Ik ben ervan overtuigd dat dit gevolgd zou zijn. Het betreft geen footloose onderneming. Daar worden hoofdkantoren neergezet; mensen gaan daar onderhandelen met de beurs om te zorgen dat zij onder bepaalde voorwaarden aan de beurs genoteerd worden. Vervolgens zitten zij hier en gaan zij met Nederlandse banken onderhandelen om hun obligaties uit te geven. Welnu, het hele circus begint dan. Als het hoofdkantoor er eenmaal is, is het eigenlijk aardig toeven in Nederland. Het is dan ook heel goed om die ondernemingen hier te faciliteren. Ik denk dat wij door een simpele maatregel als afschaffing van de dividendbelasting, wat misschien al eerder had moeten gebeuren, heel veel hadden gewonnen. Dat is de kern van mijn betoog.

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

De heer Van de Ven (Ernst & Young): Voorzitter. Na een stage van tien maanden bij de Belastingdienst ben ik vanaf maart 1980 tot medio 1985 op het ministerie van Financiën werkzaam geweest bij de directie Internationale fiscale zaken. Vanaf medio 1985 ben ik werkzaam bij Ernst & Young in de internationale adviespraktijk. Mijn specialisatie is de fiscale begeleiding in Nederland van buitenlandse multinationals. Vanaf 1989 ben ik partner bij Ernst & Young.

Ik heb mij gerealiseerd dat er dertien sprekers voor mij zouden komen, dus ik heb mij afgevraagd hoe ik zou kunnen vermijden om in herhaling te vervallen met onderwerpen die reeds behandeld zijn. Niet dat ik vind dat die minder waard zouden zijn of niet de aandacht zouden moeten hebben, maar ik dacht: laat ik een wat andere insteek kiezen om mijn mening over het voetlicht te brengen. Daarmee wil ik starten met mijn uitgangspunten voor belastingheffing: neutraliteit, rechtszekerheid, eenvoud en herkenbaarheid. Neutraliteit van belastingheffing houdt voor mij in dat belastingplichtigen of op dezelfde wijze worden belast of op dezelfde wijze worden vrijgesteld. Eenvoud en herkenbaarheid zijn voorwaarden om de heffing als rechtvaardig te kunnen aanvaarden. Deze uitgangspunten gelden ook voor mij bij het Nederlandse vestigingsklimaat. Vanochtend zijn voorbeelden genoemd van de deelnemingsvrijstelling, die zeer gecompliceerd is geraakt vanaf ongeveer 1987/1988. De beperking van de renteaftrek is ook uitvoerig aan de orde gekomen. Het gaat dus over vragen van eenvoud en herkenbaarheid in de belastingheffing om die belastingheffing ook als redelijk te kunnen ervaren.

Wat zijn mijn randvoorwaarden voor belastingheffing? Ik noem de kwaliteit van de belastingwetgeving. Vanochtend is ook al uitvoerig gesproken over de passieve deelneming; artikel 13, lid 11, van de Wet op de vennootschapsbelasting. Dat was een heel technisch verhaal; in de praktijk is dat ook een bijzonder moeilijk verhaal. Je zou zelfs kunnen zeggen: dit moet gewijzigd worden.

Voorts noem ik kwaliteit van uitvoering van de belastingwetgeving. Vanochtend is in dit verband gesproken over het horizontaal toezicht, dat goed werkt. Het is voor het bedrijfsleven goed dat wegen open blijven naar de belastinginspecteur. Een volgend element heb ik nog niet gehoord: kwaliteit van het management van de Belastingdienst. Ik heb er dan ook met belangstelling kennis van genomen dat er op het ministerie van Sociale Zaken een nieuwe secretaris-generaal is benoemd.

Wat de huidige politieke situatie betreft, merk ik op dat het coalitieakkoord van 7 februari 2007 geen strategisch plan of strategisch doel biedt voor de Nederlandse belastingheffingen. Ik herken helaas nog geen aanzet tot een samenwerking tussen de regering en het bedrijfsleven voor een strategisch plan, waar de regering verantwoordelijkheid neemt om samen met het bedrijfsleven tot een strategische doelstelling te komen. Ik betreur dan ook dat er geen gemeenschappelijke langetermijnvisie is neergezet. Mijn suggestie is om zo spoedig mogelijk tot een gezamenlijke langetermijnvisie te komen. Die visie moet gaan over het fiscale vestigingsklimaat van Nederland op de langere termijn.

Wat is de huidige feitelijke situatie? Die is fiscale incidentenwetgeving achteraf. Een hoorzitting gisteravond ging over excessieve beloningen. Dat is een aspect van fiscale incidentenwetgeving. Dat is ook vanmorgen zo gezegd. Wat is de relevantie van die incidentenwetgeving? Ik wil dit thema, zoals gezegd, op een wat andere manier bespreken dan men gewoonlijk doet. De vermoedelijke uitkomst van de opbrengst van de vennootschapsbelasting in 2007 is 18,6 mld. Het financiële belang van de hypotheekrenteaftrek beloopt jaarlijks 12 mld. Het Financieele Dagblad heeft op 23 mei 2008 gemeld dat een onderzoek van het Centraal Planbureau heeft uitgewezen dat de huursubsidies per jaar 14,5 mld. kosten. De woning kost de staat zo 26,5 mld. bij een geraamde belastingopbrengst in 2007 van 135 mld. De woning maakt daarmee 20% van de begroting uit. Ter vergelijking reken ik voor: de vennootschapsbelasting levert slechts 14% op, maar wel met een onevenredig grote inzet van mensen en middelen.

Ik geef nog een voorbeeld; het is ook een beetje uit de maat, maar het zal wel duidelijk worden. Wat zijn de aanbevelingen van de Commissie arbeidsparticipatie, de commissie-Bakker, op fiscaal terrein? Die zijn: fiscale doorwerkbonus, niet stoppen voor je 65ste, de AOW wordt vanaf 2011 geleidelijk betaald uit belastinginkomsten in plaats van uit premies (met andere woorden: gepensioneerden gaan meebetalen) en de drempel voor fiscale scholingsaftrek gaat omlaag. Wie zitten er in de commissie-Bakker? Uiteraard Peter Bakker, voorzitter TNT Post; Lans Bovenberg, econoom; Anton Westerlaken, oud-vakbondsman, thans lid van de raad van bestuur Medical Centre Erasmus; Dominic Schrijer, wethouder sociale zaken van Rotterdam; Peter Ester, directeur organisatie voor strategisch marktonderzoek; Rens de Groot, hoogleraar sociologie en voorzitter raad van bestuur Centrum voor Werk en Inkomen; Saskia Klosse ...

De voorzitter: Het rapport van de commissie-Bakker is gepubliceerd en daarin is de samenstelling van de commissie aangegeven. Ik vraag u terug te komen op de kern van uw betoog.

De heer Van de Ven: Ik zal niet de namen noemen van mevrouw Klosse en de heer Oosterwijk. De conclusie is simpel: er zit geen fiscalist in die commissie. Nederland kent vele goede en bekwame bestuurders die precies weten hoe zij geld moeten uitgeven via fiscale incidentenwetgeving. Zij die het belastinggeld weten te verdienen, zijn echter op een hand te tellen. Duurzaam geld verdienen voor overheid en ondernemer, is voor mij de kern van het fiscale vestigingsklimaat.

Wat is het doel van deze voorbeelden? Het doel is om aan te geven dat de belastingheffing eenvoudiger moet worden gemaakt op basis van een nationaal fiscaal strategisch plan. Belastingwetgeving is voor mij de motor van de Nederlandse industrie en welvaart. Ondernemingen noemen vaak belasting op de tweede of derde plaats, maar dat is omdat het een beetje asociaal klinkt als je belasting als eerste reden zou opgeven voor vestiging. Het komt mij voor dat andere landen, zoals Ierland en Luxemburg, dit in het verleden hebben herkend in het Nederlandse voorbeeld. De belastingwetgeving in met name de winstsfeer is inmiddels zo gecompliceerd dat de intellectuele denkkracht van de belastinginspecteur is uitgeput als hij een analyse heeft gemaakt van de bedoeling van de wetgever. Aldus is er momenteel geen ruimte voor overleg tussen bedrijfsleven, de belastingadviseur en de belastinginspecteur, laat staan voor het maken van afspraken die het doel van belasting heffen, dus creëren van welvaart voor iedereen, beter dienen.

Wat is mijn concrete voorstel voor versterking van het Nederlandse vestigingsklimaat? Het zal niemand verbazen: op de korte termijn wil ik graag afschaffing van de dividendbelasting en dat het rondpompen van geld wordt vermeden, wat ook leidt tot een vermindering van administratieve lasten. De budgettaire kostenpost is slechts 800 mln. netto. De afschaffing van de dividendbelasting zou kunnen worden gerealiseerd, mede als signaal aan de regering, op basis van een Kamerbreed initiatiefwetsvoorstel.

De heer De Soeten (PriceWaterhouseCoopers): Voorzitter. Bij PriceWaterhouseCoopers ben ik verantwoordelijk voor de praktijk die zich bezighoudt met wat wij public interest entries noemen. Dat zijn multinationals, hetzij Nederlandse, hetzij buitenlandse die iets in of via Nederland doen. Wat zal ik nog toevoegen aan wat al is gezegd? Wel wil ik nog op het volgende wijzen. Wij zitten hier, denk ik, naar aanleiding van het Wereldbank-onderzoek dat wij gedaan hebben. Daarin wordt een ranking gemaakt van Nederland ten opzichte van een aantal andere landen. Er worden ongeveer 180 landen met elkaar vergeleken op drie aspecten. Ik noem de hoogte van de totale belastingdruk, waarbij niet alleen wordt gekeken naar de vennootschapsbelasting, maar ook naar indirecte belastingen die voor rekening van de vennootschap blijven, zoals overdrachtsbelastingen en werkgeverslasten, die uiteraard voor rekening van de vennootschap komen. Het tweede element betreft de vraag: hoeveel compliancetijd ben je kwijt om aan je fiscale verplichtingen te voldoen? Het derde element is de hoeveelheid betalingen die je moet doen, dus hoe complex het is om betalingen aan de overheid te doen.

Dit onderzoek hebben wij aan het eind van het vorige jaar gepubliceerd en data bevat gegevens over 2006. Er komt nog een nieuwe versie aan. Je ziet dat ten opzichte van het voorgaande jaar Nederland met een standaard onderneming, waarbij uitgegaan wordt van 60 werknemers, met eenzelfde winstniveau, uitgaande van het nationaal inkomen per hoofd in ieder land, qua belastingdruk op de 88ste plaats staat. Qua totale positionering, als je alle elementen meeneemt, staat Nederland op de 36ste plaats. Dat is een verbetering ten opzichte van het verleden. Een aantal keren is hier genoemd dat het fiscale vestigingsklimaat nog niet zo slecht is. Dat zie je ook wel in dat onderzoek terugkomen. De belastingdruk daalt. In dit onderzoek praten wij dus over 2006. Volgens jaar is te zien dat vanwege het wetsvoorstel Werken aan winst, die druk weer wat gedaald is. Daarnaast hebben de handhavingsconvenanten toch ook een positieve invloed op de hele compliancedruk.

Op zich staan wij er dus goed voor. Toch denken wij, mede uit ervaring van mijn praktijk, dat een aantal elementen is waarbij wij moeten oppassen met het vestigingsklimaat. Dit geeft een plaatje bij een soort onderneming. Bij de hoofdkantoren van de multinationals is er toch sprake van een wat complexere situatie, waarbij meer elementen een rol spelen.

