Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202030015 nr. 77

30 015 Bodembeleid

Nr. 77 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 29 mei 2020

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 12 mei 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

  • de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 31 maart 2020 inzake reactie op toezegging gedaan tijdens het algemeen overleg Leefomgeving van 10 maart 2020 over granuliet (Kamerstuk 30 015, nr. 63);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 april 2020 inzake reactie op verzoek commissie over ontbrekende documenten inzake granuliet (Kamerstuk 30 015, nr. 64);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 april 2020 inzake reactie op verzoek gemeente West Maas en Waal tot handhaving met betrekking tot de toepassing van granuliet bij het project «Over de Maas» (Kamerstuk 30 015, nr. 65);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 april 2020 inzake vervolgacties aanpak pfas en aanbieding ringonderzoek pfas (Kamerstuk 35 334, nr. 80);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 mei 2020 inzake WOB-besluiten over granuliet (Kamerstuk 30 015, nr. 66).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Israel

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Van Brenk, Van Eijs, Van Esch, Kröger, Laçin, Von Martels, Agnes Mulder, Stoffer en Ziengs,

en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 12.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Aan de orde is het notaoverleg Bodem. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris, de leden, de ambtelijke ondersteuning en de mensen die dit debat vanuit huis of elders volgen, van harte welkom. Ik zal de leden voorstellen die op dit moment aanwezig zijn; misschien komen er nog enkelen aan. Dat zijn mevrouw Van Brenk van 50PLUS, mevrouw Kröger van GroenLinks, de heer Stoffer van de SGP, de heer Laçin van de SP, de heer Van Aalst van de PVV, de heer Ziengs van de VVD en mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Vooraf vind ik het belangrijk om het volgende mee te geven, omdat wij merken dat hierover vragen worden gesteld. Zoals u ziet zijn ook in de Kamer praktische maatregelen genomen om aan de RIVM-richtlijnen te voldoen. Zo zitten we op grotere afstand van elkaar, namelijk 2 meter, en heeft iedereen bij de ingangen van de zaal of verderop in de hal gebruik kunnen maken van handreinigers en desinfectiemiddelen. Na afloop van deze vergadering zal de zaal ook weer grondig worden gereinigd.

Ik stel voor nu te beginnen met het notaoverleg. Ik heet ook mevrouw Van Eijs van de D66-fractie van harte welkom. Graag maak ik de leden erop attent dat wij vandaag gelijke spreektijden hanteren van vier minuten per fractie. Ik zal vier interrupties, dus vier vragen, per fractie toestaan. Dat mag u zelf indelen: achter elkaar of één vraag per keer. Wij houden het hier voor u bij. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Gisteren ontvingen we antwoorden op mijn vragen over de berichtgeving dat verschillende indicatieve niveaus van ernstige verontreiniging worden gehanteerd voor drinkwater en grondwater wat betreft pfoa en GenX. Net als de drinkwatersector vinden wij dat nogal vreemd, ook omdat grondwater en drinkwater niet per se gescheiden eenheden zijn. Dat klopt ook niet, want drinkwater wordt ook van grondwater gemaakt met relatief weinig zuivering. Zo moet dat ook zijn. De Staatssecretaris stelt in haar antwoorden echter dat er door de drinkwaterbedrijven wel een extra zuiveringsstap gemaakt kan worden. Daarmee is het probleem niet opgelost. Wij horen vanuit de drinkwaterbedrijven dat de mogelijkheden voor zuivering van deze stoffen zeer beperkt zijn. Uit een opmerking in de RIVM-notitie blijkt ook iets heel anders. De antwoorden van de Staatssecretaris staan dus diametraal op wat de drinkwatersector stelt. Dat is op z'n minst wat vreemd en ik wil daar graag opheldering over.

Wat me van de rondetafel over granuliet het meest is bijgebleven, is dat er geen enkel plantje groeit op granuliet. Toch is het grond; althans, zo wordt het gedefinieerd. Maar het is grond waar niets op groeit en daar verondiepen we onze plassen mee. Dat voelt niet goed. Ik begrijp dus ook de zorgen van de gemeenten en de bewonerscommissies die dit aankaarten. Het verondiepen van plassen is in 2008 mogelijk gemaakt na de introductie van het Besluit bodemkwaliteit. Sindsdien zijn er best wel veel vragen over nut en noodzaak. Daarnaast speelt regelmatig de vraag of er sprake is van het storten van afval in plaats van het toepassen van grond en/of baggerspecie. Eerst was er bij Over de Maas het schandaal dat er bergen plastic werden gestort, wat volgens de vergunning legitiem was, hoe bizar ook. Maar door publiciteit en boze burgers die zich zorgen maken over de woonomgeving komt er beweging.

Er gaan heel veel partijen over verondieping. Zo moet er een aantal vergunningen en toestemmingen verkregen worden bij provincie, gemeente, waterschap en Rijkswaterstaat. Bij vragen naar de status van granuliet wordt er gestrooid met besluiten, normdocumenten, beoordelingsrichtlijnen, gespreksverslagen, conceptmemo's en ga zo maar door. De Kamer heeft stapels brieven en rapporten ontvangen die moeten aantonen dat de juiste besluiten genomen zijn op de juiste gronden, om maar te bewijzen dat de definitie die bij een bureau ergens hoog bij Rijkswaterstaat is vastgesteld, de juiste is. Maar is dat ook zo? Bij 50PLUS komt de vraag op of procedures en wetgeving niet nodeloos ingewikkeld zijn gemaakt, met te veel betrokken partijen, met te veel ruimte voor interpretatie. Deelt u de mening van 50PLUS dat dat eens goed tegen het licht gehouden moet houden? Graag een reactie.

In antwoord op de vragen van mevrouw Kröger, de heer Laçin en mijzelf wordt gesteld dat granuliet materiaal is dat vrijwel geen organische stof is maar toch als grond beschouwd wordt en niet schadelijk is voor de milieukwaliteit en leefomgeving. Maar enkele dagen geleden ontvingen we naar aanleiding van een WOB-verzoek een stroom aan stukken, te veel om alles te kunnen lezen. Bij het openen van een paar stukken stuitten wij op een conceptnotitie uit april 2019, waarin staat dat uit aanvullende stukken van IenW aan Deltares blijkt dat het gebruik van granuliet in oppervlaktewater op basis van de colloïdale eigenschappen zorgvuldig dient plaats te vinden. Granuliet vertroebelt het oppervlaktewater ernstig en deze vertroebeling kan tot negatieve effecten leiden voor het ecosysteem. Deze waarschuwing geldt dus voor de toepassing van natuurlijk afgezette Nederlandse klei en oppervlaktewater.

De voorzitter:

En uw slotzin is?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou, 50PLUS vindt deze passage op zijn minst interessant. Wat is de status hiervan en wat is de reactie van de Minister hierop? Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De democratische controle was de afgelopen maanden ingeperkt, maar in het granulietdossier heeft dat niets met corona te maken. De Kamer wordt belabberd geïnformeerd. Ondanks herhaaldelijk aandringen delen de Staatssecretaris en de Minister de relevante stukken niet. We moesten ze maar zoeken tussen de 2 gigabyte aan gelakte WOB-stukken. Wij kunnen zo niet controleren. Kan de Staatssecretaris hier toezeggen dat zij nu volledige openheid van zaken gaat geven in dit dossier?

Nou was dat grasduinen door die WOB-stukken toch zeer informatief. De dwingende berichten van Halbe Zijlstra aan de top van Rijkswaterstaat, hoge ambtenaren die granuliet omschrijven als «het restproduct dat overblijft als wij fijn zoab bestellen voor onze wegen» en de instructie: «als er niet uitkomt dat het grond is, dan graag escaleren». Welk verhaal vertellen al die appjes en e-mails nou? Er zijn namelijk al veel langer grote zorgen bij verschillende handhavers, bodemexperts, het implementatieteam en de ILT over de toepassing van granuliet als grond in diepe plassen. Asfaltproducent Bontrup vreest problemen als granuliet en afvalstof niet goedkoop verwerkt kunnen worden. Ze schoppen stennis en halen er een oud-Minister bij. En dan worden alle inhoudelijke bezwaren van alle experts, ambtenaren, handhavers en de Inspectie van tafel geveegd en wordt letterlijk van de een op de andere dag granuliet toch goedgekeurd.

Ik wil de Staatssecretaris – en dat wil ik echt benadrukken – heel graag geloven dat die afweging zuiver is gemaakt. Maar kan ze dan de inhoudelijke analyse delen op basis waarvan de expertise van al die partijen verworpen is? Kan de Staatssecretaris mij garanderen dat afhankelijkheid van asfaltleveranciers op geen enkele manier een rol heeft gespeeld in de inhoudelijke beoordeling van granuliet?

Voorzitter. We kunnen hier in deze zaal een hele discussie gaan voeren over de vraag of granuliet nu wel of niet grond is en of flocculant nu wel of geen risico met zich meebrengt, maar ik laat dat heel graag aan de experts over. Daarom wil ik de Staatssecretaris vragen om alsnog een beoordeling te vragen of granuliet met flocculant onder BRL 9321 past of dat deze BRL of een andere dan aangepast dient te worden. Ik wil haar nogmaals vragen om op basis van de zorgplicht, zoals geformuleerd in artikel 7 van het Besluit bodemkwaliteit, de stort voorlopig stil te leggen, want zij heeft die bevoegdheid.

Hoe verder? Wat GroenLinks betreft, moet het kader voor verondiepen van plassen worden herzien. De verbetering van de ecologie moet het hoofddoel worden, niet het op een goedkope wijze afkomen van afvalstromen. «Nee tenzij» in plaats van «ja mits». Er moet een ecologische toets komen om aan te tonen dat verondiepen vanuit ecologisch perspectief zinvol is en vervolgens moet per stroom worden aangetoond dat deze een positieve bijdrage levert aan de ecologie in die specifieke context. Hierop moet beroep en bezwaar mogelijk zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven dat zij zich in deze richting kan vinden en zo ja, is zij bereid dit verder uit te werken en aan de Kamer voor te leggen?

Dan tot slot heel kort over pfas. De Staatssecretaris geeft aan dat er meer tijd nodig is voor het definitief handelingskader. Wat ons betreft, gaat zorgvuldigheid boven snelheid. Wel wil ik de Staatssecretaris vragen welke stappen zij nu zet in de bronaanpak waarop in diverse Kamermoties is aangedrongen. Wanneer kunnen we een concreet stappenplan verwachten om de verdere pfas-vervuiling van onze bodem te voorkomen? Voorkomen is in dezen echt beter dan genezen.

Voor de specifieke vragen met betrekking tot grond- en drinkwater en de normen sluit ik mij heel graag aan bij de vragen van collega Van Brenk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Een definitief handelingskader voor pfas zal pas in de loop van 2021 vastgesteld worden. Laat ik er helder over zijn: dat duurt te lang. Voor toepassingen in oppervlaktewater zit de boel nog steeds op slot. Beseft de Minister dat nieuwe projecten uitblijven en dat bedrijven steeds meer droog komen te staan?

Het ringonderzoek laat een grote spreiding zien. De Minister noemt die spreiding vergelijkbaar met die bij andere stoffen. Ja, maar bij andere stoffen ligt de normering veel hoger. Bij de ultrastrenge pfas-normen tikt deze spreiding veel meer aan. Klopt het dat ook in referentiemonsters pfas aangetroffen werd, terwijl die schoon hadden moeten zijn? Past de normering dan wel bij dergelijke testresultaten? En de hamvraag: willen de bewindslieden de pfas-normen voor de toepassing van grond en bagger in oppervlaktewater en onder grondwaterniveau snel versoepelen?

Dan kom ik bij granuliet. De gang van zaken rond granuliet vind ik vreemd. Onduidelijkheid over de interpretatie van wetgeving wordt uitgevochten over de rug van ondernemers. Het kabinet schrijft dat het Besluit bodemkwaliteit duidelijk is: de herkomst van het materiaal doet er niet toe, als het materiaal op grond lijkt, mag het behandeld worden als grond. Dat is waarvan de privaatrechtelijke partijen die verantwoordelijk zijn voor de beoordelingsrichtlijnen en de certificering uit zouden moeten gaan, evenals de overheid zelf. Maar de praktijk is anders. De werkgroep Besluit bodemkwaliteit gaf in 2009 aan dat granuliet als grond onder de beoordelingsrichtlijn voor industriezand zou moeten vallen. De Toetsingscommissie bodemkwaliteit koos jaren later, ik meen in 2015, voor een tegengestelde lijn. Het productcertificaat is tot op heden echter niet ingetrokken en de certificerende instelling niet teruggefloten. Maar ambtenaren trokken opeens een eigen lijn. Meldingen met productcertificaat werden afgewezen, terwijl granuliet al verschillende jaren wel als grond was aangemerkt, zonder ingrijpen. Van hogerhand werd dat gecorrigeerd.

Het Implementatieteam Besluit bodemkwaliteit gaf in 2013 aan dat granuliet als grond beschouwd mag worden. Maar in 2019 veranderde het implementatieteam van gedachten. Laat ik ook hier helder over zijn: ik vind dit een schimmige gang van zaken. De rolverdeling tussen wetgever en uitvoerende macht, tussen wat publiekrechtelijk geregeld en gehandhaafd wordt en wat privaatrechtelijk afgehandeld moet worden, is volstrekt onduidelijk. Dat vind ik zeer ongewenst. Mijn vraag aan de bewindslieden is hoe zij gaan zorgen voor een zuivere rolverdeling.

Het is goed dat er een onafhankelijke review gedaan wordt. Je zou kunnen zeggen: waarom schort je dan tussentijds het storten niet op tot de uitkomst van die review? Om de overwegingen van de Minister scherp te krijgen, hoor ik graag wat het belang is om met het storten van dit granuliet door te gaan, even los van de milieukundige overwegingen.

Tot slot. Het protest tegen de stort bij Over de Maas begon bij de constatering dat er veel plastic en ander afval met de gestorte bagger meekwam. Het kan inderdaad niet zo zijn dat dit spul in onze bodem en ons water gestopt wordt. Inmiddels is de regelgeving aangescherpt en mag er maar sporadisch bodemvreemd materiaal voorkomen. Maar dat is voor meerdere uitleg vatbaar. Mijn vraag aan de bewindslieden is of zij er bovenop zitten om te kijken hoe dat in de praktijk uitpakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Door het coronavirus leven we in uitzonderlijke en onwerkelijke tijden. Ook in de Kamer merken we dat, omdat we veel minder debatten voeren waarin we het kabinetsbeleid kunnen controleren. Daarom is het goed dat we dit debat vandaag wel voeren, want dat onwerkelijke gevoel bekruipt mij ook in dit dossier, moet ik eerlijk zeggen.

De afgelopen maanden is er veel te doen geweest om de granulietstort bij Over de Maas. Wat de SP betreft zijn de zorgen en de boosheid van de omwonenden en de gemeente West Maas en Waal volkomen terecht. Er is onvoldoende onderzocht wat granuliet met de waterkwaliteit in deze plas doet, er heeft geen ecologische toets plaatsgevonden en omwonenden zijn wederom niet betrokken bij het proces. De SP en omwonenden hebben actiegevoerd tegen de stort. Het gaat zelfs zo ver dat de gemeente, eigenaar van de plas, naar de rechter is gestapt om de stort te kunnen stoppen. De lokale overheid procedeert tegen de rijksoverheid, omdat deze Staatssecretaris weigert in te grijpen en haar ogen sluit voor de realiteit. De realiteit is namelijk dat granuliet niet als grond aangemerkt had mogen worden en dus ook niet gebruikt had mogen worden voor het verondiepen van plassen. Die informatie was bekend op het ministerie. Zowel door Bodem+ als het Implementatieteam Besluit bodemkwaliteit is in april en juni 2019 geconcludeerd dat granuliet geen grond is. Ook hebben verschillende deskundigen dit bevestigd in het rondetafelgesprek van 9 maart jongstleden hier in de zaal. Ik wil van de Staatssecretaris weten met welke argumenten de top van Rijkswaterstaat deze adviezen heeft genegeerd. Zijn die argumenten er of kwam dit beter uit voor zowel Rijkswaterstaat als Bontrup en is het met tussenkomst van Halbe Zijlstra in de achterkamertjes geregeld, ondanks bezwaren van uitvoerende ambtenaren? Daar lijkt het namelijk wat mij betreft wel heel erg op.

Dat adviezen van tafel geveegd worden is niet per se nieuw, maar wat ik wel schokkend vind is dat juridische adviezen worden genegeerd. In een juridisch advies van de ILT van november 2018 wordt klip-en-klaar gesteld dat in het milieubelang voorkomen moet worden dat granuliet toegepast wordt in plassen, dat verschillende artikelen van het Besluit bodemkwaliteit worden overtreden en dat de certificering BRL 9321 niet klopt. Keer op keer is de wet overtreden. Dat moet voor deze bewindspersonen toch voldoende zijn om nu direct in te grijpen en de stort te stoppen. Ik noem de bewindspersonen nogmaals op om dit te doen en granuliet zo snel mogelijk aan te merken als bouwstof en niet als grond.

Voorzitter. Meerdere keren heeft de Kamer aan de Staatssecretaris gevraagd om de documenten in dit dossier vrij te geven. Ondanks de informatieplicht richting de Kamer en de aangenomen moties-Omtzigt hierover heeft zij dit geweigerd. Het is wat mij betreft dan ook beschamend dat zij vier dagen voor dit debat een brief naar de Kamer stuurt waarin een linkje staat naar 2 gigabyte aan WOB-documenten. Dit is obstructie van ons werk en ik vind dat kwalijk. Waarom heeft de Staatssecretaris de gevraagde informatie niet gewoon gedeeld met de Kamer, zoals zij zou moeten, en welk belang dient zij hiermee?

Voorzitter. Graniet Import Benelux heeft de heer Gustaaf Biezeveld, ex-milieuofficier van justitie, persoonlijk aansprakelijk gesteld voor onder andere zijn uitspraken hier in de Kamer. Ik vind dat intimidatie en angst zaaien. Dat past niet in onze democratie en ondermijnt ook onze democratie. Daarom roep ik alle Kamerleden en ook de bewindspersonen op om afstand te nemen van deze stap van het bedrijf en de heer Biezeveld te steunen.

Ik rond af, voorzitter. In dit dossier is fout op fout gestapeld. Terwijl wij al maanden proberen de feiten op tafel te krijgen, gaat de stort van duizenden tonnen granuliet gewoon door. Ik roep de bewindspersonen op om niet tegenover, maar naast de gemeenten, de omwonenden, de deskundigen en de juristen te gaan staan en de status van granuliet als grond te heroverwegen en de granulietstort direct te stoppen. Alleen dat doet recht aan alle fouten die er zijn gemaakt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan ga ik nu naar de heer Van Aalst van de PVV-fractie.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We zitten hier vandaag anders dan anders. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de coronacrisis. Maar als je aan de bouwsector vraagt wat voor invloed die heeft op hun werk, vertellen zij dat die minder hard aankomt dan de pfas-crisis. Dat is toch werkelijk absurd. De pfas-crisis, die ontstaan is door het beleid van een van de realiteit losgezongen Staatssecretaris, doet de sector meer schade dan deze wereldwijde pandemie. Het failliet van het D66-beleid kan niet duidelijker worden blootgelegd.

Hoewel deze Staatssecretaris, toen ze even Minister mocht zijn, diep door het stof is gegaan en excuses heeft aangeboden voor deze ellende, blijkt uit helemaal niets dat ze dat ook echt meent. Zo is ons voorstel voor compensatie voor de slachtoffers van deze pfas-crisis afgeschoten, weigert de Staatssecretaris de 0,1-norm in het tijdelijk handelingskader aan te passen en wordt een definitief handelingskader op de lange baan geschoven. Waarom is dat? Waarom blijft die norm op 0,1 staan als dit enorme problemen oplevert? Zo heeft deze norm directe invloed op het welzijn van de natuur in Nederland, want als grond niet meer in plassen kan worden gestort, zakt het waterpeil drastisch, met droogte en dierenleed tot gevolg. Daar moet een natuurliefhebber als deze Staatssecretaris toch niet voor verantwoordelijk willen zijn.

Voorzitter. Het is een grove schande hoe D66 zich hier opstelt. Aan de ene kant willen de deugliberalen het gebruik van xtc onder jongeren promoten en aan de andere kant moet heel bouwend en logistiek Nederland op slot vanwege een door dit kabinet totaal opgeblazen milieugevaar. De PVV weet wel wat gevaarlijker is, maar deze Staatssecretaris weet dat kennelijk nog niet. Of dat komt door haar persoonlijke hobby's of niet, dat laat ik vandaag maar even in het midden.

Voorzitter. Dan is de PVV kritisch op de manier waarop de 0,1-norm tot stand is gekomen. Want waarom was en blijft die 0,1-norm zo heilig, als laboratoria bij monde van Fenelab lieten weten dat de voorkeur uitging naar 0,5 of zelfs 1? Er wordt zelfs gesteld dat het ministerie de norm gewoon oplegde, zonder wetenschappelijke onderbouwing. Voorzitter, ik hoor via u graag of dit klopt.

De PVV wil dat ook niet wachten op het definitieve handelingskader van de Staatssecretaris. De PVV is van mening dat deze norm al in het tijdelijk handelingskader moet worden verhoogd, en krijgt daarin ook bijval van TLN en Bouwend Nederland. Het is tijd dat de Staatssecretaris eens bij zinnen komt. We zullen dan ook een motie indienen om deze norm te verhogen. Dat niet doen saboteert namelijk pogingen tot werkgelegenheid.

Voorzitter. Dat brengt ons nog even bij het granuliet. Het is werkelijk beschamend hoe slecht het ministerie en deze Staatssecretaris in deze kwestie optreden. Niet alleen hebben we de fittie tussen ambtenaren bij Rijkswaterstaat en de top, die het totaal met elkaar oneens zijn, maar we hebben ook nog een Staatssecretaris die de Kamer op zeer slechte wijze informeert. Als de beslissing is genomen om granuliet wel toe te staan, moet alle informatie daarover gewoon inzichtelijk zijn. Deze Staatssecretaris of Minister zou daarin gewoon een regierol moeten pakken. Maar in plaats daarvan krijgen we dit schimmige spel, waar ambtenaren zich gedragen als kleine kinderen die hun zin niet krijgen, om vervolgens de pers te bellen om hun hart te luchten.

Voorzitter. De PVV is geen milieufreak, die er bij het minste of geringste gelijk toe oproept om een bedrijf zijn verdienmodel af te pakken. Wij vinden dat dan ook vreemd dat GroenLinks, terwijl het enorme gevaar ervan nog niet is vastgesteld, nu al direct roept dat granuliet niet meer mag worden gebruikt. Het aandragen van een alternatieve oplossing blijft daarbij ook uit. Wellicht dat GroenLinks, als granuliet niet meer mag worden gebruikt, misschien zelf met een grote plons in het water deze plas ondieper kan maken. Maar helaas zal dat met hun zure linkse verhaal waarschijnlijk leiden tot een verhoogde pH-waarde, waardoor het volgende milieuprobleem zich zal aandienen.

Voorzitter. Tot slot. Het is een zware tijd voor ons land, zowel op het vlak van de volksgezondheid als op dat van de economie. Daarbovenop wordt nog een zware recessie verwacht. De PVV zal dan ook graag zien dat we de afgelopen vertraging van projecten vanwege de pfas-crisis kunnen inhalen. Dat lijkt ons hard nodig, en hiervoor zullen wij dan ook in de tweede termijn een motie indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan komen we bij de heer Ziengs. Maar eerst wordt er nog een vraag gesteld door de heer Laçin aan de heer Van Aalst.

De heer Laçin (SP):

Ik voel me wel een beetje tekortgedaan. Ook de SP vindt dat die granulietstort moet stoppen, en wel direct; dat weet de heer Van Aalst ook. Ik ben benieuwd naar het volgende. In die WOB-documenten hebben we ook het juridisch advies van de ILT gezien. Daarin wordt klip en klaar gesteld: meerdere artikelen van het Besluit bodemkwaliteit zijn overtreden, vanwege het milieubelang moeten we granuliet niet storten in plassen en dat certificaat is ongeldig. Welke waarde geeft de PVV aan deze adviezen, van zowel Bodem+ als het implementatieteam als het juridisch advies van de ILT? Trekt de PVV daaruit ook de conclusie dat graniet gewoon moet stoppen?

