29 930
Wijziging van de Meststoffenwet (invoering gebruiksnormen)

30 004
Wijziging van de Meststoffenwet en intrekking van de Wet verplaatsing mestproductie en de Wet herstructurering varkenshouderij (vereenvoudiging productierechten)

nr. 34
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 mei 2005

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer² hebben op 23 mei 2005 overleg gevoerd met minister Veerman van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en staatssecretaris Van Geel van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over wijzigingen in de Meststoffenwet.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Buijs

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Van Leiden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 23 mei 2005

12.00 uur

De voorzitter: Schreijer-Pierik

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van den Brink, Van der Ham, Koopmans, Oplaat, Schreijer-Pierik, Slob, Van der Vlies, Vos en Waalkens,

en de heer Veerman, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging meststoffenwet in verband met de invoering van gebruiksnormen (29930);

het wetsvoorstel Wijziging meststoffenwet in verband met de vereenvoudiging van productierechten (30004).

Hierbij kunnen tevens betrokken worden:

- de brief van de minister van LNV van 17/12/04 met LEI-rapport "Effecten in 2006 en 2009 van Mestakkoord en nieuw EU-Landbouwbeleid" (LNV0400814);

- de brief van de staatssecretaris van VROM van 10/01/05 over handreiking (co)vergisting van mest (28385, nr. 46);

- de brief van de minister van LNV van 13/12/04 inzake invulling motie-Van der Vlies c.s. inzake mestbewerking en mestverwerking (28385, nr. 45);

- de brief van de minister van LNV van 25/01/05 met een reactie op de brief van de Vereniging tot Behoud Boer en Milieu over mestaanwending, n.a.v. verzoek commissie (LNV0500071);

- de brief van de minister van LNV van 25/01/05 met reactie aan IPO inzake mestbeleid in relatie tot EU-kaderrichtlijn water (LNV0500101);

- de brief van de minister van LNV van 04/03/05 inzake covergisten van dierlijke mest n.a.v. verzoek van de commissie om reactie op rapport van brief 46 (28385, nr. 47);

- de brief van de minister van LNV van 11/04/05 met ontwerp-Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet (29930, nr. 8);

- de brief van de staatssecretaris van VROM van 12/04/05 over aanbieding derogatieverzoek Nitraatrichtlijn aan Europese Commissie;

- de brief van de minister van LNV van 15/04/05 over voortgang mestbeleid (28385, nr. 48);

- de brief van de minister van LNV van 18/04/05 met ontwerpbesluit, houdende wijziging van het Besluit gebruik meststoffen (Bgm), het Besluit kwaliteit en gebruik overige organische meststoffen (Boom) en het Lozingenbesluit open teelt en veehouderij (Lotv) (LNV0500317);

- de brief van de minister van LNV van 18/04/05 over het standpunt van de Stichting Natuur en Milieu ten aanzien van het Nederlandse derogatieverzoek Nitraatrichtlijn (LNV0500318);

- de brief van de minister van LNV van 21/04/05 over toegezegde informatie m.b.t. compost en het rapport van de commissie-Welschen, t.b.v. wetgevingsoverleg wijziging Meststoffenwet (LNV0500321);

- de brief van de minister van LNV van 27/04/05 over mestvrije zones waterlopen (28385, nr. 49);

- de brief van de staatssecretaris van VROM van 28/04/05 over afbakening afvalstoffenregelgeving en meststoffenregelgeving, afzet compost en relatie compost en CO2 (29930, nr. 10);

- de brief van de minister van LNV van 13/05/05 met kabinetsreactie op rapport commissie-Welschen over alternatieve verantwoordingssystemen mestdistributie (28385, nr. 50).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet u allen welkom.

Wij hebben spreektijden afgesproken van ongeveer 25 minuten. Het is een wetgevingsoverleg, dus de leden krijgen de tijd die zij denken nodig te hebben. In de procedurevergadering is echter afgesproken deze vergadering te houden van 12.00 uur tot 23.00 uur. Zoals het er nu naar uitziet, zullen wij volgende week dinsdag niet stemmen, maar er zal volgens afspraak wel vóór 1 juni moeten worden gestemd over dit wetsvoorstel.

De minister heeft gevraagd vooraf een toelichting te mogen geven. Het woord is aan de minister.

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik ken de noodzaak om vandaag te proberen de zaak rond te krijgen. Een van de problemen die nog niet waren opgelost, had betrekking op de mestdistributie. Ik wil graag melding maken van enkele zeer recente ontwikkelingen op dat gebied, opdat de woordvoerders daarmee rekening kunnen houden bij hun inbreng. Ik kan de Kamer namelijk meedelen dat er hedenmorgen een afspraak is gemaakt met de mestdistributeurs over de regeling met betrekking tot de systemen van bemonstering, AGR en GPS. Deze zaak is tot genoegen van zowel LNV als de mestdistributeurs afgehandeld. De precieze details zal ik in mijn beantwoording aan de Kamer meedelen.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. De laatste jaren hebben wij van tijd tot tijd gesproken over de implementatie van de Nitraatrichtlijn. Wij staan nu voor de ultieme opgave om die implementatie af te ronden. De PvdA-fractie kan zich niet vinden in de keuzes die het kabinet ten aanzien van de uitvoering en de omzetting van de Nitraatrichtlijn heeft gemaakt aan de instrumentele kant. Wij zijn "unverfroren" voor een loyale en realistische implementatie van de Nitraatrichtlijn. Dat hebben wij ook in juni vorig jaar uitgesproken. De keuze van het kabinet blokkeert innovatie, geeft voorlopers onvoldoende ruimte en spaart en beschermt het milieu in onvoldoende mate. De winst uit het verleden wordt eigenlijk bij het grofvuil gezet. Het is een miskenning van de successen en resultaten die zijn behaald. De minister schrijft zelf in de memorie van toelichting dat er in de afgelopen jaren eclatante successen zijn gehaald. Op grond van de overwegingen die ik zojuist weergaf komen wij tot de conclusie dat wij tot heel andere keuzes zouden komen als wij de inrichting en omzetting van de Nitraatrichtlijn mochten invullen.

Ik wil iets zeggen over de doelen, het proces, de instrumenten, de handhaving en de controle. Ik kom daarna met een aantal conclusies.

Over het algemeen is het een enorme worsteling om de Nitraatrichtlijn geïmplementeerd te krijgen. Wij hebben met de rug naar Brussel in de verkeerde volgorde op de verkeerde momenten de juiste instrumenten ingezet. Wij hebben in de voorbije periode drie milieusloten op het mestdossier gezet. Wij zijn begonnen met dierrechten. Wij hebben MINAS omgebouwd naar een systeem waarin ruimte voor bedrijven werd gecreëerd. Uiteindelijk zijn wij tot het inzicht gekomen dat de dierhouderij afzetgebonden en grondgebonden zou moeten worden. Dat is gebeurd via de mestafzetovereenkomsten. De drie sloten zijn echter op de verkeerde momenten en in de verkeerde volgorde gemaakt. Wij staan nu bijna met de rug tegen de muur, met de handen gebonden. Gelukkig worden wij door Brussel op de vingers getikt.

Wij hebben bewust de instrumenten gekozen. De kwalificatie van de voorstellen door mij uitgesproken is: op zichzelf dom en bot aan de voorkant, star in het gebruik, met een stelsel van forfaits, waarbij de uitkomst absoluut onzeker is. De effecten met betrekking tot het halen van de doelen, zowel voor nitraat als fosfaat, zijn twijfelachtig. Het is nog maar zeer de vraag of wij wat wij met betrekking tot de Nitraatrichtlijn en de kaderrichtlijn water boven water moeten halen letterlijk en figuurlijk boven schoon water halen.

De effecten zijn twijfelachtig omdat een aantal maatschappelijke gevolgen kwalijk is. Een effect is de verdringing van dierlijke mest door kunstmest. De koeien worden uit de wei in de stal gejaagd. Bovendien worden alle stimulansen bij voorlopers weggehaald.

De Partij van de Arbeid is van mening dat wij een loyale en realistische implementatie van de richtlijnen moeten nastreven, om de milieudoelen te halen. Binnen de Nitraatrichtlijn moeten wij de mogelijkheid zoeken om de derogatie handen en voeten te geven en voldoende te onderbouwen. Echter, in de voorstellen van het kabinet wordt de grondwaternorm niet gehaald in 2009. De beoordeling van de huidige set van instrumenten in de Milieubalans is absoluut duidelijk. De 50 mg. wordt in 2009, zeker op zandgrond, niet gehaald. Dit wordt nog eens versterkt door de opmerking in de Milieubalans over de naijleffecten van het geforceerd opgebruiken van de MINAS-saldi. Dat is een weeffout in de wet, waar de minister redelijk badinerend over doet. Hij denkt dat het allemaal wel terechtkomt, maar Anton Vermeer rekent op het gezond verstand van boeren en dat loopt vaak via de portemonnee. Die boeren zullen, binnen de ruimte die er is, de MINAS-saldi geforceerd opgebruiken.

De heerKoopmans(CDA)

Hoe zou de heer Waalkens dit willen oplossen?

De heerWaalkens(PvdA)

De keuze om MINAS per 2006 te laten vervallen impliceert dat de opgebouwde rechten gebruikt mogen worden. Daar is totaal geen controle op. Wij hebben overzichten daarvan gezien, ook in de agrarische pers. Als wij de cijfers over 2008 moeten aanleveren voor een continuering van de derogatie na 2009, zal blijken dat wij ons zelf in de voet hebben geschoten.

De heerKoopmans(CDA)

U bent nu heel grote woorden aan het gebruiken. U richt een verwijt aan het kabinet op dit punt. Als u dat doet, moet u ook aangeven hoe u dit punt anders zou hebben aangepakt. Dat is immers wat u aan het begin heeft gezegd: wij zouden het anders gedaan hebben.

De heerWaalkens(PvdA)

Het is helder dat de PvdA-fractie niet zou hebben gekozen voor het afschaffen van MINAS. Daarmee is onzerzijds impliciet het continueren van de saldi benoemd en dat is een duidelijk punt waarop wij met het kabinet van mening verschillen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik weet niet wie er wel gekozen heeft voor het afschaffen van MINAS. Het is gewoon het gevolg van een uitspraak van het hof.

De heerWaalkens(PvdA)

Dat is niet waar want MINAS is niet beoordeeld, in die zin dat de implementatie van de Nitraatrichtlijn dwingend voorschrijft een stelsel van gebruiksnormen om te zetten in nationale wetgeving. Dat laat onverlet dat wij, naast het opzetten van een gebruiksnormensysteem, door zouden kunnen gaan met MINAS.

Voorzitter. Ik kom bij de fosfaatnormeringen. Wat betreft de evenwichtsbemesting 2015 merk ik het volgende op. Eigenlijk kunnen wij constateren dat na 2015 pas begonnen wordt met een effectieve aanpak van het fosfaatprobleem. De kaderrichtlijn water is daarin dwingend en deze zal ons gaandeweg, ook bij de verdere uitwerking, steeds meer voor de voeten gaan lopen, omdat wij op dit moment onvoldoende de verbinding leggen tussen de mestproblematiek en de kaderrichtlijn water.

De fosfaatnormeringen tussen 2009 en 2014 zouden naar onze opvatting, uitgaande van 95 kg, omlaag moeten. Hoever zij omlaag zouden moeten, is op zich niet ter beoordeling van de PvdA-fractie, maar dat zij nu te hoog zijn, is een punt dat zeker is. Wij maken ons in die zin dan ook grote zorgen over het gestelde fosfaatspoor. Dit is niet "kaderrichtlijn water"-proof. De kwestie van de derogatie na 2009 zal, na de pijnlijke operatie die wij krijgen om de derogatie al vanaf 2006 operationeel te krijgen, zeker nog heel lang een rol spelen.

Over het proces merk ik het volgende op. Ik heb al iets gezegd over de implementatie van de Nitraatrichtlijn en over het overleg tussen LNV, VROM en Brussel. Daarbij zijn wij iedere keer en op alle fronten een soort achterhoedegevecht aan het voeren geweest, waarbij wij niet in staat zijn geweest om Brussel ervan te overtuigen dat wij op zich op het goede spoor zaten. Ik heb gezegd waarom wij daar anders tegenaan kijken. Wij kunnen met zekerheid constateren dat LNV, VROM en het kabinet slecht onderhandeld hebben in Brussel.

De signalen uit het Nitraatcomité en de kritische opmerkingen vanuit de verschillende lidstaten zijn best te begrijpen. Ten aanzien van een aantal onderdelen is adequaat gereageerd op de scherpe opmerkingen van een aantal lidstaten, maar dat laat onverlet dat uit de aard van de vragen een vorm van achterdocht doorklinkt die wij met elkaar hebben opgebouwd.

Ik maak vervolgens een aantal opmerkingen over de commissie-Welschen. Deze commissie hebben wij een jaar de gelegenheid gegeven om samen met partijen en stakeholders te komen tot onderscheidenlijk een spoor 1 en een spoor 2. Met wat er uiteindelijk uit is gekomen, is het echter armoe troef. Aan alle kanten worden over en weer de verwijten uitgesproken, wat op zich niet terecht is, want degene die hierbij naar iemand anders wijst, wijst per definitie ook naar zichzelf. De creatieve kant en de oplossingsrichtingen die er te ontwaren zouden moeten zijn, is men niet tegengekomen en ook dat is armoede.

De Stichting Natuur en Milieu is een lobbyclub die het vrijstaat om vanuit haar opdracht, de belangen van natuur- en milieu, haar lobby voort te zetten in Brussel. Dat laat onverlet dat er ook vanuit mijn fractie wel wat kritische kanttekeningen gemaakt kunnen worden bij de manier waarop daar de lobby gevoerd is. Echter, een vervelende boodschap mag je niet aangrijpen om de boodschapper te veroordelen.

Ik kom nu over de instrumenten te spreken. Ik heb gesproken over MINAS; daarbij was sprake van eclatante successen. Staatssecretaris Van Geel heeft in het vorige overleg gezegd dat wij een goed systeem inruilen tegen een bot systeem en dat ben ik met hem eens. Hij legt zich daar echter bij neer en laat zijn handen op de rug binden door de zoektocht te beperken tot een aantal domme en botte instrumenten. Wij hebben een aantal intelligente systemen en instrumenten gewoon kapot gepraat. Wij hebben gezeurd en gezanikt over de uitvoering van MINAS, de MAO's. Wij hebben gezanikt over de hoogte van en de normen voor de boetes, terwijl in het systeem de eigen verantwoordelijkheid en de innovatie konden worden gekoppeld aan de milieudoelen. Nogmaals, wij hebben het systeem willens en wetens kapot gepraat. Dat doet mijn fractie veel verdriet, want wij waren op de goede weg.

De gebruiksnormen die dwingend worden voorgeschreven in de Nitraatrichtlijn, worden vastgesteld aan de hand van het derogatieverzoek voor grasland tot 250 kg. De rest zal blijven zitten op de 170. Het gaat om de afgeleide hoogte van de gebruiksnormen en de effecten. De pijn zit niet zozeer in het nitraatspoor, maar vooral in het fosfaatspoor. Maar goed, wij hebben de Nitraatrichtlijn met een aantal verbindingen naar fosfaat. De volgende richtlijn waarmee wij te maken krijgen, is de kaderrichtlijn water. Ik vraag mij af of dit kaderrichtlijnproof is. Ik krijg graag een reactie van de minister op het rapport van Arcadis. Daarin worden het fosfaatspoor en de effecten ervan langsgelopen om te kijken of de normstelling voor fosfaat niet veel te hoog is.

De Milieubalans geeft aan dat de zandgronden – met name de droge zandgronden, maar er is nu geen verschil meer tussen droge en uitspoelinggevoelige gronden – blijven zitten met een te hoog percentage nitraat in het grondwater. Dan kun je praten over toetsdiepten. Het is absoluut waar: hoe dieper je meet, des te later kom je de vervuiling tegen en des te langer duurt het voordat het onderweg is. Er vinden in de grond omzettingen plaats die soms onvoorspelbaar zijn. Maar het is zonneklaar dat, wanneer je dieper meet, wij tegen een ander probleem aanlopen. Het uitgangspunt is dat wij het oppervlaktewater ook schoon krijgen, waarvoor norm- en doelstellingen zijn geformuleerd. Ik vind het prima dat er wordt gediscussieerd over toetsdiepten, maar houd dan wel de balans tussen het grondwater en het oppervlaktewater. Wij zijn er niet gerust op, zeker niet wat de fosfaatnormeringen betreft. Nogmaals, ik krijg graag een reactie op het rapport van Arcadis over de fosfaatnormeringen.

Er is veel discussie over de vaststelling van de excretienormen. De PvdA is van opvatting dat de excretienormen moeten aansluiten bij de praktijk. Ze moeten wetenschappelijk onderbouwd zijn en dienen rekening te houden met suboptimale omstandigheden. Terecht wordt bij een wetenschappelijke onderbouwing uitgegaan van een suboptimale bedrijfsvoering. Wij kunnen ons vinden in de vaststelling van de excretienormen, 95%, zoals wordt voorgesteld in het wetsvoorstel.

De heerOplaat(VVD)

Ik ben het met de PvdA eens dat deze normen wetenschappelijk onderbouwd moeten zijn, maar wie moet die wetenschappelijke onderbouwing leveren?

De heerWaalkens(PvdA)

Er is veel expertise op het terrein van milieuprocessen. Ik maak niet direct een keuze voor een instituut. Er zijn genoeg wetenschappers die dit in een onafhankelijke setting kunnen vaststellen. Er moet communicatie mogelijk zijn tussen de wetenschap en de praktijk, die ik ook als basis heb genoemd.

De heerOplaat(VVD)

Betekent dit dat wij niet afhankelijk hoeven te zijn van het RIVM?

De heerWaalkens(PvdA)

Nee, natuurlijk niet. De wetenschappelijke onderbouwing wordt ingevuld door onafhankelijke wetenschappers. Het instituut waaraan dat verklonken is, is op zichzelf niet zo interessant. Het gaat er natuurlijk om welke keuze je maakt.

Ik kom bij de keuze van het kabinet om de mestafzetovereenkomsten af te schaffen. Wij hadden daarmee een systeem om de dierhouderij grondgebonden te maken. Bij een adequate afzet van mineralen gaven wij op voorhand de "licence to produce" om een veestapel te beheren. De excretienormen werden verbonden aan de dierrechten, want als je de "license to produce" hebt, heb je dierrechten nodig voor de varkens- en pluimveesector. Ik vraag de minister om nog eens in te gaan op de volgende redenering. Kom je, als je dierrechten vermenigvuldigt met excretienormen, niet uit op een mineralenquotum? Dit quotum staat los van het aantal dieren, dat onderlegd is met dierrechten tot de expiratiedatum. Kunnen wij niet alvast gaan experimenteren met een mineralenquotum, waarbij het op zichzelf niet interessant is hoeveel dieren er zijn? Onder het NMP-plafond voor stikstof en fosfaat kunnen wij komen tot een mineralenquotum per bedrijf. Dit is voor de PvdA een aangelegen punt, in die zin dat wij de redenering van het op slot zetten van sectoren niet willen laten lopen langs de dierrechten, maar langs de hoeveelheid mineralen die moet worden afgevoerd.

De heerOplaat(VVD)

Aan welke diersoorten denkt de PvdA? Aan alle diersoorten uitgezonderd de melkveehouderij?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb de sectoren van de varkens en het pluimvee genoemd. Beide sectoren worden op dit moment in kwantitatieve zin gequoteerd. Ik kan het mij voorstellen dat wij in de loop van de tijd een mineralenquotum installeren en dat wij nu in de wetgeving de mogelijkheid daartoe opnemen. De individuele bedrijven moeten gebruik kunnen maken van het mineralenquotum, dat de uitkomst is van de vermenigvuldiging van dierrechten en excretienormen.

De heerOplaat(VVD)

Ik wacht de exacte tekst nog even af, maar de VVD heeft veel sympathie voor dit voorstel.

De heerVan der Ham(D66)

Wij zeker ook, maar voor de wetgeving die wij nu maken, hebben wij er niet zoveel aan. Wij stellen slechts de mogelijkheid open.

De heerWaalkens(PvdA)

Wat de PvdA betreft is het een kan-bepaling. Wij nodigen de minister uit om binnen de ministeriële regeling een mogelijkheid te creëren om het mineralenquotum te hanteren. Ik heb erbij gezegd dat wij bij het installeren van een mineralenquotum gehouden zijn aan de afspraken die met Brussel gemaakt zijn over de hoogte van de totale fosfaat- en stikstofproductie. De botte omrekening naar dieren moet eruit.

De heerKoopmans(CDA)

Concreet betekent dit dus dat de heer Waalkens met een amendement komt, dat inhoudt dat vanaf 1 januari 2006 het door het kabinet voorgestelde systeem in werking treedt. Op een moment zal er met een nieuw systeem kunnen worden gewerkt, waarin binnen kaders een omrekening geformuleerd wordt. Kan de heer Waalkens uitleggen waarom wij dat niet meteen kunnen doen? Wat zijn in zijn ogen de genoemde kaders bij de uitwerking van de regeling?

De heerWaalkens(PvdA)

Wij willen de derogatie absoluut niet in gevaar brengen. Er zijn afspraken gemaakt. Juni vorig jaar hebben wij gesproken over de hoogte van het aantal dieren. Het aantal dieren zal Brussel echter worst zijn. Het gaat om de milieubelasting, om de totale hoeveelheid stikstof en fosfaat. Die hoeveelheid is in Brusselse afspraken vastgelegd. Dierrechten maal excretienormen is het vastgestelde plafond. Met een mogelijk amendement beoogt de PvdA binnen beide sectoren de ruimte te geven om de mineralenproductie te laten bepalen door dierrechten maal excretienormen. Het totale plafond voor stikstof en fosfaat moet daarbij geldend zijn.

De heerKoopmans(CDA)

Kunt u mij uitleggen waarom u daar dan niet meteen toe overgaat?

De heerWaalkens(PvdA)

Wij voeren nu een wetgevingsoverleg en wij willen eerst zien hoe ver wij kunnen komen met wisseling van argumenten tussen onze fractie, de Kamer en het kabinet. Het gaat ons om een dwingende bepaling voor de minister om het mineralenquotum in de ministeriële regeling te regelen onder nader vast te stellen kaders. De laatste heb ik net aangegeven.

De heerKoopmans(CDA)

Voor de zorgvuldigheid: u had het net over een kan-bepaling en nu hebt u het over een dwingende bepaling.

De heerWaalkens(PvdA)

Het is een kan-bepaling voor de twee sectoren en, als wij ons amendement indienen, een dwingende bepaling voor de minister om deze mogelijkheid op te nemen in de ministeriële regeling.

De heerKoopmans(CDA)

Ik probeer mee te denken. Kunt u mij een inhoudelijk argument geven waarom u niet al meteen in de wet wilt opnemen dat dit mineralenquotum vanaf 2006 van kracht wordt?

De heerWaalkens(PvdA)

Wij willen dit binnen het framewerk van de huidige mestwetgeving in een ministeriële regeling wegzetten, omdat wij niet de hele zaak overhoop willen halen. Wij nodigen de minister in eerste instantie uit om in dit overleg een opening te maken naar dat mineralenquotum. Als de minister daar niet op ingaat, dan dienen wij een amendement in waarin de minister dwingend wordt opgelegd, een regeling te maken. De primaire sector kan daarop anticiperen en gebruikmaken van de mogelijkheden die de minister heeft gerealiseerd en geformaliseerd. Dat is de achtergrond. Wij willen het amendement in eerste instantie met deze mondelinge bijsluiter bij het kabinet neerleggen en daarna bepalen wij of wij dat amendement al dan niet moeten indienen.

Voorzitter. Ik kom op de werkingscoëfficiënt. Een van de kwalijke gevolgen van de vaststelling van een verschillende werkingscoëfficiënt voor weidende en opstallende melkveehouderijbedrijven is dat de koeien uit de wei de stal in worden gejaagd. Het kan toch niet waar zijn dat daar waar er massaal protest uit de samenleving komt over het verdwijnen van koeien uit de wei, wij hier in de Kamer wetgeving installeren die de koeien uit de wei jaagt. Laten wij de normen op een milieuverantwoorde manier neerslaan. Ik spreek tot de harten van de minister en de staatssecretaris om op dit punt echt te gaan bewegen. In het LEI-rapport heb ik een slap weerwoord gelezen: alles wordt erbij gehaald om maar aan te tonen dat deze mestwetgeving de melkveehouderij niet richting bio-industrie duwt. Volgens mij mogen wij, de wetgeving stap voor stap langslopend, geen enkele incentive geven aan het opstallen van nog meer koeien. Als een voorman van LTO Noord roept dat over tien tot vijftien jaar 85% van het melkvee op stal gehouden zal worden, dan zijn wij volgens mij op de verkeerde momenten met de verkeerde dingen bezig. Dat moeten wij niet doen; wij moeten de normen op een milieuverantwoorde manier neerslaan. Dat hebben wij bij de zandgronden gedaan en de vraag is dus waarom wij dat niet zouden kunnen doen bij de werkingscoëfficiënt tussen de weidebedrijven en de bedrijven die opstallen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik vind koeien buiten prachtig. Kan de heer Waalkens mij echter uitleggen waarom hij,die zo geporteerd is van het milieu, als blijkt dat het beter voor het milieu is dat koeien op stal staan, daar toch niet voor is? Ik begrijp dat niet. Je kunt praten over dierenwelzijn, maar dat is hier niet aan de orde. Bovendien is het nog maar de vraag waar koeien het beter hebben wanneer het buiten 25° is en de zon fel schijnt, in een goed geoutilleerde stal of in het grasland, hetgeen blijkbaar de ogen streelt.

De heerWaalkens(PvdA)

Ieder systeem heeft beperkingen. Wij moeten echter niet willen dat in de melkveehouderij de koeien structureel op stal komen te staan. Dat wordt maatschappelijk niet geaccepteerd en het zal tot een enorme bureaucratie leiden. Is een bedrijf met een droge koe in het land ook een weidend bedrijf? Geldt dit ook voor een bedrijf dat alleen jong vee buiten heeft? De PvdA is voor een eenvoudig, robuust systeem. Wij willen de norm platslaan. Daarbij dienen wij ook oog te hebben voor de maatschappelijke gevolgen van wetgeving. Als wij voor de voorgestelde wetgeving kiezen, krijgen wij er tien keer spijt van. Deze mestwetgeving zal kwalijke gevolgen hebben voor het dierenwelzijn. Bovendien is de uitvoering van de wet niet te controleren. Je kunt moeilijk achter elke koe een ambtenaar neerzetten. Dat zal niemand willen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik constateer dat u mijn vraag niet heeft beantwoord. Ik heb u gevraagd waarom u, als groot voorstander van het milieu, ertegen bent dat koeien op stal komen te staan als die gunstige gevolgen voor het milieu heeft. U bent inconsequent.

De heerKoopmans(CDA)

Ik deel de zorgen van de heer Waalkens, alleen verschillen wij van mening over de oplossing van het probleem. Als hij bereid is om de norm voor weiden te verhogen tot de norm voor maaien, ontstaat er een breed front in de Kamer.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij hebben twee keer geprobeerd om via moties over weidende en opstallende bedrijven recht te doen aan de maatschappelijke wens om koeien in de wei te houden en aan de bescherming van het milieu. Als je normen platslaat, mag het milieu daar niet de dupe van worden. Wij moeten dat op een milieuverantwoorde wijze doen. Daarmee wordt een groot deel van de controle en handhaving overbodig. Voor de rundveebedrijven moet er één werkingscoëfficiënt komen. Wij gaan overigens niet over de hoogte daarvan. Dat moeten de wetenschappers maar uitzoeken.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik constateer nogmaals dat mijn vraag niet beantwoord is. Ik constateer vervolgens dat de heer Waalkens van mening is dat wij gezamenlijk mogen zondigen als de maatschappij het maar wil.

De heerWaalkens(PvdA)

Het vertrekpunt is het hart van de wetgeving, namelijk de omzetting van de nitraatlijn en milieusparende maatregelen. Daarbij mogen wij onze ogen niet sluiten voor de maatschappelijke gevolgen. Ik kan mij niet aan de indruk ontrekken dat de heer Van den Brink net zo lang rationeel door wil redeneren tot alle koeien op stal staan.

Hoe dient te worden omgegaan met de mineralenomzetting binnen een bedrijf? De commissie-Welschen heeft de suggestie opgepikt om het bedrijfsmineralenplan zich te laten bewijzen. Daarbij wordt uitgegaan van berekeningen en steekproefsgewijze bemonsteringen. Er is sprake van een bedrijfsspecifiek forfait, een stelsel van contracten en een sluitende administratie. Ik nodig de minister uit om klip en klaar aan te geven welke mogelijkheden er zijn voor het bedrijfsmineralenplan. Wij hebben geen behoefte aan vertragende pilots zodat er pas in 2007/2008 mee begonnen kan worden.

Dan het intermediaire spoor. De minister heeft mededelingen gedaan over het gesprek over wegen en bemonstering, maar ook over het mestvolgsysteem. Ik ben zeer benieuwd hoe dat in de nadere uitwerking een plek kan krijgen. Mijn advies is: sluit aan bij beschikbare, beproefde systemen en wees een betrouwbare partner. Maar al te vaak hebben wij het laten lopen en is het vertrouwen geschaad.

Ik kom op de afzetkant van de mestverwerking. De PvdA is natuurlijk niet horende doof en ziende blind voor technologische oplossingen, maar wij zien echter geen grote kansen voor mestverwerking. Mestverwerking is prima, maar afzet buiten de landbouw niet. Het lijkt een oplossingsrichting die voor de veehouderij veel kansen biedt, maar wij geloven daar niet in. Wij willen een en ander wel een kans geven, maar het is niet goed om de veehouderij te confronteren met een set van kunstgrepen zoals het toedelen van dierrechten. Sterker nog, wij zijn daar tegen. Het is kapitaalvernietiging van de bovenste plank. Bovendien willen wij klip en klaar horen of bij het toedelen van rechten de staatssteuntoets moet worden toegepast.

De heerKoopmans(CDA)

Ik snap niet waarom u de 50%-regeling niet wilt. Er gaat een geweldige stimulans van uit en zij leidt tot minder mineralen in de landbouw.

De heerWaalkens(PvdA)

Deze vorm van technologie wordt kunstmatig als een van de oplossingsrichtingen voor de dierhouder geïntroduceerd. Het is niet goed om dit zo met goud te beleggen, want het zal een stijging van de veestapel tot gevolg hebben. De mineralenkant is afgedekt, omdat afzet buiten de landbouw verplicht is. Wij voelen er echter niets voor om ons in allerlei bochten wringen om de industriële kant van de dierhouderij nog verder aan te jagen. Wij willen op ons territoir binnen de lidstaat Nederland de dierhouderij verantwoord vormgeven. Dat hoeft niet geheel langs het spoor van de mestverwerking te lopen. Covergisting is een nieuwe modekreet. Als wij dat goed willen doen, moet er veel ander spul bij, zoals bermgras, maïs en allerlei ander afval. Op het moment dat dit je in de silo plompt, wordt het allemaal dierlijke mest. Er ontstaat een enorme hoeveelheid dierlijke mest, omdat het gas er via allerlei kunstgrepen uitgehaald wordt.

De heerOplaat(VVD)

U schetst het doembeeld van een fors toenemende dierstapel. Welke sectoren kunnen rendabel investeren in de mestverwerking met een beloning van 50% rechten?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb daar geen zicht op, maar als gesproken wordt over dierrechten, gaat het over varkens en pluimvee. De pluimveehouderij redt zich. Er worden initiatieven ontwikkeld voor verbranding van de pluimveemest. In de varkenshouderij ziet men al dertig jaar dat het niet van de grond komt. Laten wij elkaar niet aanpraten dat het een geweldig succes wordt. Ik geloof er niet in.

De heerOplaat(VVD)

Dat pleit ervoor dat wij de 50% rechten moeten verhogen naar 75%, want zelfs de varkenshouders zijn niet in staat om hierin te investeren met het eventuele cadeau krijgen van 50%. Als u daadwerkelijk streeft naar een oplossing, moet u daarvoor pleiten.

De heerWaalkens(PvdA)

Ook 75% zal niet voldoende blijken te zijn en dan zal het om 100% gaan. Uiteindelijk zitten wij in een verdeelcarrousel. Er worden rechten uitgedeeld en daar krijgen wij straks spijt van. Bovendien hebben wij 700 mln. uitgegeven voor de opkoop van dierrechten.

Wij hebben op zichzelf wel sympathie voor het amendement van de heer Koopmans over de compost en de bodemverbeteraars, maar wij vinden het veel te breed. Het is beter om je te beperken tot compost, de werkingscoëfficiënt strakker te benoemen en de wetenschappelijke onderbouwing leidend te laten zijn voor het gebruik van compost binnen de gebruiksnormen die wij hebben vastgesteld. Als je er van alles en nog wat bij haalt, kun je beter helemaal opnieuw beginnen.

De heerKoopmans(CDA)

Kan dat ertoe leiden dat de heer Waalkens een amendement of een subamendement indient waarin hij dat verbetert en een lagere werkingscoëfficiënt opneemt?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik sluit dat niet uit. Ik wil eerst graag horen wat het kabinet daarvan vindt. Staatssecretaris Van Geel heeft in zijn brief aangegeven dat hij een heffingsvrije voet van 2 kg wil en dat hij de vracht van dertig ton in één keer, uitgesmeerd over de komende vijf jaar, accepteert. Dat gaat al heel ver. Ik begrijp dat de afvalverwerkers heel hard kreunen en lobbyen om dat anders te doen. Wij hebben daar ook wel begrip voor, want wij hebben een systeem opgetuigd om van de gescheiden inzameling een succes te maken, maar laten wij het beperken tot compost.

Dan ga ik in op het amendement over het opheffen van het onderscheid tussen concentratiegebieden en niet-concentratiegebieden. Dit is een aangelegen punt. Daar stond de Partij van de Arbeid sympathiek tegenover tot het moment waarop in Noord-Brabant zeven reconstructieplannen werden vastgesteld die een doorgroei tot negentien miljoen varkens mogelijk maken. Tijdens de behandeling in de provinciale staten is deze extra ruimte voor de intensieve veehouderij erin gevlochten. Wij waren met stomheid geslagen en enorm teleurgesteld. In Noord-Brabant zijn de milieuproblemen, de vermesting en de verzuring het grootst, is de ammoniakdeken het dichtst en is de mineralenbelasting het zwaarst. Toch bestaat het dat in Noord-Brabant extra ruimte wordt gecreëerd. Wij willen wel meewerken aan een reconstructie, maar niet op deze manier.

De heerOplaat(VVD)

Ik vind dit allemaal heel erg suggestief. Waar wil de heer Waalkens in vredesnaam negentien miljoen varkens in Nederland vandaan halen? Wij hebben er maar dertien miljoen.

De heerWaalkens(PvdA)

Het gaat om de mogelijkheid die wordt gecreëerd en om het doel van de reconstructie, vooral op de zandgronden aan de oostkant van Brabant. Het ging erom die aan de teugel te krijgen. Een doorrekening laat zien dat met de mogelijkheden die nu worden gecreëerd, ruimte wordt geboden aan negentien miljoen varkens. Dat is helemaal niet suggestief. Iedereen heeft daaraan meegerekend en zich na afloop van het debat handenwrijvend een borrel ingeschonken.

De heerOplaat(VVD)

Ik vraag de heer Waalkens nogmaals hoe hij aan negentien miljoen komt. Hij wil niet meewerken aan de mestverwerking, omdat er dan extra dierrechten komen. Het is dus feitelijk onjuist. Hij kan de doorrekening wel noemen, maar een emmer water is ook dodelijk als je je hoofd er twintig minuten inhoudt. Dat is natuurlijk onzin.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij hadden ons voorgesteld dat door het weghalen van de streep tussen concentratiegebieden en niet-concentratiegebieden in Nederland een evenwichtige handel zou ontstaan op basis van gelijkheid. Dat de intensieve veehouderij in Nederland een plek moet krijgen, daar zijn wij het grondig mee eens. Nu de reconstructieplannen zo gigantisch veel ruimte bieden, wil ik zelfs zover gaan dat ...

De heerKoopmans(CDA)

Wij hebben allemaal gelezen dat de heer Waalkens het wegnemen van die grenzen in zijn eigen verslag heeft opgenomen. Het verbaast mij het meest dat ik dit argument uit zijn mond mag horen, want hij pleit in deze Kamer altijd voor concentratie. Dit is daar volstrekt mee in strijd. Het is van tweeën een: of de heer Waalkens stopt met die gedachte, wat mogelijk is en consistent zou zijn, of hij vindt het goed om de grenzen te slechten.

De heerWaalkens(PvdA)

Er zijn zoveel varkens- en pluimveebedrijven in Brabant dat daar de noodzaak van concentratie en bundeling onverkort van kracht blijft, maar het kan niet zo zijn dat de extra ruimte wordt gecreëerd in de gebieden waar de milieuproblemen het grootste zijn. Wij willen best meewerken aan de reconstructie, maar niet op deze manier. Uit alle delen van Nederland, zowel uit de reconstructiedelen als daarbuiten, wordt een klemmend beroep gedaan op het CDA om dit dwaalspoor te verlaten. Zelfs uw collega Erik van Leert heeft in het Brabants Dagblad van vanmorgen laten optekenen dat hij dit een heel slecht voorstel van de heer Koopmans c.s. vindt. Het is toch wel zeer opmerkelijk dat er in die zin verdeeldheid binnen het CDA is.

Voorzitter. Met dit punt hebben de provinciale staten de reconstructieplannen vastgesteld. Het is nu aan het Rijk om deze reconstructieplannen aan de hand van de rijksuitgangspunten te beoordelen. Ik kan mij voorstellen dat de regering de plannen die zij nu moet toetsen, terugstuurt met de boodschap dat hier geen geld in wordt gestoken. Einde oefening voor deze plannen!

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter. Het ging net allemaal even kort door de bocht en puur politiek, maar nu wil ik het even over de inhoud van het amendement hebben. Ik heb het amendement meeondertekend. Het is zelfs de bedoeling om de reconstructie te bespoedigen. Het moet mogelijk worden gemaakt om meer plaatsen te creëren waar bedrijven die in de knel zitten, naartoe kunnen. Wij hebben altijd gezegd: als je bedrijven wilt laten opstijgen, moet je ze ook landingsrechten geven. Er moeten dus meer landingsplaatsen worden gevonden. Het kan in dit geval dus ook Groningen, Friesland of Drenthe zijn, en omgekeerd. Maar ik zie het in de praktijk nooit gebeuren dat een boer in Friesland zal besluiten om zijn bedrijf te verplaatsen naar een concentratiegebied waar al zoveel bedrijven zitten. Dat is de bedoeling, dat is de strekking van het amendement. De heer Waalkens zit er gigantisch op te hameren dat er wetstechnisch een fout in zit. Als er inderdaad ergens een foutje zit, dan moeten wij dat gewoon herstellen.

De heerWaalkens(PvdA)

Het is geen foutje dat even weggewerkt kan worden. Het gaat om de manier van denken. Het is een versterking van de concentratiegebieden. Daarmee worden de problemen in Brabant alleen maar groter.

De heerOplaat(VVD)

Even voor de helderheid! Ziet collega Waalkens het dan gebeuren dat een bedrijf vanuit het Groningse wordt verplaatst naar de Gelderse Vallei of een gebied in Brabant?

De heerWaalkens(PvdA)

Bedrijven worden niet verplaatst, maar de rechten worden verplaatst. En daar gaat het om!

De heerOplaat(VVD)

Maar ziet u gebeuren dat een Friese boer zijn rechten verkoopt aan een bedrijf in de Gelderse Vallei?

De heerWaalkens(PvdA)

Absoluut. Dat gaat zeker gebeuren. Iedereen die zich daarover gebogen heeft, redeneert ook in die trant.

Voorzitter. Er ligt een voorstel om negatieve fosfaatsaldi mee te nemen naar het volgende jaar. Dat is een aangelegen punt voor de Partij van de Arbeid. Als een bouwplanbemesting leidt tot een onderschrijding van het fosfaatquotum dat op een bedrijf ligt, zou dat bedrijf de ruimte moeten krijgen om dat niet benutte fosfaatquotum mee te nemen naar het volgende jaar. Ik heb begrepen dat in het amendement-Van der Vlies c.s. in eerste instantie wordt uitgegaan van het wegwerken van het teveel naar het volgende jaar. In mijn beleving zou het net andersom moeten zijn. Je moet eerst een tekort opbouwen, zodat je dat tekort als recht meeneemt naar het volgende jaar. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat amendement. Dat zal ongetwijfeld komen. Misschien kunnen wij daar in het overleg nog op terugkomen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik wil de heer Waalkens graag nog een vraag stellen over mijn amendement. Hij ziet het toch als een startproblematiek, als een aanvangsproblematiek? Als je het over de jaren beziet, dan middelt zich dat natuurlijk van lieverlee uit.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik zie het niet als een startproblematiek. Op het moment dat je daarmee begint, wisselt het van jaar tot jaar. Je begint met een tekort en die onderschrijding van je quotum kun je meenemen naar een overschrijding in het volgende jaar. En op dat moment is het weer nul. Ik wil dat als een essentieel onderdeel van een bouwplanbemesting meenemen. Je begint dus elke keer met een negatief saldo dat je meeneemt naar het volgende jaar.

De heerVan der Vlies(SGP)

Maar na een bouwplan volgt een nieuw bouwplan. En dat moet ook weer op elkaar aansluiten. Naar mijn idee is het over langere jaren heen gewoon een kwestie van de balans bijhouden op bedrijfsniveau. Ik denk dat de keuze om een overschot mee te nemen naar een volgend jaar dan wel een tekort in het eerste jaar te compenseren in het tweede jaar, over de jaren heen van lieverlee uitmiddelt.

De heerWaalkens(PvdA)

In mijn beleving kun je nooit middelen over meer jaren. Het negatieve saldo dat je opbouwt in het eerste jaar kun je wegwerken in het tweede jaar. In het derde jaar kun je vervolgens een negatief saldo hebben dat dan weer wordt gevolgd door een positief saldo. Een overschrijding van de norm binnen een cyclus van twee jaar moet mogelijk zijn. Als wij gaan middelen over meer jaren, dan werken wij aan het eind van de rit met enorme saldi. Die zijn op zichzelf latent, maar kunnen dan ineens manifest gebruikt worden. Ik zie dat dus niet zitten. Willen wij ruimte creëren voor onder meer de akkerbouw, dan moet het mogelijk zijn om in een bouwplan bemesting te beginnen met een negatief saldo dat in het volgende jaar wordt uitgemiddeld met een positief saldo.

In de voorstellen zit wel een weeffout wat betreft de verdringing van dierlijke mest door kunstmest en wat betreft het kunstmestgat. Dat is niet gedicht. Op basis van veronderstellingen kun je rustig uittekenen dat er op het terrein van kunstmest een enorme fraudedruk zal ontstaan. Wij moeten ons daarover ernstig zorgen maken. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Ik zie graag een loyale en realistische omzetting van de Nitraatrichtlijn. Het kabinet kiest voor de gemiste kansen. Het systeem van gebruiksnormen is een dom en bot systeem aan de voorkant. Het is star in het gebruik vanwege de vele forfaits. Het is bovendien absoluut niet overtuigend omdat de milieudoelen niet worden gehaald en zeker niet voor 2009. De derogatie is twijfelachtig, zeker na 2009. Er zijn grotere inspanningen nodig op het terrein van fosfaat. Er zijn kwalijke maatschappelijke gevolgen: de koeien worden uit de weide de stal in gejaagd en de melkveehouderij gaat richting bio-industrie. De dierlijke mest wordt verdrongen door kunstmest. Er blijven veel vragen, veel open einden en er is twijfel over de effecten. In het verlengde van de discussie over de grondwet vraag ik het kabinet of er een plan-B is. Het Brusselse Nitraatcomité heeft alle voorstellen uiterst kritisch beoordeeld en bediscussieerd. Welke conclusie trekken de bewindslieden als dat comité een negatief oordeel geeft?

De heerVan der Ham(D66)

Wat is eigenlijk uw eigen conclusie? Wij moeten straks stemmen. Er zijn dingen waar iedereen vragen over heeft. Alle afgevaardigden zullen dat straks wel uitspreken. Maar uiteindelijk moeten de handen straks omhoog of naar beneden. Wat zult u dan doen?

De heerWaalkens(PvdA)

Uiteindelijk ben ik voor de grondwet. Dat mag u geruststellen. Wij hebben nog de hele dag om vragen en antwoorden te wisselen tussen Kamer en kabinet. Aan het eind van het overleg zal ik mijn fractie adviseren over mijn interpretatie van dit debat. In juni ben ik in principe akkoord gegaan met de route en de richting. Ik heb de plannen toen bekritiseerd. Het zou niet consistent zijn als ik de kritiek die ik toen heb uitgesproken, nu niet op redelijk hoge toon zou herhalen.

De heerKoopmans(CDA)

De heer Waalkens gebruikt woorden als "slecht", "bot", "dom" en "milieukundig niet verantwoord". Dit is geen algemeen overlegje, dit is een wetgevingsoverleg! De heer Waalkens heeft de mogelijkheid – en naar mijn mening als medewetgever zelfs de plicht – om als hij dat soort woorden gebruikt, met amendementen te komen teneinde het wetsvoorstel te verbeteren. Het enige wat hij tot nu toe concreet heeft aangekondigd, is een amendementje, mogelijkerwijs, dat na 1 januari 2006 iets kán gaan veranderen op het gebied van het mineraalakkoord. Dat vind ik niet consistent en evenmin consequent, gezien zijn eigen woorden. Hij dient als medewetgever zelf met betere voorstellen te komen.

De heerWaalkens(PvdA)

De interruptie is vooral een opmerking en een aansporing om mijn kritiek helder voor het voetlicht te brengen. De wisseling van vragen en antwoorden tussen Kamer en kabinet wacht ik verder af.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voor mijn goed begrip stel ik nog de volgende vraag. De heer Waalkens heeft natuurlijk het volste recht zijn oordeel te formuleren zoals hij doet. Naar hem luisterend vraag ik mij echter af per wanneer hij de verantwoordelijkheid van de PvdA-fractie voor het totale mestdossier heeft weten af te leggen. De heer Waalkens zei dat de winst uit het verleden bij het grofvuil wordt gezet, maar het was toch in 2002 dat de PvdA uit de coalitie geraakte, en niet eerder? Dat heb ik toch niet mis? Met andere woorden: als u het hebt over het verleden, moet daar op zijn minst in doorklinken dat u er zelf ook bij bent geweest, niet alleen als fractie, maar ook als coalitiefractie. Ik heb het toch niet bij het verkeerde eind?

De heerWaalkens(PvdA)

Natuurlijk is het de hand in eigen boezem steken een onderdeel van de politieke beoordelingskracht die Kamerleden hebben. Ik heb gezegd dat wij op de verkeerde momenten de juiste instrumenten in de verkeerde volgorde hebben ingezet. Ik loop daar niet voor weg, maar ik weet ook dat het een zeer hardnekkig dossier is, dat Frits Bloemendaal in zijn boek Het mestmoeras heeft beschreven. U weet net zo goed als ik dat wij in het debat over de implementatie en de omzetting van de Nitraatrichtlijn bij voortduring niets anders hebben gedaan dan vooruitschuiven, vertragen en pappen en nathouden. Dat is een van de uitspraken van een landbouwminister. Wij hebben ook landbouwministers gehad die zeiden: wij hebben het mestprobleem opgelost. Ook met dit voorstel zal het mestprobleem echter niet worden opgelost.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Met de behandeling van dit wetsvoorstel en de bijbehorende besluiten die ons zijn toegestuurd, waarmee het dossier bijna duizend pagina's omvat, komt er hopelijk een einde aan een roerig gedeelte van de toch al omvangrijke geschiedenis van Nederland en de mestwetgeving. Het administratief buitengewoon ingewikkelde, maar milieukundig uitermate goede MINAS-systeem, ter regulering van de meststoffenproductie en de toediening daarvan, is door het hof van justitie als ontoereikend beschouwd als invulling van de Nitraatrichtlijn. Nederland is veroordeeld en kon opnieuw beginnen met het ontwerpen van een nieuw systeem, met nieuwe normen en grote gevolgen voor de dierenhouderij en de plantaardige productie in Nederland.

Cruciaal bij de ontwikkeling van het nieuwe systeem was dat dit eenvoudig en uitvoerbaar moest zijn. Voor onze fractie zijn dit belangrijke criteria. Verder moet het systeem natuurlijk voldoen aan de Nitraatrichtlijn en aan de uitspraak van het hof. De derogatiemogelijkheid die in de Nitraatrichtlijn zit, moest worden binnengehaald, en dat is voor de regering een moeilijke opgave geweest. De wetenschappelijke onderbouwing voor het derogatieverzoek stond en staat buiten kijf. Het RIVM heeft dit al in 2000 onderzocht en onderbouwd. Dit onderzoek heeft een breed draagvlak. De specifieke Nederlandse omstandigheden maken een hogere norm, namelijk van 250 kg, dan de norm uit te richtlijn, te weten 170 kg, verantwoord. Dat was de uitkomst van het wetenschappelijke onderzoek. Het was geen politieke keuze, maar een wetenschappelijke onderbouwing. De regering heeft ten aanzien van de derogatie daarom terecht ingezet op 250 kg stikstof. Een moeilijkheid was, dat de hoogte van ons verzoek gepaard ging met strenge eisen van de zijde van de Europese Commissie. In het Nitraatcomité kreeg Nederland weinig hulp. In dat comité zijn alle lidstaten vertegenwoordigd en sommige daarvan kregen hulp van buiten. Nederland, met zijn succesvolle intensieve en exportgerichte landbouw heeft sowieso weinig vrienden in dit soort gremia.

Vorig jaar juni is hier in de Kamer intensief gesproken over de hoofdlijn van het actieprogramma dat naar Brussel is gestuurd. De CDA-fractie heeft toen al gezegd dat het binnenhalen van de derogatie noodzakelijk is voor een succesvol voortbestaan van de veehouderij in Nederland. Wij vertrouwen erop dat het principeakkoord dat destijds is gesloten, kan worden omgezet in een echte toekenning van de derogatie. Wij zijn ervan overtuigd dat de bewindslieden de Nederlandse belangen op hun waarde hebben geschat in de onderhandelingen. De CDA-fractie wil graag in dit debat alle ruimte die er in de uitvoeringspraktijk zit en die het leven van de veehouderij en de plantaardige sector verbeteren, aangrijpen, zonder de doelstelling van de Nitraatrichtlijn uit het oog te verliezen. Het economische belang van de rundveehouderij, de intensieve veehouderij, de akkerbouw en de plantaardige sector wordt door de fractie van het CDA heel sterk meegewogen. Wij zijn ons er terdege van bewust dat de normeringen in de regelingen geweldig kostprijsverhogend kunnen uitwerken, dit terwijl kostprijsverlaging voor ons een speerpunt is in ons beleid. Daarmee is er een geweldige spanning.

Ik noem een aantal knelpunten en oplossingen, waarbij ik begin met de plantaardige sectoren. In het rondetafelgesprek dat de Kamer heeft georganiseerd bleek uitdrukkelijk dat een groot knelpunt in de uitvoering is dat er te weinig flexibiliteit is in de gebruiksnormen. Dat was zelfs de unanieme kritiek tijdens het rondetafelgesprek. De fractie van het CDA begrijpt de kritiek van de regering op ons voorstel om te komen tot een saldering van de mestgift over verschillende jaren die in de nota aanleiding van het verslag stond. Zo'n systeem is administratief bewerkelijk en daardoor fraudegevoelig. Crucialer is het in onze ogen dat naar bedrijfsspecifieke gebruiksnormen wordt gewerkt. Wij doen de volgende voorstellen om tot flexibilisering te komen.

1. Met de sector worden sluitende afspraken gemaakt over de vaststelling van haalbare, landbouwkundig verantwoorde normen per teelt of groep van teelten, die op klei volstrekt anders kunnen zijn dan op zand. Dit zijn de zogenoemde bedrijfsspecifieke gebruiksnormen. Wij horen graag van de regering hoe wanneer wat tot stand gaat komen en wie de rekening betaalt.

2. De reparatiebemesting voor fosfaat moet mogelijk zijn tot een opslagpunt van het fosfaatgetal 30 en niet zoals genoemd 20. De reparatiebemesting met slechts kunstmest moet kunnen plaatsvinden tot maximaal 160 kg per hectare, zoals ook is vermeld in de brief van de minister van 19 mei 2004.

3. Er moet een ruimere interpretatie van gras als nagewas dat meetelt voor de derogatie komen.

4. Volgens het voorstel dat voorligt wordt de stikstofmestcoëfficiënt voor diverse meststoffen vastgesteld op basis van gemiddelde waarden. De fractie van het CDA is bezorgd dat dit onvoldoende flexibel is. Wij denken dat het beter is, en stellen daarom ook voor, de ondergrenzen vast te stellen, in overleg met de sector.

5. De voorschriften voor het uitrijden van mest moeten beter aansluiten op de landbouwpraktijk. Weer- en teeltgerelateerde uitzonderingen zijn vaak noodzakelijk. De fractie van het CDA vraagt van de regering de toezegging dat daar maximaal en verantwoord op wordt ingespeeld.

Onze fractie is positief over het antwoord van de regering op ons verzoek in het verslag om de bemestingsvrije zones te beperken tot stroken naast de beken met een specifiek ecologische functie. Vraag is wel of het besluit op dit punt wordt aangepast. In het verslag staat wel een positieve tekst, maar het besluit is volgens mij nog niet in een versie die op dat punt is gewijzigd aan de Kamer gezonden. Een aanvullende vraag is of de regering mogelijkheden ziet om voor de extra beperking langs die beken een soort groene dienstregeling te ontwerpen. Het lijkt ons heel verstandig en goed uit te leggen dat wij voor het minder mogen gebruik van mest langs specifiek ecologische beken met elkaar zoeken naar mogelijkheden om boeren een vergoeding te geven.

