29 911 Bestrijding georganiseerde criminaliteit

Nr. 56 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 november 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 27 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni 2011 over hoge transacties en schikkingen in strafzaken met betrekking tot financieel-economische criminaliteit en over de verwevenheid van onderwereld en bovenwereld (29 911, nr. 53);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni 2011 over de geïntegreerde aanpak van faillissementsfraude (29 911, nr. 52);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni 2011 over de bredere aanpak ten aanzien van het afnemen van criminele winsten (29 911, nr. 51).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Van der Steur, Helder, Recourt, Çörüz en De Roon,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor en sta per fractie twee interrupties toe in deze ronde.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Wij bespreken vandaag drie heel belangrijke onderwerpen met de minister: het afpakken van criminele winsten, het aangaan van schikkingen in fraudezaken en de aanpak van faillissementsfraude.

Ik begin met het eerste, plukken. Vorig jaar bij de begroting rekende ik de minister voor dat wij het heel slecht doen op dit gebied. Slechts 0,2% van het misdaadgeld in Nederland wordt van criminelen afgepakt en wij zijn daarin helaas geen uitzondering. Wereldwijd levert misdaad duizenden miljarden op, zo wordt berekend. In 2009 werd bijvoorbeeld van het witgewassen geld slechts 1% in beslag genomen. Overal loont misdaad, helaas. Wij staan met zijn allen voor dat probleem. Het is een dramatisch laag percentage, ook voor Nederland. Inmiddels zijn wij iets gestegen. De minister belooft veel beterschap en daarmee ben ik natuurlijk heel blij. Maar ook als er met de plannen van de minister jaarlijks 100 mln. wordt geplukt, blijft dat een fractie van het misdaadgeld. Dat is en blijft onaanvaardbaar. Geld is namelijk heel vaak de drijfveer voor misdaad. Wij hebben het in de Kamer heel vaak over ernstige zaken. Daar zit heel vaak een geldbeluste crimineel achter. De strijd tegen de misdaad moet veel meer dan nu het geval is om geld gaan draaien. Crimineel geld moet eigenlijk altijd afgepakt worden van criminelen. Dat moet tussen de oren gaan zitten van iedereen die ermee werkt. Natuurlijk zal de minister nu zeggen dat dit gebeurt, dat het prioriteit heeft, dat er beter zal worden samengewerkt en dat er extra capaciteit komt. Maar zolang ik van agenten uit de praktijk hoor dat wij geld laten liggen en dat er geen financieel onderzoek wordt verricht in opsporingsonderzoeken terwijl wij dat standaard wel zouden moeten doen, doen wij het gewoon niet goed. Wij moeten er heel eerlijk over zijn en de minister ook.

De minister schrijft dat de financiële aanpak een standaardonderdeel moet zijn van de aanpak van georganiseerde misdaad en fraude. Uiteraard, dat is ook mijn voorstel. Maar vanaf wanneer zal dat het geval zijn? Wanneer zijn wij bijvoorbeeld zover dat in iedere zaak, met uitzondering van zedendelicten, aandacht wordt besteed aan het afpakken van misdaadgeld? Op een werkbezoek bij een van de politiekorpsen kreeg ik verhalen te horen waarvan ik echt schrok. Op duizenden agenten waren er vijftien rechercheurs. Het ging nota bene om een regio waar deze capaciteit in het kader van een pilot al was verdubbeld. Dus ofwel moeten wij ervoor zorgen dat alle agenten financieel geschoold zijn ofwel moeten er meer financieel rechercheurs worden toegevoegd aan de opsporingsonderzoeken. Of wij moeten hulp inroepen van het Bureau Ontnemingswetgeving van het OM. Gaat de minister de capaciteit van dit bureau uitbreiden? Zo ja, per wanneer en met hoeveel? Ik wil niet binnenkort weer in een tijdschrift zo'n verhaal lezen van een gefrustreerde agent die ontzettend boos is op een collega die onwetend een in beslag genomen auto heeft teruggegeven aan een verdachte, terwijl die makkelijk ontnomen had kunnen worden omdat die niet rechtmatig bij elkaar was gespaard.

Ik kom op het tweede punt, schikken. Het uitgangspunt is duidelijk: niet schikken in grote fraudezaken. Keer op keer houdt de minister – niet alleen deze minister, ook voorgaande ministers – zich hier niet aan. Hij geeft hiervoor steeds toestemming. Die expliciete toestemming van de minister is juist in het leven geroepen om hem daarover ter verantwoording te kunnen roepen. So far, so good. Maar toen ik daarover het debat aanvroeg een jaar geleden, kreeg ik een sneer van de Kamer met het CDA voorop. Des te groter was mijn verbazing toen ik in de media zag dat deze zelfde partij wel vooropliep met het vervolgen van een zakkenroller, omdat het aan de rechter is om te oordelen. Precies dat is nu mijn punt bij schikkingen in grote fraudezaken: er moet een oordeel van de strafrechter volgen. Met de argumentatie van de minister zullen fraudeurs wegkomen met een schikking, wanneer fraudezaken maar groot en ingewikkeld genoeg zijn. Ik heb dat eerder klassenjustitie genoemd en dat doe ik nu weer. Dit is geen excuus. Mijn voorstellen op dit gebied zijn tot nu toe steeds afgewezen. Door tijdgebrek kan ik hier niet al te lang op ingaan, maar ik zal de minister ter verantwoording blijven roepen, iedere keer weer wanneer een transactie wordt aangeboden in een grote fraudezaak.

Ik kom bij het laatste punt, faillissementsfraude. In 2010 ging 50% meer bedrijven failliet dan het jaar daarvoor. Meer faillissementen betekent helaas ook meer fraude. Dat weten wij al jaren. In een kwart van de faillissementen wordt gefraudeerd. Het erge is dat je met faillissementsfraude zo goed als zeker gewoon wegkomt. Je hebt een ontzettend kleine pakkans tegenover je. Al sinds 1996 wordt beterschap beloofd. Ik heb hierover zelf een notitie geschreven. De reactie van de minister op mijn notitie is op papier niet in alle opzichten verkeerd. Ik zie wel stappen in een goede richting, maar mis een aantal concrete voorstellen om de fraudeurs te pakken. De minister noemt weer dat een bestuursverbod tot de mogelijkheden behoort. Heel goed, maar mag ik dan de minister uitdagen om te melden hoeveel faillissementsfraudeurs de laatste jaren zo'n bestuursverbod hebben gekregen? Het lijkt mij namelijk dat het er weinig zijn geweest. Als je niet tegen de lamp kunt lopen omdat de pakkans klein is, krijg je ook geen beroepsverbod. Over het nieuwe herziene toezicht op rechtspersonen horen wij ook al jaren, maar wat heeft dat inmiddels opgeleverd? Graag hoor ik concrete resultaten. Er moeten nu concrete acties volgen. Ik wil van de minister toezeggingen op de volgende punten.

Meer partijen moeten het faillissement kunnen aanvragen van een onderneming en hun beklag kunnen doen over de werkwijze. Achterstallige betalingen aan werknemers, crediteuren et cetera, wijzen al vaak op dit soort problemen. De rechter-commissaris moet veel eerder erbij worden betrokken. Geef de bevoegdheid om faillissement te kunnen aanvragen aan meer partijen, bijvoorbeeld de vakbond of de or. De Belastingdienst moet deze bevoegdheid ook veel vaker gebruiken. Dat gebeurt feitelijk bijna nooit.

De Kamer van Koophandel moet verdachte signalen van notoire fraudeurs melden bij de politie. Dit stond al in onze notitie. Ik hoorde bijval van collega Ziengs in een algemeen overleg Ondernemerschap van de commissie voor ELI, dus ik hoop nu ook weer op bijval uit de VVD-hoek. De Kamer van Koophandel moet het melden. Daar ziet men allerlei malafide zakenlieden met lege bv's onder de arm aan de balie maar men mag er nu helemaal niets doen. Dat moet anders. Graag krijg ik een toezegging hierop.

De garantstellingsregeling curatoren moet nog dit jaar aanzienlijk worden uitgebreid. Als curatoren gestimuleerd worden om onderzoek te doen, kan meer verborgen vermogen worden teruggehaald. Laatst las ik dat een curator zei: een boedel is nooit leeg, je moet er alleen werk van willen maken.

Mijn laatste punt is specifieke capaciteit en expertise bij politie, OM en rechters. Dit is een specialisme pur sang. Handel daar dan ook naar.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Allereerst wil ik opmerken dat ik bijzonder geniet van de manier waarop mevrouw Gesthuizen zaken verwoordt. Als zij zegt dat een beleidsbrief van de minister niet op alle onderdelen verkeerd is, bedoelt zij eigenlijk te zeggen dat het een erg goede beleidsbrief is. De drie brieven die hier liggen, zijn alle drie brieven waarvan de minister en ook de VVD-fractie kunnen en mogen weten …

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat op papier staat, is heel goed. Maar wij moeten uitkijken dat het geen papieren tijger is. Ik houd enorm van origami, maar het moet geen papieren tijgertje zijn.

De heer Van der Steur (VVD): Dat ben ik geheel met mevrouw Gesthuizen eens. Maar dat betekent dan ook dat je niet moet focussen op de brief als zodanig, maar op de uitwerking ervan. Het is de taak van de minister om daarvoor zorg te dragen.

De aanpak van financieel-economische criminaliteit moet allereerst plaatsvinden door middel van een integrale informatiehuishouding in de hele keten. In die hele keten zullen ook duidelijke resultaatgerichte afspraken moeten worden gemaakt. Tegelijkertijd moet worden gekeken naar de lastenverlichting wat betreft de manier waarop je met die afspraken omgaat zodat het geen papieren tijger wordt, om mevrouw Gesthuizen te citeren.

Wij hebben heel goede ontwikkelingen gezien, met name in de aanpak van vastgoedfraude. De hoge eisen die het OM daar heeft neergelegd, geven naar de mening van de VVD-fractie juist weer dat er geen sprake is van klassenjustitie. Juist daar zijn er schikkingen getroffen met een aantal rechtspersonen, maar tegelijkertijd worden de verantwoordelijken daarachter strafrechtelijk vervolgd. Dat vindt de VVD-fractie van groot belang. Wij steunen dan ook het beleid van de minister. Wij kennen nu eenmaal het opportuniteitsbeginsel in plaats van het legaliteitsbeginsel. Daaruit vloeit voort dat het uitgangspunt «dagvaarden, tenzij» een verstandig uitgangspunt is, zeker gelet op de opmerkingen van de minister over de schadeloosstelling ten behoeve van slachtoffers. Daarnaast pakt het OM het nu efficiënt aan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Deelt de heer Van der Steur dan niet de visie dat het wel erg gemakkelijk wordt voor diegenen die vermogend zijn om, zodra hun een schikking wordt aangeboden, daarover met het OM in zee te gaan en dat dit voor degenen die niet vermogend zijn per definitie een brug te ver is? Degenen die geen geld hebben, kunnen namelijk niet aan de voorwaarden voldoen, zelfs als het OM zo'n schikking zou aanbieden.