De heer Van Aalst (PVV):

Dat vind ik lastig. Er liggen allerlei adviezen. Er ligt een gigantisch aantal documenten, 2 gigabyte. Daar is op dit moment niet heel snel doorheen te komen. Ik constateer dat op dit moment het ministerie, de Staatssecretaris, ons meldt dat het juridisch gezien terecht is dat er nu gestort wordt. Zolang het tegendeel hiervan op dit moment juridisch niet aangetoond is, vind ik het wat voorbarig om nu gelijk te zeggen: we gaan een bedrijf opzadelen met een verbod, met alle gevolgen van dien. Want wat gebeurt er dan? Krijgen we dan allerlei schadeclaims aan onze broek? Dus ik vind het lastig. Enerzijds vind ik: als het er niet thuishoort, moeten we het niet storten. Anderzijds moeten we constateren: als we het verbieden en het onterecht blijkt, krijgen we dan de volgende claims aan onze broek? Dus ik vind het een lastig verhaal, en daarom vind ik het ook heel vervelend dat we de informatie niet op een ordentelijke manier krijgen.

De heer Laçin (SP):

Als de SP moet kiezen tussen het milieubelang en een claim tegen het ministerie, dan is de keuze wat ons betreft snel gemaakt. Dan stopt de stort en kan het ministerie gaan dokken waar nodig. Maar wat ik wel mis in het antwoord van de heer Van Aalst is dat toch, met al die adviezen die hetzelfde zeggen, namelijk dat granuliet geen grond is en dat het als bouwstof aangemerkt moet worden, binnen 24 uur in achterkamertjes wordt besloten om het toch maar te gaan doen. En ik hoor de heer Van Aalst zeggen «de manier waarop is niet helemaal transparant en niet duidelijk», maar ik wil toch een wat duidelijkere uitspraak. Moet met al die adviezen en de manier waarop dit tot stand is gekomen de stort van graniet niet stoppen, totdat alles goed en wel is onderzocht?

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is een lastige afweging, ook voor de PVV. Dezelfde constatering hebben wij net gedaan wat betreft pfas. Dus ik hoop dan ook dat de SP in de tweede termijn onze motie zal steunen, als we constateren dat het, als we het allemaal niet zeker weten, ook niet nodig is om pfas op 0,1 te zetten of op 0,8. Het is exact dezelfde discussie die daar volgens mij in die laboratoria speelde als bij granuliet. Dus volgens mij moeten we goede afwegingen maken en vooral ook voorkomen dat we in een juridisch wespennest terechtkomen waarin we zo meteen allerlei claims aan onze broek krijgen. Dat is de andere zijde van het verhaal. Ik wil dus voorkomen om in deze moeilijke tijd bedrijven op slot te zetten. We weten dat de SP dat bij Chemours ook al eens geprobeerd heeft. Anderzijds verstreek ook de vergunning. Het is dus altijd een leuke discussie met heer Laçin. Daar gaan we het vandaag niet over hebben. Ik ben voorzichtig. Ik ben voorzichtig wat betreft de volksgezondheid, maar ook wat betreft het op slot zetten van bedrijven.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de eerste termijn van de VVD. De heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wat ik iedere keer bij de inbrengen niet boven water krijg, is wat dit betekent voor bedrijven in grondverzet, transport en bouw. Die hebben een hoop voor hun kiezen gehad als het gaat om de PAS en de pfas. Ik kan stellen dat dat emmertje nu toch echt vol is. Dit heb ik in vorige debatten ook aangegeven. Het is dus de hoogste tijd dat er met daadkracht en de mogelijke snelheid gekomen wordt tot een definitief handelingskader. Hier ervaart mijn fractie een schildpaddenrace. Elk tempo lijkt namelijk te ontbreken.

Laat ik beginnen met het ringonderzoek, waarbij het nota bene twee maanden duurde tot er een briefje kwam naar aanleiding van het desbetreffende onderzoek. Het lijkt er bovendien op dat de taskforce en het RIVM de conclusies onderschrijven. Als ik informeer bij de taskforce, dan constateert die aan de hand van de rapporten een behoorlijke foutmarge. U heeft dat allemaal kunnen lezen. Vanuit laboratoria hoor ik zelfs geluiden dat een grens van 0,1 microgram destijds wel erg gewenst leek door het ministerie. Ik hoor graag hoe dat toen tot stand is gekomen. Met collega Von Martels heb ik dan ook een motie klaarliggen, om zo spoedig mogelijk recht te doen aan de rapportage over het ringonderzoek, waaruit blijkt dat de resultaten van het ringonderzoek van pfas vergelijkbaar zijn aan die van het ringonderzoek van pcb's. Bij pcb's ligt namelijk de rapportagegrens bij 0,9 microgram. Daarmee kun je stellen dat deze rapportagegrens ook zou kunnen gelden voor pfas. Ik hoor graag de reactie hierop van de Staatssecretaris. Dat geeft dan ook ruimte voor de natte bagger tot 0,9 microgram. Natuurorganisaties trekken zelfs aan de bel. De Dassenplas in Noord-Brabant schijnt zelfs op te drogen. Dat willen we toch niet.

Ik kom daarmee op de tijdlijn. In de eerste brief over het tijdelijk handelingskader werd een definitief handelingskader aangegeven van najaar 2020. Anderen spraken ook hierover, onder andere de collega van de SGP. Nu horen we een datum van april 2021. Dit kan echt niet. Laat ik nogmaals de problematiek rond natte bagger benoemen. Er is toegezegd dat de Kamer de resultaten van de pilots voor de zomer zal ontvangen. Dat zal dus komende maand moeten plaatsvinden. Is de Staatssecretaris bereid om deze resultaten indien mogelijk voor 15 juni aan de Kamer te zenden, zodat er voor het zomerreces nog over gesproken kan worden? We hebben ook daar een motie voor klaarliggen.

Onze fractie wil de vaart erin houden. Signalen vanuit het grondverzet maken mij ongerust. De tweede helft van dit jaar drogen de opdrachten op. Hierin moet een versnelling komen. Onze fractie denkt daarbij aan het naar voren halen van werk. Ik vraag aan de Staatssecretaris in de slipstream, en ook aan de Minister, in hoeverre daarin al stappen zijn gezet. Daar waar werk naar voren gehaald kan worden, heeft dat voor onze fractie een hoge prioriteit. Verder kom ik nog terug op de vragen die zowel door Von Martels als mijzelf zijn gesteld over de beschikbaarheid van depots. Ik wijs de Staatssecretaris daarbij op een aantal particuliere stortplaatsen, waar natte bagger met een hoger gehalte dan 0,1 microgram volgens de regels die gelden bij de rijksbaggerdepots, gewoon gestort kan worden. Laat ik bijvoorbeeld beginnen met de Ingensche Waarden. Daar lijkt een gedeputeerde een eigen beleid te voeren dat haaks staat op de wens van een meerderheid van de Kamer om de pfas-problematiek vlot te trekken. Wat zijn de mogelijkheden van de Staatssecretaris om hierop invloed uit te oefenen? Ik heb begrepen dat het al bij de rechtbank ligt en dat er al een gesprek gevoerd is door de Staatssecretaris. Wellicht kan ze daarover iets melden, ondanks dat het bij de voorzieningenrechter ligt.

Dan heb ik een punt wat betreft granuliet. Daarover zijn een aantal uitspraken gedaan, ook door de heer Stoffer van de SGP. Gezien de tijd zal ik mij ook in die lijn uiten, zolang alles daar inderdaad klopt, zoals het volgens de rapporten lijkt. Overigens lijkt het ons onverstandig om het storten te stoppen. We hebben dat destijds ook aangegeven, door middel van het niet steunen van de motie die daarop is ingediend.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Ik begreep dat er een vraag voor u is van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb een vraag aan mijn collega van de VVD. Vroeger werd de VVD altijd neergezet als ondernemerspartij. Ik ben dus wel nieuwsgierig. Ongetwijfeld heeft hij al die ondernemers gesproken over de pfas. Er ontstaat nu een cocktail van de pfas-crisis, de stikstofproblematiek en ook de coronacrisis. Is mijn collega van de VVD ervan op de hoogte dat al die ondernemers behoefte hebben aan lucht en dat ze die lucht misschien zouden kunnen krijgen door die 0,1-norm te verhogen naar bijvoorbeeld 0,8? Er kan gekeken worden of dat ruimte geeft, omdat die achtergrondwaarde op heel veel plekken gewoon aanwezig is. Hoe staat mijn collega daarin?

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij was dat ook de lijn van mijn betoog. Ik gaf aan dat de rapportage aangaf dat voor pcb's kennelijk 0,9 gehanteerd wordt. Waarom laat je die grens dan ook niet gelden voor pfas? Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe ze daartegen aankijkt. En als het gaat om ondernemers: ik kwam in elk debat op voor de ondernemers om aan te geven dat het emmertje vol raakte. De heer Van Aalst vraagt om lucht. Dat heeft de Staatssecretaris ook aangegeven. Ik heb zelfs het Schone Lucht Akkoord ingebracht in het debat, omdat dat ook nog weleens problemen kon geven voor ondernemers. Tot zover mijn antwoord.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Heel kort. Ik weet niet of het Schone Lucht Akkoord lucht geeft aan die ondernemers of juist benauwend zal gaan werken voor deze ondernemers. Ik ben op zich blij te horen dat de VVD er ook wat voor voelt om de norm toch wat op te rekken om in ieder geval ruimte te geven aan de ondernemers. Ik hoop dat de heer Ziengs positief tegenover mijn motie zal staan in de tweede termijn.

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij heb ik in mijn argumentatie ook verwezen naar de rapportage die er is geweest, ook van het RIVM. Ik denk dat wel even erbij gezegd moet worden dat gezondheid altijd vooropstaat. Uit die rapportages meen ik te mogen opmaken dat die 0,8, 0,9 kan. Dat hoor ik dan ook graag van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. In november 2018 schreef Ton van Dijk een opiniestuk in HP/De Tijd. Het aantrekken van Halbe Zijlstra door VolkerWessels zou weleens een risico voor beide kunnen zijn, betoogde hij, want als het telefoonboekje van Zijlstra succesvol benut zou worden, zou dat argwaan gaan wekken. En gelijk had hij, want voilà, hier zitten we, anderhalf jaar later, in precies dat scenario: het scenario waarin het telefoonboekje van Zijlstra machtiger lijkt dan de mening van experts. Want ondanks dat experts uit allerlei hoeken over de granulietstort tegen de Kamer zeggen «doe het niet», een voormalig milieuofficier zegt «doe het niet», ambtenaren intern aangeven «doe het niet», de eigen inspectie gelijk blijkt te hebben en zegt «doe het niet», en de lokale gemeenschap aangeeft «doe het niet», ondanks dat alles, lijkt de heer Zijlstra meerdere malen contact te hebben gehad met de top van Rijkswaterstaat om – zo wordt het eufemistisch genoemd – «de lopende discussie rond granuliet wat te versnellen». Dat schijnt dus voldoende te zijn geweest. Wat geen grond is, wordt toch grond genoemd, en storten maar die handel. Voor mijn fractie is dat onacceptabel.

Het nut van verondiepen, ongeacht met welk materiaal, staat al ter discussie. Ik roep in herinnering dat de onderzoeker die daar op dit moment onderzoek naar doet, al opriep tot een duidelijke stop op het verondiepen. Terwijl die discussie nog op gang moet komen, weigert deze Staatssecretaris een stort op die granulietstort. Sterker nog, er mag zelfs nog meer worden gestort. Voor de Partij voor de Dieren was dat maanden geleden al onacceptabel. Dat is alleen nog maar meer geworden. De partijen die nu hun kop in het zand steken, dragen bij aan natuurschade en het in stand houden van dit soort schimmige zaken. Mensen in de gemeente West Maas en Waal wonen en zwemmen hier in dit gebied, kinderen spelen hier.

Het is onacceptabel om op deze manier door te gaan. Mijn fractie wil dan ook absolute helderheid over de gang van zaken. Dat betekent niet het sturen van een brij aan WOB-stukken, omdat deze toevallig gewobd zijn, maar helderheid geven over die gelakte WOB-stukken. Ook daarin moet helderheid worden gegeven, maar die WOB-stukken geven dat op dit moment misschien nog nauwelijks, ondanks dat ze, als je probeert ze allemaal door te lezen, vele vragen oproepen. Helderheid betekent echt helderheid geven over hoe dit is misgegaan en de Kamer hierover actief informeren. Zolang we bespreken wat er precies is gebeurd, vinden wij dat het voorzorgsprincipe in deze zaak moet worden toegepast. Wanneer zo veel experts een andere mening zijn toegedaan en wanneer er zo veel verzet is, dan moet je op z'n minst pas op de plaats maken. Eenmaal gestort komt het er namelijk niet meer uit. Dit is, zoals ZEMBLA het noemde, echt gokken met bagger. Die terughoudendheid moet op dit moment eigenlijk voor het verondiepen van elke plas in Nederland gelden. Wat ons betreft is een stop op die stort dus echt noodzakelijk. Dat was al het geval, en nu nog veel en veel meer.

Nog heel kort over pfas. We kunnen ons aansluiten bij de vragen die al door 50PLUS zijn gesteld en ook bij de vragen die door GroenLinks zijn gesteld. Wat ons betreft gaat zorgvuldigheid boven snelheid waar het om pfas gaat. Dat moet altijd de lijn zijn als het pfas betreft.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Over iets waar de meeste mensen niet eens over nadenken, heeft de Kamer het volop: grond. Waar we eerder spraken over stortingen met plastic erin, spraken we vorig jaar uitgebreid over pfas en nu ook over granuliet. Ik snap heel goed dat dit bij velen tot het idee leidt om maar te stoppen met het vervoeren of het storten van grond waar discussie over ontstaat. Maar laten we de wetenschap leidend houden in deze vaak complexe discussies. We kunnen geen bedrijven stilleggen zonder voldoende bewijs. Maar als we noodzaak zien tot ingrijpen, dan doen we dat.

Voorzitter. Bij granuliet zijn er zorgen van omwonenden. Hier mag je niet aan voorbijgaan. Ik moet zeggen: het hele proces rondom het storten in plassen en het toepassen van granuliet is een bestuurlijke spaghetti. Het is moeilijk, zo niet onmogelijk, om duidelijk te krijgen wie nu waarover gaat, en dus ook of alles wel veilig en zorgvuldig gebeurt. Doordat er geen vergunning nodig is voor het storten van granuliet, is er ook geen formele plek voor de zorgen van de omwonenden. Het is toch vreemd dat er een Zembla-uitzending voor nodig is om hun zorgen onder de aandacht te brengen. D66 pleit daarom voor een formele plek voor zorgen van belanghebbenden. Inspraak bij vergunningen is niet perfect, maar het geeft wel een zekere plek om gehoord te worden. We pleiten ook voor een goede communicatie, toegankelijke informatie voor belanghebbenden en een duidelijke plek om hun zorgen te delen met de relevante bestuurder. Mijn vraag voor de Staatssecretaris is: hoe kunnen we het proces zo inrichten dat goede communicatie met en inspraak van belanghebbenden een duidelijke plek krijgen?

Rondom granuliet specifiek is een discussie ontstaan over de transparantie van informatie. Naar ons weten was alle informatie die in de gepubliceerde documenten staat, reeds genoemd in de brieven van de Staatssecretaris aan de Kamer. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met uw volgende zin, geef ik aan het woord aan de heer Laçin van de SP-fractie, want die heeft een vraag aan u, en daarna mevrouw Kröger.

De heer Laçin (SP):

Ik vind het heel goed dat mevrouw Van Eijs van D66 het hier heeft over goede informatievoorziening en een plek waar mensen terechtkunnen. Maar ik wil ook van haar horen hoe zij het betitelt dat wij als commissie alle documenten inzake dit dossier, waar we meerdere malen om hebben gevraagd, niet krijgen van deze Staatssecretaris. Dat is ook goede informatievoorziening. Dat is de plicht van een bewindspersoon richting de Tweede Kamer. Keer op keer is dat niet gebeurd. Welke waarde hecht D66 eraan dat wij als commissie goed geïnformeerd worden en de documenten krijgen waar we om vragen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik denk dat er verschil is tussen informatie en documenten. We hebben ook al in eerdere sessies extra documenten en rapporten gekregen. Soms zag je dat daar ook dingen waren weggelakt. Dat waren persoonsgegevens. Dat lijkt me terecht. Ik vind niet dat we als Tweede Kamer per se elk papiertje, elke post-it, dat over tafel gaat nodig hebben. Ik vraag wel om voldoende informatie om een mening te kunnen vormen, om te kunnen controleren. Ik vind dat we dat hebben gehad. Daar kunnen we over van mening verschillen. Ik heb naar mijn gevoel een mening kunnen vormen over het dossier dat voorligt.

De voorzitter:

Meneer Laçin, vervolgvraag.

De heer Laçin (SP):

Sorry, maar dat antwoord slaat echt werkelijk nergens op. We hebben als commissie verschillende documenten opgevraagd. Een meerderheid van de commissie heeft dat gedaan in een procedurevergadering. Dat waren ongeveer tien documenten, zeg ik uit mijn hoofd. Ik weet het niet helemaal. Die documenten, waar we dus als commissie om hebben gevraagd, hebben we niet gekregen. Dan kan mevrouw Van Eijs hier informatie en documenten door elkaar gaan halen, maar als wij als commissie tien documenten hebben opgevraagd, specifieke documenten, hoort de Staatssecretaris die naar ons te sturen en niet met een linkje naar 2 gigabyte aan documenten vier dagen voor het debat.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Laçin (SP):

Wat vindt D66 ervan dat die documenten, waar we als commissie om hebben gevraagd, niet naar de Kamer zijn gestuurd?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Volgens mij heeft de Staatssecretaris uitgelegd waarom sommige documenten wel en andere documenten niet makkelijk naar de Kamer konden worden gestuurd. Als u vindt dat dat verkeerd is... Ik heb het gelezen zoals ik het heb gelezen. Voor mij was het een afdoende uitleg over waarom bepaalde informatie moeilijk zo naar ons te sturen is. De informatie heeft wel gewoon in heel veel brieven gestaan. Daar kan u het niet mee eens zijn, maar dat is hoe ik het heb gezien.

De voorzitter:

Dan een vervolgvraag voor mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik struikel hier eigenlijk ook over en zeker van een D66-Kamerlid dat het altijd heeft over transparantie, integriteit van bestuur en het creëren van een tegenmacht en de noodzaak van transparantie daarvoor. De hele Kamer heeft die motie-Omtzigt gesteund, heeft gezegd dat het voor de Kamer een grondrecht is om die informatie te krijgen. Het is toch absurd dat wij in een WOB met 2 gigabyte aan stukken moeten zoeken naar een aantal heel specifieke documenten die we als commissie, breed, eerder opgevraagd hebben? Ik wil eigenlijk van mevrouw Van Eijs weten waar dan de draai zit tussen eerst een verzoek steunen voor zeven documenten en vervolgens, als het spannend wordt en haar Staatssecretaris het kennelijk niet ziet zitten, zeggen: nee hoor, ik heb al genoeg informatie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Vragen staat vrij. Dat de commissie om stukken vraagt, lijkt me niet zozeer een probleem. Alleen als er een antwoord komt dat bepaalde stukken wel of niet goed naar de Kamer kunnen – dat is altijd een afweging; die discussie wordt inderdaad in de breedte van de Kamer vaker gevoerd – kan je dat oké vinden of kan je het niet voldoende vinden. Dat is volgens mij gewoon het verschil. Ik vind dat de vraag om informatie altijd gesteld mag worden, maar er mag ook altijd vanuit de regering worden gezegd: dit zijn echt stukken die we op deze manier niet met de Kamer kunnen delen. Die afweging kan ik niet van tevoren maken, want ik heb die stukken natuurlijk niet zelf al gezien. Anders had ik er niet om hoeven vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan wil ik toch een specifiek stuk noemen. Vanuit de WOB wordt duidelijk dat de ILT in 2018 een vernietigend juridisch advies heeft gegeven over de status van granuliet als grond. De Staatssecretaris maakt in haar brief gewag van, verwijst naar, een stuk van de ILT, een beleidsbrief, waarin de ILT zou zeggen dat het wel onder de BRL 9321 valt. Mevrouw Van Eijs heeft er geen behoefte aan om dat stuk zelf te zien? De samenvatting van de Staatssecretaris is afdoende voor haar?

Mevrouw Van Eijs (D66):

De vraag is uiteindelijk de volgende. Als er een discussie is met meerdere stukken die heen en weer gaan en er komt dan de conclusie uit «ja, granuliet is grond en ja, dat kan onder die richtlijn vallen» kan ik zeggen dat ik dat hele proces opnieuw in mijn eentje over wil doen of ik kan zeggen «ik vind dat de afweging zorgvuldig is gemaakt». Er is veel discussie geweest. Ik heb ook andere stukken bekeken. We weten als politiek nooit alles. We kunnen niet alles over gaan doen. Wij zijn de controlerende macht en niet de uitvoerende macht. Ik ga niet al die beslissingen zelf opnieuw nemen door alle stukken te zien. Daar heb ik een Staatssecretaris voor. Waarom niet het vertrouwen geven dat diegene ook deels de afweging maakt? Dan bekijken we de stukken die we hebben gehad. Als ik kijk naar de stukken die ik heb gehad, denk ik dat ik voldoende weet om te zeggen: ja, volgens mij is er een zorgvuldige afweging gemaakt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik was nog bij het stuk over granuliet. D66 wil dat er niet alleen naar giftige stoffen wordt gekeken, maar ook naar de effecten op de natuur, op de ecologie. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of hiervoor een regelend kader noodzakelijk is. De Omgevingswet is nu uitgesteld, dus hoe gaat dat dan? En wat als er na de vergunningverlening onrust ontstaat? Dan moet er veel actiever worden gecommuniceerd met de omwonenden.

En laten we ook niet voorbijgaan aan oorzaken van bodemvervuiling. Er zijn bijvoorbeeld nog steeds bronnen van pfas. De Staatssecretaris voert discussies in Europa over pfas en over hoe we de bronnen kunnen aanpakken. Ik vraag haar: hoe lopen die discussies nu? En wat zijn de mogelijkheden voor het reinigen van de grond en het verwijderden van deze stoffen uit de grond? Wat zijn de uitkomsten van de proef rond reiniging van grond door Afvalzorg en BAM?