Het eerste waarop wil wijzen, is dat er erg voorzichtig moet worden omgegaan met telkens opeenvolgende wijzigingen. Vandaag is de renteaftrek meermalen genoemd. Ik denk aan de wijziging naar aanleiding van het Bosal-arrest met de invoering van de Thin-cap-regeling in 2004. Vervolgens is er een wijziging van artikel 10a van de Wet op de vennootschapsbelasting in 2007 en in 2008. Nu zijn er opnieuw geruchten. Er moet heel erg opgepast worden met de afschrikkende werking voor buitenlandse multinationals die overwegen om naar Nederland te komen; die is dan erg groot. Voorts noem ik de deelnemingsvrijstelling, waaraan vandaag ook al een paar keer is gerefereerd. Op zich is daar uiteindelijk in overleg met de Belastingdienst wel uit te komen, maar dat vergt een dermate langdurige procedure om vast te kunnen stellen of al dan niet sprake is van laagbelaste beleggingsdeelneming dat ook dat een negatief element van ons vestigingsklimaat is. Ook voor bedrijven die hier moeten komen, doemt weer de compliancelast op. De hele concernstructuur moet namelijk worden doorgelicht om vast te kunnen stellen of er sprake is van een laagbelaste beleggingsdeelneming. Dat is een negatief element. Ik wil dan ook graag terug naar een simpelere regeling daarvoor. In feite wordt er echter alleen maar gekeken naar een participatiegraad in het kapitaal zonder heel veel verdere eisen. Dat is mogelijk, als wij – en dat is een ander element – toch kijken naar de rentebox. Dat zat in het wetsvoorstel Werken aan winst. Ik denk dat de rentebox «werken aan winst» een evenwichtig voorstel was. Er zaten namelijk enerzijds aanscherpingen in de deelnemingsvrijstelling en anderzijds een alternatief voor het financieringsregime in Nederland. Dat alternatief is er op dit moment niet. Dit betekent dat de negatieve elementen toch overwegend zijn. De Europese Commissie zal moeite hebben met het voorstel. Er moet dus gezocht worden naar mogelijkheden om het wel acceptabel te maken. Het vorige element, namelijk problemen met de renteaftrek, zou kunnen worden opgelost door de rentebox verplicht te maken. Dit is vandaag ook al eerder genoemd.

Het vijfde element is de afschaffing van dividendbelasting. Als je overweegt naar Nederland te komen, is het bestaan van dividendbelasting voor buitenlandse multinationals inderdaad een nadeel. Dat is in structuren met Amerikaanse aandeelhouders niet voor de 0% te kwalificeren. Dat geldt ook met een gespreid aandelenbezit, waarbij nu eenmaal een aantal niet te kwalificeren aandeelhouders participeren in een beursfonds.

Het laatste element is wat mij betreft terughoudendheid met de belastingheffing voor top executives. Gisteren is hierover uitgebreid gediscussieerd, dus ga ik hier nu niets extra’s over zeggen. Mijn pleidooi is het volgende. Wij hebben een goed regime, maar laten wij vooral vooraan blijven staan in de rankings. Wij moeten er ook vooral voor zorgen dat wij competitief blijven. Dus: een aantal aanpassingen, geen tariefverlaging in de vennootschapsbelasting, want dat is inderdaad niet nodig, maar wel aanpassing. Daarvoor verwijs ik naar de door mij genoemde elementen.

De voorzitter: Hebt u enig idee wat het kost om de dividendbelasting af te schaffen?

De heer Van de Ven: Ongeveer 800 mln.; ik dacht dat die in 2007 3,2 mld. op. Een groot deel daarvan wordt verrekend in de inkomstenbelastingsfeer. Het komt terug.

De voorzitter: De vraag is dan: als je die afschaft, hoe ga je het betalen?

De heer Tang (PvdA): Kan het tarief van de Vpb met 2 procentpunt omhoog? Wij hebben de maatregel daarmee gefinancierd; 1 procentpunt is 400 mln. Is dit geen goed idee?

De heer Van de Ven: Ik geloof niet zozeer dat het op dit moment gaat over de financiering van de maatregel. Het gaat op dit moment om de vraag hoe je denkt over het Nederlandse investeringsklimaat en hoe je op een gegeven moment een fiscaal gewenste maatregel kunt nemen. Ik meen te beluisteren dat breed wordt uitgedragen door het grote bedrijfsleven, de financials, de beroepsorganisaties en de belastingadviseurs, dat er een probleem is met de dividendbelasting. Als je toegeeft dat er een probleem is, kom je toe aan de vraag hoe je dat probleem gaat financieren. Als je het probleem echter eerst constateert en vervolgens oplost, is dat volgens mij de juiste richting.

De voorzitter: De vraag was: hoe financier je het? De heer Tang geeft een duidelijk voorbeeld: vennootschapsbelasting omhoog en dividendbelasting afschaffen. Het kan zijn dat dit een waandenkbeeld is. Ik hoorde ook zeggen dat in de politiek uitsluitend waandenkbeelden bestaan. Er is een concrete vraag gesteld en ik wil graag een concreet antwoord.

De heer Van de Ven: Het concrete antwoord is dat er wellicht ook andere oplossingen zijn dan verhoging van de vennootschapsbelasting.

De heer Tang (PvdA): Verhoging van de btw met 1% mag ook. U begrijpt het probleem. Het is helder. Dit kan een groot probleem zijn. Ik heb het bij de eerdere sessie ook geprobeerd. Ik leg u met opzet een keuze voor om het even niet te makkelijk te maken. Ons werk is ook niet makkelijk; wij moeten namelijk kiezen. U kunt de keuze nu ook niet ontlopen. Ik vraag aan u: is de dividendbelasting zo’n groot probleem dat u bereid bent om het tarief van de Vpb met 2 procentpunt omhoog te doen?

De heer Strik: Ik denk dat wij daar niet over gaan. Ik probeer het uit te leggen. Ik heb dat eerder ook geprobeerd. Een politicus heeft wat dat betreft een veel bredere context. Dat respecteer en billijk ik. U brengt anderen als het ware in hetzelfde speelveld tot dezelfde keuzes. Ik denk dat dat onjuist is. Wij geven een bepaalde mening over iets. Op een gegeven moment is het aan de politiek om keuzes te maken. Als ik spreek als voorzitter van de commissie wetsvoorstellen, probeer ik op basis van een aantal criteria zo goed mogelijk input te geven. Ik vind het onjuist als u nu zegt: nu wil ik van jou horen dat het Vpb-tarief met 2% omhoog moet. Dat is op dit moment niet het onderwerp.

De heer Tang (PvdA): Dit is wel belangrijk. Ik stel de vraag, omdat wij altijd voor de keuze staan. Ik hoop dat u begrijpt dat het antwoord voor mij scherp maakt wat u werkelijk belangrijk vindt. Iedereen kan wel zeggen dat de belastingen omlaag moeten, maar als u deze belasting wilt uitruilen voor die andere belasting, leer ik daar heel veel van. Ik leg die keuze dus niet zo maar aan u voor.

De heer Strik: Het is heel moeilijk om dat te overzien. Zoals de heer Van de Ven ook zegt: er zijn namelijk zo veel andere mogelijkheden. Het is dan altijd een beeld. Ik noem nu maar wat. Het is best mogelijk dat, wanneer de renteaftrek weer onder de loep wordt genomen, dit leidt tot extra inkomsten in de Vpb. Dat zou zo maar kunnen. Wij praten dan niet over het tarief, maar over de renteaftrek. Ik weet het niet, maar op zich is het denkbaar dat daarvoor heel goede argumenten worden gegeven. U hebt dan uw geld ook gevonden. Begrijpt u dat ik het nu niet kan overzien? Ik kan dus niet zeggen dat het per se gefinancierd worden uit de tariefverhoging Vpb. Nogmaals, dat overzie ik dus niet op dit moment.

De heer Hafkenscheid: Misschien kan de vraag wat breder opgevat worden. Het is helder dat er keuzes gemaakt moeten worden: als je A doet, kan je B niet doen en als je B doet, kan je A niet doen. De vraag hoe het wordt gefinancierd, is lastig te beantwoorden. De vraag of op zichzelf de bereidheid bestaat om ergens anders iets te doen, beantwoord ik zonder meer met «ja». Het is lastig om aan te geven of dat bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting moet zijn.

De heer De Soeten: Ik sluit mij bij de vorige sprekers aan. Op zich is een verhoging van het tarief van de vennootschapsbelasting geen goed signaal. Wij moeten dat dan ook niet bekijken als mogelijkheid om de afschaffing van de dividendbelasting te financieren.

De heer Tang (PvdA): Ik gebruik dit om een lijstje te maken. Ik formuleer het anders: wij hebben 1 mld. en dat geven wij aan u. Wat staat bovenaan uw lijstje? Dit maakt het voor u misschien wat gemakkelijker; in essentie is het echter hetzelfde. U kiest dan namelijk toch. Ik wil het dus even omdraaien. Wat is dan de eerste maatregel die u neemt?

De heer De Soeten: Ik vind het heel belangrijk dat wij de deelnemingsvrijstelling vereenvoudigen voor multinationals. Dat kost niet eens zo heel veel. Nu wordt daar namelijk omheen gepland; Nederland wordt dus gemeden. Voorts zouden wij echt de rentebox moeten hebben. Hier mik ik dus primair op.

De heer Strik: De rentebox hebben wij helaas niet in de hand. Ik val de heer De Soeten wel bij. Ik heb ook opgemerkt dat het ontzettend weinig zin heeft om regelingen hoog te houden die eigenlijk geen geld opleveren. Ik noem de laagbelaste beleggingsdeelneming. Ik ben die nog niet tegengekomen, omdat, zoals al is opgemerkt, daar omheen gepland wordt; het is ook een ontzettend gedoe. Het kost de schatkist echter helemaal niets; sterker, het zal wat opleveren, wanneer je die eis van de laagbelaste beleggingsdeelneming zou laten vallen. Ik herhaal dat die domweg niet voorkomt. Dat zou betekenen dat er meer business over Nederland zou kunnen lopen. Het is dus eigenlijk onverstandig om deze regeling hoog te houden, want die levert echt niets op en maakt het alleen maar moeilijk. Onder omstandigheden geeft het een enorme administratieve lastendruk, soms onuitvoerbaar. Bovendien brengt het een heel zware uitvoeringslast voor de Belastingdienst met zich. Immers, de Belastingdienst moet dat toch maar even waar maken. Op dit punt wordt ook erg veel werk verzet in positieve zin. Daar zouden wij echt mee geholpen kunnen zijn.

De heer Hafkenscheid: Wij hebben een spreadsheet gemaakt van ongeveer 36 Mb. Dat helpt een aantal ondernemingen. De inspecteur, aan wie ik dit liet zien, zei: goh, had ik dat ding maar, want ik word er helemaal gek van. Dit zegt iets over de uitvoeringslast die dit meebrengt. Uiteindelijk komen wij nergens; het levert niets op. Dat is jammer. Het fijnste is om die dingen in het leven te doen, waarbij je geen keuzes hoeft te maken; dit is er min of meer een van. Ik snap het probleem aan de andere kant van de tafel: er moeten keuzes gemaakt worden. Maak dan wel keuzes die niets kosten.

De heer Bashir (SP): Ik heb een heel andere vraag voor de heer Van de Ven. Misschien zijn ook andere sprekers bereid om daarop in te gaan. U hebt klanten die komen en klanten die gaan. Naast de fiscale maatregelen zullen er ongetwijfeld ook andere elementen een rol spelen om voor Nederland als vestigingsland te kiezen. Wat zou u ons mee willen geven, naast de fiscale maatregelen? Waar moeten wij dus nog meer op letten?

De heer Van de Ven: Ik vind dit een interessante en boeiende vraag, maar ik ben fiscalist. Ik zit bij deze rondetafelconferentie in mijn expertise, waarin wij open spreken over het fiscale vestigingsklimaat vanuit de fiscale achtergrond. Ik ben graag bereid om met u in discussie te gaan over andere aspecten van het vestigingsbeleid in Nederland. Vanochtend is ook aan de orde geweest dat die elementen er zeker zijn. Dat sluit ik ook helemaal niet uit. Ik heb daar vandaag aan toegevoegd dat ik vaak hoor dat fiscaliteit niet de eerste reden is. Ik denk dat de 35%- en de 30%-regel doorslaggevend zijn voor het zich in Nederland vestigen van nieuwe hoofdkantoren. Dit is ook mijn mening. Ik geef niet zozeer een mening over onder andere de infrastructuur, het wegennet, de kennis en de politieke stabiliteit. Ik ben vandaag hier om op basis van mijn expertise mijn mening te geven. Nogmaals, ik ben graag bereid om buiten deze vergadering het een keer met u daarover te hebben.