Een ander groot punt is voor de plantaardige sector de bodemvruchtbaarheid. De bodemvruchtbaarheid wordt in Nederland namelijk zorgelijk. Lagere giften van dierlijke mest, die door de Nitraatrichtlijn aan de orde kunnen zijn, veroorzaken op sommige gronden een vermindering van de bodemvruchtbaarheid, met als gevolg eerdere verdroging en een grotere noodzaak om bestrijdingsmiddelen of gewasbeschermingsmiddelen te gebruiken. Minder humus in de grond geeft eerder uitspoeling van mineralen en verstuiving van gronden, allemaal in strijd met andere milieudoelstellingen, die wij in dit huis nastreven. Deze milieumotieven zijn voor de fractie van het CDA reden om te vragen om een vrijstelling voor compost en andere organische reststoffen en voor zwarte grond, die moet worden aangevoerd in de boomkwekerij. Daar komt bovenop dat de gescheiden inzameling van GFT in Nederland ver is doorgevoerd. Er is een stevige productie van GFT en andere compostproducten. Als de afzet van die compost onder de te strenge regels van de nieuwe Meststoffenwet valt, wordt die afzet bijna onmogelijk en dus peperduur. Dat betalen de burgers weer via de toch al hoge lokale lasten.

De CDA-fractie kijkt daar heel strikt naar. Het is van tweeën een: óf wij gaan de afzet van compost sterk vergemakkelijken, óf wij zouden moeten stoppen met de verplichting gft gescheiden op te halen. Dat laatste willen wij, eerlijk gezegd, niet. Wij hebben daarom een amendement ingediend (29930, nr. 12), ertoe strekkende dat per ministeriële regeling normen kunnen worden gesteld die rekening houden met alle milieubelangen. Een passende invulling van die normen vergroot de afzet van compost en van andere organische reststoffen. Je kunt in die zin zelfs denken aan Betacal als voorbeeld van een product waarvan de afzet, als wij de normen niet aanpassen, extra duur of onmogelijk wordt. Wij denken dat op die manier het draagvlak in Nederland in stand blijft voor milieubeleid in de vorm van gescheiden afvalinzameling.

De fosfaatvrije voet uit de groenbrief van VROM is als systeem op zich positief, maar deze moet wel hoog genoeg worden vastgesteld en niet gepaard gaan met andere daaraan verbonden eisen zoals stikstofeisen, zinkeisen enz. Daardoor zou er immers van een ruimere toepassingsmogelijkheid niets terechtkomen. Het mag niet zo zijn dat de deur tegelijkertijd open wordt gemaakt en weer dicht wordt gedaan.

Teleurstellend in de groenbrief vond ik de passage over mogelijkheden om CO2-uitstoot te beperken door middel van het méér gebruikmaken van compost. Ik heb in deze Kamer een bijeenkomst bijgewoond met het RIVM, het RIVM van de regering én van ons. Het RIVM heeft toen een presentatie gehouden waarin er uitdrukkelijke op werd ingegaan dat als je meer compost gebruikt, op mondiale en nationale schaal, dit positief is voor het CO2-effect. In de brief van het kabinet is daar ongeveer anderhalve regel aan gewijd. Ik roep er daarom toe op om van deze mogelijkheden méér gebruik te maken, ook in het kader van de nadere uitwerking van de regeling op basis van het amendement, indien dit wordt aangenomen. Het betreft hier één van de speerpunten van het beleid van de staatssecretaris van VROM. Het is ook één van zijn opdrachten om wat te doen aan de beperking van CO2-uitstoot. Welnu, staatssecretaris, pak uitdrukkelijk het punt van de compost op!

De heerOplaat(VVD)

Ook de handtekening van mijn fractie staat onder het amendement betreffende de verruiming van de fosfaatvrije voet. Ik hoorde collega Koopmans echter iets zeggen over zinknormen. Het kan toch niet zo zijn dat wij al die normen gaan verruimen? Dat lijkt mij namelijk niet de goede weg.

De heerKoopmans(CDA)

Het lijkt mij goed dat die normen gelijk blijven; wij moeten ze morgen niet strenger gaan maken. Dat is de strekking van mijn opmerking. Deze normen zijn op zich al strak en vormen voor de sector een hele opgave; ik vind het geen probleem dat daar verder aan gewerkt wordt. Mijn oproep in dit amendement is dat een fosfaatvrije voet mogelijk moet worden gemaakt. Tegelijkertijd doe ik een oproep aan de staatssecretaris om niet op andere plekken de huidige normen strenger te maken, zoals voor zink of stikstof. Wat dat betreft kunnen wij het eens zijn.

De heerOplaat(VVD)

Wij zullen er nog eens goed over nadenken, want het kan niet zo zijn dat de landbouw een afvalputje wordt voor de problemen van anderen. Wij hebben ingestemd met verbetering van de bodem betreffende humuswaarde enz. en met het verruimen van de fosfaatvrije voet. Voor het overige moeten wij er nog eens goed naar kijken, want ik pas ervoor dat de stadscompost wordt afgewenteld op het platteland.

De heerKoopmans(CDA)

Het is zeker niet mijn bedoeling om de landbouw als afvalputje te zien. Nu vindt ongeveer driekwart van alle compost en zwarte grond die in Nederland geproduceerd wordt, zijn afzet in de land- en tuinbouw. Ik denk dat dit een goede zaak is. Ik ben bang dat met het huidige wetsvoorstel, indien er geen fosfaatvrije voet komt, de afzet van genoemde driekwart, gelet op de daar nu al voor geldende strenge normen, onmogelijk wordt of onbetaalbaar.

De heerWaalkens(PvdA)

U verbindt het opgetuigde systeem van de gescheiden inzameling van afval stevig met de doorlevering aan de landbouw. Ik begrijp niet waarom u in het amendement een verruiming toepast door naast compost ook organische meststromen erbij te betrekken. Waarom beperkt u het niet tot de compost?

De heerKoopmans(CDA)

Omdat er ook grote problemen gaan ontstaan met de afzet van andere organische reststoffen. Ik heb een willekeurig voorbeeld erbij gepakt, dat u misschien in het bijzonder aanspreekt. Als de Suikerunie en CSM Betacal niet meer tegen betaling kunnen afzetten, maar als de bietentelers er zelf een hoop geld bij moeten doen, dan schiet de sector zichzelf geweldig in de voet. De kern van het amendement is de mogelijkheid om regelingen te ontwerpen waarbij andere milieubelangen ook een rol spelen. Ik heb ze genoemd. Minder verstuiving is goed voor de luchtkwaliteit. Meer humus in de grond, een betere bodemvruchtbaarheid, betekent minder gewasbeschermingsmiddelen. Minder uitspoeling et cetera; het zijn milieudoelen die wij in andere dossiers ook delen. Het lijkt mij goed om een integrale aanpak te kiezen. Ik zeg niet: zet voor alles de deur wagenwijd op en laat alles op het land donderen. Neen, de huidige verantwoorde praktijk moet ook na 1 januari 2006 doorgezet kunnen worden zonder dat wij er allerlei rekeningen bij maken die door de ontdoeners van die producten, burgers en bedrijven, moeten worden betaald. Dat is de kern van ons voorstel.

Ik kom op de knelpunten en oplossingen in de dierhouderij. Ik begin met ons amendement op stuk nr. 9 (30004), inzake het schrappen van het onderscheid tussen concentratie- en niet-concentratiegebieden. Het systeem van dierrechten wordt sterk vereenvoudigd in het wetsvoorstel. Dat is buitengewoon positief. Voor de melkveehouderij is het melkquotum de grens voor de productie van rundveemest. De CDA-fractie beschouwt dit als zeer positief. Ter verbetering van de voorstellen van het kabinet hebben wij het amendement ingediend, omdat wij denken dat het onderscheid niet meer nodig is. Bestemmingsplannen, streekplannen en reconstructieplannen bepalen de ruimte. Voorstellen tot vermindering van onnodige regelgeving, waartoe niet alleen ons eigen verkiezingsprogramma, maar onlangs ook de minister ons uitnodigde, passen daar wat ons betreft precies in.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb in de afgelopen dagen nogal wat brieven gezien via de mail en zelfs van Kamerleden van het CDA in het Brabants Dagblad dat die gebieden daar helemaal niet op zitten te wachten. Niet alleen PvdA'ers en D66'ers, maar vooral uw eigen CDA-mensen zeggen over dit amendement: doe dat toch alsjeblieft niet, want het rijdt ons in de wielen om de reconstructie, waarin wij inmiddels miljarden hebben geïnvesteerd, op tempo te houden. U zegt dat u mensen graag minder regels wilt opleggen, maar die mensen houden juist van die regels. Zij kunnen er goed mee uit de voeten. Waarom doet u dit?

De heerKoopmans(CDA)

Deregulering is een argument. Vier provincies hebben een brief geschreven. Dat zijn ze niet allemaal; het zijn er maar vier, maar dat ter zijde.

De heerVan der Ham(D66)

Het zijn wel belangrijke provincies.

De heerKoopmans(CDA)

Ik maak deze opmerking, omdat de provincies in de niet-concentratiegebieden ons die brieven niet hebben geschreven. Ik heb mij verbaasd over de brieven van de gedeputeerden. In de reconstructiewet staat toch niet dat wij moeten komen tot minder varkens in Brabant? De reconstructiewet is ooit bedoeld geweest om te bekijken of de structuur van de intensieve veehouderij kan worden verbeterd. Je ziet langzamerhand dat allerlei bestuurders bezig zijn te bekijken hoe men van zijn varkens af komt. Dat is echter nooit de bedoeling geweest van de reconstructiewet en zeker niet van de CDA-fractie.

De heerVan der Ham(D66)

In het Brabants Dagblad zegt de heer Van Lith dat het heel goed zou zijn als, wanneer het onzalige plan van zijn collega-Kamerlid zou doorgaan, de gemeenten en provincies tot 2007 de tijd krijgen om een aantal zaken aan te passen. Komt de heer Koopmans zijn partijgenoot tegemoet? Het zou zeker voor verlichting zorgen. Ik kan het mij voorstellen dat de heer Van Lith in ieder geval tegen het amendement gaat stemmen.

De heerKoopmans(CDA)

Dat laatste moet u hem vragen. Voor het overige is het amendement in de fractie aan de orde geweest. Alle 44 leden hebben ermee ingestemd. Ik snap wel een stuk van de politieke commotie in Brabant. De Stichting Natuur en Milieu – dat zijn daar een man of tien – heeft moeite met het reconstructieplan en zet het beeld neer dat er voor Brabant ruimte zit in het reconstructieplan. Ik heb de ervaring dat die feitelijke ruimte er absoluut niet is. Het is allemaal theorie en papier. Ik ben voorzitter van een begeleidingscommissie voor plaatsing van bedrijven Brandevoort. Er moeten ongeveer dertig bedrijven worden verplaatst. Wij zoeken ons suf naar alternatieven in Brabant. Als men zegt dat er plaats is voor negentien miljoen varkens, moet men maar eens bellen. Die plek is er niet. Wij krijgen de bedrijven gewoon niet geplaatst. Ik ben al een keer naar Limburg geweest; daar zegt men: laat maar komen. De feitelijke ruimte in Brabant is er niet. Het is vooral een politiek beeld dat geschapen is. Mocht het zo zijn dat er in de reconstructieplannen heel erg veel ruimte zit, dan snap ik niet dat de gedeputeerden aan ons vragen om nog eens drie jaar te wachten. Dan zouden de bestemmingsplannen worden aangepast aan de ruimte in het reconstructieplan. Dat lijkt mij bepaald niet logisch vanuit het perspectief van de briefschrijvers. Het bevestigt voor mij dat meer sprake is van een beeldvormingsprobleem dan van een feitelijk probleem.

De heerVan der Ham(D66)

Stel dat de lokale bestuurders het zaakje niet vertrouwen. Het CDA is ook een partij van decentralisatie, van het overlaten van dingen aan de mensen zelf. Is de heer Koopmans in dat geval bereid om het jaar 2007 in het amendement op te nemen? Daarmee kan de vrees worden weggenomen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik ben geweldig op zoek naar de meerwaarde daarvan. Als het ertoe zou leiden dat de hele Kamer het amendement steunt, dan zouden wij er nog eens over kunnen nadenken, maar de inhoudelijke argumentatie ontgaat mij ten volle. Het is dan een soort zoenoffer. Als het moet, doen wij het desnoods, maar ik zie de meerwaarde niet in.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Koopmans gaat nauwelijks in op de inhoudelijke argumenten die tegen het voorstel worden ingebracht, onder meer vanuit de belangrijke reconstructieprovincies. Wij hebben het over gedeputeerden die met het amendement gevaar zien voor de uitvoering van de reconstructieplannen. De heer Koopmans doet alsof allerlei ruimtelijke wetgeving op dit moment zodanig beperkend is, dat de zaak niet mis kan lopen, maar er wordt juist op gewezen dat de wetgeving niet beperkend is, dat het met het amendement op regionale schaal niet meer goed te regelen is.

De heer Koopmans vergat bij de doelen van de reconstructie natuur en milieu te noemen. Naar mijn idee zijn dat toch ook behoorlijk belangrijke doelen van de reconstructieplannen. Mensen in Brabant zijn bang voor een nog veel hogere milieudruk, dat het nog veel moeilijker wordt om de natuur te ontzien. Hoe gaat de heer Koopmans dat oplossen?

De heerKoopmans(CDA)

Uw eerste punt is dat de wetgeving niet beperkend genoeg is. Tja, dan mag ik het nog een beetje ingewikkelder gaan maken. Een Kamermeerderheid, inclusief de CDA-fractie, heeft uitgesproken dat twee belangrijke beperkende dossiers voor de veehouderij, namelijk stank en ammoniak, nu te beperkend zijn. Wij vinden dat de wetgeving op die twee dossiers verbeterd moet worden. Misschien kan het kabinet in zijn antwoord dadelijk zeggen wanneer die voorstellen nu eindelijk komen. In het Agrarisch Dagblad stond dat er weer wat toegestuurd is aan de provincies, terwijl ik de hele tijd zit te wachten tot er iets naar de Kamer wordt gestuurd. Maar goed, wij zijn het dus niet met u eens dat de wetgeving niet beperkend genoeg is. Wij vinden juist dat de wetgeving te beperkend is en dat zij verruimd moet worden. De minister heeft, globaal kijkend naar de Nederlandse veehouderij, al eens gezegd dat die elders, groter of anders zou moeten zijn. Ik deel die visie, maar dan moet je bedrijven bijvoorbeeld wel de mogelijkheid bieden om te groeien. Je ziet nu een geweldige opschaling in de veehouderij. Dat gebeurt in een moordend tempo. Wij denken dat het door het weghalen van deze grens gemakkelijker wordt om op te schalen. Dat opschalen is noodzakelijk omdat de marges in de sector buitengewoon slecht zijn. Om een afdoende inkomen te hebben, heb je dus bedrijven met een grotere schaal nodig. Tegelijkertijd zie je dat dit soort bedrijven forser kunnen investeren in covergisting en milieumaatregelen. Dat is volgens mij een geweldig bijkomend voordeel. Bedrijven met bijvoorbeeld 200.000 tot 500.000 kippen hebben de potentie om te investeren in milieumaatregelen.

Uw tweede punt was dat een van de doelstellingen natuur en milieu was. Dat klopt en wij delen die doelstelling. Je ziet die ook in alle bestemmingsplannen. Opschaling is volgens mij evenwel een mogelijkheid om hier meer aan te doen. Het RIVM – u hebt het RIVM-rapport ongetwijfeld ook gelezen – was dit jaar trouwens buitengewoon duidelijk over alles wat met zonering te maken heeft. Het heeft zonering zelf de nek omgedraaid door te zeggen dat zonering in Nederland echte onzin is geworden. Dat is geen echt citaat, maar dat is wel de inhoud van wat er gezegd is. Het RIVM pleit ook niet meer voor zonering en verplaatsingen. Het verplaatsen van een varkenshouderij naar het noorden of het zuiden is vanuit de zoneringsgedachte die wij in dit land een jaar of acht hebben nagestreefd, aanzienlijk minder goed milieukundig te onderbouwen. Ik zie in alle kritiek en commotie dan ook onvoldoende reden om het amendement in te trekken.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dit roept natuurlijk veel discussie op. Ik maak nog even een opmerking over het laatste. Volgens mij is het probleem juist dat het zoneringsbeleid mede door toedoen van CDA en VVD langzamerhand zo is uitgekleed dat de bescherming van de natuur inmiddels wat minder zin heeft. Dat wil niet zeggen dat het voor kwetsbare natuurgebieden niet nog steeds belangrijk is om de hoeveelheid dieren en dus de hoeveelheid ammoniak uit mest enigszins te beperken.

De heerKoopmans(CDA)

Dan moet u bladzijde 60 van de balans even goed lezen, mevrouw Vos. Daar staat onder het kopje "zonering": draagt gemiddeld nauwelijks bij aan de verbetering van de milieukwaliteit van natuurgebieden. Dat is de boodschap geweest. Ik ben ook bij de presentatie geweest en toen hebben wij het hier uitdrukkelijk over gehad. Toen is ook erkend dat verplaatsen niets bijdraagt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Volgens mij zit het allemaal iets anders in elkaar. Mijn belangrijkste punt is evenwel dat u gewoon zegt dat u schaalvergroting mogelijk wilt maken. U zegt helemaal niet dat u geen ruimte kunt vinden voor bedrijven. Neen, u wilt verdere schaalvergroting in de intensieve veehouderij mogelijk maken. Daarom dient u dit amendement in en dat alles onder het mom dat het economisch noodzakelijk zou zijn en dat het ook nog eens goed zou zijn voor natuur en milieu. Ik waag dat zeer te betwijfelen. Is het trouwens ooit de inzet geweest om alles te zetten op een verdere schaalvergroting in de intensieve veehouderij? Het lijkt er nu op alsof het CDA ook die varkensflats wil. Aangezien de provincies blijkbaar wat anders willen, vind ik dat u nogmaals inhoudelijk moet reageren op hun bezwaren.

De heerKoopmans(CDA)

Ik ben daar inhoudelijk al op ingegaan. Ik heb gezegd dat wij het ermee eens zijn dat elders grotere bedrijven kunnen worden gevestigd.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik schrik een beetje van de verdediging van de heer Koopmans. Het is nog maar de vraag of wij in Nederland met de meest vergaande schaalvergroting van de intensieve veehouderij ons hoofd boven water kunnen houden. Dat zou alleen zo zijn als Nederland een lagelonenland was. De intensieve veehouderij in ons land heeft wel kans met redelijk grote gezinsbedrijven met zo min mogelijk inzet van vreemde arbeid.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is een bedrijfseconomische afweging, terwijl wij het over de politieke kant van de zaak hebben. Wij willen alle bloemen laten bloeien. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor bedrijven met een kleine neventak in de varkenshouderij. Alle betrokkenen moeten zelf een afweging kunnen maken. Wij willen het opschalen van bedrijven in de wet mogelijk maken.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik begrijp er nu helemaal niets meer van. Ik heb altijd van het CDA gehoord dat het zich met name op de gezinsbedrijven richt. Nu pleit u echter voor de meest vergaande opschaling van de intensieve veehouderij.

De heerKoopmans(CDA)

Ik pleit daar niet voor. Ik zie de ontwikkelingen op het platteland en ik wil die wettelijk mogelijkheid maken.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik kom nog even terug op het schrappen van de grens tussen concentratie- en niet-concentratiegebieden. De verwachting is niet dat bedrijven zich naar het zuiden zullen verplaatsen, maar wel dat de varkens- en pluimveerechten zich zullen concentreren in de gebieden die mogelijkheden bieden tot schaalvergroting. Provinciale staten van Noord-Brabant hebben daarvoor extra ruimte gecreëerd. De heer Koopmans is daar kennelijk nog niet van op de hoogte, maar dat ligt meer aan hem dan aan de vaststelling van de reconstructieplannen. De heer Koopmans kan niet ontkennen dat onder meer de grote milieuproblemen ten grondslag lagen aan de reconstructiewetgeving. Met zijn amendement doorkruist hij de uitgangspunten daarvan.

De heerKoopmans(CDA)

Dat doen wij niet. Een van de uitgangspunten van die wet was verbetering van de structuur van de veehouderij en daarmee is mijn amendement in lijn. Ik wijs erop dat er geen bouwvergunning in Noord-Brabant wordt verleend die niet in overeenstemming is met het bestemmingsplan. Er wordt daar geen milieuvergunning verleend als de wet daar niet in voorziet. Er is geen reden voor doemdenken. Lokaal zijn in de bestemmingsplannen de afwegingen gemaakt.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik heb het amendement ook ondertekend. In het verleden zijn melkquota van Friesland naar Noord-Brabant verhuisd. De laatste jaren hebben wij echter een omgekeerde ontwikkeling gezien. De wal blijkt het schip te keren. Ook in dit geval zullen de problemen in de praktijk opgelost worden. Overigens denk ik dat de heer Koopmans ten onrechte spreekt over de vestiging van zeer grote bedrijven.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Ik kom op de in het wetsvoorstel opgenomen kortingsmogelijkheden. De mogelijkheid om individueel te korten en de mogelijkheid om te korten bij verhandeling zijn in onze ogen buitengewoon ingrijpend. In de nota naar aanleiding van het verslag is de algemene kortingsmogelijkheid teruggebracht tot een soort stok achter de deur voor bedrijven die niet voldoen aan de criteria voor duurzame bedrijfsontwikkeling. De CDA-fractie is bang dat bij de uitvoering van de wet deze mogelijkheid toch algemeen ingezet wordt. Hoewel het volgens de regering niet zo bedoeld is, sluit het artikel niet uit dat er algemeen gekort wordt met de motivering dat niet wordt voldaan aan een duurzame bedrijfsvoering. Ik kom niet terug op de mening van mijn fractie over de algemene korting in de Wet herstructurering varkenshouderij. Wij hebben met alle plezier het amendement van de heer Van der Vlies ondersteund waarin deze kortingsmogelijkheid wordt geschrapt.

In het wetsvoorstel is een voorstel opgenomen tot afroming bij verhandeling. Daaraan is een geweldig groot nadeel verbonden, namelijk dat dit alleen kan bij de sectoren die rechten hebben. Theoretisch is het mogelijk dat de vleesveehouderij in dit land explodeert, omdat iedereen bieflapjes wil eten en deze ook worden geëxporteerd. Als gevolg daarvan komen wij boven het 2002-quotum uit. Omdat de regering maar één kortingsmogelijkheid heeft, namelijk die van de sectoren die deze rechten hebben, moet er in de varkenshouderij of in de intensieve veehouderij gekort worden. Dat lijkt mij niet de bedoeling van de wet. Het is in ieder geval niet onze bedoeling. Om die reden hebben wij het amendement van de heer Van der Vlies gesteund.

Het ontschotten van dierrechten. De onderlinge uitruil van pluimvee- en varkensrechten is voor mijn fractie onderwerp van breed overleg geweest. Ons algemene streven naar vereenvoudiging zou onmiddellijk moeten leiden tot afschaffing van dit onderscheid. Toch zitten er een aantal nadelen aan. Ik noem vooraf een politiek nadeel, namelijk dat het draagvlak ervoor gering is. Er is dus groot draagvlak voor het in stand houden van de schotten. LTO en de NVP hechten daar sterk aan. Wij hebben in onze fractie een simpele afspraak gemaakt. Over de vormgeving van een mogelijk mineralenquotum hebben wij nog geen enkel uitgewerkt voorstel ontvangen. Het grote gevaar bij dit soort regelingen is de hoeveelheid knelpunten. Misschien is er nog geen amendement ingediend omdat het zo ingewikkeld is en niemand het risico wil lopen dat deze of gene zich ertegen keert. Wij willen er met de volle overtuiging nog eens naar kijken, mits er een breed draagvlak is. Als dat er niet is, dan zijn wij er geen voorstander van.

De minister, de staatssecretaris en ondergetekende kunnen zich ongetwijfeld het debat van juni 2004 over de mestverwerking nog herinneren. Het was een zakelijk, maar hard debat tussen Kamer en regering. Een van de harde toezeggingen was de belofte om een systeem te ontwikkelen om mestverwerking te stimuleren door 50% gratis dierrechten te geven voor uitbreiding indien alle mest op het bedrijf definitief buiten de landbouw verwerkt wordt. De uitwerking van die toezegging kan in onze ogen beter. In de memorie van toelichting is sprake van pilots. In de wet is nu slechts een algemene ontheffingsmogelijkheid voorzien die de introductie van dierrechten mogelijk maakt. Het CDA wil graag een algemeen geformuleerd recht. Wie voldoet aan het beleidskader, dat nog opgesteld moet worden door het kabinet, heeft recht op die 50% gratis rechten bij uitbreiding. Is dat mogelijk met dit wetsvoorstel?

Tegelijkertijd heeft de regering het over een plafond van twee miljoen kg fosfaat voor deze regeling. Waarom maar twee miljoen kg? Elke kilo fosfaat die duurzaam buiten de Nederlandse landbouw terechtkomt, is mooi meegenomen, niet alleen voor de sector, maar ook voor het milieu en de prijs van mestafzet. Daarom pleiten wij voor een hoger plafond. Met Brussel hebben wij maar één plafond afgesproken, het plafond 2002 waarin de hoeveelheid mineralen geregeld is. Wij staan ervoor dat wij daarbinnen moeten blijven. Tegenover onze vraag naar een uitbreiding van de mogelijkheden staat de belangrijke randvoorwaarde dat extra rechten die op grond van deze regeling worden toegekend, tijdelijk moeten zijn, en wel zolang het verwerkinginitiatief dat voorhanden is, functioneert. Loopt dit initiatief stuk, dan moeten die rechten vervallen. Anders kun je geen systeem afspreken en blijft iedereen die morgen een Promest 2 ontwikkelt en extra rechten krijgt, die extra rechten houden als Promest 2 doodloopt. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn, want dan moet die mest worden afgezet binnen de Nederlandse landbouw en dat zou in strijd zijn met de afspraken die wij in Brussel hebben gemaakt. Het is dus een dubbel voorstel. Het plafond kan omhoog, de twee miljoen kunnen wel wat meer, maar het moet wel tijdelijk zijn, zodat wij nooit het risico lopen dat wij in de problemen komen met de afspraak die wij met Brussel in 2002 hebben gemaakt.

De heerVan den Brink(LPF)

Dat snap ik niet. De heer Koopmans zegt dat je mestverwerking compleet buiten de landbouw veel hoger kunt waarderen, maar als de mestverwerking niet lukt, hebben ze gewoon verkeerd gegokt. Voor de varkens of wat ze dan ook hebben, zullen ze dan op een andere manier rechten of quota moeten kopen. Stel je voor dat Promest 2 mislukt, dan kunnen ze die rechten dus niet houden.

De heerKoopmans(CDA)

Wij zeggen precies hetzelfde.

De heerVan den Brink(LPF)

Dan heb ik het heel anders begrepen.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is 100% wat ik bedoel.

MevrouwVos(GroenLinks)

Om te stimuleren dat mest beter wordt verwerkt of in het buitenland wordt afgezet, wil de heer Koopmans in feite toestaan dat tot aan zes miljoen kg extra aan dierrechten mag worden weggegeven. Welke winst hebben wij daar straks van te verwachten? Die nieuwe mestverwerking is leuk, maar als daartegenover staat dat in Nederland veel meer dieren gehouden mogen worden, vraag ik mij af wat wij daarmee opschieten. De belastingbetaler heeft de laatste jaren € 36 mln. neergeteld om 11,5 miljoen kg fosfaat uit de markt te halen. Wil de heer Koopmans nu zes miljoen kg fosfaat gratis in de markt terugbrengen? Is al dat belastinggeld dan in de sloot gegooid?

De heerKoopmans(CDA)

Nee, mevrouw Vos begrijpt mij niet of zij begrijpt er niets van, dat weet ik niet helemaal zeker. Die rechten komen slechts vrij als de verwerking ervan buiten de landbouw plaatsvindt. Het voorstel om het naar zes miljoen kg te brengen, zou bijna een voorstel van mevrouw Vos kunnen zijn. Dan worden namelijk meer fosfaten die nu binnen de landbouw terechtkomen, afgezet buiten de landbouw of in het buitenland. Nogmaals, dat moet 100% zeker zijn. Vervalt die afzet, dan eindigen die dierrechten en dan moet iemand nieuwe, bestaande rechten kopen. Voor het milieu – hoe blijven wij binnen het plafond van 2002 dat wij met Brussel hebben afgesproken – is dat buitengewoon voordelig.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ben het daar niet mee eens. Op dit moment hebben wij gelukkig zes miljoen kg over. Wij zitten onder het plafond van Brussel en ik denk dat dit heel goed is. De heer Koopmans wil nu wat wij over hebben, inzetten om de bedoelde vorm van mestverwerking te stimuleren. Dat is allemaal mooi, maar hadden wij dat dan niet wat eerder moeten bedenken? Wij hebben ongelooflijk veel belastinggeld ingezet om fosfaat uit de markt te kopen. De heer Koopmans geeft dat nu gratis aan de bedrijven. Ik vraag mij echt af wat dat structureel oplost. Dat betekent immers dat wij in Nederland heel veel dieren erbij krijgen en die zorgen niet alleen voor mestproblemen, maar ook voor andere milieuproblemen. Het lijkt mij geen goed systeem. We zouden naar een andere manier moeten zoeken om die mestverwerking te stimuleren.

De heerKoopmans(CDA)

Het is zeker niet gratis, want die ondernemers moeten daar fors voor investeren. Mevrouw Vos zegt in feite dat zij het plafond van 2002, dat wij met Brussel hebben afgesproken, te hoog vindt. Dat is de kern van haar opmerking en die delen wij niet.

MevrouwVos(GroenLinks)

U wilt, hoe dan ook, dat plafond weer helemaal opvullen. Ik zou zeggen: elke winst, alles wat wij daaronder zitten, is meegenomen. De milieudruk is immers te hoog. Het is de vraag of wij het straks in 2009 allemaal gaan halen. U gaat nu risico's nemen met dit plan. Het is de belastingbetaler niet uit te leggen. Wij hebben heleboel fosfaat op de markt gekocht en dat geeft u nu vrij gemakkelijk weer terug. Brengen wij ons derogatiedoel niet ook in gevaar, omdat wij het in 2009 misschien allemaal niet gaan halen?

De heerKoopmans(CDA)

Ik zou het begrijpen als u zou voorstellen om het plafond van 2002 met zes miljoen kg te korten, maar toch deze mogelijkheid in de wet op te nemen. Dat zou ik vanuit uw belang begrijpen. Dan is het namelijk dubbelop minder fosfaat voor het milieu. U moet dus niet tegen het 50%-systeem zijn. Gezien de belangen waar uw partij voor staat, zou het heel jammer zijn als u dat voorstel niet deelt. Dat u zegt dat u het plafond omlaag wilt hebben, oké. Maar dat delen wij dan niet.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij verschillen van mening over het succes van mestverwerking. Stelt u zich voor dat wij deze mogelijkheid van zes miljoen kg creëren en dat het niet zou lukken. Stel dat wij hier in een overleg moeten besluiten om het terug te draaien, dat wij die 50% in feite gewoon bij de bedrijven weghalen. U brengt uzelf bij het niet-slagen van projecten toch in een onmogelijke positie? Dan moet je straks tegen de mensen zeggen: je hebt wel geïnvesteerd, je hebt én schade omdat het project niet gelukt is, je moet je dierrechten inbrengen én je bedrijf gaat op slot. Als wij hiermee aan de gang gaan, plaatsen wij onszelf toch in een onmogelijke positie?

De heerKoopmans(CDA)

Integendeel. U weet dat van een wetgevingsoverleg een woordelijk verslag wordt gemaakt. Ik kom bewust zelf met dit voorstel dat nu niet in de tekst is opgenomen. Ik zeg bewust dat ik vind dat het tijdelijke rechten zijn. Weet u waarom ik dat ook zeg? Omdat ik vind dat ondernemers die deze keuze maken, dat in de volle wetenschap en voor hun eigen verantwoordelijkheid moeten doen. In de afgelopen vijftien jaar is het probleem bij mestverwerkingsinitiatieven vaak geweest dat ondernemers half meededen. Zij deden wel mee met de mond, maar zij deden feitelijk niet mee.

De heerVan den Brink(LPF)

Met de mond wel en feitelijk niet, dat vind ik niet half.

De heerKoopmans(CDA)

Dat ben ik met u eens. In de kern van de zaak gaat het er dus om dat de verbinding van de ondernemer die op dit initiatief ingaat, heel scherp en duidelijk geformuleerd moet zijn. Hij moet er dus aan mee blijven doen. Hij kan ook niet weglopen als hij denkt: oh, het gaat buiten dat initiatief € 2 minder kosten. Nee, want dan heeft hij een probleem met betrekking tot zijn rechten. Ik denk dat de CDA-fractie op dit punt volstrekte duidelijkheid schept: (a) meer ruimte en (b) er wel met elkaar aan blijven meedoen.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik ben blij dat een woordelijk verslag wordt gemaakt van dit wetgevingsoverleg, zodat wij, op het moment dat een groep ondernemers die wel geïnvesteerd heeft, failliet dreigt te gaan en compleet van de weg raakt, inderdaad kunnen nalezen wat het CDA en andere partijen hebben uitgesproken.

De heerKoopmans(CDA)

Dan moeten de mannen rechten kopen, zoals de heer Van den Brink net al heeft verteld. Of zij moeten inkrimpen.

Voorzitter. Er is nog een laatste punt met betrekking tot de mestverwerking. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de regering hard zal werken aan de mogelijkheden om restproducten uit de verwerkingen aan te merken als kunstmest. In de memorie van toelichting worden daar al aanzetten voor gegeven. Het is logisch dat daarvoor internationaal onderzoek noodzakelijk is. Dat moet ook gedeeld worden binnen de Europese Unie. Kan de regering toezeggen dat dit onderzoek voortvarend ter hand zal worden genomen en zo nodig binnen de onderzoeksprogramma's of daarbuiten zal worden medegefinancierd? Ik denk dat het nodig is dat wij daarvoor rijksmiddelen ter beschikking stellen, om daarmee te bewerkstelligen dat volop mineralen buiten de landbouw verwerkt worden.

Stimulering van voorlopers in de veehouderij kan een grote bijdrage blijven voor de verbetering van het mineralenmanagement op de bedrijven. De ureumsystematiek voor melkveebedrijven geeft mogelijkheden voor een verantwoord mineralengebruik. Voor andere sectoren biedt de stalbalans mogelijkheden voor veevoermaatregelen. De regering spreekt over de zogenaamde vrije bewijsleer, waardoor individuele bedrijven aannemelijk kunnen maken dat voor hen een nog gunstiger norm dient te gelden. De handreiking die deze bedrijfsspecifieke stikstofexcreties mogelijk moet maken, is nog niet gereed, hoewel zij wordt genoemd in de stukken. Komt zij in – of liever nog vóór – de herfst van 2005? En belangrijker: wordt zij praktisch en pragmatisch? Of beter gezegd: wordt zij haalbaar en toepasbaar voor grote groepen voorlopers?

Handhaving en controle zijn van belang. Over drie jaar kan een lek systeem reden zijn om de volgende derogatie geweigerd te krijgen. Puur eigenbelang dus, van ons, maar ook van de sector om dit goed af te dichten. De minister heeft aan het begin van de vergadering gezegd dat er afspraken zijn over de afzet en het transport. Ik hoor straks graag preciezer wat die afspraken inhouden. Wij hebben het gevoel dat er veel meel komt uit het rapport-Welschen. Het lijkt erop dat in het rapport lang niet alles is gezegd. De pilotachtige aanpak van het kabinet is naar mijn gevoel te dun. Vol inzetten op de mogelijkheid om voor 1 januari 2006 een sluitend systeem te organiseren is misschien beter dan een pilot.

Wij hebben al eerder gezegd dat wij een groot voorstander zijn van het zogenaamde btw-systeem. Dat betekent dat alle formulieren en bewijsstukken op onmiddellijke afroep beschikbaar dienen te zijn, bij de veehouder, bij de transporteur en bij de ontvanger. Het elke keer weer opsturen van de stukken naar een centrale registratie is een onnodige tussenschakel die remmend werkt, zelfs bij achterstanden die wij in het verleden zo veel hebben gehad. Zij werkt remmend op de boerderij, maar ook remmend in de handhaving. Wij denken dat enkele tientallen inspecteurs steekproefsgewijs de controle op de bedrijven kunnen doen. De boetes en sancties bij fraude dienen hoog en hard te zijn ter afschrikking. In Assen, bij de Dienst Regelingen, kan weer een aantal fte's weg. Simpel gezegd: de boer en de transporteur administreren, de AID controleert en een fraudeur moet stevig worden aangepakt. Die lijn zouden wij graag zien.

Ons hebben berichten bereikt dat de nieuwe grondsoortkaarten een aantal fouten bevatten die er bij eerdere correcties juist uit waren gehaald. Ik dacht dat het in 1999 was. Het geldt met name voor klei op zand, onder meer in Zeeland. Kan de regering toezeggen dit probleem met de sector op een adequate wijze op te lossen?

De CDA-fractie is van mening dat het onvoldoende is om de paardenhouder met één enkel paard uit de Meststoffenwet te houden. Zo staat het in de memorie van toelichting. Een ondergrens van eigenaren met bijvoorbeeld tien paarden lijkt ons meer voor de hand te liggen. Zij en het Rijk moeten een stevige vermindering van de administratieve last krijgen. Wij hadden het voorstel gedaan om 15 gve voor alle diersoorten op te nemen, maar dat zal in Brussel noch begrepen, noch geaccepteerd worden. Onze ondergrens van tien paarden lijkt ons echter alleszins acceptabel.

Hoewel het huidige derogatieverzoek nog moet worden toegekend, moet al worden nagedacht over het volgende verzoek. De huidige gewenste hoogte van 250 kg wordt volgens het akkoord met Brussel verlaagd naar 230 kg. Dat geldt echter niet als Nederland kan aantonen dat het huidige beleid, dat in dit wetsvoorstel komt vast te liggen, een daling van de nitraatconcentraties tot gevolg heeft. Zoals vaker betoogd, speelt op dit punt de monitor een belangrijke rol. De rondetafelgesprekken die de Kamer op ons initiatief heeft georganiseerd, hebben dit wederom duidelijk gemaakt. Het is daarom buitengewoon positief dat het RIVM in de zeer recent verschenen Milieubalans 2005 op pagina 67 – u merkt dat ik dat ding heel intensief heb gelezen – concludeert: het concept-monitoringrichtsnoer voor de Nitraatrichtlijn biedt in principe de ruimte om de toetsdiepte tot vijf meter beneden de grondwaterspiegel te kiezen. Bij toetsing op grotere diepte is de kans groter dat Nederland in 2009 aan de doelstelling voor nitraat in het grondwater voldoet. De gemiddelde concentratie in de bovenste meter van het zandgebied bedroeg in 2002 circa 90 mg terwijl deze tussen vijf en vijftien meter beneden maaiveld circa 40 mg bedroeg. De CDA-fractie vraagt de regering om in haar overleg met de Europese Commissie, waarin die concept-richtsnoer aan de orde komt, in te zetten op een toetsdiepte van tussen de vijf en vijftien meter. Voorts vraagt mijn fractie dit in Brussel volop te bepleiten en daarna dit punt, dat in onze ogen een kans is, in Nederland zo ruim mogelijk toe te passen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het RIVM heeft juist op dit punt een erratum toegevoegd waarin staat dat de bewering die u net citeerde, te stellig is. Voorts staat er dat het RIVM het effect van verlaging van de toetsdiepte naar vijf meter diepte onderzoekt. Het RIVM is blijkbaar later op deze uitslag terug gekomen en zegt dat het nog volop in onderzoek is. Het lijkt mij dat de minister en u dat ook zullen moeten meenemen.

De heerKoopmans(CDA)

Net zo goed als dat ik het punt van het RIVM graag meeneem, ga ik ervan uit dat u de opmerking die ik erover heb gemaakt, ook tot de uwe maakt. Het is erg verstandig om dat erbij te betrekken, maar de koers wordt ingegeven door het Europees Parlement dat heeft gezegd dat er beleid moet komen op het monitoren omdat het over de lidstaten bekeken een zooitje is. Die koers wordt in het concept-richtsnoer ook door ons mede richting gegeven. Het RIVM heeft daarover geschreven. Ik denk dat het belangrijk is dat dieper verantwoord is. Het is goed dat wij daar de komende periode naartoe groeien. In het debat dat wij in juni 2004 hebben gehad, lag er nog één punt, namelijk de fosfaatnormen 2008. Dat waren moeilijke normen voor ons. De normen voor 2009 zijn nog indicatief. Wij hopen dat het met deze aanpak, die ook in deze monitoringssystematiek zit, mogelijk is om de normen voor die periode anders vast te stellen dan de normen die nu indicatief in de wet zijn opgenomen.

MevrouwVos(GroenLinks)

U zegt dat hieruit blijkt dat dieper meten verantwoord is, maar juist op dat punt is het erratum van het RIVM belangrijk. Ook het RIVM zegt: dat weten wij nog niet, want wij onderzoeken dat nog nader. Er zitten ook een aantal nadelen aan het dieper meten, die door de heer Waalkens zijn verwoord. Het lijkt mij belangrijk dat wij alle voor- en nadelen van zowel ondiep als diep meten meenemen voordat dit tot nieuw beleid leidt.

De heerKoopmans(CDA)

Die mening deel ik met u. Tegelijkertijd zeg ik dat de CDA-fractie vindt dat wij dieper moeten meten als Brussel in de richtsnoer de mogelijkheid geeft om dieper te meten. In Brussel zijn ze ook niet gek en daar vindt ook voldoende onderzoek plaats.

De heerVan der Ham(D66)

Het probleem is natuurlijk dat wij dan heel snel onder het probleem gaan meten. Dat zegt ook de VEWIN. Ik neem aan dat u die brief ook heeft gekregen. De VEWIN zegt dat het vergroten van de toetsdiepte voor deze doelstelling geen optie is, omdat er geen rechtstreekse relatie meer te leggen valt tussen de nitraatconcentratie en wat je vervolgens aan het meten bent. Je bent dan onder het probleem aan het meten. Hoe wilt u dat probleem, dat is geconstateerd door een vereniging die daarmee veel ervaring heeft, tackelen?

De heerKoopmans(CDA)

Ik herhaal het nog een keer. Het RIVM schrijft tegelijkertijd dat de nitraatproductie in Nederland geweldig is gedaald en dat wij daar de komende periode onze voordelen nog mee doen. Wij denken dat dieper meten niet onder het probleem meten is, omdat iedereen weet dat er in de bodem en het grondwater allerlei processen plaatsvinden die uiteindelijk leiden tot minder nitraat in het grondwater, bijvoorbeeld denitrificatieprocessen. Wij vinden dus niet dat je onder het probleem meet, maar dichter bij de realiteit.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij hebben een onderbouwd derogatieverzoek gedaan op basis van alle metingen die wij hebben verricht. Dat heeft geleid tot een zeer gedegen rapport, waarin een bandbreedte is omschreven. Uiteindelijk is daar het verzoek aan de Commissie uitgerold om derogatie voor 250 kg nitraat. De hele range van metingen zit daarin. Vindt u dan, op basis van de opmerkingen die u zojuist hebt gemaakt, dat het derogatieverzoek niet goed zou zijn onderbouwd? Als wij onder het probleem meten, zitten wij midden in het probleem van de vervuiling van het oppervlaktewater. Ook daar hebben wij een doel te behalen, dat door het RIVM heel nadrukkelijk wordt beoordeeld als een groot probleem voor Nederland. Het gaat dan niet alleen om nitraat, maar ook om fosfaat.

De heerKoopmans(CDA)

In antwoord op uw eerste vraag zeg ik: neen, ik vind dat het derogatierapport op het genoemde punt afdoende is en past bij mijn verzoek. Eigenlijk staat er in het onderzoek dat 300 kg verantwoord is.

De heerWaalkens(PvdA)

Neen, er is sprake van een bandbreedte.

De heerKoopmans(CDA)

300 kg zou verantwoord zijn, maar het kabinet heeft destijds om hem moverende redenen gekozen voor 250 kg. Met die keuze zijn wij het nog steeds eens. Dieper meten hoeft wat ons betreft geen wijziging in het verzoek in te houden.

In de voorstellen die nu voorliggen, zitten scherpe normen op het gebied van fosfaat en stringente maatregelen op het gebied van mestaanwending. Langs beken, bijvoorbeeld, zijn mestvrije zones ingesteld. Dit zijn voor de bedrijfsvoering buitengewoon ingrijpende maatregelen. Wij zijn ervan overtuigd dat die maatregelen een afdoende bijdrage leveren aan vermindering van de milieubelasting van het oppervlaktewater.

De CDA-fractie heeft vertrouwen in het huidige derogatieverzoek. Mijn fractie heeft ook vertrouwen in de veerkracht en het vakmanschap van de Nederlandse veehouder, de akkerbouwer, de tuinder en alle andere betrokkenen, in onderzoek en onderwijs. Wij hebben dus ook vertrouwen in een vastberaden gang naar het volgende derogatieverzoek.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.15 uur geschorst.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. De LPF-fractie kan zich voorstellen dat er een mineralenbeleid moet worden gevoerd. Wij kunnen ons echter op geen enkele manier voorstellen dat wordt vastgesteld dat maar een bepaalde hoeveelheid stikstof uit dierlijke mest mag komen. Het is begrijpelijk dat er normen worden opgesteld voor de hoeveelheid stikstof of fosfaat per hectare of gewas. Dat er wordt gesteld dat daarvan maar een bepaald deel uit dierlijke mest afkomstig mag zijn, beschouwen wij als bemoeienis met bedrijfseigen activiteiten. De overheid heeft daar niets mee te maken. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Ik kan mij voorstellen dat er een maat wordt vastgesteld voor stikstof, nitraat en fosfaat, maar niet dat daarvan maar een bepaald deel uit dierlijke mest afkomstig mag zijn. Dat is inmenging van de overheid die niet in een democratie past. Dat past in staten waar geen democratie heerst.

Ik begrijp ook niet dat deze minister hier niet hetzelfde over denkt. Toen wij een tijd geleden spraken over het welzijn van vogeltjes, zei hij dat hij zich niet wilde bemoeien met wat er achter de voordeur gebeurt. Waarom wil hij zich dan in dit geval wel bemoeien met wat zich achter de achterdeur afspeelt? Op deze manier wordt met twee maten gemeten. Het ondernemersvermogen wordt uitgehold. De ondernemer moet zelf kunnen uitmaken hoe hij zich op zijn bedrijf aan de normen houdt. Omdat de overheid zich er wel mee blijft bemoeien, is er een schrille tegenstelling met wat het kabinet in de krant zegt over verlichting van administratieve lasten en het bevorderen van ondernemerschap. Niets is minder waar wat dit onderdeel betreft. Het omgekeerde is het geval, want de overheid bemoeit zich met bedrijfseigen zaken. Het doel moet zijn dat er milieubeleid wordt gevoerd en normen worden vastgesteld voor stikstof en fosfaat. Er kan natuurlijk best verschil van mening zijn over de hoogte daarvan, maar dit is het principe waar wij achter staan.

In het stuk staat dat het bemonsteren en wegen door moet gaan. Wij denken dat hierdoor vrachten geld worden weggegooid om cijfers te fabriceren waarvan zeker is dat zij meer dan 20% naar boven of naar beneden afwijken. Wij zijn toch in het jaar 2005 niet samen een beetje gek aan het worden, door geld te smijten voor een stukje schijnzekerheid? Ik heb daarom een amendement ingediend, over de zogenaamde bedrijfseigen excretienorm: "dit is de input, dit gaat eruit via de dieren en dan blijf dát over in de mest." Wij zijn ervan overtuigd dat die cijfers veel betrouwbaarder zijn. Ik zal ook vertellen waarom.

Het mineralengehalte in veevoeder mag niet meer afwijken dan 8%. In de mestanalyses is de afwijking 20%, plus en min. De berekeningsmethode waarvoor wij kiezen is eerlijker, veiliger en betrouwbaarder. Zij is ook niet geldverslindend. Ik hoor de ambtenaren al zeggen: minister, zo mag het niet, want dat zijn wij niet gewend.

MinisterVeerman

Precies andersom!

De heerVan den Brink(LPF)

Prachtig! Maar nu één ding, als de praktijk bewezen heeft wat ik zeg, dat wij grote verschillen in uitslag zien in de monsters die in het verleden zijn genomen en door de notaris verzegeld, dan moet je op een gegeven moment "vaarwel" durven te zeggen tegen het systeem. Durven de minister en de staatssecretaris dat niet, dan hebben zij geen durf in hun body. Dat vindt de LPF.

Er is nog één argument. Er wordt wel gezegd dat de akkerbouwer de mest niet zal accepteren. Als de akkerbouwer als afnemer eist dat de mest per vracht is geanalyseerd, zal degene die de mest aanbiedt niet anders kunnen. De akkerbouwer die weet dat de analyse 20% kan afwijken, in positieve of in negatieve zin, kiest voor schijnzekerheid, voor de wereld op zijn kop.

Ik heb op alle mogelijke manieren geprobeerd te begrijpen wat het kabinet beweegt. Dat meen ik bloedserieus. Ik kan niet snappen wat het kabinet beweegt. Het kabinet kiest voor schijnzekerheid en dat kost ook nog een gigantische vracht geld. Ik heb vanmorgen gehoord dat met Cumula afspraken zijn gemaakt. Ik ben benieuwd wat die afspraken precies zijn. Als het vergaande afspraken zijn, over GPS etc., hebben wij maar één antwoord, namelijk dat het kabinet weinig vertrouwen heeft in zijn boeren. Ik heb dat gelukkig wel heel veel. Ik voel er niet voor om een steeds verder verdichtend systeem te maken om de sectoren die aan de primaire sector moeten verdienen steeds meer mogelijkheden te geven. Sinds de zeventiger jaren hebben wij de primaire sector steeds verder uitgehold, om naar de dienstverlenende sector toe te schuiven. Ik vind dat hieraan een halt moet worden toegeroepen. Dat verwacht ik van deze CDA-bewindslieden. Een kabinet dat schrijft dat het uiteindelijk productierechten wil kunnen afromen, maakt diefstal mogelijk. Ik weet dat er in de stukken staat dat de rechter heeft uitgesproken dat ontneming van productierechten toegestaan is en ik geloof oprecht dat de minister en de staatssecretaris het niet bewust doen, maar ik ben ervan overtuigd dat zij de Kamer met deze opmerking zand in de ogen strooien. Toen de Wet herstructurering varkenshouderij in verband met de ontneming in Luxemburg werd aangekaart, verwees het Hof de zaak terug naar het hof in Arnhem, en niet alleen, zoals de regering suggereert, op het punt van bedrijven die wat extra gekort werden. Wie de stukken goed bestudeert, komt tot de conclusie dat de hele wet in Arnhem kan worden overgedaan, ook in verband met de ontneming. Met de suggestie dat ontneming in dezen geen diefstal zou zijn, vertellen de bewindslieden een halve waarheid, al ben ik ervan overtuigd dat zij dit niet bewust doen. Ik weet dat ambtenaren er anders over denken, dat zij er trots op zijn dat zij de amendementen op de Wet herstructurering varkenshouderij tot nog toe tot een goed einde hebben gebracht, maar ergens in het dikke boek dat wij de bijbel noemen, staat: wie het zwaard afgordt, kan zich gelukkiger prijzen dan degenen die het nog moeten aangorden. Ik prijs me gelukkig, bij de eerste groep te behoren.

MinisterVeerman

Er staat nog meer in dat dikke boek, ik zal er straks ook een paar voorbeelden uit halen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik had niet anders verwacht. Maar er staat in de wet, zoals de heer Oplaat nu tegen mij zegt: gij zult niet stelen. Ik had helemaal niet verwacht dat hij dit wist ...

Toen de Wet herstructurering varkenshouderij in december 1997 zijn beslag kreeg, sprak de fractievoorzitter van het CDA, de heer De Hoop Scheffer, de benauwende, maar ook bezielende woorden: dit wordt een stille kerst, want je hebt boeren rechten afgenomen zonder ze te vergoeden. Als dit kabinet hiermee doorgaat, wordt het een nog stillere kerst. Ik begrijp niet dat CDA-bewindslieden het voorstel durven te doen om rechten af te romen c.q. te korten zonder te betalen. Dit is ontneming en in mijn ogen blijft het diefstal.

Ik blijf van mening dat varkens en kippen gediscrimineerd worden. Immers, het gaat om fosfaat en in dit geval om nitraat. Eigenlijk behoren wij voor doodgewoon een mineralenquotum te gaan en daar horen geen dierenrechten in thuis. Wij kunnen het wel om ons moverende redenen zo doen door te zeggen: ja, maar en stel je voor dat ... en dan moeten wij kunnen afromen. Principieel is het echter een ongelijke benadering. Het is een discrimineren van beroepen – althans, zo beleef ik het en zo beleven ook veel varkenshouders dit.

Eigenlijk zou je het volgende moeten zeggen, ervan uitgaande dat wij in Nederland een mineralenquotum hebben dat op twee manieren is verdeeld. Er is het zogenaamde grondgebonden quotum en te dien aanzien is er de vraag waarom een varkenshouder die 100 ha grond heeft, deze rechten zou moeten aanschaffen: wat is dat voor idioterie? Waarom is hij slechter of beter dan of niet gelijk aan de rundveehouder die dat ook heeft? Je zou moeten zeggen: er zijn grondgebonden mineralenrechten en niet-grondgebonden mineralenrechten en daarbij maakt het niet uit voor welk dier dit is. Als de hoeveelheid grond die iemand heeft, minder wordt en hij wil zijn dieren blijven houden, dan zou hij niet-grondgebonden mineralenrechten moeten aanschaffen. Doen wij dit niet, dan zijn wij discriminerend bezig ten opzichte van de verschillende sectoren.

Nu weet ik best dat wie in de rundveehouderij zit, misschien zegt: dat komt mij niet uit. Het gaat er echter om dat als er een milieuprobleem is rondom nitraat en fosfaat dat je wilt oplossen, je iedereen op een gelijke manier dient te benaderen. Wie zelf heeft gezorgd voor afzet in de zin van het doen aan mestverwerking, hetzij buiten de landbouw, hetzij op eigen grond, die heeft de hier gezamenlijk geconstateerde problematiek voor zijn bedrijf opgelost. Ik hoop dat wij allemaal nog eens zo wijs worden dat in te zien, ook al zullen wij vandaag niet zover komen, want daarvoor liggen de standpunten te ver uiteen.