De complexiteit, en de specifieke kennis die nodig is, maken het makkelijker voor bedrijven om zich niet aan regels te houden. Over handhaving kunnen we natuurlijk kort zijn: regels moeten gewoon worden nageleefd en als dat niet gebeurt, moet er opgetreden worden. D66 hoort graag van de Staatssecretaris hoe dit beter kan. Is het vereenvoudigen van het systeem een van de oplossingsrichtingen waar zij aan denkt? Als het om grond en grondverzet gaat, moeten we ons op de wetenschap baseren. Maar tegelijkertijd moeten we werken aan vertrouwen door te kijken hoe we ons systeem transparanter en eenvoudiger kunnen maken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie nog twee mensen die willen interrumperen. Ik heb de indruk dat mevrouw Kröger daarbij net even iets eerder was dan mevrouw Van Esch, en dat ik de beide dames er niet tekort mee doe als ik mevrouw Kröger eerst het woord geef.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zat te luisteren naar het betoog van mevrouw Van Eijs in de hoop dat ze toch nog iets zou gaan zeggen over dat granuliet. Want zij gooit het nu eigenlijk helemaal op de zorgen van de omwonenden. Als de omwonenden zorgen hebben, moeten we daar serieus naar kijken. Maar we hebben het over de zorgen van experts, van Bodem+, van Deltares, van de ILT. Ik hoop dat mevrouw Van Eijs de moeite heeft genomen om de gewobde stukken te bekijken. Daaruit blijkt dat er een opgebouwd dossier is en dat er twee jaar lang eigenlijk continu is gezegd: er is hier een probleem.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En vervolgens wordt in 24 uur, na wat druk van Halbe Zijlstra, de knoop doorgehakt en wordt er besloten dat het grond is. Op basis waarvan concludeert mevrouw Van Eijs dat het grond is en dat er geen probleem is met de stort?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Volgens mij was er geen consensus. Het was nooit grond. Dat is net volgens mij, ook door de tijdlijn die door de heer Stoffer is geschetst, meerdere keren heen en weer gegaan. En uiteindelijk is het de ene kant op gevallen, dus was het grond. Ik heb tot nu toe ook inhoudelijke argumenten gehoord waarom het grond zou zijn. Granuliet bestaat uit fijngemalen materie, zal ik maar zeggen. Het is materie die ook gewoon in de Nederlandse natuur als afzettingsgesteente voorkomt. Het klinkt raar en het is niet natuurlijk ontstaan, maar dat betekent niet dat de chemische samenstelling daardoor meteen schadelijk is. Er wordt natuurlijk heel kritisch naar gekeken, en dat is heel goed. Ik vind het ook goed dat er een wetenschappelijke discussie over wordt gevoerd en dat er een juridische discussie wordt gevoerd over de vraag onder welke BRL het moet vallen, et cetera, et cetera. Maar uiteindelijk valt er op een gegeven moment een keer een beslissing dat het nu wel wordt gezien als grond. Zo'n beslissing is meerdere keren genomen in het verleden. Mevrouw Kröger kan blijven roepen: 24 uur. Maar ik neem aan dat men niet altijd 36 uur aan het vergaderen is. Uiteindelijk wordt er een keer een beslissing genomen. En die beslissing is nu zo uitgevallen.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is toch geen antwoord op mijn vraag. Lees de stukken. Lees de notitie die is besproken in het implementatieteam. Lees het verslag van het implementatieteam. Lees de ILT-notitie. Lees het verhaal van Deltares. Op grond daarvan is mijn vraag: wat is er gebeurd tussen juni 2019 en dat moment dat dat besluit is genomen? Welke inhoudelijk document heeft mevrouw Van Eijs gezien waarin al die bezwaren van al die experts weerlegd worden? Op grond van welk document zegt mevrouw Van Eijs: o, oké, het is grond dus het mag gestort worden? Want dat is de conclusie die mevrouw Van Eijs nu trekt. Op welk document baseert zij zich daarbij? Of denkt ze gewoon: uiteindelijk is het een politieke afweging van een bewindspersoon en dat is het dan?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb geen stuk gezien waarin staat waarom die stukken er blijkbaar niet meer zijn. Maar we weten ook uit de voorgeschiedenis dat er meerdere keren is geswitcht. De ene keer zei men: het is wel grond. En de andere keer zei met: het is geen grond. Dus het was geen heel vreemde vraag. Het is geen heel vreemde opvatting om dit te zien als grond. Het wordt in het buitenland zo gezien. Het wordt al heel lang zo toegepast. Het is niet zo dat we doen alsof het een of andere magische benoeming is met een toverstafje; er zijn ook gewoon inhoudelijke redenen om dit als grond te zien. Er is discussie over geweest, prima. Uiteindelijk wordt de discussie beslecht door de deskundigen en niet doordat ik het per se grond vind, of de persoon naast mij. Uiteindelijk wordt in de gremia van deskundigen besloten of het als grond wordt gezien of niet en daar komt iets uit.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Daarop aanhakend, volgens mij is de discussie nog helemaal niet beslecht. We zitten hier omdat er nog steeds discussie is onder deskundigen of het wel of niet grond is. Ik vind het wel interessant dat u zegt dat de discussie beslecht zou zijn. Ja, doordat bepaalde mensen invloed gingen uitoefenen om die discussie te beslechten in de 24 uur die al genoemd is. We zitten hier juist omdat er heel veel discussie is over of het wel of niet grond is. Volgens mij zeggen wij hier met z'n allen: stop nou met die stort, omdat die discussie nog loopt en omdat de bewoners daar zorgen over hebben, zoals u ook zegt te snappen. Als u daarin mee zou gaan, dan zou u toch ook moeten zeggen: stop in ieder geval even met die stort van granuliet daar. Ik ben benieuwd hoe D66 daartegen aankijkt. Die discussie loopt, dus we kunnen nu niet zeggen dat er een punt is, maar dat we gewoon doorgaan met de stort. Ik ben benieuwd hoe D66 daarnaar kijkt. Ik zal mijn vraag nog een keer stellen.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft niet, want u bent al minstens een minuut bezig. Dat vind ik voor een vraag wel heel lang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De discussie loopt en die zal waarschijnlijk nog wel een tijd blijven lopen. Men is aan het kijken of er misschien een specifiek Bro moet worden gemaakt voor granuliet. Prima. Ondertussen moet Nederland gewoon doorwerken, zeg maar. De vraag is ook: wat doen we er dan mee? Dan kan je zeggen dat we alles opslaan totdat we het precies zeker weten of totdat iedereen het met elkaar eens is, maar dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Uiteindelijk wordt op een gegeven moment de beslissing genomen dat we het nu als grond behandelen. Daar zijn een aantal waarborgen bij. Er wordt gekeken naar het effect. Ik vind het ook heel goed dat er nu een review wordt gedaan, waarbij gekeken wordt naar het effect. Heeft het inderdaad effect? Het feit dat we het nu benoemen als grond, is dat uiteindelijk problematisch voor die plas? Ik denk dat je op een gegeven moment ergens een lijn moet trekken. Dat betekent niet dat we moeten stoppen met discussiëren, maar die discussie gaan we in deze commissie ook niet beslechten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, kort. Het blijft bijzonder, want we weten dus nog niet eens wat de natuurschade is op de plek waar we storten. U zegt dat we nu maar gewoon door moeten, want die discussie loopt nog wel even. Dat betekent dus dat u die natuurschade gewoon voor lief neemt. We weten nog niet wat dit voor gevolgen heeft. We weten nog veel te weinig en de discussie loopt nog. Dan zou toch de conclusie moeten zijn: stop op z'n minst met storten? Dan gaan wij als politiek niet bedenken waar het granuliet dan maar opgeslagen moet worden. Helaas, dat is dan maar even de conclusie. We gaan dus nu mogelijke natuurschade voor lief nemen omdat we geen plek hebben om het granuliet op te slaan? Ik kan me niet voorstellen dat dat de mening van D66 gaat zijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Mevrouw Van Esch zegt dat we niet genoeg weten. Dat is natuurlijk de crux. Vinden we dat we genoeg weten? Er zijn genoeg aanwijzingen om te zeggen dat we het nu wel veilig genoeg vinden en dat we voldoende weten. We weten nooit alles. Ik heb hierover ook een discussie gehad met de voorganger van de woordvoerder van de Partij van de Dieren. We kunnen nooit alles helemaal uitsluiten. Elke stof is in een bepaalde samenstelling of in een bepaalde situatie wellicht schadelijk. Water is ook schadelijk als je er drie liter van drinkt. Dat zou ik niet adviseren. Uiteindelijk is het altijd een afweging of je het in deze toepassing, bij deze manier van werken, voldoende veilig vindt, voor zover we nu weten. Dat betekent niet dat we moeten stoppen met kijken of met discussiëren, want daar ben ik helemaal niet voor, maar uiteindelijk moeten we nu zeggen dat het wel kan, dat we monitoren en blijven nadenken en blijven kijken. Op dit moment zijn er gewoon dingen die we moeten doen.

De voorzitter:

Dan zag ik de heer Van Aalst en mevrouw Van Brenk.

De heer Van Aalst (PVV):

Die laatste woorden over nadenken en doorwerken klinken goed uit de mond van mijn collega van D66. Als het ook veilig kan wanneer we van 0,1 naar 0,8 gaan – volgens mij constateren we dat nu uit de onderzoeken over pfas – is mevrouw Van Eijs van D66 het dan met mij eens dat het verstandig zou zijn om te kunnen doorwerken voor al die ondernemers en dat het goed zou zijn om die norm op te hogen, totdat het definitieve handelingskader er is?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is natuurlijk de discussie: is het veilig? Als het veilig is, kan een bepaalde norm worden vastgesteld. Het verschil tussen granuliet en pfas is wel dat van pfas duidelijk is aangetoond dat het effecten heeft op mensen. Dat maakt toch ook wel een heel groot verschil, denk ik. We hebben gezien dat bepaalde concentraties van pfoa letterlijk in het bloed van mensen zitten, in de omgeving van de fabriek in Dordrecht. De discussie ging erover of ze uit de moestuin mochten eten of niet. Dat is echt wel een iets ander dossier dan granuliet.

De voorzitter:

Laatste vraag voor de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

In alle gevallen is natuurlijk wel vastgesteld dat er bij al die mensen geen enkel gevaar is geweest voor de volksgezondheid. Dat vind ik wel belangrijk om nog even te zeggen. Laten we dat vooropstellen. Punt twee is dat die 0,1 of die 0,8, los van de vraag of het aanwezig is, wel degelijk een heel groot verschil kan maken voor het doorwerken. Met name voor de ondernemers maakt het een heel groot verschil. Als nu blijkt dat – meerdere onderzoeken geven dat al aan – die 0,8 of die 0,9, die ik hiernaast al voorbij hoorde komen, wel veilig is, vinden wij D66 dan aan onze zijde om die normen op te rekken, zodat ook die ondernemers weer aan de slag kunnen in deze moeilijke tijd die zij doormaken?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is de discussie die we eerder elke keer hebben gehad. De vraag is: waarom is die norm er? Die norm is er niet om ondernemers te pesten, maar is er om te zorgen voor de veiligheid. Dan denk ik bij mezelf: als het veilig is en de norm veilig omhoog kan... Volgens mij wordt daar heel hard aan gewerkt en wordt dit onderzocht. Daarom loopt er een hele trits aan pilots en worden er onderzoeken gedaan. Daaruit moet uiteindelijk blijken wat, waarschijnlijk, de hogere norm wordt die wel veilig is. Dan kan die omhoog. Dat is volgens mij ook het traject dat we met elkaar afleggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mevrouw Van Eijs sprak over deskundigen die duidelijk vinden dat granuliet grond is. Maar ik vraag me af welke deskundigen zij in haar hoofd heeft, want de deskundigen van ILT en Deltares zijn toch echt een andere mening toegedaan. Ik ben dus benieuwd welke deskundigen zijn voor ogen heeft.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dan zou ik nu het onderzoeksbureau eruit moeten vissen waarvan ik dat gelezen heb. Maar volgens mij zitten er in de stukken een aantal rapporten die aangeven dat granuliet gewoon grond is, of als grond kan worden beschouwd. Er is toch, plat gezegd, discussie over? Anders hadden we deze ronde niet hoeven doen. Uiteindelijk is de vraag: wat komt eruit? Ik kan ook niet wegen welke deskundige deskundiger is dan een andere deskundige, maar zoals ik heb het gelezen, is er uiteindelijk een wetenschappelijk oordeel of een juridisch oordeel uit gekomen dat dit zo kan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Of het een wetenschappelijk oordeel is, daar heb ik zo mijn twijfels over. Ik vraag me toch af waarom D66 in dit dossier het voorzorgsbeginsel helemaal loslaat. Want zo voelt het. Daarmee is er voor D66 geen enkele twijfel dat de volksgezondheid, de ecologische structuur en het milieu geen risico's lopen en dat dit gewoon allemaal zonder problemen kan. Waarom zegt D66 niet dat we hier toch echt wel even moeten oppassen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

De discussie of het grond is of niet, is niet een-op-een te betrekken op de vraag welk effect het heeft. Wat ik tot nu toe heb gelezen over de samenstelling van granuliet... Er is natuurlijk ook discussie geweest over flocculant. Dan kijk je naar het effect van het spul zelf. In de informatie zie ik dan niet duidelijk wat het probleem is van granuliet per se, behalve dan dat er discussie is over of het wel of geen grond is en onder welke BRL het moet vallen. Ik denk dat er gewoon niet voldoende wetenschappelijke aanwijzingen zijn om te kunnen zeggen dat er iets verandert aan de ecologie of de chemische samenstelling wat anders is dan bij andere soorten grond die worden gestort.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

D66 haalde het al aan: flocculant is dat samenklonterspul. Daarvan werd bij de rondetafel geconstateerd dat we straks, als het klaar is, praten over 75.000 kilo die dan in de grond zit. De heer Laçin zegt nu dat het zelfs 750.000 is, dus nog meer. Er zit daar in ieder geval zo veel in de grond dat er bij de mensen bij de rondetafel echt twijfels zijn. Ik vraag me dan af hoe D66 hier met droge ogen kan vertellen dat er geen probleem is bij Over de Maas.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat klinkt als heel erg veel, maar er wordt natuurlijk überhaupt gewoon heel erg veel gestort. Zolang de stof zelf geen probleem is, zoals ik uit de stukken haal, denk ik: dan kan het heel veel zijn, maar dan kun je gewoon zeggen dat je vindt dat we überhaupt nergens meer grond kunnen storten of grondverzet kunnen plegen. Maar dat is nu eenmaal niet hoe we het met elkaar geregeld hebben in Nederland. Ik vind het ook prettig om over de weg te rijden, een oprit te hebben of ergens te kunnen fietsen over een fietspad. Daar wordt elke keer grondverzet voor gepleegd. Er worden elke keer grote hoeveelheden grond van de ene naar de andere plek verplaatst. Dat is nu eenmaal een beetje eigen aan hoe we het met elkaar in Nederland in de infrastructuur hebben geregeld.

De voorzitter:

Ik zie dat er op dit moment geen aanvullende vragen zijn dan wel dat de interruptiemogelijkheden op zijn. Volgens mij zijn we daarmee aan het eind van uw betoog. Dan gaan we naar de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had graag nog een glas water willen drinken, maar ik weet niet of dat na de woorden van mevrouw Van Eijs nog wel verantwoord is. Mijn inbreng gaat wel over ad fundum. Ad fundum betekent: tot op de bodem. De pfas- en granulietverhalen hebben wel een slechte afdronk. Over die afdronk wil ik tijdens mijn inbreng een paar opmerkingen maken.

Ondanks dat de Staatssecretaris eind 2019 had aangegeven dat het definitieve handelingskader eind 2020 juridisch verankerd zou worden, heeft dit weer vertraging opgelopen. De planning is nu april 2021. Waarom moeten bedrijven zo lang in onzekerheid zitten? Die vraag is al eerder gesteld door collega's. Ook uit een enquête van Bouwend Nederland blijkt dat veel bedrijven nog altijd in de problemen zitten. Ik vraag de Staatssecretaris om versnelling, waar dat mogelijk is, richting de totstandkoming van het definitieve handelingskader.

Dan hebben we de pilot van Deltares om te bepalen op welke wijze vrij diepe plassen openkunnen voor bagger. Waarom wordt die pilot nu pas gestart? Dit is negen maanden nadat het tijdelijk handelingskader is vastgesteld. Hetzelfde geldt voor de resultaten van het onderzoek voor het veilig toepassen van grond en bagger in zout- en zoetwater. Dat advies komt nu anderhalf jaar na inwerkingtreding van het tijdelijk handelingskader. Waarom kon dit niet eerder beginnen? Van verschillende bedrijven hoort het CDA dat er wel degelijk problemen zijn met betrekking tot de landdepots. Rijksdepots zijn vaak geen optie vanwege de hoge kosten. Kan de Staatssecretaris een overzicht geven welke grondbanken of stortplaatsen ruimte hebben en welke dreigen vol te raken? Deze vraag betreft dus niet de rijksdepots.

Het is fijn dat het ringonderzoek na een motie van onder anderen de heer Ziengs en mij naar de Kamer is gestuurd, maar uit dat ringonderzoek blijkt dat 1 microgram per kilogram pfas de rapportagegrens is. Dat betekent dat de meetresultaten onder deze waarde niet betrouwbaar zijn. Het afwijkingspercentage begint bij 30% rond 1 microgram en loopt bijna op tot 95% richting de 0,1 microgram. Toch stelt de Staatssecretaris de grens van 0,1 en 0,8 microgram per kilogram vast in het tijdelijk handelingskader. Ik krijg graag een wetenschappelijke onderbouwing van de Staatssecretaris hoe zij de normen kan stellen onder de 1 microgram per kilogram, terwijl deze meetresultaten onbetrouwbaar zijn. En waarom blijft de Staatssecretaris vasthouden aan normen op basis van onbetrouwbare meetresultaten in het tijdelijk handelingskader? Volgens de duiding van het RIVM zijn de resultaten van het ringonderzoek pfas vergelijkbaar met de resultaten van het ringonderzoek naar pcb-stoffen. Waarom kan het handelingskader niet worden aangepast naar een hogere norm van de rapportagegrens van 0,9 die geldt voor pcb-stoffen? Zijn de huidige normen wel juridisch houdbaar? Ik zal een voorbeeld geven. Als pfas wordt vastgesteld in baggerspecie met 0,8 microgram per kilogram pfas, is dit boven de norm van 0,8. Echter, in werkelijkheid kan door een afwijkingspercentage van 35% de pfas in deze baggerspecie onder de norm van 0,8 zijn. Het is maar een voorbeeld.

Voorzitter. Iedereen heeft al een opmerking gemaakt over granuliet. Ook wij delen die zorgen, maar ook wij hebben wel geconstateerd dat er tot nu toe onvoldoende wetenschappelijke onderbouwing is dat het onverantwoord zou zijn om tijdelijk op te schorten. We hebben een implementatieteam. Daar zitten het IPO, de VNG, de Unie van Waterschappen, Cascade en de grondverwerkingsbedrijven in. Die hebben allemaal geconstateerd dat het op deze manier veilig kan gebeuren. We hebben daarnaast natuurlijk nog de review en we hebben de heer Wim Kuijken, die bezig is met een onderzoek. Dat is nog niet aan de orde geweest. Ik vind het heel belangrijk dat er wel degelijk nog steeds onderzoek wordt gedaan, dat wordt gekeken naar de vraag: hoe veilig is het en is het verantwoord wat er gebeurt?

Als ik nu uit de wetenschappelijke rapporten had kunnen opmaken dat het niet veilig zou zijn, dan had ik als CDA meteen gezegd: dan moeten we stoppen. Dat hebben we nog niet gezegd, want het voorzorgsprincipe is natuurlijk heel belangrijk. Maar dat geldt ook bij 5G, dat geldt ook bij rubbergranulaat. Moeten we daar allemaal maar mee stoppen? Je moet wel een wetenschappelijke onderbouwing hebben. Die hebben we tot nu toe onvoldoende gekregen om te zeggen dat het niet veilig genoeg is.

De voorzitter:

En dan is dan ook bijna uw slotzin.

De heer Von Martels (CDA):

Ja, eigenlijk is dat ook de slotzin. Op een goede afdronk, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er nog een vraag van de heer Ziengs is.

De heer Ziengs (VVD):

Dat is inderdaad het geval. Ik heb nog geen gebruikgemaakt van mijn interrupties, dus ik denk: ik gooi er ook wat in. In mijn inbreng richting de Staatssecretaris heb ik ook gesproken over de particuliere depots in vergelijking met de rijksbaggerdepots. Ik zei dat deze particuliere depots onder dezelfde regels ten aanzien van verontreinigd slib moeten vallen als de rijksdepots. Hoe kijkt de heer Von Martels daartegen aan?

De heer Von Martels (CDA):

In principe kan ik gewoon kort zijn, door te zeggen: ja. Maar er is altijd nog een «mits». Ik ben dus nog wel even benieuwd naar het antwoord van de Minister om te horen of ik geen zaken over het hoofd zie. Maar in principe is mijn antwoord «ja».

De voorzitter:

Daarmee komen we dan aan het eind van deze eerste termijn. Dan gaan we voor ongeveer een kwartier schorsen tot 13.50 uur.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 13.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik geef eerst het woord aan de Staatssecretaris, omdat de meeste vragen op haar terrein zijn gesteld, en daarna aan de Minister. Ik geef de leden vier vragen en het is aan hen om zelf te besluiten wanneer ze die willen gaan stellen en of ze daar überhaupt gebruik van maken. Het woord is aan de Staatssecretaris. Hartelijk welkom.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor de vragen. Ook wel mooi om hier weer terug te zijn. Dat zeg ik alvast mede namens de Minister. Ik wil beginnen met wat vragen over de informatievoorziening. Daarna wil ik ingaan op de diepe plassen algemeen, dan op granuliet en dan op pfas.

Over informatievoorziening – mevrouw Kröger refereerde daaraan – loopt op dit moment een breder debat tussen Kamer en kabinet, met name gevoerd via de commissie voor BZK, over hoe precies om te gaan met artikel 68. Dat stelt niet dat de Kamer recht heeft op documenten, maar wel op informatie. We zien dat veel van de vragen die de Kamer op dit punt heeft gesteld daarover gaan. De Raad van State heeft aangekondigd met een advies op dit punt te komen. Dat is de status waar we het mee moeten doen. Ik zie de vragen die er zijn en het is goed dat er op basis van het advies van de Raad van State nader over gesproken wordt tussen Kamer en kabinet in de commissie voor BZK. Anders lopen de verwachtingen op een gegeven moment uiteen en dat kan op zich al een reden voor onvrede zijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Of het een interruptie is ja of nee, ik wil de Staatssecretaris corrigeren. Ik heb de motie-Omtzigt hier voor me en daarin staat «verzoekt de regering te bevestigen dat op grond van artikel 68 een individueel Kamerlid specifieke documenten binnen een redelijke termijn moet kunnen ontvangen». Er wordt echt gesproken over documenten, niet over informatievoorziening. Die motie ligt hier voor mij, dus ik zeg dit ter correctie van de Staatssecretaris. Zij zegt dat het niet over documenten gaat maar over informatie. Hierin staat toch echt «documenten».

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is nu precies de kern van de discussie. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin sprake is van documenten. Artikel 68 van de Grondwet heeft het over informatie. Het kabinet beraadt zich nog op de uitvoering van deze motie. Eigenlijk bevestigt de heer Laçin wat op dit moment de kern is van het vraagstuk dat in bredere zin tussen Kamer en kabinet besproken wordt. Ik ben me zeker bewust van de motie en juist op dat punt wordt het advies van de Raad van State afgewacht.

In de tussentijd heb ik u, op basis van de regels en afspraken zoals ze waren, in mijn Kamerbrieven zo veel mogelijk geïnformeerd. Zo heb ik u meegenomen in de interne discussie binnen mijn departement. In het bijzonder verwijs ik naar mijn brieven van 5 maart 2020 en 17 april 2020. In de eerste brief hebben we bijvoorbeeld al aangegeven dat de interne discussie op ambtelijk niveau te lang had geduurd en dat dat geen schoonheidsprijs verdiende. In de laatste brief ben ik expliciet ingegaan op de inhoud van de stukken waar de Kamer naar vroeg, om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de wens tot informatie van de Kamer over helderheid over die specifieke onderwerpen.

Veel van deze stukken bevatten persoonlijke opvattingen en waren onderdeel van de discussie. Zoals bekend kan ik deze persoonlijke beleidsopvattingen niet met u delen, maar ik wil deze stukken wel ter beschikking stellen aan de heer Kuijken. Hij krijgt onvoorwaardelijk toegang tot alle stukken en kan met iedereen spreken om in de breedte alles te kunnen zien. Hij zal daarover rapporteren.

Laat ik zeggen dat ik het heel goed vind dat er in de beleidsvoorbereiding soms een discussie is en dat betekent dus ook verschillende meningen. Sterker nog – en dat weten mijn mensen – ik vraag weleens expliciet: wat is nou de barst in het kopje van dit voorstel? Wat zijn de argumenten tegen, waarom zouden we het misschien niet moeten doen? Juist om zo veel mogelijk aspecten mee te nemen in mijn uiteindelijke besluit. Over dat uiteindelijke besluit leg ik verantwoording af in de Kamer, niet over de vraag of iemand een andere mening had in het proces om te komen tot dat besluit.

U ziet ook in dit dossier dat er echt discussie over is geweest. Soms is dat ook gewoon onderdeel van de zaak – we noemen dit een map of een folder. Welke definitie zou het nu precies moeten zijn? Daar kan misschien in de aard van de zaak een discussie over plaatsvinden, zonder dat het meteen gerelateerd is aan de vraag of het gevaarlijk is of niet. Die twee dingen moeten we wel uit elkaar houden. Wij komen daar later nog over te spreken.