De heer Van der Steur (VVD): Volgens mij wordt een transactie van het OM afgemeten aan de ernst van de misdaad en de mate waarin degene die de misdaad heeft begaan in staat is om te betalen. Bepaalde rechtspersonen in die vastgoedfraudezaak hebben tientallen miljoenen, zelfs oplopend tot 120 mln., betaald. Logischerwijze zal, als iemand dat bedrag niet kan ophoesten, het OM daarmee naar rato rekening houden. Er is geen enkele vorm van klassenjustitie. Sterker nog, het is andersom. Het zou klassenjustitie zijn als iedereen dezelfde transactie aangeboden kreeg. Volgens mij is er geen enkele grond voor de zorg van mevrouw Gesthuizen op dit punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dat getuigen van een naïviteit die ik echt niet van de heer Van der Steur en zeker niet van de VVD in het algemeen gewend ben. Als de pakkans klein is en als er een transactie wordt aangeboden waarvan je als professioneel fraudeur of witteboordencrimineel weet dat je die met een paar jaren goed boeren al lang en breed verdiend hebt, wat zou je dan nog tegenhouden? Je hoeft namelijk toch niet te brommen. Je krijgt een transactie aangeboden, je betaalt een deel terug van de winst die je eerder in je zak hebt gestoken en daarmee is de kous af. Dit is gewoon het uitlokken van misdaad.

De heer Van der Steur (VVD): Ik denk dat mevrouw Gesthuizen er toch verstandig aan doet om de vastgoedfraudezaak iets beter te bestuderen. De verantwoordelijke personen, de natuurlijke personen, de misdadigers, worden daadwerkelijk door het OM vervolgd en draaien naar ik mag hopen ook de bak in als er aan de bewijslast wordt voldaan. De rechtspersonen waaraan zij leiding hebben gegeven en die voordeel hebben gehad bij de misdaad, worden vervolgens kaalgeplukt. Dat is volstrekt in lijn met datgene wat dit kabinet altijd heeft gezegd en waarvoor de Kamer staat. Het voordeel dat je hebt bij misdaad moet worden weggenomen. Als dat in de tientallen miljoenen loopt, moet dat het bedrag zijn. En als het lager is, moet dat het bedrag zijn. Er is geen sprake van klassenjustitie. Dat zou het wel zijn als in dit soort specifieke gevallen de verantwoordelijke, zoals de heer Van V., zich zou kunnen vrijkopen. Dat gebeurt niet, want hij wordt vervolgd en er zijn hogere straffen tegen hem geëist dan ooit in soortgelijke zaken tevoren. Dat is een bewijs dat die lijn van het kabinet wordt gevolgd.

Ik was gebleven bij het onderwerp faillissementsfraude. Het kost mij bijna moeite om het te zeggen nadat mevrouw Gesthuizen zulke onaardige dingen over mij en mijn fractie heeft gezegd, maar ik ga het toch doen. Het is goed dat de SP-fractie dit onderwerp nog eens nadrukkelijk op de agenda heeft gezet. Het zou goed zijn als in de nota concrete, al uitgewerkte voorstellen stonden. Dat is niet het geval. Maar de VVD-fractie is altijd bereid om de SP-fractie en mevrouw Gesthuizen, die helaas geen interrupties meer heeft, te helpen om die concrete voorbeelden aan te dragen. Ik zal dat zo ook doen.

Wij zijn bezig met een heel belangrijke flexibilisering van ons vennootschapsrecht. Dat betekent ook dat wij meer eisen zullen moeten stellen aan de kwaliteit van het toezicht. Het is de VVD-fractie bekend dat er een project Herziening Toezicht Rechtspersonen (HTR) is, waarover wij heel weinig hebben gehoord in de afgelopen jaren. Het is de VVD-fractie bovendien bekend dat in opdracht van het ministerie een onderzoek is gedaan door professor De Vries van de Universiteit Twente, die een computermodel heeft ontworpen om op een heel eenvoudige manier risicofactoren bij bepaalde vennootschappen te identificeren. Wat doet de minister aan de versterking van dat toezicht, hoe gaat het met dat project en wat wordt er gedaan met het rapport en de voorstellen van professor De Vries?

Wij kunnen ons wat dat betreft vinden in het algemene beleid dat de minister heeft geformuleerd. Maar de wet op basis waarvan het beleid moet worden uitgevoerd, dateert uit 1881. De Hoge Raad heeft er in 2010 in een uitspraak wel allerlei belangrijke invullingen aan gegeven, maar is het niet noodzakelijk dat wij ook eens kijken naar de modernisering van die wet? Er is in 2011 op het gebied van fraude nogal wat veranderd ten opzichte van 1881.

Is het in dat kader niet verstandig – dat was de afgelopen weken weer in het nieuws – dat wij ook eens kijken naar de rol van curatoren zelf? Dat is niet zozeer de faillissementsfraude aan de voorkant waarover mevrouw Gesthuizen het heeft, maar de rol van curatoren na het faillissement. Er is in de samenleving her en der irritatie over het feit dat curatoren zelf procederen en daarmee een voorrecht hebben op de boedel. Als een curator veel procedeert in het kader van het belang van de boedel, verdient hij ook meer geld. Zou het denkbaar zijn dat wij eens onderzoeken of het wenselijk is dat de rol van de curator wordt gescheiden van degene die de procedures voert? Dat betekent dat je een scheiding krijgt tussen de curator aan de ene kant en de procesadvocaat aan de andere kant. Ik zie onmiddellijk een aantal praktische bezwaren, maar het betekent wel dat een curator zal afwegen of hij die kosten op zijn boedel wil nemen, want het gaat ten koste van zijn eigen inkomsten. Is de minister bereid om te kijken naar de splitsing van deze rollen en de Kamer daarover nader te informeren? De SP heeft volstrekt gelijk dat de pakkans in dit soort gevallen omhoog moet. Het is nu 1% à 2% volgens het onderzoek. De VVD-fractie weet nu al dat de minister het ermee eens is dat dit echt omhoog moet. Faillissementsfraude heeft een ondermijnende werking op het vertrouwen in onze vennootschappen en dat is niet de bedoeling.

Wat het afpakken van criminele winsten betreft, steunt de VVD-fractie volledig de lijn van de minister. Hij heeft keiharde afspraken met zichzelf en met de Kamer gemaakt over criminele opbrengsten. Als je als misdadiger zeker weet dat het niet loont, is de kans groter dat je een andere beslissing neemt om geld te verdienen dan als je er misschien heel erg veel geld aan overhoudt.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. De laatste vier jaar is het strafrechtelijk afgenomen crimineel vermogen verdubbeld. Dat is een mooi begin, maar wij zijn er nog lang niet. Dat blijkt ook wel uit het rapport van de VN dat gisteren in de media is verschenen. Daarin staat dat de misdaad in 2009, weliswaar wereldwijd, maar liefst 1 500 mld. heeft opgebracht. Dat is bijna 4% van wat er in de hele wereld per jaar aan geld omgaat. De conclusie in het rapport is dan ook dat misdaad loont. Criminelen zijn wereldwijd met name succesvol in het witwassen van geld dat zij in de misdaad verdienen. De overheden hebben volgens het rapport praktisch geen kans om het witwassen tegen te gaan. In 2009 is nog niet eens 1% van het criminele geld in beslag genomen. De minister schrijft in zijn brief dat het doel van de regering is om de stijgende lijn bij het ontnemen van het crimineel verkregen voordeel vast te houden. Gezien het aangehaalde rapport is dat maar goed ook. De PVV stemt zeker in met de inzet om nog meer crimineel vermogen zo snel mogelijk af te nemen door middel van financieel rechercheren. Gebeurt dit inmiddels in de praktijk? Wordt in dergelijke gevallen naast een strafrechtelijk onderzoek standaard een strafrechtelijk financieel onderzoek gestart? Zo ja, kan de minister dat al inzichtelijk maken?

Verder wordt in de brief aangegeven dat crimineel verkregen voordeel ook kan worden afgenomen door dit te verdisconteren in de hoogte van een opgelegde geldboete, de zogenaamde afroomboete. De hoogte van het crimineel voordeel dat op deze wijze wordt ontnomen, kan alleen niet worden aangegeven omdat niet wordt geregistreerd welk deel van de boete betrekking heeft op het afnemen van het voordeel. De PVV vraagt daarom aan de minister om dit wel te registreren. Dan kan worden bekeken of het een geschikt middel is dat wellicht breder moet worden ingezet om nog meer crimineel vermogen af te nemen. Daarnaast wordt dan duidelijk of de opgelegde afroomboetes wel hoog genoeg zijn. Graag krijgen wij hierop een reactie van de minister.

Het uitgangspunt is dat zaken waarin sprake is van een omvangrijke criminele winst en van publieke verontrusting voor de rechter komen. Dat is ook goed. Bij uitzondering wordt een transactie aangeboden. Het transactiebedrag moet in ieder geval hoger zijn dan € 50 000 of in totaal boetebedrag plus ontneming of de schadevergoeding meer dan € 500 000. In het vorige AO heb ik gevraagd of de minister ook vindt dat het transactiebedrag minimaal een bepaald percentage van de criminele winst dient te zijn. De toezegging in deze brief is een goed begin, maar in «normale» zaken zou het transactiebedrag ook een bepaald percentage van het crimineel verkregen voordeel moeten zijn. Nu is het maximum de geldboete die voor het delict kan worden opgelegd. In het verlengde hiervan vraag ik of de omvang van de transactie afhankelijk is van de onderhandelingsvaardigheden van de officier van justitie.

Het is een goed begin en een goed begin is het halve werk, dus laat ik meteen de andere helft ook even noemen. In het vorige AO heb ik gezegd dat het voor de crimineel geen kosten-batenanalyse mag zijn. De crimineel moet niet kunnen denken: de pakkans is laag en de opbrengst is hoog, dus ik koop het wel af als ik gepakt word. Wellicht ten overvloede verwijs ik naar een artikel in dagblad De Pers van 20 oktober jl. waarin staat dat er waarschijnlijk is gefraudeerd in zeker een kwart van de 4800 vennootschappen die vorig jaar failliet zijn gegaan. De pakkans ligt al jaren op 1% à 2%. Wat gaat de minister nog meer doen om de pakkans aanzienlijk te vergroten?

Normaal zou ik hebben afgerond, maar ik wil nog even een punt maken over de klassenjustitie. Daar is de PVV vanzelfsprekend ook niet voor. Maar ik denk dat er enige verwarring is ontstaan doordat de transactie met de schikking wordt verward. De transactie is inderdaad het afkopen van de vervolging. Wij vinden dat het plafond niet het maximum moet zijn van de geldboete die voor het misdrijf kan worden opgelegd, maar dat wij dit moeten veranderen in een percentage van het verkregen criminele voordeel. Daarnaast moeten wij proberen via een schikking zo veel mogelijk wederrechtelijk verkregen voordeel te ontnemen. Bij een schikking namelijk vervalt het recht op vervolging niet, dus dat moet mooi naast elkaar lopen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ook volgens de Partij van de Arbeid is het onbestaanbaar dat in financieel opzicht en ook in crimineel opzicht grote jongens wegkomen terwijl de kleine jongens achter de tralies verdwijnen. Dat is de wereld op zijn kop, het verkeerde signaal. Een lage pakkans bij witteboordencriminaliteit ondermijnt de samenleving en het moraal van iedere Nederlander. Ik wil mijn inbreng uitsplitsen in een drietal onderwerpen: de faillissementsfraude, de notitie van mevrouw Gesthuizen en de brief daarop van de minister. Dank daarvoor, want dat zet de zaak goed in beweging en er staan goede initiatieven en aanzetten in. Een voorbeeld is dat fonds dat al bestaat, maar waarvoor de regelgeving wordt verbeterd en waarop curatoren aanspraak kunnen doen als de boedel geen verhaal meer biedt, maar er wel strafrechtelijke feiten lijken te zijn gepleegd.