Als je het kader zo zou invullen, hoef je geen verschil meer te maken tussen de concentratie- en de niet-concentratiegebieden. Als het namelijk gaat om dieren in gebieden waar boeren de grond hebben, dan gaat dat gewoon af van de plaatsingsruimte. Er is wel één ding en dat hebben wij door de jaren heen gezien: mocht dit gebeuren, dan gaat het buitengewoon geleidelijk. Wij hebben voorts bestemmingsplanmatig gezien dat er lang niet overal de mogelijkheden zijn. Wij proberen nu gigantisch veel zaken te regelen, hoewel dat in het geheel niet noodzakelijk is. Het is een streven dat alleen maar ontstaat uit angst: het lijden dat gevreesd wordt en dat nooit op komt dagen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik denk dat het goed is nog even met elkaar van gedachten te wisselen over de kortingsmogelijkheid. Er ligt een amendement-Van der Vlies c.s. waarin staat dat individueel korten niet kan. Afromen kan slechts onder voorwaarden. De heer Van den Brink heeft een amendement ingediend. Aan zijn betoog gingen vooraf de woorden destijds van onze fractievoorzitter De Hoop Scheffer, die ik volstrekt deel. Daarom steunen wij het amendement van de heer Van der Vlies. Het amendement van de heer Van den Brink maakt individueel korten echter nog steeds mogelijk: tegen vergoeding, wat voor hem een cruciaal punt is, maar het maakt het wel mogelijk. Dat verbaast mij.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik heb het amendement over individuele korting gesteund. Ik heb gezegd dat afromen mogelijk is, maar tegen betaling. Het amendement over individuele korting heeft een meerderheid, dus ik neem aan dat het wordt aangenomen. Mijn principiële uitgangspunt is: als een samenleving vindt dat er hoe dan ook minder dieren moeten zijn en als die samenleving bereid is daarvoor een marktconforme prijs te betalen, dan kun je niet meer spreken over ontneming of diefstal, want zo wordt ook grond onteigend. Ik zou er in principe niet eens bezwaar tegen hebben. Ik heb er wel bezwaar tegen dat mensen productiemiddelen hebben gekocht waarvan derden om hen moverende redenen vinden dat zij dat niet kunnen pikken.

De heerKoopmans(CDA)

Ik zie dat u het amendement van de heer Van der Vlies ook heeft gesteund. Zou het niet voor de hand liggen om uw eigen amendement om te zetten in een subamendement op het amendement van de heer Van der Vlies? Daar zitten drie sloten in: afromen mag alleen indien het totale plafond wordt overschreden én indien het sectorplafond wordt overschreden; bovendien moet het aan de Kamer worden voorgelegd. Een vierde slot kan zijn dat het een subamendement wordt op dat amendement. Dat lijkt mij veel logischer, ook gelet op de motieven die u heeft aangegeven.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik zit technisch niet zo in elkaar dat ik weet of het een amendement of een subamendement moet zijn. Ik heb mij laten voorlichten door mensen die daarvoor in de Kamer zitten. Zij hebben mij verteld dat het een amendement moet zijn. Het is heel simpel: principes van Wien van den Brink zijn niet te koop. Ik kan het niet duidelijker stellen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik wil helemaal niets kopen. Een subamendement op het amendement van de heer Van der Vlies zou ertoe leiden dat een vierde voorwaarde wordt toegevoegd. U zegt in uw amendement dat afromen kan, als je maar betaalt. In het amendement van de heer Van der Vlies staan drie voorwaarden: afromen kan alleen indien het sectorplafond en het totale plafond worden overschreden én het moet naar de Kamer. Als er een vierde voorwaarde wordt toegevoegd, krijg je een veel sterker verhaal.

De heerVan den Brink(LPF)

Als degenen die mij hierover hebben voorgelicht tegen mij zeggen dat datgene wat ik heb gevraagd heel goed in een subamendement kan, waarom zal ik dan daartegen zijn? Het gaat mij niet om een subamendement of een amendement. De kern van het verhaal is dat afromen niet kan zonder betalen.

Voorzitter. Ik ben best content met deze minister en deze staatssecretaris. Zij doen er alles aan om het derogatieverzoek binnen te halen. Ik vind echter wel dat je steeds moet afwegen tot welke prijs dat moet gebeuren. Als de prijs is dat wij alleen maar mogen wandelen zo Brussel het wil, dan krijg je steeds meer stennis tegen de Europese grondwet.

De heerVan der Ham(D66)

Ik ben benieuwd naar de conclusie die de heer Van den Brink uit het voorgaande trekt. Hij uit veel kritiek, maar wat gaat hij straks stemmen?

De heerVan den Brink(LPF)

Daar heeft de heer Van der Ham niets mee te maken.

De heerVan der Ham(D66)

Is het dan niet een beetje gratuit om hier te zeggen dat het heel anders had kunnen zijn? De heer Waalkens zegt dat vanuit een andere invalshoek, een invalshoek waar ik wat dichterbij sta. Misschien moeten wij gewoon concluderen dat het op een bepaalde manier moet gebeuren.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik heb mijn betoog nog niet afgerond. U vraagt wat voor uw beurt, maar dat is niet de eerste keer.

De heerVan der Ham(D66)

Dat beschouw ik als een compliment.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik heb ook niet gezegd dat u het als het tegenovergestelde moet zien.

Voorzitter. Ik kom op een paar praktische zaken. Als de minister op het volgende punt geen toezegging doet, zullen wij daarover een motie indienen. De schapensector moet wat het uitweiden buiten het groeiseizoen betreft van de mestwet worden uitgezonderd. Schapen vreten in wezen alleen maar resten van voedsel dat op de graslanden en akkers aanwezig is. Die resten zouden anders op de graslanden en akkers aanwezig blijven. De mineralen die in het schaap blijven, zijn van de akkers weg.

Reparatiebemesting kan volgens de minister alleen met kunstmest. Ik begrijp dat niet. Op het bouwland mag de norm van 170 kg stikstof per hectare niet worden overschreden. Laat het alsjeblieft aan de boer over hoe hij het doet. Probeer het alsjeblieft niet op het ministerie te regelen. Weer zeg ik: overheid, waar bemoei je je mee?

Ik kom op het scheuren van grasland. Als het in de bestemde periode is toegestaan, dan zullen mensen geen gras van een perceel kunnen halen om er nadien maïs in te zaaien. Dat zou veelal te laat zijn. De scheurruimte moet worden verruimd tot minimaal 1 juli. Het is weer zo'n voorbeeld van bemoeienis achter de achterdeur. Ik snap niet waarom de minister dat wil.

Voorjaarsbollen worden doorgaans in het najaar gepoot. Als het grasland daarvoor niet meer gescheurd kan worden, is er een groot probleem veroorzaakt. Dat moet geregeld kunnen worden.

Het boer-tot-boertransport moet in onze ogen minimaal worden teruggebracht van 85% naar 75%. Langzamerhand zal men begrijpen waar ik heen wil. Tegen datgene wat nu im grossen und ganzen wordt voorgesteld, zeg ik nee. Ik begrijp echter ook dat ik als lid van de LPF-fractie niet alles kan binnenhalen. Als zaken wat worden bijgesteld in de richting die ik hier heb aangegeven, dan zou het best nog eens zo kunnen zijn dat ik geen tegenstemmer blijf.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter. Gistermiddag had ik een feestje bij mij in het oosten van het land met een aantal boeren. Zij spraken mij natuurlijk aan op wat er vandaag uit het debat zou gaan komen. Ik heb gezegd dat ik dat niet wist, maar dat ik wel bang was dat het een groot dig-gehalte zou krijgen. Als de minister en de staatssecretaris gaan antwoorden, bestaat namelijk de kans dat wij om de vijf minuten te horen krijgen dat de "derogatie in gevaar" is. Ik heb gisteren ook meteen verteld dat het niet de bedoeling was om de derogatie of wat dan ook in gevaar te brengen. Volgens mij is iedereen er juist heel helder over dat wij moeten proberen om die binnen te halen. Ik begrijp echter ook wel dat het koorddansen in spagaat is, omdat het heel moeilijk is om aan de ene kant de derogatie binnen te halen en aan de andere kant de Kamer te overtuigen en de zaak zo te regelen dat de sector er nog mee uit de voeten kan. Dit kan dus niet een-twee-drie geregeld zijn. Ik begrijp ook wel dat wij eerst de derogatie binnen moeten hebben en dat wij dan pas een aantal normen kunnen vastleggen voor de toekomst. Het is echter een moeilijke afweging voor de Kamer om het zo te doen, want op een aantal onderdelen is het dus eerst leveren en dan maar zien wat het kost. Ik begrijp evenwel hoe de hazen lopen. Wij hebben regelmatig contact gehad met onze Europese collega's en die vertellen ons ook dat het koorddansen en balanceren is om de derogatie binnen te halen. Ik spreek er mijn diepste respect voor uit dat de minister die inderdaad probeert binnen te halen.

Vele boeren denken dat wij, als de Nitraatrichtlijn per 1 januari 2006 voldoende geïmplementeerd is, dan van Brussel af zijn. Dat zou echter wel eens wat anders kunnen uitpakken. Wij hebben namelijk ook nog de kaderrichtlijn water en de grondwaterrichtlijn. Verder heb ik gelezen dat men in Brussel druk bezig is met een bodemstrategie. Dat hangt ons dus ook nog boven het hoofd, wat dat ook precies mag inhouden. Wij hebben van de gang van zaken rond de Nitraatrichtlijn in ieder geval geleerd dat wij er vroeger bij moeten zijn en niet moeten denken dat een en ander pas over tien of vijftien jaar geregeld moet zijn. Wij moeten voorkomen dat er een stapeling van beleid gaat ontstaan. De zaak zal pas geregeld zijn, als er ook gevolg is gegeven aan de kaderrichtlijn water en de bodemstrategie. Men zal begrijpen dat mijn hart nog met zorg vervuld is.

Ik begrijp dat er niet van te voren gebruiksnormen vastgesteld kunnen worden. Voor een akkerbouwer die bezig is met een teeltplan, is het echter wel noodzakelijk om te weten waar hij uiteindelijk aan toe is. Mijn vraag is dan ook wanneer wij wat meer duidelijkheid over de gebruiksnormen kunnen krijgen. Wat is de invloed van de Kamer hierop? Worden die normen eerst voorgelegd aan de Kamer of kan de minister de Kamer omzeilen? Mijn fractie zou eraan hechten om hier toch enige invloed op te kunnen uitoefenen. Is de minister trouwens van mening dat die normen ook in overeenstemming zouden moeten zijn met de bemestingsadviezen? Voorziet hij problemen bij het telen van verschillende gewassen? De stikstofnormen zouden namelijk te laag kunnen zijn om te voldoen aan de voor een bepaald gewas op een bepaalde grondsoort noodzakelijke bemestingsgraad. Er zijn zelfs verschillen denkbaar tussen de verschillende rassen; de ene aardappel is de andere niet. In principe krijgt ieder gewas een norm, maar ook tussen de rassen kan er nog verschil zitten. Maar wie ben ik om dat tegen deze minister te zeggen? Wij zien graag dat er voor gewassen afhankelijk van het ras flexibele normen kunnen worden gehanteerd. Een simpele indeling in drie categorieën volstaat: een hoge, een gemiddelde of een lage stikstofbehoefte. Hierbinnen kan weer onderscheid gemaakt worden naar grondsoort. Dit lijkt ons eenvoudig uitvoerbaar binnen de regelgeving die Brussel voorschrijft.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Van den Brink over de gebruiksnorm voor bouwland van 85 kg en de reparatiebemesting. Reparatie met dierlijke mest moet ook mogelijk zijn, mits men maar onder de 170 kg stikstof per hectare uit dierlijke mest blijft.

Ik sluit mij aan bij het betoog van de heer Koopmans over het kleidek boven sommige zandgronden. Ook ik hoor graag waarom deze gebieden weer op de kaarten zijn aangegeven. Het is te gek voor woorden dat wij de geïsoleerde zandgronden in de veen- en kleigebieden blijven aanwijzen. Ik heb overigens moeite met het standpunt van de VEWIN. Deze vereniging weigert boeren schadeloos te stellen als zij water onttrekt onder gronden met de motivatie dat dit water onder de ondoordringbare lagen gehaald wordt, maar klaagt over bemesting van de bovenlaag. Ik vraag mij af wat nu eigenlijk het probleem is.

In mei van dit jaar is het rapport van de commissie-Welschen aan de minister van LNV aangeboden. Het lijkt erop dat geen voorstel de ballotagecommissie heeft kunnen passeren. In de boerenvolksmond wordt wel gezegd dat alle opties zijn afgewezen omdat vooraf al bepaald was dat er alternatieven toegestaan zouden worden. Ik heb niet het gehele rapport gelezen, maar wel enkele onderdelen waarop ik geattendeerd ben. Daaruit wordt mij duidelijk dat een aantal initiatieven een kans moeten krijgen. In bijlage 8 wordt een goed plan gepresenteerd, maar dit zou pas in 2006 in werking kunnen treden. Waarom kan men niet onmiddellijk aan de slag?

Collega Van den Brink heeft een amendement ingediend over het input- en outputsysteem, waarop hij niet uitgebreid is ingegaan.

De heerVan den Brink(LPF)

Kort gezegd, komt het erop neer dat de samenstelling van de input – het veevoer – niet meer dan 8% afwijkt van de output van de dieren. Dit systeem biedt veel meer zekerheid. Als de akkerbouwer dat echter wenst, kan iedere vracht bemonsterd worden.

De heerOplaat(VVD)

Wij voelen ook wel voor het bieden van keuzevrijheid aan ondernemers. De boer kan kiezen voor het input- en outputsysteem. Ik zie dit als een vrijwillige MINAS op bedrijfsniveau. Ik zeg dit om te voorkomen dat ik door zeven collega's erop wordt aangevallen dat ik toch voor MINAS zou zijn. Ik ben voor een vrijwillige MINAS op bedrijfsniveau, een input- en outputsysteem waarbij sprake mag zijn van een maximale afwijking van 8%. Daarmee worden de voorlopers gestimuleerd. Als een boer uit een ton voer meer vlees, melk of wat dan ook kan halen dan een ander, wordt hij ook beloond. Dat is uiteindelijk beter voor het milieu. Hij kan ook kiezen voor het dure systeem van wegen en/of bemonsteren. Het plan van de distributeurs hebben wij nog niet kunnen inzien. Wij zullen dat nader bestuderen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement van de heer Van den Brink.

Velen denken mee. Ik heb een uitstekend gesprek met de NLTO gehad. Ik heb de afgelopen weken meer groepen ontvangen dan in andere jaren. Het lijkt wel of het er ieder jaar meer worden. De NLTO kiest voor een eenvoudig systeem, een soort één-op-éénrelatie binnen een straal van 25 km – je kunt altijd discussiëren over de vraag van dit 25 of 20 km moet zijn – met een vorm van openbare database, dus eenvoudig te controleren. Graag een reactie van de minister.

Ik kom op de mestverwerking. Ik ben het eens met de inbreng van de heer Koopmans over de 50% rechten die eventueel worden geschonken aan een ondernemer die daarin investeert. In principe is het niet gratis want het vergt een behoorlijke investering. Bij interruptie heb ik al gezegd dat een verhoging naar 75% gewenst is, want de enige die met 50% nog wat kan investeren, is hier en daar een rijke pluimveehouder, maar daarmee houdt het wel op. De gemiddelde varkensboer is daartoe absoluut niet in staat. Misschien een enkele op de Veluwe, maar ik ken ze niet. Het lijkt een papieren voorstel. Het oogt sympathiek, maar geen varkensboer kan op basis van 50% rechten een rendabele investering doen. Ik ben het dan ook eens met de collega's Van den Brink en Koopmans dat zo lang zo'n systeem werkt, betrokkene de rechten heeft. Als hij ermee stopt, vervallen de rechten. Of je moet rechten bijkopen of inkrimpen. Het lijkt enigszins op het systeem van Golden Harvest, dat in het verleden is opgezet.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van vorige sprekers over de covergisting.

De heerVan den Brink(LPF)

Sluit u zich aan bij de opmerkingen van de heer Waalkens over covergisting?

De heerOplaat(VVD)

Nee. Volgens mij noemde ik de heer Koopmans.

De heerVan den Brink(LPF)

Als u het over de vorige sprekers hebt, vraag ik mij af wie u bedoelt.

De heerWaalkens(PvdA)

Als bij covergisting wordt bijgemengd, blijft er dan geen mest over? Ik heb opgemerkt dat alles wat wordt bijgemengd onder dierlijke mest valt. De hoeveelheid die achterblijft nadat het gas er uit is gehaald, wordt vele malen groter.

De heerOplaat(VVD)

Dat klopt. Dat is een van de obstakels waarvan de heer Koopmans vroeg om deze weg te nemen. Ik ben het daarmee eens.

De heerWaalkens(PvdA)

Dat is hetzelfde als in de zomer vragen of het winter kan zijn.

De heerOplaat(VVD)

Dan neem je een ticket naar Australië en vier je daar winter. Alles kan. Niets is onmogelijk. Je hebt in de zomer twee maanden de tijd om, misschien in de vorm van werkbezoeken, de winter te beleven. Je kunt er bijna de kerst vieren.

Ik kom op de kosten en de sociaal-economische gevolgen. Het inkomen van sommige boeren kan tussen de € 15.000 en € 20.000 verschillen, als zij moeite hebben met de mestafzet. Dat is ingrijpend, al moet je kunnen blijven relativeren. Hoe wordt daarmee omgegaan? Is er een sociaal plan? Op welke wijze wordt ruimte geboden? Wij raden hun aan om zich dan maar op een neventak te richten, maar heel veel neventakken stranden op vergunningverlening of op de stankcirkels. Ik sluit mij in dit geval aan bij de opmerking van de heer Koopmans. Er is ons al heel lang beloofd dat hierover iets naar de Kamer zou komen, maar dat is tot op heden nog niet geregeld. Maar goed, we hebben nog twee jaar te gaan.

In Europa wordt ongelijk gemeten. Er is een richtsnoer in de maak waarin vijf tot, naar ik meen, twaalf meter diepte wordt genoemd. Wanneer kan Nederland in dit proces op een ander meetprotocol overgaan? Ik begrijp dat dit niet vandaag kan, en zeker niet gelet op de derogatie, maar wanneer is die mogelijkheid er? Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Wie verrichten eigenlijk alle metingen? In elke discussie en in elke wetenschappelijke onderbouwing hoor ik het RIVM de boventoon voeren, alsof het een of andere heilige club is. Er zijn toch meer gerenommeerde organisaties die misschien ook wel wat – maar dat klinkt al weer suggestief – onafhankelijker kunnen opereren? Ik denk bijvoorbeeld aan TNO of aan een andere. Ook hierop hoor ik graag een reactie.

Wat is de exacte stand van de derogatie op dit moment en hoe verloopt het tijdpad?

De VVD is in principe voor het invoeren van de categorie bodemverbeteraars in de Meststoffenwet, maar de landbouw mag straks niet opgescheept worden met vervuilde grond omdat goedkope compost wordt aangeboden. Dat bleek al uit het interruptiedebatje dat ik even had met collega Koopmans. Ik heb dan ook mijn handtekening gezet onder het desbetreffende amendement van de heer Koopmans. Tijdens een interruptiedebat hebben wij duidelijk gemaakt dat andere normen, behalve voor fosfaat, naar onze mening niet verruimd kunnen worden. Ik denk bijvoorbeeld aan zink en andere stoffen. Het mag niet voorkomen dat de landbouw het afvalputje wordt voor de randstedelijke compost en het probleem dat wij daarmee hebben.

Wij maken ons zorgen over de ontwikkeling rond de vrijstelling van de glastuinbouw. De VVD is van mening dat de vrijstelling voor de glastuinbouw behouden moet worden. Kan dat binnen de Nitraatrichtlijn, ja of nee? Het overgrote deel van de glastuinbouw heeft een gesloten systeem of een bijna gesloten systeem. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de teelt op substraat. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Het is natuurlijk onzin om gesloten systemen op te zadelen met gebruiksnormen.

In de Vijfde nota is ingezet op de landbouwontwikkelingsgebieden voor de bollenteelt. Dat betekent dat op nieuwe plekken nieuwe bollengrond gemaakt kan worden. De bemesting van 85 kg fosfaat is hiervoor te weinig. Als je nieuwe bollengrond wilt maken, zul je meer moeten bemesten dan die 85 kg. Mag men hierbij gebruik maken van de regel op de reparatiebemesting? Hoe kan een bollenboer een en ander eventueel invullen? Anders is het eigenlijk voor niks in de Vijfde nota opgenomen. Hetzelfde geldt voor de zogenaamde aanvulgrond in de boomteelt. Kunnen wij daarbij dezelfde regel van de reparatiebemesting van toepassing verklaren binnen de Nitraatrichtlijn? Is dat een vorm van compost of hoe moeten wij dat zien?

Ik kan de heer Van den Brink geruststellen: ik ben het met hem eens over de schapen. Ik sluit mij dan ook aan bij zijn opmerking over het naweiden van de schapen buiten het groeiseizoen. Zij eten immers de resten op die anders op het land zouden achterblijven. Naar onze mening moet dat buiten de Meststoffenwet kunnen blijven.

Graag krijgen wij meer duidelijkheid over de definitie van de natuurterreinen inzake het gebruik van mest. Welke bemesting dient te worden toegepast bij verschillende beheerspakketten? Ik begrijp van het veld dat hierover heel veel onduidelijkheid bestaat en dat nog enig overleg met maatschappelijke organisaties nodig is.

De heerKoopmans(CDA)

Het is hopelijk niet de bedoeling om dat in de Meststoffenwet te zetten.

De heerOplaat(VVD)

Nee.

De heerKoopmans(CDA)

Dat zijn niet de normen in de wet?

De heerOplaat(VVD)

Dat is absoluut niet de bedoeling. Daarover is heel veel onduidelijkheid. Dat is natuurlijk jammer voor iedereen. Hetzelfde geldt overigens ook voor de schapenhouderij. Bedrijven in de schapenhouderij krijgen geen mestrechten als zij dieren op de dijk laten lopen. Die verblijven daar natuurlijk niet het hele jaar. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor de natuurterreinen. Er is heel veel onduidelijkheid voor de schapenhouderij. Ik vond het wel heel typerend toen iemand tegen mij zei, dat het in Europa makkelijker is om van de Noordkaap tot Sicilië een koelkast te vervoeren dan om een schaap 10 km te verplaatsen. Dat is wel heel treffend.

Ik kom te spreken over de slootkanten. De kwestie speelt met name in Oost-Brabant en Limburg, langs de ecologische of natuurlijke beken en langs de gekanaliseerde natuurlijke beken. Is de regering zich bewust van de bedrijfseconomische gevolgen in dezen? Is het mogelijk om aansluiting te vinden bij de zogenaamde spuitvrije zones? Ik kijk hierbij naar de staatssecretaris. Anders werk je eerst met een spuitvrije zone van misschien 30 cm of een meter, al naar gelang het gewas. Dan is er opeens een bemestingsvrije zone van 5 meter. Het is toch bijna niet meer na te gaan in welke zone je nog wel of niet iets mag doen. Het is voor een boer bijna niet meer te doen om uiteindelijk nog land over te houden waar hij nog wel wat zou mogen. Als je toevallig twee keer zo'n kronkel van een beek door je land hebt, ben je mooi ongelukkig af!

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Van den Brink over het scheuren van het grasland. Het is een behoorlijk ernstige inmenging in de bedrijfsvoering. Volgens hebben wij die discussie in de Kamer al eerder met elkaar gevoerd en was het antwoord van de minister indertijd dat de Nitraatrichtlijn dat voorschrijft. Volgens mij kwam dat voort uit het Hofarrest, maar ik zou daar graag wat nadere informatie over hebben. Immers, als het slechts mogelijk is tot 10 mei, ben je natuurlijk niet meer in staat om bijvoorbeeld nog maïs te telen na de eerste snit van het gras. Het is dus een behoorlijke inmenging. Indien mogelijk, zou nog een verruiming moeten plaatsvinden. Ik zie de ambtenaar nu heel moeilijk kijken. Dat doet hij anders nooit.

Ik kom te spreken over het mineralenquotum. Ik heb het idee dat er veel misverstanden zijn over wat een mineralenquotum voor iemand is. Ik zeg bewust: voor iemand. Immers, voor de CDA-fractie kan een mineralenquotum weer een andere betekenis hebben dan voor mijn fractie of voor de minister. In mijn ogen moet het bij een mineralenquotum gewoon mogelijk zijn om tegen een boer te zeggen: dit is je quotum; het maakt niet uit of je varkens of kippen hebt; als je 100 varkens hebt en je wilt daar in overeenstemming met de omrekeningsfactor 1500 kippen voor houden, dan mag dat. Ik pleit dus voor het weghalen van het schot tussen varkens- en pluimveerechten. Dat is in mijn ogen een mineralenquotum. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

De heerVan den Brink(LPF)

Maar als diezelfde boer daarvoor nu konijnen wil houden, dan vindt u dat niet goed?

De heerOplaat(VVD)

Nee, omdat dat nu nog niet kan. Wij moeten eerst zien dat wij de varkens- en pluimveerechten onafhankelijk van elkaar kunnen maken en kunnen inruilen. Dan kunnen wij later kijken of er nog andere diersoorten onder zouden moeten vallen. Dat is in dit geval met uitzondering van de melkveehouderij, want die sector is gebonden aan een melkquotum.

De heerVan den Brink(LPF)

Begrijp ik goed dat de VVD nu zegt dat zij dierrechten niet wil afschaffen? Ik had gehoopt dat de VVD zou zeggen: geen gezeur meer met dierrechten, wij hebben een mineralenquotum. Zelfs het CDA heeft dat in het verleden bij monde van de heer Koopmans al eens voorgesteld. Maar ja, hij is toen wat teruggefloten.

De heerOplaat(VVD)

Volgens mij zijn wij het daarover wel eens. Maar als je wat wilt, moet je eerst het schot tussen varkens- en pluimveerechten weghalen. Daar zul je één quotum van moeten maken voordat je er wat anders onder kunt schuiven. Het moet stap voor stap gebeuren. Pluimvee en varkens moeten inwisselbaar zijn binnen het mineralenquotum van een bedrijf. Volgens mij zit er niet veel licht tussen. Daarna kunnen wij stappen verder gaan.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik denk dat er niet veel duisternis tussen zit. Alleen, als ik een mineralenquotum heb en ik weet wat een dier aan mineralen produceert, dan maakt het vanuit het oogpunt van de Nitraatrichtlijn toch niet uit. Natuurlijk kun je zeggen dat een rundveehouderij een melkquotum heeft, maar het gaat toch om nitraat en fosfaat? Ik ben het er natuurlijk mee eens dat er ontschot moet worden. Maar als ik een juist mineralenquotum heb, dan heb ik het toch al ontschot?

De heerOplaat(VVD)

Ja, dat klopt. Als je de redenering van collega Van den Brink volgt, dan betekent dit uiteindelijk dat de koeien er ook onder moeten vallen. Is dat wat collega Van den Brink wil? Anders begrijp ik het niet. Zeg maar "ja" of "nee".

De heerVan den Brink(LPF)

Nee, dat kan ik zo niet zeggen. Ik heb gezegd dat er een grondgebonden en een niet-grondgebonden mineralenquotum zou moeten zijn. Koeien vallen in wezen grotendeels buiten een grondgebonden mineralenquotum. Waarom is een intensief rundveebedrijf beter dan een varkensbedrijf? Ik denk dat dit niet het geval is.

De heerOplaat(VVD)

Daar zijn wij het in principe over eens. Ook collega Van den Brink wil nog een uitzondering maken voor de melkveehouderij. Dat wil mijn fractie ook. Wat ons betreft wordt het schot tussen varkens en pluimvee weggehaald. Als dat schot eenmaal weg is, dan kunnen wij kijken of wij ook de andere sectoren daaronder zouden kunnen schuiven. Volgens mij worden wij het hier wel over eens.

Ook mijn fractie heeft een handtekening gezet onder het amendement over afroming – vroeger heette dat generiek korten – van dierrechten. Wij steunen het om dat uit deze wet te halen. Voorts heeft mijn fractie meegetekend voor het afschaffen van het schot tussen de concentratie en niet-concentratiegebieden. Volgens mij heb ik in een interruptie al aangegeven waarom wij dat vinden en wat onze doelstelling daarbij is. Wat ons betreft moet het mogelijk zijn om bedrijven die je laat opstijgen, in een groter gebied te laten landen. Collega Koopmans zei al dat hij ergens bij betrokken was waarbij hij het bedrijf niet meer kon laten landen. Als een bedrijf uit een concentratiegebied zou willen vertrekken, dan zou hij wat ons betreft zijn rechten mee moeten kunnen nemen om zich bijvoorbeeld ergens in Groningen te vestigen als dat daar kan. Het doel van het amendement is om meer verruiming mogelijk te maken.

De heerWaalkens(PvdA)

En als het omgekeerde het geval is?

De heerOplaat(VVD)

Dat is navenant, want dat betekent dat een bedrijf uit Friesland zich ook kan vestigen in een concentratiegebied. Het antwoord is dus "ja" en dat heb ik ook al in een interruptie gezegd. In de praktijk zal dit absoluut niet gebeuren, want door deze aanstaande aanscherping van de normen zal het eventuele overschot van mest in een concentratiegebied alleen al groter zijn. Het aanbod in het gebied zelf zal groter zijn, dus ik zie dat absoluut niet gebeuren.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Koopmans zei net duidelijk dat het er eigenlijk om gaat dat schaalvergroting mogelijk moet zijn, ook in concentratiegebieden. Althans, zo heb ik hem begrepen. Ook in de concentratiegebieden in Brabant moeten bedrijven groter kunnen groeien, zodat rechten vanuit Friesland of andere delen van het land daar moeten kunnen worden ingezet. Is dat uiteindelijk ook uw doel met dit amendement?

De heerOplaat(VVD)

Het antwoord is "ja", want in het reconstructieplan staat dat wij drie gebieden gaan maken: landbouwontwikkelingsgebieden, landbouwverwevingsgebieden en extensiveringsgebieden. Dat betekent dat er in de extensiveringsgebieden niets meer mogelijk is en dat men probeert om bedrijven uit die gebieden te verplaatsen naar gebieden waar nog wel mogelijkheden zijn. In verwevingsgebieden zitten bedrijven op slot en mogen zij neventakken gaan doen. In de landbouwontwikkelingsgebieden mogen bedrijven opschalen. Dat staat in de wet waar u vóór hebt gestemd. Dat is het doel en het antwoord is dus "ja". In de concentratiegebieden is het mogelijk dat er grotere bedrijven gaan ontstaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het hele punt is natuurlijk dat er ook in de concentratiegebieden is gezegd dat er wel een grens moet zijn aan de hoeveelheid dieren en mest in zo'n gebied. U wilt het aantal dieren in de concentratiegebieden in Brabant nog veel groter laten worden door bedrijven nog veel groter te laten worden. Dat gaat gewoon consequenties hebben voor de leefbaarheid en het milieu in die gebieden. Is dat nu wat u wilt?

De heerOplaat(VVD)

Dan hebt u niet goed begrepen wat wij willen. In de verwevingsgebieden is er ook nog een vorm van groei mogelijk, maar ik weet even niet hoeveel. Wij hebben gezegd dat het in de concentratiegebieden mogelijk moet zijn dat bedrijven op locaties groter worden. Als er niet genoeg ruimte is terwijl er wel bedrijven zijn die graag door willen, dan moet het mogelijk zijn om die bedrijven te laten opstijgen en elders in het land te laten landen waar zij wel ontwikkelingsmogelijkheden hebben. Omgekeerd zou het ook kunnen, maar ik zie niet iemand uit het Oldambt zijn varkensstapel mee terugnemen naar een concentratiegebied.

De heerWaalkens(PvdA)

De rijksuitgangspunten die zijn geformuleerd bij de reconstructieplannen moeten uiteindelijk door het rijk worden getoetst. Moet er rekening worden gehouden met de accenten die in de rijksuitgangspunten zijn benoemd voor de drie gebieden waarover u het had? Bij de vaststelling van de plannen, bijvoorbeeld door provinciale staten van Noord-Brabant, is er voor deze drie gebieden een enorme ruimte gecreëerd, welke conflicteert met de rijksuitgangspunten van de Reconstructiewet.

De heerOplaat(VVD)

Dit is een als-of-vraag en de discussie daarover hebben wij zojuist ook al gevoerd. Wat er gesuggereerd wordt, is niet mogelijk. Er wordt gezegd: op papier kun je negentien miljoen varkens houden. Die zijn er in het hele land niet eens; wij hebben er iets van dertien miljoen. Dan kun je er gemakkelijk schande van spreken. De Brabantse milieufederatie deed er nog een schepje bovenop, maar het zijn gewoon pure leugens. Feitelijk is het niet haalbaar om negentien miljoen varkens te houden. Bovendien zit de milieufederatie niet in onze coalitie, die dit amendement heeft gemaakt.

Ik heb er al eens eerder voor gepleit om het nieuwe mestbeleid de vorm van een Sesamstraatsysteem te geven. Ik heb het idee dat het wel een lange aflevering wordt en dat wij moeten proberen die wat in te korten. Wij moeten goed in het oog houden dat het nieuwe systeem ingrijpend is voor verschillende bedrijven. De VVD-fractie wil opstapeling van milieubeleidsmaatregelen voorkomen. Wat betreft de kaderrichtlijn water en de bodemstrategieën moet er zo snel mogelijk duidelijkheid komen over de normen, en wel in drie categorieën stikstofbehoefte: hoog, middel en laag. Verder moet er duidelijkheid komen in de aanpassing van de kaarten. De vrije keuze op het gebied van de mestafzet moet gehandhaafd blijven, dat wil zeggen input/output ten opzichte van het wegen en bemonsteren. De mestverwerking moet worden gestimuleerd. Landbouw mag geen afvalputje zijn voor de compost. Verder moet er een vrijstelling komen voor de glastuinbouw van het mineralenquotum. Ook moet het schot weg tussen pluimvee en varkens.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Wij praten vandaag over nieuwe mestwetgeving die nodig is omdat het Nederlandse mestbeleid niet voldoet aan de eisen die door de Europese Unie worden gesteld. Wij wisten al jaren dat dit eraan zat te komen en het heeft tot veel discussies in het parlement geleid. Nu ligt er een resultaat, en de vraag is of het een duurzaam resultaat is. Zal dit op termijn ervoor zorgen dat het Nederlandse mestbeleid niet langer leidt tot overbelasting van natuur en milieu? Mijn fractie heeft grote twijfels of wat er nu ligt voor de toekomst genoeg zal zijn.

Wij vinden het jammer dat het MINAS-systeem ten grave is gedragen. Dit moest van Brussel. Wij hebben altijd kritiek gehad op de hoogte van de normen binnen MINAS. Ook binnen dat systeem was het mogelijk om te veel stikstof naar het milieu te laten vloeien, maar het was wel een systeem dat inspeelde op de eigen verantwoordelijkheid van de veehouders. Het systeem was gericht op goed management en het functioneerde stimulerend voor de bedrijfsvoering. Wij vinden dat een dergelijk systeem niet meer kan. Nu hebben wij een systeem met gebruiksnormen in plaats van de verliesnormen die wij eerst hadden.

Mijn fractie vraagt zich af of dit alles genoeg is om uiteindelijk de milieudoelstellingen te realiseren. In 2009 moet Nederland hoe dan ook voldoen aan de normen van de Nitraatrichtlijn. De maximumhoeveelheid nitraat mag dan niet meer worden overschreden. Het is de vraag of dit gaat lukken. In de Milieubalans staat nu al dat Nederland in 2009 waarschijnlijk nog niet aan de EU-norm van 50 mg nitraat per liter voldoet. Hoe is het mogelijk dat wij nu nieuwe wetgeving behandelen en dat tegelijkertijd de voorspelling van het RIVM is dat die ook niet voldoet aan de Europese regelgeving? Dat zou zeer ernstig zijn. Het slagen van de derogatie en mogelijke voortzetting daarvan na 2009 hangt immers af van de vraag of wij in 2009 duidelijk kunnen maken dat het allemaal in orde is. Binnen Europa zal men de Milieubalans ongetwijfeld ook lezen en de wenkbrauwen erover fronsen.

In de Milieubalans 2005 staat dat het stikstof- en fosfaatbeleid lijkt te stagneren. Ik lees tenminste dat de stikstof- en fosfaatoverschotten niet meer zijn gedaald en dat zij in 2003 zijn gestegen. Dat is natuurlijk geen goed signaal. Wij hebben nog steeds te grote overschotten in Nederland en die moeten allemaal worden teruggebracht. Hoe kunnen wij straks voldoen aan de normen die ons zijn gesteld als het beleid nu al lijkt te stagneren? Nederland heeft zich bij het derogatieverzoek gebaseerd op een aantal rapporten, waaronder dat van Schröder. Er zijn al kritische vragen gesteld. Men vraagt zich af of Nederland die rapporten niet te royaal gebruikt en of een derogatieverzoek waarin wordt gevraagd om een afwijkingsmogelijkheid naar 250 kg stikstof per hectare niet te ruim is.

Bij het verzoek wordt er vanuit gegaan dat alle bedrijven in Nederland hun management optimaal op orde hebben, dus dat de mest optimaal zal worden gebruikt en door het gewas zal worden opgenomen. De vraag is of daar wij daar altijd op mogen vertrouwen. Uit de rapportage en het commentaar daarop van Natuur en Milieu, blijkt dat de norm van 250 kg voor heel wat gronden, met name zand, aan de hoge kant is als de omstandigheden niet helemaal optimaal zijn. Waarom gaan wij dan niet iets veiliger zitten, bijvoorbeeld op 230 kg per hectare, zodat wij in elk geval zeker weten dat wij in 2009 voldoen aan hetgeen van ons wordt gevraagd?

Ook vanuit strategisch oogpunt is het de vraag of Nederland verstandig bezig is. Het is duidelijk dat er in het Nitraatcomité, waarin wordt gesproken over het derogatieverzoek van Nederland, nog niet heel veel steun is voor het Nederlandse verzoek. Duitsland en Denemarken zetten allebei in op 230 kg per hectare. Het is de vraag of het niet verstandiger is voor ons om daar nu ook op in te zetten, zodat dat het zekerder is dat wij de milieudoelstellingen gaan halen en er ook in strategisch opzicht meer zekerheid is dat het derogatieverzoek erdoor komt in Brussel.

De heerKoopmans(CDA)

Wat vindt u ervan dat Natuur en Milieu vertrouwelijke stukken die zij als onderhandelingspartner heeft gekregen van het kabinet aan het Nitraatcomité heeft gestuurd?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb uit een brief van de minister begrepen dat deze kwestie in feite al uit de wereld is geholpen. Ik heb begrepen dat Natuur en Milieu heeft gezegd dat zij het als officiële overlegpartner beter niet op deze manier had kunnen doen. Natuur en Milieu houdt overigens de onderbouwing van het verhaal en de kritiek in stand. De vraag is of het kabinet zich niet meer van die kritiek moet aantrekken. Het lijkt mij voor dit debat van belang dat daar een reactie op komt van het kabinet.

Mijn fractie heeft grote zorgen over fosfaatnormen. Er zijn nogal wat rapporten waaruit blijkt dat het fosfaatgehalte in bodems toeneemt op dit moment. In 20% van de landbouwgronden neemt het toe. Het is bekend dat al een heel groot deel van het Nederlandse landbouwareaal fosfaatverzadigd is. Er zijn ook gronden waar een tekort is. Ook in gronden waar al een fosfaatverzadiging al is opgetreden, neemt het gehalte echter toe. Het kabinet zegt dat Nederland in 2015 op het evenwichtsbemestingsniveau moet zitten. Kunnen wij het ons wel permitteren om zo lang te wachten? Dat zou betekenen dat in alle gronden waar nu de hoeveelheid fosfaat toeneemt die toeneming blijft voortgaan. De uitspoeling naar het oppervlaktewater zal ook blijven toenemen. Dit lijkt mij vanuit milieuoogpunt niet te verdedigen. Het lijkt mij ook absoluut in strijd met de kaderrichtlijn water, waarin staat dat zich geen verslechtering mag voordoen. In Nederland gebeurt dat wel. De hoeveelheid fosfaat die naar ons water uitspoelt blijft gewoon toenemen. Hoe kan het kabinet dit nu verdedigen?

Overigens staat ook in de Nitraatrichtlijn dat eutrofiëring moet worden tegengegaan. Je moet uitgaan van een goede landbouwpraktijk. Voor mijn fractie is het de vraag of het allemaal wel klopt. Uiteindelijk komt men uit bij een evenwichtsbemesting, waarop vanuit diverse hoeken ook kritiek wordt geleverd. Het kabinet zegt dat het gewas op grasland uiteindelijk 97 kg per hectare kan opnemen. Door Natuur en Milieu en de Stichting Reinwater wordt gezegd dat dit te optimistisch gerekend is, naar de optimale landbouwpraktijk. Moet men niet wat voorzichtiger zijn? Als straks, na 2015, de fosfaatverzadiging nog verder doorgaat, hebben wij echt een probleem.

Uit landbouwkundige hoek en in landbouwkundig bemestingsadvies wordt gesteld dat geen fosfaat meer behoeft te worden toegediend als gronden een te hoog fosfaatgehalte hebben. Wanneer men boven het Pw-getal van 60 zit, hoeft geen fosfaat meer te worden toegediend. Er zit dan voldoende in de grond voor het gewas. Als wij dit soort adviezen voor nitraat wel volgen, waarom gebeurt dat dan niet voor fosfaat? Als het niet vanuit de landbouw zelf gebeurt, waarom zorgt het kabinet er dan niet voor dat het gaat gebeuren? Mijn fractie spoort het kabinet aan om eerder met het fosfaatbeleid te beginnen. Voor de gronden waar de problemen het grootst zijn en waar de fosfaatverzadiging steeds omvangrijker wordt, ook voor gronden die bijvoorbeeld voor natuurbescherming en voor de Vogel- en habitatrichtlijn heel belangrijk zijn, kan al eerder worden begonnen met de sanering. Laat een onderzoek doen om welke gronden het gaat. Schrijf voor dat de fosfaatbemesting op die gronden de komende jaren bijvoorbeeld naar nul terug moet, om iets aan de verzadiging te doen. Ik hoor graag de reactie van het kabinet op het onderzoek van Arcadis, dat ons via Natuur en Milieu heeft bereikt. Daaruit blijkt dat de problemen groot zijn en dat wij niet lang kunnen wachten met de aanpak van de fosfaatproblematiek. Hoe langer wij ermee wachten, hoe groter het probleem is dat wij straks moeten oplossen. Dat zien wij met meer milieuproblemen, zoals het klimaatprobleem. Dat is hoogst onverstandig.

Het is mij niet geheel duidelijk wat het kabinet wil met de mestvrije zones langs waterlopen. Er is overeenstemming met de Europese Commissie dat een zone van vijf meter langs de waterlopen in hoog Nederland moet worden gehanteerd. In de brief lijkt het alsof dit wordt beperkt tot ecologisch waardevolle beken, zoals in het Structuurschema Natuur- en Landschapsbehoud. Daarmee wordt het aantal waterlopen sterk beperkt. Mijn fractie meent dat zo'n zone voor alle waterlopen moet gelden. Verwacht de Europese Commissie dat overigens ook niet?

De heerOplaat(VVD)

Hoeveel hectares zouden dan uit de productie moeten worden genomen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat weet ik niet direct.

De heerOplaat(VVD)

Wij hebben iets van 5000 km waterlopen. Vijf meter aan beide kanten is tien meter. Je moet eens kijken waar je dan over praat.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik zeg helemaal niet dat die gronden uit de productie moeten worden genomen. Het gaat om een mestvrije zone. Over het algemeen zijn die zones al zwaar verzadigd met fosfaat. Daar mag geen stikstof worden toegevoegd. Dat wil niet zeggen dat er geen productie mogelijk is. Wij moeten een aantal doelstellingen op het gebied van waterkwaliteit realiseren. Als die doelen worden gerealiseerd, leidt dat tot wat minder productie.

De heerOplaat(VVD)

Er kan toch niet worden geproduceerd zonder dat er bemesting plaatsvindt? Je kunt toch niet autorijden zonder motor? Je kunt niet zo maar roepen dat wij dat even gaan doen en dat het voor alle wateren moet gelden, maar dat je er wel mag blijven telen. Dat is onmogelijk. Dat is hetzelfde als: ga maar op de fiets naar de maan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Volgens mij is er nog wel productie mogelijk, maar die zal op een aanzienlijk later niveau plaatsvinden.

De heerOplaat(VVD)

En wie gaat dit allemaal betalen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik zou zeggen dat dit een onderdeel van de bedrijfsvoering behoort te zijn; men moet nu eenmaal rekening houden met een aantal milieudoelstellingen. Er zijn waterlopen die behoorlijk vervuild zijn, daar zal iets aan gedaan moeten worden. Daarom ben ik voorstander van een dergelijke maatregel.

De heerKoopmans(CDA)

Maar zou u dan niet willen meedenken over een systeem van vergoedingen voor het niet gebruiken van die randen langs waterlopen, bijvoorbeeld uit Europese middelen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik kan me zo'n systeem wel voorstellen, maar onder voorwaarden. Ik zou bereid zijn om na te denken over een koppeling met andere vergoedingen voor natuurbeheer en dergelijke, maar ik vind toch ook dat een bepaalde verantwoordelijkheid voor milieubeleid bij de normale bedrijfsvoering behoort.

Een vraag over het risico van grootschalige mestdumping doordat er nogal wat boeren saldi overhouden uit het MINAS, dat per 1 januari 2006 beëindigd wordt. Wij hebben hierover schriftelijke vragen gesteld en ik vind dat de regering hierop nogal laconiek reageert. Zij beaamt dat dit probleem zich zou kunnen voordoen, maar zij gaat ervan uit dat elke boer of boerin zelf ook wel in de gaten zal hebben dat mestdumping niet zo verstandig is, omdat dan de derogatie in gevaar komt. Dit is natuurlijk nog maar de vraag. Cumela heeft gemeld dat zijn leden dit voorjaar ten opzichte van verleden jaar 30 tot 40% minder mest te transporteren hebben. De vraag is, waar die mest blijft. Cumela heeft via het Agrarisch Dagblad gemeld dat men het idee heeft dat er op grote schaal illegaal pluimveemest naar Duitsland is geëxporteerd. Dit zijn zaken waarover je je zorgen moet maken, dus graag zou ik van de bewindslieden vernemen hoe zij dit gaan voorkomen, waar die mest gebleven is en hoe er met de saldi moet worden omgegaan. Er zou in ieder geval snel onderzocht moeten worden wat de omvang van dit probleem is, opdat er snel maatregelen kunnen worden genomen. De minister stelt dat de opgebouwde saldi aangeven dat er sprake is van winst voor het milieu. Dat ben ik met hem eens, maar wij moeten die winst dan vervolgens niet in de stront laten zakken, wij moeten die winst echt behouden. Ik wil maatregelen, bijvoorbeeld een overgangsregeling waarmee voorkomen wordt dat de saldi worden verkocht aan boeren die een mestoverschot in plaats van een positief saldo hebben.

De heerVan den Brink(LPF)

Waarom denkt u dat boeren die het goed hebben gedaan en een overschot hebben opgebouwd, van het ene moment op het andere anders gaan denken en gaan doen wat Cumela heeft gesuggereerd? Of vertelt u dit verhaal alleen maar omdat het u goed uitkomt?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik maak mij zorgen over het signaal van Cumela dat er in vergelijking met verleden jaar 30 tot 40% minder mest getransporteerd is. Dat is nogal wat en ik wil hier dan ook een duidelijke reactie van het kabinet op. Wij moeten voorkomen dat er nu gedumpt wordt omdat die saldi straks zullen vervallen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik wil Cumela natuurlijk nergens van beschuldigen, maar als deze organisatie aangeeft dat haar leden minder mest vervoeren, spreekt daar al meteen uit dat zij een belanghebbende is. Meer wil ik niet zeggen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik denk dat wij het gewoon niet eens worden. Ik heb hier zorgen over en ik wil een goede reactie van de regering op dit punt.

De heerKoopmans(CDA)

Maar hoe wilt u dit dan in de praktijk brengen? Een positief saldo betekent gewoon dat een boer minder rechten heeft gebruikt dan hij mocht gebruiken. Wat moet de regering hier dan aan doen? Wilt u dat zulke boeren hun rechten naar de nieuwe regeling kunnen meenemen? Dien dan maar een amendementje in, daar willen wij wel over meedenken, maar dat lijkt mij absoluut niet uw bedoeling. Ik begrijp niet hoe u het wilt doen. Het is mooi om het kabinet van alles voor de voeten te werpen en zorgen uit te spreken, maar dan moet u ook met concrete dingen komen die werkbaar zijn en passen in de systematiek die er ingevolge de wet ligt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Er is mogelijk een probleem en het kabinet moet voorkomen dat dit ook werkelijk optreedt. Het betreft de mogelijkheid dat degenen die nu deze saldi hebben opgebouwd, denken: ik heb er straks toch niets meer aan; laat ik ook zelf maar mijn mest dumpen en geen kosten maken of laat ik het maar doorschuiven naar een buurman die het nodig heeft. Dat moeten wij niet hebben en daarom wil ik dat het kabinet zorgt dat dit probleem niet optreedt. Ik heb inderdaad niet direct een antwoord op uw vraag, maar laat het kabinet er maar eens over nadenken. Laat het er maar eens onderzoek naar doen hoe groot het probleem wellicht is en of er een verantwoorde maatregel is te treffen waarmee je dit op een goede manier aanpakt.

De heerVan den Brink(LPF)

Het kan verkeren in deze wereld. Ik vind dat u de mensen ideeën aan de hand doet waar de boeren zelf nog niet eens aan hebben gedacht!

MevrouwVos(GroenLinks)

Volgens mij wordt er een heleboel bedacht in dit land, maar ik wil dit niemand meteen in de schoenen schuiven. Naar mijn idee is er echter op dit moment mest zoek; het lijkt niet getransporteerd te worden en ik wil weten waar dit is gebleven. Graag verkrijg ik hierop een duidelijk antwoord van het kabinet.

Voorzitter. Ik kom bij een ander punt en dat heeft te maken met het opvullen van de normen. Het kabinet wijst op het plafond van 2002 en zegt dat er in feite zes miljoen kg fosfaat minder is gebruikt dan volgens die norm mocht en dat er ook acht miljoen kg nitraat minder is gebruikt. De conclusie van het kabinet is dat wij daar best wat van kunnen gebruiken door dierrechten weg te geven aan bedrijven die zich inzetten voor mestverwerking en garanderen dat de verwerkte mest uiteindelijk niet weer in de Nederlandse landbouw terechtkomt. Ik heb daar grote problemen mee en zal dit toelichten.

Zo vind ik dat het niet is uit te leggen aan de burger dat er eerst 11,5 miljoen kg fosfaat is opgekocht voor € 636 mln. en dat nu de zes miljoen kg die wij gelukkig nog niet in het milieu blijken te hebben, op de een of andere manier deels weer wordt weggegeven. Daarbij komt dat veehouders, omdat zij aan mestverwerking gaan doen, gratis dierrechten kunnen verwerven. Daardoor worden er uiteindelijk weer meer dieren gehouden en moet er meer fosfaat verwerkt worden of komt deze mogelijkerwijs in de landbouw terecht. Ik weet dat dan gezegd wordt dat het de voorwaarde is dat dit niet gebeurt, maar de vraag is of dit allemaal lukt en wat de garanties zijn. Ik zie daar grote risico's.

Vooropstaat echter voor mij de principiële kritiek dat eerst heel veel belastinggeld wordt betaald om mestrechten uit te kopen, waarna deze rechten vervolgens weer worden weggegeven aan boeren. Ik vind dat dit niet is uit te leggen. Ik spreek hierbij namens heel veel burgers in Nederland die dit ook niet begrijpen. Ik zeg daarom tegen het kabinet dat het moet kijken naar de kansen van mestverwerking. Als het gestimuleerd moet worden, dient naar adequate methoden te worden gezocht; het dient niet te worden gedaan door dierrechten extra weg te geven. Dat is in strijd met al het eerder gevoerde beleid.

De heerKoopmans(CDA)

Die opmerking zou ik kunnen begrijpen als er nu weer een voorstel lag om tien miljoen kg uit de markt te nemen voor een hoop geld. Het systeem dat nu ontwikkeld wordt, is een gratis systeem voor de belastingbetaler. Wij kunnen nu de rechten creëren en daardoor gaat iemand mest verwerken. Die mest moet vervolgens buiten de landbouw worden afgezet: dat betreft een harde grens. De belastingbetaler betaalt daar niets aan mee. Vanuit de kritiek die u zelf neerzet, vind ik uw redenering daarom niet consistent. U zou gelijk hebben, als wij nu ook nog tien miljoen kg uit de markt gingen nemen, want dan moet je niet tegelijkertijd zo'n systeem neerzetten. Nu is het echter gratis voor de belastingbetaler en komt er wederom minder fosfaat in het Nederlandse milieu. Dat is toch prachtig?

MevrouwVos(GroenLinks)

Een deel van de winst wordt nu al tenietgedaan, doordat er extra dierrechten worden uitgegeven. Dat is mijn probleem; ik vind niet dat wij nu nog in Nederland gratis dierrechten kunnen uitgeven, omdat je investeert in mestverwerking. Dat is geen goed idee.

MinisterVeerman

Het systeem werkt als volgt. U hebt 10.000 kippen en u wilt er 10.000 bij hebben. Voor die 10.000 moet u voor de helft rechten kopen en de andere helft krijgt u erbij, maar voor 20.000 kippen wordt dan de mest verwerkt. Die blijft dan niet in het milieu, dus dat is de nettowinst. Uw verhaal is niet sluitend. U breidt wel uit, maar de totale hoeveelheid mest wordt minder.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het blijft vreemd dat wij eerst zoveel dierrechten hebben opgekocht tegen een hoop belastinggeld. Dat had allemaal eerder op die manier moeten gebeuren.

MinisterVeerman

Maar toen was ik er nog niet.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik voorzie dat het niet lukt, dat de dierrechten wel zijn uitgegeven en dat wij een probleem hebben. Ik ben voor mestverwerking, maar ik vind deze methode niet goed.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb de fractie van GroenLinks in de debatten over de herstructurering van de varkenshouderij, de pluimveesector enzovoort steeds horen beklemtonen dat het milieubelang voor haar het aangrijpingspunt is. Als dat waar is, zou u toch content moeten zijn dat de milieudruk door deze maatregel afneemt en de economie kansen behoudt? Wij zochten ook een evenwicht tussen ecologie en economie. Ik begrijp het, juist uit de mond van GroenLinks, ook niet echt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het aantal dieren neemt toe. Als het allemaal gaat zoals wij hopen, wordt de mest weliswaar verwerkt, maar andere milieulasten, zoals ammoniak en stank, blijven wel degelijk bestaan. Ik vind het geen goed idee om het aantal dieren op deze manier te laten toenemen. Blijkbaar laten wij zes miljoen kg fosfaat minder in het milieu komen doordat er minder dieren worden gehouden dan eigenlijk zou mogen. Ik wil dat de minister ervoor zorgt dat het zo blijft. Dat gebeurt nu via het afromen. Ik begrijp dat een aantal fracties dat systeem wil stoppen, wat mij zeer onverstandig lijkt. Wij moeten juist doorgaan met het afromen. Waarom is er geen sprake van opkopen? Waarom is het niet mogelijk om nog een deel uit de markt te halen? Is het onverantwoord om er nu nog belastinggeld voor in te zetten? Mijn fractie maakt zich er zorgen over of met dit voorstel aan alle milieudoelen zal worden voldaan.