De heer Hafkenscheid: Over het bestaande systeem wordt heel veel gesproken. Belangrijk is ook wat het systeem veroorzaakt. Welk gevolg heeft het, als die kantoren hier gevestigd zijn, ook qua infrastructuur? Gezien het aantal kantoren met heel veel marketing, dus met heel veel marketeers, moet je bedenken dat de Nederlandse marketeers hier best graag aan het werk willen. Dat wil zeggen: zij vinden ook hun emplooi. Als zij hun emplooi niet vinden, is het zinloos om als marketeer opgeleid te worden, wanneer je niet in een Nederlands hoofdkantoor aan het werk kunt. De gevolgen zijn dus minstens zo belangrijk als de oorzaken om hier te zitten.

De heer Tony van Dijck (PVV): U had het over de 35%-regel. Ik ken die niet.

De heer Van de Ven: Ik kan het heel bont maken: er is zelfs een 45%of 50%-regel geweest na de Tweede Wereldoorlog, toen wij nog helemaal niets hadden. De 35%-regel is de voorganger van de 30%-regel. Wat ik met de cascade van 50%, 35% en 30% wil aangeven, is dat die regeling steeds meer wordt «ingeëngd», wat niet positief uitwerkt voor het vestigingsklimaat in Nederland voor nieuwe hoofdkantoren. Het zijn dus oude regelingen. De 35%-regeling is op een gegeven moment in de publiciteit gekomen. Er is dus nog een oudere regeling van net na de Tweede Wereldoorlog.

De heer Weekers (VVD): De heer De Soeten gaf eigenlijk al aan: de belangrijkste reden dat wij als Kamercommissie uiteindelijk hebben besloten tot deze hoorzitting, was het rapport Paying taxes 2008 van Wereldbank en PwC. Daarnaast noem ik het thema fiscaal vestigingsklimaat. Dat willen wij op de agenda houden, opdat na «Werken aan winst» dit thema niet in de versukkeling raakt. Ik dank dan ook de vele sprekers vandaag om hier te komen.

De heer Tang zette zojuist het pistool op de borst met de vraag: als je moet kiezen tussen dit en dat, wanneer je de dividendbelasting kwijt wilt. Het alternatief dat werd geschetst, was een andere belasting. Je kunt er ook voor kiezen om in de uitgaven te snijden. Daarmee wil ik zeggen dat de hoogte van de totale belastingdruk, een van de drie thema’s die in dit rapport naar voren komt, vooral een politieke keuze is. Daarmee moeten wij u niet belasten; dat is de taak van de Kamer. Als lid van een oppositiefractie weet ik dat het erg lastig is om in deze periode ook daadwerkelijk een deuk in een pakje boter te slaan, als het gaat om de belastingdruk.

Ik wil mij nu dan ook vooral richten op de andere twee thema’s van het rapport. Die zijn: hoeveel compliancetijd kost het en hoe complex is het om betalingen aan de overheid te doen? Volgens mij is er op dat soort terreinen wel een breder politiek draagvlak te vinden voor het behalen van een aantal quick wins. Nederland staat op de 60ste plaats van de compliancetijd en Nieuw Zeeland op de 7de plaats en Ierland op de 9de plek. Als het gaat om de vraag hoe complex is het om betalingen te doen aan de overheid, staat Nederland op de 36ste plaats en Nieuw Zeeland op de 9de plaats. Mijn concrete vraag aan de heer De Soeten is: welke concrete aanbevelingen hebt u om te bereiken dat Nederland op dit soort lijstjes binnen nu en pakweg twee jaar veel hoger in de ranking komt?

Vanochtend kwam aan de orde dat de Belastingdienst in de ogen van het grootbedrijf uitstekend werk verricht, dat die dienst toegankelijk is en dat daarmee afspraken gemaakt kunnen worden. Is dat ook uw ervaring? Als dat allemaal zo is, zou dat ook moeten gelden voor de voorbeeldonderneming met 60 werknemers die in dit rapport staat. Wij zouden dan toch veel hoger gerangschikt moeten zijn?

De heer De Soeten: Nu rust er een zware last op mijn schouders. Het is niet zo eenvoudig om deze vraag te beantwoorden. Onze ervaring is inderdaad dat de Belastingdienst zeer toegankelijk is en bereid om besprekingen te voeren. Zoals ik al zei: uiteindelijk kom je vaak wel tot afspraken, bijvoorbeeld op het terrein van de deelnemingsvrijstelling. Onze ervaring is ook, maar dan meer voor het grootbedrijf, als je over renteaftrek ingevolge artikel 10a praat, dat dit veel minder het geval is. Wat dat betreft, blijft dus heel veel onzekerheid bestaan.

Hoe kan het beter? Uiteindelijk is dit gebaseerd op het aantal handelingen dat je moet verrichten om aangiftes bij de overheid ingediend te krijgen en hoeveel tijd het kost om formulieren in te vullen. Wat helpt, is elektronische filing. Daarmee zijn wij als Nederland prima op weg. Bovendien gaat het om de vraag hoe specifiek de wetgeving is, dus in hoeveel posten je zaken moet uitsplitsen. Wil je dat eenvoudiger maken, dan zal je de belastingwetgeving als zodanig eenvoudiger moeten maken. Als je bijvoorbeeld praat over de loonheffing, zitten daar allerlei regelingen omheen met allerlei uitzonderingen. Je kunt nadenken over een volledig ander systeem dan een loonsomheffing. Je zult zien dat de compliancetijd daarbij aanzienlijk omlaag gaat. Kleine wijzigingen in het systeem die heel veel tijdwinst opleveren, zie ik echter niet direct.

De heer Van de Ven: De vraag was eigenlijk: als er geen problemen zijn in de relatie met de Belastingdienst, waar praten wij dan eigenlijk over? Ik moet zeggen dat ik altijd positief getroffen ben door de opstelling bij de Belastingdienst en de bereidheid daar tot overleg. Dit kan zijn, omdat ik oud-belastinginspecteur ben. Als die bereidheid tot overleg er niet is, zorg ik wel dat de inspecteur mij binnen de kortste keren toelaat. Dit laatste komt ook eigenlijk niet voor.

Met name bij de renteaftrek of bij artikel 13, lid 11, betreffende de passieve deelneming, wordt het verhaal wel heel anders. De laatste tijd ervaar ik dat belastinginspecteurs zich ook politiek opstellen in dier voege dat, omdat de rentebox er niet is, zij menen een soort politiek mandaat menen te hebben dan wel dat zij dat aannemen om invulling te geven aan de wetgeving, alsook om een verderstrekkende uitleg aan de wetgeving te geven dan op dat moment van een bepaalde belastingplichtige gevraagd wordt. Ik denk dat wij daar van af moeten. Ik meen dat wij moeten streven naar eenvoudige wetgeving; de wetgeving moet herkenbaar zijn voor de belastingplichtige. Ik geloof dat de inspecteur op basis van eenvoudige wetgeving een «ja»- en een «nee»-antwoord kan geven. Daarbij zal hij zich wellicht moeten realiseren dat belastingheffing eerder een kunst is dan een wetmatigheid.

De heer Hafkenscheid: Hieraan voeg ik een praktische opmerking toe. Als ik om duidelijk te krijgen of een bepaalde regel op mij al dan niet van toepassing is, tien vragen moeten beantwoorden waarbij ik twee smaken heb (ja of nee), heb ik twee tot de macht tien aan mogelijke onzekerheden. De gemiddelde mens kan in zijn leven ongeveer zeven onzekerheden tegelijk aan. We zitten daar dus ver boven. Dat geldt ook voor de adviseur die moet adviseren en voor de ondernemer die moet beslissen, alsook voor de inspecteur. Ik heb dan ook heel veel empathie met die inspecteurs. Zij voelen zich daarover namelijk ook onzeker. Dat is hopeloos. Er is, denk ik, ook langzamerhand een cultuur ontstaan waarbij de angst om gewoon «ja» of «nee» te zeggen ook best in is. Dat is gelukkig een terugtredende tendens. Een tijdlang is het wel geweest dat inspecteurs maar liever niet aan de telefoon kwamen, want dan moesten zij iets zeggen wat zij niet wisten. Dat kon ik prima begrijpen; ik stelde de vragen ook niet voor niets. Als ik het wel wist, hoefde ik het ook niet te vragen. De onzekerheid geldt dus voor drie partijen. Dat bedoel ik met eenvoud van regelgeving. Als je vijf vragen van de tien vragen afhaalt, is de hoeveelheid onzekerheid al flink afgenomen. Als je dan ook nog eens de sensitiviteit van al die vragen test, dus als je nagaat of al die vragen wel zo relevant zijn, denk ik dat je heel simpel een vereenvoudiging kunt doorvoeren. Ik bedoel een effectieve verbetering: welke vragen zijn echt sensitief voor de uitkomst? Dat zou volgens mij enorm helpen.

De heer Strik: Ik ben het wel eens met de heer De Soeten dat de compliancekosten voor een groot deel te maken hebben met de complexiteit van de regelgeving. Het is vanochtend ook al door een van de sprekers gezegd en ik val hem daarin bij. Ik denk echt dat het een illusie is, te veronderstellen dat je in betekenende mate die complexiteit in de vennootschapsbelasting, waar wij nu over spreken, kunt terugdringen. Dat heeft domweg te maken met het type belasting. Die brengt de ingewikkelde regelgeving met zich. De enige mogelijkheid die ik zie, is dat er op een gegeven moment wordt gekozen voor een heel ander type belastingheffing. Daarvoor zijn wij hier nu echter niet uitgenodigd. Ik wil nog wel zeggen: wij weten allemaal nog wel de enorme ellende destijds bij inkomsten uit vermogen. Wij hebben toen een heel eenvoudige box-3-heffing gekregen. Die was heel rigide. Dat is altijd het geval met zo’n forfaitair systeem. Vervolgens is het stil geworden en erg simpel. Het kan dus wel, maar dan moet je heel andere dingen gaan overwegen.

De heer Weekers (VVD): U bent niet alleen uitgenodigd om te spreken over de Vpb, dus voel u vrij om alternatieven aan te reiken. Het is niet zo dat wij dat morgen geregeld hebben, maar ik ben wel benieuwd naar wat er zich in uw hoofd afspeelt.

De heer Strik: In mijn hoofd speelt zich heel weinig af. Ik heb aangegeven hoe dat op een ander gebied is aangepakt. Langs die lijnen zou je kunnen gaan denken. Ik vind het typisch een vraag voor de wetenschap om daar eens licht op te laten schijnen, alsmede op de effecten daarvan. Wat dat betreft, ben ik natuurlijk een eenvoudig adviseur. Ik zeg wel dat het mijn overtuiging is dat, als je echt winst wilt maken, je een heel andere kant op moet.

De heer Van de Ven: Ik gaf het voorbeeld van de woning, maar ook de auto is een interessant voorbeeld. Ik heb een paar jaar geleden een keer berekend op basis van openbare stukken, dat de auto 12,5 mld. opbracht. De vennootschapsbelasting bracht toen 14 mld. op. De bijtelling privé kon ik niet uit de stukken halen en evenmin de omzetbelasting. Hiermee wil ik het volgende zeggen. Als je naar de auto kijkt, zeker nu met de gestegen benzineprijs, overschrijdt dit misschien de 18,5 mld. die inmiddels voor de vennootschapsbelasting wordt opgetekend. Dit is dus zeker een idee; je hoeft het niet onmiddellijk te doen. Een bedrag van 18,5 mld. leg je namelijk niet zonder meer terzijde. De hoeveelheid mensen en middelen die ingezet wordt op het terrein van de vennootschapsbelasting roept wel de vraag op of die energie niet op een andere wijze meer economisch aangewend kan worden.

De voorzitter: Ik vat het kort samen. U bent eigenlijk van mening dat de hypotheekrenteaftrek afgeschaft moet worden, dat de bezem door de huurwoningen gehaald moet worden en dat wat de auto’s betreft iedereen op de fiets moet, het liefst een elektrische fiets, waarvoor wij een fietsregeling moeten maken.