Er is dus verwarring over de interne stukken. Mevrouw Kröger stelde daar een vraag over. Dat is precies het gevaar wat er in schuilt als verschillende losse beleidsopvattingen los komen te staan van het uiteindelijke besluit. Er is een persoonlijk advies van een medewerker van de ILT uit 2018. Dat stuk is inderdaad op verzoek via de WOB verstrekt. Dat stuk staat ook integraal op de website van Zembla, zie ik. Er is geen beleidsbrief van de ILT uit 2019. Wel is in een interne memo van het DGWB verwezen naar de officiële opvatting van de ILT. Dat stuk, uit oktober 2019, heb ik beschreven in mijn brief van 5 maart 2020. Er is in maart 2020 ook nog de bevestiging gevraagd – en die heeft men ook gekregen van de ILT – dat de huidige BRL 9321 rechtsgeldig is. Dit heb ik de Kamer ook gemeld in mijn brief van 17 april. Overigens heeft de ILT vandaag naar aanleiding van de informatie van Zembla om een rectificatie gevraagd, omdat zij zich niet volledig herkent in de manier waarop Zembla de opvatting van de ILT naar buiten heeft gebracht.

Ook binnen de ILT is er discussie geweest. Het eindoordeel van de ILT, van de inspecteur-generaal – zoals het ILT zelf zegt op haar website – is dat de BRL 9321 rechtsgeldig is. Laten wij ons dan in deze discussie alsjeblieft baseren op het eindoordeel en niet op tussenstappen. Anders, zeg ik tegen de heer Laçin, doet hij eigenlijk wat hij mij verweet, namelijk het negeren van een finale opvatting. Moeten wij een tijdelijke opvatting of de finale opvatting als basis gebruiken voor de besluitvorming? Ik vind het belangrijk dat wij ons baseren op de finale opvatting.

Dan het advies van de ILT uit 2018. Het stuk waarnaar wordt verwezen, is een interne notitie van een medewerker van de ILT en is dus niet het officiële standpunt van de ILT. Dat officiële standpunt is verwoord in maart 2020, zoals ik zojuist heb gezegd. Het interne stuk van de ILT moet gezien worden als een persoonlijke beleidsopvatting. Daarom is het stuk via de WOB gelakt gedeeld. Ik kan slechts verwijzen naar de officiële stellingname van de ILT, zoals die op dit moment op de website van de ILT te vinden is.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kröger over het delen van de inhoudelijke analyse. RWS heet drie verificatieonderzoeken uitgevoerd. Hieruit blijkt dat granuliet voldoet aan de voorwaarden van het Besluit bodemkwaliteit. De analyse in deze rapporten zal naast de andere milieuhygiënische rapporten worden beoordeeld in de externe review die met de provincie en de gemeenten is afgesproken. De aanpak van de review is met de Kamer gedeeld.

Wij hebben de Kamer dus op basis van de uiteindelijke oordelen zo goed mogelijk geïnformeerd over de besluitvorming. Daarnaast heb ik gewoon gezien dat er zorgen zijn. Ik heb ook gezien dat mensen in de regio zich zorgen maken. Daarom heb ik met de Kamer afgesproken dat wij, ondanks dat alle rapporten die zijn benut voor de besluitvorming aanwijzen dat er geen problemen zijn, nog een keer een externe review laten uitvoeren door iemand die volledig onafhankelijk staat tegenover de rapporten, om nog een keer te kijken of er milieutechnisch geen problemen zijn.

Daarnaast heb ik toegezegd dat ik ook Wim Kuijken heb gevraagd om nog eens naar het hele proces te kijken. Ik hoop dat de Kamer op basis van al die informatie de geruststelling kan vinden op dit dossier.

Tot zover mijn blokje over de informatievoorziening.

De voorzitter:

Volgens mij heeft mevrouw Kröger daar een vraag over. Ik geef haar nu het woord voor haar eerste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Met het risico dat wij nu in een inhoudelijke granulietdiscussie komen, die volgens mij nog in een later blokje aan de orde komt, merk ik op dat het hier over de informatievoorziening gaat. Ik vind het ontzettend lastig dat de Minister – toen nog de Minister, nu de Staatssecretaris – in haar eerste brief over dit onderwerp impliciet verwijst naar allerlei stukken om haar argumenten te staven. Vervolgens deelt zij niet die stukken op basis waarvan ik als Kamerlid mijn controlerende taak kan uitoefenen, door te lezen of het klopt hoe de Staatssecretaris het verwoordt. Daar zit natuurlijk wel een beetje de essentie van artikel 68. Als ik met de Minister over luchtvaart discussieer, dan ligt daar een stuk van de ILT dat ik kan lezen en op basis waarvan ik kan zeggen: de ILT zegt dit. Wat ik moeizaam vind in de wijze waarop de Staatssecretaris nu opereert, is het volgende. In die eerste brief gaat zij eigenlijk voorbij aan het feit dat alle experts op dat moment – Bodem+, implementatieteam, Rijkswaterstaat Zuid, Rijkswaterstaat Oost en ILT – zeiden: dat storten kan niet. Kennelijk is er iets gebeurd om te zeggen: het kan wél. Maar dit «kennelijk» wordt niet gedeeld met de Kamer.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Ik verzoek de leden om hun vragen iets korter en bondiger te stellen. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Kröger constateert dat er kennelijk iets gebeurd is en wil dat ergens op kunnen baseren. Daar komen we zo meteen nog meer inhoudelijk op terug. Wat er gespeeld heeft, is dat er lange tijd een discussie is geweest op ambtelijk niveau en dat er, precies zoals mevrouw Van Eijs dat verwoordde, argumenten en tegenargumenten waren en er dus verschillende partijen waren, ook op basis van onderzoeken, expertise en kennis van de juridische definitie van grond. Ik zie heel eerlijk gezegd dat er over dat laatste vaak verwarring is geweest in dit dossier. De juridische definitie van grond is anders is dan wat wij gemiddeld gezien met elkaar voor ogen hebben: een soort van tuinaarde. De juridische definitie is echt breder. Daarover heeft discussie plaatsgevonden. Op een gegeven moment is er gezegd: alle feiten liggen op tafel; we moeten een knoop doorhakken. Dat is er gebeurd. Er is een knoop doorgehakt, niet op laagambtelijk niveau, waar het te lang is gebleven. Dat hebben meteen in de eerste brief aangegeven. Er is een knoop doorgehakt. Alle informatie is op een rijtje gezet. Toen is er gezegd: wat gaan we doen? Dat is wat er gebeurd is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb gekeken naar de WOB-stukken. Het implementatieteam heeft een adviserende rol op dit vlak. Daar wordt bijna nooit van afgeweken. De ILT in 2018, Bodem+, Rijkswaterstaat Zuid en Rijkswaterstaat Oost concluderen allemaal dat het niet kan. Er ligt geen enkel stuk voor mij ter inzage waarin die argumenten worden weerlegd en waarin wordt gezegd: op basis van deze gronden wordt hoogambtelijk besloten om het wel te doen. Het enige wat er ligt is geduw, geduw, geduw vanuit een oud-Minister, vanuit een bedrijf dat zegt: we hebben echt een probleem met asfalt als we dit niet door laten gaan. Dan heb ik als Kamerlid toch, om dit bewindspersoon te controleren, die stukken nodig? Daar moet toch een inhoudelijke afweging te delen zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Kijk, mevrouw Kröger zegt dat zij stukken heeft gezien waaruit de mening blijkt dat het geen grond zou moeten zijn. Tegelijkertijd zijn er in die hele discussie ook meningen geweest, overigens ook onderbouwd, in het Bbk, dat het geen grond in de zin van tuinaarde hoeft te zijn, maar dat die juridische definitie breder is. Dat is het juridische kader. Als zo'n misverstand – is het nou wel of niet grond? – een aanleiding vormt voor een lange discussie op ambtelijk niveau, komt er een moment dat je die knoop door moet hakken. Dat is op een gegeven moment gebeurd. Er was ook een eerder advies van het implementatieteam dat destijds de basis is geweest voor de juridische verankering waardoor granuliet wel als grond kon worden beschouwd. Mevrouw Kröger refereert aan een bepaald advies van het implementatieteam, maar er is een besluit aan voorafgegaan. Uiteindelijk was het dus noodzakelijk om op basis van al die informatie een besluit te nemen. Nogmaals, het is een product waarover je blijkbaar die discussie kunt hebben. In welk bakje past het nou precies het best? Dat zeg ik nog even los van de ecologische vragen. Dat moeten we echt van elkaar scheiden hier. Al die onderzoek lieten zien dat de ecologische risico's er niet zijn. Die onderzoeken heeft u ook gehad. Ook als er aanvullende onderzoeken kwamen, heb ik u die steeds gestuurd. Ik laat nog weer een review uitvoeren daarop. Ecologisch gezien is er dus geen probleem. Het is een definitiekwestie en in die definitiekwestie zijn voors en tegens. Op een gegeven moment is de knoop doorgehakt. Dat heb ik u in de brief geschreven.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris ons meenemen? We hebben de discussie weleens gehad rondom Chemours. Klopt het dat er nu weer een rol is weggelegd voor de provincie Gelderland?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kan hier straks nog meer en détail op ingaan. Maar als je kijkt naar de hele discussie over het verondiepen van plassen, dan zie je dat in dit geval de provincie Gelderland inderdaad een rol heeft gespeeld, helemaal aan het begin. Die heeft namelijk een ontgrondingsvergunning afgegeven voor deze plas. De gemeente heeft daarop ingesproken, zo zeg ik even uit mijn hoofd. Vervolgens is die vergunning vastgesteld. Daarnaast heeft de gemeente nog afspraken gemaakt met het consortium Over de Maas. Daarin maken zij afspraken die een verdere aanscherping vormen van het juridische kader. Maar voor wat er in Nederland mag, geldt natuurlijk het juridische kader. Het staat altijd privaatrechtelijk vrij om daarbinnen nog nadere afspraken te maken. Je mag je huis in Nederland in alle kleuren verven, maar je kunt toch een afspraak met een aannemer maken: ik wil alleen deze kleur. Dan kun je zeggen: het is contractbreuk als u het in een andere kleur verft. Wat overigens de precieze inhoud is van die overeenkomst heeft de gemeente niet vrijgegeven. Maar het is een privaatrechtelijke overeenkomst, dus dat is het recht van de gemeente. Maar de rol van de provincie zat dus helemaal aan het begin, namelijk bij het afgeven van de ontgrondingsvergunning.

De heer Van Aalst (PVV):

De provincie heeft volgens mij vorig jaar, in 2019, die vergunning nog eens verlengd. Voor de zuiverheid van het debat is mijn vraag: kan de Staatssecretaris aangeven wie er in het provinciebestuur in Gelderland verantwoordelijk is voor deze milieuvergunning? Misschien is dit ook wel interessant vanwege de politieke kleur.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat durf ik zo uit mijn hoofd niet te zeggen, maar ik denk dat de heer Van Aalst het heeft opgezocht, als ik hem zo hoor.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, en ik was daar wel enigszins verbaasd over. Het was namelijk de GroenLinksgedeputeerde in Gelderland.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Laten we even teruggaan naar de inhoud, zou ik zeggen, na deze interruptie. Ik wilde even doorgaan op de vraag van mevrouw Kröger. De Staatssecretaris zegt: er is veel heen en weer gegaan en het heeft ambtelijk te lang geduurd, waarna de top van Rijkswaterstaat een knoop heeft doorgehakt. Maar laten we dan kijken naar de laatste documenten, als het klopt – daar refereerde de heer Stoffer volgens mij aan in zijn inbreng – dat het implementatieteam heeft gezegd «het is grond». De laatste bevindingen van zowel het implementatieteam als Bodem+, dat onderdeel is van Rijkswaterstaat, als het juridische stuk dat er ligt, zijn eensgezind. De Staatssecretaris degradeert dat juridische stuk naar een persoonlijke mening, maar er staat gewoon «juridisch advies» boven het stuk van de ILT.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Laçin (SP):

De laatste stukken, de onderzoeken, zeggen eensgezind: niet doen. Welke voorargumenten zijn er dan – want die zijn voor ons niet inzichtelijk – om het toch wel als grond te betitelen? Dat was ook de vraag van mevrouw Kröger, maar daar komt geen antwoord op. En ik heb die stukken niet. Ik wil die stukken graag zien als die er zijn, want die heb ik niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er was dus een eerder besluit genomen door het implementatieteam. Verder is gebleken dat er in die discussie veel onduidelijkheid is geweest over wat je nu als grond definieert, terwijl daar wel degelijk in de toelichting op het Besluit bodemkwaliteit, het Bbk, een heldere definitie van is gegeven. Als je die definitie volgt, dan valt granuliet daar duidelijk onder. En daarover, dus de vraag of het wel of niet als grond moet worden gedefinieerd, lijkt verwarring te zijn geweest. Dan heb je het over de juridische definitie van grond versus de definitie van grond in het algemene taalgebruik, dus de discussie over een organische stof, ja of nee. Terwijl de toelichting van het Besluit bodemkwaliteit daar wel degelijk antwoord op geeft. Die discussie heeft lang geduurd. Het is soms ook goed dat zo'n discussie wordt gevoerd, maar niet als het te lang duurt. Op een gegeven moment moet er ook een knoop worden doorgehakt. Dat is toen ook gedaan, en enerzijds heb je dus een besluit dat al eerder was genomen. Dan is het de vraag of er in die discussie voldoende argumentatie is aangedragen om te zeggen: je moet echt tot een heel ander besluit komen. Daarover is het oordeel van het DGWB geweest: nee, dat is niet zo. En daarom blijft het oorspronkelijke besluit staan.

De heer Laçin (SP):

In mijn beleving klopt het gewoon niet wat de Staatssecretaris hier zegt. Ik heb hier dat juridische document gewoon voor me. De Staatssecretaris zegt: volgens het Besluit bodemkwaliteit voldoet het, dus kan het grond zijn. En in de conclusie van het juridisch advies staat dat artikel 16, artikel 18 en artikel 28 van het Besluit bodemkwaliteit allemaal worden overtreden. Dat staat er letterlijk in; ik heb het document hier voor me. Dus dan herhaal ik eigenlijk de vraag: op basis van welk document en welke discussie stelt de Staatssecretaris hier dat het wel voldoet? Want nogmaals, die stukken hebben wij niet. En deze stukken hebben we wel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben blij dat de heer Laçin het stuk voor zich heeft. Ik heb dat niet voor me. Als ik het goed begrijp, heeft hij het stuk voor zich waarvan hij zegt: dit is het juridische advies van de ILT. Ik vraag ter verificatie of dat het stuk is waarnaar hij verwijst.

De heer Laçin (SP):

Ja, dat is zo.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Oké. Ik heb expliciet bij de ILT zelf – de ILT is een onafhankelijke inspectie – nagevraagd wat de status van die opinie moet zijn. Nou begint de heer Laçin al smalend te lachen. Ik vind het toch lastig om aan een inspecteur-generaal, die eindverantwoordelijk is voor de inspectie, te vragen wat de status daarvan is en hem daarnaast zijn eindoordeel daarover te vragen. Als de ILT officieel laat weten dat die BRL gebruikt kan worden en dat dit moet worden gezien als een beleidsopvatting van een medewerker op dat moment – dat kan onderdeel geweest zijn van een heel nuttige discussie, ook binnen de ILT – dan geldt voor mij het eindoordeel van de inspecteur, en niet zozeer stappen in de discussie die daaraan vooraf zijn gegaan.

De voorzitter:

De heer Laçin, laatste vraag.

De heer Laçin (SP):

De Staatssecretaris draait de zaken hier om, en dat vind ik heel kwalijk. Nadat het besluit om het als grond te betitelen door Rijkswaterstaat is genomen, waarover de discussie gaat, heeft de ILT namelijk pas gezegd: dat besluit is genomen, dus op basis daarvan zeggen wij dit. Dat gaat er niet over of dit stuk wel of niet klopt. De ILT volgt uiteindelijk het besluit van Rijkswaterstaat, dus in die redenering is het logisch dat de ILT dat achteraf zegt. Vooraf zeggen ze echter dit. De Staatssecretaris kan dit document de prullenbak in verwijzen. Dat mag zij doen, maar dat doe ik niet. Hier staat gewoon heel duidelijk boven: juridisch advies van de ILT. Dat is voordat het besluit is genomen. Als daar overtredingen in staan, dan verwacht ik op z'n minst van deze Staatssecretaris en de top van Rijkswaterstaat dat daar onderzoek naar wordt gedaan. Ik krijg nog steeds geen enkel document van deze Staatssecretaris waarin het tegendeel wordt bewezen. Ik hoor alleen maar dat er een besluit moest worden genomen. Op basis waarvan was dat? Ik heb dat document niet, ik krijg dat niet en ik kan zo mijn functie als Kamerlid gewoon niet uitvoeren.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden toch echt om iets bondiger te zijn in hun vragen. Ik snap het, maar ik vraag het u toch, alstublieft.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Ik snap het ook. Ik snap dat de heer Laçin zijn taak gewoon goed wil uitvoeren en dat hoor ik ook bij mevrouw Kröger en bij anderen. Het ingewikkelde is alleen dat u zich focust op deelstappen, en ik mij uiteindelijk baseer op het eindoordeel. Ik heb aan de ILT gewoon... U weet dat ik hierover pas in het voorjaar ben geïnformeerd. Een heel deel van de discussie heb ik in die zin niet actief meegemaakt. Misschien was het wel handig geweest als dat wel zo was, maar dit is de situatie die we hebben. Ik vond het dus heel belangrijk om aan de ILT de vraag te stellen of hier sprake is van een gedoogconstructie. Mevrouw Kröger sprak in een eerder debat namelijk over een gedoogconstructie. De ILT heeft daar een helder antwoord op gegeven. De heer Laçin is het daar niet mee eens. Dat mag, maar dat is wat anders dan dat het geen helder antwoord van de ILT is. Ik heb dat dus met u gedeeld en ik neem kennis van het feit dat ook medewerkers van de ILT hier anders over denken. Nogmaals, ik zie uit alle stukken dat er op allerlei plekken gediscussieerd is. Uiteindelijk is er gezegd dat er geen reden is om af te wijken van het eerdere besluit, zoals dat destijds is genomen. Je blijft dan bij het besluit zoals dat was. Dat is de knoop die destijds is doorgehakt. Het feit dat alle milieuhygiënische rapporten die er zijn geweest helemaal geen aanleiding geven tot zorg, is overigens ook iets wat we natuurlijk mogen meewegen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga het toch nog één keer proberen. Volgens mij stellen Kröger en Laçin, en ik nogmaals, de volgende vraag. Het gaat om het kunnen inzien van de stukken waarop toch gebaseerd is dat granuliet grond zou zijn. Wij hebben hier juist allemaal stukken voor ons waarin staat dat het wat ons betreft geen grond kan zijn. Wij hebben hier de wetenschappelijke bewijzen en de juridische informatie die zeggen dat het geen grond is. U zegt dat de ILT u heeft geïnformeerd, maar geeft ons dan al die informatie. Dan kunnen we de twee informatiestromen naast elkaar leggen, want daarin ontbreekt het nu. Wij kunnen niet anders dan concluderen dat het geen grond is, want dat is alle informatie die we nu hebben. Geef ons dus die informatie. Als die er niet is dan hoor ik het ook graag, want daar lijkt het nu dus wel op.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De inhoudelijke beantwoording op het punt van granuliet en het punt van de informatievoorziening lopen misschien op dit moment inderdaad een beetje door elkaar. Misschien heb ik straks nog wat meer details.

Hier komt ook weer de vraag naar boven over de informatie. In de Kamerbrief die ik heb geschreven, heb ik u echt zo veel mogelijk informatie gegeven. U vraagt eigenlijk: ik wil het ook in het stuk kunnen zien. Dan komen we weer terug bij de bredere discussie die loopt. Het kabinet heeft de motie-Omtzigt, die om specifieke stukken vraagt, in overweging. Dit is een onderdeel van een bredere discussie nu tussen Kamer en kabinet, waar we in afwachting zijn van het advies van de Raad van State. Maar ik heb echt geprobeerd u inhoudelijk gezien zo goed mogelijk te informeren. Ik laat ook het geheel – echt alles – nog een keer reviewen door de heer Wim Kuijken. Ik laat ook nog een aparte externe review doen op de milieuhygiënische rapporten. Alles wordt dus nog een keer tegen het licht gehouden, ook de vraag – want dat is de vraag die u met elkaar eigenlijk stelt – of de afweging goed is gemaakt om het alsnog te bestempelen als grond. Dat is eigenlijk de achterliggende afweging die u maakt. U noemt de argumenten of de rapporten die aan de nee-kant van de discussie zitten. Er waren ook een heleboel aan de ja-kant van de discussie. Ik vind het aan de externe review van Wim Kuijken om te zien of de afweging en ieders rol daarin – want daar refereerde u tussen de regels ook aan – op een goede manier is verlopen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, had u nog een vervolgvraag? Ik zag dat mevrouw Kröger er anders nog een had en daarna misschien mevrouw Van Brenk. Mevrouw Kröger bewaart haar vraag op dit moment. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind het heel fijn om te horen dat de heer Kuijken het hele brede aspect bekijkt, omdat zijn kwaliteiten als deltacommissaris in deze Kamer inderdaad onmiskenbaar zijn. Ik hoop dat hij in de nieuwe rol ook zijn taak oppakt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: als de review afgelopen is en het onderzoek klaar is, kan de Kamer dan rekenen op een gesprek en een toelichting van de heer Kuijken zelf?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat lijkt me een uitstekend idee. Ik vind het echt heel belangrijk. Hij kan alles zien en kan met iedereen spreken. Het lijkt mij heel goed dat hij rechtstreeks door de Kamer daarop bevraagd kan worden. Als de heer Kuijken daar zelf toe bereid is, zeg ik dat bij dezen graag toe. Wat mij betreft kan dat absoluut.

De voorzitter:

Daarmee gaat de Staatssecretaris verder met haar volgende blokje. Dat is volgens mij de diepe plassen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, voorzitter. Een aantal vragen heeft zowel betrekking op het bredere kader, op diepe plassen, als specifiek op granuliet. Er was een vraag van de fractie van D66. Als ik de inbreng van de leden zie, zie ik daarin eigenlijk twee kanten. Aan de ene kant wil je zekerheid bieden en wil je doen wat er kan. Aan de andere kant wil je het ook veilig en voorzichtig doen. Die balans zien we continu terugkomen. Ik heb u eerder een brief gestuurd over de aanpassing van het kader voor diepe plassen, want naar aanleiding van de eerdere uitzending van Zembla hebben we daar heel goed naar gekeken. We zien een aantal onwenselijke effecten, bijvoorbeeld dat er te veel bodemvreemd materiaal in zat. Dat hebben we toen aangescherpt naar: het mag er maar sporadisch in zitten.

Dan het punt van het betrekken van omwonenden. Dan gaat het over nieuwe projecten, zeg ik tegen de heer Laçin. Het werkt voor deze plas nog niet, omdat het gaat om nieuwe projecten. Er is gezorgd voor bezwaar en beroep en betrokkenheid van omwonenden. Met de Omgevingswet worden een vergunning en een MER-beoordelingsplicht voor diepe plassen geïntroduceerd. Dat was het voornemen dat ik u destijds heb laten weten. We hebben dat allemaal in gang gezet. Het is belangrijk dat de regels voor het verondiepen van een diepe plas helder zijn, dat er sprake is van een transparante besluitvorming en dat de omwonenden goed worden betrokken. Ik snap heel goed dat mensen een beeld willen hebben van wat er letterlijk in hun achtertuin gebeurt. Daarom hebben we dat aangepast.

Om te beoordelen of het systeem voldoende sluitend is, voer ik samen met de betrokken overheden de komende maanden ook nog een botsproef uit. Hierin gaan we zowel kijken naar visie, planvorming en vergunningverlening als naar toezicht en handhaving. Een aantal van u refereerde eraan: het is toch een soort van bestuurlijke spaghetti; als ik zorgen heb, is het moeilijk om te weten waar ik moet zijn, hoe ik erdoor kom en wat mijn moment van invloed uitoefenen is. Dat geheel gaan we nog eens goed tegen het licht houden. Als ik denk dat er redenen zijn voor verbeteringen, zullen we die ook aan uw Kamer voorstellen.

Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Van Esch: het verondiepen staat ter discussie. Ik knip dat even los van de vraag om te stoppen met de stort, want daar kom ik straks op terug; daar heeft een aantal van u ook naar gevraagd. We zien allemaal dat er gewoon regelmatig discussie is over het verondiepen van die plassen. En dan is het ook goed dat we dat hele stelsel nog eens tegen het licht houden, met elkaar kijken of dat nog steeds alle waarborgen heeft die wij noodzakelijk vinden, de betrokkenheid van de omwonenden goed geregeld is. En, nogmaals, dat we echt zien dat dit beter verankerd zou moeten worden, dan zullen we dat ook doen. We zullen dan kijken naar een integrale aanpak: verondiepen van plassen, beheren van waterwegen, natuurontwikkeling, circulariteit en hoogwaterveiligheid; dat zal er allemaal bij betrokken worden.

Mevrouw Kröger had een vraag over de ecologische toets: positieve bijdragen. Met het onderzoek van B-WARE wordt een afwegingskader ontwikkeld voor de ecologische toets. Daarna zal ik met een brede botsproef onderzoeken of de regelgeving volstaat, wat ik net al nader heb uitgelegd.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, er is een vraag van de heer Von Martels van de CDA-fractie.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een vraag over die verondieping van plassen. We hebben een keer een plenair debat gehad, twee jaar geleden, over de Redichemse Waard in Culemborg, en toen werd dezelfde toezegging gedaan die ook nu weer wordt gedaan. Dus ik vroeg me wel af wat er in die afgelopen twee jaar is gebeurd ten aanzien van het bekijken of een verondieping wel of niet moet plaatsvinden en of er een integrale afweging wordt gemaakt tussen alle aspecten die van belang zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er is een heleboel in gang gezet: aanpassing van regelgeving; dat B-WARE-onderzoek is inmiddels volop op gang. Dus we zijn acuut aan de slag gegaan met al die toezeggingen die we destijds in het Kamerdebat hebben gedaan. En voor een deel heeft u de resultaten daarvan ook al gehad via Kamerbrieven, maar we zijn absoluut met al die punten heel nadrukkelijk aan de slag.

De voorzitter:

Ik zag dat er ook een vraag was van mevrouw Van Esch, maar die wilde in eerste instantie wachten tot het eind van dit blokje, zo had ik eigenlijk begrepen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb nog twee vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Wil zij nu haar vraag stellen, of nog even wachten?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb nog twee punten, voorzitter, dan ben ik aan het eind van dit blokje.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst de Staatssecretaris verder horen, dan mevrouw Van Esch en dan mevrouw van Eijs.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Met de aanpassing van de regeling voor woningkwaliteit in 2018, dus een van de punten naar aanleiding van die vorige discussie die we toen meteen hebben gedaan, mag slechts nog sporadisch plastic in grond en baggerspecie aanwezig zijn. Dat is een van die punten die we meteen hebben aangescherpt. Het toezicht op de diepe plassen is ook geïntensiveerd en bij overtredingen wordt zo nodig gehandhaafd, maar dat is uiteraard logisch.

Hier zie ik dat een vraag in het mapje «diepe plassen» die eigenlijk in het mapje «granuliet» of «pfas» hoort. Dus dan was dat de laatste vraag, voorzitter.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nog even over dat ecologische onderzoek dat nu loopt. Het loopt nu, maar de onderzoeker heeft onder andere aangegeven: het loopt, maar we weten de resultaten nog niet. Stop dan even het storten in diepe plassen en verondiep ze niet totdat we ecologisch gezien weten wat de consequenties hiervan zijn. Ook in de hoorzitting werd weer duidelijk aangegeven «we weten niet wat de consequenties zijn» en het wordt wel vaak gedaan om er daarna natuur van te maken. Het voelt voor ons, voor de Partij voor de Dieren, heel krom om door te gaan met het kijken of iets natuur kan worden als je helemaal niet weet of het ecologisch wel zo verstandig is. Daarom vraag ik me af hoe u daar nu wel op door kunt gaan als we dat gewoon nu nog niet weten. Daar zou toch ook het voorzorgsprincipe leidend in moeten zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is een vraag die door een aantal van u is gesteld. Volgens mij heeft mevrouw Kröger daar een vraag over gesteld en ook de heer Stoffer, de heer Laçin en mevrouw Van Esch. Volgens mij heeft ook mevrouw Van Brenk zich erbij aangesloten. Er is geen sprake van een overtreding van het Besluit bodemkwaliteit. Er was even een discussie over bevoegdheid, maar je hebt niet alleen een bevoegdheid nodig. Je hebt ook een grondslag nodig. En omdat er geen sprake is van een overtreding van het Besluit bodemkwaliteit, heb ik geen grondslag om die stort stil te leggen. De gemeente heeft nu bij de rechter een verzoek gedaan voor het stopzetten van het toepassen van granuliet. De gemeente heeft daar een rechtszaak over aangespannen. Als de rechter zou zeggen dat het inderdaad moet worden stopgezet, heb ik een grondslag om dat te doen. In afwachting daarvan heb ik hier wel de bevoegdheid, maar niet de grondslag en die twee kunnen niet los van elkaar worden gezien. Deze vraag is dus nu onder de rechter.

Overigens is het niet zo dat we niets weten, want milieuhygiënische onderzoeken wijzen uit dat granuliet goed en veilig te gebruiken is. Als granuliet conform de regels van het Besluit bodemkwaliteit en de Waterwet wordt gebruikt, zijn er geen nadelige gevolgen voor de milieuhygiënische kwaliteit van de omgeving of de waterkwaliteit te verwachten. Ik baseer dit op de informatie en onderzoeken van onafhankelijke bureaus, zoals Royal Haskoning, en in opdracht van RWS uitgevoerd onderzoek. Om alle bezorgdheid weg te nemen, nogmaals: dit waren natuurlijk de onderzoeken die rondom deze casus zijn gedaan en ik heb gezegd dat ik het geheel ook nog een keer onafhankelijk laat reviewen door partijen die niet door RWS of door Over de Maas zijn ingehuurd.

De voorzitter:

Oké. Voordat u verdergaat, was er nog een vraag van mevrouw Van Eijs. Of heeft mevrouw Van Esch nog een vervolgvraag? Ja? Dan mag zij eerst.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het gaat mij niet specifiek om deze casus alleen, ondanks dat die nu heel erg speelt. Het gaat me in het algemeen om het feit dat we in Nederland meerdere diepe plassen verondiepen en dat dat doorgaat, terwijl we al jarenlang in een discussie zitten en ook de ecologievraag constant niet doorslaggevend lijkt te zijn. Ik vraag om daarin het voorzorgsprincipe toe te passen. We kunnen wel degelijk wijzigingen daarin aanbrengen. Dat is de afgelopen tijd ook gebeurd, maar schijnbaar toch onvoldoende wat betreft ecologie en daarin zit mijn specifieke vraag: waarom kijken we niet breed, nu al, naar de ecologie op het moment dat je plassen verondiept?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat brede onderzoek loopt. Dat is dat B-WARE-onderzoek. We kunnen breed zeggen dat het geen ecologische meerwaarde heeft, maar je moet wel steeds kijken. Daar is de aanpassing van de regelgeving op gericht geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs. Ik vraag de Staatssecretaris om tussendoor haar microfoon even uit te zetten.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Mijn vraag gaat over de aanpassing die er straks gaat gebeuren om te zorgen dat er een vergunningstelsel komt, of een vergunning, en ook een MER. Dat is gekoppeld van de Omgevingswet, maar de uitvoering van de Omgevingswet is uitgesteld. Dit willen we volgens mij met de Kamer, het kabinet wil dit graag doen en ik denk dat veel mensen het prettig vinden als die vergunning en die MER er komen. Kunnen we dat dan niet naar voren halen los daarvan of moeten we echt wachten op de Omgevingswet?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik realiseer me inderdaad dat mevrouw Van Eijs die vraag heeft gesteld, maar dat ik die niet heb gezien in mijn antwoord. Dus een verzoek aan de mensen achter me om die vraag nog even te beantwoorden. Ik hoop dat ik hem aan het einde van de eerste termijn nog kan beantwoorden. Door dat uitstel is inderdaad even de vraag of we tussentijds nog iets kunnen doen om niet te hoeven wachten op de Omgevingswet bij het maken van die verbeteringen. Zo heb ik de vraag van mevrouw Van Eijs gehoord en ik sta daar in principe natuurlijk positief in, want ik wilde deze wijzigingen. Als daar mogelijkheden toe zijn, zou het fijn zijn als dat eerder kan.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Volgens mij zijn we ongeveer aan het eind van dit blokje. Er is ook een enquête geweest onder alle waterbeheerders over het verondiepen van plassen en wat daar allemaal bij speelt. Ik weet niet of het onderdeel van het onderzoek van B-WARE is geweest, of dat het eraan vooraf is gegaan. Volgens mij is die enquête afgerond. Kan misschien het integrale verslag van die enquête naar de Kamer worden gestuurd? Dat kan ons inzicht geven in wat er allemaal speelt, wat men tegenkomt enzovoort. Dat geeft ons misschien ook gewoon meer gevoel bij de materie. Mijn vraag is dus concreet: zou het verslag van die enquête, als die klaar is, integraal naar de Kamer kunnen worden gestuurd?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dit zou weleens een punt kunnen zijn dat net op de grens ligt tussen de verantwoordelijkheid van de Minister voor Water en die van mij. Ik heb niet meteen voor ogen op welke enquête de heer Stoffer doelt. Maar ik zal me daar even over laten informeren. Dan kom ik of dan komt de Minister uiteraard graag nog even terug op uw verzoek. Dat zal ofwel de Minister nog in de eerste termijn doen, ofwel we doen het in de tweede termijn. En als de heer Stoffer nog kan aangeven op welke enquête hij precies doelt, dan helpt dat het antwoord versnellen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zoek het even op. Het stond ergens in de antwoorden op vragen.

De voorzitter:

Akkoord. Volgens mij komen we nu bij het derde blokje, over granuliet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, voorzitter. Daar was ik al een klein beetje mee begonnen met de vraag over de stort. De vraag van mevrouw Van Brenk was eigenlijk een vraag over de bestuurlijke spaghetti. We zien dat het zo ingewikkeld is, dus zit het dan eigenlijk wel goed in elkaar? In Nederland wordt heel veel grond verplaatst en hergebruikt. Daar werd net, in de uitwisseling tussen u allen, ook al aan gerefereerd. Als je daar eens in duikt, blijkt het inderdaad om een vrij complex publiek én privaat stelsel te gaan. Over het algemeen werkt het goed, maar omdat er gewerkt wordt met algemene regels, ontstaat er soms wel discussie. Ik onderzoek dus ook of er verbeteringen mogelijk zijn. Als we het allemaal wat simpeler kunnen maken, zou dat ook wel fijn zijn. Dat hoor ik eigenlijk ook in de inbreng van mevrouw Van Brenk. De evaluatie van Kwalibo – dat is waar deze term dus voor staat – is bijna afgerond. Daarnaast is er het onderzoek van de heer Kuijken. Dat wil ik daar ook graag bij betrekken, omdat ik hem ook heb gevraagd om nou eens te kijken naar dat hele systeem. Zitten daar nu eigenlijk gewoon kwetsbare plekken in die het heel moeilijk maken om ergens terecht te kunnen als je zorgen hebt? Of vertoont dit op een andere manier nog een zwakheid? Ik heb hem ook expliciet gevraagd om mij dat te laten weten, zodat we ook kunnen nadenken over de vraag hoe we het stelsel kunnen versterken.

De heer Van Aalst zei: we moeten een goede afweging maken voor de stort van granuliet, want dat is belangrijk voor bedrijven. Maar hij zei dat we anderzijds voorzichtig moeten zijn met de volksgezondheid. Inderdaad. Het Besluit bodemkwaliteit vormt dan ook het afwegingskader. Daarin wordt zowel rekening gehouden met de kwaliteit voor mens en milieu, als met het belang van hergebruik van toepasbare materialen.

Mevrouw Kröger vroeg naar een certificaat. Een certificaat wordt afgegeven door een certificerende instelling en is een wettig bewijsmiddel. Maar ook op dit punt laat ik Wim Kuijken onderzoek doen, namelijk naar de aanwijzing van normdocumenten, de wijze van certificering, en het publieke en private toezicht. En zo nodig neem ik verdere maatregelen. Voor de zomer hoop ik de Kamer daar nog over te kunnen berichten.

Meneer Van Aalst vroeg nog: wat als granuliet niet meer mag worden toegepast? Granuliet voldoet aan de eisen van het Besluit bodemkwaliteit. Het toepassen kan dus niet worden gestopt. Dat kan natuurlijk wel als niet aan de eisen wordt voldaan, maar daarvoor zijn op dit moment geen aanwijzingen. Nogmaals: al die onderzoeken die er zijn geweest, laten zien dat het eigenlijk binnen het huidige Bbk valt. Maar ik heb dus wel nog dat reviewonderzoek aangekondigd. Daarmee kunnen we het gewoon nog een keertje onafhankelijk laten onderzoeken.

Mevrouw Van Brenk had een specifieke vraag over colloïdaal gedrag. Zij refereerde daarbij aan een stuk. Uit onderzoek is juist gebleken dat granuliet geen colloïdaal gedrag vertoont, en dat toepassing een geringere invloed heeft op doorzicht of vertroebeling van oppervlaktewater dan bij toepassing van klei. Dit rapport is al aan de Kamer gestuurd. Het is dus een rapport dat de Kamer al heeft.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Er staat toch heel specifiek dat daar vragen over zijn vanuit het RIVM. Dat stond in de stukken. Is dat dan niet correct? Ik probeer dit te snappen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het kan zijn dat de vraag is gesteld, maar dat dit het antwoord was. Dat rapport waarin deze conclusie staat, is aan de Kamer gestuurd, dus dat kan mevrouw Van Brenk daar nader... Nogmaals, het stellen van vragen is een heel normaal en ook goed onderdeel van het komen tot een beleidsoordeel. Dit was in ieder geval het antwoord daarop.

Mevrouw Van Eijs vroeg naar het hele complexe stelsel. Ik heb ook aangegeven wat we daarmee aan het doen zijn.

De heer Stoffer had gevraagd naar een productcertificaat. Ook tegen de heer Stoffer zeg ik dat bij het traject van de heer Kuijken naar dat hele stelsel wordt gekeken, of dat op een goede manier werkt, of er nog vlekken in zitten.

Over de nieuwe BRL was er een vraag van mevrouw Kröger. Deze wordt door SGS INTRON ontwikkeld en zal meer toegesneden zijn op de fijne fractie die vrijkomt bij de werking van steenachtige materialen zoals granuliet. Het ontwikkelen van een nieuwe BRL is aan private partijen, maar het is duidelijk dat het wenselijk is om een nieuw BRL te maken. Ik zal met de beheerders van het stelsel zoals SGS INTRON en Kiwa in overleg treden hoe we ervoor kunnen zorgen dat die nieuwe BRL er ook zo spoedig mogelijk komt. Ik zal u hiervan op de hoogte houden.

Mevrouw Kröger zei dat die BRL niet past omdat er flocculant aan toe is gevoegd. De ILT heeft daarover ook een oordeel geveld. Om precies te zijn: de BRL 9321 ziet op industriezand of gebroken industriegrind, zoals mevrouw Kröger zelf ook al aangaf. Om het materiaal onder deze BRL te kunnen certificeren dient het afkomstig te zijn van een industriële winning, waarbij materiaal wordt gewonnen of vrijkomt in een beheerst proces, een natuurlijke herkomst heeft en uit de ongemoeide bodem komt. De granietdeeltjes die het granuliet vormen, voldoen aan deze eisen. Het feit dat er flocculant is gebruikt doet daaraan geen afbreuk, want flocculatie is een veelgebruikte manier van scheiden van materiaal, in dit geval vaste stof van water. Flocculant wordt ook gebruikt bij drinkwaterzuivering.

Dan is er gevraagd of voldoende onderzoek is gedaan naar de waterkwaliteit en de ecologische kwaliteit. In het kader van de voorbereiding van de verondieping wordt gekeken of een verondieping nuttig is en bijdraagt aan de verbetering van bijvoorbeeld ecologische natuurdoelen. Granuliet voldoet aan de kwaliteitseisen van het Besluit bodemkwaliteit. Volgens mij hebben we de discussie daarover net uitgebreid gevoerd. Ik kom nog even terug op mevrouw Van Esch. De discussie over of alles altijd een bijdrage is aan ecologie, hangt ook af van wat je wil met die plas. Wordt het een stortplaats of moet het een natuurplaats worden? Dat kan ook betekenen dat je er nog eisen aan wil stellen.

De voorzitter:

Daarover is er nog een vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, ik was even aan het zoeken naar wat ik gelezen had, want ik dacht: ik ben toch niet gek? Er staat «concept» boven, dus misschien dat in de definitieve versie de wereld opeens anders was. In de conceptnotitie van 18 april over granuliet staat heel expliciet dat er bij uw ministerie zorg is over die ernstige vertroebeling – dat staat op pagina 4 – «die tot (blijvende) nadelige gevolgen voor het oppervlaktewater kan leiden». En dat het toch echt nodig is om de nadelige gevolgen van de «colloïdale» eigenschappen – dat moeilijke woord – van granuliet te beperken. U zei net dat dit niet zo is. Hoe kan het dat het hier wel staat? Is dat achteraf toch niet correct? Is het uit het concept gehaald?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat er vragen worden gesteld, is alleen maar onderdeel van een hele zorgvuldige besluitvorming. Ik heb het stuk dat u daar heeft niet voor me, dus ik kan dat heel lastig tot in detail beoordelen. Zoals het nu op mij overkomt, zegt u: er was nog een vraag of die vertroebeling een aspect was van granuliet dat tot zorg zou moeten leiden. In het rapport dat naar de Kamer is gestuurd – dat moet ik even uit het dossier halen, zeg ik nogmaals – is de conclusie getrokken dat dat minder is dan bij bijvoorbeeld toepassing van klei en geen zorgpunt is.

De voorzitter:

Helder. Ik zie verder geen vragen, dus u kunt doorgaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Laçin vroeg nog of de BRL 9321 van toepassing is. Omdat ik waarde hecht aan de onafhankelijke mening van de ILT en gezien de vragen hierover in de Kamer heb ik de ILT recent verzocht nogmaals naar de toepasbaarheid te kijken. In de brief heeft de ILT dit inderdaad bevestigd, maar daar hebben we het net over gehad.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Eijs waar ik op terug zou komen. De gevolgen van de uitstel van de Omgevingswet worden breed in beeld gebracht. Daar zal het toetsingskader voor diepe plassen in worden meegenomen. Wellicht leidt dat tot een afzonderlijke wijziging van de huidige wet- en regelgeving. Dat zullen we gewoon even in kaart moeten brengen, want als het langer duurt om die afzonderlijke wet- en regelgeving te wijzigen dan dat de Omgevingswet in werking treedt, helpt dat ook niet. Maar mevrouw Van Eijs heeft net gehoord hoe ik daar in principe in zit.

Voorzitter. Dat waren de punten over granuliet. Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld over pfas.

De voorzitter:

Maar voordat u daarmee doorgaat, is er een vraag van mevrouw Kröger en ook van de heer Stoffer. Eerst mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb de Staatssecretaris – of misschien had het de Minister moeten zijn, want deze vraag speelde ook binnen Rijkswaterstaat – expliciet gevraagd in hoeverre de afhankelijkheid van een producent van een bepaald bestanddeel van zoab een rol heeft gespeeld. «Het fijne zoab voor onze wegen», om een ambtenaar te citeren. Kan zij mij garanderen dat die afhankelijkheid op geen enkele manier een rol heeft gespeeld in de afweging of granuliet als grond mocht worden toegepast?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die vraag zal inderdaad door de Minister beantwoord worden. Wellicht is het goed om de beantwoording op het punt van granuliet eerst af te ronden, omdat de Minister geen vragen heeft gehad over pfas. Dan kan ik daarna verdergaan over pfas. Dan heeft u deze hele discussie integraal, maar ik laat het even aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister, of zij daar op dit moment toe bereid is. Dan kunnen we dat direct doen. Dat is wel zo prettig voor de leden. Anders blijft hij liggen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het overvalt mij totaal; dat beken ik meteen. Maar ik pak direct de mapjes. Dan ga ik kijken of ik de nog openstaande vragen kan beantwoorden.

Mevrouw Van Brenk heeft een vraag gesteld over de INEV voor grondwater met drinkwater. Is die strenger dan de richtwaarde voor drinkwater? Wellicht hebt u last gehad van dezelfde verwarring, verwisseling, als ik, namelijk dat een hoger getal iets minder streng is. Het zit zo: de norm voor drinkwater, dus datgene wat wij zelf consumeren, is uiteraard echt het strengst. Hij is dus niet hoger, want dan zou je juist meer mogen. Hij is lager, en tegelijkertijd strenger. Dat is een beetje de verwarring die u hier parten heeft gespeeld, denk ik. Maar u kunt erop rekenen dat de norm voor drinkwater het strengst is. Ik denk dat dit het minste misverstand geeft. De INEV voor grondwater worden door de bevoegde overheden ook gebruikt om de ernst van bodemverontreiniging te beoordelen. Daarbij gaat het dus niet alleen over het aspect of het later geschikt is voor drinkwater, maar ook over de vraag of er, en welke, beheersmaatregelen eventueel genomen moeten worden voor een gebied, als het ergens mee verontreinigd is.

De voorzitter:

Hierover is er een vraag van mevrouw Van Brenk. We moeten niet vergeten dat mevrouw Kröger een vraag heeft gesteld en dat ook de heer Stoffer een vraag wilde stellen, maar we komen straks echt wel bij u terug, leden van de commissie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ging er ook van uit dat wij heel zorgvuldig zijn met ons drinkwater. Maar het is juist omgekeerd. De Minister zegt in haar antwoorden naar mij dat het heel lastig is en dat drinkwaterbedrijven er maar eventjes een extra zuiveringsstapje bij moeten doen. Maar dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het kan toch niet zo zijn dat wij de normen anders stellen? Wij moeten toch zorgen dat dit allemaal goed in verhouding is en dat het gewoon gelijk is? Wij moeten toch niet zeggen dat ze dan maar een aantal keren extra moeten zuiveren? De drinkwaterbedrijven zeggen namelijk: dit is zo'n lastige stof; die kunnen wij er helemaal niet zomaar uit halen. Wij moeten dus duidelijk zijn: de strenge eisen gelden voor allebei, voor grondwater en drinkwater.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Volgens mij bedoelen we allebei hetzelfde, maar aangezien dit technisch toch ingewikkeld is, stel ik het volgende voor aan mevrouw Van Brenk. We hebben binnenkort ook nog weer een algemeen overleg Water. Ik stel voor dat we in een verzamelbrief die we daarvoor sturen, nog eens precies, haarfijn, voor u opschrijven hoe het zit, om de verwarring weg te nemen. Want ik ben het met u eens: we gaan natuurlijk niet zomaar minder strenge eisen stellen met het argument dat die drinkwaterbedrijven dat er later wel weer uit halen. Dat is zeker niet de bedoeling, maar ik zal het nog even goed voor u op een rijtje zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, u bent helaas door uw interrupties heen. Er is nog een tweede termijn. Ik vraag de Minister om door te gaan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Er is een aantal vragen gesteld over de contacten van de heer Zijlstra. Gevraagd is hoe het nou precies zit. Ik heb u daarover ook geschreven in een brief, in samenwerking met de Staatssecretaris. De heer Zijlstra heeft aandacht gevraagd voor dit dossier. Dat heeft niet geleid tot een andere uitkomst, hooguit tot een versnelling. Dat is natuurlijk iets wat dagelijks gebeurt. Mijn mailbox zit dagelijks vol met berichten van mensen die willen dat ik van alles doe of juist laat. Dat gebeurt tegenwoordig zelfs in de supermarkt. Ook op 1,5 meter afstand weten mensen je echt nog wel dingen mee te geven. Dat gebeurt natuurlijk ook bij ambtenaren. Het is niet meer en niet minder dan dat.

Voorzitter, voor zover ik heb kunnen registreren waren dit de aan mij gerichte vragen.