De heerOplaat(VVD)

Collega Vos zegt dat wij moeten doorgaan met afromen. Wat wordt er op dit moment nog afgeroomd en wat zou er moeten worden afgeroomd?

MevrouwVos(GroenLinks)

Volgens mij wordt er bij handel nog steeds afgeroomd.

De heerOplaat(VVD)

Nee.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat is dan heel treurig. Ik dacht dat het voor een deel nog steeds het geval was, maar blijkbaar ben ik niet goed geïnformeerd. Ik stel voor dat de minister dat alsnog doet, want het lijkt mij uitermate verstandig om ervoor te zorgen dat die zes miljoen kg straks niet zomaar weer wordt geproduceerd.

Ik kom bij de amendementen. Het amendement over het opheffen van het onderscheid tussen de concentratiegebieden en niet-concentratiegebieden hebben wij al uitvoerig besproken, maar ik wil er toch nog iets over zeggen. Ik vind het onbegrijpelijk dat de coalitie, exclusief D66, met steun van een aantal andere fracties dit voorstel doet, volstrekt tegen de zin in van al degenen die in de provincies zo hard bezig zijn met de reconstructie. Bovendien zeggen zij dat dit wetgevende kader de gemeenten en de provincies een manier uit handen slaat om te voorkomen dat het aantal dieren in de concentratiegebieden zeer fors toeneemt. Daar is men bang voor, omdat het risico groot is dat de concentratie van de intensieve veehouderij in de regio's met een sterke bedrijfsstructuur plaatsvindt. In die concentratiegebieden is de milieubelasting nu al het hoogst in Nederland. De gemeenten en hun inwoners willen niet dat daar een sterke extra groei van de veestapel plaatsvindt. Dat zal alle inzet op reductie van milieubelasting tenietdoen. Ik vraag de coalitie dringend om niet door te gaan met dit amendement, maar in dit geval te kijken wat onze provincies en alle mensen die daar actief zijn nu precies willen. Uiteindelijk is het mij ook niet duidelijk welk probleem ermee opgelost zal worden. Het protest tegen het amendement is heel breed. Het CDA moet zich dat aantrekken. Ik ben benieuwd wat het kabinet ermee gaat doen.

De heerKoopmans(CDA)

Mevrouw Vos zei onder meer dat het draagvlak ontbreekt. De provincies bieden een oplossing, namelijk het hanteren van een tijdsfactor. Neemt mevrouw Vos dat punt over?

MevrouwVos(GroenLinks)

Men wil blijkbaar een aantal jaren de tijd hebben om te onderzoeken of er maatregelen kunnen worden genomen om negatieve gevolgen tegen te gaan. Ik weet niet of dat een oplossing is. Het is in ieder geval beter dan wat de heer Koopmans zelf voorstelt. Hij wil het per direct en dat roept heel grote problemen op. Ik wil niet zomaar zeggen dat ik het voorstel van de provincies overneem. Ik wil eerst zien welke alternatieven er zijn. Een verdere intensivering in gebieden die al zwaar belast zijn, moet worden tegengegaan. Wij vinden dat een probleem.

De heerOplaat(VVD)

Men is bezig met de reconstructie. Collega Koopmans is als adviseur bij een van de reconstructies betrokken. Er moeten dertien bedrijven worden geplaatst, maar ze kunnen nergens naartoe. Wat moeten wij met bedrijven waarvoor geen landingsruimte aanwezig is? Moeten die bedrijven stoppen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Om hierop te kunnen reageren moet ik meer weten.

De heerOplaat(VVD)

Het is gewoon een case. Het doel van het reconstructiebeleid is ook om bedrijven te verplaatsen opdat ze weer perspectief hebben. Er zijn drie gebieden aangewezen. Sommige landbouwontwikkelingsgebieden zitten vol. Bedrijven kunnen nergens naartoe. Zou het niet mooi zijn om voor die bedrijven de mogelijkheid te scheppen om te verplaatsen naar bijvoorbeeld het Oldambt of de Veenkoloniën, waar nog ruimte is? Dat is toch veel beter dan blijven leuren met de bedrijven, dat is toch veel beter dan bedrijven via een salamitactiek kapot te laten gaan? De toekomst is onzeker, waardoor de bedrijven niet durven te investeren. Wij moeten zekerheid bieden. Zeggen dat ze moeten stoppen is ook zekerheid bieden, maar dat is niet onze wens. Geef de bedrijven de ruimte. Dat is het doel van het amendement. Verhalen over negentien miljoen varkens zijn flauwekul. Het doel is het mogelijk maken van bedrijfsontwikkeling. Als het niet op een bepaalde plaats kan, dan moet het elders in het land. Het siert mevrouw Vos niet dat zij zo negatief doet over zo'n goedwillend amendement.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik citeer letterlijk uit een brief die ik heb ontvangen van vier gedeputeerden uit Overijssel, Gelderland, Utrecht en Noord-Brabant. Dat zijn mensen die allemaal volop in die reconstructie zitten. Zij signaleren een probleem dat ik serieus neem. Het amendement van de heer Oplaat is gewoon heel onverstandig.

De heerOplaat(VVD)

De gedeputeerden zeggen dat het kan, maar dat zij even de tijd nodig hebben om het te verwerken in de bestemmingsplannen. Ik vraag mevrouw Vos om in te gaan op mijn voorbeeld. Tien bedrijven kunnen nergens meer landen, zitten op slot en bloeden langzaam dood. Wat moeten wij met die bedrijven doen? Moeten ze stoppen of moeten ze de mogelijkheid krijgen om elders te investeren?

MevrouwVos(GroenLinks)

Als het om een gebied gaat waar al veel te veel intensieve veehouderij zit, waar wij al aan het plafond zitten, moeten de bedrijven daar niet naartoe worden verplaatst. In andere gebieden moet worden bekeken of er nog ruimte voor zo'n bedrijf is. De milieu- en natuurlast moeten zo'n vestiging toelaten.

De heerOplaat(VVD)

Dat wordt met mijn amendement nu juist beoogd. Ik wil het zoekgebied uitbreiden. Binnen de concentratiegebieden is het misschien al te vol. Daarom wil ik ook buiten de concentratiegebieden zoeken, ook in het noorden van het land.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ook buiten de concentratiegebieden wil men natuurlijk graag aan een aantal grenzen vasthouden. Dat moet mogelijk zijn.

De heerOplaat(VVD)

Die provincies hebben de brief niet ondertekend.

MevrouwVos(GroenLinks)

Nee, maar ik zie als risico van uw amendement dat juist in concentratiegebieden, waar de sector sterk is, een forse groei gaat optreden. Dat risico wil ik niet lopen en dus zal ik uw amendement niet steunen. Ik heb begrepen dat velen zich zeer grote zorgen maken over de gevolgen van de mogelijke aanvaarding van uw amendement.

Ik ga afsluiten. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie zich afvraagt of wij met de in het wetsvoorstel geformuleerde normen de milieudoelen kunnen halen en aan de Nitraatrichtlijn zullen voldoen. Zeker waar het om fosfaat gaat, denken wij dat wij absoluut niet aan de normen zullen voldoen. Gezien de versoepelingen die onder druk van de Kamer toch al worden doorgevoerd in het mestbeleid op het gebied van stank en ammoniak, maakt mijn fractie zich grote zorgen over het milieu en de leefbaarheid van het platteland. Wat ons betreft, zouden de grenzen scherper gesteld moeten worden en zou er een grotere druk moeten zijn om tot een daadwerkelijk duurzame landbouw te komen die ook op termijn in Nederland houdbaar is. Ik vrees evenwel dat wij met dit wetsvoorstel nog niet de laatste ronde hebben bereikt van verdere krimp. Voor een verstandig beleid zouden wij al snel tot een verlaging van een aantal normen moeten komen.

De heerKoopmans(CDA)

Betekent die laatste opmerking dat GroenLinks het wetsvoorstel met de strengste normen ooit niet gaat steunen?

MevrouwVos(GroenLinks)

U weet net zo goed als ik dat GroenLinks tot nu toe zelden het mestbeleid van het kabinet heeft gesteund omdat het gewoon niet aan de milieunormen voldoet. Ik moet u meegeven dat dit voorstel strengere normen heeft dan wij tot nu toe hebben gezien. Ik zeg ook niet dat wij er nu al zeker van zijn dat wij het voorstel niet zullen steunen. Ik heb wel een aantal stevige vragen aan het kabinet gesteld en ik hoop daar antwoord op te krijgen.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Laat ik maar direct zeggen dat wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen, zij het niet van harte. Sprekers voor mij hebben ook al gezegd dat zij niet van harte voor zullen stemmen omdat zij het voorstel te streng of juist niet streng genoeg vinden. Het is op dit moment evenwel niet anders. De fractie van D66 zal de minister dan ook op hoofdlijnen steunen, ook al blijft zij zich afvragen of het wel genoeg is. De minister schat in dat dit wel het geval is. Als het allemaal niet lukt, kunnen wij hem daar alsdan op afrekenen. Voor dit moment volgen wij hem en controleren wij hem. De vraag is gesteld of het niet handig is om wat ruimer te gaan zitten en 230 kg stikstof per ha te nemen in plaats van 250. In de Milieubalans staat ook dat bepaalde doelen niet gehaald zullen worden. Wat betekent dit voor de onderhandelingen die de minister nog verder moet ingaan? Ik hoop dat hij ons op dit punt enigszins kan geruststellen.

Ik ga niet in op de techniek; daar zijn mijn collega's veel beter in. Ik heb nog wel een aantal vragen, om te beginnen over het proces en datgene wat zich heeft afgespeeld rond de Stichting Natuur en Milieu. Dat is niet allemaal goed gegaan – anderen hebben hier al over gesproken; ik wil dat niet herhalen – maar door dit soort organisaties worden wel pogingen gedaan om een bijdrage te leveren aan het mestdebat en de discussie over wat er in de toekomst moet gebeuren. Daarom wil ik weten wat de staatssecretaris en de minister vinden van het Arcadis-rapport. Voorzover ik het kan overzien, zijn de suggesties die daarin worden gedaan, niet zo onsympathiek. Of ze in dit wetsvoorstel moeten worden verwerkt, is punt twee. Wij zullen in de toekomst echter nog wel eens vaker over mest spreken. Wellicht zitten er voor die gelegenheid wat dingen in. In dit licht vind ik de kribbige reactie van de regering niet helemaal in orde, ook al is de Stichting Natuur en Milieu op een aantal punten iets te ver gegaan.

Ik wil ook even stilstaan bij de gevolgen die de wetgeving heeft voor de mensen die dit soort bedrijven hebben. Het zal behoorlijk hard worden. Het CPB heeft al gezegd dat er zeker bedrijven zullen moeten sluiten. Het CPB heeft echter ook aangegeven dat de wetgeving maar voor korte duur een negatief effect zal hebben op onze economie en dat de gevolgen ervan wel weer op de een of andere manier zullen worden hersteld. Op macroniveau is dat goed, maar dat neemt weg niet dat individuele boeren er wel de nare gevolgen van ondervinden.

Je kunt vraagtekens plaatsen bij de gekozen systemen. Is het werken met mineralenquota niet beter dan met dierenrechten? Voor deze wetgeving is deze discussie niet meer interessant, maar in de toekomst zullen wij hier zeker op terugkomen. Van meer focussen op de doelen kan een verkeerde prikkel uitgaan op het dierenwelzijn. Naast het milieuprobleem hebben wij ook te maken met het dilemma van het dierenwelzijn. Maatregelen die goed zijn voor het milieu kunnen belastend zijn voor dieren. Graag een reactie van de minister op dit punt.

De Raad van State was kritisch over het feit dat de fosfaatnormen boven het evenwichtsbemestingsniveau liggen. Daardoor neemt de hoeveelheid fosfaatverzadigde gronden toe, evenals de concentraties fosfaat in het water. Kunnen wij in 2015 voldoen aan de nomen van de kaderrichtlijn? Kan de ecologie van de beschermde gebieden op orde worden gebracht? In dat kader heeft Arcadis gesuggereerd om fosfaathoudende kunstmest te verbieden. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de regering hier niet al te diep op in. Er wordt aangegeven dat dit juridisch moeilijk ligt en dat het mogelijk in strijd is met het EG-verdrag. De regering drukt zich echter nogal voorzichtig uit. Ik krijg hier graag een nadere onderbouwing van, want deze suggestie klinkt mij niet onsympathiek in de oren. Daarnaast zijn er suggesties gedaan om de export van mest te bevorderen en grootschalige opslag mogelijk te maken. Wat wil de regering hier in de toekomst aan doen?

De Raad van State vermoedt dat deze nieuwe wetgeving ertoe leidt dat de regels ten aanzien van het gebruik van kunstmest worden overtreden. Is de regering bereid meer te doen aan opsporing en controle door de AID? Een oplossing kan ook zijn dat er meer controle is op de MINAS-saldi. Wat zijn de mogelijkheden op dat punt? Je kunt niet bij elke koe een agent zetten.

Het CML heeft een aantal vragen gesteld over het platslaan van de normen voor droge en overige zandgronden. Men stelt dat er problemen uit de weg worden gegaan die later toch op ons bordje terecht zullen komen. Is het nodig meer maatregelen te nemen voor waterwingebieden? Welke problemen ziet de regering met deze regeling op middellange termijn op zich afkomen? Het RIVM stelt dat de normen voor drinkwater voortdurend ter discussie staan bij de WHO. Is er een kans dat de normen strenger worden of worden zij juist soepeler? Overigens is de waterkwaliteit in Nederland in vergelijking met die in andere landen vrij goed. Hoe duurzaam is dat? Op welke termijn zal er aan de norm gesleuteld moeten worden en hoe wordt daarop geanticipeerd? Wat is de reactie van de regering op de vragen van de VEWIN over het verlagen van de toetsdiepte? Het kan niet de bedoeling zijn dat de metingen onder de vervuiling plaatsvinden.

Het CLM heeft een aantal interessante suggesties gedaan over de koe in de wei. Wat is de stand van zaken? De minister zal waarschijnlijk verwijzen naar de conferentie die binnenkort over de koe in de wei wordt gehouden, maar moet hiervoor geen wetgeving komen, en wel zo snel mogelijk? De minister zal waarschijnlijk zeggen dat Brussel dat niet accepteert, maar dat is vreemd, omdat het platslaan van normen voor droge zandgronden waarschijnlijk wel door Brussel wordt geaccepteerd. Kan de minister een nadere onderbouwing geven?

Ik kan mevrouw Vos zeggen dat de zes miljoen kg fosfaat een blessing in disguise is. Wij hebben er veel geld voor uitgetrokken en zitten nu onder de norm. Dat is mooi. Waarom moeten wij dat invullen? Waarom zouden wij dat stimuleren? De heer Koopmans zegt dat dit op een andere manier geregeld kan worden. Dat klinkt sympathiek, want dat is niet nadelig voor het milieu, maar wordt de landbouw daarmee niet onder druk gezet om te intensiveren? Dat zal uiteindelijk ten koste van de dieren gaan. Dit is een open vraag. Er wordt puur op milieu gemeten, maar er kunnen problemen ontstaan met het dierenwelzijn. Hoe ziet de minister dit precies?

De heerKoopmans(CDA)

Als er vijf miljoen kg verwerkt wordt, is dat geen intensivering van het gebruik van het land, integendeel. Het is een extensivering met puur een milieuvoordeel. Intensieve veebedrijven moeten investeren om dat mogelijk te maken, maar milieukundig gezien is het een extensivering van de Nederlandse landbouw.

De heerVan der Ham(D66)

Alleen over mest sprekend, hoeft het geen probleem op te leveren. Op dat punt ben ik het wel met u eens. Vervolgens wordt de controleerbaarheid geregeld. De milieuproblematiek neemt af. De milieu-uitstoot is in de intensieve veehouderij beter te controleren dan wanneer beesten overal rondlopen. Dat is een voordeel van de intensieve veehouderij en van de bio-industrie. Het nadeel ervan is het dierenwelzijn. Ik ontkoppel milieu en dierenwelzijn, want er zijn twee verschillende belangen in het geding. Soms kan iets goed zijn voor het milieu, maar slecht voor het dierenwelzijn. De heer Koopmans sprak over een bredere afweging. Nogmaals, ik ben van mening dat dit onderdeel moet zijn van de discussie. Op dat punt is hij nog onvoldoende duidelijk geweest.

De heerKoopmans(CDA)

Een ondernemer die morgen deze stap zet, moet onmiddellijk voldoen aan de dierenwelzijnseisen. Ook voor het dierenwelzijn is het een pré.

De heerVan der Ham(D66)

De dierenwelzijnsnormen die de coalitie CDA/VVD/LPF/SGP, inclusief de minister, stelt ...

De heerVan der Vlies(SGP)

Daar heb ik nog weinig van gemerkt!

De heerVan der Ham(D66)

... schieten tekort. Zij mogen wel wat aangescherpt worden. Als u, samen met mij, wetgeving opstelt die veel strenger is op het gebied van het houden van allerlei beesten en vervolgens dit voorstel doet, hebben wij een leuke deal. Daar teken ik voor.

De heerKoopmans(CDA)

In het debat over het varkens- en het kippenbesluit was uw enige punt van kritiek dat de investeringen naar voren gehaald moeten worden. Dat gebeurt met dit systeem. U krijgt via een omweg wat u wilt en nu is het nog niet goed.

De heerVan der Ham(D66)

De incentives die ik aan de markt wil geven en soms zelfs de verplichtingen die ik de markt wil opleggen, zijn ruimer dan uw voorstel. Met het varkensbeleid wordt een stap in de goede richting gezet, maar dat is volstrekt niet voldoende voor mijn fractie. Wij denken daarover verschillend, maar dat gebeurt op dit soort punten vaker.

De heerOplaat(VVD)

Collega Van der Ham zegt "daar teken ik voor", maar dat hoeft hij helemaal niet te doen. Hij heeft al getekend en dat betekent dat wij voor het dierenwelzijn alles op Europees niveau regelen.

De heerVan der Ham(D66)

Ja, en daar zeg ik bij dat er ook een mooie middenweg is. Landen in West-Europa die daar al wat meer op vooruitlopen, kunnen dat heel goed doen. Dat is een mooi compromis tussen uw conservatisme en mijn idealisme.

De heerOplaat(VVD)

Maar daar heeft u niet voor getekend, dus laten wij doorgaan met het mestbeleid.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ik eindig met het beroemde amendement-Koopmans. Anderen hebben er al over gesproken. Ik heb er in een interruptiedebat met de heer Koopmans over gesproken. De provincies Brabant, Gelderland, Overijssel, Utrecht en Limburg zijn niet blij met het amendement van de heer Koopmans, dat ondertekend is door de VVD, de SGP, de ChristenUnie en de LPF. Met dit voorstel wordt in ieder geval gemorreld aan het jarenlange werk van provincies. Zij hebben miljarden euro's geïnvesteerd. Met dit amendement wordt dat werk met één ondoordacht domme pennenstreek enigszins tenietgedaan. Miljoenen varkens kunnen de betrokken provincies overstromen, zo wordt door hen gevreesd. Dat gebeurt niet onmiddellijk; daar heeft iedereen gelijk in, maar gelet op de zes miljoen kg fosfaat is de vrees niet helemaal onterecht. Het zal niet gebeuren dat daar morgen zestien miljoen varkens binnenlopen; dat zal hun niet gegund worden. Het zou overigens prettig zijn als ze in de bio-industrie zo vrij konden rondlopen, maar zo werkt het niet. Het is de heer Van Lith, zeer geacht Kamerlid van het CDA, niet gelukt de heer Koopmans van zijn ideeën af te brengen. Ik hoop dat de heer Van Lith een echte vent is en tegen het amendement van zijn eigen CDA-fractie zal stemmen, zeker gelet op zijn achtergrond als voormalig statenlid. Anders zou zijn verhaal vandaag in het Brabants Dagblad wel een beetje ongeloofwaardig zijn. De briefschrijvers willen het niet, maar als het dan toch moet, stellen zij 2007 voor, zodat zij nog een beetje tijd hebben om het enigszins in te dammen. Ik wil de heer Koopmans voorstellen, zijn partijgenoot dat in ieder geval te gunnen. Anders is het wel heel hard voor de mensen daar. Hoe kijken de staatssecretaris en de minister hiertegen aan? Ik kijk dan vooral naar de heer Van Geel, die als voormalig gedeputeerde van Brabant toch niet ongevoelig zal zijn voor de opvattingen van die provincie. Ik hoop dat hij samen met de minister van Landbouw een hard oordeel velt over dit dwaze idee van de heer Koopmans.

De heerKoopmans(CDA)

Ik roep de heer Van der Ham op om op dat punt een subamendement in te dienen.

De heerVan der Ham(D66)

Dat zullen de mensen in ieder geval een prettige stap in de goede richting vinden. Beter is het nog om het hele amendement te schrappen. Misschien kan ik de heer Koopmans niet overtuigen, maar zijn twee partijgenoten aan de andere kant zullen dat wel kunnen. Dat geldt zeker voor de heer Van Geel, voormalig gedeputeerde van de provinciale staten, die een heel warme band heeft met de provincie Brabant.

De heerVan den Brink(LPF)

Zoals het er nu naar uit ziet, lijkt de meerderheid voor het amendement van de heer Koopmans te zijn. Als wij doen wat de heer Van der Ham suggereert, is het politiek gelul compleet ongeloofwaardig geworden. Eerst wordt het amendement aangenomen, maar vervolgens wordt ervoor gezorgd dat de provincie nog een of twee jaar de tijd heeft om het gevaar van dat amendement, dat de heer Van der Ham ziet, tegen te gaan. De burger zegt dan: zijn ze in Den Haag nou gek geworden, ja of nee?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik hoor van D66 graag nog een beoordeling van de reconstructieplannen. De oorsprong van deze ruimte ligt in de vastgestelde reconstructieplannen die nu bij de regering liggen voor een marginale toetsing.

De voorzitter:

Wij houden ons wel bij de wetgeving die vandaag aan de orde is.

De heerWaalkens(PvdA)

Maar wij hebben het natuurlijk wel over landingsplaatsen, over concentratie- en niet-concentratiegebieden en over de reconstructie.

De voorzitter:

U sprak zojuist heel duidelijk over de reconstructieplannen. Ik wil voorkomen dat daarbij weer twintig punten aan de orde komen. Dit punt mag er wel uit gehaald worden.

De heerWaalkens(PvdA)

Dit is wel een onderdeel van de mestwetgeving. Op het moment dat je de concentratie- en niet-concentratiegebieden als één gebied beschouwt, heb je daarmee te maken. Ik hoor dus graag een oordeel van de vertegenwoordiger van D66 over de reconstructieplannen.

De heerVan der Ham(D66)

U kent onze opvattingen daarover. Het is heel goed dat die in gang zijn gezet. Het gaat nu over het beleid en de mogelijkheden die in het amendement van de heer Koopmans worden geschapen. Ik heb ongetwijfeld niet zoveel mensen gesproken als de vertegenwoordigers van andere partijen hier aan tafel, maar ik weet ook heel goed hoe ingrijpend het is, ook in de lokale en provinciale politiek. Ik zeg dus dat moet worden geprobeerd om zoveel mogelijk draagvlak op lokaal niveau te behouden. Ga ze niet op stang jagen! De CDA en de VVD zijn er heel goed in om bijvoorbeeld bij de Nota Ruimte zoveel mogelijk decentraal te regelen. Wees hier dan ook consequent! Luister goed naar wat er in provincies en gemeenten ook aan vrees bestaat en geef ze dus in ieder geval die ruimte tot 2007! Ik heb nog het liefst dat het helemaal niet op deze manier wordt geregeld. Dat is ook de invulling van mijn bijdrage op dit punt geweest. Doe het samen met lokale mensen, vooral ook met de lokale CDA'ers en VVD'ers!

De heerOplaat(VVD)

Er is een voorbeeldcase met tien bedrijven gegeven. Waar moeten die tien bedrijven dan blijven als er geen landingsruimte is? Je kunt alles wel op slot zetten en niets willen, maar waar moeten die tien bedrijven waarvoor geen plaats meer is in de concentratiegebieden, dan blijven?

De heerVan der Ham(D66)

Er zijn twee opties. Dat is allereerst de optie dat het inderdaad afgelopen is met die bedrijven. Dat moet je niet helemaal uit de weg gaan. Maar goed, er is op dit moment geen geld om dat soort bedrijven uit te kopen. Met andere woorden, die bedrijven zullen ergens anders moeten landen. Dat moet je alleen heel goed samen doen met lokale overheden. Met dit amendement worden de lokale overheden die heel veel moeite doen om dat op de een of andere manier in goede banen te leiden, een beetje geschoffeerd.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Vandaag zijn vele duizenden scholieren, onder wie mijn twee oudste kinderen, begonnen met de centraal schriftelijke examens. Ik zie dit wetgevingsoverleg over het mestbeleid ook een beetje als een centraal examen voor minister Veerman en staatssecretaris Van Geel. Na de uitspraak van het Europese Hof van Justitie van 2 oktober 2003 hebben wij ontzettend veel en ook diepgaand met elkaar gesproken. Er is heel veel gestudeerd, maar wij moeten nu ook een keer tot een afronding gaan komen. Ik hoop dat ons dat gaat lukken. Europa vraagt dat ook heel nadrukkelijk van ons.

Omdat het niet de allereerste keer is dat wij er met elkaar over spreken, zal ik niet de discussies die wij al gevoerd hebben, in alles overdoen, maar ik wil dit belangrijke wetgevingsoverleg wel beginnen met het noemen van onze randvoorwaarden voor een goed mestbeleid. Dat zijn vijf punten. Als u de punten hoort, geeft dat misschien direct ook een klein beetje de pijnpunten aan die wij hebben met de richting die wij nu noodgedwongen zijn ingegaan.

Ten eerste, wij zien dierlijke mest primair niet als een afvalstof maar als een voedingsstof, al zien wij natuurlijk ook wel dat onderscheid moet worden gemaakt tussen de diverse vormen van dierlijke mest.

Een tweede randvoorwaarde voor een goed mestbeleid is dat een goede bodemkwaliteit door een optimaal gebruik en dus zuiniger gebruik van mineralen heel belangrijk is. Daaruit volgt een optimaal gebruik van dierlijke mest en een hoge benuttingsefficiency in de grondgebonden landbouw. Die kan nog aardig omhoog. Dat hebben onder andere experimenten in Friesland uitgewezen. Ook schoon grond- en oppervlaktewater zijn van groot belang. De in Europees verband vastgestelde bovengrens van 50 mg nitraat per liter is dan ook een norm die binnen de daarvoor gestelde tijd dient te worden gehaald. Discussiepunt hierbij blijft voorlopig de toetsdiepte. Wij zijn benieuwd of de minister al iets meer kan meedelen dan hetgeen in de nota naar aanleiding van het verslag van 30 maart jongstleden is vermeld. Het is een feit dat een grote reductie van stikstof- en fosfaatbelasting reeds heeft plaatsgevonden, maar een verdere reductie van stikstof- en fosfaatbelasting is nog steeds noodzakelijk. Wij moeten niet te snel tevreden zijn.

Het derde punt is sturen op doelen, zoals kwaliteitsdoelstellingen, en niet op middelen. Wat ons betreft is dit een voorwaarde voor een goed mestbeleid. Helaas zijn wij geconfronteerd met de bikkelharde Brusselse werkelijkheid van een Nitraatrichtlijn die alleen het gebruik van gebruiksnormen toelaat. Dat is zowel vanuit landbouw als vanuit milieukundig oogpunt een stap in de verkeerde richting. Wij hebben ons daar echter bij neer te leggen, want het is noodgedwongen dat wij die kant nu uit moeten.

Een vierde punt is dat de landbouw naar zijn oorspronkelijke aard een grondgebonden activiteit is. Mest dient daarom zo veel mogelijk op eigen grond geplaatst te worden. Reeds decennia geleden is de grondgebondenheid echter losgelaten, met name in de intensieve veehouderij. Het is daarom te hopen dat in de nabije toekomst mestverwerking eindelijk eens op een aanzienlijke schaal van de grond gaat komen. Daar zou deze wetgeving misschien ook nog een duidelijk middel bij kunnen zijn.

Boeren moeten in staat zijn om onder redelijke voorwaarden goede producten te produceren tegen redelijke prijzen. Dit is een uitgangspunt dat wij heel breed hanteren bij het landbouwbeleid. Bij eerdere gelegenheden hebben wij de minister al onze zorgen toevertrouwd ten aanzien van de mogelijk grote negatieve financiële gevolgen door de verwachte stijging van de mestafzetkosten. Het zou voor ons onverteerbaar zijn als de mestwetgeving een renderende veeteelt – ik denk vooral aan de melkveehouderij – in Nederland heel moeilijk of zelfs onmogelijk zou maken. Voordat ik concreter inga op de diverse onderdelen van de voorliggende wetten, wil ik dat neergezet hebben.

Ik heb een klein beetje de systematiek gehanteerd in de wetgeving zelf als het gaat om de onderwerpen die aan de orde worden gesteld. Daarom ga ik verder met de gebruiksnormen. De minister benadrukt de eigen verantwoordelijkheid van boeren. Om die eigen verantwoordelijkheid in te kunnen vullen, dienen boeren voldoende speelruimte te hebben. Wij hebben al vaker benadrukt dat boeren niet in een uniform en strak keurslijf moeten worden gedwongen. Als een boer mogelijkheden ziet om een lagere stikstofexcretie dan het excretieforfait te behalen, dan moet hij daarvoor de kans krijgen. Wij zijn blij dat de minister een differentiatiemogelijkheid biedt.

In onze schriftelijke inbreng hebben wij met betrekking tot de stikstofexcretie gewezen op het belang van een systeem dat ondernemers de prikkel geeft om te sturen op mineralengebruik. Daarbij hebben wij de vraag gesteld of de minister bereid is om de wet uit te breiden met een differentiatiemogelijkheid van de stikstofexcretie op basis van ras naast de mogelijkheden die al worden voorgesteld, namelijk differentiatie op basis van melkproductie per dier en het ureumgehalte. Als het gaat om ras is op die vraag in de nota naar aanleiding van het verslag geen duidelijk antwoord gekomen. Mogelijkerwijs zou dat antwoord vandaag kunnen worden gegeven.

Wat betreft de excretiebeoordeling op bedrijfsniveau op basis van het melkureum, heb ik nog een vraag aan de minister. Menig melkveehouder is niet blij dat het excretieforfait wordt vastgesteld op basis van het ureumgehalte. Volgens hen wordt daardoor geen rekening gehouden met een hogere voerefficiency. Als dit klopt, wordt met het argument om de controle hanteerbaar te houden de ondernemer benadeeld die goed voert en boert. Onderkent en erkent de minister dit probleem en wil hij bezien of er mogelijkheden zijn om deze problematiek het hoofd te bieden? Mijns inziens moet goed voeren niet gefrustreerd, maar juist gestimuleerd worden. In onze inbreng hebben wij met betrekking tot de plantaardige sectoren gepleit voor actuele stikstofgebruiksnormen. Wij zijn de minister erkentelijk dat hij voor gewassen geteeld op klei- of veengrond in 2006 en 2007 uitgaat van 110% van het bemestingsadvies. Is het nodig om in 2007 op zand- en lössgronden met 95% te werken? Frustreert dat vanuit landbouwkundig oogpunt niet een optimale bemesting?

In onze inbreng hebben wij de minister gevraagd of de voorgestelde gebruiksnormen voldoende flexibel zijn en of er voor verschillen in rassen, weersinvloeden en specifieke perceelskenmerken geen flexibiliteitscriterium nodig is. Om redenen van eenvoud en handhaafbaarheid gaat de minister voorlopig niet over op een dergelijk criterium. Wij vonden hem wel heel erg kort in zijn beantwoording op dit punt en zouden graag nog wat meer onderbouwing horen. Tot slot op het onderdeel gebruiksnormen kom ik te spreken over derogatie. Mocht de derogatie onverhoopt niet hoger worden dan 230 kg voor de periode 2006 tot en met 2009, zoals ook voor Denemarken het geval is, betekent dit dat Nederland voor een volgende vierjarige termijn vanaf 2010 – uiteraard na een goedgekeurd actieprogramma – weer in aanmerking kan komen voor een derogatie van 230 kg?

Een volgend onderdeel betreft de mestafzet en het intermediaire spoor. De minister heeft aan het begin van de vergadering gezegd dat hij vanmorgen afspraken heeft gemaakt met Cumula. Wij kennen de inhoud van die afspraken nog niet, dus het zou kunnen dat de vragen die ik stel, voor een gedeelte al achterhaald zijn. Ik wil er toch wel iets over zeggen, omdat dit wat ons betreft een ongelooflijk belangrijk punt is. Wij kunnen heel veel regelen, maar het systeem moet wel sluitend zijn. Dat geldt ook voor de meststromen en de wijze waarop deze getransporteerd gaan worden. De commissie-Welschen is er niet in geslaagd, om welke redenen dan ook, de inhoud van dit systeem te formuleren. Het geeft te denken dat de achterban van Cumula geen vertrouwen heeft in het vermogen van de overheid om de meststromen daadwerkelijk te kanaliseren. Cumula heeft gelijk dat het nieuwe mestbeleid alleen kan slagen met een uniform systeem voor mesttransport en een goede intensieve controle van de intermediaire ondernemingen, met een duidelijk lik-op-stukbeleid.

De zogenaamde boer-op-boervoorziening is een begrijpelijke voorziening, maar er zijn nog wel enkele vragen over te stellen. De minister stelt voor om de te verlenen vrijstelling van de verplichting tot weging, bemonstering en analyse betrekking te laten hebben op maximaal 15% van de op een bedrijf geproduceerde hoeveelheid dierlijke meststoffen. Waarom wordt er gekozen voor een percentage in plaats van absolute getallen?

Dan kom ik op de voorwaarden die aan een boer worden gesteld ten aanzien van het transport. Gaat het om alle bedrijven met een plaatsingsruimte van minimaal 85%, of alleen om de kleine bedrijven, met een overschot van maximaal 500 kg fosfaat en een plaatsingsruimte van minimaal 85%? Treedt er geen rechtsongelijkheid op tussen ondernemers die de mest binnen 10 km kunnen afzetten en boerenbedrijven die dat wel willen doen, maar op meer dan 10 km afstand liggen?

De acceptatiegraad van de maatregelen is van belang. Op papier kunnen wij heel veel regelen, maar in hoeverre landt een en ander in de dagelijkse praktijk en worden de doelstellingen daadwerkelijke verwezenlijkt? De acceptatie van dierlijke mest in de akkerbouw hangt in hoge mate samen met de mogelijkheid om fosfaat te kunnen doorschuiven. Daarom steunen wij het amendement van de heer Van der Vlies, dat het creëren van deze doorschuiffaciliteiten beoogt. Als een akkerbouwer niet met fosfaat kan schuiven, zal hij geen risico nemen en het zekere voor het onzekere nemen; te weten kunstmest in plaats van dierlijke mest. De minister zal dit, als akkerbouwer pur sang, wel herkennen. Als de doorschuiffaciliteit voor met name akkerbouwers en vollegrondstuinders er niet komt, heeft dit als consequentie een onnodig hoog gebruik van kunstmest en een onnodig hoog mestoverschot.

De najaarsaanwending van drijfmest op bouwland dat gelegen is op kleigrond, wordt verboden, zo is met Europa afgesproken. Weliswaar gaat dit gefaseerd, maar dit komt de acceptatie van dierlijke mest door akkerbouwbedrijven niet ten goede. Voorjaarsaanwending komt nog nauwelijks van de grond en is in veel gevallen zelfs niet mogelijk. De minister onderkent het probleem, maar zijn er kwantitatieve gegevens bekend over de eventuele gevolgen voor de acceptatiegraad door akkerbouwers van dierlijke mest en drijfmest in het bijzonder? Is het realistisch om te verwachten dat noodzakelijke technische aanpassingen in de bedrijfsvoering binnen afzienbare termijn zijn te verwachten, terwijl de prikkel voor akkerbouwers niet echt groot is, tenzij de prijs van mestafzet zeer hoog is? Op dat laatste zitten wij ook niet te wachten.

De potentiële afname van dierlijke mest door akkerbouwers is groot, maar de acceptatiegraad is nog steeds een probleem. Een gemiddelde akkerbouwer zal naar verwachting misschien kiezen voor de weg van de minste weerstand, te weten voor kunstmest. Naast het oplossen van de twee genoemde knelpunten, te weten gebruik van dierlijke mest door akkerbouwers en het doorschuiven van fosfaat en alternatieven voor de aflopende najaarsaanwending, benadruk ik dat erop moet worden ingezet om met de beschikbare en inmiddels praktijkrijpe mestbewerkings-, en verwerkingstechnieken dierlijke mest zodanig aan een akkerbouwer af te leveren dat hij niet alleen om financiële redenen, maar ook wegens de producteigenschappen volmondig ja gaat zeggen tegen dierlijke mest.

Het bestaande systeem van productierechten zorgt voor een doeltreffende en doelmatige beheersing van de omvang van de veestapel. Waarom acht de minister een eventuele korting van productierechten een begaanbare weg? Ik hoor hier graag nog iets over. Dat vereenvoudiging wordt nagestreefd, is loffelijk en logisch, maar werkt de vereenvoudiging van de productierechten billijk uit of leidt die tot rechtsongelijkheid tussen de sectoren? Deze vraag houdt mij bezig.

De plafonnering van de mestproductie door middel van productierechten voor de intensieve varkens- en kippensector wordt gehandhaafd, maar voor andere sectoren of diersoorten niet. Is dat verstandig? Ik stel deze vraag vooral met het oog op de vleeskalveren, om het wat concreter te maken. De meest recente landbouwhervorming werkt namelijk relatief gunstig uit voor de vleeskalverensector. In mijn waardering schieten kalverschuren her en der in Nederland als paddestoelen uit de grond. Is het onderscheid gerechtvaardigd dat in verband met de productierechten tussen sectoren wordt gemaakt? Ik vind dat wij iets aan de mensen in het veld uit te leggen hebben.

Deregulering is een modewoord dat het goed doet in Den Haag. Dat is natuurlijk terecht, al ligt het gevaar van doorschieten van het ene in het andere uiterste telkens weer op de loer. Daar moeten wij ons goed van bewust zijn. Ik kom hierop terug als ik iets zeg over het amendement van collega Koopmans op stuk nr. 9 waaronder ook mijn naam staat. Dat doe ik aan het einde. Het doet mij deugd dat de beoogde reductie van administratieve lasten met 40% ruimschoots lijkt te worden gehaald. Mag ik concluderen dat dit ook een reductie van administratieve lasten met minimaal 40% op bedrijfsniveau betekent?

Het draagvlak voor het nieuwe beleid onder boeren is gering. Ik denk dat ik hiermee niet te veel zeg. Ook de milieuorganisaties staan niet te juichen. De voorgestelde normstelling ervaren milieuorganisaties als te hoog en agrarische organisaties als te laag. Misschien is dat wel een signaal dat de minister met zijn voorgestelde normstelling op het goede niveau zit, want die moet altijd proberen om een bepaalde balans te vinden tussen economie en ecologie. Dit zeg ik enigszins ondeugend. Bovenstaande heeft wel als consequentie dat de minister er enerzijds werkelijk alles aan moet doen om de acceptatiegraad van het nieuwe BNLS-beleid te verhogen en anderzijds, zoals de Raad van State reeds stelde, de eerste jaren de nadruk moeten leggen op repressieve handhaving. Daarbij vormen de aanbevelingen in het rapport van de commissie-Van Rheenen een belangrijke leidraad. Volgens Cumela is echter ook in het nieuwe systeem de pakkans klein. Volgens deze organisatie is een intensieve, adequate en frequente bedrijfscontrole noodzakelijk. Dat onderstreep ik.

Mevrouw Vos heeft met name over de MiNa-saldi gesproken. Ik wil er de daaraan verwante illegale mesttransport en -export toevoegen. Wij kunnen er niet omheen dat er signalen zijn van illegale mesttransporten en -export. Volgens mij moeten wij die op zijn minst serieus nemen. Als een groot deel van de Nederlandse mesttransporteurs thuis wagens heeft staan die vorig jaar nog reden en de hoeveelheid mest niet is afgenomen, moet je je afvragen wat daar precies aan de hand is. Mijn fractie weet dat niet precies, dus zou het op prijs stellen als de minister op korte termijn minimaal een grondig onderzoek naar de gevolgen van de MiNa-saldi instelde. Mijn fractie vond de beantwoording van de vragen van collega Vos namelijk niet al te royaal. Verder zou mijn fractie het op prijs stellen als de minister een onderzoek instelde naar de mogelijke omvang van illegale mesttransport en -export in vergelijking met de vorige jaren. Als er iets aan de hand is, moet dat duidelijk uit een dergelijk onderzoek blijken. Ik houd er niet van als er heel veel ruis op deze lijn blijft zitten. Volgens mij kan die ook worden weggenomen met behulp van een dergelijk onderzoek. Mijn fractie nodigt de minister uit om daar iets aan te doen en om het niet te laten bij de antwoorden die de Kamer op de vragen van mevrouw Vos heeft gekregen.

Zoals bij een aantal andere amendementen ook gebeurd is, is mijn fractie van te voren gevraagd of zij het amendement van de heer Koopmans mede wilde ondertekenen. Dat waardeert zij zeer. Zo ga je namelijk als collega's met elkaar om. Mijn fractie heeft lang nagedacht over de ondertekening van het amendement-Koopmans. Zij heeft ook breed navraag gedaan of er nog addertjes onder het gras zaten. Dit heeft zij overigens niet ten nadele van collega Koopmans gedaan. De hoofddoelstelling van dit amendement staat nadrukkelijk verwoord in de toelichting van het amendement. Die is anders als die van de heer Oplaat. Die zei dat het om intensivering ging, terwijl ik dacht dat de doelstelling was dat het instrumentarium van de WRO, de Woningwet en de reconstructieplannen een toereikend afwegingskader gingen bieden voor de wenselijkheid van uitbreiding, nieuwe vesting of vermindering van de intensieve veehouderij.

Als dat voldoende is en toereikend, is het ook niet echt meer nodig om in de Meststoffenwet de compartimentering te laten staan. Wij hebben breed navraag gedaan. Onze afweging was dat het op die wijze wel zou kunnen. Pas afgelopen vrijdag kwam, ook voor ons een beetje als een duveltje uit een doosje, de kritiek met heel veel kracht vooral uit Brabant. Voordien was die nooit en door niemand op die wijze geuit, terwijl wij met velen hebben gesproken.

Het is dan ook de vraag hoe reëel dit argument is, en de beelden die men schetst in persberichten. Voordat ik misschien tot een nieuwe overweging kom, zou ik van de minister en van de staatssecretaris een heel duidelijke reactie op dit amendement krijgen. Mochten er toch gaten in zitten die in de reconstructieplannen zouden kunnen zitten, dan moeten wij uiteraard wel met elkaar bekijken of dit dan is wat wij beogen als die gaten worden opgevuld op een wijze die in ieder geval niet onze insteek is geweest voor dit amendement. Die insteek was gewoon: als je onnodige regels kunt schrappen, moet je dat gewoon doen. Wij zeggen dat ook heel vaak in deze Kamer. Wij roepen het kabinet daartoe op. Als er amendementen zijn die dat beogen en die in dat opzicht verantwoord zijn, moeten wij die ook gewoon ondersteunen. Dat was onze afweging. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris en van de minister op dit amendement af voordat wij tot een definitieve conclusie komen op basis van de kritiek, vooral uit Brabant.

De heerWaalkens(PvdA)

De heer Slob heeft een aantal vragen gesteld over het boer-tot-boertransport. Is het hem duidelijk wanneer nu een bedrijf daarvoor in aanmerking komt, en wat de criteria zijn die daarvoor zijn gesteld? Ik heb die criteria niet kunnen lezen. Ik ben benieuwd of dit een punt van zorg is voor de ChristenUnie. Als dat niet het geval is, hoeven wij hierover niet nader met de heer Slob te spreken, maar als dat wel het geval is, zou hij dit alsnog kunnen opnemen.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb een aantal indringende vragen gesteld over het boer-tot-boertransport. Dat betekent dat wij ook bij de invulling zoals die nu wordt beoogd een aantal nadrukkelijke vragen hebben. Ik ga ervan uit dat zij zullen worden beantwoord door de staatssecretaris en de minister, net als uw vragen. Laten wij op basis van de antwoorden verder zien.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Wij behandelen een voor alle boeren belangrijk, en een in politiek opzicht al vele jaren heikel onderwerp, namelijk de nieuwe mestwetgeving. Vele jaren lang heeft dit onderwerp de discussies in de landbouwcommissie gedomineerd. Ook zijn er diverse inspanningen van de zijde van de regering geweest. Harde feiten zijn dat wij per 1 januari 2006, pas na vijftien jaar, zullen voldoen aan de Nitraatrichtlijn. De veroordeling door het Europese Hof heeft de Nederlandse regering ertoe gedwongen het MINAS-stelsel op te geven en over te gaan tot de invoering van gebruiksnormen.

Hoewel de hoofdlijnen van de nieuwe wet helder zijn, is er nog heel veel onzeker en onduidelijk. De SGP-fractie hecht eraan te beklemtonen dat ernaar moet worden gestreefd om in dit debat voor alle betrokkenen zo veel mogelijk duidelijkheid te creëren. Daaraan is schreeuwende behoefte. Regering en parlement zijn hiertoe dan ook verplicht, zeker in het stadium waarin wij ons nu bevinden.

Vanouds werd dierlijke mest als een onmisbaar middel beschouwd om de vruchtbaarheid van het land te verhogen en op peil te houden. Mest is immers de onmisbare voeding voor het gewas. Ik kon daarom mijn ogen niet geloven toen ik artikel 5a van het wetsvoorstel las. Daar staat: "Het is verboden in enig kalenderjaar op een bedrijf meststoffen op of in de bodem te brengen". Dat is hetzelfde als een wet die de mens zou verbieden enige voeding tot zich te nemen, maar ik erken dat na artikel 5a artikel 5b komt, waarin staat dat dit verbod niet geldt wanneer de gebruiksnorm niet wordt overschreden. Ik begrijp de reden wel, maar de opbouw van de redenering is op deze manier toch een tikkeltje curieus. Mest is geen afvalstof maar een onmisbare voedingsstof voor elk gewas. Ik hoop dat wij op die manier tegen mest blijven aankijken, maar dat kwam in de formulering van artikel 5 enigszins onder spanning.

Met mest moeten wij natuurlijk verantwoord omgaan. Het evenwicht tussen economie en ecologie mag nooit uit het oog worden verloren. Daarvoor heeft mijn fractie principiële overwegingen vanuit wat wij noemen een Bijbels genormeerd rentmeesterschap. Hierop heeft mijn voormalige fractiegenoot de heer Van Rossum in 1986 ook gewezen toen de Meststoffenwet werd behandeld. Ik citeer hem: "Het niet of onvoldoende rekening houden met de grenzen die de grote Schepper aller dingen in de natuur heeft gelegd, heeft altijd geleid tot ernstige verwording. God vraagt van het schepsel, van ons dus, om de grenzen die hij in de natuur gelegd heeft in acht te nemen en waarschuwt om dat nooit te veronachtzamen." Dat was onze motivatie in 1986 – ik zat erbij – om die Meststoffenwet te ondersteunen als nieuwe inzet op dat moment. In dat jaar moest en mocht ik de landbouwportefeuille van hem overnemen omdat hij vrijwillig uit de Kamer terugtrad.

Tegen die achtergrond wil de SGP-fractie naar de voorliggende wetsvoorstellen kijken. Dat is dan ook de reden dat mijn fractie in de gegeven zojuist gereleveerde omstandigheden in hoofdlijnen de voorstellen kan steunen. Ik wil daarbij wel de kanttekening maken dat wij grote zorgen hebben – enkele collega-woordvoerders hebben daaraan terecht ook uitdrukking gegeven – over de toekomst van de landbouwsector tegen het licht van de gevolgen van de Nitraatrichtlijn, de kaderrichtlijn water en de nog te implementeren grondwaterrichtlijn. Bovendien wordt er nog iets gereguleerd met de bodem. Als men dat allemaal over elkaar heen krijgt en het genoemde evenwicht tussen economie en ecologie in balans wil krijgen, hebben en houden en een en ander niet ten koste mag gaan van een renderende bedrijfsvoering, slaat de schrik je soms echt om het hart. Ik zou deze bewindslieden dan ook willen aanbevelen om juist bij de richtlijnen die eraan komen en waarvan de zaak nog gedetailleerd moet worden uitgeschreven, op een vroegtijdig moment de vinger aan de pols te houden en niet te laat te reageren op de implicaties van deze richtlijnen voor ons zeer kwetsbare gebied. Het is immers dichtbevolkt, dicht bij het grondwater, et cetera. Het kan dan wel eens te veel van het goede worden. Natuurlijk, wat moet dat moet als het gaat om de milieunormstelling, maar wat niet per se hoeft of anders kan, zouden wij moeten proberen. Ik begrijp best dat de marges op bedrijfsniveau smal zijn en mogelijk nog smaller worden. Dat verdient een maximale poging om de ruimte die nog in autonomie kan worden ingevuld, ook te benutten.

Voor mijn fractie staan bij de beoordeling van deze wetsvoorstellen de volgende criteria centraal: het stelsel moet uiteraard toekomstbestendig zijn en het moet milieukundig en economisch verantwoord zijn. Ik geef toe dat deze drie criteria ten opzichte van elkaar best hier en daar spanningsvol zijn. Verder moet de administratievelastendruk omlaag en moet het systeem robuust, handhaafbaar en gezaghebbend zijn. Dat alles moet gedragen worden vanuit een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Boeren met hun bedrijfsvoering waarover zij zélf gaan, waar zij zélf keuzen kunnen maken waarvoor zij ook verantwoordelijk zijn, ketencollega's, afnemers en ook de wetgevende macht hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Ik kom nu bij de onderscheiden wetsvoorstellen en allereerst bij het wetsvoorstel over de gebruiksnormen. De kern daarvan wordt gevormd door de invoering van achtereenvolgens de gebruiksnorm voor dierlijke meststoffen, de gebruiksnorm voor stikstof en de gebruiksnorm voor fosfaat. Bij de gebruiksnorm voor dierlijke meststoffen wordt bepaald dat elk jaar de op of in de bodem gebrachte hoeveelheid dierlijke mest voor elk bedrijf het absolute plafond van 170 kg stikstof per hectare niet overschrijdt. Al een aantal jaren geleden heeft de Nederlandse regering, met steun van de SGP-fractie, een goed onderbouwd derogatieverzoek ingediend om 250 kg op grasland mogelijk te maken. Mijn fractie vindt het, de jaren achter ons overziende, echt onbevredigend dat we daarover nog steeds geen definitief uitsluitsel kregen. Dat verwijt ik deze bewindslieden niet, maar ik vind het wel onbevredigend. Ik kan mij op het ogenblik namelijk niet aan de indruk onttrekken dat we aan het lijntje worden gehouden, en dat ze daar "met de armen over elkaar blijven zitten", tot wij zover mogelijk zijn gekomen in het inleveren van ruimte. Ergens is het genoeg, en dan komt het groene licht. Ik vind dat eerlijk gezegd onbevredigend. We hebben hier al heel veel debatten door laten beheersen. Dat snap ik als het gaat om de interactie tussen deze lidstaat en het Europese gebeuren, maar het prijskaartje dat daaraan hangt is zo langzamerhand voor de bedrijven gigantisch aan het worden. Ik vind dat niet helemaal te pruimen, als ik kijk naar de situatie in enkele ons omringende landen. Hoe is dat politieke spel precies te kwalificeren, en gebeurt het altijd integer en objectief?

Natuurlijk heeft de Stichting Natuur en Milieu bij mij alle ruimte om voor belangen op te komen, wat vaak op een zeer deskundige wijze gebeurt. Maar de daarbij toen gekozen middelen – ik doel op de brief aan de lidstaten over het derogatieverzoek – doorstond niet in alle opzichten de toets der kritiek. Dat is gewisseld met de minister, er zijn excuses aangeboden, en dat is het dan.

Bij de stikstofgebruiksnormen is de stikstofbehoefte van het gewas bepalend. Hierbij wordt alle stikstof meegerekend, dus niet alleen dierlijke mest, maar ook kunstmest en organische mest. Het actualiseren van de bemestingsbehoefte van gewassen is een grote klus, dat proces loopt en moet nog worden afgerond. Kan de regering toezeggen dat zij alle ondersteuning op dit punt verleent die voor een snelle actualisering zinvol is?

In antwoord op onze vraag waarom de vaststelling van de stikstofnormen voor gewassen naar een ministeriële regeling is gedelegeerd, stelt de regering dat deze dikwijls wijzigen. Dat is waar, maar kan de regering dan toezeggen dat een wijziging ten minste drie maanden voor aanvang van het kalenderjaar bekend wordt gemaakt, zodat elk bedrijf voldoende tijd heeft zich op de wijziging voor te bereiden? Uiteraard geldt die termijn niet als de wijziging een verruiming van de normen betekent, want daarmee valt voor de bedrijfsvoerders altijd te leven. Is overigens het bericht juist dat het omzetten van grasland naar bollenveld halverwege het jaar niet meer wordt toegestaan? Hetzelfde geldt voor de omslag van gras naar maïs, na de eerste snee. Deze omslag zou voor de Noord-Hollandse boeren een forse inkomstenderving met zich brengen. Natuurlijk is dat geen motief in zich, maar wel reden de minister te vragen daarmee prudent om te gaan. Ik sluit mij op het punt van de glastuinbouw, de substraatteelten enzovoorts aan bij wat collega Oplaat daarover zei.

Op het gebied van grondsoortenkaarten zijn wat ontwikkelingen te zien geweest. De huidige onvrede zet zich vast op de percelen met een kleidak op zand, die als zandgrond worden aangeduid, en geïsoleerd liggende zandpercelen binnen grote kleigebieden, die evenzo als zandgrond worden aangemerkt. Ook wat dit betreft vraag ik de minister er in wijsheid mee om te gaan. Wat mij betreft zouden gronden die bekend staan als "associatie van zand- en kleigronden" de status van "kleigrond" moeten kunnen krijgen. Ik vraag de minister daarvoor aandacht.