De heer Van de Ven: Dat is verkeerd begrepen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Op zich is er redelijke unanimiteit over de dividendbelasting en de rentebox. Een paar maanden geleden hebben wij in de Kamer echter ook gedebatteerd over de vraag of Nederland een belastingparadijs is voor grote internationale ondernemingen. Toen lekte er iets uit de krant en toen bleek dat die grote ondernemingen relatief heel weinig belasting betaalden. Uit de linker hoek werd gelijk een spoeddebat aangevraagd. Ik ben nieuwsgierig naar het vestigingsklimaat in Nederland voor heel grote ondernemingen, die wij allemaal omarmen. Ik geloof ook wel dat het goed is om dat te doen. In hoeverre is Nederland voor die ondernemingen een belastingparadijs? Hoe zit het met de brievenbusmaatschappijen en met de trust en de offshore in Nederland? Wij weten namelijk dat Nederland best wel wat van die offshore- en trust-activiteiten heeft.

De heer De Soeten: Nederland is zeker geen belastingparadijs. Dat kan ook niet met een belastingdruk van 25,5%. Ook de mensen die hier werken, betalen gewoon belasting. Wij doen daar onderzoek naar en dan blijkt dat Nederlandse multinationals misschien niet zo veel vennootschapsbelasting betalen, maar de totale belastingafdracht door dit soort ondernemingen is heel hoog. Met een tarief van 25,5% en allerlei beperkingen in kostenaftrek ben je geen belastingparadijs.

Het is bekend dat de wetgeving voor brievenbusmaatschappijen een aantal jaren terug duidelijk is aangescherpt. Zo worden er heel duidelijke eisen gesteld, wanneer je zekerheid vooraf krijgt voor dergelijke maatschappijen. Natuurlijk zijn er doorstroomsituaties door Nederland, maar dat is in veel mindere mate het geval dan in het verleden. Bovendien begeven dat soort activiteiten zich ook naar andere landen. Wij zitten hier ook niet om een pleidooi te houden voor brievenbusmaatschappijen. Het gaat om hoofdkantoren en een reële vestiging van ondernemingen in Nederland. Daarvoor is het belangrijk dat er een aantal aanpassingen komt. Laten wij ons dus niet al te druk maken om die doorstromers.

De heer Hafkenscheid: Nog een nuance daarop. Bij brievenbusmaatschappijen zie je de afgelopen jaren erg veel securitisaties in Nederland. Het is de vraag of je daar achteraf zo blij mee moet zijn vanwege de credit crise. Dat is niet om verdragsredenen, maar omdat je een vehikel moet hebben dat effecten uitgeeft. Op zich heeft Nederland daarvoor een uitstekende infrastructuur. De Londenaren waren weer jaloers op het feit dat wij dit soort vennootschappen konden opzetten om te zorgen dat het gepacificeerd werd. Dat heeft ons ook business opgeleverd. Dit is niet specifiek gericht op verdragsregels of op misbruik. Het feit dat je geen bronbelasting hebt, zorgt er wel voor dat je daar geen verstoring krijgt.

De voorzitter: Is een druk van 10% in het buitenland, waar je op een gegeven moment winsten kunt laten neerslaan, een enorm tarief? Wat adviseert u in verband met de deelnemingsvrijstelling in het VK? Het komt eigenlijk op het volgende neer, ook in derde-verhoudingen, hoe ver mag een grondslag worden uitgehold door rente?

De heer De Soeten: Ik vind dat een land maatregelen mag nemen om daarin beperkingen aan te brengen. Een 10%-tarief vind ik redelijk. Als je echter kijkt naar de renteaftrek in artikel 10a, heb je met een 10%-tarief totaal geen zekerheid meer door de wijziging die is aangebracht. Als je naar de deelnemingsvrijstelling kijkt, zal het op zich heel simpel zijn om te zeggen: betaal maar 10%. Je moet wel rekening houden met een enorme concernstructuur die daar onder zit, met groepsvorderingen. De 10% moet getoetst worden op het niveau van de directe deelneming, maar of dat gehaald wordt, hangt af van de samenstelling van het concern daaronder. Ik kom dan toch weer bij de complexiteit. Ik vind de 10% op zich dus helemaal niet verkeerd, alleen dat is niet praktisch en eenvoudig toepasbaar.

De heer Strik: Ik denk dat de vraag verkeerd gesteld is. Ik zal het toelichten. Ik ben begonnen met de serieuze opmerking dat waar wij nu mee te maken hebben, is dat er een evenwicht wordt gevonden, als het gaat om prijsvorming. Dat is aan de hand. Het gaat om de vraag wat bedrijven bereid zijn te betalen om zich hier te vestigen en wat kan de Nederlandse overheid vragen. Dat is een heel ondoorzichtige markt. Ik denk dat dit een gesegmenteerde markt is. Die is voluit in beweging. Ik noem een voorbeeldje. In 1967 kregen wij een faciliteit voor concernfinanciering en dat werd afgemaakt op 7%. Dat was kennelijk de prijs die het Nederlandse bedrijfsleven bereid was te betalen om concernfinancieringsactiviteiten in Nederland weer onder te brengen. Dat speelt dus. Ik weet niet waar het dieptepunt bereikt wordt. Dat is bijzonder moeilijk aan te geven. Ik kan mij wel voorstellen dat je een heel strenge en duidelijke wetgeving hebt met een bepaald tarief waar men niet onderuit kan komen. Er kan ook wetgeving zijn die wat dat betreft wel kan leiden tot echte grondslaguitholling. Dat is natuurlijk altijd slecht. Op een gegeven moment is dat in strijd met de zin van de wetgeving. Daar zal men dan ook tegen optreden. Dat zijn de uitersten waarmee je te maken hebt.

De heer Hafkenscheid: In de prijsstelling is heel belangrijk dat naarmate je hebt over kapitaal hebt dat makkelijk vervloeit, is de prijsstelling nu eenmaal laag. Zo werkt dat. Zelf merk ik dat door de bank genomen 25% over opbrengsten, mits het echt 25% is, heel reëel is. Je moet dan ook wel zorgen dat alles aftrekbaar is. Er wordt heel makkelijk gedacht over het betalen van 25%. De vraag is wel: waarover, als dingen niet aftrekbaar zijn? Per saldo moet je een onderscheid maken tussen het kapitaal dat footloose en dat wat minder footloose is. Vanmorgen werd de vraag gesteld waarom de bakker op de hoek een hogere energiebelasting heeft dan Albert Heijn. De bakker op de hoek moet mij brood verkopen; hij kan niet zo snel naar Spanje gaan. Ik kan wel zeggen dat er geen energiebelasting in Spanje is, maar dan moet hij zijn broodjes in Spanje gaan verkopen. Zo is het reële werkzaamheden en geld ook. Geld vloeit nu eenmaal makkelijker. Kennelijk zijn wij bereid, 7% tot 10% te betalen om het geld in Nederland te houden. Dat is wel het uitgangspunt: men wil het eigenlijk het liefst in Nederland hebben.

De voorzitter: Ik dank u heel hartelijk voor alle informatie. Het scherpt onze geesten en het zorgt ervoor dat wij af en toe goede beslissingen kunnen nemen en tot oplossingen kunnen komen.

Het gesprek wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom. Het onderwerp wetenschap is aan de orde. Wij hopen na de goede praktische suggesties en andere zaken die wij vandaag hebben gehoord, vandaag aan het eind van de dag het licht te zien dank zij uw inbreng.

Wetenschap

– prof. dr. S. van Weeghel, hoogleraar internationaal belastingrecht UvA

– prof. dr. J. A. G. van der Geld, hoogleraar fiscale economie universiteit van Tilburg

– drs. R. P. van den Dool, Fiscaal Economisch Instituut Erasmus Universiteit Rotterdam

– prof. dr. H. Vording, hoogleraar belastingrecht universiteit van Leiden

De heer Van Weeghel (hoogleraar belastingrecht UvA): Dank u, voorzitter. Naast hoogleraar ben ik advocaat in Amsterdam en adviseer ik een aantal grote ondernemingen. Het is voor mij dus moeilijk om de ene pet af te zetten en de andere pet op te zetten. Ik zal toch proberen zoveel mogelijk met de pet van de wetenschap op iets te zeggen. Eergisteren was ik bij een bijeenkomst van het bestuur van de Vereniging voor Belastingwetenschap. Een van de bestuursleden lachte mij een beetje uit en zei «wat jij de hele dag doet met jouw studenten, dat is geen wetenschap maar een soort hogere beroepsopleiding in praktische dingen». In die zin denk ik dat wij als wetenschappers heel bescheiden moeten zijn in deze discussie. Belasting is immers een heel praktisch onderwerp. De begroting moet elk jaar gedicht worden. De vraag is niet of dat geld er moet komen, maar hoe de belastingopbrengst wordt verdeeld. In die zin is het meer praktijk dan wetenschap.

Waar kan de wetenschap wel een rol vervullen? Naar mijn stellige overtuiging is dat bij het toetsen. Dat is eerder in goede handen bij collega Vording. Getoetst moet worden of de uitgangspunten die wij hanteren, kloppen. Het verband tussen tarief en bedrijvigheid. Wanneer trek je juist meer belastingopbrengsten aan en wanneer stoot je die belastingopbrengst misschien af? Wat is het verband tussen de hoogte van het tarief en de opbrengst per procentpunt? De heer Vording zal daar straks ongetwijfeld allerlei dingen over zeggen. Wat kun je als wetenschapper zeggen over het systeem van de vennootschapsbelasting, de dividendbelasting en de inkomstenbelasting? Je kunt iets zeggen over de robuustheid van het systeem: is zo’n systeem constructiegevoelig, is het innerlijk consistent, klopt het systeem gelet op de beleidsuitgangspunten? Een klein land heeft te maken met een groot buitenland. De beleidsoverwegingen van een land hebben rechtstreeks gevolgen voor het systeem dat je moet hanteren. Dat brengt mij op een aantal heel concrete punten.

Ik ga eerst in op de positieve effecten van ons vestigingsklimaat. Het Vpb-tarief is als zodanig nog niet genoemd als positieve factor. Wel is vandaag een aantal keren gezegd dat het niet in de weg zit en dat het nog niet zo slecht is. Ik denk dat dit zo is. Met het huidige tarief van 25% zitten wij internationaal gezien niet aan de onderkant, maar in de middenmoot.

Verder kent Nederland een vrijstelling voor buitenlandse resultaten en een voortreffelijk verdragennetwerk. Met name over de vrijstelling voor buitenlandse resultaten moet iets worden gezegd. Ik heb met belangstelling, maar ook met meer dan lichte ergernis, een aantal maanden geleden in de krant de berichten gevolgd over het niet betalen van belasting in Nederland door de in Nederland gevestigde multinationals. In de krant staat het altijd weer net een nuance anders dan zoals het door de betrokkene is uitgesproken, maar ik heb het gevoel dat de nuance die eraan wordt gegeven, namelijk dat de in Nederland gevestigde multinationals een enorm buitenland hebben en heel veel vestigingen in die buitenlanden, en dus in die buitenlanden belasting betalen en over die elders in de wereld behaalde winst niet in Nederland belasting betalen, minder goed over het voetlicht is gekomen. Nederland is een klein land met een groot buitenland. Vanuit concurrentieoverwegingen moeten wij dus de in het buitenland behaalde winst door Nederlandse multinationals vrijstellen. Als een buitenland 10, 15 of 20% heft, moeten wij in Nederland niet gaan bijheffen. Dat verstoort onze concurrentiepositie met de buitenlanden enorm. Een groot land, zoals de Verenigde Staten en in zekere mate ook Groot-Brittannië, kan zich veel beter veroorloven om een verrekeningssysteem te hanteren in plaats van een vrijstellingssysteem. Sommige multinationals hebben in Nederland niet meer dan een hoofdkantoor. Het allergrootste deel van hun onderneming wordt echter in het buitenland gedreven. Is het dan erg dat die multinational in Nederland niet veel belasting betaalt? «Nee», zou ik zeggen. Als klein land moet je je tevreden stellen met de belasting die samenhangt met de activiteiten die geografisch in Nederland plaatsvinden. En je moet heel blij zijn met het feit dat het hoofdkantoor in Nederland is gevestigd. Als je uitgaat van het systeem van kapitaalimportneutraliteit dan klopt dat. Dan is het dus ook niet erg dat in Nederland door sommige van die multinationals niet veel belasting wordt betaald.