Ik wil in aanvulling op die punten en op datgene wat collega Van der Steur al heeft gezegd iets zeggen over de curator zelf. Ik krijg met grote regelmaat brieven van machteloze burgers, gefailleerden, die zich beklagen over de rol van de curator en die zich daarin niet gesteund voelen. Nu is dat natuurlijk ook een beetje de aard van het beestje. Desalniettemin vraag ik de minister of er voldoende capaciteit is aan curatoren bij de verschillende arrondissementsrechtbanken om uit te kiezen. Is het niet een goed idee om die pool van curatoren landelijk te maken? Nu bestaat toch een beetje het idee: het zijn vriendjes, zij kennen elkaar allemaal en zij zullen elkaar niet zo snel kritisch aanspreken. Zijn er voldoende rechters-commissarissen en hebben zij voldoende tijd om kritisch te kijken naar hetgeen de curatoren hun presenteren?

De heer Van der Steur (VVD): Kan de heer Recourt alvast reageren op mijn suggestie om de rol van curator te scheiden van degene die de procedures voert om daarmee zuiverheid te krijgen ten aanzien van de uitgaven aan juridische bijstand in het kader van het faillissement?

De heer Recourt (PvdA): Dat lijkt mij een uitstekend voorstel. En dat gaat dan ook zo ver dat een kantoorgenoot niet een procedure voert. Het moet echt goed uit elkaar liggen.

De opsporingskans is dramatisch laag. Gelukkig staan er in de brief maatregelen om die kans te vergroten. Er is een ambitie geformuleerd, maar ik zou die graag concreet zien. Hoeveel mensen gaan zich hiermee bezighouden? Hoeveel mensen gaan op basis van de nieuwe regel bv's controleren? Ziet dat inderdaad op faillissementsfraude? In dat kader heb ik een voorstel voor de minister. Wij hebben het hier een klein jaar geleden gehad over hennepteelt in Brabant en de minister kwam toen met een taskforce. Het lijkt mij een goed plan, niet alleen voor de beeldvorming maar ook voor de praktijk, om de mensen die toch al extra worden ingezet in een taskforce in te zetten om de onpakbaren, de untouchables van de faillissementsfraude, uit de markt te trekken. Voor een deel is het de gelegenheid die de dief maakt, maar voor een deel zijn het professionals die er hun beroep van maken om gewone consumenten op te lichten door bv's te laten klappen. Als wij hen bij voorrang aanpakken, lijkt mij dat een uitstekend signaal voor iedereen die denkt hiermee weg te kunnen komen.

Het tweede onderwerp is het financieel-economisch rechercheren in gewone zaken. Het is evident dat bijvoorbeeld in iedere drugszaak een lijn zit waarlangs het witte poeder gaat, maar er gaat altijd een lijn terug van het geld. Klassiek werd alleen het poeder aangepakt en niet het geld. Dat gaat al steeds beter. Toch heb ik nog steeds niet het idee dat het geld standaard wordt aangepakt. Dat geld kan worden aangepakt door de politie, maar natuurlijk ook door de FIOD en misschien zelfs civielrechtelijk. Die geïntegreerde aanpak lijkt in vele gevallen veel efficiënter te zijn. Je haalt een organisatie ook onderuit als je de financiële lijn daarvan weghaalt. Dat lijkt in veel gevallen een makkelijkere weg. Daarmee kom je in ieder geval makkelijker bij de mensen aan de bovenkant van die organisatie, want dat is nu het probleem. De onderkant lukt nog wel: de mensen die echt met hun handen aan het poeder zitten. Maar je komt veel moeilijker bij de organisatoren. Het geld is vaak makkelijker te bereiken. Al Capone is het klassieke voorbeeld. Ik sta toch een verdere omslag in het denken voor.

Op het gebied van ontnemen is ambitie getoond, maar het mag wel wat meer als je ziet om hoeveel het gaat. Als je bedenkt dat het zichzelf terugverdient, kan de ambitie wat omhoog.

Over schikkingen heb ik al veel eerder gesproken. Ik deel de zorgen over klassenjustitie, maar ik erken dat wij niet zonder kunnen. Neem de Klimop-zaak. Als wij niet hadden geschikt, zou het hele justitiële apparaat knarsend zijn vastgelopen. Daar hebben wij niks aan en het doet onrecht aan al die zaken die wij dan niet kunnen oppakken. Het kan bij uitzondering en dan moet je het heel goed uitleggen. Laat zien waarom je het doet. Maar een verbod op schikkingen lijkt mij geen goed idee. Bovendien wordt ook lager in de justitiële keten voortdurend geschikt en worden transacties aangeboden.

Een fantastisch middel om de financieel-economische criminaliteit aan te pakken, is het voorstel dat ik samen met collega Ed Groot heb gedaan voor het openbaar aandeelhoudersregister. Daarmee geven wij de opsporingsinstanties de mogelijkheid om te kijken welke natuurlijke persoon achter allerlei bv's zit. Degene die met de handen aan de knoppen zit, kan zich dan niet meer verschuilen achter vennootschappen. Dat geldt voor faillissementsfraude, voor panden op de Wallen en voor drugskartels. Ik vraag de minister of het kabinet inmiddels een standpunt heeft ingenomen op dit onderdeel. Ik heb al een klein vermoeden, maar ik vraag het hem bij dezen nog een keer.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik heb heel waardevolle bijdragen van de collega's gehoord en terecht, want het leeft. Financieel-economische criminaliteit schaadt niet alleen onze rechtsstaat, maar ook ons ondernemersklimaat. Daarom is het goed dat er een heel stevige aanpak op volgt. Laat ik voor de aardigheid beginnen met lof voor de SP, alhoewel mevrouw Gesthuizen vanmorgen wat onaardig begon door weer wat zaken naar het CDA toe te zwaaien in verband met de zakkenrolster. Maar volgens mij zijn dat echt andere zaken. Zij heeft het punt van de faillissementsfraude op de agenda gezet, waarvoor lof, en terecht aangegeven dat faillissementsfraude in het verleden niet altijd een even grote prioriteit had. In reactie daarop gaat de minister in op een aantal uiteenlopende maatregelen, zoals doorlopend toezicht op rechtspersonen en herziening van de garantstellingsregeling voor faillissementscuratoren. Ook de suggestie van collega Van der Steur lijkt mij een heel goede. Ik ben het ermee eens dat die rollen gescheiden moeten zijn en dat er ook geen kantoorgenoten bij betrokken moeten zijn. De minister schrijft over de herziening van de garantstellingsregeling en nog een aantal zaken. Het is goed dat het op de kaart is gezet.

Zeker in dit tijdperk van economische crisis worden bedrijven gebruikt c.q. misbruikt om te frauderen. Ik heb het vorige keer al gezegd: als je dat doet, is het wat het CDA betreft de volgende keer einde oefening om in het vervolg bedrijven te mogen opzetten. Het kan niet zo zijn dat je je bedrijf gebruikt om bedrijven of mensen op te lichten en dat je de volgende keer weer een bedrijf start. Bij een beroeps- of ambtsverbod kennen wij dat verschijnsel ook. Het lijkt mij goed om deze suggestie mee te nemen.

Collega's hebben al gerefereerd aan crimineel verkregen voordeel. De kracht van het ontnemen, afpakken of plukken van financieel-economische winsten of gelden zit met name in de integrale aanpak. Brabant is een goed voorbeeld daarvan. Vorige keer heb ik de minister gevraagd of dat standaard is. Ik krijg toch nog signalen dat al die instellingen – FIOD, SIOD, gemeenten et cetera – nog niet integraal samenwerken. Het zou goed zijn als ze dat wel deden. Waarom hebben wij het überhaupt over crimineel verkregen voordeel? In de hennepteelt gaan miljarden om. Hennepteelt is strafbaar: iemand komt voor en krijgt straf. Maar merkwaardig genoeg zien wij dat zo iemand zijn kosten van koolstoffilters tot lampen en energie mag aftrekken van het bedrag dat hij moet betalen. Dat is heel tegenstrijdig. Tegenwoordig zijn onze rechercheurs zo knap dat zij per plantje alles kunnen uitrekenen. Zij kunnen zelfs aan de vervuiling van koolstoffilters zien hoe groot de opbrengst is. Ik heb een aantal van die zittingen bijgewoond. Het is toch raar dat zo'n verdachte met een strafrechter bijna zit te onderhandelen als ware de strafrechter een belastinginspecteur: nee mijnheer of mevrouw de rechter, mijn winst was niet € 50 000; ik had € 40 000 aan kosten, dus u kunt maar € 10 000 voordeel ontnemen. Het is een heel merkwaardige gang van zaken. Na bestudering van de jurisprudentie weet ik dat een ontnemingsmaatregel naar zijn aard niet gericht moet zijn op leedtoevoeging, maar ertoe strekt om de betrokkene in de economische toestand te brengen die zou hebben bestaan voordat hij die strafbare feiten beging. Dat is heel merkwaardig. Eerst zeggen wij: u bent hartstikke fout en wij gaan u straffen. Maar vervolgens laten wij er reguliere definities van bedrijfsmatig voordeel op los. Ik zou dat echt veranderd willen zien. Ik kan dat niet uitleggen en ik wil het ook niet uitleggen.

Ik wil geen verbod op schikkingen. Als voorbeeld noem ik de Klimop-zaak. De Klimop-zaak is de grootste vastgoedfraude ooit in Nederland. Wij hebben maximumstraffen en het verbaast mij dat wij niet vol voor die maximumstraffen gaan. Ik zou dat ook graag zien. Als wij dat niet doen, krijgen wij weer een hele discussie over draagvlak en de roep op minimumstraffen. Ik hoorde die officier van justitie en ik dacht: die gaat ervoor, die gaat echt knallen. Het is ontwrichtend voor de bouwsector en voor pensioenfondsen; er zijn heel veel gedupeerden. Collega's hebben gezegd dat er vele miljoenen zijn terugbetaald. Dat is terecht en wij moeten dat ook niet zien als een extraatje. Wij hebben regelmatig discussies – daar wil ik het aan koppelen – over minimumstraffen en maximumstraffen. Wij hebben maximumstraffen en dit is de grootste fraudezaak. Alles wat hierna komt, zal waarschijnlijk kleiner zijn. Dit is normstellend, grensstellend. Als wij hier al niet het maximale eisen, hoe gaat dat dan in zijn werk? Hoe gaat het werken met OM-richtlijnen en desnoods de aanwijzingsbevoegdheid van de minister? Alles wat hierna komt, krijgt een lagere straf. Voorarrest en goed gedrag gaan er nog van af. Ik wil dit voorbeeld gebruiken. Wij hebben maximumstraffen dit is de grootste fraudezaak. Ik heb het nagegaan: Zeven jaar onderzoek, 270 000 manuren, 700 rechercheurs en 30 officieren zijn aan het werk gegaan. Het zou terecht zijn en ik zou ook verwacht hebben dat men het maximale eist. Des te opmerkelijker is het dat men niet voor het maximum gaat. Als wij dat hier niet doen, ben ik bang dat alles wat hierna komt lager wordt. Dan krijgen wij weer een discussie over minimumstraffen. Nogmaals, ik wil het niet hebben over een lopende individuele zaak, maar ik gebruik die wel om een discussie over maximum- en minimumstraffen hier neer te leggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Volgens mij heeft de heer Çörüz inmiddels verschroeide teentjes, zo vlammend was zijn mooie betoog. Als wij spreken over minimumstraffen, is het dan niet terecht om ook te stellen dat er in ieder geval gestraft moet worden en niet geschikt?