De problematiek van de meting is door mijn fractie regelmatig aan de orde gesteld, ook wel eens met een amendement belegd in het kader van de watertrappendiscussie. De kenners van dat dossier weten dat nog wel. Wij hebben toen bereikt dat de harmonisatie op Europees niveau bevorderd zou worden, dat daar richtinggevende uitspraken over gedaan zouden worden. Ik ben ervan overtuigd dat wij in ons nadeel maten. Ik ken de tegenargumentatie van het VEWIN, maar het kon preciezer en dichter bij de werkelijkheid. Het gaat erom wat bedoeld wordt beschermd te worden, bijvoorbeeld als het gaat om het nitraatgehalte in drinkwater. Tegen die achtergrond is de vraag van de heer Oplaat wanneer er op Europees niveau een nieuw meetprotocol beschikbaar komt uiterst relevant. Dat is de beslissende vraag.

Met het oog op de kaderrichtlijn water worden de fosfaatgebruiksnormen steeds verder aangescherpt. Hierbij wordt niet alleen fosfaat uit dierlijke mest maar ook fosfaat uit kunstmest en uit organische meststoffen meegeteld, waaronder compost. De SGP-fractie vindt dat compostproducten in de eerste plaats bodemverbeteraars zijn en niet allereerst bedoeld zijn als gewasgroeibevorderaars. Wij steunen het amendement van de heer Koopmans om in de wet vast te leggen dat een deel van het fosfaat niet wordt meegeteld bij de gebruiksnorm, uiteraard onder de voorwaarden rond andere stoffen. Ik ben het ermee eens dat agrarische gronden niet het zinkputje van ons land moeten worden.

Een ander punt betreft het doorschuiven van het fosfaat naar het volgende jaar. Mijn fractie heeft een amendement ingediend op stuk nr. 29930, nr. 14, dat beoogt om een overschrijding van de fosfaatgebruiksnorm in jaar één te compenseren door een vermindering in jaar twee. Alleen een overschrijding kan worden gecompenseerd, andersom niet. Ook de commissie-Welschen heeft hiervoor gepleit. Dat is een zeer belangrijk punt voor de acceptatie van dierlijke mest voor de akkerbouw. Deze sector heeft in het kader van bouwplanbemesting deze flexibiliteit nodig. Bovendien is het beter voor het milieu. Wanneer een boer een overschrijding heeft van 10 kg, moet hij hiervoor een boete betalen. Hij kan echter in het daaropvolgende jaar weer de volledige fosfaatgebruiksnorm benutten, waardoor er per saldo extra fosfaat in de bodem zit. In ons amendement zit geen ruimte om de stikstofgebruiksnorm te overschrijden. Het heeft dus geen gevolgen voor de Nitraatrichtlijn. Er is bovendien geen sprake van een verzwaring van administratieve lasten. Ook dat lijkt in de discussie een argument te zijn. Als je dat scherp bekijkt, valt het erg mee. Overeenkomstig de systematiek bij de voorraden meststoffen is de gebruiker van het bouwland zelf verantwoordelijk voor de vastlegging en naleving van de mogelijkheid tot het doorschuiven. Aangezien akkerbouwers alles verfijnd doen, is de boekhouding gemakkelijk te controleren en leidt deze aanpak niet tot een verzwaring van de administratieve lasten. Toen collega Waalkens het hier vanmorgen over had, hadden wij een interruptiedebat waarbij ik het woord "uitmiddelen" gebruikt heb. Dat is in het mestdossier een wat beladen term. Dat had ik beter anders kunnen formuleren. Ik bedoelde te zeggen dat elk bemestingsplan opgevolgd wordt door een volgend plan en dat de risico's die men in dat traject meerjarig loopt, te overzien zijn omdat er elke keer weer wordt afgerekend.

De heerKoopmans(CDA)

In de nota naar aanleiding van het verslag merkt de regering op dat de administratieve lasten bij dit voorstel buitengewoon groot zijn. Ik denk daarom dat het heel verstandig is om het amendement van de SGP-fractie voor te leggen aan het Actal. Dan hebben wij daar naast het antwoord van de regering een feitelijk oordeel over.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik ben er nooit tegen als deskundige mensen naar mijn epistels en producties kijken. Daar kan ik alleen maar mee winnen, totdat ik een keer goed op mijn snuit ga en verlies. Bij een goed politicus – ik pretendeer overigens niet dat ik dat ben – en in ieder geval bij een goed ondernemerschap is dat "all in". Ik kijk even naar de voorzitter: hebben wij nog de tijd om dat te laten doen? Dat weet ik niet, maar ik heb vanuit het veld een redenering aangereikt gekregen waaruit dat zou blijken. Daaraan heb ik de vrijmoedigheid ontleend om te veronderstellen dat de vermeerdering van de administratievelastendruk die hierdoor zou ontstaan, moet meevallen. Ik vind het echter prima als iemand die daartoe bevoegd is, daar nog even naar kijkt. Uiteraard ben ik ook geïnteresseerd in de opvattingen van de bewindslieden.

De voorzitter:

Wat uw vraag aan ons betreft: wij zullen dit meteen laten navragen en dan krijgt u voor de tweede termijn het antwoord.

MinisterVeerman

Er is een praktisch probleem: het Actal adviseert alleen aan de regering.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is een misvatting. Wij hebben met het Actal gesproken en...

MinisterVeerman

Hebt u een bijzondere relatie?

De heerKoopmans(CDA)

Nee, de Kamer heeft met het Actal gesproken. Het Actal adviseert ook – en wil dat buitengewoon graag doen – indien amendementen zijn ingediend.

MinisterVeerman

Dat is nieuw voor mij, maar wacht u nog even mijn antwoord af. Misschien is het allemaal helemaal niet nodig.

De voorzitter:

Wij wachten het antwoord af, maar voor de helderheid is het wel goed dat wij voor het eind van de avond weten of dit mogelijk is.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij hebben hier al even over gesproken. Zou het niet zo kunnen zijn dat de saldering op zich in de wet wordt opgenomen, maar dat je begint met een negatief saldo dat je vervolgens in het tweede jaar wegwerkt? De heer Van der Vlies begint met een plus en daarna komt de min. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat hij bereid zou zijn om het amendement zodanig te herschrijven dat het begint met een negatief saldo en daarna naar het correctiejaar gaat. Dan sta je na twee jaar weer op nul.

De heerVan der Vlies(SGP)

U hebt daar vanmorgen inderdaad over gesproken en u hebt die suggestie gedaan. Ik ben daar nog niet aan toe. Ik zou dan heel scherp in beeld willen hebben wanneer de definitieve meetgegevens beschikbaar komen om de termijn van twee jaar werkelijk te kunnen afrekenen. Als ik het goed begrijp, is er op dat punt een moeilijkheid. Misschien kan de minister dat meenemen.

Met betrekking tot het rapport van de commissie-Welschen pleit mijn fractie nadrukkelijk voor de mogelijkheid van het verlenen van ontheffingen, uiteraard onder heldere voorwaarden. Een afwijzing hiervan met verwijzing naar de constatering dat alle ingediende voorstellen onvoldragen waren, vindt mijn fractie eerlijk gezegd niet helemaal terecht. De commissie-Welschen heeft de initiatiefnemers in het veld immers gevraagd om plannen in te dienen, maar niet om die geheel uit te werken en als het ware besteksklaar te maken. Dat is dus nog niet altijd het geval. Wij weten dat enkele initiatieven apart zijn gezet die dan tot in het najaar de gelegenheid zouden krijgen om tot die aanvullende positionering te komen, maar ik zou op dit punt dus eigenlijk gewoon groen licht willen krijgen voor de kansrijke initiatieven. Op dat punt vind ik de reactie van de regering te terughoudend. Een voorbeeld: de Stichting Mestverwerking Gelderland is tijdelijk uitgezonderd van bemonstering, terwijl zij al jarenlang laat zien dat zij heel goed bezig is. De SMG moet naar de mening van mijn fractie dan ook niet koud worden gesteld, maar een kans krijgen om door te groeien. Voor de Stichting Ovem geldt hetzelfde. Ook de Stichting Mestbureau West, waarover enkele collega's al hebben gesproken, moet niet op een zijspoor belanden. Daarom vraag ik om niet voor de pilotlijn, maar voor de ontheffingslijn te kiezen, waarbinnen praktijkproeven natuurlijk heel goed inpasbaar zijn om tot die besteksklare positie te komen.

Aan het boer-boertransport is een hele historie verbonden. De mestintermediairs werden eerst tot iets uitgedaagd wat later niet nodig was. Er waren dus desinvesteringen. We hebben in de Kamer een heel verhaal gehad om hun op dat punt tegemoet te komen, maar dat is allemaal niet gebeurd. Daarbij is de betrouwbaarheid van de overheid ter discussie geraakt. Dat moet zich dus niet herhalen. Vervolgens heb ik een stevige passage over het AGR/GPS-systeem, maar daarover heeft de minister vanmorgen bij aanvang gezegd dat hij een afspraak heeft met de mestintermediairs. Ik geef daarover geen oordeel voordat ik de details heb vernomen. Diezelfde sector pleit er ook steeds voor tot een administratie te komen conform de btw-systematiek. De heer Koopmans heeft daarover gesproken en ik sluit mij kortheidshalve bij zijn woorden aan. De vraag aan de regering is dus wat zij van dat voorstel vindt.

Mijn fractie is erkentelijk voor de uitvoerige uitwerking van de motie-Van der Vlies over mestbewerking en -verwerking. Voor dit thema vraagt mijn fractie al een aantal jaren specifieke aandacht, omdat dit een goede manier is om het mestoverschot te verminderen en om de mestproducten toch nuttig aan te wenden. In het mestdossier wordt dat naar onze mening hét thema voor de nabije toekomst.

Mijn fractie is blij met de ondersteuning bij vergunningverlening, maar zij betreurt het dat dit alleen betrekking heeft op covergisting. In het verleden kostte het innovatieve ondernemers die zelf een mestbewerkingsinstallatie hadden gebouwd, heel veel moeite om de vereiste vergunningen te verkrijgen. Veel gemeenten waren namelijk huiverig om die vergunningen te verstrekken. Dat is overigens nog steeds het geval. De staatssecretaris herinnert zich vast en zeker dat ik eerder over die kwestie heb gesproken. Hij heeft op dat moment toegezegd om daarover met het IPO en de VNG overleg te voeren. Ik neem aan dat dit is gebeurd en vraag hem waartoe dat uiteindelijk heeft geleid. Wij pleiten ervoor om kansrijke initiatieven in een projectgroep te beoordelen. Uiteraard dienen die initiatieven bij die groep te worden bekendgemaakt. Na beoordeling zou de betreffende vergunning moeten worden verstrekt, mits aan de daarvoor bij de wet bepaalde voorwaarden is voldaan.

De heerKoopmans(CDA)

De heer Van der Vlies heeft het kabinet zojuist geprezen voor de rijkelijke uitvoering van de motie die zijn naam draagt, maar is hij het niet met mij eens dat twee miljoen kg fosfaat niet het predikaat "rijkelijk" verdient en dat het meer zou kunnen zijn?

De heerVan der Vlies(SGP)

Op die kwestie ga ik later in mijn betoog in.

Hoewel aan covergisting ook nadelen zijn verbonden – die zijn reeds aangeduid – lijkt deze vorm van mestverwerking, met name door de MEP-subsidie, perspectief te bieden. In de praktijk zijn er echter nog veel belemmeringen die covergisting in de weg staan. Mijn fractie vraagt de regering daarom dringend om er samen met het bedrijfsleven aan te werken dat die problemen worden opgelost en dat het een toepasselijke route wordt.

In de beantwoording op de vragen geeft de minister aan dat hij de mogelijkheden voor het aanmerken van de dunne fractie uit verwerkte mest als kunstmestvervanger onderzoekt. Mijn fractie ondersteunt dat onderzoek van harte, al dienen ook hiervoor duidelijke voorwaarden te gelden. In zijn brief van 13 december jongstleden heeft de minister geschreven dat hij een verkenning laat uitvoeren om erachter te komen op welke wijze andere lidstaten het gebruik van kunstmestvervangers hebben toegestaan. Zijn de resultaten van deze verkenning al beschikbaar? Ik pleit ervoor dat de regering dit traject na de derogatiebeschikking bij de Europese Commissie juridisch insteekt, bevordert en mogelijk maakt.

De SGP-fractie is positief over de mogelijkheid om bij de uitbreiding van dierrechten 50% vrijstelling te verkrijgen bij een mestverwerking van 100%. Het laatste moet dan echter wel contractueel worden vastgelegd. De regering wil op het punt van de mestverbranding starten met een vrijstellingsplafond van maximaal twee miljoen kg fosfaat. Is de minister bereid om die hoeveelheid op te schalen, zodra de pilot zich bewijst? Naar mijn idee ziet het er niet al te negatief uit.

De heerWaalkens(PvdA)

De heer Van der Vlies is zijn bijdrage begonnen met de woorden dat die mineralen uit de meststoffen waardevol zijn en dat een goed rentmeester daarmee op een ordentelijke manier moet omgaan. Dat sprak mij aan, maar hij houdt nu een pleidooi voor het elders aanwenden van de mineralen die in de mest zitten. Hij pleit er zelfs voor om die buiten de landbouw aan te wenden. Hoe rijmt hij dat?

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is een geweldig spanningsveld, ook voor mij. U herinnert zich wel dat ik in de achterliggende twintig jaar diverse malen heb voorgesteld om het mestverwerkingssysteem zo in te richten dat onze mest naar de schrale hongergebieden wordt getransporteerd. Tot nu toe heb ik daarover geen economisch rondlopend verhaal kunnen aantreffen. Dat is een probleem, maar dat zou ik het liefst willen: ons overschot aanwenden in de tekortgebieden.

Voorzitter. Ik ben alles overwegende positief over de afschaffing van de mestproductierechten en over de vereenvoudigingen die zijn aangebracht in de andere dierrechten. Het heeft een hele historie maar uiteindelijk moet je knopen doorhakken. Mijn fractie is echter tegen de mogelijkheid in het wetsvoorstel om tot een afroming te komen van maar liefst 25% en dat nota bene bij AMvB, zonder tussenkomst van het parlement. De Kamer kan de regering wel adviseren over de tekst van een AMvB maar niet meer amenderen. Dat is het staatsrechtelijke verschil. Weliswaar bestond de mogelijkheid van afroming van bedrijfsoverdracht eerder, maar ook toen hadden wij daar bezwaar tegen. Dat heeft geculmineerd in een heftige discussie over de Wet herstructurering varkenshouderij. Die discussie staat mij nog helder op het netvlies. Onze gids was toen al: wat moet, dat moet maar wat niet hoeft, doen wij even niet of anders.

Productierechten zijn nog steeds – ik ken de jurisprudentie daarover – eigendomsrechten en die mogen niet zomaar worden afgenomen. Vandaar het verzet. Bovendien is afroming in de huidige omstandigheden helemaal niet meer nodig. De omvang van de veestapel wordt immers gemaximeerd door de plaatsingsruimte van de mest en overschrijding wordt aangepakt via strafrechtelijke bepalingen. De minister wil echter nog wel een stok achter de deur houden. Hij wil kunnen ingrijpen als het aantal dieren de hoeveelheid van 2002 overschrijdt. Dan stuit hij echter wel op het rechtvaardigheidsbeginsel. Met die stok kun je namelijk maar twee sectoren slaan, de sectoren met dierrechten. Bij een overschrijding in de varkenshouderij is het niet terecht als ook de pluimveehouders hiervoor moeten boeten. Zo kun je nog meer een-tweetjes maken. Daarom heb ik een amendement op stuk nr. 13 ingediend. Ons idee is dat afroming pas mogelijk is als de totale mesthoeveelheid in 2002 is overschreden. Dat lijkt mij een gigantisch gebaar voor Brussel in het kader van het derogatieverzoek. Alleen de sector die verantwoordelijk is voor de overschrijding wordt gekort op de dierrechten. Dat is de kern van het amendement op stuk nr. 13 dat overigens mede is ondertekend door enkele collega's.

Het amendement op stuk nr. 14 ligt in het verlengde daarvan. Dat haalt de mogelijkheid van de individuele kortingen uit de wet. Collega Van den Brink heeft daar nog een amendement naast gelegd. Over dit drietal amendementen merk ik nog het volgende op. Wij hebben gecommuniceerd over de concepten en ik heb begrepen dat de heer Van den Brink oude rechten heeft opgebouwd op het punt van de dierrechten. Uit het feit dat zijn naam onder mijn naam prijkt op het amendement op stuk nr. 14 mag niet worden afgeleid dat ik dat van hem zou hebben gekaapt. Wij zijn daarover met elkaar in discussie. Ik wil eerlijk en integer door het leven gaan. Als het nodig is, ben ik best bereid mijn plekje bij dat amendement af te staan. Dat kan niet bij het andere amendement, omdat hij het daarmee niet zonder meer eens is. Ik wil dit graag in de openbaarheid hebben gezegd.

Collega Koopmans heeft een amendement ingediend om het verschil tussen concentratie- en niet-concentratiegebieden te laten vervallen. Daar is veel voor te zeggen. Daarom heb ik er ook mijn handtekening aan gegeven. Daarna is er, zoals al omstandig is gezegd, enige beroering ontstaan in de concentratiegebieden vanwege de mogelijke toename van de productierechten in die gebieden. Dat heeft ook mij verbaasd, want ik dacht dat de autoriteiten in die gebieden voldoende instrumentarium hadden om dat voor zichzelf te regelen en dicht te spijkeren, enzovoorts. Als er bij henzelf aarzeling over is ontstaan, moeten zij op z'n minst ook de hand in eigen boezem steken. In het algemeen wil ik natuurlijk wel zeggen dat mij ook andere signalen bereiken, bijvoorbeeld over de Reconstructiewet, extensiveringsgebieden, verwevingsgebieden en landbouwontwikkelingsgebieden. Daarbij gaat het vooral om een mechanisme in de RO-sfeer. Daarnaast zijn er de Rijksnota, streekplannen en reconstructieplannen. En dan zal een bepaalde bestemming maar "neerdalen" in jouw omgeving! Hoe is dan de inspraak daarover geregeld? Waar kun je wel bij komen en waar niet? Wat overkomt je en wat heb je mede kunnen bepalen? Ik noem een concreet geval: de Driehoek, het oude MKZ-gebied rondom Oene. In de sfeer van de plannen van Gelderland is dat voorbestemd voor een behoorlijke impuls. Voor wie dient die nu? Voor de bedrijfsgenoten ter plekke die deze kans aanpakken om tot structuurversterkende maatregelen voor hun eigen bedrijf te komen? Of moeten zij gedogen dat er inderdaad "opstijgers" uit de concentratiegebieden zijn die daar een "landingsplaats" krijgen? Voor diegenen die er al met hun bedrijf zitten, wordt dat natuurlijk in de prijsverhouding een geweldig spannend verhaal. Ik wil er graag aandacht voor van de bewindslieden. Natuurlijk kan ik het ook niet oplossen, want er is wetgeving die moet worden uitgevoerd, maar er zit wel een probleem.

Ten slotte stip ik nog aan de kwestie van de natuurbeherende boeren en de natuurterreinen. Sommigen hebben die kwestie al aangekaart. Met hen vraag ik daarvoor aandacht. Het naweiden van schapen, de bemestingsvrije zones, de aanvoergrond voor de boomteelt en de weidegang zijn losse puntjes die ik op mijn lijstje had staan. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die daarover zijn gemaakt.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik moet u meedelen dat de heer Van der Ham de vergadering heeft moeten verlaten omdat hij campagne moest voeren voor de Europese grondwet. Hij heeft gezegd dat hij met grote belangstelling het antwoord van de minister en staatssecretaris in het verslag zal nalezen en dat bovendien een medewerker van de D66-fractie nu al meeluistert.

Ik geef vervolgens de minister het woord.

MinisterVeerman

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar uitvoerige inbreng die zo'n vijf uur heeft geduurd. Ik zal proberen in één uur te antwoorden, maar dat hangt natuurlijk ook af van de hoeveelheid interrupties. Ik wil beginnen met een korte meer algemene inleiding en vervolgens als eerste onderdeel ingaan op de gebruiksnormen.

Ik dank de Kamer ook voor haar bereidheid om de voorstellen nu te behandelen waardoor het mogelijk wordt om nog voor het zomerreces de voorstellen door de Eerste Kamer te laten behandelen, waardoor wij de termijnen kunnen halen die noodzakelijk zijn om dit wettelijke regiem 1 januari 2006 te kunnen laten ingaan. Het is van belang dat iedereen daaraan meewerkt, want het zal wel duidelijk zijn dat de Europese Commissie dit wetgevingsproces met buitengewone aandacht en interesse volgt omdat conform de afspraken die in het verleden zijn gemaakt nu ook de wettelijke vormgeving moet worden gegarandeerd. Het is essentieel dat wij niet gaan morrelen aan allerlei afspraken over tempo, normen, uitrijbeperkingen, het plafond van de mestproductie van 2002, enz.

De heerVan den Brink(LPF)

Als wij er niet aan mogen morrelen, kunnen wij nu wel gaan!

MinisterVeerman

Wacht nu maar even, mijnheer Van den Brink, ik heb vijf uur moeten wachten, ben nog maar net met mijn beantwoording begonnen en u wilt al weg? Dat lijkt mij wat vroeg! Ik waarschuw ervoor en heb daar ook heel goede gronden daarvoor, want de 250 kg dierlijke mest op grasland die wij willen en waar wij goede redenen voor hebben, is in Europa nog lang geen gelopen race. Wij krijgen dat ook helemaal niet cadeau, want wij vragen meer dan andere lidstaten. Dat is altijd lastig. Met name grote lidstaten staan heel kritisch tegenover ons verzoek, maar de Commissie steunt ons, al vanaf het moment dat wij er een politiek akkoord over hadden bereikt. Die steun hebben wij hard nodig. De staatssecretaris zal straks wel het nodige zeggen over de stand van zaken in de onderhandelingen over de derogatie. Het uiteindelijke besluit valt immers in de Milieuraad.

De ingrepen in de sector zijn inderdaad groot, omvangrijk en pijnlijk, maar wij hebben nu eenmaal de plicht om onverkort te voldoen aan de Nitraatrichtlijn. Dat volgt zonder meer uit de veroordeling door het Hof. Met name de intensieve veehouderij en de agrariërs op het zand ondervinden daar de grootste gevolgen van. Binnen de zeer smalle marges die wij in Europa hebben, hebben wij er toch het maximale resultaat uit weten te halen. Ik heb wel eens gedacht dat de milieucommissaris mevrouw Wallström wel het gevoel moet hebben gehad dat Nederlanders er altijd wel weer iets weten uit te halen wat soms tot grote spanningen heeft geleid, maar toch altijd tot genoegen van de Commissie was. De milieucommissaris heeft zich altijd ook onverkort achter dit geheel opgesteld. Brussel, dat wil zeggen de Commissie, is in dit geval dus overtuigd. Daarmee hebben wij een belangrijke steun in de rug om het vervolgtraject goed te kunnen afwerken. Het zal er om spannen in de komende maanden en daarom is het van groot belang dat wij hier vandaag een wettelijk kader tot stand brengen dat maximaal bijdraagt aan de kans om de derogatie van 250 kg veilig te stellen.

In de uitwerking van het gebruiksnormenstelsel – dat is de kern van de zaak – wordt binnen de beschikbare ruimte maximaal tegemoetgekomen aan voorlopers. Er wordt maatwerk geleverd voor voorlopers. Denkt u bijvoorbeeld aan begrippen als stalbalans, ureumgetal, ruimte voor het zogenaamde vrije bewijs. Dit zijn duidelijke handreikingen om maximaal tegemoet te komen aan de deelnemers aan de andere kant van het spectrum, namelijk de veehouders.

Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan verlichting van de administratieve lasten. Dit was een ijkpunt voor de stelselherziening. De Kamer en de regering hebben van meet af aan gezegd dat wij streven naar 40%. Wij zullen dit bereiken: ik sta daar ook voor. Wij doen dit in de vorm van een risicobenadering bij de verantwoordingsplicht en met een ander sanctioneringsysteem, namelijk de bestuurlijke boete, het afschaffen van de mestafzetovereenkomsten, het vereenvoudigen van de productierechten, enz. Al met al ligt er nu een ontwerp voor een wettelijk stelsel voor waarin enerzijds het maximale wordt gedaan aan de derogatie en anderzijds maximaal maatwerk wordt geboden binnen de randvoorwaarde van 40% verlichting van de administratieve lasten en beloning van degenen die het beter doen dan anderen.

Wij doen ook het maximale om de handhaafbaarheid te versterken en veilig te stellen, want dit zal een expliciete eis zijn van Brussel. Wij moeten een systeem implementeren dat goed kan worden gehandhaafd. Wij kennen allen de geschiedenis van het mestdossier en weten hoe het is gegaan. Het heeft lang geduurd, wij hebben van alles verzonnen en er is van alles uitgeprobeerd. Wij weten ook wat de punten van spanning zijn als wij praten over de belangen en de belangentegenstellingen in het stelsel. Wij moeten die niet verdoezelen. De een heeft nu eenmaal belang bij het kwijtraken van de mest en de ander heeft maar een gedeeltelijk belang bij het ontvangen ervan en dan in ieder geval van mest van een goede en constante samenstelling.

Er is veel gezegd over het karakter van de Nitraatrichtlijn, maar de Commissie ziet mest in essentie als afval. De heer Van der Vlies heeft hierop gewezen door te verwijzen naar een artikel waarin dit expliciet wordt verwoord en dat wij in de wetgeving hebben overgenomen. Dit leidt tot de merkwaardige conclusie dat kunstmest dat dezelfde mineralen bevat als dierlijke mest, want het bestaat uit dezelfde moleculen, in het kader van de Nitraatrichtlijn anders wordt beschouwd dan dierlijke mest. Het probleem is om daar een zodanige oplossing voor te vinden dat aan de vereisten van een correcte bemesting en van een zo groot mogelijke afzet van dierlijke mest op het land tegemoet kan worden gekomen.

Hier is alles op gericht, maar ik merk ook uit de inbreng van de Kamer dat dit probleem op drie manieren kan worden benaderd. Ik zal die mogelijkheden kort samenvatten. Ik noem de inbreng van de heer Waalkens die in essentie pleit voor een extensievere vorm van dieren houden. Als ik in dit stadium een globaal commentaar mag geven op zijn voorstellen, stel ik vast dat dit leidt tot een aanzienlijke verhoging van de administratieve lasten. Ik kom straks nog wel op de details terug. Als ik het goed heb begrepen wil hij in feite MINAS handhaven of zelfs in het kwadraat toepassen. Ik wil hem niet uitdagen, maar ik wil dit typeren om te schetsen welke verschillen van inzicht er in de Kamer bestaan over de vormgeving van de mestwetgeving.

Een ander geluid hoor ik bij mevrouw Vos, die veel meer de nadruk lijkt te leggen op het aantal dieren dan op de feitelijke uitstoot van mineralen en de aanwending daarvan. Dat tekent misschien de nadruk van verschillende beginselen en verschillende politieke opvattingen. Dat mag allemaal en is in een democratie een groot goed, maar wij moeten nu eenmaal opereren binnen de grenzen die Brussel in de Nitraatrichtlijn geeft. Aan ons is de taak om het beleid daarbinnen te implementeren en tegelijk voor de veehouders maximale ruimte te bieden. De overheid dient daarbij weer de handhaafbaarheid te maximaliseren en overdreven administratieve lasten te voorkomen.

Ik kom bij de gebruiksnormen, met name de actualiteit daarvan in akkerbouw en tuinbouw. Het uitgangspunt bij de vaststelling van de stikstofgebruiksnorm is natuurlijk de gewasbehoefte. Het bemestingsadvies wordt gevolgd tenzij de grondwaternormen aanleiding geven tot lagere gebruiksnormen. Op klei is dat 110% in 2006 en 2007, op zand in 2006 100% van het bemestingsadvies; voor een aantal gewassen blijft dat zoveel in 2007, voor bepaalde gewassen op zand met een vergroot risico op nitraatuitspoeling wordt dat 95%. De achtergrond van deze voorzichtigheid bij het volgen van het bemestingsadvies is de uitspoelingsgevoeligheid. De normen vanaf 2008 worden later ingevuld, maar de noodzaak van de verbetering van de teelttechniek voor de verkleining van de stikstofuitspoeling staat inmiddels vast.

De stikstofgebruiksnormen worden in ministeriële regelingen vastgelegd. Daarbij worden drie groepen onderscheiden. Allereerst de zogenaamde grote gewassen, waarvoor de bemestingsadviezen worden gevolgd. Daaraan ligt veel onderzoek ten grondslag. LNV heeft samen met de LTO een protocol opgesteld voor geactualiseerde gegevens over bemestingsniveaus. Ik ben bereid om het merendeel van de kosten die zijn verbonden met het actualisatieonderzoek voor mijn rekening te nemen. Niet allemaal, omdat ik vind dat belanghebbenden ook moeten bijdragen. Ik denk aan een kostenverdeling van eenderde versus tweederde. Dan is er een tweede tussengroep. De sector vindt een aantal bemestingsadviezen voor die gewassen te laag. Wederom zal ik op aandringen van de Kamer naar die gewassen laten kijken en de gegevens van bemestingsadviseurs daarbij betrekken. De derde groep is die van een groot aantal kleine gewassen. Daarvoor zijn in de afgelopen periode normen gesteld, waarbij gebruik is gemaakt van praktijkgegevens. Bedrijven met veel gewassen, bijvoorbeeld biologische bedrijven, kunnen werken met één vaste norm, die ruim voldoende is om binnen de gewasbehoefte te kunnen bemesten zonder milieurisico's. Samenvattend: ik denk dat mijn aanbod een evenwichtige aanpak biedt, met passende normen voor akker- en tuinbouw.

Flexibele gebruiksnormen zijn uitermate lastig, want de Europese Commissie wil echt van tevoren vastgestelde normen. Ik denk dat mijn aanbod daar goed in past. Natuurlijk zijn er bij flexibele bedrijfsspecifieke gebruiksnormen ook negatieve consequenties voor de uitvoering. Ik wijs erop dat deze kunnen leiden tot geweldige administratieve en controlewerkzaamheden. Ik denk evenwel dat we met deze toelichting en deze concessies goed uit de voeten kunnen.

Nu het vraagstuk van de saldering over twee jaar ten aanzien van de gebruiksnormen.

De heer Van der Vlies c.s. heeft daarover een amendement ingediend waar ik sterk tegen gekant ben. Dat ben ik om een aantal redenen. Ook bij de compensatieplicht van de overdaad aan fosfaat in het volgende jaar treedt om te beginnen een vergroot risico op fosfaatuitspoeling op. Dat punt is natuurlijk lastig in het spanningsveld met het standstill-beginsel in het kader van een aantal Europese afvalstoffenrichtlijnen en in het kader van de meermaals genoemde kaderrichtlijn water. Het argument dat compensatie beter is dan het betalen van een bestuurlijke boete kan ik niet zo goed volgen, want het systeem wil dat een dergelijke boete afschrikkend werkt. Nog belangrijker is dat fosfaatbemesting bijna nooit plaatsvindt over het gehele akkerbouwareaal, maar alleen ten gunste van fosfaatbehoevende gewassen als hakvruchten en meer in het bijzonder aardappelen. Nu spreekt misschien meer de akkerbouwer dan de minister, maar dat is in dit geval misschien een voordeel. Een overschrijding als gevolg van een onzuiverheid, een tegenvaller of een onnauwkeurigheid in de monstername hoeft geen consequenties te hebben voor het gehele bedrijf, maar alleen voor de 8 of 10 ha of zoveel hectare als nodig voor de teelt van aardappelen, gerst of andere fosfaatbehoevende gewassen. Ik vind dat dus niet zo'n probleem, mede dankzij de praktische argumentatie dat ingeval van overschrijdingen met een procent of 5 als gevolg van een onnauwkeurigheid, wij moeten nagaan of qua handhaving het sop de kool wel waard is. De schaduwzijde van mijn vrij praktische voorstel is dat er een administratief systeem wordt opgezet met controles. De Kamer heeft voorgesteld om het aan Actal te vragen. Daar heb ik niet de minste moeite mee, integendeel. Ik verwacht dat Actal daar een negatief oordeel over uitbrengt, juist vanwege het dreigende gevaar van administratieve lasten en de net door mij geschetste praktische gevolgen in verhouding tot de aard van de overschrijding. Bovendien is de noodzaak beperkt om bij geringe afwijkingsmarges daadkrachtig op te treden met alle consequenties van dien. Ik roep de Kamer en vooral de heer Van der Vlies c.s. onder verwijzing naar mijn argumentatie en de toezeggingen die ik op dit punt heb gedaan, dringend op om het amendement op stuk nr. 14 in te trekken. Vanuit mijn verantwoordelijkheid en in aanmerking nemende wat ik zojuist heb gezegd, moet ik de aanneming van het amendement zoals het nu luidt, krachtig ontraden.

Het is duidelijk dat de derogatie ten aanzien van de gebruiksnormen van gras alleen kan gelden voor bedrijven met 70% grasland. Dat is de kwintessens van het geheel. Bovendien moet het gras het gehele jaar aanwezig zijn. Voor de derogatie telt alleen grasland mee dat op 15 mei uit gras bestaat en gedurende de rest van het groeiseizoen gras blijft. Gras dat als voor- of nasnede voor en na een ander gewas wordt geteeld, telt niet mee voor de derogatie, ook niet voor een bepaald percentage. Dat laat onverlet dat een voor- of nasnede stikstof opneemt. Ik constateer dat vooral de heer Koopmans de wens heeft geuit om dit tot uitdrukking te brengen in de totale stikstofgebruiksnorm op bedrijfsniveau. Na koel en rijp beraad ben ik ertoe bereid om voor een voor- of nasnede gras na een vroeg gewas een afzonderlijke stikstofgebruiksnorm vast te stellen waarbij rekening wordt gehouden met de extra stikstofopname. Die grond meetellen voor de derogatie kan echter niet.

Vrijwel iedereen heeft gesproken over de normen in relatie tot de weidegang. De heren Waalkens en Van der Ham zeggen het het meest kernachtig, maar ook mevrouw Vos zegt dat koeien uit de wei worden gejaagd. Dat is misschien wat sterk uitgedrukt, maar in ieder geval spreekt uit hun opmerkingen de vrees daarvoor.

Het LEI, een uiterst gerenommeerd instituut, dat goed onderzoek heeft gedaan, zegt tot ons genoegen dat het sterk meevalt. Wij hebben in het debat van vorig jaar al gezegd dat er tal van redenen zijn waarom koeien opgestald worden. De koe in de wei is vanuit landschappelijk oogpunt ook op andere wijze vorm te geven. Het is de inschatting van het LEI dat het om ongeveer honderd bedrijven gaat in 2009, van de nu meer dan twintigduizend bedrijven. Dat is dus zeer beperkt. Omdat de gebruiksnormen voor stikstof lager zijn bij weidegang dan bij opstallen, was in de beeldvorming de vrees ontstaan dat veel van deze bedrijven zich gedwongen zouden zien om hun koeien op stal te houden. Dat blijkt dus niet het geval te zijn uit dit onderzoek. Dat effect wordt op klei- en veengronden gecompenseerd door een lagere forfaitaire werkingscoëfficiënt van dierlijke mest bij beweiding. Op zandgronden compenseert die lagere forfaitaire werkingscoëfficiënt een belangrijk deel van het verschil in de gebruiksnormen tussen weiden en opstallen, zeker daar waar ook maïs wordt geteeld. Maïsteelt is staande praktijk voor een groot deel van de bedrijven op het zand, dus normen platslaan, zoals de heer Waalkens heeft gezegd, is op grond van deze feiten naar mijn mening niet nodig.

De heren Van den Brink, Koopmans en Oplaat willen een voorziening voor fosfaatarme en -fixerende grond. Daaraan kan ik tegemoetkomen. Een verruimde fosfaat geeft op het niveau van 160 kg fosfaat dat per ha kan worden toegelaten op bodems met een lage fosfaattoestand, het zogenaamde Pw-getal voor bouwland en het PAL-getal voor grasland. Er is uitgegaan van een Pw-getal van 20 en een PAL-getal van 16. Bij Pw-getallen vanaf 20 zal het areaal fosfaatarme gronden toenemen. Voor de Europese Commissie is het ijkpunt dat het areaal niet meer dan 3% tot 5% van het totale landbouwareaal zal bedragen. Aan de vraag van de heer Koopmans naar een Pw-getal van 30 kan ik niet tegemoetkomen. Dat is landbouwkundig ook onnodig hoog, en milieutechnisch ongewenst. Ik begrijp wel dat bij de sector bezorgdheid bestaat om dat getal van 20 wat op te vijzelen, en ik ben wel bereid dat in Brussel te onderzoeken en te bepleiten, maar ik kan het hier niet beloven en garanderen. De Kamer zal het dus met mijn oprechte intentie en die van de staatssecretaris moeten doen om dat in Brussel te bepleiten en te onderzoeken. Wanneer het gaat om oppervlaktes die boven de 5% van het landelijk oppervlak uitkomen, verzeker ik de Kamer dat dit een buitengewoon lastige zaak zal zijn. Laten wij echter bezien in hoeverre dit in Brussel toch voor Nederland kan worden veiliggesteld.

De heer Van den Brink heeft gevraagd waarom de fosfaatreparatiebemesting alleen mogelijk is bij kunstmest. Dat is het geval vanwege de fraudedruk. Als dit ook met extra dierlijke mest zou mogen gebeuren, wordt het wel heel aantrekkelijk om met bodemmonsters en formulieren te rommelen. Overigens geeft dit natuurlijk weinig ruimte voor dierlijke mest, want naast die reguliere fosfaatnorm geldt ook de gebruiksnorm voor dierlijke mest in stikstoftermen. Die norm is bij 170 of 250 kg fosfaat per ha al grotendeels opgevuld, behalve bij pluimveemest.

De stikstofwerkingscoëfficiënten zijn relevant voor de berekening van de totale hoeveelheid gebruikte meststoffen. Zij zijn gebaseerd op onderzoek en zijn gegroepeerd op basis van gemiddelde waarden van meststoffen, behorend bij een categorie. De heer Koopmans heeft gepleit voor het vaststellen van werkingscoëfficiënten op een zodanige waarde dat de gebruiksnorm maximaal kan worden benut. Wij mogen wel vaststellen dat de meeste waarden met de commissie zijn uitonderhandeld. Ten aanzien van sommige meststoffen, zoals compost, bestaat nog enige speelruimte. Ik zeg de heer Koopmans toe om de werkingscoëfficiënt zo laag mogelijk binnen deze speelruimte vast te stellen, zodat het gebruik van deze meststoffen zo min mogelijk wordt belemmerd. Zoals de Kamer kan constateren ben ik buitengewoon consequent om steeds de ruimte voor de sector op te zoeken die naar ons oordeel maximaal verantwoord is.

De heer Waalkens vraagt zich af of de excretie onvoldoende onderbouwd is. De excretiegegevens zijn uitvoerig onderbouwd. Eerder hebben wij gesproken over de commissie van deskundigen Meststoffenwet. De heren Oenema en Tamminga hebben de forfaits berekend. De Europese Commissie heeft erop toegezien dat deze commissie volgens het protocol van de EU heeft gewerkt. De forfaits zijn de directe uitkomsten van het werk van de commissie. De opmerking van de heer Waalkens dat de forfaits onvoldoende zijn onderbouwd, kan ik in dit licht dan ook niet plaatsen.

Bijna alle sprekers hebben de vraag gesteld of de grondsoortenkaarten hersteld zullen worden. Die kaarten zijn niet zomaar tot stand gekomen. Het moge duidelijk zijn dat wanneer fouten worden geconstateerd, deze zullen worden hersteld. Betrokken landbouwers die fouten menen te constateren, kunnen dit bij de overheid kenbaar maken. Dat is altijd al zo geweest. Tot nu toe zijn mij geen echte fouten bekend. In een aantal gevallen is de indeling gewijzigd ten gevolge van de actualisatie van bodemkaarten en perceelkaarten. Er is dan geen sprake van een fout. Het kan een fout lijken, maar de oorzaak ligt in het feit dat de kaart veranderd is. Daarvoor moeten uiteraard, wetenschappelijk gezien, goede redenen aanwezig zijn. Die kunnen altijd weer worden betwist. Dat vormt de oorzaak van het verschil.

De heer Oplaat vroeg naar het tijdpad voor de gebruiksnormen. De gebruiksnormen zullen in juni aan de Tweede Kamer worden gezonden. De derogatie wordt pas na besluitvorming in Brussel in de uitvoeringsregeling opgenomen. Gelet op de geringe nationale beleidsruimte en de vertragende werking die ervan zou uitgaan, zal van de voorziening voor de derogatie geen voorpublicatie plaatsvinden. Wanneer het wetsvoorstel tot wet is verheven en in het Staatsblad is gepubliceerd, zal het dus allemaal in orde komen.

De heer Oplaat vraagt naar de gebruiksnormen per ras en drie klassen. Ik heb al gezegd dat ik het systeem zo eenvoudig mogelijk wil houden. Ik wil het daarom niet verder opsplitsen dan in gewassen, en één norm per gewas hanteren. Ik sluit niet uit dat in een enkel geval ook een onderscheid naar ras zal kunnen worden gemaakt. Overigens komen wij daarop bij de uitvoeringsregeling, waarbij Brussel meekijkt, nader op terug.

Vrijwel iedereen heeft ten aanzien van de gebruiksnormen gevraagd om dierlijke mest na initiële verwerking te beschouwen als kunstmest. De Nitraatrichtlijn is daarover heel duidelijk. Deze stelt dat ook producten van uitwerpselen van vee als dierlijke mest worden gekwalificeerd. Het gaat dus nadrukkelijk niet alleen om de uitwerpselen zelf, maar ook om de producten ervan. Ik geef toe dat de definitie van kunstmest in de richtlijn op zichzelf ambivalent is. Deze spreekt van met een industrieel productieproces vervaardigde meststof. Het vervaardigen van een meststof is niet helemaal hetzelfde als het verwerken of bewerken van een meststof die al bestond, te weten dierlijke mest. Ik geef toe dat dit allemaal hogere juridische haarkloverij is. Dat mag ik geloof ik niet zeggen want het is een edel beroep. Uit het dossier rond de derogatie hebben wij geleerd dat het op de kleine dingen aankomt. Die begrippen moeten natuurlijk in hun context worden geïnterpreteerd. De richtlijn stelt veel strengere eisen aan dierlijke mest dan aan kunstmest. In de overwegingen van de richtlijn wordt dan ook specifiek de milieuproblematiek van de intensieve veehouderij als zodanig genoemd. Het Europese Hof zal tegen die achtergrond ertoe neigen om dierlijke mest het meest extensief uit te leggen. Men moet dus zeer voorzichtig zijn. Behandeling van dierlijke mest als kunstmest lijkt alleen kans van slagen te hebben na een bewerking die zo ingrijpend is dat het product ook feitelijk niet van kunstmest valt te onderscheiden. Waar dat eindigen zal, wat precies het onderscheid zal zijn en welke processen daarvoor nodig zijn, kan ik nu nog niet zeggen. Wij zullen in ieder geval de instemming van de Commissie op dat punt nodig hebben om dat vast te stellen. Ten behoeve van overleg met de Commissie zijn wij bezig met wetenschappelijk onderzoek. De technische kanten van de zaak worden in ogenschouw genomen alsmede de praktijk in andere lidstaten. Wij zullen dat onderzoek voortvarend doen en dat ook financieren. Enerzijds moeten wij eerst voldoende weten van de technische methoden en anderzijds moeten wij niet de indruk wekken dat wij op deze wijze onder de Nitraatrichtlijn willen wegzwemmen. Dat is natuurlijk allerminst het geval. Die richtlijn wordt gewoon netjes geïmplementeerd.

Er is met de Commissie afgesproken om de periode dat gras vernietigd mag worden op zandgrond te beperken tot ongeveer maart/april. Die afspraak hebben wij nationaal uitgewerkt. Uit onderzoek is gebleken dat het vernietigen van de graszoden en herinzaaien op zand waarvan een of meer sneden zijn geoogst, bemest en beweid, vanaf begin mei leidt tot een verhoging van het risico van uitspoeling van nitraat. Om praktische overwegingen is voor het oogsten van een snede en het voorkomen van problemen met de peildatum van 15 mei, gekozen voor 10 mei.

De heer Van den Brink heeft ook een vraag gesteld over het telen van bollen na gras. De voorgestelde systematiek is om na het vernietigen van de graszoden relatief stikstofbehoeftig gewas op gras te telen. Bemesting van het volggewas mag alleen plaatsvinden als een bodemanalyse uitwijst dat dit noodzakelijk is. Hiermee moet worden voorkomen dat stikstof dat vrijkomt uit die vernietigde graszoden, weer verloren gaat in het milieu. Het verlenen van een uitzondering op die voorgestelde systematiek luistert natuurlijk nauw. In de aanloop van de totstandkoming van het ontwerpbesluit hebben wij over mogelijke specifieke uitzonderingen gesproken. Ik ben bereid om in overleg met de sector te bezien, of er als gevolg van die systematiek onoverkomelijke problemen ontstaan voor de bloembollenteelt. Ik zal daarover met de sector in overleg treden.

Voorzitter. Dit was het eerste deel van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat de leden korte vragen stellen, want straks komt er nog een tweede ronde.

De heerKoopmans(CDA)

De minister stelde dat Brussel mest afval vindt. Ik vind dat daar goed naar gekeken moet worden. Als een rechter straks kijkt naar het verslag van dit tien uur durende overleg, kan het natuurlijk niet zo zijn dat hij EVOA-beschikkingen gaat eisen. Misschien kan de staatssecretaris er nog even op ingaan want dat lijkt mij nooit de bedoeling van de opmerking van de minister?

Mijn volgende punt betreft de fosfaatbemesting. Begrijp ik het goed dat de minister die ruimte van 5% in Brussel wil zoeken? Aan de hand van bestaande bodemonderzoeken kan gekomen worden tot een getal waarbij men aan die 5% komt. Dat vertaalt zich in een Pw-getal en een pal-getal. Dat kan aan de hand van kaarten worden uitgerekend.

Mijn derde punt gaat over de fouten in de grondkaarten. Het is de moeite waard om overleg met de sector zelf te hebben. Ik vind het wat jammer dat tegen een aantal mogelijkerwijs principiële fouten die op wat grotere schaal in de kaarten zitten, individueel beroep moet worden aangetekend.

De vierde opmerking gaat over mestverwerking. De CDA-fractie wil niet weglopen voor de Nitraatrichtlijn. Het zou wel goed zijn als het kabinet er scherp op inzet dat de industriële verwerking van dierlijke mest, waardoor er producten ontstaan die niet meer zijn te onderscheiden van kunstmest, financieel mogelijk wordt, en dit in Brussel bepleit. Ik wil er vanaf dat we dure kunstmest importeren, terwijl we hier straks kunstmestproducten krijgen uit een fabriek, die niet meer zijn te onderscheiden. Dat zou voor het milieu erg positief zijn.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter. De minister heeft al een toezegging gedaan over de zandgronden. Ons gaat het er met name om dat er zandgronden met een kleidek zijn, die plotseling worden aangemerkt als zandgronden. Ik vraag de minister daar nog eens goed naar te kijken. Verder heb ik nog een vraag gesteld over de bomenteelt. Ik heb gepleit voor een vrijstelling van de gebruiksnorm voor glastuinbouw.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Ik weet dat het amendement van de heer Van der Vlies gaat over de saldering van fosfaat. Vooruitlopend op zijn opmerkingen daarover houd ik de minister voor dat, op het moment dat je naar de hakvruchten in een bouwplantbemesting kijkt, hij gelijk heeft dat dat zich uitmiddelt over het bedrijf. Maar in het akkerbouwbedrijf is dat niet alleen gebaseerd op de normeringen voor de hakvruchten, maar op dierlijke mest. Anders dan in het amendement staat, vraag ik de minister of het mogelijk is om een negatief saldo door te schuiven naar het volgend jaar, zodat je daarna weer op nul staat. Het bevreemdt mij bijzonder dat de minister zegt: als het binnen een marge van 5% blijft, zien we dat door de vingers.

MinisterVeerman

Zo heb ik het niet gezegd!

De heerWaalkens(PvdA)

Dan zullen we het stenogram erop na moeten lezen. U hebt gezegd dat er met betrekking tot de handhaving een ruimte is van 5%. We moeten dan kijken of het sop de kool waard is.

MinisterVeerman

Ik zal zo precies herhalen wat er is gezegd. Dan staat het twee keer goed in het stenogram!

De heerWaalkens(PvdA)

U staat als het gaat om de koeien in de wei met de rug naar een aantal maatschappelijke ontwikkelingen toe. U bent niet bereid om winst in de Kamer te honoreren door de normen plat te slaan. Dat vind ik zeer betreurenswaardig. U zegt met de bodemverbeteraars/compostverwerkers te willen kijken naar de onderbouwing van de werkingscoëfficiënt. Ik versta dit zo dat, in aanvulling op de brief van de staatssecretaris, u in Brussel zult nagaan in zoverre compost daar een aparte positie kan krijgen met betrekking tot de vaststelling van de werkingscoëfficiënt.

Voorzitter. Ik heb niet gezegd dat de forfaits met betrekking tot de excretienormen niet goed zijn vastgesteld. Ik heb daar wel de voorwaarde aan verbonden dat zij de praktijk moeten volgen, wetenschappelijk onderbouwd moeten zijn en dat zij uit moeten gaan van een suboptimale bedrijfssituatie.

Gesteld is dat ik een voorstander zou zijn van MINAS in het kwadraat. Daarop wil ik het volgende zeggen. In het voorstel van de minister – de instrumentele kant daarvan – worden de voorlopers niet maximaal bediend. Bij het voortzetten van MINAS is dat wel het geval.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Ik wil graag weten of de minister meent dat de mineralen uit bermgras, wanneer dat wordt gebruikt bij mestbewerking, van dierlijke oorsprong zijn? Daar gaat het in wezen om. Ik denk dat dit niet het geval is. Als dat wel het geval is, komen wij met mestbewerking geen stap verder.

Ik vind dat er geen reden is om ondernemers bij reparatiebemesting voor te schrijven dat zij de grens van 170 kg stikstof niet mogen overschrijden. Dat wantrouwen is niet nodig.

MinisterVeerman

Soms is daar een reden voor.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik vind dat daar geen reden voor is. Daarover verschillen wij met elkaar van mening.

Met betrekking tot het verhaal over een te veel aan fosfaat op een hectare het volgende. Ik zou het ermee eens kunnen zijn dat er niet te veel fosfaten per hectare mogen zijn als wordt uitgegaan van dierlijke mest en forfaitaire normen. Hier wordt echter uitgegaan van bemonsteren. Dan is er in mijn ogen sprake van idiotie, omdat de mest er al op ligt voordat de uitslag van de monstername bekend is. Ik meen dat deze uitlaatklep nodig is wanneer men uit wil blijven gaan van monstername of wanneer de akkerbouwer per se bemonsterde mest wil hebben. Doet men dit niet, dan rijdt men zichzelf steeds in de wielen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij een aantal losse punten die door enkele van mijn collega's zijn genoemd en die door mij al eerder zijn opgevoerd.

Verder heb ik nog twee punten. Ten eerste de grondsoortenkaarten. Het is duidelijk waar de knelpunten liggen voor betrokkenen. De minister vindt dat betrokkenen dat moeten melden. Vervolgens zal daarover naar eer en geweten worden geoordeeld. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Koopmans hoe zwaar die procedure is. Dat is relevant voor betrokkenen. Die kaarten kunnen weliswaar door nieuwe bevindingen of visies gewijzigd zijn, maar je hebt ook te maken met het gevoelen van de persoon die ter plekke boert. Wanneer een boer ingedeeld wordt op zand, terwijl hij op een kleilaag zit, moet dat gevoelen wel meegenomen worden bij de motieven waarom hij ingedeeld wordt zoals hij ingedeeld wordt. Daar is wel een inspanning voor nodig.

Ten tweede noem ik het amendement over het doorschuiven van het fosfaat. De minister ontraadt aanvaarding van het amendement krachtig. Hij vindt dat het die kant niet op moet. Ik heb dat amendement ingediend omdat ik dacht dat daarmee de acceptatie van dierlijke mest door de akkerbouwers zou kunnen worden verhoogd en dat flexibiliteit mogelijk wordt. Dat is weliswaar op een beperkte tijdsas, maar het is toch relevant voor het beheren van een bemestingsplan. In de ogen van de minister valt dit nogal mee en hij noemde wat argumenten. Ik ben nog niet geheel door hem overtuigd. Daarom vraag ik hem waar de angel zit. Zit die bij de door hem verwachte administratievelastendruk, de beheerskant, of zit die bij de risico's die met de milieudruk gelopen worden. Als dat eerste het geval is, zou er goed naar gekeken kunnen worden of het altijd met een ingewikkeld administratief systeem moet of dat het handiger kan. Gelet op geluiden die ik heb opgevangen uit de praktijk, gaat het om het beheren van de voorraden, vooral door de administraties van de betrokkenen zelf, die dan ter toetsing moeten worden doorgeleid. Dit is dus gewoon een open vraagstelling. De minister antwoordt nogal krachtig "nee" op mijn amendement en vraagt mij om het in te trekken. Voordat ik dat doe, wil ik alle overwegingen aangereikt hebben gekregen; vandaar deze vraagstelling.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik heb een vraag over de stikstofexcretie. Wij kennen de differentiatiemogelijkheid van de melkproductie per dier en het ureumgehalte. Heb ik het goed begrepen dat de minister ruimte biedt voor een differentiatiemogelijkheid op basis van ras? Dat wil ik graag scherp hebben.

Met betrekking tot de vaststelling van de excretie op basis van het ureumgehalte heb ik de minister geconfronteerd met het feit dat vanuit de melkveehouderij is aangegeven dat op die manier onvoldoende rekening wordt gehouden met een hoge voerefficiëntie. Daarop wil ik graag een reactie krijgen: in hoeverre kan dat ook worden meegenomen?

De voorzitter:

De minister is nog lang niet klaar.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik dacht dat hij klaar was met alles wat betrekking heeft op gebruiksnormen.

De voorzitter:

Er komen nog andere punten.

De heerSlob(ChristenUnie)

Prima. U zei dat het blokje was afgelopen; u had daar het kopje "gebruiksnormen" boven gezet en daar valt dit onder. Dit komt dus nog terug, maar dan weet de minister in ieder geval dat dit voor ons een aangelegen punt is. Ik neem dan aan dat de melkveehouderij ook nog terugkomt.