Ik zal de positieve punten verder kort houden, want daarover is vandaag al gesproken. Het verdragennetwerk in Nederland is voortreffelijk. Dat geldt ook voor de afspraken met de Belastingdienst. Ondanks de frequentie van de veranderingen in de laatste jaren hebben wij in het grote geheel bezien een stabiel systeem. Nederland scoort dus goed. Een aantal van die lijstjes heb ik gezien en dan blijkt dat Nederland vaak in de top vijf of in de top tien zit.

Helaas zijn er ook negatieve factoren. Ik heb er vijf opgeschreven. Over het systeem van onze renteaftrekbeperkingen valt nu niets wetenschappelijks te zeggen, maar je kunt wel stellen dat het eigenlijk geen systeem meer is, maar een lappendeken. De verschillende soorten renteaftrekbeperkingen zijn heel begrijpelijk. Na het Bosal-arrest van het Hof van Justitie van de EU ontstond in Nederland een enorm rentegat. Daar moesten wij iets aan doen. Dat begrijp ik. Er zijn ook andere renteaftrekbeperkingen. Het gevolg van het systeem van de renteaftrekbeperkingen in samenhang met de deelnemingsvrijstelling is dat er een enorme ongelijkheid is tussen de verschillende soorten ondernemingen. Er zijn ondernemingen met een klein buitenland en ondernemingen met een groot buitenland. Zij met een klein buitenland zijn nauwelijks in staat om hun belastbare winst te verminderen door middel van renteaftrek, terwijl de ondernemingen met een groot buitenland door ons huidige systeem in staat zijn om ook hun aan Nederland gebonden winst te verminderen met renteaftrek die effectief betrekking heeft op buitenlandse dochtervennootschappen. Daar kunnen wij in zekere zin niet omheen na het Bosal-arrest. Als wij een systeem hebben, moet dat immers voor alle gevallen gelden. Wij kunnen dus geen onderscheid maken naar binnenland of buitenland. In dat systeem zit dus een gebrek aan evenwicht.

Een ander gebrek aan evenwicht raakt aan de buitenlandse overnames. Voor een Nederlandse onderneming die beursgenoteerd is en die vooral in het binnenland actief is, zit het wettelijke tarief van 25,5% waarschijnlijk vrij dicht tegen het effectieve tarief omdat niet veel renteaftrek zal plaatsvinden. Als die onderneming wordt overgenomen door een buitenlandse partij, dan is die buitenlandse partij in ons huidige systeem in staat om de hele belastbare winst af te romen met rente. Ook kunnen onmiddellijk na de overname alle reserves vrij van dividendbelasting uit Nederland worden gehaald. Ik hou hiermee geen pleidooi voor het afschaffen van dit systeem, maar ik constateer wel dat een dergelijk onevenwichtig element in het Nederlandse systeem het Nederlandse bedrijfsleven kwetsbaar maakt en een uitnodiging is tot overname door een buitenlandse partij. Deze kan namelijk zo uitrekenen wat aan meerwaarde uit deze onderneming kan worden gehaald door overname, bovenop de totale beurswaarde. Die meerwaarde kan heel aanzienlijk zijn. Dat is dus slecht voor ons nationale bedrijfsleven.

Dan ga ik in op het verband met de deelnemingsvrijstelling. Vandaag is de laagbelaste beleggingsdeelneming al veel ter sprake geweest. Die laagbelaste beleggingsdeelneming dient in feite twee doeleinden. Historisch is dit verder terug te voeren dan alleen naar Werken aan winst. Eigenlijk kun je teruggaan tot de introductie van ons concernfinancieringsregime, en misschien nog wel naar een periode daarvoor. Wij wilden daar namelijk twee dingen mee bereiken. Het eerste is dat wij ervoor willen zorgen dat zoveel mogelijk kapitaal naar Nederland komt om van daaruit in de wereld uitgeleend te worden. Het tweede is dat wij willen verhinderen dat kapitaal in buitenlandse dochtervennootschappen wordt gestort om van daaruit uitgeleend te worden en vervolgens onder de deelnemersvrijstelling ons land weer binnenkomt. Inmiddels zijn wij met dat systeem toch doorgeschoten. Vandaag is gesproken over de toerekeningsbalans en dergelijke. Voor de deelnemingsvrijstellingen wordt binnen het huidige systeem gekeken naar de directe buitenlandse dochtermaatschappij. Als zij laag belast is en passief, dan onthouden wij de deelnemingsvrijstelling. Zitten in die vennootschap echter alle buitenlandse werkmaatschappijen én de buitenlandse financieringsmaatschappij, dan wordt gekeken naar het totaal. Als het totaal goed is, verlenen wij de deelnemersvrijstelling als in dat buitenland minder dan 10% wordt gegeven. Dat betekent dat Nederlandse multinationals die toch vanuit het buitenland willen financieren, al hun buitenlandse werkmaatschappijen groeperen onder een Luxemburgse of Belgische, maar meestal Luxemburgse, tussenholding. Daar hoef je niet lang over na te denken. Vanuit het Nederlandse hoofdkantoor heb je dan nog één klein draadje naar Luxemburg en daar hangt de rest van de wereld onder. Willen wij dat? Ik denk van niet. Wij jagen daarmee een stuk van de activiteiten uit Nederland naar Luxemburg en helpen dus Luxemburg een beetje. Wij maken ook de binding met Nederland steeds kleiner. Ik meen dat dit bepaald een kwetsbaar element in het systeem is.

Wij moeten accepteren dat er een permanente spanning zal zijn tussen aan de ene kant renteaftrek en aan de andere kant de deelnemingsvrijstelling. Zonder te willen bepleiten dat wij verder moeten gaan of strenger moeten worden met renteaftrekbeperkingen, meen ik dat wij serieus en fundamenteel moeten nadenken over het systeem van de renteaftrek en over de deelnemingsvrijstelling. Het streven naar een solide en robuust systeem moet daarbij het vertrekpunt zijn. In Nederland zou de geografisch aan Nederland verbonden winst moeten worden belast. Er is vandaag met een grote boog omheengelopen, maar een maatregel zoals «earning stripping» kan daarbij, afhankelijk van de wijze waarop deze maatregel is uitgewerkt, een goede rol vervullen. Dan sla je verschillende vliegen in één klap. Je zorgt ervoor dat er een zeker evenwicht ontstaat bij de renteaftrek bij buitenlandse overnames, je zorgt ervoor dat de kwetsbaarheid van het Nederlandse bedrijfsleven afneemt en je hoeft je niet meer zoveel zorgen te maken over de deelnemingsvrijstelling. De beperkingen van de laagbelaste beleggingsdeelneming haal je dan uit de wet en je zorgt ervoor dat je een liberale, eenvoudig toepasbare deelnemingsvrijstelling hebt zodat de baten, als er in het buitenland wordt gefinancierd, makkelijk vrijgesteld kunnen terugkomen.

De voorzitter: Dank u wel.

Mijnheer Van der Geld, het is absoluut niet verboden om op elkaar in te gaan. Als ik het goed heb begrepen, is nu gesuggereerd dat je toch niet tot een regel moet overgaan voor een beperkte earning stripping.

De heer Van der Geld (hoogleraar fiscale economie universiteit van Tilburg): Ik ben er een voorstander van om dan wel alle bestaande renteaftrekbeperkende maatregelen te vervangen door één fatsoenlijke, het liefst door een maatregel waarover goed is nagedacht, zodat niet elk jaar een reparatie moet plaatsvinden. Ik zou graag fundamenteler nadenken over de belastingheffing überhaupt. Ik heb gisteravond geluisterd naar de hoorzitting of het rondetafelgesprek over excessieve beloningen. Toen dacht ik: als ze nou eens geluisterd hadden naar ons bij IB 2001, toen de gezamenlijke wetenschap te hoop liep tegen box 3 omdat het toch niet kon dat je tot 52% werd belast als je werkte voor je geld en het systeem zoals wij dat wilden was ingevoerd, namelijk zonder face box 3, dan was het wetsvoorstel niet nodig geweest. Dat is nog maar een voorbeeld.

Fundamenteel juiste uitgangspunten nemen doe je niet omdat dit leuk is voor wetenschappers, maar omdat je dan bepaalde problemen niet tegenkomt. Als je een fout fundament neemt en dat vervolgens almaar plamuurt, wordt het toch niet goed omdat het fundament niet deugt. In de Vpb zit ook zo’n weeffout. Overigens is die er bijna overal ter wereld, want de historie en verklaarbaarheid zijn hetzelfde. Eigen vermogen en vreemd vermogen worden verschillend behandeld. Eigenlijk is dat dezelfde fout als de fout in de IB of de boxenleer. Dat is verklaarbaar, maar wel heel raar en dom. Ik zou graag zien dat bijvoorbeeld de Nederlandse regering in OESO-verband aan de andere landen met een paper duidelijk maakt dat alle landen in feite hetzelfde probleem hebben. Wij hebben straks al gesproken over de Amerikaanse democraten die het begrotingstekort van de republikeinen moeten oplossen. Of over de republikeinen die het probleem zelf moeten oplossen; dan kan natuurlijk ook. Een maatregel waarbij je eigen vermogen en vreemd vermogen gelijk gaat behandelen kun je uiteindelijk misbruiken voor budgettaire opbrengsten, maar je kunt een en ander ook budgettair neutraal doen. Dat is met alles zo. Als de Amerikanen dat morgen een leuke notitie vinden en dat gaan doen, dan is het geregeld. Dan wordt de rente in de westerse wereld niet meer aftrekbaar gemaakt, net als de vergoeding voor het eigen vermogen, namelijk dividend. De opbrengst wordt dan niet meer belast en dan ontstaat een systeem waarbij ons aller problemen zijn opgelost. Als wij dat eenzijdig invoeren, is dat slecht voor onze concurrentiepositie. Ik zou wel graag zien dat daaraan wordt gewerkt, want je weet het nooit. Op een gegeven moment valt zo’n dubbeltje goed en dan blijkt de oplossing ineens fatsoenlijk.

Ik zeg dat omdat fundamentele oplossingen steeds problemen blijken op te leveren. Je moet het goede fundament kiezen. Tot die tijd, met de notitie in OESO-verband en een enthousiaste staatssecretaris die dat gaat bepleiten, is de second best wat had moeten gebeuren bij Werken aan winst: kappen in het woud van anti-misbruikregeltjes tegen de renteaftrek. Blijkbaar doen wij op dat moment nog niks tegen de renteaftrek in het algemeen. Dan is er één Thin-cap-regel en dan is het één keer knippen en scheren en dan zou het op moeten houden. Nu is het een mandarijnenwetenschap. Niemand komt meer uit al die renteaftrekbeperkende regels. De overheid moet betrouwbaar zijn. Daar moet je dus goed over nadenken zodat je er zeker van kunt zijn dat je er voor een hele tijd van af kunt blijven omdat het goed is geregeld. Een voorbeeld van een slecht aspect vind ik de hybride schuldvorderingen. De rechtspraak van de Hoge Raad heeft al heel lang geduurd. Uiteindelijk overrulet de wetgever dat en binnen een paar jaar is het weer afgeschaft. 10a: ik snap het op zichzelf heel goed. Als je het voor de belastingheffing doet en men construeert met Belgische vennootschappen, dan kun je net op 10,1% komen en dan zit je net lekker goed. Dan heb je een volstrekt tax driven constructie. Maar waarom heeft men dat niet een jaar eerder bedacht? Denk er fatsoenlijk over na en jas het er niet door. Dat is het probleem. Moet dat binnen een jaar dan al weer worden veranderd?

Mijn position paper. Ik wil hier toch wel even op ingaan voordat wij als vakidioten over belasten praten. Het is maar één onderdeeltje. Zoals altijd is het meest knellende het voordeligst om aan te pakken. Dan kon wel eens niet de fiscaliteit zijn. Ik zie twee grote punten. Het eerste is de mobiliteit. Wij staan met z’n allen vast, in het openbaar vervoer, in het verkeer. Dat is ook een probleem. Het tweede is de sfeer voor buitenlanders. Misschien is het verklaarbaar doordat wij vinden dat er te veel buitenlanders komen, maar tegenover alle buitenlanders is er een beetje een sfeer van navelstaren en «kunnen jullie niet gewoon thuisblijven?». Dat is heel vervelend als een bedrijf hierheen komt en voor zijn buitenlanders in Nederland een fatsoenlijk plekje wil vinden.