De voorzitter:

Maar mevrouw Kröger had een vraag gesteld. De Staatssecretaris had aangeven dat de Minister die waarschijnlijk zou beantwoorden, maar ik zie aan mevrouw Kröger dat haar vraag nog niet echt beantwoord is. Ik vraag mevrouw Kröger dus om haar vraag nog even te herhalen, zodat de Minister de gelegenheid heeft om de vraag te beantwoorden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wou de verzekering van ofwel de Staatssecretaris ofwel de Minister dat het feit dat Rijkswaterstaat afhankelijk is van dit bedrijf voor de leveranties van een bepaald belangrijk ingrediënt van ons fijne zoab, zoals het door de ambtenaren wordt genoemd, op geen enkele manier een rol heeft gespeeld in de beoordeling of dit granuliet als grond mocht worden gestort.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is inderdaad ook de terugkoppeling die ik heb gekregen: dat dat geen rol heeft gespeeld.

De voorzitter:

De heer Stoffer had ook een vraag. Misschien kan hij die nu stellen, zodat de Staatssecretaris er een antwoord op kan geven.

De heer Stoffer (SGP):

Er is al een toezegging gedaan door de Staatssecretaris aan mevrouw Van Brenk om de review van de heer Kuijken ook hier te bespreken. Mijn vraag is eigenlijk wanneer die review gereed is. Is er al een einddatum voor?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voor de zomer, zeg ik even uit mijn hoofd.

De heer Stoffer (SGP):

Dus voor de zomer kan de review hier nog besproken worden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die vraag is heel specifiek, dus laat mij zo meteen even vragen wat de heer Kuijken heeft afgesproken. Maar volgens mij is het de bedoeling om het voor de zomer allemaal afgerond te hebben. Dan is het natuurlijk aan uw Kamer of u er ruimte voor maakt om het ook nog voor de zomer te bespreken, maar ik heb zomaar de indruk dat dat niet het knelpunt zal zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan komt de Staatssecretaris aan haar laatste blokje, over pfas. Maar volgens mij heeft mevrouw Kröger nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister was vrij stellig dat haar bevestigd is dat de economische rol bij asfalt van het bedrijf geen rol heeft gespeeld bij de beoordeling van het granuliet. Mijn vraag is dan toch de volgende. In een van de notities wordt gesproken over de maatschappelijke overwegingen om granuliet toch grond te noemen. Daarin wordt eigenlijk samengevat dat er allerlei argumenten zijn om te zeggen «het kan niet», maar dat er maatschappelijke overwegingen zijn om het toch toe te staan. Op welke maatschappelijke overwegingen wordt dan geduid?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat kan ik zo niet even voor u oplepelen en er een exposé over geven. Maar omdat u deze vraag nog een keer expliciet stelt, stel ik voor dat we bij de heer Kuiken, die met iedereen kan spreken en alles kan lezen, onder de aandacht brengen dat hij dit aspect meeneemt in zijn onderzoek.

De voorzitter:

Goed. Dan komen we bij het laatste blokje van de Staatssecretaris: pfas.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over pfas. De heer Ziengs vroeg waarom de pilots diepe plassen nu pas zijn gestart. Die zijn al gestart in het najaar van 2019, parallel aan de besluitvorming richting het tijdelijk handelingskader van begin december. Daarin is ruimte gecreëerd in de zestien meest stromende diepe plassen tot het verontreinigingsniveau. De pilot kent meerdere type plassen en raakt het onderzoek naar grondwater- en oppervlaktewatereffecten. Voor een deel valt dat ook onder de verantwoordelijkheid van de waterschappen. U zult mij nog vaak in deze beantwoording horen zeggen dat wij steeds op zoek zijn naar de redelijke ruimte. Volgens mij heeft de heer Ziengs patent op die uitdrukking. Hij heeft daar vanaf het begin naar gevraagd. Daar zijn we steeds naar op zoek. Zodra we ergens een deel van die redelijke ruimte zien, zullen wij die benutten. Dat geldt ook voor de diepe plassen. Waar we mogelijkheden zien, zullen we dat steeds verantwoord doen. Dat bevestig ik graag nogmaals richting de heer Ziengs.

Een aantal van u heeft vragen gesteld over het definitieve handelingskader, dat over de jaargrens heen gaat. Gisteren heb ik, samen met de Minister, ook nog weer een gesprek gehad met veel van de bedrijven. Wij hebben met hen het volgende gedeeld. Zodra wij ergens een redelijke ruimte zien, zullen wij het tijdelijke handelingskader daarop aanpassen. Daarmee gaan we dus niet wachten tot het definitieve handelingskader. Voordat we alles echt definitief in wetgeving veranderen, die minder makkelijk aan te passen is na nieuwe inzichten, willen we zorgen dat we een uitgebreid en goed consultatie- en discussietraject hebben juist met het bedrijfsleven zelf, om ervoor te zorgen dat het straks goed werkt zoals het in wetgeving verankerd is, ook in de praktijk. Dit hebben we zo met hen besproken. Nogmaals: zodra we ergens ruimte zien, kunnen we tussentijds dat tijdelijke handelingskader aanpassen. De bedrijven hoeven dus voor die ruimte niet te wachten op dat definitieve handelingskader. Het is belangrijk om dat hier te benadrukken, want daar zou geen misverstand over moeten zijn.

De voorzitter:

Er is wel een vraag over, van de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

De Staatssecretaris zegt: daar waar we ruimte zien, gaan we mogelijkheden benutten om de trajecten te verkorten. Dan vraag ik natuurlijk: waar ligt die ruimte dan precies? Want dan moet u wel een beeld hebben van waar we die mogelijkheden ongeveer moeten zoeken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het zijn twee aparte trajecten. Enerzijds is er de definitieve vaststelling van de landelijke achtergrondwaarden. Door alle andere metingen zou het kunnen zijn dat die hoger uitvallen en dat de lopende onderzoeken nog ruimte geven. Dat is het generieke spoor. Daarnaast hebben we met elkaar een aantal punten geïdentificeerd waar we verder willen gaan. Er zijn nog maar weinig elementen die op de 0,1 zitten, maar de toepassing in diepe plassen is er nou net wel een, afgezien van die zestien vrijliggende. Zodra daar meer ruimte komt, zou ik meer ruimte willen geven.

U heeft vandaag – ik kom daar later op terug – een aantal vragen gesteld over dat ringonderzoek. Dat ringonderzoek laat in de breedte zien dat de uitkomsten van die laboratoria heel vergelijkbaar zijn. Daar heb ik u eerder al over geïnformeerd. U stelde de vraag of de bandbreedte, de onzekerheidsmarge, aanleiding kan geven, ofwel inhoudelijk ofwel juridisch, om toch nog iets te doen met die 0,8. Ik heb gisteren ook aan het bedrijfsleven toegezegd – en ik zeg u dat ook graag toe – dat ik dat een relevante vraag vind. Ik vind dat we het RIVM daarover om advies moeten vragen. Ook de juridische kant voegde u daar vandaag aan toe. Het kan maar net een heel klein beetje zijn. Het gaat om het verschil tussen 0,8 en 0,9, maar het kan wellicht voor een aantal projecten maar net het verschil maken. Waar het kan, zullen we dat doen. Die vragen zullen we stellen en als dat ruimte geeft, gaan we die benutten. Maar ik heb in dit dossier steeds geopereerd op basis van wetenschappelijke kennis en ook hier zullen we het advies van het RIVM voor nodig hebben. Dit even om een paar voorbeelden te geven. Met name voor de toepassingen «onder water» en «diepe plassen» hebben we een aantal onderzoeken lopen. Die geven hopelijk wat ruimte en dan zullen we die ook benutten.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Von Martels? Ik zie hem twijfelen. Het hoeft niet, hoor. Dan gaat de Staatssecretaris verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Stoffer vroeg ook naar de diepe plassen. Voor de zomer kom ik op basis van een rapport van het RIVM met een brief over wat er wel kan en wat we zo snel mogelijk willen benutten. Dat is een van de punten waar we de ruimte nog echt met elkaar aan het zoeken zijn. Voor de zomer hopen we met een brief daarover te komen. In de taskforce werken we aan een oplossing voor het lozingswater. Dat was lang een openstaand knelpunt, bestuurlijk ook ingewikkeld met de waterschappen. We hebben samen met de Minister opgetrokken en ook daar hopen we snel stappen te zetten.

Mevrouw Van Esch, mevrouw Van Brenk en GroenLinks vragen om zorgvuldigheid. Het is niet óf zorgvuldigheid óf snelheid. In dit geval moeten we én zorgvuldig én snel zijn. Die snelheid is wel degelijk ook echt van belang. Voor die bedrijven is elke dag een dag te veel. We moeten dus ook steeds wel die snelheid er echt proberen in te houden met elkaar.

Ik kreeg net nog even wat meer informatie over de heer Kuijken en wanneer hij met zijn rapport komt. Dat is inderdaad voor de zomer. We zullen kijken of we met hem tot een datum kunnen komen waardoor het ook voor de Kamer praktisch gezien nog mogelijk is om nog een moment in te plannen. Als dat een of twee dagen voor het reces is, wordt dat misschien wat krap. Maar goed, hij is onafhankelijk, dus ik kan hem nergens toe dwingen, maar ik zal zeker dit punt bespreken naar aanleiding van uw wens om ook met hem direct daarover nog van gedachten te wisselen.

Dan terug naar het ringonderzoek. Daar heb ik net iets over gezegd. Het is goed om te zien dat de uitslagen van al die laboratoria heel vergelijkbaar waren. Daarbij is door u de opmerking gemaakt over een zekere bandbreedte. Die vraag gaan we dus gewoon nog stellen, want als er ruimte is, dan willen we die benutten. Als die er niet is, dan is-ie er niet. Maar het is goed om die vraag gewoon te stellen.

De heer Van Aalst vroeg nog naar de bepalingsgrens. Het goede nieuws is dat we vrijwel overal van die bepalingsgrens af zijn. De 0,8 geldt. De 3-7-3 geldt. Laat ik overigens ook het volgende benadrukken. Als er, bijvoorbeeld zoals in Noord-Holland, gemiddeld gezien een hogere achtergrondwaarde wordt gemeten, dan mag een bevoegd gezag die ruimte ook gewoon echt expliciet geven. In Noord-Holland hebben ze dat gedaan. Daar hebben ze gezien: de achtergrondwaarde is 1,5, dus we hoeven niet op 0,8 te blijven zitten. Want je mag het niet verder vervuilen, maar je hoeft er ook niet onder te gaan zitten. Ik roep ook wel echt de bevoegde gezagen op om die ruimte te benutten daar waar die er is, anders beperken we onszelf onnodig en dat heeft weer allerlei effecten op die bedrijven. Dus graag bij dezen nogmaals de bevestiging: als je lokaal tot de conclusie komt op basis van metingen dat de achtergrondwaarde hoger is, dan is er echt ruimte om boven die 0,8 uit te gaan. Dat moet een bevoegd gezag lokaal dus ook wel doen. Die ruimte is er. Dat bevestig ik graag nog een keertje, mocht daar onduidelijkheid over zijn.

De heer Ziengs en de heer Von Martels uitten zorgen of de 0,1 gehanteerd kan worden. Dat is eigenlijk weer de vraag over het ringonderzoek. Zit daar ruimte in? Het maakt veel uit. Als er wat extra ruimte komt, geeft dat op die kleine hoeveelheden veel extra ruimte. Dus ik begrijp dat u die vraag stelt. Ik ga dit met het RIVM bespreken. Voor de zomer hoop ik in ieder geval te komen met normen voor toepassing van grond in water. Die onderzoeken lopen. Er wordt echt hard aan gewerkt, maar ik snap heel goed de onrust en het ongeduld om die normen ook te hebben, om ook daar van die 0,1 af te komen. Aan de andere kant zijn er de drinkwaterbedrijven die ons vragen – dat kwam net al even aan de orde toen het ging over granuliet – om alsjeblieft voorzichtig te zijn. Die voorzichtigheid voor ons drinkwater moeten wij ook met elkaar hebben. Daarom zijn die RIVM-onderzoeken zo belangrijk.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik wil toch even doorgaan op die norm van 0,1. Ik heb opgemerkt dat de laboratoria juist tegen het ministerie hebben gezegd: hou er rekening mee dat die 0,1 misschien niet zo handig is qua meten en qua risicopercentage. Wij hoorden het juist nog bij de heer Von Martels voorbij komen; het is allemaal onzeker. Er is geadviseerd om 0,5 of zelfs 1 aan te houden. Waarom houdt de Minister vast aan 0,1, terwijl daar zoveel onzekerheid omheen is en wij dat percentage waarschijnlijk niet met 100% zekerheid kunnen meten? Waarom niet gewoon richting 0,8? Waarom niet gewoon terug naar die 0,8 in alle gevallen? Ik voel dat de Staatssecretaris al wat ruimte geeft, maar ik hoop eigenlijk dat zij ook gaat bewegen. Bij het invoeren heeft zij zich goed laten leiden door iedereen, dus ik hoop dat zij ook nu haar eigen koers vaart en de norm gewoon ophoogt naar 0,8.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We zijn met die landelijke achtergrondwaarden gekomen om overal waar het kan in ieder geval naar die 0,8 toe te gaan. Het gaat om kleine delen van het land, maar voor bedrijven is het soms wel specifiek een probleem. Dat ontken ik ook niet. Daarom moeten wij echt zo snel mogelijk zoeken naar een oplossing. Die urgentie mogen de bedrijven echt voelen, maar in één keer van 0,1 naar 0,8 staat op heel gespannen voet met het advies van het RIVM, dat juist ook is gegeven ter bescherming van het drinkwater en het grondwater. Laat ik dan zeggen dat ik de heer Van Aalst non-verbaal zag erkennen dat dit belangrijke waarden zijn om te beschermen en dat dit betekent dat wij even moeten wachten op de wetenschappelijke onderbouwing. Maar wij hebben echt steeds gevraagd: waar is de ruimte, hoe kunnen wij die ruimte zo snel mogelijk benutten? Daar heb ik mij steeds heel erg voor ingezet en dat zal ik ook blijven doen. Laat ik dat bevestigen.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ben blij met die laatste woorden, maar die woorden hebben we ook gehoord tijdens het vorige AO Pfas. Als wij dan nu kijken naar de tijdlijn en het definitief handelingskader in april 2021, dan vind ik het lastig, want wat zijn die woorden dan waard? Dat heb ik ook al in mijn betoog aangegeven. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen op welke termijn de bedrijven duidelijkheid zullen krijgen. Gaan wij ellenlang wachten op het RIVM? Volgens mij kan dat best iets sneller, ondanks dat die mensen nu heel druk zijn. Ik geloof dat er best even gas gegeven kan worden om dit nu gewoon te regelen. Die bedrijven vallen anders om. In dat geval hoeven wij niets meer uit te zoeken, want dan is het klaar.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben in ieder geval blij dat die bedrijven op dit moment gebruik kunnen maken van de NOW-regeling. In die zin hebben wij mogelijkheden om hen te ondersteunen. Aan de andere kant deel ik heel erg met de heer Van Aalst dat je gewoon wilt dat de ruimte bekend is, zodat de bedrijven verder kunnen. Ik zal niet verhullen dat ik regelmatig vraag of het echt niet sneller kan. Maar ook het RIVM is een onafhankelijk instituut dat uiteindelijk zelf bepaalt hoeveel tijd het nodig heeft voor dat onderzoek. Dat onderzoek, ook indachtig de bescherming van grond- en drinkwater, moet toch echt de basis zijn voor het besluit dat hier genomen wordt. Voor de zomer hopen wij die helderheid te geven.

De bedrijven hoeven niet te wachten op het definitieve handelingskader. Ik herhaal het nogmaals graag: zodra wij ruimte zien op basis van wetenschappelijk onderzoek en wij weten dat dingen zorgvuldig kunnen gebeuren, zullen wij via een aanpassing van het tijdelijk handelingskader die ruimte alvast geven. Dan zal er dus niet gewacht hoeven worden op het definitieve handelingskader, waarbij alles in formele wetgeving wordt verankerd.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van wat de heer Van Aalst net vroeg. Wij hebben een mooi mijlpalenoverzicht gekregen, waarin wij kunnen zien wat er allelmaal gebeurt rond pfas. Ik denk dat april mijn te lang duurt, zoals ik al in eerste termijn heb opgemerkt. Als ik de planning bekijkt, dan denk ik: juli, augustus, september, dan staat er helemaal niets in die planning. Dus dan kan het geheel toch gewoon drie maanden naar voren? Waarom kan dat eigenlijk niet? Ik denk dat het in die maanden bij het RIVM juist een beetje rustig is. Dus mijn vraag is of die planning niet gewoon een beetje naar voren kan worden getrokken. Ik denk dat de Staatssecretaris die ruimte in de planning even gemist heeft. Ik zie wel kansen. Misschien ziet de Staatssecretaris die ook.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben graag optimistisch, samen met de heer Stoffer. Maar het feit dat er in de maanden geen resultaat gepland staat, wil niet zeggen dat er in die maanden niet wordt gewerkt. Maar nogmaals zal ik de urgentie van de Kamer overbrengen aan het RIVM. Als wij ergens een mogelijkheid voor versnelling zien, dan zullen wij dat echt doen. Overigens wil ik één punt wel verhelderen. Er staat daar een tijdspad. Door dat schema zou de indruk kunnen ontstaan dat we twee maanden gaan nemen voor de aanpassing van het tijdelijk handelingskader. Dat is zeker niet mijn intentie. Mijn intentie zal steeds zijn, zowel rond de zomer als in het najaar, wanneer we weer onderzoeken verwachten, om de aanpassingen zo snel mogelijk te verankeren in het tijdelijk handelingskader. Dat wil ik ook graag doen in zorgvuldig overleg met het bedrijfsleven zelf. Ik wil dat de aanpassing ook helder is voor de bedrijven en dat het geen onduidelijkheid met zich meebrengt. In december hebben we dat op een heel goede manier samen gedaan. Met diezelfde snelheid en urgentie wil ik dat ook bij komende aanpassingen doen.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp dat dit een soort uiterste planning is, maar dat er best een kans is dat dit bijvoorbeeld twee, drie maanden naar voren wordt getrokken, mits alles enigszins meevalt. Mag ik het zo interpreteren?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die interpretatie lijkt me dan wel weer erg ruim. Wat er specifiek staat over de aanpassing van het tijdelijk handelingskader, of eigenlijk over de uitkomsten van grond in de zomer, staat daar genoemd voor de aanpassing: juli, augustus. Daar wil ik echt geen twee maanden voor nemen. Laat dat helder zijn. Wanneer die onderzoeken er zijn, willen we daar echt zo snel mogelijk conclusies uit trekken. Dat is wat anders dan dat de gehele planning, zoals die met de Kamer is gedeeld, een paar maanden naar voren zou kunnen. Dan zou ik iets beloven wat ik niet kan waarmaken, omdat het RIVM gewoon z'n tijd nodig heeft om die onderzoeken te doen. Maar ik wil niet dat we daarna onnodig lang nemen voor het trekken van conclusies uit die onderzoeken. Ik wil dat we er, wanneer er ruimte wordt geboden, zo snel mogelijk samen met het bedrijfsleven voor zorgen dat we dat verankeren in ruimte in het tijdelijk handelingskader.

Voorzitter. De VVD vroeg naar de Ingensche Waarden. Inderdaad is er in de provincie Gelderland op dit moment een discussie over diepe plassen in de breedte. Daarbij is gevraagd nog eens goed te kijken naar de situatie. Dat heeft overigens ook echt betrekking op het punt dat ik net maakte. Als er gewoon ruimte is, dan is het ook aan bevoegde gezagen om ervoor te zorgen dat die benut kan worden. Daarmee kunnen zij ook hun bijdrage leveren aan het niet onnodig belasten van deze sector. Als die ruimte er gewoon is, kijk dan ook of je hem kunt benutten. Laat die projecten doorgaan. Zorg dat die aanbestedingen starten. Dat is een oproep die we gezamenlijk kunnen doen aan alle bevoegde gezagen in Nederland, nog los van de specifieke casus die de heer Ziengs aansnijdt over Gelderland.

De heer Ziengs (VVD):

Ik ga er nog even wat steviger in. Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris dat we inderdaad die gezagen moeten oproepen om hun verantwoordelijkheid daarin te nemen, maar mijn vraag ging nog wat verder. Mijn vraag aan de Staatssecretaris was wat zij nog voor mogelijkheden had om deze bevoegde gezagen erop te wijzen dat de meerderheid van deze Kamer de wens uitgesproken heeft om de pfas-problematiek los te trekken. Dit is echt een barrière die je tegenkomt. Particuliere depots voldoen op dit moment aan dezelfde voorwaarden als rijksbaggerdepots. Er is dus een ongelijk speelveld, omdat ze door deze gezagen worden belemmerd om hetzelfde te doen als de rijksbaggerdepots nu doen. Dat wilde ik de Staatssecretaris specifiek vragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb al gesproken met de gedeputeerde van Gelderland om zijn aandacht hiervoor te vragen. Dat gesprek ben ik dus absoluut aangegaan. Ik zal zo nog ingaan op de specifieke vragen over de regelgeving voor de verschillende depots.

Voorzitter. De heer Ziengs had ook een vraag over het wegnemen van de knelpunten voor depots en het bergen van natte bagger. Doorgangsdepots en weilanddepots kunnen bagger bergen, tenzij de bagger sterk verontreinigd is. Dan wordt de bagger gestort in de rijksbaggerdepots. In de taskforce hebben we eind februari gevraagd of er thans knelpunten zijn voor doorgangsdepots en weilanddepots om licht verontreinigde bagger te accepteren. Dat was overigens ook naar aanleiding van een vraag van de heer Ziengs. De Unie van Waterschappen en de VNG gaven aan niet bekend te zijn met knelpunten voor doorgangsdepots en weilanddepots. Niettemin hoor ik het graag van de heer Ziengs als er ergens concrete knelpunten zijn. Zo heeft hij eerder iets aangeleverd over het gebruik van bepaalde leem in sloten. Toen hebben we ook heel expliciet gekeken wat daar het probleem was. Als er een heel concreet probleem is, dan hoor ik dat graag van de heer Ziengs, zodat we via de taskforce kunnen kijken of dat aangepakt kan worden. De knelpunten herkennen we op dit moment dus niet.

Welke stappen worden gezet in de bronnenaanpak van pfas? Dat was een vraag van zowel mevrouw Kröger als een aantal anderen. In april heb ik u met een brief geïnformeerd over alle lopende acties wat betreft de beheersing van de risico's van chemische stoffen. U weet dat de inzet voor pfas is om deze groep via een Europese maatregel, een restrictie, bij alle niet-essentiële toepassingen uit te faseren. Dat is de route waarop is gestart. Ondanks corona gaan we daar volop mee door. Gisteren is er nog een oproep online gezet door de samenwerkende lidstaten, waaronder Nederland, waarmee bedrijven en ngo's gevraagd worden om informatie over welke alternatieven er zijn en waar deze ontbreken. Dat is natuurlijk een belangrijk onderdeel van de afweging. Met behulp van deze informatie zal het voorstel verder worden doorgezet, en ook de lopende productonderzoeken worden daarbij benut. We zijn daar dus in volle vaart mee aan de gang gegaan. Het is terecht dat u daar ook naar vraagt, want we zien natuurlijk allemaal dat we de kraan liever aan het begin dichtdraaien, dan dat we bedrijven opzadelen met de problematiek die dat weer met zich meebrengt.

Ook mevrouw Van Eijs had daar een vraag over gesteld. Dus gisteren, 11 mei, is die Europese openbare consultatie gestart. Er is een projectteam ingericht en er is een werkverdeling gemaakt tussen betrokken landen, de Europese Commissie en het EU-agentschap voor chemische stoffen. Dus daar wordt door alle partijen hard aan gewerkt.

Dan is er de vraag: hoe kan er worden gehandhaafd op producten van buiten de EU? Als een stof in de EU in het strengste regime komt, wat inhoudt dat die alleen nog maar met een speciale vergunning in de Europese Unie gebruikt mag worden, dan wordt ook altijd onderzocht of een verbod op een gebruik in producten nodig is om import te voorkomen. Dit is vastgelegd in artikel 69 van de REACH-verordening. Voor pfoa geldt dat in juli van dit jaar een verbod op het gebruik in producten van kracht wordt. Dat geldt dus ook voor import. Daarom is die restrictie zo'n krachtig middel. De ILT, de Douane en de NVWA kunnen daarop handhaven.