MinisterVeerman

Ja.

De heerSlob(ChristenUnie)

Prima. Wij wachten de rest van de beantwoording met veel belangstelling af.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Over het fosfaat heb ik een paar vragen. De minister zei zelf al dat hij een probleem heeft met het amendement over het salderen over twee jaar omdat wij verplicht zijn tot standstill, terwijl dit tot overbemesting kan leiden. Is die standstill niet breder op het beleid ten aanzien van fosfaat van toepassing? Moet de minister in die zin niet ook op andere punten kritisch zijn omdat daar wellicht sprake is van een toename van het fosfaat? Dat is echter misschien meer iets voor de staatssecretaris.

Ik had dezelfde zin als de heer Waalkens opgeschreven: bij overschrijding van 5% moeten wij ons afvragen of het sop de kool waard is. Toen dacht ik: zeggen wij al bij voorbaat dat een overschrijding van 5% toegestaan is en niet erg is en dat wij dat niet controleren? Op dat punt krijg ik nog graag een uitleg van de minister.

Een ander punt met betrekking tot fosfaat: zal de minister in Brussel aan de orde stellen dat wellicht tot aan een Pw-getal van 30 reparatiebemesting mag worden toegestaan? Als ik dat verkeerd heb begrepen, wat gaat de minister dan wel precies doen?

Ten aanzien van "de koe in de wei" sluit ik mij aan bij wat de heer Waalkens daarover heeft gezegd. Er is een LEI-rapport dat stelt dat niet veel bedrijven hun koeien naar binnen zullen halen, maar de vraag is wel of dat uiteindelijk niet juist de grote bedrijven zijn en dat dus toch een behoorlijk deel van de veestapel naar de stal gaat. Ik deel dus de zorg van de heer Waalkens.

MinisterVeerman

Mevrouw de voorzitter. Er komt nog een heleboel. Ik zou ook willen voorkomen dat wij nu al een tweede termijn krijgen, maar u hebt de leiding.

Wat het afval betreft: ik heb geschetst hoe Brussel in principe tegen dierlijke mest aankijkt, juist om het onderscheid en het betrekkelijk opmerkelijke verschil tussen de behandeling van dierlijke mest en de behandeling van kunstmest in Brusselse ogen te markeren. De EVOA, de Europese verordening overbrenging afvalstoffen, gaat met ingang van 1 januari 2006 toegepast worden op dierlijke meststoffen. Dat sluit natuurlijk aan bij maatregelen om de sturing van de hele mestafzet verantwoord vorm te geven. De EVOA biedt een instrumentarium om grip te houden op de grensoverschrijdende overbrenging van dierlijke meststoffen, want de exporteur moet dat van tevoren contractueel geregeld hebben. Bovendien moet hij drie dagen voor de export melden van wie, naar wie en via welke route hij de meststoffen zal vervoeren. De EVOA staat het gebruik van meststoffen echter natuurlijk niet in de weg.

Wat het 5%-criterium ten aanzien van het Pw-getal betreft: het was een wens van de Kamer, met name door een aantal uwer verwoord, om naar een Pw-getal van 30 te gaan. Ik heb gezegd dat dat onhaalbaar is. Ik wil bezien hoe ver wij kunnen komen in de opvijzeling van het Pw-getal naar een getal boven de 20. Ik verwacht dat ongeveer 5% van het totale oppervlak de grens voor Brussel zal zijn. Nogmaals zeg ik dat ik mij zal inzetten om wat dat betreft zo ver mogelijk te komen. Garanties kan ik op dat punt echter niet geven.

De heerKoopmans(CDA)

De kwestie van de EVOA is voor mij nieuw. Moet iedereen die met mest gaat rijden, drie dagen van tevoren een formulier invullen?

MinisterVeerman

Dat geldt alleen voor export, dus voor vervoer naar het buitenland.

Over de grondkaarten heb ik de achtergrond geschetst. Het lijkt mij verstandig om in die gebieden waar dat speelt met betrokkenen in een café of aan de keukentafel in overleg te treden om uit te leggen hoe het zit. Aan de grondsamenstelling kunnen wij natuurlijk niets veranderen en dat geldt ook voor de wijze van vaststelling daarvan. Het is echter wel mogelijk om duidelijk te maken wat de oorzaken zijn. Daarmee keren wij het om.

Wat ik zojuist over het verwerken van mest heb gezegd, lijkt mij duidelijk. Zolang die niet echt lijkt op kunstmest, is er nog steeds sprake van dierlijke mest. Ik wil voorkomen dat met het veelvuldig over deze kwestie discussiëren de verwachting wordt gewekt dat dit de oplossing is. Het is niet de bedoeling om bij andere lidstaten argwaan te wekken. Zij kunnen bijvoorbeeld van mening zijn dat wij op die manier proberen onder het implementeren van de Nitraatrichtlijn uit te komen. Wij zijn daartoe gehouden en zullen dat dus onverkort doen. Als wij er de komende tijd in slagen om met technische procédés de mineralen die in dierlijke mest voorkomen, te benutten als dé bouwstoffen voor de plantengroei – het doet er dan niet toe of er al dan niet sprake is geweest van mestvergisting – zullen wij dat natuurlijk niet nalaten. Laten wij die twee zaken echter niet vermengen en laten wij evenmin van de veronderstelling uitgaan dat dit de panacee van alle kwalen is. Ik heb immers geschetst hoe lastig deze kwestie uit juridisch oogpunt is en wat het technische traject is dat wij nog moeten gaan. Wij staan nog aan het begin daarvan.

De heer Waalkens heeft de kwestie van de saldo's aangehaald. Het blijkt dat wij daarover een verschillende opvatting hebben. Ik heb gezegd wat wij met die mogelijke overschrijding als gevolg van onzuiverheid of onduidelijkheid in de monstername moeten doen. Wij dienen in ogenschouw te nemen in hoeverre er sprake is van een feitelijk probleem, omdat niet alle percelen van een akkerbouwer in een jaar met dierlijke mest worden bemest teneinde fosfaatbemesting te hebben. Dat is een praktisch feit. Ik kan mij dat niet voorstellen, tenzij een akkerbouwer voor de laatste maal zijn velden benut. En in dat geval is er nog een mogelijkheid om mest af te zetten. Vanuit het oogpunt van een roulerend bouwplan, kan ik mij dat echter absoluut niet indenken. Maar misschien ben ik in de jaren dat ik hier als minister werkzaam ben al zo ver van de sector verwijderd dat ik mij vanavond noodzakelijkerwijs met mijn zoon dien te verstaan om na te gaan of ik onzin heb uitgekraamd. Naar mijn idee valt dat nogal mee. Daarnaast heb ik gezegd dat de vraag is of het zinvol is voor kleine overschrijdingen een administratief systeem in het leven te roepen en om alles uit de kast te halen op het terrein van handhaving. Het is vast te stellen en te controleren, maar het gaat om het moment van toepassing. De heer Van der Brink heeft opgemerkt dat het dan al op het desbetreffende perceel ligt. Dat is mogelijk, maar als dat meer is dan gedacht, is dat voor het totale bedrijf geen enkel probleem. Naar mijn idee zijn akkerbouwers kritisch en precies genoeg en zullen zij hun totale fosfaathoeveelheid niet uit dierlijke mest halen. Met name het precies kalibreren van de hoeveelheid fosfaat die nodig is om de getallen niet te overschrijden, zal naar mijn idee met kunstmest worden aangevuld. Temeer daar de analyse van die mestmonsters binnen 24 uur beschikbaar is, behoeft dat naar mijn oordeel niet een echt probleem te zijn.

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat hij zich wil laten overtuigen als ik er nog een schepje bovenop doe. Zo heb ik hem althans begrepen. De hoofdmoot van mijn bezwaar vormen de lastendruk en de handhaafbaarheid. Voor beide heb ik een verantwoordelijkheid. In de allereerste plaats geldt dat natuurlijk voor de handhaafbaarheid. In feite kun je pas in het derde jaar constateren of er in het eerste jaar daadwerkelijk een beboetbare normoverschrijding heeft plaatsgevonden. Je kunt dus geen lik-op-stukbeleid voeren. Je kunt het pas na verloop van jaren vaststellen. Wij kunnen op onze klompen aanvoelen dat dit niet aanvaardbaar is voor de Europese Commissie. De Commissie wil het liefst zekerheid vooraf in de vorm van een goed te keuren bemestingsplan. Wij zijn nog bezig om de Commissie ervan te overtuigen dat een bemestingsplan vooraf zodanige administratieve lasten meebrengt dat wij er niet van willen horen. In die precaire onderhandelingen is het een verkeerd signaal om te zeggen dat wij een administratief systeem opbouwen om de mogelijke overschrijdingen die het gevolg zijn van het precies uitmikken van de hoeveelheid fosfaat te ondervangen. Ik moet dat de Kamer ernstig ontraden.

Het andere punt is de lastendruk. Wij kunnen wel zeggen dat het misschien meevalt en dat wij het Actal moeten vragen. Ik doe juist mijn best om iedereen te weerhouden van het opzetten van een administratief systeem. Aanvankelijk lijkt het wel mooi, beperkt en klein maar wij weten allemaal hoe het uitdijt. Wij moeten het uiteindelijk vormgeven en over een jaar zeggen wij allemaal: hadden wij het maar niet gedaan. Ik probeer de Kamer hier echt van te weerhouden op grond van praktische argumenten.

Dan is er nog de kwestie van de glastuinbouw. Daar heeft de heer Oplaat naar gevraagd. Het voornemen om de glastuinbouwbedrijven die onder de werking van het Besluit glastuinbouw vallen vrij te stellen, ben ik aan het bekijken. De aanvankelijk voorgenomen vrijstelling is gesneuveld in Brussel, niet eens vanwege de eis van het voldoen aan het Besluit glastuinbouw maar om de globale normen van de vrijstelling zelf. Zo kritisch was het. Wel moet bij aflevering van meststoffen een vervoersbewijs of een afleveringsbewijs opgemaakt worden. Voorwaarde voor vrijstelling is dat de bemestingsnormen voor stikstof in het Besluit glastuinbouw voldoen aan de eisen van de Nitraatrichtlijn. Voor fosfaat zal de toekomstige verplichting in de kaderrichtlijn water van belang zijn. Wij doen op dit moment onderzoek naar de normen van het Besluit glastuinbouw. Daarover zullen wij de Kamer berichten zodra er duidelijkheid is ontstaan.

De heer Slob heeft gevraagd of ik ook het ras bedoelde. Daar ben ik duidelijk over geweest.

Over het punt "koe in de wei" hebben wij gesproken. Het wordt gepresenteerd als een vaststaand feit dat de koeien de wei uit gaan. Nu hebben wij daar onderzoek naar gedaan. Er is niet de minste twijfel dat dit bij sommige bedrijven zal gebeuren maar bij het overgrote deel van de bedrijven dreigt dat probleem helemaal niet. Wij moeten dus niet lijden onder het lijden dat wij vrezen. Wij kunnen nog lang spreken over de vraag hoe correct die schattingen zijn. De schatting is dat het een zeer beperkte hoeveelheid zal zijn. Ik zie dus geen noodzaak om daar veel ophef over te maken. Wij zullen het volgen. Voor alle goede voorstellen en praktische oplossingen voor kwetsbare gebieden ben ik natuurlijk ontvankelijk. Ik heb met het Centrum voor Landbouw en Milieu en met andere organisaties kennis genomen van een aantal initiatieven. Die zal ik gaarne bekijken. Wij moeten het niet zo voorstellen dat deze mestwetgeving ervoor zorgt dat er alleen maar grote bedrijven komen die hun dieren binnen houden.

De heer Van den Brink heeft een vraag gesteld over vergisten met bermgras. Het gaat om de mineralen die overblijven en die mineralen zijn bepalend voor wat ermee mag gebeuren. Als wij het niet kunnen kwalificeren als kunstmest, blijft het dierlijke mest.

De heerVan den Brink(LPF)

Als het is zoals de minister zegt, dan houdt dit toch in dat mestbewerking een doodgeboren kindje is en dat wij hier een verhaal tegen elkaar zitten te vertellen waarmee wij elkaar gewoon te pakken zitten te nemen?

MinisterVeerman

Nee, want bij mestbewerking blijven natuurlijk wel de mineralen over, maar ontstaat ook nog een buitengewoon relevant bijproduct, namelijk gas. De kunst is om voor beide procédés aanwendingsmogelijkheden te vinden. Voor gas zijn die duidelijk. Ik ben er in Duitsland naar gaan kijken, maar ook in Nederland zijn al composterings- en vergistingsinstallaties die gas leveren en daaruit stroom maken. Dat gebeurt al op kleine schaal. Echter, de mineralen die overblijven kunnen niet zonder meer worden gekwalificeerd als kunstmest, maar blijven de kwalificatie dierlijke mest houden, omdat het een product is dat van dierlijke herkomst is. Waar wij het tweede probleem nog niet hebben opgelost, hebben wij nog geen echte oplossing voor het minerale deel van de vergisting.

Ik kom nu tot het onderwerp mestdistributie en mesttransport. Ik zei vanmorgen al dat de overheid met de vertegenwoordiger van de mestvervoerssector, Cumela, vorige week en ook nog vanmorgen intensief overleg heeft gepleegd. De transportsector had twijfels over het model dat wij hadden uitgewerkt en heeft een alternatief op tafel gelegd. Dat heeft vanmorgen geresulteerd in afspraken over de manier waarop het systeem van bemonstering, vastlegging van gegevens en positiebepaling van het voertuig wordt uitgewerkt. Als u er prijs op stelt, voorzitter, kan ik u die afspraken op schrift leveren, zodat de leden deze kunnen nalezen.

De voorzitter:

Maar graag nu wel een toelichting.

MinisterVeerman

Natuurlijk, voorzitter, maar die service gaat vooraf. Ik probeer iedereen zo goed mogelijk te coifferen.

In de eerste plaats is afgesproken dat wij een systeem van bemonstering met AGR en GPS gaan onderzoeken dat fraudebestendig is, dat maximaal gebruikmaakt van bestaande bewezen technologie (GPS), dat de vervoerder de mogelijkheid biedt om de gegevens te gebruiken voor de eigen bedrijfsvoering en dat naar de verwachting van Cumela voor de vervoerder goedkoper is dan het voorstel van LNV. Het zal zo snel mogelijk worden ingevoerd; naar verwachting eerder dan 1 juli 2006. Dat is dus winst. Binnen één maand werken wij uit of wij het ijkpunt go/no go redden. De minister van LNV legt vast dat de bemonstering AGR-GPS gedurende ten minste vier jaar onderdeel blijft uitmaken van het mestdistributiesysteem. De frequentie van de bemonstering hangt af van de uitkomst van de pilot waarover wij eerder hebben gesproken, maar zal minimaal één op vijf zijn, dus minimaal 20% van de vrachten betreffen. Het hangt ervan af hoe wij dat systeem in de peiling kunnen kalibreren met de forfaits en de bemonstering, maar de frequentie zal nooit minder zijn dan één op vijf. De bemonstering kan wel frequenter worden uitgevoerd als de uitkomsten van de pilot daartoe aanleiding geven. Cumela zal deze afspraken verdedigen tegenover haar leden en ik zal Cumela daarbij helpen. Er zijn momenten dat ik daarnaar uitzie.

Ik ga nu in op het intermediaire spoor rond de commissie-Welschen. U hebt allen gezegd dat de commissie-Welschen negen maanden heeft zitten broeden en is gekomen met een resultaat dat teleurstellend is. De commissie komt namelijk tot de conclusie dat er eigenlijk allemaal onvoldragen initiatieven zijn, op een enkel initiatief na. Ik verwacht niet dat deze over enkele maanden wel voldragen zijn. De voorzitter van de commissie heeft al gezegd dat sinds de jaren tachtig de sectoren de gelegenheid hebben gehad om hun verantwoordelijkheid te nemen. Nu moeten wij duidelijkheid hebben over de wijze waarop de meststromen in de vingers kunnen worden gehouden. Dat betekent dat ik onverkort spoor 1 wil invoeren. Maar ik sta, zoals gezegd, open voor een pilot met bedrijfsspecifieke forfaits die wij kalibreren met controlemonsters. Wij bezien dan dus in hoeverre die forfaits corresponderen met metingen. Dat systeem moet zich dus eerst bewijzen. Daarnaast wil ik met de sector verder nadenken over werkbare systemen van eerstelijstcontrole, maar daar is de sector natuurlijk in de allereerste plaats aan zet.

De heer Van den Brink heeft op stuk 29930, nr. 11 een amendement ingediend dat is ingegeven door de wens om ruimte voor de ondernemer te realiseren en minder regels te krijgen. Naar mijn mening komt het wetsvoorstel daar al maximaal aan tegemoet. Daar zit namelijk het element van de vrije bewijsvoering in. Elke agrariër kan altijd met alternatieve bewijsstukken komen om aannemelijk te maken dat hij aan de uit de Nitraatrichtlijn voortvloeiende gebruiksnorm heeft voldaan. Op welke manier hij dat doet, hoeven wij niet te regelen. Daarmee zouden wij de vrijheid van de boer meer beperken dan groter maken. Als hij meent dat hij aannemelijk kan maken dat hij aan de gebruiksnorm heeft voldaan, kan hij dat mechanisme inroepen. Het amendement zal juist tot het omgekeerde leiden; die schrijft het voor. De Kroon krijgt de opdracht om elke AMvB die betrekking heeft op hoeveelheden meststoffen, over welk onderdeel van het systeem of de bedrijfsvoering het ook hebben, van verschillende alternatieve methoden voor hoeveelheidsbepaling te voorzien, ook voor kunstmest en de berekende excretie. Ik kan dat niet anders zien dan als een nieuw soort MINAS, maar dan tot de derde macht, met allerlei keuzemomenten. Het is niet nodig en ik kan er ook niets mee, want het wordt in de boerenpraktijk naar mijn mening een chaos, en ook bij de uitvoering en de handhaving. De administratieve lasten worden onwaarschijnlijk hoog en van het aantal regels kunt zich wel allerlei voorstellingen maken. Ik ben van oordeel dat wij met kracht aanvaarding van dit amendement moeten ontraden. Zoals ik net heb aangetoond, is het niet nodig. Iedereen heeft de mogelijkheid om aannemelijk te maken dat hij aan de gebruiksnorm voldoet. Het is een beperking die wij niet zouden moeten willen.

LTO heeft het voorstel voor een-op-een-afzet binnen een straal van 25 km ingediend bij de commissie-Welschen die zich daar niet expliciet over uitlaat. Het is mij niet ontgaan dat LTO daarover haar teleurstelling heeft uitgesproken. Dat vind ik wat vreemd, want drie leden van LTO zaten toch in die commissie. Ik kan u ook zeggen dat ik het aangaan van duurzame relaties tussen veehouders en akkerbouwers aanmoedig, want dat schept een vertrouwensrelatie die alleen maar meer rust op de mestmarkt kan opleveren. Ik heb er ook best begrip voor dat er in die gevallen de wens bestaat om volgens een verlicht regiem te werken, maar ik kan op voorhand toch geen verlicht regiem voor wegen, bemonsteren en analyseren toestaan. Het LTO-voorstel gaat uit van bedrijfsspecifieke forfaits met controlebemonstering. Ik heb al eerder aangegeven dat ik naar aanleiding van het advies van de commissie-Welschen een pilot wil starten. Lopende die pilot wil ik altijd met de sector werken aan een systeem van zelfregulering. Het LTO-voorstel van een-op-een-contracten met levering- en afnameplicht en certificering als borgingsinstrument, maar daar heeft men al jarenlang de gelegenheid voor gehad. De commissie-Welschen die negen maanden heeft gebroed, komt eigenlijk met niets of heel weinig, maar nu komen er opeens allerlei voorstellen die het dan wel zouden moeten kunnen regelen? Dat is toch hoogst merkwaardig? Komt dat soms toch onder druk van de omstandigheden? Dat is op zich helemaal niet verkeerd, maar laten wij daar dan nu niet onmiddellijk het vizier op richten en zeggen dat het dan dat maar moet worden. Daar ben ik niet toe bereid. Ik denk dat er gedurende de negen maanden van de werkzaamheden van de commissie-Welschen ruim de gelegenheid is geweest om nieuwe dingen naar voren te brengen. Ik vind het merkwaardig dat er nu opeens een aantal dingen naar boven komt. Nogmaals, als er dingen kunnen worden uitgevoerd als vrucht van de pilots, ben ik de eerste die dit mogelijk zal maken. Ik maak echter bezwaar tegen de omgekeerde volgorde door er eerst mee te beginnen en dan te kijken hoe het werkt.

Ik kom nu op de btw-systematiek. Cumula heeft een voorstel gedaan voor de administratie van de meststromen waarin een intermediair de administratie zal bijhouden van de levering en afname van dierlijke mest. Ik voel daar niet voor, want in de nieuwe systematiek moet de fraudebestendigheid voorop staan en de controle op meststromen en daarmee op gebruiksnormen leunt sterk op een centrale registratie van de individuele vervoersbewijzen. Natuurlijk proberen wij steeds weer om de administratieve lasten zoveel mogelijk te beperken. Het elektronisch versturen van het vervoersbewijs dat nu nog vrijwillig gebeurt, is vanaf 1 januari 2006 verplicht. Dit heeft de administratievelastendruk al enorm teruggedrongen en ook het aantal fouten is afgenomen. Als de gegevens elektronisch worden aangeleverd, zijn zij direct beschikbaar voor controle. De btw-systematiek spoort hier niet mee. Ik denk dat het goed is dat de afspraak die met Cumula is gemaakt binnen een maand duidelijkheid zal geven.

De heer Slob heeft gevraagd naar de boer-boervoorzieningen en waarom er is gekozen voor een percentage en niet voor absolute getallen. Ik meen dat wij die discussie vorig jaar om deze tijd ook al hebben gevoerd op instigatie van de heer Waalkens. Er is gekozen voor een percentage om recht te doen aan de variatie en de omvang van de bedrijven. De eis van 85% eigen mest op eigen grond behandelt iedereen, groot of klein, gelijk. Naast die voorwaarde van 85% wordt er geen absoluut maximum voorgeschreven.

Het afstandscriterium is natuurlijk niet zo maar gekozen. Op korte afstand is er vrijwel geen financieel gewin te behalen door te frauderen met de afzet. Dit is een praktisch gegeven. Er is dan ook geen sprake van rechtsongelijkheid. Ik besef echter wel dat een grens van 10 km arbitrair is, maar 10 km moet nu eenmaal 10 km zijn.

Er is gesproken over het mestoverschot, oplossingsrichtingen, bedrijfseffecten en de voorloperproblematiek. Ik wil eerst ingaan op de mogelijkheid van 50% uitbreiding buiten rechten. Ik heb bij interruptie al aangegeven hoe die regeling er precies uitziet. Je kunt 50% zonder verwerving van rechten uitbreiden bij mestverwerking van alle mest; de overige 50% voor de uitbreiding benodigde rechten moet de veehouder aankopen. Naast een pilot voor nieuwe installaties wordt de regeling voor mestverbranding opengesteld. Wij hebben gekozen voor een vrijstelling van maximaal 50%. Dit is een grote stimulans voor mestverwerking, maar ook voor bedrijfsontwikkeling. Anderzijds blijft het aspect van de warme sanering van bedrijven die worden beëindigd in stand; het gaat immers om mestrechten.

Uit die beschikbare ruimte stel ik voorshands maximaal twee miljoen ton fosfaat beschikbaar. Verder wil ik nu niet gaan, omdat er ook nog enige autonome groei binnen het rechtenstelsel kan plaatsvinden. Het plafond is met de Europese Unie afgesproken en gebaseerd op het niveau van 2002. Dit is een hard gegeven en wij moeten een veiligheidsmarge hanteren. Ik denk dat ik mevrouw Vos en de heer Waalkens gerust kan stellen, want het gaat erom dat de hoeveelheid mineralen die in het milieu terecht komt per saldo afneemt. Het aantal dieren kan wel toenemen, maar de hoeveelheid mineralen die in het milieu terecht komt neemt met deze systematiek af. De bovengrens is gebaseerd op het aantal dieren en de excretie van die dieren in 2002.

De ruimte van zes miljoen ton fosfaat die daar tussen zit, moeten wij niet zo maar in een keer weggeven, want er is ook nog autonome groei. Als dit aanslaat en wij zien dat wij al heel snel die twee miljoen ton hebben opgesoupeerd doordat er kansrijke projecten zijn, wil ik opnieuw bezien of wij dan nog wat extra lengte kunnen geven. Ik wil niet in een keer de hele lengte weggeven, want ik zou niet willen dat de autonome groei niet verder kan gaan of dat wij te voortvarend of juist te luchthartig in allerlei projecten stappen die vervolgens niet kansrijk blijken te zijn. Dan zal de pijnlijke afloop zijn dat de investeringen niets waard zijn en dat er bovendien de plicht ontstaat om de rechten terug te kopen. Een eventueel amendement voor de wettelijke verankering van de 50% pilot wil ik ontraden, omdat het op dit moment onnodig en onmogelijk is; we moeten immers eerst helderheid hebben over alle voorwaarden en die hebben we nu nog niet, daar werken we aan. De Meststoffenwet biedt een brede vrijstellingsmogelijkheid. De Kamer weet dat ze kan rekenen op wat ik zeg.

De heer Waalkens vroeg of er sprake is van een staatssteuntoets bij de 50%. Nee, want niet elke uitzondering op een verbod levert een staatssteuntoets op. Er is geen sprake van de toekenning van verhandelbare rechten met geldwaarde; de slechts gedeeltelijke opheffing van de beperking geldt alleen in Nederland en bestaat in feite alleen omdat wij een productieplafond hanteren. Een en ander past binnen het doel dat met het productieplafond wordt beoogd. De ruimte wordt echter alleen gebruikt door het bedrijf en kan niet worden overgedragen.

Nu de voorlopers met betrekking tot het mestoverschot: in hoeverre is het systeem zo rigide dat voorlopers niet de ruimte krijgen om zich te ontwikkelen? Voor de melkveehouderij is het stikstofexcretieforfait voor melkkoeien gedifferentieerd naar melkproductie en melkureumgehalte; voor het fosfaatexcretieforfait is er alleen differentiatie op basis van melkproductie. Daarmee doen wij recht aan de bestaande verschillen, zonder al te hoge administratieve lasten voor de betrokkenen. Die differentiatie doet inderdaad niet in alle gevallen recht aan de verschillen in de praktijk, maar daarom worden ook mogelijkheden geboden om op basis van een bedrijfsspecifieke berekening een lagere excretie aannemelijk te maken. Ik zei dit al eerder in het kader van de vrije bewijsleer. Ik herhaal mijn eerdere toezegging: om dit te faciliteren willen wij onderzoek doen naar een berekeningsmethodiek om de bedrijfsspecifieke excretie vast te stellen. Dat moet een pragmatische aanpak zijn. In overleg met de sector zal die berekeningsmethodiek en de borging ervan worden uitgewerkt voor de herfst van 2005. Te zijner tijd wordt ze als handreiking ter beschikking gesteld van de sector. Ik kom hiermee zowel de heer Koopmans als de heer Slob volgens mij adequaat tegemoet.

De heer Van der Vlies wees op het kalvergierproject. Welnu, dit is onverkort gehonoreerd door de commissie-Welschen. Daar zit dus geen probleem.

De heerWaalkens(PvdA)

Een vraag over het bedrijfsspecifieke forfait. De minister zei dat we met de pilot aan de slag gaan en dat er een handreiking komt. Ik kan me voorstellen dat met de start van de pilot een ontheffing wordt verleend aan degenen die meedoen. Voor de rechtszekerheid moet een en ander echter wel goed afgegrendeld zijn, om te voorkomen dat mensen met de vinger tussen de deur komen. Ik wil dus niet dat er een pilot wordt opgestart, dat er daarna wordt geëvalueerd en dat we uiteindelijk in 2007 tot een teleurstellende conclusie moeten komen.

De heerKoopmans(CDA)

De minister ging uitgebreid in op de "vrije bewijsleer". Hij heeft dit nog wat nadrukkelijker neergezet, en daarmee het amendement van de heer Van den Brink op stuk 29930, nr. 11.

Ik wilde zeggen dat de minister met zijn uitgebreide uitleg over de vrije bewijsleer het doel van het amendement heeft geïnterpreteerd als een beperking van de bestaande mogelijkheden om bedrijfsspecifieke oplossingen te vinden of normen op te stellen. Dat verwoordt de minister duidelijk. Daarmee lijkt mij dat de grond ervoor ontvalt. Ik ben benieuwd.

Toen de minister het over de toekenning van de dierrechten had, heeft hij iets nieuws gezegd, namelijk 50% maximaal. Ik heb bezwaren tegen het woord maximaal. De afspraak was namelijk 50%.

MinisterVeerman

Ik bedoelde te zeggen: niet meer dan 50%.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is helder. Ik was even bang dat het ook 10, 20 of 30% kon zijn.

MinisterVeerman

Ik bedoelde 50%, niets meer en niets minder.

De heerKoopmans(CDA)

Exact. Dank u wel. Dat is dan vast opgelost.

Onderbouwen ook inhoudelijke argumenten uw opmerkingen over de btw-systematiek, behalve dat dit centraal moet zijn geregistreerd? De CDA-fractie hecht hier veel waarde aan, omdat zij volgens haar het systeem moet zijn dat de AID de boer of de transporteur controleert die zelf administreert. Bovendien moet een fraudeur goed gepakt worden. Dat heb ik zojuist ook gezegd.

Minister Veerman is uitgebreid ingegaan op de commissie-Welschen. Mijn fractie is bang dat er voortdurend pilots worden gehouden om een oplossing te vinden. De heer Waalkens duidde daar net ook op. De minister zei dat hij het merkwaardig vond dat er dingen naar voren kwamen die eerder niet naar voren waren gekomen. Ik wil het eerder lovenswaardig noemen dat er nog dingen naar voren zijn gekomen. Mijn fractie voelt wel voor het inlassen van een ontheffingsperiode waarin de initiatiefnemers en de medewerkers van de minister die lovenswaardige dingen gezamenlijk kunnen uitwerken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vraag van collega Koopmans over de btw-aanpak.

De projecten die de commissie-Welschen markeert, zijn niet allemaal gelijk. Zij markeert een project of drie, vier als beter onder gelijke. De minister zegt dat hij sterk voor de pilotbenadering opteert. In mijn oren klinkt dat alsof hij het allemaal nog wel eens zal bekijken. Er is natuurlijk niets tegen een pilot of een praktijkproef, maar kennelijk zullen wij nog wel eens zien wat er daarna komt. De medewerkers aan de projecten in de route willen natuurlijk wel wat zekerheid hebben over hun inzet, investering en aanpak. Er zijn er toch bij die behoorlijk goed scoren. Zij zijn nog niet besteksklaar, maar zien daartoe wel mogelijkheden. Ik hoop dat de minister daar meer ruimte voor biedt. Natuurlijk mag die ruimte qua inspanningsverplichting een taakstellend karakter hebben. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het moet alleen op een gegeven ogenblik afgekaart kunnen worden. Het is namelijk jammer als zij bang moeten zijn dat zij toch nog bot vangen.

De minister keek vrolijk naar mij toen het over kalvergier ging en zei dat hij dat graag honoreerde. Het is onverkort gehonoreerd, maar op mijn spiekbriefje staat dat dit tijdelijk onverkort gehonoreerd is. Vanwaar dat signaal?

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Van den Brink, wil ik zeggen dat de tweede ronde van vanavond niet zo uitgebreid hoeft te zijn als deze vragen uitgebreid beantwoord zijn. Dan kan de Kamer in de tweede ronde moties indienen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ja, dat zal best waar zijn, voorzitter.

De minister zei dat mijn amendement een beperking van zijn voorstel betekende. Ik zal hem uit de droom helpen. Ik heb door middel van dit amendement voorgesteld om de commissie-Welschen de grootst mogelijke ruimte te bieden. Als wij zeggen dat dit input is en dat het met de dieren vertrekt, zit het overige van de mineralen in mest. Daardoor krijg ik een bedrijfseigen excretie. Daaraan kan ik een bedrijfseigen forfait verbinden. Als ik daarvan uitga, hoef ik niet meer te monsteren en niet meer te wegen. Punt uit. Dit is het meest goedkope wat ik mij kan voorstellen, behalve wanneer de desbetreffende akkerbouwer bemonsterde mest wil hebben. Dan weet hij dat die 20% kan afwijken.

De minister probeert mij dus op het verkeerde been te zetten. Ik ben ervan overtuigd dat mijn voorstel in het amendement de meest eenvoudige weg is. Anders zitten wij vier jaar vast aan bemonsteren en wegen. Dat is in mijn ogen de wereld op zijn kop.

De heerOplaat(VVD)

Ik sluit mij over de commissie-Welschen aan bij collega Koopmans dat het advies van die commissie hier kennelijk een zachte dood moet sterven, terwijl daar lovenswaardige punten in zitten. De opdracht aan de commissie was niet dat het een voldragen vrucht zou moeten zijn met alles erop en eraan, maar lag meer in de sfeer van ideeën. De minister is daaraan iets te gemakkelijk voorbijgegaan, zoals bij het NLTO-plan van het een-op-een-relatieverhaal. Men doet een fantastisch aanbod, zelfs met een openbare database, dus iedereen kan meekijken, van de minister tot de milieubeweging tot de boeren zelf. In plaats van elkaar vliegen af te vangen, moeten wij proberen waar het kan de draad op te pakken en de commissie-Welschen een kans geven.

De minister heeft gezegd dat hij luistert met zijn oren. Ik zeg wel eens tegen mijn zoontje "je hoort wel goed, maar je luistert slecht".

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik kom nog even terug op de 50% uitbreiding buiten rechten die mogelijk wordt voor bedrijven die al hun mest zullen verwerken. Ik kijk natuurlijk niet alleen maar naar aantallen dieren in Nederland, maar tot nu toe is dat wel een garantie gebleken dat de zaak niet uit de hand loopt. Welke garantie heeft de minister nu dat de extra dierrechten op een gegeven moment toch bij een ander bedrijf terechtkomen en tot effecten leiden die de minister niet wil?

MinisterVeerman

Ik meen dat ik ten minste twee keer heb gezegd dat die rechten niet verhandelbaar zijn en blijven bij het bedrijf waaraan zij zijn toegekend. Zij moeten worden gekocht op het moment dat het experiment wordt gestaakt. Die duidelijkheid kunnen wij geven.

Wat de kwestie van initiatieven betreft die voortvloeien uit de commissie-Welschen, heb ik toch niet te veel gezegd als ik vaststel dat na negen maanden delibereren, met een zeer breed samengestelde commissie, uiteindelijk toch een teleurstellend aantal feitelijk realiseerbare projecten uit de bus komt. Dat doet niets af aan de ernst van de mensen die hieraan hebben gewerkt, maar het denken is kennelijk pas echt begonnen door het instellen van de commissie-Welschen, na het debat dat wij vorig jaar hebben gevoerd. De overtuiging was toen dat wij iets anders zouden moeten verzinnen. Na ommekomst van het advies hebben wij van het project kalvergier gezegd dat dit toch magertjes is.

De Kamer doet hier een beroep op mij om niet zo vervelend te doen, omdat er zaken zijn die in ieder geval in embryonaal stadium kunnen verkeren en die misschien kunnen uitgroeien tot een volwaardige baby, die misschien ook nog wel kan leren lopen. De Kamer vraagt mij daarvoor een beetje ruimte te geven. Laat ik dan ook eens soepel zijn, wat niet zo vaak voorkomt, als ik de heer Oplaat hoor zeggen dat ik wel hoor maar niet luister. Ik laat mij nu eens van mijn soepelste kant zien. Als voor 1 oktober de zaken die in de commissie-Welschen in een embryonaal stadium zijn vastgesteld tot een verdere uitwerking zijn gekomen, zodat wij in staat zijn om te beoordelen of het iets zal worden en of zij pilotwaardig zijn, leggen wij die ook eens een keer bij het bedrijfsleven, dat dan ook moet durven. Als wij dat doen, geven wij ruimte aan een aantal zaken die nu misschien niet de lengte krijgen. Maar dan wil ik wel dat er in de komende maanden ook wordt aangepakt en dat wij niet langer zitten te tutten over wat wij moeten. Wij weten allemaal dat het per 1 januari 2006 daadwerkelijk moet ingaan als er een alternatief is, en dat de Europese Commissie het voor die tijd ook moet fiatteren. Wij kunnen dus niet later dan 1 oktober vaststellen welke de dingen zijn die wij willen proberen. Met alle soorten van genoegen wil ik de aanwezige ruimte opzoeken. Halsstarrigheid is een van de laatste dingen die ik in dit dossier wil betrachten. Als wij het zo doen, moet iedereen spoorslags aan het werk en kunnen wij werkelijk zien of alle ideeën die bijna praktijkrijp zijn, dat ook echt worden. Het is dus eigenlijk een verlenging van het traject tot 1 oktober van dit jaar opdat wij kunnen beoordelen of het ook echt body heeft.

Wij moeten in de pilot eerst vaststellen of de btw-systematiek ook echt gaat werken. Ik ben er niet principieel op tegen. Als wij vaststellen dat het goed werkt, ben ik bereid om het te implementeren. Ik ben er geen voorstander van om een sprong in het duister te doen in de verwachting dat het allemaal weer goed komt. Straks leidt dat mogelijk weer tot teleurstellingen, argwaan of afwijzing in Brussel, waarmee wij deze hele zaak onder druk zouden zetten. De Kamer ziet dus dat ik probeer om maximaal mee te denken. Wij moeten ons echter niet laten verleiden tot dingen die geen schijn van kans maken of zaken die als een sprong in het duister gekwalificeerd moeten worden. Daar hebben wij allemaal niets aan. Misschien dat zij sommige mensen in de sector even wat hoop zouden geven, terwijl het straks in de praktijk allemaal op niets blijkt uit te lopen.

Ik blijf het echt met de heer Van den Brink oneens over zijn amendement. Dat is geen onwil, maar echt mijn overtuiging. De ruimte die wij geven aan iedereen die zegt te voldoen aan de richtlijn en dat aannemelijk kan maken, is de meest ruime manier voor iedereen om zijn gelijk te krijgen.

De kwestie van de kalvergier is helemaal in orde.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik ben het niet eens met de minister. Hij zou de verplichting om te bemonsteren en wegen moeten afschaffen, maar dat doet hij niet. Hij stelt spoor 1 verplicht. Mijn amendement wil wat anders.

MinisterVeerman

Het amendement van de heer Van den Brink zet de deur open voor de hele wereld en omstreken. Het lijkt allemaal prachtig, maar het is volstrekt niet te overzien. Hij wil maar één ding: hij wil af van het wegen en bemonsteren. Ik niet. Dat scheidt ons. Als straks in de praktijk blijkt dat het met een lagere frequentie kan, ga ik terug tot maximaal 1 op 5. Dat heb ik aan Cumula beloofd. Die mensen moeten hun investering kunnen terugverdienen. Ik stap niet van het meten en bemonsteren af. Niet zolang als ik hier zit. De afspraken met Cumula gelden voor vier jaar. Dan zitten er zowel hier als daar weer andere, heel verstandige mensen, die opnieuw moeten oordelen.

Ik kom terug op de kalvergier. De Stichting Mestverwerking Gelderland heeft sinds de start van MINAS, dus al vele jaren lang, grote investeringen gedaan. Dat heeft geresulteerd in een goed geborgd systeem van bemonstering op locatie en administratieve afhandeling van de aan- en afvoer van de mest. De commissie-Welschen was daarover zeer positief. Ik vertrouw op dat systeem. Het is innovatief en klantgericht. De Stichting Mestverwerking Gelderland neemt zijn taak serieus. Zij lopen in zekere zin voorop. Net als de commissie-Welschen ben ik van mening dat ieder transport van kalvergier voorzien moet zijn van een vervoersbewijs. Op dat punt kan ik geen ruimte bieden. Voor het overige leg ik het niets in de weg.

Een van de grootste issues in het debat van vandaag betreft de productierechten en het schrappen in de concentratiegebieden. Schrappen is nu niet de keuze van de regering. Ik zie de argumenten voor schrappen wel: vereenvoudiging, sturing vestiging via het geëigende instrumentarium van de ruimtelijke ordening en bedrijfsontwikkeling. Zij zijn allen gepasseerd in het debat. Daartegenover staat dat mest in die concentratiegebieden slecht plaatsbaar is. Er is sprake van lange transportafstanden met de bijbehorende fraudedruk. De algemene milieudruk in de zandconcentratiegebieden is groot. Ik zou willen voorstellen om de huidige situatie zo te laten, maar ik heb wel begrip voor de wensen van de Kamer. Zouden wij de provincies en gemeenten niet tot 1 januari 2007 de gelegenheid kunnen geven om hun plannen aan te passen en de noodzakelijke maatregelen nemen die in hun ogen aan de orde zijn? Ik wil hierin niet te expliciet stelling nemen. Gelet op de verschillende meningen van de Kamer en de dringende oproep van met name Brabant, zou ik ervoor willen pleiten dat de heer Koopmans zijn amendement in dier voege wijzigt dat het gedaan wordt na 1 januari 2007.

Vrijwel iedereen heeft gesproken over het schrappen van de individuele kortingen. Er is door de heer Van der Vlies c.s. een amendement ingediend op stuk nr. 14 (30004). Schrappen betekent het vervallen van relatief snel inzetbare sturingsmogelijkheden ingeval normaanscherping zou leiden tot een mestoverschot. De mogelijkheid van korting is slechts een stok achter de deur om de eigen verantwoordelijkheid van de sector voor een verantwoorde mestafzet te prikkelen. Ik heb dat een- en andermaal verduidelijkt. Korting per bedrijf kan dan ook plaatsvinden afhankelijk van individuele inspanning op dat punt. De individuele korting is niet vergelijkbaar met de generieke korting van destijds van de varkensrechten. De delegatiebepaling is verder behoorlijk geclausuleerd. In de praktijk is de inzet van een algemene maatregel van bestuur zonder debat met de Tweede Kamer ondenkbaar. Daarbij zal altijd eerste gekeken worden naar minder ver gaande alternatieven. Die belofte doe ik u hier plechtig. Er is dus geen reden om dat instrument te schrappen. Ik kan mij echter ook wel wat voorstellen bij de bezwaren die Van der Vlies c.s. hebben om in een evenwichtsituatie al te voorzien in een kortingsmogelijkheid. Dat begrijp ik ook wel. Ik zal dus de koninklijke weg bewandelen en het oordeel aan de Kamer laten.

Over de inperking van de mogelijkheid van afromen is door de heer Van der Vlies een amendement ingediend op stuk nr. 13 (30004). Afromen is een relatief onschuldig instrument om ruimte op de mestmarkt te creëren die aansluit bij de dynamiek van de sector. Wij zetten dat instrument heel uitdrukkelijk alleen in als het evenwicht op de mestmarkt wordt bedreigd. Dat staat dus los van het in het amendement genoemde overschrijden van het plafond 2002. Bij aanscherping van de normen kunnen ook bij een gelijkblijvende veestapel niet plaatsbare overschotten ontstaan. Het afroompercentage staat op nul en wat mij betreft blijft dat ook zo als er zich geen onverwachte ontwikkelingen voordoen. De intentie van de regering is heel uitdrukkelijk: het is nul en het blijft nul! Als inzet van het afromingsinstrument te zijner tijd wél aan de orde is, wordt bij die besluitvorming natuurlijk ook gekeken naar het aandeel van de sectoren waarvoor géén productierechten gelden. Ik snap natuurlijk heel goed dat varkens- en pluimveehouderijen daarbij een bijzondere positie hebben, want daarvoor gelden immers die productierechten. Maar gezien de afhankelijkheid van varkens- en pluimveehouderijen van die mestmarkt, is het niet goed voorspelbaar dat die sectoren geheel buiten schot blijven in geval van afzetproblemen. De regering ziet haar beoordelingsruimte bij de inzet van het afromingsinstrument dan ook liever niet beperkt. Ook hier ben ik niet ongevoelig voor de argumentatie van de Kamer, zodat ik ook hier het oordeel aan de Kamer laat.

Over de tegemoetkoming bij afromingen bij bedrijfsoverdrachten heeft de heer Van den Brink een amendement op stuk nr. 12 ingediend. Ik moet dat amendement krachtig ontraden. Los van de vraag of het ontnemen van rechten diefstal is, heb ik daarmee een praktisch probleem: op het moment dat wij dat doen, is er een financiële claim, die niet is gedekt. De regering kan daarvoor geen verantwoordelijkheid nemen. Wij hebben dat één- en andermaal aangegeven: in de loop der jaren is € 800 mln. uitgegeven aan het opkopen van mestrechten. Ik ben absoluut niet van plan om de afroming in te roepen. Alleen als het mestplafond overschreden dreigt te raken ten gevolge van het uitvoeren van beloftes aan Brussel gedaan, treden we buiten onze afspraken, en dan moeten we een instrument hebben. Verder heb ik geen financiële dekking, wat ook niet nodig is. We kunnen ons begeven in een discussie die verhit kan worden, gelet op de begrijpelijke positie die de heer Van den Brink van meet af aan heeft ingenomen, maar dat is niet vreselijk zinvol. Hij heeft mijn stellige verzekering dat ik de afroming niet zal inroepen dan wanneer dat plafond wordt bereikt. Hoezeer ik de emoties van de heer Van den Brink ook begrijp – ik heb in een leven vóór dit leven alle ontwikkelingen op dit punt gevolgd – denk ik niet dat we daar wijs aan doen. De zaak ligt nog onder het Hof te Arnhem. De regering heeft de mening van de wederpartij, de NVV c.s., met het onderhavige wetsvoorstel aan de Raad van State gestuurd, wat daar geen aanleiding heeft gegeven tot het uiten van opmerkingen.

De heer Waalkens heeft gesproken over de instelling van een mineralenquotum. Hij vroeg of dit punt niet in de wet kan worden opgenomen. De heer Oplaat sprak over het schot tussen de kippen en de varkens. De regering heeft een- en andermaal aangegeven dat de koppeling van het dierplafond en de werkelijke mineralenproductie van de individuele bedrijven geen begaanbare weg is. De regering wil een duidelijk onderscheid tussen het systeem van gebruiksnormen – dat is de kern van de nitratenrichtlijn – en productierechten. De laatste zijn aanvullend en noodzakelijk, in de zin van artikel 5, vijfde lid van de richtlijn. Noodzakelijk, omdat op voorhand duidelijk is dat bij grote druk op de mestmarkt de gebruiksnorm onvoldoende kan worden gehandhaafd en er dus zal moeten worden ingegrepen. We halen dan de doelen van de Nitraatrichtlijn niet, en we hebben in het verleden evaluaties laten doen, die dat hebben aangetoond. Het systeem van productierechten moet eenvoudig en robuust zijn. Een duidelijk plafond is daarbij noodzakelijk. Wij moeten dus dieren tellen, en niet mineralen!

Die effectiviteit is te meer essentieel waar de Commissie als harde eis stelt dat fosfaat- en stikstofproductie op het niveau van 2002 moet blijven. Die eis geldt voor de gehele veestapel, maar de bijzondere aandacht gaat uit naar varkens en pluimvee. Een hard quotum is essentieel voor het verkrijgen van de derogatie. Ook bij andere lidstaten ligt dat punt zwaar. Het invoeren van een mineralenquotum met als gevolg uitbreiding van varkens- en pluimveestapel is dan ook een heel verkeerd signaal in de richting van de commissie en de andere lidstaten. Bij een mineralenquotum is niet langer sprake van een aanvullend, robuust, op zichzelf staand, versterkend systeem ten opzichte van de regels inzake gebruik, want dat systeem bevat dan precies dezelfde elementen als de gebruiksnormen voor de berekening van de fosfaat- en stikstofproductie. Het quotum is daarmee vatbaar geworden voor vergelijkbare fraudemogelijkheden als bij de gebruiksregels zelf. Het wordt dus meer van hetzelfde en het wordt complexer. De meerwaarde gaat volstrekt verloren en de handhaving is buitengewoon moeilijk.

Als de motivering voor zo'n mineralenquotum gelegen is in de wens om voorlopers te stimuleren, dan moet ik toch vaststellen dat die stimulans ook al in het huidige systeem zit. Ik noem de stalbalans in het systeem van gebruiksnormen. Ook staat het de sector vrij om afspraken te maken met de veevoederindustrie over mineralen in veevoer. Dat is naar mijn mening genoeg. Een extra stimulans via productierechten is niet nodig en om meerdere redenen, die ik al uiteengezet heb, ook niet wenselijk. Als die verschillende vormen van mineralenquota die in de loop van de tijd al zijn geopperd eens worden langsgelopen, dan zit daar geen enkele aanvaardbare mogelijkheid in om tot een systeem te komen dat uitvoerbaar is, dat op draagvlak kan rekenen en dat bovenal de harde garantie biedt dat de Nitraatrichtlijn en de eisen die de Commissie stelt kunnen worden gehandhaafd. Ook het voorstel van de heer Waalkens, waarbij het absolute dierplafond in stand blijft, is geen optie. De bedrijven die voorlopen, kunnen uitbreiden ten opzichte van dat plafond als zij een lagere excretie realiseren. Voorlopers zullen dus die lagere waarden aantonen, meer dieren kunnen houden en dus meer fosfaten en stikstof produceren dan nu het geval is. De overige bedrijven blijven op het huidige niveau. Per saldo is er een toename van de hoeveelheid mineralen. Dat is pertinent in strijd met de Europese eisen. Bij andere varianten, waarbij geen keuzemogelijkheid bestaat maar wel alle bedrijven worden afgerekend op de werkelijke excretie gelden andere onoverkomelijke bezwaren. Het huidige plafond van het varkensrecht gaat ervan uit dat een vleesvarken 7,4 kg fosfaat per jaar produceert. Als bedrijven vervolgens met een gemiddelde actuele waarde van 4,6 kg zouden produceren, kunnen zij gemiddeld met 50% uitbreiden. Om dat te voorkomen zou voor alle bedrijven een nieuw lager quotum moeten worden vastgesteld, omdat zij immers het plafond niet mogen overschrijden. Dat geldt voor zowel fosfaat als stikstof. Die vertaalslag van het huidige quotum naar een nieuw quotum, dat uitbreiding tegengaat maar ook past bij het individuele bedrijf, gelet op de gebruikelijke omvang en samenstelling van de veestapel van dat bedrijf, is een enorme operatie die met veel discussie, met juridische procedures en met knelgevallen gepaard gaat. Wij hebben het allemaal allang en vaak uitvoerig meegemaakt. Daar zijn wij nog jaren zoet mee. Dus ik kan niet zeggen dat wij daar geen ervaring mee hebben, maar ik zie er allerminst naar uit. Er komt dan in de tussentijd niets terecht van de doelstelling om de administratieve lasten met 40% te reduceren.

Voorzitter. Moet ik nog verder gaan? Ik denk dat ik duidelijk genoeg ben. Ik moet het idee van het mineralenquotum afwijzen.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Misschien is het goed als ik even interrumpeer, anders wordt het een taai verhaal. Zo kalm aan merk ik bij de minister dat hij het realiseren van de 40% minder administratieve lasten belangrijker vindt dan het mestbeleid. Dat vind ik een verkeerd uitgangspunt.

MinisterVeerman

Mijnheer Van den Brink, wij moeten wel netjes blijven tegen elkaar.

De heerVan den Brink(LPF)

Daar houd ik van.

MinisterVeerman

Daar houd ik ook van. Daarom ga ik u nu een kleine reprimande geven.

De heerVan den Brink(LPF)

Dat kan ik ook!

MinisterVeerman

Vorig jaar bij het debat over het mestbeleid is al besproken dat wij nu eenmaal de verplichting hebben om aan de Nitraatrichtlijn te voldoen. Wij hebben toen afgesproken om een systeem en een wetgevend kader te ontwikkelen waarbij wij kunnen komen tot een substantiële vermindering van de administratieve lasten. Ik heb de verantwoordelijkheid genomen om op mijn departement te komen tot een administratievelastenverlichting van ten minste 25%. Dat halen wij. Wij hebben toen ook afgesproken om voor de mest te komen tot een administratievelastenverlichting van 40%. Toen hebben wij met z'n allen gezegd: ja, dat moeten wij doen. In de tussentijd heb ik u daar herhaaldelijk aan herinnerd. Toen hebt u altijd gezegd: ja, dat gaan wij doen. Ik wil dat nu veiligstellen. Dat is niet de maat van de dingen, maar het is een heel belangrijke randvoorwaarde. Mijn betoog van zojuist over het mineralenquotum – ik ken de gevoeligheden en uw wensen op dat punt – houdt in dat de grondgedachte mij aanspreekt, maar dat doordenking en uitvoering in de praktijk leidt tot enorme administratieve lasten. Wij zouden dan gewoon een heel nieuw MINAS terugkrijgen. Dat wil niemand. Bovendien speelt hierbij mee dat ik dan nooit die fles wijn van de heer Oplaat zal krijgen. Daar zit ik nu al jaren op te spinzen.

De heerOplaat(VVD)

Ik heb altijd gezegd dat u die fles wijn krijgt op het moment dat het MINAS is ingetrokken. Het is nog geen 1 januari 2006. Ik zeg altijd: prijs de dag niet voordat het avond is.

MinisterVeerman

Ja, maar u begrijpt hoezeer die aansporing nog altijd haar werkzaamheid heeft.

De heerOplaat(VVD)

Goede wijn moet ook rijpen. Dus als die wat ouder is...

MinisterVeerman

Het komt allemaal goed. Ik heb daar hoge verwachtingen van.

De heer Oplaat heeft gesproken over de kwestie van de schotten. Ik zou die schotten in stand willen houden, want het weghalen ervan betekent een groot risico van omschakeling van pluimvee naar de varkenshouderij. Dat geeft mest van een slechtere kwaliteit, die moeilijker afzetbaar is. Pluimveemest leent zich voor export en verbranding. Er zijn nu ook daadwerkelijk plannen om te komen tot mestverbranding. Voor varkensmest geldt dat vooralsnog niet. Daarmee is het weghalen van de schotten dus in strijd met de doelstelling van het systeem van productierechten om afzetproblemen met de mestoverschotten juist te voorkomen. Ook het plafond van de dierrechten dreigt eerder te worden overschreden. Voor een pilot met 50% uitbreiding buiten de rechten bestaat dan ook geen ruimte meer. Ook dat is een negatieve consequentie. In mijn visie op de intensieve veehouderij heb ik overigens heel duidelijk gemaakt dat ik nadrukkelijk toekomstperspectief zie voor de pluimveehouderij én de varkenshouderij. Als wij die schotten weghalen, komt dat heel anders te liggen. Ik begrijp dan ook waarom de belangenorganisatie van de pluimveehouders daar sterk tegen gekant is. Daar kan ik dus in meevoelen.