Het wegnemen van de onzekerheid op het terrein van de laagbelaste beleggingsdeelnemer is hier een aantal malen genoemd. Ik ben het met de opmerkingen van harte eens. Ik vind de regeling niet zo verkeerd. Ik snap het ook wel, maar je moet met zo’n regeling niet gaan spelen en er dan van uitgaan dat de onzekerheid werkendeweg wel wordt weggewerkt. Zo werkt dat niet. Je moet zekerheid hebben. Liefst 100%. Daar hoef je de wet niet eens voor te wijzigen. Je kunt ook discussiëren over de vraag of die regeling wel nodig is, waarom wij zo lullig doen over beleggingen en of het volgens het EG-recht wel mag dat wij die beleggingen zo vervelend behandelen. Dat is nog een andere vraag. Hoe het ook zij, als je die regeling hebt, moet je zorgen voor aperte duidelijkheid en die kun je ook in de uitvoeringssfeer geven. Dan moet je dus niet zeggen: het valt wel mee, wij komen er wel uit. Als je dat doet, schat je het belang van zekerheid voor het bedrijfsleven niet goed in. Je kunt bij wijze van spreken beter zeker weten dat je overleden bent. Ik heb in de praktijk gezien dat mensen een maagzweer of hartklachten kregen omdat zij zich afvroegen over zij nu 50 of 60 mln. bezitten. Wij denken dan «wat is dat nou voor een probleem?». Onzekerheid is heel vervelend, ook voor bedrijven.

Een ander punt dat ik heb genoteerd is het koesteren van de APA/ATR-praktijk (advance pricing agreement/advance tax ruling), de oude rulingpraktijk. Wij moeten gewoon doorhebben dat dit heel Nederlands is. Veel buitenlanders hebben dat niet begrepen. Zij dachten dat dit weggeven en ritselen was. Het is altijd een serieuze poging geweest om met arm’s length te handelen. Dat is het dus niet. Het is het geven van zekerheid vooraf in reële gevallen. Dat moeten wij koesteren want dat kost niks. Overigens moeten wij daar wel op letten, want ik zie ernstige problemen opdoemen bij de Belastingdienst. Ik weet dat de dienst al jaren geen academici meer aanneemt, dus als de mensen van mijn leeftijd met pensioen gaan, dan heeft de dienst volgens mij echt een probleem. Dat geldt dus ook voor ons bedrijfsleven en het vestigingsklimaat. Zij hebben een budgettaire taakstelling op de korte termijn en worden een beetje ontzien, maar er zijn maar weinig academici bij de Belastingdienst. En degenen die er zijn, zijn heel erg oud. Ik heb niks tegen ouwetjes. Als ik zeker zou weten dat zij zouden blijven, is het ook goed, maar zij gaan straks weg en dan is er wel een probleem, en niet alleen voor de Belastingdienst, maar voor heel Nederland.

Ik maak nog een opmerking over de afschaffing van de dividendbelasting. Fiscaal-theoretisch is er geen fatsoenlijke rechtsgrondslag voor dividendbelasting. Die moet je samen zien met de Vpb. Het is eigenlijk een speciaal soort vennootschapsbelasting. Die kun je best afschaffen, maar het is dan wel de vraag of je dat geld niet beter kunt gebruiken. Ik zou zelf wel eens willen bekijken of je datzelfde geld niet kunt gebruiken voor iets van een soort vermogensaftrek, zoals België die kent. Dat kost overigens heel veel. Je kunt eigen en vreemd vermogen gelijk behandelen door de renteaftrek te schrappen, maar je kunt ook het eigen vermogen voor een deel aftrekbaar maken. Dat gebeurt in België, maar dat kost heel veel. Daarom hebben wij het niet gedaan. Wij zoeken maatregelen die wel werken, maar niks kosten. En meestal werkt het daarom niet, want dan is het te selectief voor de Europese Commissie.

Ik vermoed dat één robuuste, simpele renteaftrekbeperking nog wel eens wat op kan leveren, maar ik weet het niet. Misschien dat je daar nog wat kunt verdienen. Ik kan mij indenken dat de heren die hier net zaten denken «uit mijn mond zul jij niet horen dat de Vpb omhoog kan». Ik denk ook echt dat dit geen slim signaal is, want het gaat wel primair om effectieve tarieven. Het is geen goed signaal voor het vestigingsklimaat als wij de Vpb een paar procentpunten omhoog doen. Voor dividendbelasting is geen rechtsgrondslag, dus die kan zo weg, maar je moet wel kijken wat je met het geld doet, want je kunt het maaréén keer uitgeven.

De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van der Geld.

Het woord is aan de heer Van den Dool.

De heer Van den Dool (Fiscaal Economisch Instituut Erasmus Universiteit Rotterdam): De heer Van der Geld suggereerde dat wij in staat zouden zijn om hem het licht te doen zien. Dat was best een helder zonnetje, want het was voor een groot deel een herhaling van hetgeen vanmorgen en aan het begin van de middag is gezegd.

Over doelstellingen gesproken. Mij was niet helemaal duidelijk wat nu precies de doelstelling is van vandaag. Wij kunnen twee invalshoeken kiezen. 1. Hoe kunnen wij het Nederlandse fiscale klimaat zodanig maken dat Nederland een grote toestroom van multinationals krijgt? 2. Een andere, wellicht meer gebalanceerde benadering is de vraag hoe wij dat vervolgens moeten wegen ten opzichte van de inkomstenbelasting, etc. Ik zal veronderstellen dat het om het eerste gaat. Ik meen dat een groot aantal punten dat ik heb opgeschreven, vanmorgen en vanmiddag al aan de orde is geweest.

Economie is een sociale wetenschap die gaat over het handelen van mensen. Ik hoor iemand suggereren, ik meen de heer Van de Ven, dat de bijtelling van de auto meer opbrengsten kan genereren. Ik weet niet precies welke suggestie daarvan uitging, maar ik moest gelijk denken aan een klant van mij die bijzonder vermogend is. Hij heeft vier auto’s. Hij constateerde dat hij voor die vier zeer dure auto’s vier keer een bijtelling krijgt omdat het auto’s van de zaak zijn. Hij gaf er twee op. Dat vond hij meer dan voldoende. En ik kan vertellen dat ruimschoots meer dan een modaal inkomen erbij werd geteld. Geconfronteerd met mijn informatie dat vier auto’s moesten worden bijgeteld zei deze mijnheer: nu vind ik het genoeg, ik ga nu serieus nadenken over het vertrek naar het buitenland van mij en mijn onderneming. Dat laatste is in de context van dit verhaal moeilijk. Daarmee wordt slechts het irrationele gedrag weergegeven.

Ik meen dat stabiliteit in wetgeving heel belangrijk is. Ik heb eens gekeken in oude parlementaire stukken. Daarbij stuitte ik op de oriëntatienota fiscaal vestigingsklimaat uit 1992, inmiddels lang geleden. Daarin wordt een aantal maatregelen opgesomd dat toentertijd geacht werd van belang te zijn om het Nederlandse vestigingsklimaat te stimuleren. Ik heb dat rijtje eens opgenomen en vergeleken met de positie van nu, zoveel jaren later. Eén belangrijk aspect was toentertijd het introduceren van vervroegde of vrije afschrijvingen. Helaas moeten wij constateren dat daar zoveel jaar later niets van over is gebleven. Bij de behandeling van verliezen, die toen nog beperkt verrekenbaar waren, was het een belangrijk uitgangspunt dat deze onbeperkt verrekenbaar zouden worden. In de Kamer zijn zeer uitvoerige betogen gehouden over de vraag waarom dat van zeer groot belang was. Nu moeten wij constateren dat ook daarmee niets is gebeurd. Sterker nog, wij zijn weer terug waar wij ooit begonnen zijn. De uitvoeringspraktijk van de Belastingdienst, waaronder het rulingbeleid zou zo sterk verbeterd moeten worden. Helaas moeten wij constateren dat dit in de tussenliggende periode niet of nauwelijks meer liep. Dat lijkt nu gelukkig weer beter te gaan, maar als ik de totale periode in een perspectief zet, moet ik constateren dat wij door een soort van golflandschap zijn gegaan met verbeteringen en verslechteringen. Of wij uiteindelijk in een verbeterd klimaat terecht zijn gekomen, weet ik niet. Een ding weet ik wel: of wij echt betrouwbaar zijn geworden – de renteaftrekbeperkingen zijn al in deze context genoemd – waag ik ten stelligste te betwijfelen. Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is.

Dan het verschil tussen eigen en vreemd vermogen. Wellicht is het zinvol om nog even te refereren aan de Verenigde Staten. Uit de economische literatuur van de Verenigde Staten blijkt dat men daar grote zorgen heeft over de belastingheffing op kapitaalinkomen omdat vooral de multinationals in staat zouden zijn om die heffingen aldaar te beperken. Daar begint men zich langzamerhand af te vragen of wij niet moeten overgaan tot een gelijkschakeling van het eigen en het vreemd vermogen. In het Verenigd Koninkrijk is dat ook al eens voorgesteld. Meer in het bijzonder is het de vraag of wij er niet van af moeten zien om het risicoloze rendement te belasten en dat dus volledig vrij te stellen. Vervolgens dienen dan alleen nog de risicopremie en de «pure profit» te worden belast. Dat voorstel is in het Verenigd Koninkrijk ooit onder de ACE-terminologie gedaan. Dat is neutraal vanuit economische perspectief. Het zorgt ervoor dat de winsten die betrekking hebben op Nederland als bronstaat uiteindelijk worden belast. De risicopremie is verder puur aan Nederland gebonden. Maar nu kijk ik echt naar de langer durende theorie, misschien een aanzetje voor het OESO-paper waaraan de heer Van der Geld refereerde. Dat zou misschien een idee kunnen zijn: een risicopremie op eigen en vreemd vermogen en de rest zijn niet aftrekbaar inzake de behandeling van vreemdvermogenkosten.

De heer voorzitter: Dank u, mijnheer Van den Dool.

Dan is nu het woord aan de heer Vording.

De heer Vording (hoogleraar belastingrecht, Leiden): Voorzitter. In mijn publicaties heb ik onder meer geregeld aandacht besteed aan het effect van veranderingen in de fiscale omgeving op beslissingen van ondernemingen, onder meer op financieringsbeslissingen. Tegen die achtergrond ken ik de CBS-statistiek wel die een paar maanden geleden tot een persbericht leidde. Waarschijnlijk is dit bericht de reden waarom wij hier zitten.

Ik hoorde al wat blauwdrukken, van grote bouwwerken die in de plaats kunnen komen van hetgeen wij nu hebben. Ik ben daarover wat voorzichtiger. Ik realiseer mij dat politiek zo niet werkt. In plaats daarvan zou je met voortdurend kleine verbouwingen na twintig jaar ook iets heel anders kunnen realiseren. Uiteindelijk wordt de vennootschapsbelasting een ander bouwwerk, maar dat gebeurt niet in een keer.

Wat naar mijn mening nu op de agenda zou moeten staan, is de wijze waarop je in Nederland geregisseerd tot een Vpb-tarief van rond de 20% kunt overgaan. De race is nog niet voorbij. Er is ook geen reden om te denken dat die ophoudt. De regie is nodig om ervoor te zorgen dat de grote ondernemingen niet zelf – dus niet door de wetgever geregisseerd – tot een effectieve belastingdruk van beneden de 20% overgaan. Tarief en effectieve druk zijn twee dingen die je uit elkaar moet houden. Een van de redenen voor een lager tarief is de internationale race. Dat is in hoge mate een strijd om de grondslag, om winstverplaatsing, om winsten ergens anders te laten rapporteren en in beperktere mate dan de politieke retoriek suggereert, ook echt een strijd om activiteiten. Die activiteiten verplaatsen zich lang niet zo snel als winsten. Dat is de internationale kant. Er is ook een andere kant, dat bleek vandaag ook wel uit de discussies. Bij de vennootschapsbelasting hebben wij meer nog dan bij de meeste andere belastingen te maken met een hoge mate van kwetsbaarheid van wat je wilt belasten. Het is erg lastig om precies goed te regelen wat je wel en niet wilt belasten. Juist die onzekerheid, zelfs in de woorden van de wetgever, het bijna tekortschieten van de menselijke taal in wat je wilt treffen, heeft niet alleen, maar wel zeer uitgesproken in Nederland geleid tot een situatie waarin te veel Nederlands intellect zich richt op de fiscale wereld in plaats van op het behalen van Nobelprijzen. Dan moet je toch een keer denken: wat zijn wij nou met z’n allen aan het doen? Wat daarin helpt zijn lagere tarieven. Want bij lagere tarieven is het allemaal minder de moeite waard om de woorden van de wet op hun betekenis te onderzoeken.