Mevrouw Van Eijs vroeg nog naar de resultaten rondom de reiniging van pfas. Het doel van de pilot is om de concentratie van pfas in de grond door extractieve reiniging terug te brengen, zodat het toepasbaar is. Er zijn al initiatieven van marktpartijen. Er is een reinigingsproef met pfas-houdende grond uitgevoerd in Assendelft. Deze is succesvol gebleken, met een rendement van meer dan 95%. Bij de reiniging zijn de laboratoriumresultaten in de praktijk bevestigd. De vervolgstappen zijn de volgende. Het reinigingsrendement wordt getest bij andere extractieve reinigingsinstallaties. Aanbevolen wordt om proeven uit te voeren met ingaande concentraties hoger dan 14 milligram pfas per kilogram droge stof. En ik ondersteun initiatieven waar mogelijk met kennis en expertise, blijf in de taskforce en ben ook in gesprek met de initiatiefnemers.

Dan was er de vraag van de heer Ziengs: moeten particuliere depots onder dezelfde regels vallen? Onderschrijft u dit? Ja, voor depots gelden dezelfde regels, ongeacht wie de eigenaar is. Maar volgens mij had de vraag van de heer Ziengs eigenlijk betrekking op de situatie in Gelderland, waar door het daar ingenomen standpunt de depots minder ruimte zouden krijgen dan de rijksbaggerdepots hebben. Volgens mij uitte de heer Ziengs daar zijn ongenoegen over.

Voorzitter. Daarmee ben ik denk ik aan het einde gekomen van de antwoorden op dit punt.

De voorzitter:

Het woord is eerst aan de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Wellicht heb ik het antwoord gemist, maar ik heb voornamelijk nog even gehamerd op het naar voren halen van werk. Ik heb dat aan de Staatssecretaris gevraagd, dan wel aan de Minister. Ik weet dat het, althans bij Rijkswaterstaat, al gebeurt. Maar ik was even benieuwd hoe dat in totaal aangepakt wordt vanuit het ministerie. Want dat is dus wat er moet gaan gebeuren voor de komende tijd.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De Staatssecretaris gaf net al aan dat we hier gisteren een gesprek over hebben gehad met alle koepels die hierbij betrokken zijn. Natuurlijk zijn dat de waterbouwers, maar ook Bouwend Nederland en de ingenieurs, de installatiebureaus, Cumela en MKB INFRA. We hadden iedereen aan boord. En we zijn er eigenlijk ook voor de hele gww-sector, dus of het nou gaat om de wegen- of om de waterbouwers, iedereen. We zijn echt met elkaar aan het kijken wat we naar voren kunnen halen zodat mensen niet alleen nu hun werk kunnen blijven doen, maar dat ze ook, als de aanbestedingen bij wijze van spreken op zouden drogen, in september nog aan het werk blijven. Dit is een van de sectoren die nu wel door kan gaan, ondanks corona, dus er is ons heel veel aan gelegen om echt te zorgen dat we de knelpunten die er nog zijn in kaart brengen. Een aantal punten die ik net voorbij hoorde komen in uw discussie met de Staatssecretaris hebben we gisteren ook besproken. Nogmaals, de Staatssecretaris en ik zitten er allebei in met hetzelfde doel voor ogen, om die sector zo veel mogelijk en zo snel mogelijk weer volop aan het werk te krijgen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag blijven liggen van de heer Laçin. Ik geef hemzelf daarvoor het woord.

De heer Laçin (SP):

Ik heb in mijn inbreng, richting de andere Kamerleden maar ook richting de bewindspersonen, om een reactie gevraagd aangaande het volgende. Dit betreft de actie van het bedrijf Graniet Import Benelux in de richting van de heer Gustaaf Biezeveld en het persoonlijk aansprakelijk stellen voor eventueel geleden schade. Het tast onze democratie aan als onze gasten hier, in rondetafelgesprekken en in position papers, niet vrijuit kunnen praten. Ik zou toch van Onze Minister een reactie willen. Wat vindt zij daarvan? Vindt zij ook, met ons, dat onze gasten hier altijd vrijuit moeten kunnen spreken, zonder achteraf geïntimideerd te worden om wat zij op verzoek van de Kamer hier komen vertellen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik ben het er natuurlijk direct mee eens dat iedereen die te gast is bij de Tweede Kamer vrijheid van meningsuiting heeft, net zoals iedereen. Daar mogen geen onwettige, rare repercussies op komen. Ik kan er echter niet zo over oordelen wat daar in dit geval aan de hand is. U neemt het woord intimidatie in de mond. Ik weet niet of dat aan de orde is. Ik ben het zeer met u eens dat iedereen hier altijd vrijuit moet kunnen spreken en dat daar geen onoorbare zaken op mogen volgen. Daar zal ook door de rechter goed naar gekeken worden.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we daarmee aan het eind van de eerste termijn van de regering en aan het begin van de tweede termijn van de Kamer. In deze tweede termijn kunnen er moties worden ingediend. Iedere fractie heeft twee minuten spreektijd en u kunt twee vragen aan elkaar stellen, als u dat wil. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik was teleurgesteld in het antwoord van de Minister. Zij verwijst door naar het overleg Water, als we het hebben over niveaus van ernstige verontreiniging. Ik ben echt heel ontevreden over antwoord nummer 2, op mijn vraag 2. Daarin staat dat soms een bodemsanering de oplossing is, maar dat er meestal andere oplossingen zijn, zoals een zuiveringsstap in de drinkwaterbereiding. Als dat het antwoord is van deze Minister, dan is het goed dat wij straks onze motie indienen. Wij doen dat gezamenlijk. De SP zal de motie indienen. Dit is hard nodig, want het kan niet wachten tot het AO Water. Ik heb een motie die straks misschien overbodig is, omdat de Staatssecretaris al het een en ander vertelde over waarmee ze bezig is. Ik dien de motie in ieder geval in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwestie rondom vergunningverlening van storting van granuliet jarenlang veel stof heeft doen opwaaien;

overwegende dat de wet- en regelgeving omtrent definiëring en vergunningverlening voor wat betreft lozing van stoffen als granuliet onoverzichtelijk en multi-interpretabel is gebleken;

overwegende het feit dat de heer Kuijken een onderzoek uitvoert naar de keten waarbinnen in het kader van het Besluit bodemkwaliteit invulling wordt gegeven aan de totstandkoming van een beoordelingsrichtlijn, accreditatie en de afgifte van productcertificaten en hier lering uit te trekken voor wat betreft granuliet;

verzoekt de regering de huidige wet- en regelgeving omtrent definiëring, lozing en vergunningverlening inzake verondieping van plassen tegen het licht te houden, om te bezien hoe tot vereenvoudiging en verduidelijking gekomen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (30 015).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb nog één punt. Ik zou het toch prettig vinden als de Staatssecretaris daar nog op zou willen antwoorden. Het bleef mij puzzelen dat op granuliet geen enkel plantje groeit. Is het nu wel of niet een organische stof? Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen zo'n uitspraak aan? We storten dit namelijk wel in onze plassen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal beginnen met een motie, die over het bredere beleid omtrent verondieping gaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment veel maatschappelijke onrust is over de verondieping van plassen door de toepassing van grondstromen waarbij de lange termijn ecologische effecten onvoldoende in beeld zijn;

overwegende dat er op dit moment geen integrale ecologische afweging is over de grondstromen die geschikt zijn voor verondieping in een specifieke context;

verzoekt de regering om in een nieuw afwegingskader voor verondieping van plassen de verbetering van de ecologische kwaliteit van de plas als primair uitgangspunt te nemen, en daar de besluiten over mogelijke toepassing van grondstromen aan te toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Eijs, Laçin, Van Brenk en Van Esch.

Zij krijgt nr. 68 (30 015).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En dan over de granulietkwestie. Die schetst wat mij betreft echt een pijnlijk beeld van hoe er wordt omgegaan met expertise, met het milieu en met de Tweede Kamer. Als ik dan herhaaldelijk de Staatssecretaris vraag om mij uit te leggen op welke gronden al die expertise van tafel is geschoven en toch is besloten dat die granuliet gestort mocht worden, krijg ik geen duidelijk antwoord. Zij wil ook die stukken niet delen. Als ik dan vraag in hoeverre economische belangen een rol speelden – want dat is wel het ontluisterende beeld dat naar voren komt uit al die gewobde appjes en e-mails – dan wordt mij verzekerd dat die absoluut geen rol hebben gespeeld. Eigenlijk is mijn vraag aan de Staatssecretaris of aan de Minister: hoe gaan we nu verder? Want het voorzorgsbeginsel, de zorgplicht zoals die is vastgelegd in artikel 7, wordt niet gerespecteerd. De stort mag gewoon doorgaan. Die plas ligt al ongeveer vol. Maar de heer Kuijken komt nog wel met een advies. Wat is daar de status dan van? Kan het betekenen dat wordt gezegd: nee, granuliet was toch geen grond en past niet onder die BRL? Of wordt gezegd: er moet een specifieke BRL voor komen en tot die tijd gelden die certificaten niet? Wat is nou echt de status van dat advies of dat rapport, die review die nog komt? En hoe verhoudt dat zich tot het feit dat die stort gewoon doorgaat en we ook een zorgplicht hebben, die wat mij betreft op dit moment niet gerespecteerd wordt?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dat gaat heel snel. Ik heb één motie. Die dien ik dan bij dezen in. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het opstellen van een definitief handelingskader voor pfas uit wil stellen naar 2021;

overwegende dat het tijdelijk handelingskader maar een deel van de urgente problemen heeft opgelost;

overwegende dat met name bij toepassing van grond en baggerspecie in oppervlaktewater en onder grondwaterniveau de strenge norm ervoor zorgt dat er weinig nieuwe projecten van de grond komen;

verzoekt de regering het opstellen van een definitief handelingskader voor pfas te versnellen en nog dit jaar een consultatieversie te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (30 015).

De heer Stoffer (SGP):

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Ik vind vanuit onze kant de beantwoording over granuliet nog steeds ver onder de maat. De Staatssecretaris zegt hier dat ze afgaat op een finaal oordeel van Rijkswaterstaat, maar ik vind dat de documenten, allerlei onderzoeken die zeggen dat het niet als grond betiteld zou moeten worden, weggeschoven zijn. We krijgen op geen enkele manier te horen welke argumenten daaraan ten grondslag liggen, terwijl de stort gewoon doorgaat. Ik sluit me heel erg aan bij de vraag van mevrouw Kröger welke status het advies van de heer Kuijken straks heeft en welke gevolgen dat eventueel kan hebben. Ik wil daar ook een motie over indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in verschillende adviezen van Bodem+ en het Implementatieteam Besluit bodemkwaliteit is aangegeven dat granuliet geen grond is maar een bouwstof;

constaterende dat in een juridisch advies van de ILT uit november 2018 staat aangegeven dat BRL 9321 ten onrechte is afgegeven, verschillende artikelen van het Besluit bodemkwaliteit zijn overtreden, en in het milieubelang voorkomen dient te worden dat granuliet wordt toegepast in plassen;

overwegende dat er geen ecologisch onderzoek is gedaan naar de gevolgen van het storten van granuliet in diepe plassen;

verzoekt de regering de status van granuliet als grond te heroverwegen en daarbij de adviezen van deskundigen en het juridisch advies van de ILT uit november 2018 mee te nemen;

verzoekt de regering tevens in de tussentijd het storten van granuliet in plassen te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger, Van Esch en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (30 015).

De heer Laçin (SP):

Dan het punt dat ook mevrouw Van Brenk aanhaalde: de INEV's voor grondwater dat gebruikt wordt voor drinkwatervoorziening. Wij zien daar echt een probleem, ook in de beantwoording, die trouwens door de Staatssecretaris is gedaan en niet door de Minister. Ik zag haar een beetje vragend kijken.

Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het RIVM Indicatieve Niveaus voor Ernstige Verontreiniging (INEV's) voor de stoffen pfos, pfoa en GenX heeft vastgesteld voor grond en grondwater;

constaterende dat grondwater gebruikt wordt voor de drinkwatervoorziening;

overwegende dat de INEV's die zijn vastgesteld voor grondwater dat gebruikt wordt voor drinkwatervoorziening aanzienlijk hoger liggen dan de indicatieve richtwaarden voor deze stoffen in het drinkwater zelf;

overwegende dat verdere verontreiniging van het grondwater risico's oplevert voor de drinkwatervoorziening;

overwegende dat verdere verontreiniging van het grondwater tot gevolg heeft dat drinkwaterbedrijven nieuwe zuiveringsinstallaties moeten plaatsen of drinkwater moeten winnen uit andere winningsgebieden;

verzoekt de regering de INEV's voor de stoffen pfos, pfoa en GenX voor grondwater dat gebruikt wordt voor de drinkwatervoorziening gelijk te stellen aan de indicatieve richtwaarden die voor deze stoffen gelden in het drinkwater,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Van Brenk, Van Esch en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (30 015).

De heer Laçin (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan gaan we verder met de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, dank u wel, voorzitter. Het zal u verbazen, voorzitter, maar ik ben vandaag eigenlijk best tevreden. Ik heb wat beweging gezien bij beide bewindspersonen en dat stemt mij positief, vooral als het gaat om de ondernemers. Daartoe heb ik twee moties, om beide bewindslieden aan te moedigen om hun woorden kracht bij te zetten. Laat ik beginnen met de eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

  • er in het tijdelijk handelingskader nog steeds de bepalingsgrens van 0,1 µg/kg voor pfas wordt gehanteerd;

  • er een landelijke achtergrondwaarde is van 0,8 µg/kg voor pfas;

hierdoor bouw- en baggerprojecten onnodig hinder ondervinden;

van mening dat het veilig is om deze bepalingsgrens te verhogen naar 0,8 µg/kg;

verzoekt de regering de pfas-norm van 0,1 µg/kg aan te laten sluiten bij de landelijke achtergrondwaarde van 0,8 µg/kg totdat het definitieve handelingskader is vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (30 015).

De heer Van Aalst (PVV):

De tweede motie gaat erom alle projecten die nu vertraging hebben opgelopen – het kwam net al even kort voorbij – toch zo snel mogelijk vlot te trekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de pfas-crisis nadelige gevolgen heeft gehad voor de uitvoering van MIRT-projecten;

van mening dat het verkorten of het versnellen van procedures de opgelopen vertraging kan compenseren;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de procedures bij MIRT-projecten kunnen worden aangepast zodat projecten sneller kunnen worden uitgevoerd, en daarover voor het MIRT-overleg in juni de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aalst en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (30 015).

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat we gauw weer met elkaar aan tafel zitten voor een volgend debat.

De voorzitter:

Zeker. Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb natuurlijk iedere keer benadrukt dat het belang van die ondernemers op dit moment echt bovenaan staat. Het water staat hen tot aan de lippen. De Staatssecretaris noemde de NOW-regeling en zei dat ze daar gebruik van kunnen maken. Ik stel dat ze echt op zoek zijn naar werk en niet naar regelingen. Fijn dat ze er zijn, maar liever aan het werk. Ik heb eerder gezegd: daar waar er ruimte is, gaan we die extra benutten als dat kan. De Staatssecretaris heeft dat nu ook toegezegd.

Daarnaast heb ik specifiek naar die particuliere depots gevraagd. Ik heb ook iedere keer een datum genoemd: liefst voor 15 juni. Dat heb ik bewust gedaan, omdat we dan nog even de tijd hebben om dit als Kamer te bespreken. Ik ga dat nu benadrukken met twee moties, die ik indien samen met de heer Von Martels. Ik begin bij de eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat drie rijksbaggerdepots per november 2019 open zijn gesteld voor pfas-verontreinigd baggerslib;

constaterende dat privébaggerdepots onder het regime van lagere overheden vallen;

constaterende dat bij ten minste een van deze private baggerdepots dit heeft geresulteerd in een verbod pfas-verontreinigd baggerslib in te nemen;

constaterende dat hiermee een ongelijk speelveld ontstaat;

verzoekt de regering in overleg te treden met de betreffende lagere overheden om het ook voor private baggerdepots mogelijk te maken om pfas-verontreinigd baggerslib in te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (30 015).

Dan komen we bij de tweede motie van de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Ik gaf al aan dat ik haar als daar een toezegging op komt waarschijnlijk gewoon zal aanhouden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondernemers nog altijd behoefte hebben aan een definitief handelingskader pfas;

overwegende dat inwerkintreding van een definitief handelingskader pas gepland staat voor april van 2021;

constaterende dat dit niet overeenkomt met de eerder genoemde datum van eind 2020 en dat het proces zo te veel vertraging oploopt;

verzoekt de regering nog voor 15 juni te komen tot een tussentijdse rapportage met betrekking tot de pilots aangaande pfas-houdende bagger en de toepassing daarvan in diepe plassen, en verzoekt de regering aan de hand van de resultaten van deze pilots waar mogelijk al eerder perspectief te bieden aan ondernemers door de toegestane hoeveelheid/aandeel in het tijdelijk handelingskader waar mogelijk al op te hogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (30 015).

Dan gaan we naar mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb mijn handtekening gezet onder twee moties die zojuist zijn ingediend. Dat waren wat ons betreft de twee meest essentiële zaken die wat betreft granuliet speelden, dus wij dienen daar nu zelf geen andere moties over in.

Ik heb wel nog een analyse. Ik denk dat ik de mening deel die ook al door mevrouw Kröger en de heer Laçin is gedeeld, namelijk dat toch een zeer frustrerende gang van zaken is. Het voelt toch echt alsof we hier documenten missen die ik heel erg graag had gehad om een afweging, misschien wel een andere, te kunnen maken. Het voelt nu echt alsof alle documenten die hier nu voor mij liggen mij niets anders aangeven dan dat de granulietstort die daar nu plaatsvindt niet kan, mogelijk milieuschade oplevert en de natuur in geen enkel opzicht goed doet. Ik vind het een zeer kwalijke zaak dat we daardoor nu, nu er nog zo veel onderzoeken lopen, voor meerdere vragen worden verwezen met «daar komen we nog op terug» of «de heer Kuijken zal daar nog op ingaan». Ik vind het onterecht om dan op dit moment die stort te blijven volhouden. Het kan niet zo zijn dat we hier met elkaar op die manier een discussie voeren en gewoon doorgaan met storten. Op het moment dat dat granuliet er eenmaal ligt, krijg je het er niet meer uit. Het voorzorgsprincipe is dus wat ons betreft echt een leidende zaak. De stukken die hier nu voorliggen, ja... Volgens mij is er geen ander bewijs dan dat het niet goed zou zijn. Ik kan dus op dit moment niet anders dan de conclusie trekken dat hier toch echt het economische belang voor de gezondheid van mensen en milieu gaat. Dat is wat ons betreft zeer kwalijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de andere kant van deze zaal. Mevrouw Van Eijs, D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. We horen al de termen en de verschillende bevoegde gezagen langskomen. Ik zei al dat het echt een bestuurlijke spaghetti is, een ingewikkeld systeem. Wij zouden graag meer vereenvoudiging zien. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat ze daarnaar kijkt. Als dat zorgvuldig kan, denk ik dat het zeer behulpzaam zou zijn om de zaken iets simpeler en daardoor ook wat helderder te maken.

Als het gaat om diepe plassen, ben ik blij dat de Minister haast maakt met het instellen van een vergunning en een MER-onderzoek en dat ze probeert om het als het eventueel sneller kan voor de Omgevingswet ingesteld te krijgen, want dat betekent dat omwonenden echt officiële inspraak krijgen. Dat is waar het zou moeten en niet per se via een televisieprogramma.

Ook zijn wij blij met de review die uitgevoerd wordt en met het onderzoek naar ecologie, dat natuurlijk al langer loopt. Ecologie is immers dé reden waarom we altijd zeggen dat het verondiepen van plassen nuttig is. Het is dus eigenlijk toch apart dat we dat nog niet eerder zo'n prominente plek hebben gegeven.

Pfas toont denk ik aan dat we kunnen ingrijpen als de wetenschap aantoont dat het echt niet veilig, of niet veilig genoeg is. Ik ben dan ook blij om te horen dat de resultaten uit proeven met reiniging van grond positief zijn. Dat geeft gelukkig aan dat we achteraf toch nog wel íéts kunnen doen. Maar het is goed om hard te blijven werken aan een Europese oplossing om de problemen bij de bron aan te pakken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We komen bij de laatste spreker in de tweede termijn van de Kamer: de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. Het is mooi dat we vandaag weer met elkaar hebben kunnen debatteren, maar ik vrees eigenlijk dat de neutrale toeschouw allang is afgehaakt. Het ging over lozingswater, diepe plassen en flocculanten, en ik kan me zo voorstellen dat daar weinig interesse voor bestaat.

Het lijkt me logisch dat over granuliet het laatste woord nog niet is gezegd. Ik ben erg benieuwd naar de bevindingen van de heer Kuijken. Het zal dan ook snel blijken of we daar wel of niet nog een debat aan moeten wijden.

De «a» van pfas staat wat ons betreft voor acceleratie. Er moet echt versnelling komen om ervoor te zorgen dat we tot een definitieve oplossing komen. De heer Ziengs en ik hebben de volgende motie geformuleerd voor het feit dat meetresultaten onder de 1 microgram niet betrouwbaar zijn. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de resultaten van het ringonderzoek pfas naar de Kamer zijn verstuurd;

constaterende dat veel bedrijven niet uit de voeten kunnen met de pfas-normen in het huidige tijdelijk handelingskader;

overwegende dat het afwijkingspercentage van onderzochte stoffen binnen het ringonderzoek pfas vanaf 1,0 μg/kg begint met +/- 30% en deze meetonzekerheid oploopt naarmate het aantal μg/kg pfas afneemt;

overwegende dat het RIVM concludeert dat de resultaten van het ringonderzoek pfas vergelijkbaar zijn met de resultaten van het ringonderzoek van polychloorbifenylen (pcb's);

overwegende dat de rapportagegrens van pcb's 0,9 μg/kg bedraagt, conform bijlage L van de Regeling bodemkwaliteit, en daarmee voldoet aan milieu en gezondheidseisen;

verzoekt de regering uit te zoeken of langs deze lijn meer ruimte geboden kan worden voor toepassing van pfas-houdende grond in oppervlaktewater, waarvoor nu nog de norm van 0,1 μg/kg geldt, en zodoende de norm indien mogelijk voor 15 juni 2020 naar boven aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (30 015).

Ik zag dat twee mensen vragen hebben. De eerste die zich meldde, was mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Deze vraag aan de heer Von Martels had ik net zo goed aan mevrouw Van Eijs kunnen stellen. Er wordt gesteld: we kijken uit naar het onderzoek van de heer Kuijken en het laatste woord is nog niet gezegd over granuliet. Betekent dat, dat er volgens het CDA ook uit zou kunnen komen dat granuliet niet grond is en het dan dus ook niet gebruikt kan worden voor het verondiepen van plassen?

De heer Von Martels (CDA):

Die definitie van «grond» of «geen grond» vind ik niet eens het belangrijkste. Het gaat erom of de volksgezondheid in het geding komt. Dat is voor ons de belangrijkste afweging bij het besluit of we er wel of niet meer zouden moeten doorgaan. Die definitiebepaling is dus voor ons dus niet het meest zwaarwegende argument dat we naar boven zouden kunnen brengen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Uit het antwoord van de heer Von Martels maak ik op dat die vraag of de volksgezondheid in het geding is, op dit moment nog niet beantwoord is en dat de heer Kuijken dat gaat doen. Hoe verhoudt dat inzicht zich tot artikel 7, de zorgplicht? Daarin staat: je mag niks in open oppervlaktewater storten totdat je zeker weet dat het geen kwaad kan.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb me vooral gebaseerd op de bevindingen in de onderzoeken die tot nu toe zijn gedaan. Daarin wordt nadrukkelijk gesteld dat die volksgezondheid niet in het geding is. Dat is voor ons leidend geweest bij onze huidige opstelling.

De heer Laçin (SP):

Tijdens de eerste termijn van de heer Von Martels had ik geen interrupties meer, maar dit sluit wel heel goed aan. Uit het antwoord van de heer Von Martels blijkt dat hij het belang van milieu en natuur eigenlijk niet interessant vindt. Hij heeft het namelijk alleen over de volksgezondheid, en niet over het milieu en de natuur. Ik zou de heer Von Martels echt willen aanraden om alle adviezen en rapporten die nu, dankzij de WOB, bij de documenten zitten, goed door te lezen. En ik zou hem dat middels deze interruptie ook willen vragen. Want alle adviezen zeggen: doe het niet. De heer Von Martels had het in zijn eerste termijn over wetenschappelijke onderzoeken. Die zijn er. Allerlei deskundigen zeggen: doe het niet. Ik hoop dat de CDA-fractie die adviezen ook meeneemt in het uiteindelijke eindoordeel, en dat we dan eindelijk gaan stoppen met het storten van granuliet.