Met name de heren Van den Brink en Slob hebben de rechtsongelijkheid op het punt van de productierechten naar voren gebracht. Van ongelijke behandeling van varkens- en pluimveerechten ten opzichte van andere veehouderijsectoren is naar mijn oordeel geen sprake. Er is bij deze twee sectoren en andere sectoren immers geen sprake van een vergelijkbare situatie, noch in omvang van de veestapel, noch qua aandeel in de overschottenproblematiek, noch qua groeipotentieel. De melkveehouderij is immers begrensd door de melkquotering. Naar mijn mening is er dus geen onrechtvaardigheid in het geding. Tot zover de rechten.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Op het punt van het mineralenquotum komt de minister met een bombardement van onmogelijkheden. In feite hebben wij met elkaar afgesproken om de doelen en middelen die in de Nitraatrichtlijn staan, te koppelen aan de in Brussel gemaakte afspraken over de hoogte van de mineralenuitstoot op basis van dierenaantallen die vermenigvuldigd zijn en kunnen worden met de excretienorm. Ik begrijp werkelijk niet waarom wij in die zin zo'n verbaal geweld nodig hebben om mij er eventueel van te weerhouden om het door mij voorbereide amendement in te dienen om de minister onder de ministeriële regeling toch de mogelijkheid te laten creëren om bedrijven op vrijwillige basis te laten kiezen uit het systeem dat de minister dan bij de ministeriële regeling onder kaders en onder uitgangspunten zou kunnen uitschrijven. Ik begrijp dus werkelijk niet waarom wij de lijnen van de dierrechten zo langzamerhand niet kunnen doorknippen in vrijwillige regelingen, zodat bedrijven daarvan gebruik kunnen maken. Daarmee komt dan ook het punt van die ontschotting aan de orde. Het is toch te gek voor woorden dat...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik reageer op de woorden van de minister. Waarom kunnen wij in die zin geen begin maken met datgene wat wij eigenlijk zouden willen?

De heerKoopmans(CDA)

Ik ben van mening dat dit debat op dit punt een licht hocus-pocus-gehalte krijgt. Als de heer Waalkens doorzet, moet hij dat amendement indienen. Dan kunnen wij daarover met elkaar een fundamentele discussie voeren. De minister heeft zojuist uitgebreid en in algemene zin aangegeven wat zijn argumenten zijn. De heer Waalkens kan het daarmee eens of oneens zijn, maar ik ben van mening dat hij niet moet zeggen dat hij mogelijkerwijs zijn amendement zal indienen. Dan moet hij dat werkelijk doen.

De heerVan den Brink(LPF)

Het is nog niet zo vaak voorgekomen dat ik het zo hartgrondig oneens was met de minister. Hij zegt dat de melkveehouderij melkquota kent, maar er zijn nog meer dieren in Nederland. Wij hebben ook te maken met vleesvee en daaraan zijn geen quota verbonden. Ik ben van mening dat de minister op deze manier een selectief antwoord geeft.

MinisterVeerman

Uit de woorden van de heer Waalkens maak ik op dat hij spreekt over een soort keuzemogelijkheid tussen het een en het ander. Dat maakt het nog erger, want dat betekent dat degenen die het goed doen voor een mineralenquotum kiezen en dat de anderen niet zullen afwijken van datgene wat zij op dit moment doen. Per saldo zal de mineralenproductie dan toenemen en dan moet ik sowieso naar het afrominginstrument grijpen. Los van de argumenten die ik zojuist heb genoemd, lijkt mij dat absoluut verkeerd. Bovendien biedt het huidige systeem mogelijkheden genoeg om voor voorlopers de gunstige marges op te zoeken. Laten wij dus niet kiezen voor een idee dat ons veel verder van huis brengt.

De heer Van den Brink en ik zijn het inderdaad behoorlijk oneens. Ik heb echter gedaan wat ik eerlijkheidshalve mocht doen. Ik heb de argumenten van de Nederlandse Vakbond Varkenshouderij met dit wetsvoorstel meegestuurd naar de Raad van State. Die raad is ons hoogste adviescollege op het terrein van wetgeving en heeft geen aanleiding gevonden om daarop te reageren. Wat kan ik dan nog meer doen in de zin van een eerlijke behandeling en het betrachten van rechtvaardigheid? Als de Raad van State een aanleiding had gehad om daarop te reageren, zou hij dat op het punt van onrechtvaardige behandeling van de verschillende diersoorten zeker hebben gedaan.

De heer Oplaat heeft de reparatiebemesting bollengronden aan de orde gesteld. Op nieuwe bollengronden is dat inderdaad mogelijk, want die regeling geldt voor alle gronden.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de bemestingvrije zones langs alle waterlopen in hoog Nederland. Wij hebben die aanwijzing beperkt tot ecologisch waardevolle beken. Alle beken bestrijken namelijk een groot aantal hectaren en het gaat hier om de negatieve consequenties van mineralenafstroom naar ecologisch waardevolle onderdelen van ons land. Wij hebben vanaf het begin getwijfeld aan de effectiviteit en dat hebben wij ook tegen de Commissie gezegd. Daarom doen wij ook onderzoek. Nu al wordt zorgvuldig bemest. Afspoeling is niet het belangrijkste probleem, maar die bemestingvrije zones hebben natuurlijk een behoorlijke invloed op het opbrengend vermogen. Dat hebben mevrouw Vos en anderen al opgemerkt. Dat is inderdaad een afweging tussen ecologie en economie. Wij hebben daarover vanzelfsprekend overleg gevoerd en op dit punt heb ik goede moed over het oordeel van de Commissie.

De heren Koopmans en Oplaat hebben ten aanzien van bemestingsvrije zones gevraagd naar de compensatie van de bedrijfseffecten. Ik zeg toe dat ik de mogelijkheden voor financiële compensatie voor het teeltvrij houden van die zones zal onderzoeken. Daarbij gaan mijn gedachten onder andere uit naar een voorziening die vergelijkbaar is met de Akkerrandenregeling in het POP II met ingang van 2007. In dat licht zal ik dat bezien en het Besluit gebruik meststoffen kan dan op dat punt ongewijzigd blijven.

Er is een vraag gesteld over uitzonderingen bij calamiteiten in verband met weersomstandigheden. De regering heeft zich ingespannen om met de Europese Commissie maatregelen af te spreken die voor de landbouw haalbaar en betaalbaar zijn. Naast de ecologie heeft ook steeds de economie meegespeeld. Zij moeten bijdragen aan het bereiken van relevante milieudoelen. Dat heeft geresulteerd in vrij gedetailleerde middelvoorschriften, die op onderdelen niet mijn voorkeur hebben maar wel onvermijdelijk zijn. Artikel 64 van de Wet bodembescherming biedt de mogelijkheid van vrijstelling. In het verleden is die wel gebruikt om tegemoet te komen aan bijzondere situaties, zoals langdurige droogte of juist langdurige regenval. Daar hebben wij in de afgelopen jaren iedere keer voorbeelden van gezien. Die mogelijkheid blijft bestaan. Daarbij gaat het nadrukkelijk om tijdelijke maatregelen, maar er wordt wel rekening gehouden met het weer. Teelttechnisch kan de EU dat niet tegenhouden. Ik denk dat ik de heer Koopmans hiermee voldoende gerust heb gesteld. De bestaande praktijk kan in stand blijven.

De controle op uitvoering en handhaving gaan wij doen volgens het concept programmatisch handhaven. Dat concept is voor het Rijk ontwikkeld door het departement van Justitie. Dat houdt een resultaatgerichte, meerjarige samenwerking van de AID, de Dienst regelingen en het Openbaar Ministerie in. Programmatisch handhaven kent een cyclische structuur met periodieke monitoring en evaluatie van de resultaten. Bijsturing is mogelijk. Dat leidt tot een flexibele inzet van de capaciteit. De toegedeelde capaciteit wordt in de programperiode 2006-2009 geleidelijk aan opgebouwd. Het beleid is erop gericht om overtredingen van de kernbepalingen te voorkomen dan wel te beperken. Daarbij zijn ook ondersteunende bepalingen, zoals administratieve verantwoording van essentieel belang. De controles die worden uitgevoerd door de Dienst regelingen en de AID samen op basis van analyse en selectie zijn gerichte en selectieve controles bij de zogenaamde hoogrisicogroepen. Die groepen proberen wij van tevoren in kaart te brengen. Verder vinden aselecte controles bij alle doelgroepen plaats om het nalevingsniveau te peilen en daarop te sturen. Omdat de effecten van de handhavingsinzet nu nog onzeker zijn, worden de resultaten van de handhaving in 2006 al bekeken en geëvalueerd. Dan wordt ook gebruik gemaakt van het zogenaamde nalevingsonderzoek. Op basis van de uitkomsten en de ervaringen zullen wij beslissen hoe wij de capaciteitstoedeling in de daarop volgende jaren vormgeven.

De heer Waalkens heeft zijn zorgen geuit over de kunstmestverantwoording. Dat punt verdient een aparte toelichting. Bij de controle van de administratie van agrariërs voor kunstmest kan gebruik gemaakt worden van de fiscale boekhouding en de administratie van de kunstmestleveranciers. Voor 2006 zullen wij volstaan met controleaangrijpingspunten. Laten wij wel zijn, kunstmest is een heel grote kostenpost. Dat alleen al voorkomt overmatig gebruik daarvan. Voorzien is dat onregelmatigheden bij de voorgestane normstelling zich vooral bij bedrijven met suboptimale bemestgiften zullen voordoen. Daar zullen wij ons dan ook op richten. In overleg met de kunstmestindustrie en de kunstmesthandel wordt bezien hoe de controle op de kunstmestaanvoer verder kan worden verbeterd. Daarbij overweeg ik een jaarlijkse stelselmatige gegevensverstrekking. Voor import van kunstmest zijn de mogelijkheden vanwege eenzijdige nationale beperkingen beperkt.

Vragen over het massaal dumpen van mest zijn al eerder schriftelijk beantwoord maar dat antwoord vond mevrouw Vos wat laconiek. Laten wij eerst vaststellen dat wij geen legale mogelijkheid hebben om gebruik van de illegaal opgebouwde saldi te beperken, want tegenover die saldi staan kosten uit het verleden. Men heeft dat gespaard, zou je kunnen zeggen. Daar heeft men dus recht op. Het inperken daarvan zou oneindig lange juridische procedures tot gevolg hebben. Voor opkoop heb ik geen geld, zo simpel is het. Dan is de vraag of het misbruik in de hand werkt. Mestdumping mag niet en kan niet. Het wil er bij mij niet in dat boeren die het eerst zorgvuldig hebben opgebouwd vervolgens maximaal dumpen. Dat zou leiden tot excessen, en excessen blijven natuurlijk niet onopgemerkt. Doen die zich voor, dan zullen ze strafrechtelijk worden aangepakt, maar ik heb er geen aanwijzingen voor dat zich excessen voordoen. Boeren houden ook elkaar in de gaten. Dat is maar goed ook, krachtens het bekende gezegde: boeren is loeren. Een ander bekend gezegde is: zaaien is raaien. Voor wie het dialect niet beheerst, raaien is raden, maar dat rijmt niet.

De heerVan den Brink(LPF)

Als de minister van het eerste uitgaat, hoeft hij ook niet zo goed te controleren. Dat doen de boeren dan wel voor hem.

MinisterVeerman

Dat is ook buitengewoon goed. U hebt in uw bijdrage gezegd dat ik de boeren niet vertrouw. Ik vertrouw alle boeren, maar wij hebben in het verleden gezien dat er dingen zijn gebeurd met mesttransporten en mesttoepassingen die absoluut niet door de beugel kunnen. Deze minister gaat per 1 januari een nieuw wettelijk stelsel introduceren en is vast van plan om het goed te doen en om de praktijken die er in het verleden zijn geweest met wortel en tak uit te roeien. Want een sector die zich in de komende jaren niet aan de maatschappelijke eisen houdt, heeft geen reden van bestaan en zal ook het recht om te bestaan niet langer worden gegund. Het is dus in het belang van de sector dat ik op dit punt zo hard ben als beton, en aan de andere kant soepel, zoals uw Kamer al heeft ervaren.

De heren Oplaat en Van der Ham hebben gevraagd of er een plan is voor het opvangen van bedrijfseconomische gevolgen. Er is sprake van kennisontwikkeling op het gebied van de mestverwerking. Wij hebben de 50%-regeling voor de mestverwerking. Wij hebben een optimalisatie om de economische gevolgen te verminderen. Ik heb er al eerder over gesproken. Wij gaan intensief communiceren met de bedrijfstak. Wij hebben dat al gedaan bij de introductie van het Gemeenschappelijk landbouwbeleid en zijn vast voornemens dat ook op dit punt te doen. Wij gaan de kennisverspreiding optimaliseren, zodat de bedrijfsvoering kan worden aangepast. Handelen in die rechten is, zoals bekend, naar mijn opvatting een vorm van sociaal verantwoord beëindigen.

De heer Van den Brink heeft gevraagd of wij het inscharen van schapen niet kunnen uitzonderen. Hij zou gelijk hebben als wij de schapen helemaal niet zouden bijvoeren, maar in de herfst voeren wij schapen wel eens een beetje bij. Ik wil wel de administratieve verplichtingen sterk beperken voor het kortdurend inscharen van schapen, bijvoorbeeld een paar honderd schapen een week of drie, vier lang. Wij moeten gewoon een praktische oplossing zoeken, maar kunnen niet volhouden dat ze achterlaten wat ze opeten, want ze worden in een aantal gevallen ook bijgevoerd.

Ik kom nu tot het onderwerp hobbydieren. De heer Koopmans pleit voor de paarden voor een vaste ondergrens van zes grootvee-eenheden. Dat zijn tien paarden. Dat pleidooi kan ik niet honoreren. Er bestaat op dit moment al een discussie met de Europese Commissie over drie grootvee-eenheden. Ik zeg toe dat ik op basis van een aantal veel voorkomende praktijksituaties zal doorrekenen tot welke grens of onder welke omstandigheden hobbyisten kunnen worden gevrijwaard van de verplichtingen van het nieuwe stelsel.

De heer Oplaat vroeg naar het regime voor de natuurterreinen. Het doet mij deugd dat hij een echte liefhebber van de natuur is. Er is zorg over de gevolgen van de veronderstelde wijziging van het mestregime voor natuurterreinen, maar die zorg is niet terecht, want er verandert niet zoveel. Net als in de huidige mestwetgeving wordt in de nieuwe mestwetgeving in de normstelling onderscheid gemaakt tussen landbouwgrond en natuurterreinen, en dat volgens dezelfde definities. Voor landbouwgronden gelden dus de generieke gebruiksnormen en voor natuurterreinen geldt een aangepast regime. Net als in het verleden mag er op natuurterreinen zonder beheersregime helemaal geen bemesting plaatsvinden. Op de natuurterreinen met een beheersregime, is het beheersregime bepalend voor de hoeveelheid mest die mag worden opgebracht. Op dat punt geldt nu voor de landbouwbedrijven wat meer maatwerk, waarbij momenteel nog de generieke verliesnorm voor natuurterreinen van toepassing is, maar als het beheersregime geen specifieke grens stelt, geldt de gebruiksnorm van 20 kg fosfaat per hectare per jaar, zoals staat in artikel 1a van het Besluit gebruik meststoffen. Ter beantwoording van de vraag wat landbouwgrond is en wat natuurterrein blijft de feitelijke situatie doorslaggevend. Doorslaggevend is dus of de betrokken grond een min of meer normale bedrijfsmatige agrarische praktijkuitoefening kent of niet. Als dat het geval is, dan maakt het bedrijf dat de grond in gebruik heeft aanspraak op de generieke gebruiksnormen voor landbouwgrond. Dus een min of meer normale bedrijfsmatige agrarische praktijkuitoefening. Is er sprake van terrein met natuurwaarde, bijvoorbeeld heide, dan is er geen sprake van een bedrijfsmatige agrarische praktijk, maar van landgebruik dat primair gericht is op natuurbeheer, bijvoorbeeld extensieve begrazing. Dan geldt ingevolge de mestwetgeving de grens van het beheersregime dan wel, bij gebreke daarvan, 20 kg fosfaat. Doorslaggevend is dus de daadwerkelijk enige vorm van landbouw. Nogmaals, wij kunnen er nog wel eens over praten met de desbetreffende natuurbeherende organisatie, maar ik dacht dat dit al in mijn agenda is opgenomen.

Er is gevraagd naar de verhouding tussen de subsidieregeling agrarisch natuurbeheer en de subsidieregeling natuurbeheer. In het kader van die eerste regeling zijn er beheerspakketten die een zekere agrarische bedrijfsvoering mogelijk maken. Voor die gronden geldt de landbouwnorm. Voor de laatste regeling geldt dat in principe sprake zal zijn van natuurterrein; daarvoor geldt de grens van het beheersregime. Dat ligt dus wat genuanceerder dan de regering in de nota naar aanleiding van het verslag heeft aangegeven.

De vergadering wordt van 19.45 uur tot 20.45 uur geschorst.

StaatssecretarisVan Geel

Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met de vraag die de heer Van der Vlies heeft gesteld over de gang van zaken in Brussel. Hij heeft gevraagd of wij een beetje aan het lijntje worden gehouden met betrekking tot de derogatie. In het Derde actieprogramma Nitraatrichtlijn hebben wij aangegeven welke afspraken er met de Europese Commissie zijn gemaakt. Daarna is er gesproken over een verdere invulling van dit beleid. Heel veel punten zijn inmiddels geregeld, maar een paar nog niet. De heer Veerman heeft die al genoemd. Het is voor de Commissie een absolute randvoorwaarde dat de afspraken die in het actieprogramma zijn gemaakt, worden vastgelegd in wetgeving. Het derogatieverzoek zal niet eerder worden beoordeeld. De Commissie wil eerst de uitvoeringsregeling van de Meststoffenwet beoordelen voordat zij het derogatieverzoek in stemming zal brengen. Dit was geen nieuws; wij wisten dit al en wij hebben dit ook zo aan de Kamer meegedeeld.

Wij hebben op 8 april jongstleden officieel een derogatieverzoek ingediend. De Kamer heeft hierover informatie ontvangen. Als de Kamer de voorliggende wetsvoorstellen heeft aanvaard, zullen de lidstaten hier eind juni over stemmen.

Er is nog veel discussie mogelijk over de voorwaarden. Het algemene beeld is dat wij op heel veel punten op het randje zitten van wat voor de Commissie nog aanvaardbaar is. Dit geldt bijvoorbeeld voor de reparatiebemesting voor fosfaat. Dit zijn heel moeilijke punten voor de Commissie. Ik ga ervan uit dat wij de komende tijd zullen horen welke concrete aanvullende voorwaarden de Commissie nog stelt.

Wij maken ons overigens met de Commissie zorgen over de houding van enkele leden. Een aantal leden heeft bezwaren en vragen en anderen hebben nog geen mening. Beide posities zijn relevant, want tegenstemmen zijn lastig, maar ook stemonthoudingen kunnen een gekwalificeerde meerderheid belemmeren. Daarom voeren minister Veerman en ik een intensieve lobby om ons standpunt te verwoorden. Onze argumenten zijn niet van politieke aard, maar praktisch en goed inhoudelijk onderbouwd.

Ik zou nog iets kunnen zeggen over de rol die de Stichting Natuur en Milieu heeft gespeeld. Over het verleden hoef ik niet veel te zeggen. Minister Veerman heeft hierover een brief geschreven. Ik dacht eerst dat daarin stond: "met Van der Zand erover", maar er stond: zand erover. Ik wil het hierbij laten. De argumenten zijn al gewisseld en dit had inderdaad beter gekund.

De vraag is gesteld in hoeverre de milieudoelen worden gehaald die wij met elkaar hebben afgesproken. Het RIVM heeft een rapport uitgebracht dat wij allen hebben gelezen. Nu hebben wij misschien een wat selectief geheugen, maar dit rapport geeft volgens mij aan dat met het pakket zoals het nu voorligt, de doelen kunnen worden behaald. Maar het RIVM geeft twee aandachtspunten in overweging – zoals het dit instituut, dat mij voortdurend scherp moet houden, betaamt: ten eerste, denk eraan dat je voor de daadwerkelijke meetresultaten nu eenmaal te maken hebt met een doorlooptijd en, ten tweede, denk aan de invloed van de aanvullende normstelling voor 2008 en 2009, bijvoorbeeld voor het zandgrondengebied. Afgesproken is dat er in 2007 wordt geëvalueerd. Het is allemaal dus niet zonder zorgen, maar we hebben het zelf in de hand. Met dit pakket kunnen de doeleinden worden gerealiseerd.

In de fosfaatdiscussie dreigen twee essentiële punten verloren te gaan. De evenwichtsbemesting uit het NMP4 voor fosfaat wordt vervroegd van 2030 naar 2015. Dus als men mij beticht van het loslaten van doelen: dit lijkt mij een aanzienlijke aanscherping van een eerder geformuleerd doel. Tevens wordt het fosfaatgedeelte dat niet in MINAS zit nu wel in het systeem meegenomen. Ook dat is een forse aanscherping. Als in het Arcadis-rapport wordt beweerd dat dit onvoldoende is, wijs ik op deze volstrekt heldere en uitermate scherpe uitgangspunten. Verder hebben we ook rekening te houden met de balans tussen milieu en economie; in het Arcadis-rapport is wel erg weinig aandacht voor de sociaal-economische consequenties van aangescherpt beleid. We bezien in 2007 en 2008 of aanvullend beleid nodig is in relatie tot de periode tot de kaderrichtlijn. Op dat moment zijn de eisen van de kaderrichtlijn water bekend. We zijn niet ziende blind, we voelen ook wel dat er op bepaalde terreinen problemen zijn. Zo zijn we een onderzoek gestart naar gronden die fosfaat lekken. Uit de evaluatie kan blijken welke gebieden eventueel een aanscherping nodig hebben.

Mij lijkt dit een fatsoenlijk pakket, met ambitieuze doelstellingen, dat rekening houdt met de mogelijkheden en de sociaal-economische gevolgen en de mogelijkheid biedt om op al die terreinen de vinger aan de pols te houden. Er kan nog worden overwogen wat moet worden gedaan met natuurgebieden, maar we willen alles eerst serieus bekijken. Het lijkt me een goede balans tussen het haalbare en het mogelijke. De doelstellingen zijn aanzienlijk aangescherpt ten opzichte van het vigerende beleid. Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn over de doestellingen met betrekking tot fosfaat en nitraat.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het RIVM laat volgens de minister zien dat de doelstellingen van de Nitraatrichtlijn worden gehaald. Het RIVM zegt echter letterlijk dat Nederland in 2009 waarschijnlijk nog niet voldoet aan de EU-norm van 50 mg/l. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Verder is er inderdaad een forse aanscherping van het beleid aangaande fosfaatverzadigde gronden. Dat is heel goed. De grote vraag is echter: is het voldoende? Volgens mij is er nu voldoende bekend om te veronderstellen dat dit niet het geval is. Is het daarom niet zaak om de evenwichtsbemesting voor een aantal van de kwetsbaarste gebieden aanmerkelijk eerder dan in 2015 te realiseren, bijvoorbeeld door middel van een vervroegde aanscherping van het beleid in 2008? Daarna zouden immers wellicht veel kostbaardere en ingrijpendere maatregelen moeten worden genomen. Is het niet zaak om bijvoorbeeld al vanaf 2008 in een aantal gebieden een strenger fosfaatbeleid te voeren?

StaatssecretarisVan Geel

Voorzitter. Ik heb gezegd dat de evaluatie en het onderzoek naar de lekeffecten het juiste moment vormen om dat te beoordelen. Als blijkt dat dat nodig is, kan dat op dat moment worden afgewogen. Dat moment ligt ver voor de periode 2009-2015 waarop de normering in kwestie betrekking heeft. Er is dus geen reden tot bezorgdheid. U kon wel ongerust zijn als wij die problemen niet zagen en niet via onderzoek en monitoring nagingen welke problemen zich in welke gebieden voordeden. Dat proces is op gang. Vandaar dat de evaluatie een uitgelezen moment vormt om te besluiten om dit of dat te doen. Dat kan dan weer worden betrokken bij de normering voor de periode 2009-2015.

Ik heb begrepen dat de effecten van een verminderde mesttoediening op het nitraatgehalte van grondwater over een jaar of twee, tweeënhalf, drie zichtbaar zijn. De resultaten van het aangescherpte beleid zullen dus niet in 2009, maar in 2010 zichtbaar zijn. Daarvoor waarschuwt het Rijksinstituut Volksgezondheid en Milieu. Ik denk dat wij dat in Brussel wel kunnen uitleggen. Daar wil men namelijk zien dat er maatregelen zijn getroffen. Men begrijpt daar wel dat er een normale doorlooptijd is die niet zozeer te maken heeft met het beleid als wel met fysieke processen. Dit hangt natuurlijk samen met de vraag of wij met elkaar een overtuigend, voor de Europese Commissie aanvaardbaar pakket zullen hebben opgesteld. Ik raak er niet direct van in paniek. Uit de discussies die zijn gevoerd, ontstond bij mij de indruk dat de Commissie wil voelen dat Nederland een overtuigend beleid voert waar het zelf in gelooft. Dat is zeer belangrijk voor de Commissie. Als wij dat zo kunnen uitleggen, geloof ik dat dit kan.

De heerWaalkens(PvdA)

Op zichzelf is de redenering toch niet helemaal sluitend. Natuurlijk is er afgesproken om in 2007 te evalueren. Op grond van autonome ontwikkelingen zien wij echter nu al dat de normen op een aantal onderdelen niet streng genoeg zijn. In het rapport van Arcadis mag dan wel onvoldoende rekening zijn gehouden met uw opvattingen over de sociaal-economische gevolgen, maar ik kan daar tegenin brengen dat wij het natuurlijk wel over de milieueffecten van ingezet beleid hebben. Als afgeleide daarvan moeten wij de sociaal-economische gevolgen bestuderen. Je kunt niet met de sociaal-economische gevolgen beginnen en daarop je milieudoelen afstemmen. Ik begrijp werkelijk niet waarom u ten aanzien van de autonome ontwikkelingen de sprong naar de evaluatie maakt. Dat hebben wij al veertig jaar gedaan.

StaatssecretarisVan Geel

Als staatssecretaris voor Milieu heb ik te maken met een afweging van een integraal pakket. De doelstelling voor 2030 is de doelstelling voor 2015 geworden. Verder zitten er elementen in die er vroeger niet in zaten, zoals het element van het kunstmestfosfaat. Ook worden er forse ingrepen gedaan. Daarmee complimenteert de Commissie ons. Zij vindt dat wij op het terrein van het fosfaat in relatie tot het oppervlaktewater een grote sprong voorwaarts hebben gemaakt. Dit onderwerp ligt de Commissie zeer na aan het hart. Dit pakket vind ik dus redelijk en aanvaardbaar. Er zit namelijk ook nog een evaluatie in van waar de kwetsbare natuurgebieden en de kwetsbare gronden liggen overeenkomstig het verzoek in het rapport van Arcadis. Die zijn wij nu aan het voorbereiden. Het lijkt mij correct om in 2007, dus na de evaluatie, nadere conclusies te trekken. Wat is 2007 nu nog in relatie tot medio 2005? Ik vind het pakket evenwichtig. Als ik één facet benadruk, moet ik alle facetten maximaliseren. Ik vind dat het pakket optimaal is. Het is zeer aanvaardbaar voor het milieu en betekent een grote sprong voorwaarts. Ik vind dat de grote sociaal-maatschappelijke gevolgen betrokken mogen worden bij de beoordeling. Dat heb ik dan ook gedaan.

Laat ik vooropstellen dat ik een aantal waarnemingen kan onderschrijven, allereerst de waarneming van de heer Koopmans dat het buitengewoon lastig is om nieuwe locaties voor de intensieve veehouderij te vinden. Ik ben gemeentesecretaris geweest in de tijd dat eerst het plan-Van Brandevoort werd opgesteld, en ik heb dat ook geweten. Wij hebben toen met de commissie-Meijer gezien hoe wij moeten worstelen om bedrijven te verplaatsen. Dat is gewoon zo.

Een tweede waarneming is dat nu de omgekeerde beweging van reconstructiegebieden naar de rest van Nederland wel mogelijk is gemaakt. Dit betekent dat dat probleem niet bestaat.

Het reële probleem in de reconstructiegebieden heeft te maken met het feit dat in er veel van die gebieden ook al een sterke bedrijfscultuur is. Met de schaalvergroting die optreedt zien wij heel grote bedrijven ontstaan in de sterke gebieden van Noord-Limburg en van Oost-Brabant. De vraag is waar die bedrijven nu terechtkomen. Wij zien dat, in Brabant maar ook in enkele andere provincies, reconstructieplannen zijn ontwikkeld waarbij een subtiele verhouding is vastgelegd tussen de positie van de extensiveringsgebieden, de verwevingsgebieden en de landbouwontwikkelingsgebieden. Dat is een subtiele balans tussen de belangen en de vertegenwoordigende organisaties op het gebied van natuur en milieu, landbouw en gemeente. Die balans is gezocht met de ontwikkelingsmogelijkheden die er zijn op grond van het feit dat er geen andere rechten van buiten zouden komen die zouden leiden tot schaalvergroting in, met name, extensiveringsgebieden en verwevingsgebieden. In landbouwontwikkelingsgebieden was het juist de bedoeling dat bedrijven daar de kans zouden krijgen om te groeien.

Die politieke en maatschappelijke balans is in zorgvuldigheid gezocht, gelet op de publicaties rond het vaststellen van het reconstructieplan in Brabant. De stankwetgeving in wording als verzoek van de Kamer, maar ook de ammoniakuitstoot op grond van het regeerakkoord worden gebracht in dit geheel. Dan komt er een product uit waarvan men zou kunnen zeggen dat de ontwikkelingsmogelijkheden in extensiveringsgebieden en in verwevingsgebieden beperkt zijn. Dat heeft men zo kunnen afspreken omdat er geen import van dierrechten zou komen.

Mij gaat het erom dat het, wat je ook verder van dit proces vindt, buitengewoon lastig is om zo'n bestuurlijk proces, dat heeft plaatsgevonden, een kans te geven als je dit nu ongeclausuleerd openstelt. Vandaar ook dat de landbouwsector in de provincie waarin ik woon er ook geen behoefte aan heeft om dit te wijzigen. Men voelt dat er een zorgvuldig evenwicht is.

Ik begrijp ook heel goed – de minister van Landbouw was veel korter van stof dan ik op dit terrein – dat er een heleboel redenen kunnen zeggen om te zeggen: skip die grens. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om de provincies en gemeenten de kans te geven, die dit hebben opgezet met de wetenschap dat er geen import van rechten was, om daar waar nodig tot reparaties over te gaan. Dat lijkt mij redelijk vanuit de bestuurlijke invalshoek. Men kon niet weten – wij hebben dat signaal als bewindslieden ook niet afgegeven – dat voor 2007 het slot op de concentratiegebieden zou verdwijnen. Daarom doe ik een dringend beroep op de Kamer om dat proces een kans te geven en tot dit soort oplossingen te komen.

De heerKoopmans(CDA)

Dan zou toch ook van de kant van de regering een oplossing kunnen zijn dat de regering bij de vaststelling van het reconstructieplan Brabant opmerkingen maakt of zaken organiseert. De provincie heeft iets aangeleverd waarbij men vraagtekens heeft. Dan doet men namelijk zelf weer wat men eigenlijk zou moeten doen, te weten zelf aangeven waar in de plannen mogelijkerwijze zaken niet goed op orde zijn, in relatie tot de situatie die nu ontstaat.

StaatssecretarisVan Geel

Dat snap ik. De heer Waalkens duidde in zijn bijdrage ook al op dit type oplossingen. Ik heb daar een aantal argumenten tegen. In de eerste plaats benadruk ik dat hier sprake is van het sluitstuk van een proces dat drie jaar of langer heeft geduurd. Ik kan mij herinneren dat ik nog enige betrokkenheid erbij heb gehad en ik ben nu zo'n drie jaar hier. Het is een langdurig en moeizaam proces geweest. Dat verdraagt niet dat in de allerlaatste fase, waarin wij bovendien ook nog eens met gedwongen termijnen te maken hebben, grote strepen worden gezet in een in de wet vastgelegde marginale toetsing die wij willen gaan verrichten. Dat is buitengewone lastig.

De heerOplaat(VVD)

Is het niet mogelijk om samen met de provincie de pen te voeren in het strepen?

StaatssecretarisVan Geel

De termijnen zijn erg kort. Wij hebben nu nog ongeveer een maand. Dat zou te ingrijpend zijn. Ik heb nog andere argumenten om deze ruimte te geven. Wij benutten alle mogelijkheden die er zijn en wij hebben dit soort vraagstukken al eerder aan de orde gesteld. Dit amendement verstoort het proces. Niemand kon weten dat dit amendement zou komen. Ik vraag de Kamer dringend om dat in het oog te houden. Als men maatregelen voor ogen heeft, zullen die bovendien niet alleen via het reconstructieplan maar ook via het ruimtelijk spoor moeten lopen, met name via een aanpassing van het bouwblok. Dat is in extensiveringsgebieden aan de orde. Er is dus sprake van argumenten van procesmatige aard, dat de procedure via de ruimtelijke ordening zou moeten lopen in de vorm van de aanpassing van bouwblokken. Ik neem aan dat het niet de bedoeling is om de sturingsinstrumenten met betrekking tot stank en ammoniak te gebruiken voor een scherpere aansturing. Wij laten ruimte op het gebied van stank en ammoniak ten behoeve van ontwikkelingsmogelijkheden. Ik vraag er in het bijzonder aandacht voor dat waar de borging via het ruimtelijk spoor aan de orde kan zijn, mensen waar dat gewenst is de tijd wordt gegeven om niet voorziene elementen op te vangen. Ik herhaal dat men dit amendement niet kon voorzien. Indien de datum 1 januari 2007 zou worden, betekent het voor de gemeenten in bestuurlijk opzicht een ongelooflijke prestatie om waar dat nodig is, maatregelen te treffen in het ruimtelijk spoor. Het is een geweldige pressure cooker. De minister heeft al gezegd dat wij heel goed naar de Kamer luisteren, maar wij kunnen niet het onmogelijk vragen van het proces. Wanneer het amendement wordt ingediend met een looptijd tot 2007, moge het duidelijk zijn dat wij in het kader van de goedkeuring een duidelijk signaal afgeven. Ik zie meerderheden ontstaan voor de knip, maar ik vraag de Kamer dringend om de ruimte te geven om het op een bestuurlijk goede manier te kunnen invullen. Het zou te onverhoeds zijn om het meteen te willen doen en teveel schade berokkenen aan een zorgvuldig proces, afgezien van hoe je het beoordeelt. Ik heb duidelijk laten blijken dat ik bij een aantal van de keuzen die zijn gemaakt ten aanzien van extensivering, verwevingsgebieden en landbouwontwikkelingsgebieden af en toe mijn wenkbrauwen heb gefronst. Wij hebben ermee ingestemd tijdens het proces tot nu toe omdat er toch geen rechten zouden komen van het buiten naar dit gebied en het dus draagbaar bleef. Dit was even een lang verhaal. Ik hoop dat de Kamer de komende tijd zal willen overwegen om de noodzakelijke ruimte aan de regio te geven.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wil de staatssecretaris vragen of hij het dan wel wenselijk vindt dat de concentratiegebieden vanaf 2007 worden afgeschaft. De druk op het milieu en op de leefbaarheid zal in een aantal gebieden waarin de sector al sterk aanwezig is, toenemen. Vindt hij het wenselijk dat wij deze kant op gaan?

StaatssecretarisVan Geel

Het is niet zwart-wit. Ik ben het met de heer Oplaat eens dat het de kern van het reconstructieproces is, dat kwetsbare plekken worden aangegeven waar in relatie tot de natuur en tot kleinschalige landschappen geen ontwikkelingen mogen plaatsvinden, maar tegelijkertijd ook plekken worden aangewezen waar doorontwikkeling wel mogelijk is. Dat is de deal: meer mogelijkheden voor de natuur, extensivering in kwetsbare gebieden, maar intensiveringsmogelijkheden op bepaalde andere locaties. Op zich is daar niets op tegen, zeker niet als je het relateert aan de mogelijkheden van mestverwerking die het mogelijk maken om op een milieutechnisch zeer verantwoorde manier agrarische activiteiten te ontplooien. Ik ben er niet bij voorbaat tegen dat dit gebeurt. In de verdere uitwerking zou men kunnen overwegen om een relatie te leggen naar de mestverwerking. Als de mestverwerking op gang gekomen is, is het gemakkelijker. Ik ben geen tegenstander van een zekere grootschaligheid binnen de milieu-hygiënische randvoorwaarden. Ik probeer enerzijds het proces en anderzijds de inhoud goed te borgen opdat er geen onverantwoorde ontwikkelingen zijn die het proces schaden. Het is immers al een kwetsbaar proces.

De heerWaalkens(PvdA)

Het is niet buitengewoon lastig dat bij de finale beoordeling van alle reconstructieplannen die marginale toetsing moet plaatsvinden, dat is gewoon de opdracht van de Reconstructiewet. Dat het lastig is dat daarvoor termijnen staan, valt onder de categorie: "iedereen heeft recht op zijn eigen problemen!" Dit zou het sluitstuk moeten zijn. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de staatssecretaris zegt dat er beetje meer tijd voor genomen moet worden en dat de gaten die in het proces gevallen zijn, opgevuld moeten worden door reparaties ter plekke! Wat zullen wij nu beleven? De staatssecretaris heeft ook gezegd dat men bang is dat de plekken in de extensiverings- en verwevingsgebieden worden opgevuld door rechten van elders. Zo hebben wij dat toch niet bedoeld! Dat is ook niet het probleem tussen de oppositie en de regering. Ik wil wel meehelpen om dat schot ertussen te houden.

StaatssecretarisVan Geel

Naarmate ik meer woorden gebruik, word ik blijkbaar onbegrijpelijker. Ik heb geprobeerd aan te geven dat dit argument in de regio's is ontstaan vanwege het feit dat er een schot was. Dat heeft geleid tot bepaalde besluiten over reconstructieplannen die goedgekeurd zijn c.q. nog worden. Dat is de feitelijke situatie. Ik wil graag het schot handhaven, dat moge duidelijk zijn. Als dat schot inderdaad niet gehandhaafd blijft, moet men wel de tijd gegund worden om te repareren. Ik denk dat daarbij geen woord Frans of Brabants is.

De heerVan den Brink(LPF)

Er zijn veel woorden aan vuil gemaakt, maar ik begrijp het niet echt. Als je willen ontschotten, moet je ervoor zorgen dat er ruimte is om eventuele nadelige effecten daarvan ongedaan te maken.

StaatssecretarisVan Geel

Dat is heel kernachtig samengevat.

Als er arrangementen zijn gemaakt in bestemmings- of reconstructieplannen dat er nog ruimte is in extensiveringsgebieden voor uitbreiding en er ontwikkelingen plaatsvinden in die landbouwontwikkelingsgebieden, leidt dat nooit tot ophoging van de milieudruk in extensiverings- of verwevingsgebieden omdat per saldo die rechten uit die zones naar de landbouwontwikkelingsgebieden gaan. Als het slot er echter vanaf is, kunnen die in principe weer vollopen. Dat is de kern. Ik heb in het debat met mevrouw Vos ook gezegd dat ik niet ten principale bezwaar heb tegen die schaalvergroting, maar dan moeten wij wel de tijd krijgen om te repareren waar dat nodig is, niet meer en niet minder.

Een tweede constatering is dat in de huidige situatie de meststof in het compost in de gebruiksnormen thuishoort. Dat is een consequentie van dit verhaal. Dat is lastig, want dat was in het verleden niet zo. Voor GFT-compost moet gedacht worden aan een orde van grootte van 4 kg fosfaat per ton. Dat is waarneembaar. Daarvoor hebben wij de overweging gemaakt dat het redelijk is om uit te komen op 2 kg, gebaseerd op de aarde die erin voorkomt en die niet onder de gebruiksnormen valt. Dan is er sprake van een voet van 50%. Het amendement op dit punt ontmoet in principe geen bezwaar. De kunst is echter om erachter te komen hoe de invulling moet zijn de komende tijd. De heer Waalkens heeft gevraagd om na te gaan wat de marges in Europa zijn om tot een invulling te komen. Het gemakkelijkste is de 2 kg inhoudelijk te verdedigen. Wat de andere soorten compost betreft krijgen wij begin volgende maand advies van de commissie van deskundigen. Wij kunnen met het amendement instemmen mits wij in goed overleg en vertrouwen kunnen komen tot een invulling die maximaal redelijk is in het licht van de feitelijke ministeriële regeling en op grond van de adviezen van de commissie van deskundigen.

De heerKoopmans(CDA)

Die commissie van deskundigen komt natuurlijk met een overweging die vooral betrekking zal hebben op werkingscoëfficiënten en dergelijke. Ik vind dat met name de andere milieudoelen die totaal los staan van de Nitraatrichtlijn – milieudoelen om minder verstuiving, minder gebruik van bestrijdingsmiddelen, minder verdroging te bewerkstelligen– veel zwaarder in de beoordeling mee moeten worden genomen dan alleen maar dat punt van die werkingscoëfficiënt. Dat is de kern van wat wij doen. Ik begrijp dat compost niet buiten de Meststoffenwet mag vallen, maar op deze manier kunnen wij werken aan een fosfaatvrije voet die ertoe leidt dat volop gebruik gemaakt wordt van deze producten die voor een aantal milieudoelen zeer nuttig zijn. De staatssecretaris hanteert in de brief de norm van 2 kg. Ik zou veel liever toewerken naar een systeem waarbij wordt uitgegaan van ongeveer 50% waarbij wij wel blijven monitoren hoe het zit aan de afzetkant. Wij moeten namelijk wel van de goede kanten van het spul gebruik blijven maken, maar tegelijkertijd moeten wij ook van het spul af om een draagvlak met betrekking tot scheiden te houden.

StaatssecretarisVan Geel

Ik heb er helemaal geen probleem mee om maximaal in te zetten wat mogelijk is. Het is net als bij de reparatiebemesting met fosfaat. Daarbij moet de kanttekening worden gemaakt dat het een geloofwaardig dossier is voor Brussel. Wij zoeken dus naar de maximale mogelijkheden. Ik heb er namelijk geen enkele behoefte aan dat er een probleem gaat ontstaan met de afzet van GFT. Ik beloof dat ik de maximale grens zal opzoeken. Nogmaals, het gaat erom of Brussel het een geloofwaardig systeem vindt. Ik wil alle overwegingen die zijn genoemd daarbij betrekken. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik weet alleen niet precies wat de uitkomst zal zijn. Uw amendement geeft een bepaalde marge in de breedte, want het beperkt zich niet tot de grondfractie. Wij zullen nagaan hoe wij daaraan invulling kunnen geven, uiteraard met behoud van het systeem van aanwendingsnormen. Dat is een punt dat altijd zal spelen.

De heerWaalkens(PvdA)

Die heffingsvrije voet op zichzelf is wel interessant, want dat is een concreet gegeven. De werkingscoëfficiënt is een andere kwestie. Als je daar de wetenschappelijke onderbouwing voor levert, moet toch met de combinatie van de heffingsvrije voet en de werkingscoëfficiënt gekomen worden tot een uitkomst die voor iedereen bevredigend zou kunnen zijn?

StaatssecretarisVan Geel

Dat hoop en verwacht ik. Ik zal dat zeker de komende weken bekijken.

Niet alleen het RIVM, maar ook TNO is betrokken bij de toets. Het is niet zinvol om over kwaliteiten van organisaties te praten, want het zijn onafhankelijke instituten. Dat onderzoek loopt, en we hebben voor de sector een informatiebijeenkomst georganiseerd over de stand van zaken. Deze zomer krijgen we een eerste indicatie van de toetsdiepte. Dat zal een uitbreiding van het meetprogramma betekenen. Dit is niet zo relevant, want het speelt geen rol bij de huidige derogatieaanvraag, maar voor een vervolgaanvraag moet daarover duidelijkheid worden verkregen. In het derde actieprogramma hebben wij dit ook bij de Commissie aangekondigd. Waar nodig krijgt de Kamer informatie, waarover duidelijke afspraken zijn gemaakt.

De mestwetgeving is onderdeel van de afvalstoffenregelgeving binnen Europa, zij het dat de inhoud telt die we in de meststoffenwetgeving hebben afgesproken.

De vergadering wordt van 21.26 uur tot 21.35 uur geschorst.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de manier waarop zij in alle openheid gereageerd hebben om met elkaar de knelpunten langs te lopen en om daar waar het kabinet dacht coulant te zijn, ook coulant te zijn. Ik kan dat wel waarderen, want in het overleg tussen de Kamer en het kabinet is het van belang dat wij in dit dossier stappen zetten. Dat is ook de richting waar de PvdA voor gaat: het binnenhalen van de derogatie én niet een royale, maar een loyale en realistische implementatie van de Nitraatrichtlijn. Seinen staan nog op rood. Ik heb gevraagd of er een plan B is, een beetje naar analogie van de discussie over de Europese grondwet. Wat gaat er gebeuren als de signalen absoluut nog niet bevredigend zijn en in hoeverre verbinden de regering, de minister en de staatssecretaris daaraan conclusies?

Een aantal onderdelen van de voorgestelde instrumenten blijven over. De regering heeft absoluut geen trek om gehoor te geven aan de maatschappelijke wens om bij het inrichten van wetgeving een integrale beoordeling van de maatschappelijke effecten mee te geven. Die effecten zijn tweeledig: mede door dit mestbeleid worden de koeien op stal gejaagd. Ik weet niet of dat rationeel te beredeneren is of dat het een emotioneel beeld is; het zal er ergens tussenin liggen. Als de voorman van de vakgroep melkveehouderij van LTO-noord zegt dat binnen vijftien jaar 85% van de koeien op stal staat, vind ik echter dat wij deze stap in het mestbeleid niet moeten zetten. Ik heb daarvoor de volgende motie uitgeschreven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorstellen voor het mestbeleid na 2006 stimuli bevatten voor melkveehouders om hun koeien op stal te houden en volledig te gaan maaien;

overwegende dat de koe in de wei een nationaal symbool is van Nederland;

overwegende dat het onacceptabel zou zijn als de koe uit de wei zou verdwijnen;

constaterende dat het door de regering voorgestelde onderscheid een klein aantal grotere melkveehouders bevoordeelt en vele kleinere benadeelt;

verzoekt de regering met klem, in de navolgende besluiten het onderscheid tussen weidende en opgestalde koeien op milieukundig verantwoorde wijze teniet te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Waalkens en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (29930, 30004).

De heerWaalkens(PvdA)

Het volgende punt dat kwetsbaar is en maatschappelijk kwalijke gevolgen heeft, is de verdringing van dierlijke mest naar kunstmest. Wij hebben met de minister gesproken over het lek dat mogelijk zou kunnen ontstaan middels een verhoogd gebruik van kunstmest. Dat kunstmestgat verhoogt het totale gebruik van mineralen in Nederland, los van mestverwerking en afzet buiten de landbouw. Dit is een verkeerd spoor. Dat spoor en dat gat zijn onvoldoende gedicht. Daarover wil ik de Kamer geen motie voorleggen, maar ik wil nogmaals memoreren dat wij ons grote zorgen maken over het kunstmestspoor.

Dan het punt van het bedrijfsmineralenplan, een van de onderdelen die de commissie-Welschen bij de minister heeft neergelegd. De minister heeft gezegd: laten wij met elkaar de tijd nemen tot 1 oktober om de indieners van alle plannen die nog niet besteksklaar zijn, de gelegenheid te geven om die plannen verder uit te schrijven. De minister heeft ervoor gekozen om op dit onderdeel alvast met een pilot te beginnen. Struikelt dit dan tot 1 oktober en wachten wij dus ook met het initiatief van het bedrijfsmineralenplan? Wij kunnen daarmee toch meteen beginnen en niet wachten tot 1 oktober?

Het amendement-Van der Vlies c.s. heeft betrekking op het doorschuiven van negatieve saldo bij de fosfaten. Dit is voor de PvdA-fractie toch wel een belangrijk punt, ondanks dat de minister met veel vakkennis heeft ingebracht dat het niet zo'n vaart zal lopen. Wij achten het van belang om enigszins ruimte te creëren, zodat er in het volgende jaar met onderlegging van een bouw-/bemestingsplan mogelijkheden zijn, indien men een negatief saldo heeft opgebouwd.

Het spoor van een heffingsvrije voet, plus een reële werkingscoëfficiënt, is de route die naar Brussel toe moet worden ingezet om dit op het terrein van compost en compostachtigen verder onder de aandacht van de Commissie te brengen, daarover afspraken te maken en een en ander terug te rapporteren aan de Kamer. Ik kan mij niet voorstellen dat wij andere materialen dan compost en compostachtigen buiten de mestwetgeving laten vallen. Dat zal immers meer problemen veroorzaken dan dat daarmee oplossingen worden gevonden. Voor compost geldt dat wij deze route naar Brussel mede willen ondersteunen. Ik wens het kabinet veel succes met de verdere onderhandelingen met het Nitraatcomité. Dat heeft weliswaar geen politieke agenda, maar ik heb uit de aard van de opmerkingen van dat comité wel de smaak overgehouden dat er sprake is van een politieke sturing die ook doorklinkt in de manier waarop de vragen zijn gesteld. Die politieke sturing is bovendien merkbaar aan de leden van het Nitraatcomité die deze vragen stellen. Ik heb mij eerder zorgen gemaakt over de comités in Europa en daarom is het van belang om op 1 juni aanstaande voor de Europese Grondwet te stemmen.

De heerOplaat(VVD)

Komt er nog een amendement met betrekking tot het mineraalakkoord?

De heerWaalkens(PvdA)

Wij hebben op het punt van het mineralenquotum de argumenten gewisseld en ik ben wat dat betreft niet overtuigd door het verbale geweld van de minister. De fractie van de PvdA wil het amendement op dat punt te zijner tijd indienen, maar zal dat nu niet doen. Zij hecht eraan alle argumenten nogmaals op een rij te zetten om na te gaan of zij het juiste amendement heeft voorbereid, alvorens dat aan de Kamer voor te leggen.

De heerKoopmans(CDA)

Nu wordt het wel heel bijzonder. Begrijp ik het goed dat de heer Waalkens van plan is eerst de argumenten aan te horen? Blijkbaar heeft hij meerdere opties. Ik begrijp niet goed waarmee hij nu bezig is. Hij heeft gezegd dat hij het amendement op dat punt wil indienen. Naar mijn idee moet hij dat dan ook doen. Desnoods dient hij vier amendementen in, zodat de mogelijkheid bestaat het beste te kiezen.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij hebben heel nadrukkelijk de wens geuit om te komen tot een mineralenquotum. Dat willen wij noteren in een goed amendement in plaats van met broddelwerk verder te komen. Het is dus niet onze bedoeling een amendement in te dienen, vervolgens de hele wereld over ons heen te krijgen en op het allerlaatste moment genoegen te moeten nemen met een geringe toezegging van de regering. Dat is immers het geval op het punt van de concentratie- en de niet-concentratiegebieden.

De heerKoopmans(CDA)

Dan wil ik ook niet meemaken dat de fractie van de PvdA een uur voordat wij gaan stemmen met een amendement komt. Omdat daarover dan eventueel onduidelijkheid bestaat, is het niet ondenkbaar dat wij dat niet zullen steunen. Dan kan de fractie van de PvdA in de krant wel tegen een aantal mensen zeggen dat zij dat toch maar gedaan heeft. Dat lijkt de tactiek die zal worden gebruikt en daarvan ben ik geen voorstander.

De heerWaalkens(PvdA)

De Kamer zal op het moment van indiening ruimschoots de gelegenheid krijgen om naar aanleiding van de door mij geleverde inbreng haar oordeel over het amendement te geven.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vind dat wij er recht op hebben om een amendement dat wij in het kader van dit wetsvoorstel behandelen op een ordentelijke manier voorgelegd te krijgen. Het lijkt mij niet goed daarmee een uur voor de stemmingen te komen.

De heerOplaat(VVD)

Wij kunnen toch afspreken dat wij dat amendement voor het komende weekend in ons bezit hebben, zodat wij daarover volgende week donderdag kunnen stemmen?

De heerWaalkens(PvdA)

Laten wij in dit huis van Thorbecke de spelregels nog eens tegen het licht houden. Iedereen heeft het recht om tot vlak voor de stemmingen een amendement in te dienen. Die ruimte creëer ik voor mijzelf en voor de Kamer en voor het kabinet schep ik de ruimte om voortijdig daarop te kunnen reageren.

De heerKoopmans(CDA)

Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide antwoorden en de toezeggingen die zij hebben gedaan. Ik ben de bewindslieden vooral dankbaar voor hun positieve oordeel over drie amendementen, twee van de heer Van der Vlies en één van mij, over compost.

Over een paar punten moeten wij het nog even hebben, om te beginnen de mestvrije zones. In zijn antwoord gebruikt de minister de term "ecologische beken", maar volgens mij is de juiste term "beken met een specifiek ecologische functie". Het besluit op dat punt is nog niet aangepast. Dat mag er niet doorheen fladderen, want dat is voor ons buitengewoon belangrijk.

De commissie-Welschen heeft zich onder andere beziggehouden met mesttransport en de daarbij behorende boekhouding. Vanmorgen werden wij verrast door de opmerking van de minister dat er een akkoord met Cumela is voor het transport. Het is natuurlijk positief dat er met een deel van de sector een akkoord is, maar ik betrek dat even bij de aanbevelingen van de commissie-Welschen. Wij gaan tot oktober door met het ontwikkelen van initiatieven. Wij geven de indieners daar de kans voor. Met het akkoord dat gesloten is, is er echter wel een piketpaal geslagen. Alles en iedereen moet daaraan voldoen en ik vraag mij af of dat wel verstandig is. Ik wil het traject, dat ik Welschen-plus noem, wel voldoende kansen bieden. De commissie-Welschen is ingesteld op aandringen van de Kamer in het debat van juni. Wij willen daar de nodige druk op uitoefenen om de kansen te vergroten en daarom dien ik mede namens collega Oplaat de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet een verantwoorde mestafzet en distributie noodzakelijk acht voor het welslagen van het toekomstige mestbeleid;

overwegende dat de sector bedenkingen heeft bij de insteek in spoor 1 van de mestafzet vanwege:

• - de grote variatie in de mineralengehaltes van gewogen, bemonsterde en geanalyseerde mest,

• - dat het bemonsteren van vaste mest praktisch gezien niet mogelijk is,

• - er in de primaire sector weinig draagvlak is voor spoor 1;

constaterende dat de commissie-Welschen de regering heeft geadviseerd een praktijkproef te starten, en hiertoe enkele initiatieven tot 1 oktober 2005 nader uit te werken en operationeel te hebben;

verzoekt de regering, initiatieven die door de regering worden goedgekeurd per 1 januari 2006 een ontheffing te verlenen van spoor 1,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Oplaat. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (29930, 30004).