Effectieve belastingdrukverlaging is iets anders. Daar zit een grondslagverbreding tussen. Die kan de wetgever regisseren. Tegelijkertijd is het goed om daarbij vast te houden aan een budgettair kader. De reden daarvoor is uiteindelijk dat wij zo ontzettend veel niet weten van de precieze belangen die een rol spelen in de sfeer van de vennootschapsbelasting. Hierover wordt simpel gediscussieerd. Je kunt renteaftrekbeperkingen bedenken van een andere soort. Je zegt bijvoorbeeld niet meer dat rente die tussen gelieerde partijen wordt betaald, «aftrekbaar is tenzij», maar dat deze juist «niet aftrekbaar is tenzij». Je verschuift daarmee het gewicht van het bewijs. Waar praat je dan over? Is dat goed voor de schatkist? Hoeveel levert dat op? Wij weten het eigenlijk echt niet. Ik denk dat uit de CBS-cijfers misschien iets te sensationele conclusies worden getrokken, maar zeker weet ik het ook niet. Financiën is in overleg met het CBS bezig om op te helderen waarom grote ondernemingen minder belasting zijn gaan betalen. Dat kan alle kanten op gaan. Ik heb de CBS-notitie hier bij me. Het CBS vond in maart dat de grote ondernemingen in Nederland in één jaar tijd hun effectieve Vpb-druk zagen dalen van 28,3 naar 20,9%. Dan denk je toch dat daar echt wat gebeurt. Ik heb de CBS-cijfers van deze week erbij gepakt en een iets langere periode bekeken. In 2003 was het nog wat meer dan 28,9%, maar in 2000 was het 17,3%. Dat is dus nog lager dan in 2006. In de statistiek op basis waarvan wij deze conclusies trekken, zitten dus veel onzekerheden waarop wij niet goed vat hebben. Wat is bijvoorbeeld volgens deze statistiek het Nederlandse inkomen dat wordt belast? Hoe baken je dat in die cijfers af van buitenlandse resultaten? Dat hebben wij niet scherp. Wat zijn nou de Vpb-betalingen? Hebben die betrekking op het jaar waarover wij de grondslag berekenen, of loopt er iets voor of achter? Er is nog te veel onduidelijk. Uit het onderzoek van Financiën en het CBS kan straks een antwoord komen. Het is mogelijk dat ook ik verrast ben door de enorme omvang van tax planning in de laatste jaren. Misschien komt er ook uit dat het allemaal lang niet zo sensationeel is als wij dachten en dat er niet zoveel aan de hand is. Het kan alle kanten op.

In zo’n onzekerheid zien politici niks anders dan belangengroepen die hun verlanglijstje komen bepleiten, dat volgens hen heel urgent is omdat Nederland anders naar de sodemieter gaat. Niemand weet precies hoe het zit. Ook de belangengroepen zelf weten dat uiteindelijk niet goed. Er ontstaan dus discussies waarin de elementaire feiten niet goed recht te krijgen zijn, behalve wanneer je je afvraagt hoeveel het genoemde knelpunt je nou waard is. Ik vond dat de heer Tang die vraag terecht stelde. Alleen kan de sector zelf ook niet altijd zeggen hoeveel het hem waard is, want dat is zijn taak niet. Dit kader van budgettaire neutraliteit – wij willen best een lager tarief, maar je moet zelf maar zeggen wat je ervoor over hebt – is de enige manier om de discussie ordelijk te kunnen voeren.

Ik vermoed dat er binnenkort wel iets gaat gebeuren met renteaftrekbeperkingen, misschien zelfs met een hele defiscalisering van groepsrente. Ik heb geen flauw idee of het de schatkist iets gaat kosten of iets gaat opleveren. Wat ik wel zie in de CBS-statistieken is dat groepsrente, als deze wat ik vermoed betalingen zijn, fors toenemen en dat de groepsrentebetalingen wellicht altijd nog kleiner zijn dan de groepsrentebaten die in Nederland worden genoten. Als je de hele zaak eruit doet, doe je dus misschien iets fout. Voeg daarbij het perspectief dat wij binnen een aantal jaren het Vpb-tarief verder moeten verlagen en realiseer je dan dat een lager tarief altijd juist in de sfeer van winstverplaatsing twee effecten heeft: er komen meer baten Nederland in en er gaan minder lasten op Nederlandse rekening. Dat is gewoon minder de moeite waard door het lagere tarief. Ik weet niet of je er verstandig aan doet om een terrein waarop de tax planning zo actief is, eventjes helemaal buiten de fiscale haken te zetten. Er zijn meer bedenkingen van budgettaire aard, die allemaal terugvoeren naar de vraag over welke feiten wij eigenlijk spreken. Dat zouden wij scherp moeten hebben voordat wij goed kunnen bepalen wat prioriteiten zijn.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Vording.

Dan geef ik de Kamerleden nu de gelegenheid tot het stellen van vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij met zoveel wetenschappers hier aan tafel, maar ik heb de heren niet gehoord over de toekomst van Nederland. Wij weten allemaal dat wij aan de vooravond staan van een teruglopende economie en een hogere inflatie. De concurrentiestrijd tussen de landen onderling, vooral in Europees verband, zal dus alleen maar toenemen. Er wordt flink gevochten om de buitenlandse onderneming opdat deze zich in Nederland vestigt. Het is immers «easy money». Als die onderneming zich niet in Nederland vestigt, vestigt zij zich in een ander land en dan betaalt zij daar belasting. Ik vraag mij dus af hoe zij denken over belastingconcurrentie in de toekomst. Ik vraag mij ook af of geen differentiatie moet worden aangebracht in belastingheffing tussen de nationale kleine bedrijven met tien man, het mkb, en internationale bedrijven die het hoofdkantoor in Nederland hebben gevestigd maar hun primaire activiteiten in het buitenland uitvoeren. Nu wordt dit gelijkgetrokken. Ik vraag mij af of daarin geen bepaalde rechtsongelijkheid zit.

De heer Van der Geld: Ik ga in op het laatste punt. Het is juist eerder een probleem als je het categoriaal benadert en kijkt naar het bedrijfsleven dat weg kan. Dan ontstaat immers een systeem waarbinnen de mogelijke kapitaalvluchtelingen worden geaccordeerd. Zij krijgen dan een leuk effectief tariefje, maar de binnenlanders krijgen dat niet. Dan ontstaat dus een verschil tussen de sitting ducks en de flying-away ducks. Dat is natuurlijk bijna niet te verkopen aan de sitting ducks, waarvan u het straks bij de verkiezingen weer moet hebben. Dat is eerder een probleem denk ik. Als de een het niet betaalt, moet de ander het betalen. Hoe krijg ik dat verkocht aan de mensen? Als het internationale bedrijfsleven een effectieve lastenverlaging krijgt, dan moeten anderen, u en ik, die gebonden zijn aan Nederland, dat betalen. Dan moet je dat verdoezelen of je moet de mensen die hier zitten en die extra belasting moeten opbrengen, ervan overtuigen dat dit ook goed voor hen is. In feite komt het neer op de manier waarop je omgaat met de wetten van het kapitalistische systeem. Je moet eraan meedoen. Ik zie althans geen mogelijkheid om een hoge muur om ons land heen te bouwen. Dat is überhaupt een van de grote uitdagingen van deze tijd: hoe doe je mee aan het kapitalistische systeem – het enige dat wij nog hebben sinds de val van de muur – zonder dat je daarbij tot uitwassen komt?

De heer Vording: Ik snap deze dilemma’s wel, maar tegelijkertijd is het een gezonde economische theorie dat je rekening houdt met elasticiteiten in de tariefstelling. Als een deel van de grondslag veel gevoeliger is voor fiscale voorwaarden en informatie dan een ander deel, dan is het handig om dat in je fiscale systeem te verwerken.

De heer Van der Geld: Dat is het verschil in denken tussen economen en juristen. Ik ben zelf econoom. Om duidelijk te maken hoe zij denken geef ik studenten altijd een voorbeeld. De econoom zegt: als je dat wilt en je duwt daarop en er gebeurt wat je wilt, dan doe je dat toch? De jurist zegt: dat kan zomaar niet.

De heer Vording: Daar zit een pragmatische kant aan. Jarenlang hebben wij een opstapje in de Vpb gehad met een lager tarief. Jarenlang hebben wij een tariefsdifferentiatie in de Vpb gehad te nadele van het mkb. Nu is die ten voordele van het mkb. Op zichzelf is het dus een tamelijk pragmatische kwestie waar je de lijn legt in je tariefstelling. Je kunt progressieve en degressieve tarieven hebben. Je kunt stellen dat je over een winst van boven de 10 mln. maar 10% heft. Ik zie daarbij geen conflict met de Europese regelgeving.

De heer Van der Geld: Ik heb in mijn position paper onder andere als probleem aangegeven dat bij Werken aan winst voor de ondernemers de belastingen zijn verlaagd, maar dat er met geen woord wordt gerept over het feit dat de box 1 inkomensgenieter/niet-ondernemer gewoon 52% blijft betalen. Dat is in het hele systeem een probleem, maar dat zag de politiek indertijd niet. Dat is het probleem, maar dat is niet eens genoemd. Ik snap dat er geen geld is om dat te doen, maar dan kun je aangeven dat je daarnaar toe gaat of dat je dat de volgende keer aan bod laat komen. Dat probleem is niet onbekend. Je werkt dan met een systeem dat niet meer als rechtvaardig wordt geaccepteerd. Een ondernemer gaat immers van dat geld ook gewoon op vakantie als hij niet meer onderneemt. Als je het woord «draagkracht» in je mond durft te nemen, moet hij hetzelfde betalen als iemand die niet onderneemt. Zolang het geld in de onderneming zit, kun je goede argumenten verzinnen om eraf te blijven en het laag te belasten. Wordt het geld echter onttrokken aan de onderneming, dan is de ondernemer volstrekt vergelijkbaar met de niet-ondernemer en zou hij hetzelfde moeten betalen. Anders is het systeem niet eerlijk.

De heer Weekers (VVD): De rode draad is vandaag volgens mij dat wij het in Nederland helemaal niet zo slecht doen, maar dat het wel beter kan. Ik begrijp dat wij het op onderdelen te ingewikkeld hebben gemaakt. Daardoor is reparatie op reparatie nodig en dat maakt het systeem nog ingewikkelder. Deze ingewikkeldheid is vooral terug te vinden bij de omgang met eigen en vreemd vermogen, de deelnemingsvrijstelling en renteaftrek en de beperkingen daaromheen. Prof. Van der Geld heeft in feite een verstrekkende optie, maar die kun je alleen maar in internationaal verband realiseren. In het vorige blok is gesuggereerd om de deelnemingsvrijstelling behoorlijk te versimpelen. Dat kan alleen maar zonder negatieve effecten als tegelijkertijd de rentebox verplicht wordt gemaakt en dat in onderlinge samenhang wordt bezien.

Ik wil aan de heer Van der Geld, maar misschien ook aan de heer Van Weeghel, vragen of dat een begaanbare weg is en wat daarvan de effecten zijn op het vestigingsklimaat. Zuigt dat meer bedrijven aan? En wat zijn daarvan naar uw inzicht de budgettaire aspecten? In de marge van het vorige blok werd gesuggereerd dat het eerder geld oplevert dan dat het geld kost. Dat kun je dat vervolgens weer aanwenden, hetzij voor een verlaging van de dividendbelasting, hetzij voor een verlaging van de Vpb.