De heer Çörüz (CDA): Voor de duidelijkheid: hierbij is geëist.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat weet ik.

De heer Çörüz (CDA): Daarnaast wordt een transactie aangeboden. Het gaat dus om zowel geld als straf. Ik heb hier het hele lijstje met wie wat heeft gekregen. Dat is dus terecht. Er wordt echter gezegd dat dit maatschappelijk ontwrichtend is; het gaat om de grootste fraudezaak. Tegelijkertijd bestaat er een maximumstraf. Dan komt bij mij de vraag op waarom die niet wordt geëist. Daar ben ik benieuwd naar. Wanneer zouden wij die straf dan überhaupt eisen? Dit brengt de discussie met zich mee over de vraag waarom wij in dit land überhaupt maximumstraffen hebben. Als politici moeten wij die discussie ook voeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat ben ik wederom met de heer Çörüz eens. Ik ben het ook met hem eens dat dit echt de klapper is en dat dit het moet zijn. Met hem spreek ik de hoop uit dat wij vanaf nu de boel beter in de gaten zullen houden. Ik blijf er echter bij dat er in deze zaak, een heel grote zaak met veel verdachten, ook veelvuldig wordt geschikt. Ik heb daar een aantal keren bezwaar tegen gemaakt, omdat ik denk dat je hiermee misdaad uitlokt. Als mensen het idee hebben dat zij met een schikking zullen wegkomen en daardoor mee durven te doen, zijn wij op de verkeerde weg. Ik heb de CDA-fractie er een aantal keren op betrapt dat zij dit een bevoegdheid van de minister noemde waarin zij zich verder niet wilde mengen. Ik maak steeds bezwaar tegen schikken in de vastgoedfraudezaak, weliswaar misschien niet met de grootste jongens maar toch ook met grote jongens. Als de heer Çörüz zo'n groot voorstander is van minimumstraffen, ook voor dit soort zaken, zou ik graag van hem horen waarom hij het niet zaak vindt om überhaupt te straffen in plaats van te schikken.

De heer Çörüz (CDA): Ter verduidelijking, opdat mevrouw Gesthuizen mij niet verkeerd verstaat: ik heb niet gepleit voor minimumstraffen in deze zaak. Mevrouw Gesthuizen is voorstander van een verbod op schikkingen; dat ben ik niet. In het palet van instrumenten moeten die er ook zijn. Ik wil niet op de individuele zaak ingaan, maar ik gebruik deze zaak voor het volgende politieke statement. Als medewetgever hebben wij maximumstraffen in het Wetboek van Strafrecht opgenomen. Als dit de grootste vastgoedfraudezaak is, een ontwrichtende zaak, zou ik hebben verwacht dat de officier ervoor zou gaan, zeker toen ik haar vlammende betoog hoorde. Dan is de uiteindelijke strafeis toch opmerkelijk. Ik heb het hierbij niet over minimumstraffen of wel of niet schikken. De politieke vraag die ik stel is alleen wat er nog moet gebeuren voordat wel de maximumstraf wordt geëist. Ik vraag de minister, die immers overleg heeft met het College van procureurs-generaal over de OM-richtlijn, hoe met dit soort zaken wordt omgegaan. Deze zaak, als unieke, grootste zaak, is daarvoor wellicht een goed voorbeeld. Hadden wij hierbij niet een klapper moeten maken?

Ik noemde het cijfer van 270 000 manuren bij het OM. Toch moeten drie rechters dit behandelen. Er zijn 700 rechercheurs en 30 officieren van justitie bij betrokken geweest en het onderzoek heeft zeven jaar geduurd. Maar hoe staat het met de rechtbank? Krijgt de rechtbank extra geld? Ik vraag dit gewoon uit nieuwsgierigheid. Als drie rechters dit moeten afdoen, terwijl het OM in het voortraject zo veel mensen heeft kunnen inschakelen, roept dat bij mij de vraag op of hiervoor extra gelden zijn. Nogmaals hulde, overigens, voor de wijze waarop deze zaak is opgepakt. Je zult maar in de schoenen staan van deze drie rechters, die zo'n ingewikkeld dossier moeten afdoen.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun interventies. In het overleg met de commissie proef ik dat wij allen de kwestie van de ondermijnende criminaliteit echt een topper vinden. Ook vandaag heeft de commissie in verband hiermee punten op de agenda geplaatst, net zoals de vorige keer. Het is ongelooflijk belangrijk dat wij dit met elkaar doen. In het beleid van mij en mijn collega's is dit een speerpunt. Wij willen hierop hard en duidelijk worden aangesproken. Ik stimuleer een integrale benadering ook enorm; ik hoop dat dit doorklinkt in de drie punten die wij vandaag centraal stellen. Het moet geen papieren tijger worden. Als ik ergens een hekel aan heb, is het dat wel. Laten wij elkaar hierin dus scherp houden. Deze vorm van criminaliteit blijft een sluipende bedreiging voor de integriteit van ons financieel-economische stelsel, dat op dit moment onder druk staat, om het mild te zeggen, evenals voor de betrouwbaarheid van de rechtsstaat. Voor deze minister, het kabinet en ieder van de Kamerleden is dat natuurlijk een buitengewoon belangrijk plechtanker. Het gaat hierbij niet alleen om de politie en het Openbaar Ministerie, maar ook om de FIOD, om de fiscus enzovoorts. Ik wil iedereen hierbij betrekken.

Wij bespreken vandaag drie thema's. Ik begin met de kwestie van de transacties en de ontnemingsschikkingen. In een krachtige, integrale en effectgerichte benadering van de financieel-economische criminaliteit past ook differentiatie in de strafrechtelijke aanpak, waarbij er ruimte is om zaken met een hoge transactie af te doen. Hoge transacties zijn evenwel de uitzondering, zo zeg ik met nadruk. De rechtvaardiging voor een hoge transactie is altijd gelegen in een samenstel van factoren. Ik verwijs naar mijn brief hierover. Belangrijk daarbij is dat met de hoge transactie wordt aangesloten bij de eis die ter zitting zou zijn gevolgd en het effect dat ermee kan worden bereikt. Het grote vastgoedfraudeonderzoek Klimop, dat door alle woordvoerders is genoemd, is een goed voorbeeld van zo'n gedifferentieerde afdoening. De hoofdverdachten zijn voor de rechter gedagvaard, en het OM heeft recentelijk lange gevangenisstraffen gevorderd tegen de sleutelfiguren. Men zal het mij niet kwalijk nemen dat ik niet op de zaak zelf zal ingaan, afgezien van het eventueel memoreren van enkele publiek bekende feiten. Ik zal hierover nu echter niets in de beoordelende sfeer zeggen. Het is onder de rechter, en wij zien de uitspraak met spanning tegemoet. Iedereen volgt dit van dag tot dag en van uur tot uur.

Een aantal zaken is met een hoge transactie afgedaan. Het voordeel van deze gedifferentieerde aanpak is dat van de openbare terechtzitting ook een generaal preventieve werking uitgaat, waarop ik dadelijk zal terugkomen. Met de transacties en de daaraan verbonden voorwaarden wordt een snel herstel van de financiële schade bereikt en wordt de criminele winst afgepakt. Daarnaast wordt een straf in de vorm van een forse geldboete, soms in combinatie met een taakstraf, opgelegd. De hoge transacties worden openbaar gemaakt door middel van een persbericht en hebben daarmee ook een preventieve werking. De leden weten allemaal hoe het recht werkt. Verdachten die anders wellicht buiten schot zouden blijven, worden nu ook aangepakt. Ik vind dit op zichzelf een effectieve, doelmatige en daadkrachtige afdoening. Dit zeg ik nog los van het argument dat de justitiële machine anders vastloopt, zoals de heer Recourt aangaf, al is ook dat iets waaraan wij moeten denken. Met deze daadkrachtige afdoening wordt een evenwicht gevonden tussen de te bereiken maatschappelijke effecten en de inzet van opsporings-, vervolgings- en zittingscapaciteit. Deze capaciteit is altijd beperkt, wat je er ook van vindt; je moet dus altijd keuzes maken. Zelfs al zou er 100% meer capaciteit zijn, dan nog moeten er keuzes worden gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik sla aan op de woorden «daadkrachtige afdoening», en neem de brief van de minister erbij. Als ik de minister goed begrijp, stelt hij dat schikkingen met terughoudendheid worden toegepast. In de brief lees ik dat in de periode van 2002 tot zomer 2011 35 hoge transacties zijn aangeboden. In het Klimop-onderzoek zijn echter tot nog toe zaken tegen dertien verdachten, waaronder vier natuurlijke personen, met een hoge transactie afgedaan. Dat is een behoorlijk aantal, ook op de 35 hoge transacties die wij in de afgelopen jaren hebben gekend. De minister sprak van daadkrachtig afdoen, waarbij sprake is van beperkte capaciteit. Als deze zaak niet zo groot zou zijn geweest en als hij over een langere periode verspreid zou zijn geweest, zouden er dan geen transacties worden aangeboden? Is dit met andere woorden echt vanwege de proceseconomie? Hebben wij een capaciteitstekort?

Minister Opstelten: Laten wij met elkaar niet de fout maken dat wij allerlei situaties beoordelen die nog onder de rechter zijn. Het gaat om een totaal staketsel dat door de rechter zal worden beoordeeld. Er is altijd een combinatie van de afdoening, de beschikbare capaciteit, de rechtvaardigheid en de ontneming. Al dergelijke zaken zijn bepalend, ook voor mij als ik uiteindelijk een transactie moet goedkeuren. Het is misschien goed om nog te vermelden dat ook ontneming en schadevergoeding voorwaarden kunnen zijn bij een transactie. Het is dus niet alleen een boete, maar daaraan kunnen allerlei voorwaarden worden toegevoegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister zegt dat hij niet ingaat op zaken die onder de rechter zijn. Dat wil ik ook niet doen. De minister heeft de aanwijzingsbevoegdheid echter niet voor niets. Bij hoge transacties heeft de minister deze bevoegdheid, zodat de Kamer hem kan controleren. Zo werkt de democratie. Het is mijn recht en mijn plicht als volksvertegenwoordiger om te controleren. Als ik denk dat er bij een hoge transactie iets gebeurt wat niet in de haak is, roep ik de minister dus zo nodig naar de Kamer. De minister heeft gezegd dat elke zakkenroller moet worden opgepakt en gestraft, wat haaks staat op datgene wat hij hier nu verkondigt. Hij wordt daarin gesteund door het CDA, dat zich eerder verklaard tegenstander heeft betoond van een debat in de Kamer over hoge transacties. De minister zegt dat wij iedere zakkenroller moeten pakken en straffen, maar waarom geldt hetzelfde niet voor de hoge heren, voor elke fraudeur, voor iedereen die betrokken is bij de vastgoedfraudezaak?