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk ingezet op alles wat te maken heeft met monitoren in de aanloop naar het volgende derogatieverzoek en dus ook het volgende actieplan. Ik heb het antwoord van de minister gehoord, maar ik denk dat het goed is om daar als Kamer een uitspraak over te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de wijze van meten en bemonsteren van het nitraatniveau in het grondwater van groot belang is voor de invulling van de derogatie;

constaterende dat in Europees verband een concept-monitoringrichtsnoer voor de Nitraatrichtlijn voorligt waarin ruimte is voor meten op een dieper niveau;

verzoekt de regering, in Brussel bij te dragen aan het vaststellen van de monitoringrichtsnoer voor de Nitraatrichtlijn met daarin de mogelijkheid om diep te meten (minimaal 5 meter beneden de grondwaterspiegel) en om de mogelijkheden uit de richtsnoer in Nederland maximaal in te zetten in de onderbouwing van het volgende derogatieverzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Oplaat. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (29930, 30004).

De heerKoopmans(CDA)

Mijn laatste punt is het amendement-Koopmans c.s. waarin de grens tussen concentratiegebieden en niet-concentratiegebieden wordt afgeschaft. Er zijn vanuit de Kamer, de regering en verschillende maatschappelijke organisaties opmerkingen gemaakt over de wijze waarop dit mogelijkerwijs gaat uitwerken in regio's. Ik meen dat wij die opmerkingen goed op ons moeten laten inwerken, maar ik heb afgelopen vrijdag ook al tegen de heer Rüpp, die de leiding heeft genomen bij dit verzet tegen het amendement, gezegd: wij zijn als Kamer op het dossier van meer ruimte geven al langer bezig en daarbij zijn de Stankwet en de Ammoniakwet buitengewoon belangrijk. In het Hoofdlijnenakkoord van CDA, VVD en D66 is opgenomen dat de motie-Schreijer-Pierik zal worden uitgevoerd. Wij hebben in deze Kamer ook, met dezelfde partijen erbij, afgesproken dat wij de stankwetgeving gaan versoepelen. Ik maak mij er echt kwaad over dat de provincies die de heer Rüpp aanvoert al meer dan een jaar lang op die dossiers niet de bewegingen maken die noodzakelijk zijn. Politiek bedrijven gaat wat mij betreft als het even kan met geven en nemen. Ik herhaal hier ter plekke dat wij over alles willen nadenken, maar dat het niet zo kan zijn dat wij bewegingen blijven maken, terwijl de heer Rüpp en anderen werkende weg weglopen van andere afspraken die zijn gemaakt en waarvan zij ook alles wisten. Ik las vanmorgen in het Agrarisch Dagblad dat de staatssecretaris weer wat heeft gestuurd. Wíj blijven niet aan de gang. Wij zullen er nog nader overleg over hebben, maar ik denk dat ik duidelijk ben geweest over onze motieven en randvoorwaarden. Wij vinden het belangrijk dat de agrarische sector ook in het kader van de reconstructie en ook in de reconstructieprovincies de ruimte krijgt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Er komen nu steeds nieuwe motieven voor dit amendement boven water. Ik begrijp nu dat het u er eigenlijk om gaat de provincies onder druk te zetten om uw wensen op stankgebied uit te voeren. Ik begrijp dat u dit als middel inzet om uw gelijk te krijgen. Het spijt mij, maar ik vind dit een wel heel merkwaardige manier van politiek bedrijven. De vraag is of mijn indruk juist is en of u pas bereid bent om uitstel tot 2007 in uw amendement op te nemen, wanneer van de provincies de toezegging komt dat zij uw wensen op stankgebied snel uitvoeren.

De heerKoopmans(CDA)

Wij hebben in onze fractie uitgebreid gesproken over dit amendement. Wij hadden het punt ook in ons verslag staan, net als andere fracties. Ook de fractie van de PvdA bijvoorbeeld heeft in het verslag de regering gevraagd om het verschil tussen concentratie- en niet-concentratiegebieden op te heffen. Het is dus geen onderwerp dat zomaar op een achternamiddag is verzonnen, integendeel. Er heeft een brede gedachtewisseling over plaatsgevonden. Ik heb er geen enkele behoefte aan, er anders in te gaan staan. Ik vind wel – en doe daarmee ook recht aan de mede-indieners – dat wij de komende dagen de tijd moeten nemen om alles nog eens goed met elkaar af te wegen. Dat is altijd verstandig, en in dit specifieke geval zeker. Ik ga niet herhalen wat ik daarnet heb gezegd, maar ik heb namens onze fractie ook een paar harde randvoorwaarden neergezet. Wij hebben meer dingen te doen en wij hebben op dit dossier meer afgesproken. Er moet wel bewogen worden!

MevrouwVos(GroenLinks)

Is dan mijn conclusie juist dat u alleen maar bereid bent om in uw amendement het jaar 2007 op te nemen als de provincies u de harde toezeggingen doen dat zij op korte termijn hun stankregelgeving e.d. aanpassen?

De heerKoopmans(CDA)

Ons doel is – dat was bij de Nota Ruimte en ook bij het Hoofdlijnenakkoord ook het geval – om de agrarische sector in Nederland, waaronder de veehouderij ruimte te geven, punt!

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. En die ruimte is vastgesteld in Brussel en door deze bewindslieden overgenomen; niet meer dieren, punt! En dus is de ruimte in mijn ogen niet gecreëerd! Dat is ook mijn grootste probleem met dit hele verhaal! Boeren kunnen hun best doen, maar in totaal mogen er niet meer dieren worden gehouden.

Mijn tweede grote probleem met dit verhaal is dat de minister vasthoudt aan het verplichte monsteren en wegen. Ook vind ik het niet zo leuk dat hij op het laatste moment, net voordat hij met de Kamer spreekt, afspraken maakt met Cumela die binnen de kortste keren op gespannen voet gaan staan met wat je via de commissie-Welschen zou willen.

Voorzitter. Wij hebben vandaag genoeg tegen elkaar gezegd. Ik handhaaf mijn amendementen en ik hoop dat de heer Waalkens het amendement over mineralenquota indient. Doet hij dat niet, dan kunt u hem van mijn hand wel verwachten. Wees ervan verzekerd, het amendement komt er!

Ik heb al gezegd dat ik het afromen-amendement zonder te betalen principieel nooit zou steunen. Mijn principes zijn niet te koop!

Ik heb tot slot zeven moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet is vastgelegd dat scheuren van grasland op zand alleen is toegestaan in de periode van 1 februari - 10 mei;

constaterende dat de datum van 10 mei als gevolg van klimatologische en/of arbeidstechnische omstandigheden regelmatig als gevolg kan hebben dat de eerste snede nog niet plaatsgevonden heeft;

roept de regering op, de datum van 10 mei te verruimen tot 1 juni,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (29930, 30004).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het voorgestelde Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet wordt vastgelegd dat scheuren op grasland alleen is toegestaan in de periode van 1 februari - 10 mei en scheuren van grasland op klei van 1 februari - 16 september;

constaterende voorts dat hierdoor het telen van voorjaarsbloeiende bloembollen met name op de zandgronden ernstig belemmerd wordt;

constaterende voorts dat als gevolg van de inperking van de beschikbare gronden voor de bloembollenteelt de vruchtwisselingsmogelijkheden afnemen, een hogere ziektedruk ontstaat en gebruik van gewasbeschermingsmiddelen zal toenemen;

van mening zijnde dat dit een ongewenste ontwikkeling is;

roept de regering op, het scheuren van grasland als hierop aansluitend bloembollen worden geteeld toe te staan in de periode van 1 februari - 1 november,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (29930, 30004).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering alleen die veehouders de mogelijkheid wil geven om aan de Regeling boer-boertransport deel te nemen die ten minste 85% van hun mest op eigen landbouwgrond kunnen afzetten;

van mening zijnde dat boeren zoveel mogelijk op hun eigen wijze de afzet van hun mest moeten kunnen regelen tegen de minste kosten;

van mening zijnde voorts dat een verruiming hierin op zijn plaats is;

roept de regering op, de Regeling boer-boertransport open te stellen voor veehouders die ten minste 75% van hun mest op eigen landbouwgrond kunnen afzetten,

en gaat over tot de orde van de dag. AL>Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (29930, 30004).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schapenhouderij buiten het groeiseizoen gebruikmaakt van uitweiden van hun dieren;

voorts constaterende dat ook in deze periode deze dieren onder de voorgestelde wijziging van de Meststoffenwet vallen;

van mening zijnde dat schapen die buiten het groeiseizoen worden uitgeweid en niet worden bijgevoederd, niet onder de werking van de Meststoffenwet hoeven te vallen omdat zij voedselresten opvreten die anders op het perceel achterblijven;

roept de regering op, om in het Uitvoeringsbesluit vast te leggen dat schapen die buiten het groeiseizoen worden uitgeweid en die niet worden bijgevoederd, buiten de werking van de Meststoffenwet vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (29930, 30004).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Meststoffenwet ruimte laat voor een hogere fosfaatgebruiksnorm voor landbouwgrond met een lage fosfaattoestand of een lage beschikbaarheid van het aanwezige fosfaat;

constaterende voorts dat de minister voornemens is hiervoor alleen gebruik van kunstmestfosfaat toe te staan;

van mening zijnde dat er geen onderscheid is en dus ook niet gemaakt mag worden tussen fosfaat uit kunstmest en fosfaat uit andere soorten mest waaronder dierlijke mest;

roept de regering op, bij reparatiebemesting voor fosfaat het gebruik van alle soorten fosfaat toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (29930, 30004).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stikstofgebruiksnorm voor meststoffen wordt gecorrigeerd via een werkingscoëfficiënt;

constaterende dat de regering voornemens is deze werkingscoëfficiënt ook in te zetten als middel om najaarsaanwending van stikstof te ontmoedigen;

constaterende voorts dat de werkingscoëfficiënt op klei/bouwland daartoe nu al wordt vastgesteld op 50% in het jaar 2008;

van mening zijnde dat hiermee het doel van de werkingscoëfficiënt oneigenlijk wordt gebruikt;

van mening zijnde voorts dat 50% geen reëel getal is;

roept de regering op, de werkingscoëfficiënt uitsluitend te gebruiken als correctiemiddel voor de stikstofgebruiksnorm, daarvoor uitsluitend verantwoorde cijfers te hanteren en deze voor de jaren tot 2009 op klei/bouwland op 30% te laten staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (29930, 30004).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het verleden de Nederlandse regering in het kader van de EU Nitraatrichtlijn het gehele Nederlandse grondgebied heeft aangewezen als nitraatgevoelig;

constaterende dat op enig moment, vastgelegd in Brussel, deze aanwijzing kan worden gecontinueerd of herzien;

van mening zijnde dat de wetenschappelijke feiten in onvoldoende mate aanwezig zijn, op grond waarvan deze aanwijzing verantwoord is;

roept de regering op, bij de eerst mogelijke gelegenheid een uiterste inspanning te doen om alleen die gebieden als nitraatgevoelig aan te wijzen c.q. te laten aanwijzen die dit ook op wetenschappelijke gronden werkelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (29930, 30004).

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter. Een aantal moties en amendementen draagt mijn naam. Ik begon met het vermoeden dat het debat een groot "DIG-gehalte" zou krijgen: Derogatie In Gevaar. Veel blijft onduidelijk. Toch moet ik eerlijkheidshalve bekennen dat dit me is meegevallen; ik heb het "DIG-woord" minder gehoord dan vooraf gedacht, waarschijnlijk omdat wij op zoek waren naar een nationale invulling. Over die nationale invulling kunnen we positief of negatief zijn. Positief, omdat er kennelijk hier en daar, bijvoorbeeld voor de gebruiksnormen voor de akkerbouw en de aardappelrassen, nog wat rek en ruimte in zit. De minister wil ook nog eens kijken naar de grondkaarten en de boel nog eens uitleggen, al dan niet in cafés. Hij wil ook nog kijken naar de bemestingsvrije zones. Er wordt overal naar gekeken, veel blijft nog onduidelijk. De minister komt ook met een oplossing voor de bollenteelt, omdat het toestaan van reparatiebemesting mogelijk lijkt.

Bij de glastuinbouw schuift de minister een deel voor zich uit. Hij voelt wat mee met mijn opmerking dat volledig gesloten systemen eigenlijk zouden moeten worden uitgesloten van gebruiksnormen. Als ik het mij goed herinner, hing hij dat op aan een besluit over de normen in de glastuinbouw. Ik ben zeer benieuwd naar wat daaruit komt. Ook komt er onderzoek naar de bedrijfsspecifieke excretie en de schapen.

De uitleg van de heer Koopmans van het amendement over het al dan niet wegnemen van de schotten was uiteraard mede namens mijzelf als andere ondertekenaar. Ik begrijp dat er wat commotie is. Ik begrijp zelfs dat de staatssecretaris al wat aan het sms'en is geweest naar Brabant. Via een geweldig lek kreeg ik die sms ook onder ogen. Ik vraag de staatssecretaris om de volgende keer wel de waarheid te sms'en.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mag ik vragen wat het sms-bericht is geweest?

De heerOplaat(VVD)

Nee, want ik lek niet.

MevrouwVos(GroenLinks)

U meldt hier dat de staatssecretaris sms't. U beschuldigt hem in feite van leugens aan Brabant. Het lijkt mij dan goed dat u de rest van de Kamer daarvan op de hoogte stelt.

De heerOplaat(VVD)

Ik constateer dat de staatssecretaris heeft ge-sms't naar Brabant. Via een lek in Brabant ben ik daarover geïnformeerd. Zijn weergave is naar mijn mening niet correct.

MevrouwVos(GroenLinks)

Misschien kan de staatssecretaris zo meteen een toelichting geven. Het is altijd prettig als de hele Kamer kan begrijpen wat er aan de hand is en waarop dergelijke kritiek is gebaseerd.

Dank voor de uitvoerige antwoorden; het kabinet heeft duidelijk een poging gedaan om op alle punten in te gaan. Dat wil echter niet zeggen dat mijn fractie gerustgesteld is. Minister Veerman zoekt ruimte voor de sector, datzelfde proefde ik bij staatssecretaris Van Geel. Op zich is dat natuurlijk prachtig, maar mijn zorg is nu juist de ruimte voor natuur en milieu in Nederland, of deze maatregelen over een aantal jaren nieuwe problemen veroorzaken en dat we het voorzorgbeginsel niet goed handen en voeten geven.

Met de staatssecretaris had ik een debat over wat in de Milieubalans staat over derogatie. Ik ben niet tevreden met zijn antwoord. De Milieubalans stelt duidelijk dat Nederland in 2009 niet voldoet aan de EU-norm. De staatssecretaris stelt ons gerust dat de Commissie het wel begrijpt als het een jaartje later wordt. We hebben in de Kamer dat soort geruststellende verhalen over Brussel al heel vaak gehoord. Helaas hebben we vaak het lid op de neus gekregen. Wat hier gebeurt, lijkt mij dus niet verstandig. Ik wil daarom een beter antwoord: hoe zorgen we dat we de norm halen? De derogatie is immers nog lang niet zeker. Andere landen vinden dat Nederland te hoog inzet met 250 kg. Misschien kan de staatssecretaris hier iets meer over zeggen, want ook uit milieuoverwegingen is de vraag of dit verstandig is. Bij de bedrijfsberekeningen wordt geheel uitgegaan van optimale omstandigheden terwijl die niet altijd optimaal zijn. Je kunt er dus net zo goed voor kiezen om wat lager in te zetten, wil je er zeker van zijn dat het haalbaar is en dat wij een goed verhaal hebben richting Brussel. Misschien kan staatssecretaris Van Geel nog ingaan op de kritiek uit het rapport van Schröder. Daaruit kun je concluderen dat je op 230 kg moet inzetten, wil je iets voorzichtiger zijn.

De staatssecretaris zei dat hij het ten aanzien van fosfaat stukken beter deed dan het NMP4. De doelstelling voor 2030 ten aanzien van evenwichtsbemesting is inderdaad naar voren gehaald, maar het NMP4 stelde natuurlijk ook dat er vanaf 2005 met negatieve fosfaatverliesnormen zou worden gewerkt in gebieden waar dat noodzakelijk was, dus waar fosfaatverzadiging optrad en waar risico's op lekken optraden. Dat gehele stuk is verdwenen. De snelle maatregelen voor de echt kwetsbare gronden die u volgens het NMP4 zou nemen, zijn dus allemaal naar 2015 en wellicht later verschoven. In ieder geval moeten wij eerst op de evaluatie wachten. Volgens mij is het wel duidelijk dat een aantal gronden in Nederland geen jaar meer kunnen wachten. Voor die gronden verzoek ik dus om uw beleid versneld aan te scherpen, zodat wordt voldaan aan het stand-stillprincipe overeenkomstig de kaderrichtlijn water. Hiertoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kaderrichtlijn water stelt dat achteruitgang van de kwaliteit van oppervlaktewaterlichamen moet worden voorkomen en dat er geen verdere achteruitgang optreedt in de toestand van aangetaste waterlichamen;

overwegende dat de Milieubalans 2005 aangeeft dat de toestand van het oppervlaktewater (10% van de meren) de afgelopen jaren is achteruitgegaan als het om fosfaatconcentraties gaat en het RIZA-rapport van september 2004 aangeeft dat voor 20% van de landbouwbeïnvloede wateren en meren de fosfaatconcentraties zijn gestegen en dat er nog steeds een toename is van locaties met stijgende concentraties;

constaterende dat de fosfaatnormstelling in de Meststoffenwet is gericht op evenwichtsbemesting in 2015 en dat dus tot die tijd het fosfaatgehalte in al te hoog belaste bodems zal stijgen;

verzoekt de regering om het proces richting evenwichtsbemesting van fosfaat aanzienlijk te versnellen;

verzoekt de regering om het gebruik van fosfaatkunstmest op gronden met een hoog fosfaatgehalte ernstig te ontmoedigen;

verzoekt de regering om vanaf 2008 voor 300.000 ha landbouwgrond die het meest urgent is vanwege de kaderrichtlijn water een lagere fosfaatbemesting voor te schrijven waardoor het gehalte fosfaat in de bodem zal afnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Waalkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (29930, 30004).

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wil het getal van 300.000 ha nog even kort toelichten. Dat getal is gebaseerd op het feit dat er op dit moment in de bodem van 200.000 ha in Nederland een zeer hoog Pw- of PAL-gehalte fosfaat zit. Het gaat om 200.000 ha met een gehalte van boven de 80. Daarnaast gaat het om een aantal ecologisch belangrijke zones rond Vogel- en habitatrichtlijnen en watergebieden waarin in de afgelopen 5 jaar de concentraties voortdurend zijn gestegen. Naar mijn inzicht zijn dat gronden waarvoor snel een strenger beleid moet worden gevoerd.

Over het afschaffen van de concentratiegebieden wil ik kort opmerken dat ik had gehoopt op een harder verweer door het kabinet. Zelfs de handreiking aan de coalitie om het uit te stellen tot 2007 wordt in ieder geval op dit moment niet aangenomen. Ik ben daar verbaasd over en moet eerlijk zeggen dat ik het zelfs bestuurlijk onfatsoenlijk vind wat hier gebeurt. Het is duidelijk dat men in de reconstructiegebieden in de provincies met de handen in het haar zit door uw amendement. Men heeft een dringend beroep op u gedaan om verstandig te zijn en om het uit te stellen, maar de heer Koopmans zegt daarop dat de provincies eerst hun beloften ten aanzien van stank maar eens moeten waarmaken. Ik vind dit werkelijk geen goede manier van doen. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie sowieso problemen had met het afschaffen van de concentratiegebieden. Ik begrijp niet dat u nu niet gewoon zegt dat u ons tegemoet komt.

Als het gaat om de koe in de wei, sluit ik mij uiteraard graag aan bij de woorden van de heer Waalkens. Wat ons betreft, moet die koe in de wei blijven, doet het kabinet gewoon te weinig en zullen wij dus moeten overgaan tot het zogenaamd platslaan van de normen, natuurlijk wel zo dat het milieu er geen schade onder lijdt.

Ik vind het heel jammer dat er nu zes miljoen kg fosfaat niet wordt ingezet terwijl dat officieel wel zou mogen. Het is pure milieuwinst dat dat niet gebeurt. Ik hoop dat de minister dit door afromen of door andere instrumenten definitief uit de markt zal halen. Dat lijkt niet te gaan gebeuren. Vandaar ook mijn blijvende zorg over de inzet deels voor de tegemoetkoming aan bedrijven die aan mestverwerking gaan doen.

De minister is nogal soepel over amendementen die de mogelijkheden voor korting of afroming uit de wet halen, terwijl hij die mogelijkheden nog graag in stand wil houden als stok achter de deur. De minister heeft hiervan gezegd dat hij dit aan de Kamer overlaat, maar wat heeft hij dan straks nog achter de hand als zaken mogelijk verkeerd lopen en hij een aantal wettelijke instrumenten van dit moment niet meer heeft? Ik vraag hem hierop nog kort een toelichting te geven.

Ik heb mijn zorgen uitgesproken over de opgebouwde MINAS-saldi die vervallen in 2006 en over signalen dat er toch mogelijk tot mestdumping wordt overgegaan. Ik heb er natuurlijk absoluut geen bewijzen voor, maar wel signalen dat er minder mest door een aantal vervoerders wordt vervoerd op dit moment. Wil de minister dit toch nog eens heel precies bekijken om na te gaan of er in de praktijk zaken verkeerd gaan en of extra controle nodig is, dan wel of andere maatregelen nodig zijn om dit te voorkomen?

De steun van mijn fractie aan dit wetsvoorstel hebben wij nog in beraad. Die zal ook afhangen van een aantal amendementen. Het moge duidelijk zijn dat wij kritisch zijn, maar dat wij aan de andere kant uiteraard willen dat het in Brussel allemaal goed zal komen met het Nederlandse mestbeleid. Over de wijze waarop het kabinet dat nu invult, zijn wij behoorlijk kritisch.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording in eerste termijn. Wij zijn al heel wat uren met elkaar in gesprek, maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat het bezigheidstherapie is geweest. Het ging echt ergens over. Het was ook geen vrijblijvende discussie. Wij hebben de handen niet vrij, zo heb ik dat nadrukkelijk ervaren, net als in de eerdere discussies in de afgelopen jaren. Als zwaard van Damocles hangt toch de uitspraak van het Europese Hof van Justitie boven deze discussie en de daaruit voortvloeiende opdracht voor Nederland op dit dossier. In dat opzicht is natuurlijk ook de wetgeving die wij vandaag hebben besproken niet uit de lucht komen vallen.

Voor mijn fractie heeft steeds centraal gestaan in de beoordeling van de regeringsvoorstellen – ook als het ging om de aanpassingen die wij mogelijkerwijs zouden willen realiseren vanuit de idealen die wij hebben rond dit dossier – dat de beoogde derogatie niet in gevaar zou mogen komen. Als dat zou wel gebeuren, hebben wij echt een probleem.

Ik constateer dat wij in dit overleg en in de schriftelijke inbreng gezamenlijk hebben de eventuele ruimte hebben bekeken die er nog is, ook voor aanpassingen. Ik constateer met anderen dat de minister daarin ook behoorlijk heeft meebewogen. Ik vind dat ook positief. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan en een welwillende houding ingenomen tegenover een aantal amendementen, ook amendementen waaronder onze naam staat. Dat kunnen wij alleen maar waarderen.

Voor ons is dit overleg ook het zoeken naar een balans geweest, in het traditionele spanningsveld tussen economie en ecologie. In de gegeven omstandigheden vinden wij dat er toch een redelijke balans is gevonden tussen de beoogde milieueffecten en de landbouwkundige en economische mogelijkheden. In dat opzicht zal ik de uitkomsten van dit overleg meenemen naar mijn fractie voor een uiteindelijke beoordeling, die wij op 2 juni zullen geven. Ik denk dat tegenstemmen geen optie is.

Dit is nu vooral een bestuurlijk verhaal geworden. Als straks alle seinen op groen staan – afhankelijk van wat wij uit Europa te horen krijgen; laten wij hopen dat dat goed is, want dat is absoluut nog niet zeker – zal er ook een vertaalslag moeten worden gemaakt naar de praktijk. Daar is nog wel wat voor nodig. Er zullen knoppen moeten worden omgezet. Daarin zal ook moeten worden geïnvesteerd. Dat staat en valt met het woord "vertrouwen", een woord dat vaak valt, waarschijnlijk ook omdat er zo veel gebrek aan is. De minister van LNV en de staatssecretaris van VROM zullen voor het voorgestelde beleid alleen het vertrouwen van de boeren kunnen winnen, als zij enerzijds de boeren in staat stellen om aan de nieuwe eisen te voldoen en hen daartoe voldoende tijd geeft binnen de grenzen van de redelijkheid en van wat in Europa acceptabel is. Anderzijds moeten er later niet telkens weer allerlei beleidswijzigingen plaatsvinden. Als er één ding is waar ondernemers – niet alleen boeren, maar in de breedte – horendol van worden, is het wel een overheid die keer op keer de spelregels aanpast. Een dergelijke overheid wordt, naar mijn mening niet geheel ten onrechte, vaak ervaren als een onbetrouwbare partner. Een en ander komt aan de orde nadat de seinen door Europa op groen zijn gezet.

Ik heb nog een aantal korte opmerkingen. De eerste betreft de discussie over het akkoord met Cumula en hetgeen is gezegd over de commissie-Welschen. Ook wij vonden dat sprake is van een enigszins teleurstellend resultaat. Ik constateer dat de initiatiefnemers nog wat extra tijd krijgen nadat zij al negen maanden hard hebben gezwoegd. Dat waardeer ik positief. Ik zie het als een soort verlengde zwangerschap en hoop dat het ook echt iets zal gaan opleveren. Dat moeten wij nog even afwachten.

Mijn volgende opmerking betreft de discussie die wij hebben gevoerd over de MINAS-saldi en de illegale mesttransporten. Net als collega Vos stel ik vast dat de zorg nog niet geheel is weggenomen. Het ging mij wel heel erg snel. Net als de minister kan ik mij slecht voorstellen dat boeren die voorheen zorgvuldig de MINAS-saldi hebben opgebouwd, deze nu zouden verkwanselen. Aan de andere kant bereiken ons signalen, onder andere uit de mesttransportwereld, die wij wel serieus moeten nemen. Ik vraag daarom aan de minister of hij echt voldoende inzicht heeft in de omvang van de problematiek, bijvoorbeeld in vergelijking met wat in andere jaren op dit terrein heeft plaatsgevonden. Uit zijn mond wil ik graag horen of de AID-capaciteit echt voldoende is om hieraan iets te kunnen doen. Dit is een belangrijk punt en ik zou het bijzonder vervelend vinden als wij het tijdens dit overleg niet op enigerlei wijze met elkaar zouden hebben doorgenomen.

Naar aanleiding van het beruchte amendement van de heer Koopmans, heeft hij aangekondigd met de mede-indieners in gesprek te zullen treden. Ik ben er daar een van. Ik ben niet ongevoelig voor alle argumenten die door het kabinet tegen het amendement zijn aangedragen. Wij zullen er met elkaar verder over moeten spreken. Voor 2 juni zal blijken wat dit oplevert. Op die datum zullen wij ook over dit amendement moeten stemmen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording. De uitgangspunten van de twee wetten die voorliggen zijn helder. Zij zijn robuust in hun effect. De minister heeft erkend dat de ingrepen pijnlijk kunnen zijn op bedrijfsniveau. Dat moeten wij inderdaad allemaal wel in beeld houden. Daarbij hoort wel de vaststelling dat de nog beschikbare beleidsruimte optimaal moet worden benut. In dat kader passen enkele toezeggingen die ons zijn gedaan. Althans zo versta ik ze, en ik heb ze dan ook verwelkomd.

Het aannemen van het amendement over het doorschuiven van het fosfaat is ons krachtig ontraden. De argumenten erover zijn wel gewisseld. Het is mij te doen om het realiseren van flexibiliteit op bedrijfsniveau, het bevorderen van de acceptatie van dierlijke mest door de akkerbouwers en het voorkomen dat vluchtgedrag in de richting van kunstmest zou worden opgewekt als dat niet nodig is wanneer het alternatief van de dierlijke mest bestaat. Ik moet het allemaal eens goed afwegen. Ik ben er nog niet aan toe om het amendement in te trekken. Ik moet daarover uiteraard ook overleg voeren met de medeondertekenaars. Ik zeg u toe dat ruim voor de stemmingen uitsluitsel zal worden gegeven.

De minister heeft het oordeel over de amendementen over de afroming en over de individuele korting aan de Kamer gelaten, waarvoor dank. Ik kan er daarom nu aan voorbijgaan.

Over het amendement met betrekking tot de knip tussen concentratiegebieden en niet-concentratiegebieden van de heer Koopmans, dat ik heb medeondertekend, heeft deze nader overleg met de indieners aangekondigd. Ik ben daarvoor uiteraard beschikbaar. In bestuurlijke termen gesproken, moet dat toch in billijkheid op te lossen zijn. Dat zou althans mijn insteek zijn. Wij hebben niets aan conflictstof.

De afspraken van de minister met Cumela zijn uiteraard van belang. Over ongeveer een maand komt er een bericht over de go-or-no-go-systematiek. De Kamer zal daarin wel gemengd worden. Ik ben zeer benieuwd. Het is natuurlijk een uitdaging om die overeenstemming uit te bouwen tot een duurzaam commitment. De minister wil de gemaakte afspraken dan handhaven voor vier jaar. Dat is te begrijpen. Hij geeft echter nog een andere stellige randvoorwaarde mee, namelijk de grens van ten hoogste één op vijf wat de bemonstering betreft. Dat vertaalt zich natuurlijk weer naar de projecten en experimenten die in gang gezet zijn. Gegeven het feit dat die afspraak met Cumela geëffectueerd wordt, zijn ook zij daaraan gebonden. Dat geeft daar een forse randvoorwaarde die kan hinderen.

Mijn fractie vindt het zeer positief dat de projecten in het kader van de commissie-Welschen de tijd krijgen tot 1 oktober aanstaande om zich te kwalificeren. Het gaat dan vooral om de projecten die een plusje gekregen hebben maar nog wat huiswerk moeten doen. Ik mag hopen dat enkele projecten daartoe in staat zijn. Ik hoop dat het ervan komt.

Ik dank voor de klip en klare uitspraak dat de kalvergier in Gelderland geen strobreed in de weg wordt gelegd.

De minister zegt dat men los kwam toen de druk op de ketel kwam en er toen allerlei projecten werden aangemeld bij de commissie-Welschen. Het waren ideeën maar die waren nog niet uitgekristalliseerd. Toch vindt mijn fractie dat dit traject wel moet worden vervolgd en gelukkig hebben wij daarin enkele medestanders. Het kan ook een proces opleveren dat tot win-winsituaties leidt. Ik vind dat wij dat echt moeten uitnutten. In dat kader moet de motie worden verstaan die ik mede namens enkele collega's indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mestbewerking en mestverwerking in de nabije toekomst in het mestdossier een belangrijk thema is;

overwegende dat het Rijk, het bedrijfsleven, IPO en VNG zich gaan bezighouden met praktijksituaties van covergisting;

overwegende dat er naast covergisting nog meer kansrijke initiatieven zijn of worden ontwikkeld die mestbewerking en mestverwerking mogelijk maken;

verzoekt de regering, een task force mestbewerking en mestverwerking in te stellen die kansrijke initiatieven stimuleert en beoordeelt en de vergunningverlening faciliteert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Oplaat, Koopmans, Van den Brink en Slob.

Zij krijgt nr. 25 (29930, 30004).

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik doe het maar een beetje kort, want we hebben er al lang genoeg over gesproken. Het is wel duidelijk hoe de verschillen liggen. In eerste termijn ben ik al buitengewoon toegeeflijk geweest, een beetje tegen mijn aard en natuur in. Maar ik heb begrepen dat het bij de Kamer buitengewoon is gewaardeerd, dus ik moet eens kijken of ik nog wat stapjes op die weg kan zetten. Nu niet, maar bij een ander onderwerp. Het is nu wel weer mooi geweest!

De heer Waalkens en mevrouw Vos hebben op stuk nr. 15 een motie ingediend over de koeien op stal. Wij bevinden ons hier in een draaimolen van argumenten. Om te beginnen verdwijnt de koe niet uit de wei alleen door dit mestpakket. Er zijn tal van andere redenen voor, iets wat we al vele malen hebben besproken. Ik wil het beeld wegnemen dat dit de enige grond is waarop de koeien uit de wei verdwijnen, als ze al uit de wei verdwijnen. Ik heb op geen enkele manier behoefte aan deze motie.

Ik kom toe aan het amendement van de heer Waalkens over het mineralenquotum. De heer Van den Brink zal het stokje overnemen, dus hem spreek ik ook meteen aan. De heer Waalkens stelt een alternatief voor het dierenplafond voor, om voorlopers ruimte te geven. Dat betekent een totale wijziging van het systeem. De berekening van het quotum moet dan op een heel andere manier tot stand komen, wat de perken van dit wetsvoorstel verre te buiten gaat. Het betekent in feite een nieuwe procedure, die weer langs de Raad van State moet, waardoor we 1 januari niet halen, en dat is desastreus. Ik wil hier gewoon niets meer van horen! Als er nu iets de derogatie bedreigt, is het dit wel. Mijnheer Van den Brink, trek het u ook aan en grijp moed om het niet te doen! Het kan absoluut niet. Niet doen! Krachtiger kan ik het niet zeggen, er rest mij nog slechts één wapen, maar dat houd ik netjes aangegord.

De leden Koopmans en Oplaat hebben op stuk nr. 16 een motie ingediend. In de primaire sector is er, volgens één van de overwegingen uit die motie, weinig draagvlak voor spoor 1. Ik heb na het overleg van juni vorig jaar alle ruimte gegeven om spoor 2 te ontwikkelen. Ik heb een commissie benoemd, waarvan wij de voorzitter hebben betaald. Die commissie heeft via een olifantendracht uiteindelijk een muis gebaard. Het was niet voor het eerst dat we over het mestspoor spraken, en dan komt er uiteindelijk vrij weinig uit. Nu ben ik nog zo royaal om tot 1 oktober de tijd te nemen om te bekijken of er onder dat kaf misschien nog enig koren schuilgaat. Daar heb ik absoluut geen hoge verwachtingen van. Dan was dat al wel gebleken. Maar wie weet, komt er in de nadracht van de commissie-Welschen toch nog iets tevoorschijn. Nu wordt in de motie het verzoek gedaan tot een ontheffing van spoor 1. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het niet zo is dat wij voor spoor 2 niet gaan meten en bemonsteren. Dat kunnen wij wel in een lagere frequentie doen, maar niet beneden de één op vijf. Ik zal het nog maar eens in alle helderheid zeggen: wij blijven vasthouden aan dat spoor. Ik wil vanaf 1 januari met een duidelijk en helder mesttransportsysteem werken. Daarvoor is dat een voorwaarde. Wij hebben al lang genoeg gedaan wat wij gedaan hebben. Ik ben dus wel bereid om te bekijken wat er nog uit die boedel van Welschen kan komen en ik wil ook wel kijken of wij dat bij het pilotproject kunnen betrekken, maar ik houd vast aan de afspraken die ik met Cumela heb gemaakt. Ik ga niet aan afspraken tornen die pas zijn gemaakt. Daar mag Cumela op rekenen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement van de heer Koopmans over de concentratiegebieden. Ik zou een beroep willen doen op de Kamer en in het bijzonder op de heer Koopmans. De heer Koopmans weet dat de staatssecretaris en ik hard bezig zijn om de wetsvoorstellen voor stank en ammoniak voor de zomervakantie aan de Raad van State voor te leggen. Wij zetten provincies onder druk, net zoals de Kamer dat doet. Dat is prima. Dat moet ook gebeuren. Ik denk dat de bestuurlijke verhoudingen in Nederland vergen dat wij de ruimte geven tot 1 januari 2007. Ik zou de heer Koopmans daartoe willen oproepen in alle CDA-gebroederlijkheid.

De heerOplaat(VVD)

Geldt die oproep ook de andere ondertekenaars?

MinisterVeerman

Daar kwam ik net aan toe.

De heerOplaat(VVD)

Dat is maar goed ook, want ik voel mij niet altijd CDA-achtig.

MinisterVeerman

Nee, nee, dat onderscheid is duidelijk. U zorgt er altijd voor dat dat onderscheid heel duidelijk is. Ik denk dat wij dat wederzijds op prijs stellen. Ik doe dezelfde oproep aan de tweede ondertekenaar. Bij de provincies is volstrekt duidelijk dat er voldoende druk op staat. U kunt op onze inzet rekenen om dat bij de provincies voor elkaar te krijgen. Sterker kan ik het niet zeggen. Daarom vraag ik de indieners: strijk met de hand over het hart en maak het de provincies mogelijk. Ten aanzien van Brabant heb ik nog een kleine mogelijkheid, want het plan ligt nog bij mij ter goedkeuring voor. Dus in principe zou ik daar in kunnen grijpen, maar ik wil de andere provincies die al goedgekeurde plannen hebben natuurlijk met hetzelfde mes scheren als Brabant.

Dan de moties van de heer Van den Brink. Ik begin met de motie op stuk nr. 18 met betrekking tot het scheuren van grasland. Hier treedt inderdaad het mechanisme in werking waarmee de derogatie in gevaar komt. Ik denk dat er geen ruimte is bij de Europese Commissie in verband met de grotere uitspoeling van stikstof. Ik moet de aanneming van deze motie dus ontraden.

De motie op stuk nummer 19 betreft het scheuren ter wille van bollen. Ik ben, gelet op mijn souplesse, best bereid om maatwerk af te spreken voor specifieke knelpunten, maar ik kan geen generieke voorziening treffen. Mij kennende, kan de heer Van den Brink er zeker van zijn dat ik mijn uiterste best zal doen om feitelijk maatwerk te leveren, maar ik kan geen generieke voorzieningen leveren. Dat gaat te ver. Als de heer Van den Brink daarin persisteert, ontraad ik de aanneming van de motie. Als hij de motie begrijpt zoals ik haar uitleg en van mijn goede bedoelingen overtuigd is, kan ik de motie als een ondersteuning van het beleid zien. Het is aan hem om dat uit te maken.

De motie op stuk nummer 20 behelst het verzoek om bij het boer-boertransport van 85% naar 75% te gaan. Ik dacht al: wat blijft die motie lang weg. Ik ontraad deze motie echter met klem, want de risico's op misbruik worden dan te groot. Wij hebben daar herhaaldelijk over gesproken.

De motie over de schapen is sympathiek, maar net als bij de bollen geldt: als je een generieke uitzondering maakt, ook al voer je de schapen niet bij... Trouwens: hoe controleer je of de schapen worden bijgevoerd? Dat is al vraag nummer één. Dat kan de heer Van den Brink wel zien, maar ik zie niet voor mij dat al die AID'ers naar al die schapen moeten gaan kijken.

De heerVan den Brink(LPF)

Waarom zou je dat bij een varkenshouder wel kunnen zien en bij een schapenhouder niet? Daar begrijp ik niets van.

MinisterVeerman

Dat begrijp ik wel, want die schapen lopen buiten. Wij moeten dan dus controleren of zij worden bijgevoerd of niet, want dat is het criterium.

De heerVan den Brink(LPF)

Het voer komt toch niet uit de lucht vallen? Dat moet toch geleverd worden? Dat gebeurt toch bij varkens en ook bij kippen?

MinisterVeerman

Ja, maar de schapen worden meestal niet bijgevoerd met krachtvoer, maar met hooi, aardappelschillen, knollen, uien en aardappels. Hoe zal ik verdergaan met alle producten in de akkerbouw die op dit moment niets waard zijn? Dat weten wij toch allemaal? Er lopen bij mij aan de dijk ook schapen. Iedereen die iets over heeft, gooit dat bij die dieren. Ik ben op het punt van de intentie zo soepel mogelijk, maar u moet geen generale uitzonderingen vragen, want al die generale uitzonderingen die u vraagt, brengen ons in een lastig parket. De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat het een evenwichtig pakket moet zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat wij niet over de schreef gaan in onze geloofwaardigheid. Generieke uitzonderingen worden gepercipieerd als allerlei versoepelingen die wij stiekem toch allemaal maar aanbrengen om onder die...

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter...

MinisterVeerman

Voorzitter, ik ben nog niet lang niet klaar. Ik weet niet wie hier de orde houdt.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik vraag de voorzitter of ik iets mag zeggen. U vindt zelf dat u soepel bent, maar ik vind dat niet.

MinisterVeerman

Ik ben nog niet uitgesproken. Nog voordat u hebt gebeden, worden uw gebeden verhoord. Ik begrijp wel dat u het mooi vindt om een minister om 22.45 uur te sarren.

De heerVan den Brink(LPF)

Dat is geen sarren. Houd even op!

MinisterVeerman

Nee. Ik kan het trouwens ook wel; maak u geen zorgen.

De heerVan den Brink(LPF)

Zullen wij eens proberen wie dat het langste volhoudt?

MinisterVeerman

Nou, laten wij dat spel maar op een ander moment doen. Ik ben dus niet bereid tot een generieke vrijstelling, maar ik ben wel bereid om enige administratieve verplichtingen voor de categorieën schapenbeweiding te overwegen en door te voeren. Het gaat dan om situaties met lage milieurisico's, die niet intensief gevolgd zullen worden en die ook niet intensief gevolgd hoeven te worden. Ik denk dat dat in de praktijk voldoende ruimte biedt. Ik verwijs ook naar wat ik daar in eerste instantie over heb gezegd.

De motie op stuk nummer 22 betreft de reparatiebemesting. Bij fosfaat uit dierlijke mest wordt de kans op onregelmatigheden te groot. Dat heb ik in eerste instantie al gezegd. Dat kan dus alleen met fosfaatkunstmest. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie.

De motie op stuk nummer 23 roept ertoe om de werkingscoëfficiënt te laten staan op 30%. Dat is gewoon strijdig met de afspraken die wij met de Commissie hebben gemaakt en die zijn opgenomen in het actieprogram. Dat kan ik er gewoon niet uitsnijden. Najaarsaanwending leidt tot mineralenverliezen en die geleidelijke verhoging is natuurlijk nodig om de voorjaarsaanwending te bevorderen. Derhalve ontraad ik de aanneming van die motie. Die 50% is wel degelijk op goede gronden gebaseerd.

Mevrouw Vos heeft opgemerkt dat ik wel de ruimte zoek aan de zijde van de sector. Dat is juist. Ik vind dat niet meer dan terecht. Dat wil echter niet zeggen dat ik datgene uit het oog verlies wat wij aan een evenwichtig en een geloofwaardig pakket voor Brussel overhouden. Ik ben van mening dat ik het aan de sectoren verplicht ben om de maximale ruimte op te zoeken, gelet op de maatschappelijke effecten die deze verstrenging van de normen en het volledige wetgevingspakket waarover wij nu spreken feitelijk tot consequentie hebben.

Mevrouw Vos heeft een motie ingediend over de kaderrichtlijn water. Ik was geneigd te zeggen dat ik de aanneming van die motie zal ontraden, maar ik begrijp dat de staatssecretaris daarop zal reageren. Ik raad mevrouw Vos aan om vooralsnog moed te houden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Met deze geweldige motivering van de minister ben ik heel gelukkig. Ik weet precies hoe dat gaat.

MinisterVeerman

Ik laat dit even in het midden.

Naar mijn idee hebben wij voldoende van gedachten gewisseld over die zes miljoen kg fosfaat. Toch is het goed om nogmaals te bedenken dat wij de ruimte daar benutten om de totale belasting van het milieu door fosfaat te verminderen. Dat zullen wij doen door middel van die 50% aan vrijstelling bij volledige mestverwerking. Naar mijn idee kan niet voldoende worden betoogd dat het de bedoeling is te komen tot een duidelijke vermindering van de milieudruk. Dat kan weliswaar met meer dieren gepaard gaan, maar daarop is op zichzelf niets tegen.

Er is gevraagd naar extra controles. Reeds eerder heb ik aangegeven hoe ik met de strengheid ten aanzien van de implementatie van de mestvoorstellen wens om te gaan, namelijk programmatisch handhaven en duidelijkheid verschaffen. Wat dat betreft zullen wij serieus met de totale naleving omgaan.

De heer Slob heeft opgemerkt dat tegenstemmen geen optie is. Het doet mij veel deugd te kunnen vaststellen dat dit aan het slot van dit debat zijn conclusie is. Hij zegt terecht dat duidelijkheid en continuïteit twee sleutelwoorden zijn voor het mestbeleid in de komende tijd. In het kader van de afspraken met Cumela heb ik dat dan ook heel duidelijk opgemerkt. Met betrekking tot de controle op het dumpen van die saldi zeg ik toe dat ik nog eens bij mijn AID-medewerkers zal navragen of zij daarvoor het oog werkelijk open houden en nagaan of daar niet gebeurt wat wordt gevreesd. Overigens heb ik daarvoor op dit moment geen aanwijzingen.

De heer Van der Vlies heeft opgemerkt dat hij zijn gedachten nog eens moet laten gaan over het doorschuiven van fosfaat. Toch heb ik naar mijn oordeel overtuigend beargumenteerd dat dit noch uit praktisch oogpunt tot grote problemen zal leiden, noch op het punt van de marges die hier kunnen worden gehanteerd. Ik doe nogmaals een beroep op hem om dit amendement in te trekken, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit tot veel administratieve lasten zal leiden. Die wens ik de sector graag te besparen.

De heer Van der Vlies vraagt ook nog naar de nieuwe Welschen-initiatieven. Ik meen dat ik daarover voldoende duidelijk ben geweest, met name toen ik sprak over de afspraken die met Cumela zijn gemaakt.

De motie over de mestverwerking en de task force beschouw ik als een ondersteuning van het kabinetsbeleid. Aan dit geheel is al veel gedaan en wij zullen initiatieven blijven steunen die op de weg liggen van de overheid. Het is de Kamer immers bekend dat wij niet zorgen voor, maar wel zorgen dat.

StaatssecretarisVan Geel

Er is gevraagd naar plan B. Naar mijn idee is het niet zinvol te speculeren over de vraag wat er zou gebeuren als plan A niet in werking trad. Als men al speculeert, dient dat zeker niet in het openbaar te gebeuren. Hoewel het lastig is, hebben wij er alle vertrouwen in dat wij deze afspraken op goede inhoudelijke gronden in een derogatiebesluit kunnen vervatten. Wij weten ook dat er wellicht andere motieven en overwegingen zijn, maar wij werken er hard aan om dit gerechtvaardigde doel te bereiken.

Ik heb weinig toe te voegen aan de opmerkingen over de amendementen over de concentratiegebieden. De strekking daarvan hebben wij goed begrepen. Naast de mededeling dat wij hard werken om de wetsvoorstellen af te ronden volgens het afgesproken tijdschema, merk ik nog op dat de provincies wel degelijk oog hebben voor de ontwikkelingsmogelijkheden voor de landbouw en de woningbouw. Op verzoek van onder anderen de heer Koopmans en de heer Oplaat is uitdrukkelijk gevraagd om één landsdekkende stankwet. Ik heb toen het voorbehoud gemaakt dat ik eerst wilde overleggen met de provincies die de stankwet toepassen voor reconstructiegebieden. Uit het bestuurlijk overleg van vorige week is gebleken dat de daar aanwezige vertegenwoordigers van provincies en VNG, mede gelet op de ontwikkelingsmogelijkheden voor de landbouw, lijken te opteren voor een landelijke stankwet, zoals die nu ontwikkeld is, juist omdat er meer mogelijkheden zijn. Daaruit blijkt dat men daar wel degelijk oog voor heeft.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 17 van de heren Koopmans en Oplaat over het monitoren. Er komt in formele zin in het kader van de Nitraatrichtlijn geen richtsnoer meer. Dat was wel de bedoeling, maar monitoring en toetsing worden nu onderdeel van de nieuwe grondwaterrichtlijn. Ik heb er geen enkele moeite mee om in dat kader precies te doen waar in de motie om wordt gevraagd, namelijk monitoring en toetsing zodanig invullen dat verlenging van derogatie mogelijk wordt. Wij moeten dat alleen op een ander moment en in een ander formeel kader bespreken. De strekking is echter volstrekt helder.

De heerKoopmans(CDA)

Dan zal ik de terminologie op dat punt aanpassen.

StaatssecretarisVan Geel

De heer Van den Brink heeft een motie ingediend over nitraat. De discussie is bekend. In het verleden hebben wij heel Nederland als nitraatgevoelig aangewezen. Daar was een aantal argumenten voor. Het had te maken met de kwetsbaarheid van het grondwater in het zandgebied. Het tweede argument was de kwetsbaarheid van het Noordzee-ecosysteem en de Waddenzee. Het derde argument was de intense complexe relatie tussen landgebonden agrarische activiteiten en de kwaliteit van het oppervlaktewater, mede door de complexe waterhuishoudkundige situatie. Als in Brussel iets is vastgelegd, moeten er inhoudelijke argumenten zijn om tot een wijziging te komen. Zie de nitraatdieptediscussie. Ik zie deze inhoudelijke discussies niet wijzigen. Die argumenten zijn nog steeds valide. Wij hebben toen in de discussie over het derde actieprogramma ook al aangegeven dit spoor niet te willen bewandelen.

Tot slot ga ik in op de motie op stuk nr. 24 van onder anderen mevrouw Vos en de heer Waalkens over het versnellen van de fosfaatevenwichtsbemesting. Er wordt een aantal overwegingen opgesomd. Ik heb al aangegeven dat wij dat al aan het doen zijn. Het cruciale verschil is dat die besluitvorming moet plaatsvinden na evaluatie in 2007. In de motie wordt de regering echter verzocht om nu al een aantal gebieden aan te wijzen en een aantal maatregelen te treffen. Dat gaat mij net te ver. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij oog hebben voor de problematiek. Wij weten dat er knelpunten zijn in specifieke situaties. Wij hebben een proces in gang gezet om dat scherp in beeld te krijgen. 2007 is het juiste moment om die besluiten te nemen. Dan hebben wij voor de periode 2009-2015 nog tijd om tot aanpassing te komen op grond van evaluatie. Dat vind ik een zuiverder proces. Dat lijkt mij beter dan nu al gronden aan te wijzen en concrete besluiten te nemen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijn zorg is dat alles weer uitgesteld wordt. Wanneer kunt u tot een strenger beleid overgaan als u in 2007 evalueert en dan nog gronden moet gaan vaststellen? Is het niet verstandiger om het nu alvast voor te bereiden, aangezien de signalen zijn dat het nodig is?

StaatssecretarisVan Geel

Wij weten dat fosfaatverzadiging een proces van jaren is. Ik denk niet dat de anderhalf jaar waarover wij nu praten daarbij een beslissende factor is. Ik wijs er voorts op dat wij een in onze ogen evenwichtig pakket hebben vastgelegd, waarin aanzienlijk aangescherpte ambities zijn geformuleerd met daarbij behorend beleid. De Europese Commissie geeft ons nota bene complimenten voor deze aanscherping, een zeer aangelegen punt voor de Commissie. Ik denk dan ook dat dit een redelijk voorstel is. Natuurlijk, alles kan meer, maar ik denk dat het in dit geval niet verstandig is. Wij hebben het proces niet op de lange termijn geschoven. Het is een proces op korte termijn. Wij hebben een goed beeld van de uitlekeffecten van fosfaat en kunnen dan een zorgvuldig besluit nemen. Ik heb hiermee het standpunt herhaald dat ik in eerste termijn heb verwoord.

De voorzitter:

Ik denk dat nu alle vragen goed zijn beantwoord en dat wij met elkaar een goed debat hebben gehad. Wij hadden met elkaar afgesproken tot hooguit elf uur te vergaderen en dat lukt ons ook. Wat ook de uitkomst moge zijn, het debat is mijns inziens in een goede sfeer gevoerd.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• - in overleg met Brussel zal worden bezien of voor de fosfaatreparatiebemesting het Pw hoger dan 20 kan zijn, en de Kamer zal over het resultaat bericht ontvangen;

• - de gebruiksnormen worden in juni aan de Kamer voorgelegd;

• - over de bollengrond wordt nader overlegd met de sector en ook daarover wordt de Kamer geïnformeerd;

• - hetzelfde geldt voor de grondsoortenkaart;

• - de Kamer wordt te zijner tijd geïnformeerd over het resultaat van het onderzoek naar vrijstelling voor de glastuinbouw;

• - de Kamer ontvangt op korte termijn een brief over het akkoord over mestdistributie dat is bereikt met Cumela;

• - in de herfst van 2005 wordt de sector een handreiking geboden betreffende de berekeningsmethode bedrijfsspecifieke forfaits en het lopende onderzoek;

• - projecten die worden aangemeld voor 1 oktober 2001 en pilotwaardig zijn, worden als pilot gehonoreerd (nadere uitwerking rapport-Welschen);

• - bezien zal worden hoe hobbyhouders met een klein aantal paarden zo goed mogelijk kunnen worden ontzien bij het mestbeleid; ook daarover zal later een brief worden gezonden aan de Kamer;

• - de minister zal overwegen of enige administratieve verplichtingen voor de schapenhouderij kunnen worden beperkt en zal de Kamer daarover informeren.

Ik dank eenieder voor de geleverde bijdrage. Ik heb geprobeerd het debat zo soepel mogelijk te laten verlopen. Ik dank het publiek voor zijn aanwezigheid.

Sluiting 22.59 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Mosterd (CDA), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Dubbelboer (PvdA) en Kruijsen (PvdA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Vendrik (GroenLinks), Örgü (VVD), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Veenendaal (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Van As (LPF) Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Van der Laan (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA) en Verdaas (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Geluk (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van As (LPF), Van Bochove (CDA), De Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Fierens (ondervoorzitter), Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA), Samsom (PvdA), Hermans (LPF) en Veenendaal (VVD).

Plv. leden: Crone (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA), Halsema (GroenLinks), Luchtenveld (VVD), Örgü (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Kraneveldt (LPF), Varela (LPF), Ten Hoopen (CDA), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Koser-Kaya (D66), Gerkens (SP), Boelhouwer (PvdA), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA), Dijsselbloem (PvdA) en Oplaat (VVD).