De heer Van der Geld: Ik neem aan dat de heer Weekers met het verplicht maken van de rentebox bedoelt dat de concernrente maar beperkt aftrekbaar is. Daar komt het dan eigenlijk op neer. Je hebt dan een variant van een renteaftrekbeperkende maatregel. Ik zou zelf eerder voorstander zijn van een lichte aanpassing van de huidige Thin-cap-regeling onder het schrappen van alle andere renteaftrekbeperkende regels. Dus gewoon één Thin-cap-regeling met een tegenbewijsregeling om deze EU-geschikt te maken. Dat is wel nodig. Als je kunt aantonen dat de hoeveelheid vreemd vermogen uit arm’s length komt, en dat er dus niks bij zit wat tax driven is, dan moet je daarmee wegkomen. Maar dat zal voor veel bedrijven niet makkelijk zijn. Ik heb dan liever één Thin-cap-regeling dan de vage kreet «rentebox verplicht», want dan weet ik niet precies wat daarmee wordt bedoeld. Maar als dit hetzelfde is, dan ben ik ervoor.

De heer Van Weeghel: Ik vind dat de heer Weekers een heel moeilijke vraag heeft gesteld. Het antwoord op deze vraag hebben wij maar zeer ten dele in eigen hand. Of het ons vrijstaat om die verplichte rentebox in te voeren, moet in eerste instantie worden beoordeeld door de Europese Commissie, die daar nog niet uit is. Laten wij even aannemen dat dit zou kunnen. Dan meen ik dat je heel veilig de conclusie kunt trekken dat dit leidt tot een verhoging van de opbrengst. Dat kan haast niet anders. Ik heb geen onderzoek gedaan en ik ken de getallen niet, maar het moet zo zijn dat heel veel rente op door concernlichamen verstrekte leningen Nederland uitgaat tegen het gewone tarief en bij een verplichte rentebox is dat tot een fractie daarvan teruggebracht. Het levert dus geld op.

Is het verstandig en moet je dat zien als een tegenhanger voor de verruiming van de deelnemingsvrijstelling? Ik weet dat niet. Ik denk dat de deelnemingsvrijstelling op dit moment al lang niet meer de port is voor de grondslaguitholling omdat de Nederlandse multinationals de grondslaguitholling in Nederland, de lappendeken die wij nu hebben – 10a en 10d in samenhang; zeker na de laatste aanscherping – al behoorlijk hebben afgeremd. Wil je toch die kant uit, dan moet je kijken naar een verplichte rentebox of naar een maatregel van earning stripping. Daarbij zou je moeten stellen dat elke Nederlandse belastingplichtige maximaal zoveel procent van de winst voor belasting of andere factoren mag aftrekken voor de Vpb. Eerlijk gezegd, weet ik het dan niet. Ik denk dat je de internationale effecten goed onder ogen moet zien.

Laat ik één verschil noemen dat heel relevant is voor het vestigingsklimaat. Als je een rentebox hebt, dan weet je zeker dat heel veel concernfinancieringsmaatschappijen in Nederland terecht zullen komen. Er zal een aanzuigende werking zijn op kapitaal naar Nederland. Bij een loutere bepaling van earning stripping zal dat niet zo zijn, want dat zegt alleen iets over de aftrek, terwijl de verplichte rentebox iets zegt over de aftrek en de opbrengst. Dat is geen antwoord op de vraag van de heer Weekers, maar het zijn wellicht wel overwegingen waar hij iets aan heeft.

Ik vraag mij af of wij nu spreken over een korte of lange termijn. Wij kunnen overwegen om interest binnen groepsverband laag te belasten. Ik vrees dat wij dan op een niet al te lange termijn een soortgelijke beweging elders zullen zien. Het is een natuurlijk algemeen beeld. Of dat op de lange termijn een stimulans is voor het aantrekken van deze activiteiten weet ik zo direct nog niet. Ik kan mij voorstellen dat een vereenvoudiging van een deelnemingsvrijstelling naar een systeem dat wij hadden, wel heel aantrekkelijk is voor het bedrijfsleven.

Wij zijn geconfronteerd met de dekkingsvoorstellen die nu zijn ingevoerd. Ik noem bijvoorbeeld de afschrijvingsbeperkingen. Uiteindelijk raken die wellicht toch het mkb. Wat voor de economie het meest relevant is, wil wel eens onderbelicht raken. Wellicht fixeren wij ons te veel op de multinational. Mij is bekend dat de afschrijvingsbeperkingen in het mkb bepaald niet als plezierig worden ervaren en zelfs tot problemen aanleiding hebben gegeven. Ik spreek nu even niet met de wetenschappelijk pet, maar met de praktische pet op. In die gevallen raken wij dus ondernemers kwijt. Het is de vraag of de multinational daartegen opweegt. Die afweging kan ik niet maken, maar het is wel iets waarvoor wij meer aandacht moeten hebben.

De heer Bashir (SP): De heer Van der Dool zegt dat het nog maar de vraag is of een en ander er werkelijk toe leidt dat veel ondernemingen en veel kapitaal naar Nederland komen, zoals prof. Van Weeghel net heeft gezegd. Ik vraag mij af waarop prof. Van Weeghel zich baseert als hij zegt dat er een gedragseffect zal zijn. Stel dat andere landen precies dezelfde maatregelen nemen als Nederland, welke consequenties heeft dit dan voor de verschillende landen? Andere landen liggen natuurlijk niet te slapen. Wij hebben ons dan wel tegen elkaar laten uitspelen.

De heer Van Weeghel: Ik meen dat ik in het begin zei dat ik hier nu juist geen verstand van had. Toen verwees ik naar de heer Vording, maar ik zal toch een poging wagen.

Het is de realiteit dat wij te maken hebben met internationale belastingconcurrentie. Als wij dat niet doen, zullen andere landen zich niet onthouden van belastingconcurrentie. Zolang er geen volledige harmonisatie is van het belastingsysteem in de EU of verder in de wereld, zul je met belastingconcurrentie te maken hebben. Het is helemaal niet zo gek om ook daar de markt zijn gang te laten gaan. Er zijn ervaringsgetallen over verbanden. Eerder vandaag is het voorbeeld van Ierland gegeven. Ierland heeft op een zeker moment het tarief naar 12,5% gebracht. De belastingopbrengst is enorm gestegen. Je kunt het niet allemaal doen, want dan gebeurt precies wat de heer Bashir suggereert. Dan kom je namelijk terecht in een spel dat eindigt bij nul en dan is er daarna geen spel meer. Ik denk ook niet dat dit betekent dat je helemaal niks moet doen. Ik denk dat je wel moet proberen om op een verstandige manier in de kopgroep van die landen te blijven zolang de regels niet geharmoniseerd zijn. Dat laatste, de harmonisatie, zullen wij niet snel meemaken.

De heer Tang (PvdA): Ik sta verbaasd dat zoveel onbekend is. U begon met uw lichte ergernis over de multinationals. Wij weten op dit moment gewoon niet wie hoeveel betaalt. Je hoeft hier niet eens een rechtvaardigheidsmoment aan te halen. Er is ook een efficiëntieargument. Het ene bedrijf heeft dus een voordeel ten opzichte van een ander bedrijf, maar wij weten niet in welke mate. Er is dus sprake van een ongelijk speelveld. Ik hoor spreken over het vervroegd afschrijven van investeringen. Dat is economisch gezien volkomen logisch, maar wat de kosten zijn? Dit is ook een oproep aan de wetenschappers: komt u vooral met die informatie, want daarmee kunt u het debat beïnvloeden. Waarom weten wij dat eigenlijk niet? Dit is waarop het onderzoek gericht zou moeten zijn.

De heer Van den Dool: Ik heb net geprobeerd om een proefschrift over belastingheffing over kapitaalinkomen af te ronden. Het is echt verbijsterend om te constateren hoe bijzonder weinig wij daarover in Nederland weten. Eigenlijk weten wij daar helemaal niets over. Als je probeert om op een goede manier na te denken over de economische effecten van een bepaald type heffingen en een bepaalde belastingdruk, dan kan daar vanuit Nederland nagenoeg niets over worden gezegd. Zelfs al zou er informatie zijn, dan gaat de volgende discussie, bijvoorbeeld bij het CBS, over de vraag hoe dat precies is gedefinieerd.

Ik kan nog een voorbeeld geven. De Nederlandsche Bank heeft tot een aantal jaren geleden schitterend cijfers bijgehouden over het vermogen van particulieren. De informatiestroom is daarna opgehouden. Deels is dit overgegaan naar Tilburg, maar ondertussen is de eenduidigheid van de informatie in Nederland een heel groot probleem voor de beoordeling van dit soort beleidsmaatregelen.

De heer Tang (PvdA): Is op dit moment het probleem dat de data niet systematisch worden verzameld of is er geen toegang tot de data? Van wie krijgt u die toegang niet?

De heer Van den Dool: Ik spreek nu even uit ervaring. Ik pak even het wetsvoorstel Afschaffing vermogensbelasting uit de kast, dat in het verleden voor Vermeend en Vreugdenhil naar voren is gebracht. Toen hebben wij uitgebreid geprobeerd om enig onderzoek te doen naar de precieze budgettaire consequenties daarvan en van de daarbij door de heer Stevens en mij voorgestelde dekkingsinstrumenten. Helaas moet je dan constateren dat daarover weinig duidelijkheid bestaat, overigens ook binnen Financiën. Zijn er bijvoorbeeld structurele effecten of incidentele effecten? Als je vervolgens verder zoekt naar die gegevens, dan kom je er niet uit. Ik wil niet zeggen dat dit onzin is. Ik moet erbij zeggen dat de inrichting van ons Nederlandse belastingstelsel niet zodanig was dat je al die informatie heel gedetailleerd naar voren kon halen. In de Verenigde Staten heeft men bijvoorbeeld een vermogenswinstbelasting. De informatie die men daar heeft over particulieren is aanmerkelijk groter. Dan kan men dus ook veel meer beschikbaar stellen. De aard van ons stelsel bracht nu eenmaal met zich dat wij niet al die gedetailleerde informatie hoefden te geven. Dan kun je het mensen ook niet verwijten dat die informatie er niet is. Het is deels onwil, of budgettaire belangen, en deels een gebrek aan informatie. Neem het CBS. In het verleden kreeg ik voor mijn eigen onderneming vragenlijsten toegestuurd. Ik was niet direct blij met het moeten invullen van al die vragenlijsten en ik weet dat dit ook voor mijn cliënten geldt. De betrouwbaarheid, maar ook de interpretatie van de vraag, zijn wel een probleem. Dat zijn problemen waar wij als wetenschappers op stuiten.

De heer Vording: Ik doe een praktische suggestie. Neem bijvoorbeeld de introductie van de royalty box. De belangengroep heeft gezegd dat dit nodig is om in Nederland activiteiten te kunnen blijven verrichten. Voor de politiek was het de vraag waarop dat berustte. Er was een onderzoeksrapport van Nyenrode dat een beetje substantie bood, maar dat was ook niet zoveel. Want wat zijn nou precies royalty’s en in hoeverre heeft dat te maken met onderzoeksactiviteiten in Nederland?

Het zou reuze handig zijn wanneer de Tweede Kamer een stimuleringsregeling in de fiscaliteit realiseert en zij zich meteen bezint over de wijze waarop je informatie kunt verzamelen op basis waarvan je over vijf jaar kunt aangeven of het werkt.

De voorzitter: Is het Nederlandse belastingverdragennet nog steeds concurrerend?

De heer Van Weeghel: Ja. Wij hebben een prachtig verdragennetwerk. Daar is niks mis mee.

De voorzitter: Dat is een heel helder antwoord.

Heren, ik dank u hartelijk voor alle informatie. Het zijn moeilijke zaken. Eigenlijk valt het best mee in Nederland. Als ik dat zeg, meen ik dat ik mede namens mijn collegae spreek. Een paar dingen is vandaag duidelijk naar voren gekomen. Dat is met name de onzekerheid over de renteaftrekbeperking. Ook de dividendbelasting is een vervelende zaak. Collega Weekers heeft voor de pauze nog een aantal andere dingen opgesomd. Wij zullen ernaar kijken en daar zeker op terugkomen, al dan niet naar aanleiding van voorstellen of zaken die in het Belastingplan staan.

Aarzelt u niet om ons ook buiten deze setting te benaderen. Als u meent prachtige ideeën te hebben, dan kunnen wij daar ons voordeel mee doen en bezien of wij wat moois in elkaar kunnen zetten.

Sluiting 16.28 uur.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).