Minister Opstelten: Ik denk dat wij wat dit betreft allemaal op dezelfde lijn zitten, want het geldt voor iedereen. Straffen is noodzakelijk. Ook in de zaak van de zakkenroller, waarover ik inmiddels een heel goed gesprek met het OM heb gehad, is zero tolerance aan de orde. Het OM kan echter in een bepaalde situatie, ook naar de rechter kijkend, tot een andere beslissing komen. Nu spreken wij over een zaak met een combinatie van rechtspersonen en verdachten binnen het staketsel van een ernstige, grote vastgoedfraude, criminaliteit, waarin het een gebeurt en het ander niet wordt nagelaten. Dat moeten wij goed in de gaten houden. Ik ben nog aan het begin van mijn verhaal hierover. Misschien willen de woordvoerders mij nog even gelegenheid geven om hierop verder in te gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik plaats nog één korte afsluitende opmerking. Er wordt geschikt. Er komen mensen vrij met een schikking, terwijl zij hun handen zeer vuil hebben gemaakt en de samenleving hebben opgelicht. Een schikking is geen straf. Ik dacht dat deze minister er voorstander van was dat niet alleen iedere zakkenroller, maar ook iedere fraudeur gestraft zou worden.

De heer Çörüz (CDA): Ik ben een paar keer aangesproken als CDA-Kamerlid, en ik heb nu behoefte om te reageren. Het CDA vindt dat elke zakkenroller moet worden gestraft, maar wat de uiteindelijke straf wordt, is aan de rechter. Ik weet niet of de SP vindt dat niet elke zakkenroller gestraft moet worden; dat laat ik aan mevrouw Gesthuizen. Ik vind het wel vervelend dat zij deze zaken telkens in één adem noemt, maar ik wil duidelijk stellen: als het aan het CDA ligt, moet elke zakkenroller worden gestraft.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Een schikking is geen straf. De heer Çörüz maakte er in de Kamer bezwaar tegen dat ik daarover een debat wilde voeren met de minister, terwijl dat mijn recht is. Ik kan het niet anders zien dan dat het CDA klassenjustitie goedpraat.

De heer Çörüz (CDA): Die laatste woorden werp ik echt verre van mij. Het is helemaal geen klassenjustitie. Schikking is een van de instrumenten die de rechter in zijn gereedschapskistje heeft. Wie in strijd met het strafrecht handelt, moet gestraft worden, of hij nu een zakkenroller is of iemand anders. Uiteindelijk is het aan de rechter welke modaliteit eruit komt.

Minister Opstelten:

Het kan niet anders dan dat wij hierover in de kern hetzelfde denken. Criminele zaken moeten worden bestraft, zonder uitzondering. In de rechtsstaat hebben wij daarover ordelijke afspraken gemaakt. In deze zaak is dat ook zo. De rol van de verdachte kan echter verschillend zijn. Een zakkenroller en een Klimop-verdachte hebben niet dezelfde rol. Verdachten in dat laatste onderzoek hebben ook verschillende rollen. De hoofdverdachten gaan naar de zitting. Vier zaken zijn al voor de rechter geweest. Twee verdachten, natuurlijke personen, zijn tot zestien maanden cel veroordeeld. Het proces tegen de hoofdverdachten loopt nog voor de rechtbank Haarlem. Veertien verdachten en twaalf rechtspersonen staan voor de rechter. Het OM heeft lange gevangenisstraffen gevorderd. Ik geef de feiten weer: tot zeven jaar voor de hoofdverdachte en in totaal 36 jaar voor alle verdachten. Naar verwachting wordt de behandeling ter zitting tegen het einde van dit jaar afgerond, waarna vonnis zal worden gewezen. Er zijn vijftien hoge transacties, waarvan vier met natuurlijke personen. De totaalbedragen van de hoge transacties zijn bijna 12 mln. aan geldboetes, bijna 15 mln. aan ontnemingen en 135 mln. aan schadevergoeding, exclusief, zeg ik er met nadruk bij, hetgeen de Belastingdienst heeft binnengehaald.

In reactie op de vragen en opmerkingen van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Helder ga ik even door op de kwestie van klassenjustitie of het afkopen van een straf. Van klassenjustitie is geen sprake. Enkele leden hebben dat ook gezegd en ik onderschrijf dat. Van afkopen van een straf en klassenjustitie zou sprake zijn indien de transactie leidt tot een lagere geldsom dan de rechter als boete zou hebben opgelegd. Dan ontstaat er een verschil, maar daarvan is nu juist geen sprake. Het gaat om zeer hoge boetes, met over het algemeen aanvullende straffen, openbaar gemaakt met een persbericht. Ook de winst wordt afgeroomd. Dat kan ook het geval zijn bij een transactie, merk ik nog op in de richting van mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Helder vroeg of het transactiebedrag niet minimaal een percentage van de criminele winst moet zijn. Uitgangspunt bij het bepalen van de hoogte van het transactiebedrag is steeds de boete die de rechter naar verwachting zou opleggen indien de zaak ter zitting zou worden aangebracht. Dat bedrag wordt bepaald door de aard en de ernst van het feit, waaronder begrepen de hoogte van de schade aan de benadeelden, de hoogte van het wederrechtelijk verkregen voordeel, de omstandigheden waaronder het feit is gepleegd en de persoon van de verdachte. Verder is natuurlijk de maximumstraf van belang die staat op het strafbare feit.

Mevrouw Helder (PVV): Dat ben ik met de minister eens, maar nu staat er gewoon dat het maximum een geldboete van de vijfde categorie is. De minister zei dat wordt gekeken naar de aard en de ernst van het feit en de persoon van de dader. Daarmee ben ik het helemaal eens. Je zou daarmee echter hoger kunnen uitkomen dan op een geldboete van de vijfde categorie, maar die vormt nu het plafond. Ik ben het eens met wat de minister hierover zei en de motivering die hij ervoor gaf, maar is hij dan ook bereid om het plafond eraf te halen, zodat je bij de aard en de ernst van het misdrijf en de persoon van de dader kunt aansluiten? Je zou daarbij misschien als maatstaf een percentage kunnen opnemen van wat opgelegd had kunnen worden als het ter zitting was gekomen.

Minister Opstelten: Daarmee haal je het hele staketsel waarop dit is gebouwd, overhoop. De hoogte van de criminele winst is een van de factoren die meespelen bij het bepalen van de hoogte van de boetecomponent, zelfs een belangrijke factor, maar niet de enige. Er zijn de ontneming, de boete, de vergoeding naar de schade en andere voorwaarden die gesteld kunnen worden. De hoogte wordt met andere woorden bepaald op basis van al die factoren. Daaraan hecht ik zeer, en het is effectiever dan het noemen van een percentage. Ik denk dat wij van dat laatste spijt zouden kunnen krijgen. Op zichzelf begrijp ik de vraag heel goed. Die komt ook sympathiek over. Ik vergelijk het echter met wat bijvoorbeeld de heer Çörüz naar voren bracht in zijn betoog. Als je al zulke elementen meeneemt, kun je misschien veel hoger en duidelijker uitkomen, op een manier die op de situatie is toegesneden. Het gaat om een afweging van veel factoren. Het OM moet daarbij naar mijn mening niet al te strak ingekaderd worden. Dat vind ik echt belangrijk. Zulke situaties bespreek ik natuurlijk ook met het OM als er een transactievoorstel op mijn tafel komt. Het blijft immers maatwerk. Een volledige ontneming maakt deel uit van het transactiebedrag. Natuurlijk wordt erop gemikt om volledig te ontnemen. Ga dus niet in percentages denken, want dan kom je te laag uit, lager dan je eigenlijk wilt.

Mevrouw Helder (PVV): Het percentage is een voorbeeld van een alternatief voor de vijfde categorie. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat dat goed zou zijn. Misschien ga ik er ook nog wel iets mee doen. In ieder geval zou het plafond eraf moeten. De minister zei zonet dat het OM niet te zeer moet worden ingekaderd. Daarmee ben ik het eens. Ik zou dus zeggen: haal dat plafond eraf. Dat zou het hele staketsel overhoop halen, maar daar zijn wij als medewetgever ook voor. Dit is een van de factoren, maar wel een heel belangrijke factor. Geef het vrij en laat het OM dat goed beoordelen. Maak het mogelijk dat de rechter hiermee ook zonder plafond rekening kan houden.

Minister Opstelten: Het plafond is geregeld in de strafvordering. Daarbij gaat het om de boete. In dit debat richten wij ons echter met name op de ontneming. Het is een kwestie van dynamiek. Wij willen veel meer dan wij tot nu toe bereiken, en zetten daarvoor alle instrumenten in die goed werkbaar zijn. Datgene waarmee wij komen, is niet in beton gegoten. Wij zijn ontvankelijk voor allerlei interventies. Alle situaties worden continu besproken met het OM, om de mensen nog scherper en nog duidelijker in het hart aan te pakken. Zowel straf als ontneming speelt daarbij een rol. Ook bij een transactie wordt de winst volledig afgeroomd. Ik herhaal dit om de indruk weg te nemen dat wij maar een beetje zouden binnenhalen. De ontneming is niet gericht op slechts een klein percentage maar op alles. Betaling van het wederrechtelijk verkregen voordeel is daarom een van de transactievoorwaarden, en de cijfers uit het Klimop-onderzoek tonen dat aan.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter.

De voorzitter: Dit wordt uw tweede interruptie, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV): Ik probeer het nog een keer. Er moet zo veel mogelijk wederrechtelijk verkregen voordeel ontnomen worden, maar dat gaat via de schikking. Die loopt naast de transactie. Ik begrijp het betoog van de minister, maar het kan naast elkaar lopen. De minister staat, zo begrijp ik, voor een keiharde aanpak van de witteboordencriminaliteit, de financieel-economische criminaliteit. Het zou dan ook zo mooi zijn als die twee paden naast elkaar kunnen lopen, aan de ene kant zo veel mogelijk wederrechtelijk verkregen voordeel ontnemen via de schikking en aan de andere kant het plafond van de geldboete afhalen. Zo kun je aan twee kanten zo hoog mogelijk treffen.