De heer Von Martels (CDA):

In de eerdere discussie die ik al aanhaalde richting de Staatssecretaris, in 2018, over de Redichemse Waard bij Culemborg, heeft het CDA nota bene zelfs een motie ingediend om te zorgen dat er een integrale aanpak komt, om te kijken wanneer een verondieping wel of niet verantwoord is om te doen. Daarbij komen ook natuur, milieu, economie en ecologie aan de orde, dus dat vinden wij wel degelijk van groot belang en daar willen wij iedere keer aandacht aan schenken. Als het gaat over die deskundigen, lezen wij in de bevindingen en ook in de rapportage van de Staatssecretaris dat het nog steeds verantwoord is. Dat is voor ons leidraad geweest om tot dit besluit te komen.

De heer Laçin (SP):

Uit welke onderzoeken komen die bevindingen?

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb me laten baseren op de onderzoeken die ook in de bijlages van de Staatssecretaris richting Kamer zijn gezonden. Daarin kunt u zelf ook lezen dat de volksgezondheid niet in het geding is. Dat is de letterlijke tekst. Ik weet niet welke paragraaf het is, maar het staat erin en dat is voor ons toch de reden geweest om te handelen zoals we nu willen doen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er nog vragen zijn, maar ik zie dat dat niet het geval is. Daarmee komen wij aan het eind van deze tweede termijn van de Kamer. Ik schors een kwartier want er is een tiental moties ingediend en die moeten even vermenigvuldigd worden, zodat wij die allemaal tot onze beschikking krijgen en de Staatssecretaris en de Minister daarover een oordeel kunnen geven. We schorsen de vergadering tot 15.50 uur.

Nog even een dienstmededeling, ik wil even van de fracties weten of wij al eerder met onze procedurevergadering kunnen beginnen. Bent u in principe ook degene die de procedurevergadering doet namens uw fractie, zodat we niet straks collega's gaan teleurstellen? Mocht dat zo zijn, dan hoor ik dat graag. Dan gaan we na het schoonmaken van de zaal door met de procedurevergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We komen aan de beantwoording in tweede termijn van de bewindspersonen, om te beginnen van Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor het debat. Dank ook voor de moties. Ik zal deze becommentariëren. Als eerste de motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 67. Het is inderdaad een ingewikkeld stelsel. Ik denk dat we dat allemaal hebben kunnen constateren. Toen ik het hele stelsel nog een keer op een rijtje liet zetten, dacht ik ook: het is best ingewikkeld. Daarom is het ook goed om te kijken wat er kan verbeteren. Ik heb al een aantal dingen in gang gezet en daar hebben we het over gehad. Ik ga met partijen om tafel om het geheel van regelgeving en beleid omtrent diepe plassen te bezien, die botsproef. Ik informeer de Kamer na de zomer, dus de motie van mevrouw Van Brenk is eigenlijk wat we ongeveer aan het doen zijn. Ik zou haar willen vragen om de motie aan te houden. Ik kom daarop terug en dan kan zij ook beoordelen of dat in voldoende mate overeenkomt met wat zij in haar motie stelt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben bereid de motie aan te houden. Kan de Staatssecretaris wel een tijdsindicatie geven wanneer we wat kunnen verwachten?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Na de zomer kom ik daarop terug.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (30 015, nr. 67) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan had mevrouw Van Brenk ook nog een vraag over granuliet, organische stof en plantengroei. Dit is waar ik het aan het begin van mijn betoog over had. Als wij het in het normale spraakgebruik hebben over grond, dan denken wij bijna aan de aarde in mijn tuin, iets waar inderdaad plantjes op groeien, maar de juridische definitie van grond is een andere. Dan kan het zelfs gaan om een hele kleine hoeveelheid van die organische stof en dat is eigenlijk het geval bij granuliet. Ik snap ook wel dat daar verwarring over is of vragen over zijn. Na toepassing zal er van nature extra organische stof op het granuliet worden afgezet, de zogeheten leeflaag, en dat is eigenlijk de laag waarop de ecologie zich weer ontwikkelt. Dus granuliet wordt door Over de Maas in de kern van de verondieping toegepast. Daarbovenop wordt een leeflaag van 3 meter aangebracht, voor die verdere ecologische ontwikkeling.

Dan had mevrouw Kröger een motie die eigenlijk verzoekt om een nieuw afwegingskader. Ik heb het afwegingskader voor diepe plassen verbeterd. Met het onderzoek van B-WARE wordt de ecologische kwaliteit van diepe plassen onderzocht en worden er toetsingscriteria voor verondieping opgesteld. Ik zal een bredere botsproef doen. Indien nodig pas ik het beleid of de regelgeving aan. Ik kan deze motie dus overlaten aan het oordeel van de Kamer, met een kleine kanttekening. De motie zegt terecht: primair. Want het kan niet zo zijn dat we bijvoorbeeld geen rijksbaggerdepot meer kunnen openen als daar behoefte aan is. Ik zie mevrouw Kröger knikken, dus we verstaan elkaar goed. Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 68 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Kröger heeft gevraagd – meerderen van u hebben dat gevraagd; mevrouw Van Esch en volgens mij ook de heer Laçin – wat straks de status is van het rapport van de heer Kuijken. Ik heb de opzet met u gedeeld. We hebben het met elkaar nog gehad over een aantal punten waarover we in het proces graag een oordeel willen van de heer Kuijken. Laten we proberen om nog voor de zomer de mogelijkheid te hebben dat u er met de heer Kuijken over kunt spreken. Dan kunt u er eventueel ook nog met ons over van gedachten wisselen. Laten we dan tijdens die gedachtewisseling bepalen wat het vervolg moet zijn op het rapport van de heer Kuijken. Ik wil er niet op vooruitlopen, maar ik zeg dit niet in positieve zin, maar ook niet in negatieve zin. Ik wil eerst zien wat eruit komt. Dan kan ik bepalen wat ik ermee wil doen.

Mevrouw Kröger vroeg mij om er nu al op vooruit te lopen: zou het dit kunnen zijn of zou het dat kunnen zijn? Dat hangt natuurlijk van de conclusies af. Ik dacht dat ik juist een constructief antwoord gaf door te zeggen dat ik noch in positieve zin noch in negatieve zin over als-danconstructies ga praten. Ik wacht het rapport gewoon graag even af.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft een vraag en daarna de heer Laçin.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat wachten we allemaal af. Maar enerzijds zegt de Staatssecretaris dat er een definitief oordeel is geveld, dat het grond is, dat het past onder die BRL en dat het mag worden gestort. Anderzijds suggereert ze in de beantwoording van vandaag toch dat er wellicht nog een andere afweging komt na het rapport van de heer Kuijken. Dat probeer ik duidelijk te krijgen. Betekent dit dat het definitieve oordeel dat geveld is op – wat was het? – 10 oktober 2019, er door het rapport van de heer Kuijken toch weer anders uit kan zien?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Kuijken gaat kijken naar het hele stelsel, naar de ingewikkeldheid en ook naar het proces dat is doorlopen. Heeft iedereen daar een goede rol in gespeeld? Hij krijgt toegang tot al die stukken. U heeft ook nog specifiek een vraag daarover gesteld aan de Minister. Daarin hebben we gezegd: laten we dat ook nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Laten we nu even wachten op datgene waar de heer Kuijken mee komt. Daarnaast loopt er overigens ook nog een rechtszaak.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kröger. Laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Er is toch wel een fundamenteel verschil tussen een evaluatie van het hele proces en het stelsel, en de vraag of dat granuliet met flocculant past onder die BRL 9321 of niet en of het mag worden toegepast als grond. Verwacht de Staatssecretaris dat de heer Kuijken die vraag ook deels gaat beantwoorden? Verwacht zij dan dat dit iets kan betekenen voor het oordeel dat in oktober 2019 geveld is, ja of nee?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De ILT heeft al uitspraak gedaan over de vraag of de BRL wel of niet kan worden toegepast. Dus die vraag is wat mij betreft beantwoord. In principe is de heer Kuijken natuurlijk ook niet een bodemkundig expert, maar we hebben hem wel gevraagd om naar het hele proces te kijken en te kijken of iedereen op een goede manier zijn rol daarin heeft gespeeld. Overigens, een aantal van u zei dat er helemaal geen rapporten zijn die het tegenovergestelde laten zien. Als bijlagen bij de brieven van 31 maart en 5 maart zijn een heel aantal rapporten aan de Kamer aangereikt waarin conclusies worden getrokken. De heer Kuijken zal het geheel van alle documenten bezien en bezien of er in het proces ergens punten zijn waarvan hij zegt: dit had toch anders gemoeten; die en die heeft daar zijn rol anders gespeeld dan logisch is. Als dat wat hem betreft consequenties zou kunnen hebben, kan hij dat aangeven. Als hij vindt dat dit consequenties moet hebben, kan hij dat aangeven. Maar hij kijkt naar het proces. Daarbij mag hij iedereen spreken en alle stukken bekijken.

De heer Laçin (SP):

Ik vind dat toch wel ingewikkeld, omdat de Staatssecretaris nu zegt: laten we eerst de heer Kuijken het werk laten doen; als zijn bevindingen, het advies, er liggen, dan gaan we kijken wat we ermee kunnen en dan kunnen we bepalen welke consequenties het kan hebben. Dat opent wat mij betreft de deur voor politieke voorkeur. Als wij nu een opdracht hebben gegeven aan de heer Kuijken, dan moet wat mij betreft nu al duidelijk zijn wat de status van zijn onderzoek zal zijn; anders gaan we daarna weer een debat voeren over wat we dan met die consequenties zouden moeten doen, ja of nee. En die consequenties zijn op zich heel belangrijk, maar ik sluit me ook wel aan bij de vraag van mevrouw Kröger: kan het gevolgen hebben voor de status van granuliet, ja of nee? Als het alleen over het proces gaat, dan weten we dus nu al dat de status van granuliet niet gaat veranderen. Dat vind ik eigenlijk wel een belangrijk aspect van dat hele onderzoek dat de heer Kuijken doet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb de heer Kuijken gevraagd, omdat hij bij uitstek iemand is waarvan iedereen weet dat hij een hoge mate van onafhankelijkheid heeft, en dat hij heel goed in staat zal zijn om al het materiaal dat er ligt, ook op dit terrein, goed te kunnen beoordelen. Ik heb iemand gevraagd die een zwaarwegend oordeel zou kunnen geven. En zodra dat rapport er ligt, zullen wij dat met elkaar bespreken. Het zou heel gek zijn als ik daarop zowel aan de ene als aan de andere kant vooruit zou lopen. Laten we nu dus dat rapport afwachten. Nogmaals, de heer Kuijken is niet gevraagd om zelf een bodemkundige analyse te doen, dus dat doet hij natuurlijk niet. Wat hij wel doet, is al het materiaal bekijken en met iedereen spreken. Dus als hij van mening is dat hij daar een aanbeveling over moet doen, dan zal die in dat rapport komen en dan zullen wij die dus zeker met elkaar bespreken.

De voorzitter:

De laatste vraag voor de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ja, voorzitter. Met «politieke voorkeur» bedoelde ik vooral niet de heer Kuijken. Ik bedoelde meer: hier in de Kamer, dus dat het afhankelijk wordt van de politieke voorkeur wat we met zijn aanbevelingen gaan doen. Het gaat mij erom dat we nu een oud-deltacommissaris, die we ook zelf hebben gesproken en een opdracht hebben gegeven, allemaal zullen respecteren. Alleen de gevolgen daarvan zijn wat mij betreft nu onduidelijk. Los van wat daaruit komt, vind ik wel dat wij hier dat onderzoek een status moeten geven, vooraf. Anders kan het alle kanten op, en kan het ook zo zijn dat we er eigenlijk niks mee gaan doen. En dat wil ik niet, moet ik zeggen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben er even op aan het kauwen, want ik vind dat de heer Laçin hier wel een heel apart voorstel doet, namelijk dat hij het rapport van de heer Kuijken eigenlijk een status zou willen geven die het onttrekt aan het normale parlementaire debat. Dat moeten we volgens mij niet doen. Bij elk rapport dat de Kamer ontvangt... Een rapport van de OVV is ook een zeer zwaarwegend rapport. De Kamer bediscussieert vervolgens de aanbevelingen van zo'n rapport en bepaalt dan welke aanbevelingen worden overgenomen, ja of nee. We hebben echt iemand gevraagd met gezag. Ik ben heel blij dat de heer Laçin dat ook erkent. We hebben iemand met gezag en kennis gevraagd, die wat ons betreft zo'n rapport heel goed de status kan meegeven die het ook verdient. Dan zullen wij met elkaar een heel serieus debat daarover hebben. Uiteindelijk is er altijd een politieke besluitvorming, maar dat is iets anders. Daar zal de heer Laçin vast weer met volle overtuiging aan deelnemen en mevrouw Van Brenk, de heer Ziengs en ik ook. Dan bespreken we met elkaar wat we gaan doen met de aanbevelingen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. De Staatssecretaris gaat verder met de moties en de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. De heer Stoffer heeft een motie ingediend op stuk nr. 69 die vraagt om dit jaar in ieder geval al een consultatieversie te hebben van het definitieve handelingskader. Ik vind dat hij daarmee een goede balans vindt. We zullen de ruimte in het tijdelijk handelingskader alvast benutten. Het definitieve handelingskader komt in wetgeving en is dus minder snel aan te passen. Daarom is zorgvuldigheid van de procedure echt van belang en wil ik met het bedrijfsleven de consultatie echt goed doorlopen. Daarbij helpt het inderdaad om die eind dit jaar te kunnen hebben. De consultatie start in januari 2021, wat wil zeggen dat we haar vlak daarvoor moeten publiceren. Volgens mij komt dat in de praktijk met elkaar overeen en dus laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 69 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Dan de motie van de heer Laçin op stuk nr. 70 om het storten van granuliet in de plas te stoppen. Ik heb daar al op gereageerd in het debat. Ik moet daar ook een grondslag voor hebben. Die heb ik niet; daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 70 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De motie op stuk nr. 71 zal door de Minister behandeld worden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 72 van de heer Van Aalst. De achtergrondwaarde in Nederland is 0,8. Dat is voor heel Nederland. Alleen in een aantal specifieke gebieden waar we extra voorzichtig moeten zijn, gelden op dit moment restricties. Overigens is de norm in een aantal gebieden ook ruimer: de 3-7-3-norm breed, maar ook het voorbeeld van Noord-Holland. De gebieden waar we nog extra voorzichtig zijn, zijn gebieden waar het grondwater wordt gebruikt om drinkwater te maken of waar er überhaupt specifieke vragen zijn betreffende de bescherming van het grondwater. Daarom kan ik niet generiek zeggen dat ik naar 0,8 ga, maar we hebben met elkaar gewisseld dat we gaan kijken of die marge nog ruimte geeft voor enige flexibiliteit. Ik ontraad deze motie dus, maar ik denk dat de heer Van Aalst en ik dit op een goede manier hebben gewisseld.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 72 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De motie op stuk nr. 73 zal ook door de Minister worden behandeld.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 74. Deze motie komt overeen met mijn inzet, dus ik zou de heer Ziengs willen vragen om de motie aan te houden. Ik zal natuurlijk rapporteren over die inzet. Dan kan hij beoordelen of dat conform zijn inzet is.

De voorzitter:

Heer Ziengs, wat is daarop uw antwoord?

De heer Ziengs (VVD):

Ik houd haar aan en ik volg de ontwikkelingen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ziengs stel ik voor zijn motie (30 015, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan de motie van de heren Ziengs en Von Martels op stuk nr. 75. Overigens was ook de motie op stuk nr. 74 mede-ingediend door de heer Von Martels. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik voor het zomerreces een brief stuur over de uitkomsten van de onderzoeken van het RIVM en RWS en de aanpassingen op het tijdelijk handelingskader als gevolg daarvan. De specifieke datum van 15–6 zal niet haalbaar zijn, heeft het RIVM laten weten, maar we doen met elkaar alle inspanning om ervoor te zorgen dat de Kamer voordat de zomer ingaat, nog de gelegenheid heeft om van gedachten te wisselen, desnoods via een schriftelijk overleg. We zorgen ervoor dat we dat in ieder geval nog met elkaar kunnen doen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik de Kamer voor het zomerreces informeer en dat we proberen om gelegenheid te geven voor desnoods schriftelijke interactie, dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Ziengs (VVD):

Ik kan met die uitleg leven, want daar ging het me tenslotte om. Ik heb 15 juni gezet vanwege de ruimte die er dan nog is, maar als we als Kamer maar de ruimte hebben om op dat moment nog iets te gaan organiseren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 75 krijgt, met deze uitleg, oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan de motie op stuk nr. 76. Eigenlijk is de vraag om zo snel mogelijk met een norm te komen voor het toepassen van pfas houdende grond in diepe plassen, als ik dat mag zien als de kern van de motie. De rapportagegrens wordt alleen nog in specifieke gevallen toegepast, in diepe plassen onder grondwaterniveau. We proberen zo snel mogelijk een werkbare norm te hebben. Dat doe ik op basis van wetenschappelijk onderzoek dat in juni wordt opgeleverd door het RIVM. Dan kom ik zo snel mogelijk met een verantwoorde norm. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Von Martels, indiener van de motie.

De heer Von Martels (CDA):

Dan geldt hetzelfde als bij de voorgaande motie. Akkoord.

De voorzitter:

Met deze toelichting krijgt de motie op stuk nr. 76 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daarmee heb ik hopelijk de moties en de vragen van de leden beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Minister voor de twee moties die er nog zijn en ook nog de vragen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 71 van de hand van de heer Laçin. Ook mevrouw Van Brenk heeft er vragen over gesteld. Ik zal deze motie ontraden en zal nog een keer uitleggen waarom. We hebben in de eerste termijn al gewisseld dat het erom gaat dat het drinkwater altijd veilig moet zijn. Dat is ook veiliggesteld met de huidige normering. De richtwaarden van het drinkwater zijn bedoeld om de kwaliteit van het eindproduct, de kraan, te garanderen. Daar gelden heel strenge eisen voor, omdat ook rekening moet worden gehouden met blootstelling via andere voedselbronnen. Maar om nu, zoals u vraagt, die eisen gelijk te stellen voor het grondwater vinden wij niet proportioneel. Dat is een verzoek dat de Vewin al heel vaak heeft gedaan, maar dat zou leiden tot niet-proportionele kosten voor het schoonmaken van de bodem en het grondwater. Niet al het grondwater wordt immers voor drinkwater gebruikt. Het is een kwestie van maatwerk. In verschillende gevallen moet door het bevoegd gezag gekeken worden hoe je dat het meest kostenefficiënt doet. In de meeste gevallen is het dan het meest kostenefficiënt als het drinkwaterbedrijf dat doet, maar dat kan per geval, per gebied worden bekeken. Als het kosteneffectiever is om het rechtstreeks via het grondwater te doen, geef je daar natuurlijk de voorkeur aan, maar het is echt aan het lokale en regionale bevoegde gezag om die afweging te maken. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Wat ik hier lastig aan vind, is dat de Minister zegt dat er hoge kosten zitten aan het uitvoeren van deze motie. Maar wat er dan indirect gebeurt, is dat de kosten voor het zuiveren en de extra zuiveringen op het bordje van de drinkwaterbedrijven komen. Die geven aan dat de extra zuiveringsopties heel erg beperkt zijn en dat zij problemen gaan krijgen als de INEV's voor pfoa en GenX ruimer zijn dan voor het drinkwater. Hoe lossen we dat dan op? Het lokale bevoegd gezag kan dat ook niet altijd oplossen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Wat ik net probeerde aan te geven, is dat daar de afweging gemaakt moet worden wat het meest kosteneffectief is. Als u zegt dat het voor drinkwaterbedrijven dermate veel duurder wordt dat je het beter rechtstreeks via het grondwater kunt doen, moet je daar de voorkeur aan geven. Nogmaals, ik had mevrouw Van Brenk aangeboden om dat voor het AO Water nog wat meer te onderbouwen, maar zij zei: daar wil ik niet op wachten, het moet nu. Mijn aanbod staat nog steeds om daar wat meer onderbouwing aan te geven, hoe het zit met de kosten en hoe het bevoegd gezag tot die afweging komt. Maar deze maatregel is echt niet proportioneel. Het is een discussie die al veel vaker is gevoerd. Ik blijf erbij dat ik deze motie moet ontraden.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou dan die onderbouwing wel willen zien. Het lokale bevoegd gezag – dat kunnen 400 gemeenten zijn, allerlei provincies of wie dan ook – denkt dat de kosten beter naar die kant kunnen, maar uiteindelijk betalen de burgers het. Het wordt natuurlijk linksom of rechtsom gewoon in de belasting geheven. Zo simpel is het. Maar een van de grootste punten die erin stonden, dat wellicht ook kan worden meegenomen in het debat rondom water, is dat het heel moeilijk is om dat eruit te halen. En alles wat je er niet in stopt, hoef je er ook niet uit te halen. Als ook dat nog specifiek aandacht kan krijgen, als de Minister toch bezig is voor het AO Water, dan heel graag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik verheug me misschien nog wel meer dan mevrouw Van Brenk op dat AO Water. Dat is altijd een heel boeiend AO. Ik doe graag nog een poging, om echt duidelijk te maken waarom het toch niet verstandig is om dit te doen. Mevrouw Van Brenk heeft terecht een punt als zij zegt dat de burger het uiteindelijk betaalt. Juist daarom is het zo belangrijk dat het zo kosteneffectief mogelijk gebeurt. Een drinkwaterbedrijf moet het uiteindelijk wel schoon kunnen krijgen, want er moet voldoende drinkwater beschikbaar blijven; dat staat als een paal boven water. Ik zal een poging doen om in de brief voor het AO Water het aspect dat mevrouw Van Brenk nu noemt nog wat steviger neer te zetten. Wellicht zouden de indieners de motie kunnen aanhouden tot het AO Water.

De voorzitter:

Maar op dit moment wordt de motie op stuk nr. 71 dus ontraden, met daarbij een toezegging die al eerder was gedaan, maar die nu iets steviger wordt.

Dan komen wij bij de motie op stuk nr. 73. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat klopt. Die motie is van de hand van de heer Van Aalst. In deze motie wordt de regering verzocht te onderzoeken op welke wijze de procedures bij MIRT-projecten kunnen worden aangepast, zodat projecten sneller kunnen worden uitgevoerd. Wij zijn al heel fanatiek bezig om te bekijken hoe wij allerlei MIRT-projecten naar voren kunnen halen. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten, want ik ben echt bereid om te bekijken of wij aan de procedures – wij zijn nu natuurlijk uitgegaan van het huidige kader – iets kunnen veranderen, zodat wij dan dingen kunnen versnellen. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 73 krijgt oordeel Kamer.

Daarmee komen we aan het einde van onze beraadslagingen. Ik kijk nog even rond, maar ik constateer dat er geen vragen zijn blijven liggen.

Over de ingediende moties zullen wij op 20 mei stemmen. Ik dank beide bewindspersonen en hun mensen, en de leden.

Maar eerst nog de toezeggingen. Natuurlijk! Ik moet er weer helemaal aan wennen. We kunnen niet zonder de toezeggingen.

  • De Kamer zal op de hoogte worden gehouden van de ontwikkeling van een nieuwe BRL en de gesprekken die hierover plaatsvinden.

  • De Minister zal de Kamer voor het algemeen overleg Water informeren naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Brenk over de normstelling voor drinkwater door het bevoegd gezag.

  • Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over de ruimte in de normstelling met betrekking tot pfas en de wijze waarop die ruimte kan worden benut. Dit was een toezegging aan de heer Stoffer.

  • De Kamer ontvangt voor de zomer het rapport van de heer Kuijken over de stort van granuliet in de Maasplassen, het proces, het stelsel van certificering et cetera.

Daarmee komen we aan het eind van deze beraadslaging. Ik wens iedereen nog een gezegende dag. Dank aan allen.

Sluiting 16.15 uur.