Minister Opstelten: Ik verwijs naar wat er geregeld is in het Wetboek van Strafrecht, artikel 74; mevrouw Helder heeft dat natuurlijk ook in haar betoog meegenomen. In artikel 74, lid 2 onder d, staat: «voldoening aan de staat van een geldbedrag of overdracht van inbeslaggenomen voorwerpen ter gehele of gedeeltelijke ontneming van het ingevolge artikel 36e voor ontneming vatbare wederrechtelijk verkregen voordeel». Dat is de kern. Natuurlijk zullen wij, plafond of niet, continu bekijken of het boetebedrag aan de maat is. Ik wil best toezeggen dat ik daarover altijd nog eens zal spreken. Ik zeg echter niet toe dat wij dit gaan veranderen. Daarmee zouden wij in de techniek gaan opereren, terwijl wij daarin het OM echt de ruimte moeten geven. Het OM zit er ongelooflijk strak in. Bij het Functioneel Parket zou men het trouwens zeer op prijs stellen – ik heb dat nog eens gevraagd – als de commissie er een bezoek kwam brengen om zich te laten meenemen in de wijze waarop men het daar aanpakt, wat de facts en figures zijn, wat men wil en wat men niet wil en wat men nodig heeft. Ik ben er zelf ook een paar keer op bezoek geweest. Die uitnodiging is hierbij meteen gedaan. Hogere geldboetes in het Wetboek van Strafrecht hebben wij niet nodig om alles te kunnen ontnemen. Ik kijk echter in zijn algemeenheid naar de scherpte van de maatregel, en ik ga natuurlijk niet voorbij aan de suggestie van mevrouw Helder.

In verband hiermee kom ik terug op de vraag van de heer Çörüz: waarom geen maximumstraf? Er is natuurlijk een maximumstraf. De heer Çörüz doet het voorkomen alsof hij van de maximumstraf een minimumstraf wil maken, maar ik denk niet dat dit de bedoeling is. Ik ga niet in op de eis die het Openbaar Ministerie heeft gesteld, net zomin als de heer Çörüz dat wil doen. Bij de bepaling van de hoogte is uitgegaan van de straf die de rechter naar verwachting zal opleggen. Het gaat hierbij echter om concrete zaken waarvan wij niet alle details kennen. Wij moeten er dus voor waken om te oordelen over de hoogte van een eis. Nadat de rechter heeft gesproken, zullen wij dit hele proces echter goed evalueren. Het Functioneel Parket zal bekijken wat er van de uitkomsten te leren valt, iets wat wij overigens continu doen. Wat voor extra instrumentarium hebben wij nodig? Moet dit hier en daar noodzakelijkerwijze leiden tot wetswijzigingen, richtlijnen en dergelijke? Natuurlijk zal dat gebeuren, maar wij wachten eerst de uitspraken van de rechter af.

De heer Çörüz (CDA): De minister gaat terecht niet in op deze unieke zaak. Ik wil ook niet treden in de eisen van het OM. Dit is echter een unieke zaak, de grootste vastgoedfraude, een zaak die de bouwwereld en de pensioenfondsen op hun kop heeft gezet. Ik ben het met de minister eens dat het belangrijk is om deze zaak achteraf te evalueren. Ik vroeg hem echter of er in een dergelijke zaak vooraf overleg plaatsvindt over de straf. Wij kennen maximumstraffen. Ik verwacht en hoop niet dat komende vastgoedfraudes nog groter zullen zijn. Door de uitspraak die zal volgen en die wij zullen respecteren, wordt natuurlijk een grens en een norm gesteld. Wij moeten kijken naar wat er onder de streep blijft hangen. Die verantwoordelijkheid hebben wij als medewetgever. Ik ben bang dat voor alles wat hierna zal komen, de straf lager zal uitpakken. Dan krijg je natuurlijk weer een hele discussie over minimumstraffen, en dan zijn wij weer terug bij af. Mijn vraag is politiek-juridisch. Ik had eigenlijk verwacht dat hierbij de maximale straf zou zijn geëist, en het verbaast mij dat dit niet is gebeurd. Ik ben benieuwd naar de beweegredenen hiervoor. Nogmaals, ik wil niet in deze bijzondere zaak treden; het had net zo goed een andere zaak kunnen zijn, maar dit speelt mij wel door het hoofd.

Minister Opstelten: Ik neem kennis van wat de heer Çörüz heeft gezegd. Ik ga niet interpreteren wat er eventueel geëist had kunnen c.q. moeten worden. Wij nemen nu kennis van deze zaak. Ik heb gezegd wanneer naar verwachting de rechter uitspraak zal doen. Dat zullen wij afwachten. Wij blijven het proces van uur tot uur volgen. Daarna komen wij daarop natuurlijk terug. Dit is niet het laatste wat hierover gezegd wordt. Ik pleeg geen mededeling te doen van wat ik bespreek met het Openbaar Ministerie. Als transacties moeten worden goedgekeurd en als er bijvoorbeeld vragen over zijn, heb ik daarover natuurlijk wel eens een gesprek. Dat hoort ook zo. Het eisen is echter een taak en een bevoegdheid van het Openbaar Ministerie, dat daarvoor niet de toestemming c.q. de instemming van de minister hoeft te hebben. Dat zou ik ook niet willen.

De heer Çörüz (CDA): Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik wijs erop dat dit een uniek geval is. Conform artikel 5 heeft de minister de zogenaamde aanwijzingsbevoegdheid. Vooraf wordt zo'n zaak besproken, neem ik aan. Zo vaak gebeurt zoiets immers gelukkig niet. Daarom is het mij nu te doen. Ik wil niet oordelen of het in dit geval te hoog of te laag is, maar ik vraag hoe het proces zich afspeelt, mede indachtig het feit dat wij maximumstraffen hebben. Dat wij achteraf evalueren en lessen voor de toekomst proberen te trekken, begrijp ik. Daarmee trekken wij deze zaak niet terug en dat moeten wij ook niet willen. Op dat moment staat echter wel vast wat er onder de streep staat. Mijn punt is dat daarmee een norm, een grens is gesteld, en dat alles wat daarna komt, daaronder zal zitten. Wordt daarover niet vooraf overleg gepleegd?

Minister Opstelten: Wat dit betreft, is het wellicht niet onverstandig om de uitnodiging aan de leden te herhalen om zich bij het Functioneel Parket te laten informeren over hoe het gaat in die zaak, hoe men het heeft aangepakt en wat de overwegingen daarbij zijn. Ik zou nu echter echt het woord aan de rechter willen laten. De eisen zijn gedaan, en wij gaan kijken wat de rechter daarvan vindt. Wij komen hierop natuurlijk later terug, gelet op de uitspraak die de rechter zal doen. Dit is een ernstige zaak, en wij volgen dit met elkaar op de voet. Het is in ons rechtsstelsel uiteindelijk de afweging van de rechter welke straf hij zal geven, binnen het gestelde in het Wetboek van Strafrecht.

De heer Recourt (PvdA):

In de loop van dit debat maar ook al eerder als gevolg van berichten in de media is bij mij enige onduidelijkheid ontstaan over de vraag waarover wij het precies hebben. Ik heb het idee dat hierover enige verwarring bestaat bij de leden en tussen de leden en de minister. Ik zie een schikking als volgt. Technisch gezien is het een sepot onder voorwaarden; dat kan een transactie zijn. Daarbij gaat het erom of je dit aan de rechter voorlegt of niet. In de gevallen waarin het niet aan de rechter wordt voorgelegd, is het wat mij betreft aan de Kamer, en aan iedereen, om te beoordelen of er sprake is van klassenjustitie en dergelijke. Het standpunt van de Partij van de Arbeid is in ieder geval dat dit transparant moet zijn, zodat wij er kritiek op kunnen hebben in het geval dat het niet door de beugel zou kunnen. Maar in de individuele zaak is een sepotbeslissing wel een feit. Als een sepot eenmaal is aangeboden, mag men erop vertrouwen dat de overheid haar woord gestand doet. Uit de media heb ik laatst naar aanleiding van de zakkenrollerszaak begrepen dat de minister het OM zou gaan aanspreken omdat hij vond dat er vervolgd moest worden. Dat kan toch helemaal niet meer als de sepotbeslissing eenmaal is genomen? Op dat moment zijn wij klaar. Er is nog artikel 12, maar dat is weer een zijsprong.

Minister Opstelten: Dit is een andere zaak dan de kwestie waarover wij vandaag spreken. Men kan hierover vandaag een artikel in De Telegraaf lezen. Daarin staat dat ik, zoals ik zonet ook zei, een goed gesprek heb gehad met de top met het Openbaar Ministerie. Deze heeft verklaard – ik zeg dit even buiten de agenda om – dat het in deze zaak gaat om een incident. Het Openbaar Ministerie heeft de bevoegdheid om te doen wat het hierbij heeft gedaan. Ik heb me daarover laten informeren en er kennis van genomen. Er had inderdaad het beeld kunnen ontstaan – wat bepaald niet mijn bedoeling was – dat ik hierover een aanwijzing zou geven. In de geschiedenis van een minister van Justitie gebeurt dat zelden of nooit. Het is goed om die bevoegdheid te hebben, maar niet om er gebruik van te maken, tenzij het echt nodig is. In deze situatie zou dat ook totaal geen zin hebben, als ik het al zou willen. Zoals de heer Recourt al heeft gezegd – wij hebben wat dat betreft dezelfde vorming – wekt een sepot bij de verdachte en anderen de verwachting dat het een sepot blijft. Dit zou ook geen enkele kans bij een rechter maken. Het heeft dus geen zin om hiervoor een aanwijzing te geven. In het overleg met het OM heb ik wel vastgesteld dat dit een incident is, maar dat wij verder tegenover zakkenrollers een aanpak van zero tolerance en lik op stuk hebben. Wij pakken ze aan en brengen ze voor de rechter. Dit is de korte samenvatting van een buitengewoon goed gesprek dat ik gisteravond heb gehad.

De heer Recourt (PvdA): Het ging mij er met name om, vast te stellen dat wij van een genomen sepotbeslissing weliswaar kunnen leren voor de toekomst, maar er niet in de individuele zaak op terug kunnen komen.

Minister Opstelten: Dat is de kern.

De heer Çörüz merkte op dat de rechters heel hard hebben gewerkt. Ik heb alle gegevens over uren en mensen ter beschikking. Wij kunnen onder de indruk zijn van wat er is ingezet, denk ik. Het gaat echter om het resultaat. De rechtspraak heeft in het kader van de structurele FINEC-middelen, waarover wij hier spreken, de afgelopen jaren geld gekregen om te investeren in zijn expertise en zijn capaciteit. Dat is ook hiervoor het geval. Een vrucht daarvan is bijvoorbeeld het expertisecentrum dat speciaal is ingericht om dit soort zaken te bekijken en de expertise erover beschikbaar te houden.

Ik ga over tot het onderwerp faillissementsfraude, ook een belangrijk onderdeel van de brief. De voorstellen van mevrouw Gesthuizen in haar notitie «Bedrog bij bankroet» vertonen, zo wil ik haar gezegd hebben, op veel punten overeenkomst met de inzet van het kabinet voor de aanpak van de faillissementsfraude. Dat is terecht, en ik ben mevrouw Gesthuizen daarvoor ook erkentelijk. Deze fraude heeft een ondermijnend effect in de samenleving, zeker in het licht van de cijfers die mevrouw Gesthuizen heeft genoemd; ik zal die niet herhalen.

In mijn brief licht ik toe dat hierbij een integrale aanpak door alle betrokken partijen centraal staat. Dit is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik kan de volgende maatregelen treffen. Het gaat om concrete maatregelen; dit is geen papieren tijger, zeg ik nogmaals met nadruk. Het gaat niet alleen om het uitspreken van goede wil, maar om concreet beleid, concrete maatregelen. Zo is het preventief toezicht op rechtspersonen versterkt en zal dit nog meer versterkt worden. Bij werkbezoeken heb ik zelf gemerkt hoe dit nu functioneert. Dit najaar zal de garantstellingsregeling faillissementscuratoren, waarover mevrouw Gesthuizen een vraag heeft gesteld, worden uitgebreid en toegankelijker worden gemaakt voor curatoren, conform de toezegging aan de Tweede Kamer. Het OM, de politie en de FIOD hebben toegezegd, meer faillissementsfraudezaken aan te pakken, onder meer door meer capaciteit in te zetten en slimmer te werken, met een gestandaardiseerde aanpak van relatief eenvoudige zaken. Verschillende leden hebben hiervoor gepleit, en ik stimuleer dit. Als in de hele rechtsgang veel wordt gestandaardiseerd, kun je van negen maanden tot vier weken komen. Zo kun je veel sneller, slimmer en effectiever werken.

Het centraal meldpunt voor faillissementsfraude wordt ingericht door de politie en de FIOD. We moeten precies weten waarom het nu gaat. Daarom heb ik in alle gesprekken gevraagd om een criminaliteitsbeeldanalyse van de faillissementsfraude, uitgevoerd door de politie, in overleg met het Openbaar Ministerie. Daardoor worden de informatiepositie en de samenwerking in de opsporing versterkt. Aan dit terrein is in het verleden minder aandacht besteed. We zullen de beroepsfraudeurs aanpakken. Er zal een aanwijzing naar het OM gaan, die de aanpak binnen het OM verder stimuleert. Alles gebeurt in goed overleg met het OM, dat daar heel scherp in zit.

Mevrouw Gesthuizen heeft gewezen op de noodzaak van verhoging van de pakkans bij faillissementsfraude. De pakkans ligt al jaren rond de 1% à 2%. Nu ik dit wederom uitspreek, ben ik niet vrolijk. Ik hoop dat de Kamerleden dit aan mij kunnen zien. Mevrouw Gesthuizen zegt dat we eerlijk tegen elkaar moeten zijn. Als het nog niet goed genoeg gaat, moeten we elkaar zeggen waaraan het schort. Wat kunnen we nog meer doen? Ik ben gekomen met een gerichte integrale aanpak. De FIOD zet meer capaciteit in op complexe, grotere zaken, die ertoe doen. De politie richt zich met een gestandaardiseerde korte-klap-aanpak op relatief eenvoudige zaken, om zo meer zaken aan te kunnen pakken. Ik herhaal dat we om een criminaliteitsbeeldanalyse hebben gevraagd.

Mevrouw Gesthuizen en anderen hebben gezegd dat er meer capaciteit moet worden ingezet voor opsporing. Dit moeten goed opgeleide mensen zijn. In het transformatieplan voor de nationale politie is opgenomen dat er meer capaciteit bij de politie komt voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Met dat doel wordt ook het OM versterkt. De FIOD zal een veelvoud van de opsporingsuren van voorgaande jaren inzetten voor de opsporing van faillissementsfraude.

Mij is gevraagd hoe ik frauderende bedrijven wil stoppen. Het strafrechtelijk bestuursverbod is in 2009 ingevoerd. Het bestuursverbod maakt het mogelijk om personen die misbruik hebben gemaakt van rechtspersonen, zoals faillissementsfraudeurs, voor een bepaalde periode de toegang te ontzeggen tot bestuursfuncties. Dit betreft zowel formele als feitelijke bestuursfuncties. Het houdt tevens in dat bestaande bestuursfuncties kunnen worden beëindigd. In overleg met het OM en andere betrokkenen wordt bezien in hoeverre een civielrechtelijk bestuursverbod naast het reeds bestaande strafrechtelijke bestuursverbod verder zou kunnen bijdragen aan de aanpak van malafide bestuurders. We moeten dit dus nog wat scherper op de agenda krijgen. Het overleg daarover is ingezet.

De heer Recourt heeft gevraagd om faillissementsfraude door beroepsfraudeurs met voorrang aan te pakken. De FIOD richt zich op de complexe faillissementsfraude, waarbij dit soort beroepsfraudeurs betrokken zijn. Dit zijn de zichtbare zaken die ertoe doen. Het is heel belangrijk om dit soort zaken zichtbaar te maken en in de publiciteit te brengen. Dit stimuleert iedereen om er keihard aan te werken en heeft een preventieve werking. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Recourt (PvdA): Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar hij reageert niet op de strekking van mijn vraag. Ik hoor dat de FIOD en de politie mensen vrijmaken. Zo hoor ik dat er bij allerlei loketjes meer prioriteit komt. Kunnen we die mensen niet bij elkaar zetten, in ieder geval voor een bepaalde periode? Wat de FIOD doet, is prachtig. Dit werk heeft te maken met het aspect van de belastingen. Er zit natuurlijk ook expertise bij de politie en bij het Openbaar Ministerie. Misschien zit er ook bij andere diensten nog wel expertise. Mijn idee is nu juist om deze mensen bij elkaar te zetten en om de expertise zichtbaar te maken. Begin met de grootste en werk naar beneden. We moeten voorkomen dat ieder in zijn eigen koker werkt en zijn eigen prioriteiten stelt. Daarom koos ik voor de term «taskforce».

Minister Opstelten: Het woord «taskforce» spreekt mij om verschillende redenen aan. Ik zal dit onderwerp bespreken met de andere collega's, zodat het ook een duidelijker gezicht krijgt. Er komt één loket voor meldingen over faillissementsfraude. Dit is een loket van politie en FIOD. We moeten dus even bekijken hoe we dit bij elkaar brengen en hoe we het zichtbaar maken dat dit zo loopt. Er wordt absoluut niet meer verkokerd gewerkt, zoals vroeger. De heer Recourt heeft er volkomen gelijk in dat de expertise bij elkaar moet worden gebracht. Zelfs op het niveau van ministers wordt over dit soort zaken gesproken. Soms wordt ook over concrete situaties gesproken. Voor ons is het van groot belang dat we dit zichtbaar aanpakken. Dit gebeurt onder regie van het OM. Je moet één club aanwijzen die erover gaat. Daarom coördineer ik dit. Ik ga erover en betrek mijn collega's en hun diensten daarbij. Dat doe ik met strakke hand. Daarom zeg ik nogmaals dat het goed is om bij het Functioneel Parket op bezoek te gaan, want daar gebeurt het. Ik raad de Kamer aan om zich daar nog eens te oriënteren, want het Functioneel Parket is heel goed in staat om duidelijk te maken hoe je faillissementszaken nu en in de toekomst moet afdoen. Ik vind het een goed idee om in de taskforce de integraliteit op een goed en hoog niveau zichtbaar te maken. Ik zal mij daar verder op oriënteren. We moeten natuurlijk niet loket op loket openen. We moeten niet allerlei dingen stapelen omdat dat er mooi uitziet. Het moet ook werken en het moet in het belang zijn van de aansturing van de bestrijding van faillissementsfraude.

Ik kom bij een vraag van de heer Van der Steur over de voortgang van het programma Herziening Toezicht Rechtspersonen. Dit is een belangrijk onderwerp. Het doel van de controle op de rechtspersonen is de voorkoming en bestrijding van misbruik van rechtspersonen, waaronder het plegen van misdrijven van financieel-economische aard. Per 1 juli is de controle van rechtspersonen verbeterd en uitgebreid. Voorheen werden de rechtspersonen alleen getoetst bij de oprichting. Rechtspersonen worden voortaan continu gescreend. Als er sprake is van mogelijk misbruik, verstuurt de dienst JUSTIS een risicomelding aan de relevante handhavende of opsporende organisaties. Ik heb in de praktijk ook gezien hoe dat gebeurt. De afnemers kunnen op basis hiervan op zoek gaan naar de juiste mix van bestuursrechtelijke en strafrechtelijke maatregelen om het misbruik van rechtspersonen aan te pakken en te voorkomen. Daarnaast kunnen de handhavende of toezichthoudende instanties, bij een vermoeden van misbruik of criminaliteit door rechtspersonen, de dienst JUSTIS vragen om deze organisaties te screenen.

De heer Van der Steur noemde in zijn vraag ook het onderzoek van professor De Vries. Ik heb het nu niet beschikbaar. Ik ga dit even na en zal de Kamer hier natuurlijk over informeren. Ik ben er zelf ook nieuwsgierig naar wat hij destijds heeft gedaan, gezegd en voorgesteld en hoe daarmee is omgegaan.

Mevrouw Gesthuizen heeft geopperd dat de Kamer van Koophandel signalen van faillissementsfraude moet melden aan de politie. Het nieuwe toezicht op rechtspersonen maakt gebruik van informatie van de Kamer van Koophandel. De politie is uiteraard ook aangesloten op het systeem van toezicht. Als er een melding is gedaan, gaat JUSTIS deze na en maakt hij gebruik van alle informatie, zeker van die van de Kamer van Koophandel. Deze informatie wordt in beeld gebracht. Samen met de conclusies gaat deze informatie naar de opsporende instanties en de meest geëigende dienst. De klager wordt hierover geïnformeerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit is hartstikke goed. Het is prima als er geen verkokering is. We moeten inderdaad voorkomen dat er niets gebeurt als de Kamer van Koophandel informatie heeft. Ik wil nog een stapje verder gaan. Ik hoop dat de minister dit ook wil. Tijdens het algemeen overleg over ondernemen heb ik minister Verhagen horen zeggen dat hij tot een meer sluitende aanpak wilde komen. Hij zei dit in reactie op een suggestie die niet alleen van mijn partij kwam, maar ook van de VVD. Deze suggestie was dat de Kamer van Koophandel een meldplicht moest krijgen. Te vaak horen we dat iemand voor de twintigste keer een bv komt oprichten, van wie bekend is dat hij een boef is. De Kamer van Koophandel wil daar iets mee kunnen doen.

Minister Opstelten: Ik heb net geschetst wat JUSTIS nu kan doen. Diensten die iets opsporen, melden dit. JUSTIS gaat daarmee aan de slag en komt met informatie. JUSTIS doet dit loepzuiver en strak. Er zijn ook geen grote wachttijden, dus men werkt heel snel. Ik ben hiervan zeer onder de indruk. Ik zal nog even verder kijken in het kader van dit systeem. JUSTIS is net begonnen. Laten we niet weer een nieuw systeem ontwerpen. Dit systeem loopt en het biedt een sluitende aanpak. Ik wil natuurlijk dat de Kamer van Koophandel binnen haar bevoegdheden een lijn creëert, zodanig dat men er melding van maakt als men iets ziet of merkt. Het is de vraag of dit mogelijk is. Ik wil niet op het terrein zitten van mijn collega Verhagen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het prima als de minister hier even tijd voor wil nemen. Ik ben wel van mening dat als we hier echt een sluitende aanpak van willen maken, we niet kunnen volstaan met wat er al is, met JUSTIS. Dat is hartstikke goed, maar daarmee is het niet sluitend. De Kamer van Koophandel moet het initiatief ook zelf kunnen nemen. Daarvoor zouden de bevoegdheden van de Kamer van Koophandel eigenlijk een beetje opgerekt moeten worden. Volgens mij mag de Kamer van Koophandel dit initiatief op dit moment niet nemen.

Minister Opstelten: Ambtenaren van de Kamer van Koophandel die onrechtmatigheden zien, kunnen natuurlijk wel aangifte doen. Om te voorkomen dat wij allerlei brieven moeten schrijven over dit onderwerp, zeg ik toe dat ik dit meeneem. Natuurlijk ben ik ook voor een sluitende aanpak. Dit is ook in het belang van JUSTIS. Het gaat om sluitend toezicht op de rechtspersonen in dit verband. Als instanties als de Kamer van Koophandel iets zien of merken, moeten zij naar JUSTIS kunnen gaan.

De heer Çörüz (CDA): Dit klinkt mooi, maar het zou goed zijn als de minister ook wat verder kijkt. Een medewerker kan aangifte doen, maar hoe vaak is dit al gedaan? Ik voorspel dat er heel weinig aangifte is gedaan. Dan zouden we eens moeten bekijken of we niet moeten doorpakken. Formeel klopt het allemaal wel, maar ik ben ook benieuwd of daar veelvuldig gebruik van wordt gemaakt.

Minister Opstelten: Het toezicht op rechtspersonen loopt nu. Het gaat om signalen, die nog geen feiten hoeven te zijn. JUSTIS checkt of er risico's zijn. Als er risico's zijn, gaat JUSTIS naar een van de diensten en meldt dat. Die dienst gaat ermee aan de slag. Dit is de volgorde waaraan we moeten vasthouden. Dit is het staketsel waar onze organisatie lean and mean mee aan het werk is.

Mevrouw Gesthuizen wil weten of meer partijen een faillissement kunnen aanvragen. In het belang van ons economisch stelsel, wil ik dat niet te veel partijen een faillissement kunnen aanvragen. Dit is ook in het belang van de afwikkeling van faillissementen. Partijen moeten natuurlijk wel de positie hebben om dit te kunnen doen.

Een aantal woordvoerders, onder wie de heer Van der Steur, heeft de suggestie gedaan om de rol van curatoren na een faillissement te scheiden in die van curator enerzijds en procesadvocaat anderzijds. Ik heb eerder vragen van mevrouw Gesthuizen beantwoord die dezelfde suggestie bevatten. De suggestie kwam mij in ieder geval bekend voor. Als je zoiets gaat aanpakken, moet er in de kern een probleem zijn. Ik heb nog niet het gevoel dat er sprake is van een probleem. We moeten voorkomen dat we de klassieke fout maken waarbij wij veel werk overhoop halen terwijl we niet weten of dit iets oplost en terwijl er mogelijk alleen in theorie een probleem is. Ik wil absoluut niet suggereren dat de heer Van der Steur aan het theoretiseren is. Dat is namelijk niet zijn werkwijze. Curatoren moeten over de door hen in rekening gebrachte kosten rekenschap en verantwoording afleggen. Er zijn richtlijnen voor de kosten die curatoren mogen rekenen voor de rechters-commissarissen. In veel gevallen is de boedel leeg. Curatoren zullen dan echt niet onnodig gaan procederen, als zij hun werk onbezoldigd doen. Een extra procesadvocaat kost ook weer het nodige, wat ten koste gaat van de boedel en uiteindelijk van de schuldeisers. We moeten dit dus goed in de gaten houden. Elke suggestie die serieus op tafel is gelegd, veeg ik niet zomaar van tafel. De gedachte dat hierbij sprake is van een groot probleem heeft bij mij echter nog niet postgevat. Ik wil wel nog eens naar de suggestie kijken en dit scherp met een aantal deskundigen laten analyseren. Ik zal daar bij de Kamer op terugkomen. Daar hebben we meer aan dan dat wij het nu zouden doorspreken.

De heer Van der Steur (VVD): Ik begrijp de minister erg goed. Ik hecht er overigens aan, op te merken dat ik de vraag niet zou stellen als ik er niet van overtuigd was dat er een probleem ligt. De vraag is wel hoe groot het probleem is. Dat weet ik niet. Ik weet wel dat het probleem voorkomt en dat er in curatorenland zorgen over zijn, overigens ook bij de rechters-commissarissen. Zij melden dat hun mogelijkheden voor daadwerkelijke controle beperkt zijn. Begrijp ik de minister goed en zal hij over het toezicht op de vennootschappen en over dit onderwerp de Kamer nader informeren in een brief?

Minister Opstelten: Ja. We hebben natuurlijk goed overleg met INSOLAD en Recofa. We zullen deze vraag in alle scherpte delen met deze organisaties. Ik zal uiteraard mijn eigen conclusie trekken en de Kamer per brief informeren over mijn afwegingen.

Zijn er voldoende curatoren en rechters-commissarissen om uit te kiezen? Er zijn ongeveer 1 200 curatoren in Nederland. Preciezere aantallen kan ik niet noemen. Hetzelfde geldt voor het aantal rechters-commissarissen. Er hebben mij geen signalen bereikt dat er zich op dit punt problemen voordoen. Wij werken wel intensief samen met de curatoren en de rechters-commissarissen om faillissementsfraude aan te pakken. Als voorbeeld noem ik de herziening van de garantstellingsregeling. Bij de melding en de aangiften wordt goed met hen samengewerkt.

Ik kom te spreken over het afnemen van criminele winsten en geef daar eerst wat cijfers over. In 2010 is 136 mln. afgenomen door inzet van het strafrecht. Daarvan is 55 mln. strafrechtelijk afgenomen door het Openbaar Ministerie en 81 mln. bestuursrechtelijk naar aanleiding van strafrechtelijk onderzoek door de bijzondere opsporingsdiensten. Er is 4,5 mld. bestuursrechtelijk teruggevorderd door enkele grote diensten, waaronder de Belastingdienst. We gaan nog meer doen. Onze doelstelling is om in 2012 141 mln. af te nemen door inzet van het strafrecht, 160 mln. in 2014 en 190 mln. in 2018. Daarvan moet ruim 100 mln. door het Openbaar Ministerie worden afgenomen. Een internationale aanpak is belangrijk om hogere cijfers te kunnen halen.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd om de capaciteit van het BOOM uit te breiden. Het BOOM is de laatste jaren uitgebreid. Ook de kwaliteit is verbeterd. Het is belangrijk dat de criminaliteit waarover wij nu spreken, breed wordt aangepakt. De strafrechtketen wordt de komende jaren uitgebreid met 150 fte tot 200 fte, op basis van de middelen die in het regeerakkoord daarvoor beschikbaar zijn gesteld. Deze arbeidsplaatsen komen terecht bij het CJIB, het BOOM, het Openbaar Ministerie en de bijzondere opsporingsdiensten. Over de hele keten wordt de integrale aanpak daadwerkelijk zichtbaar door verhoging van capaciteit en kwaliteit. Het gaat natuurlijk met name om de beschikbaarheid van expertise. We moeten gewoon slimmer zijn dan de boeven die wij bestrijden.

Mevrouw Helder en anderen hebben aandacht gevraagd voor het financieel rechercheren. In ieder strafrechtelijk onderzoek waarin sprake is van crimineel verkregen vermogen, wordt financieel gerechercheerd. Dit gebeurt op het niveau van het individuele onderzoek met maatwerk. De aanpak van criminele samenwerkingsverbanden vereist bijvoorbeeld een ander niveau dan een relatief klein vermogensdelict. In een klein vermogensdelict in een eenvoudige zaak wordt beslag gelegd en wordt een voordeelsberekening opgesteld. In onderzoeken naar criminele samenwerkingsverbanden wordt daarnaast onderzoek gedaan naar financiële constructies en worden geldstromen stopgezet. Financiële facilitators, de banken van de onderwereld, worden opgepakt en vervolgd.

Mevrouw Helder heeft voorgesteld om de afroomboetes te gaan registreren. De zogenaamde afroomboete is naast de verbeurdverklaring en de ontnemingsmaatregel een geschikt middel om financieel voordeel af te pakken. Het OM bepaalt dan ook per geval welk middel het beste kan worden ingezet om het financieel voordeel af te pakken. Een afroomboete bestaat echter niet als een wettige straf of maatregel. Met de afroomboete wordt bedoeld dat het Openbaar Ministerie bij het bepalen van de hoogte van de te eisen boete rekening houdt met het verkregen financieel voordeel. Om deze component in de door de rechter opgelegde boete afzonderlijk te kunnen registreren, dient het wettelijk sanctiestelsel te worden aangepast. Dit lijkt mij niet nodig, omdat het OM al gebruik kan maken van de afroomboete. Het gaat mij te ver om het wettig sanctiestelsel aan te passen, als het enige doel daarvan zou zijn om deze component in de opgelegde boete inzichtelijk te kunnen maken. Ik heb wel met het Openbaar Ministerie afgesproken dat in voorkomende gevallen bij zogenaamde afroomtransacties inzichtelijk wordt gemaakt welk deel van de transactie betrekking heeft op het afromen van het voordeel.

In het kader van de aanpak hebben velen Brabant genoemd. Ik noem altijd Emergo Amsterdam. Het project Emergo Amsterdam en de Brabantse aanpak zullen over het hele land worden uitgerold.

De heer Çörüz heeft een vraag gesteld over de voordeelsberekening bij illegale hennepteelt. Ter zitting is het geen handjeklap, maar de verdachte heeft wel het recht om te zeggen wat hij van de berekening vindt. Naast ontneming vindt bestraffing plaats. Het signaal van de heer Çörüz geeft mij aanleiding om er nog eens heel goed naar te kijken, zeker gelet op de integrale benadering waar wij voor kiezen. Ik sluit daarvoor mijn ogen niet en zal er ook mijn oren niet voor sluiten.

De heer Çörüz (CDA): Ik ben blij dat de minister toezegt om hiernaar te kijken. Het is natuurlijk erg ingewikkeld om dit aan de samenleving uit te leggen. De minister zegt dat de verdachte mag zeggen wat hij vindt, maar zijn recht gaat verder. Wij staan hem toe om, zodra het OM hem op grond van illegale hennepteelt € 50 000 wil ontnemen, aan te voeren dat hij nog € 40 000 aan kosten heeft gemaakt. Dat is niet uit te leggen. Ik vraag de minister om hier nog eens naar te kijken. Het gaat hierbij niet om een gewoon bedrijf dat de bedrijfskosten aftrekt, maar om een illegale business. We moeten niet toestaan dat de kosten van illegale hennepteelt worden afgetrokken.

Minister Opstelten: Ik heb een goed handvat om dit nader te bekijken in het kader van het wetsontwerp waarin ook de betrokkenheid bij de voorbereiding van hennepteelt strafbaar wordt gemaakt. Dit voorstel loopt nu en is in consultatie bij de Raad van State. Ik weet niet uit mijn hoofd wat de precieze stand van zaken van dit wetsontwerp is. Het probleem dat de heer Çörüz signaleert, zal ik daarbij betrekken. We moeten natuurlijk buitengewoon geloofwaardig zijn, maar ik kan niet zover gaan dat ik ons fiscale stelsel hier ter discussie stel. Dat is ook niet mijn bevoegdheid en mijn verantwoordelijkheid. Ik ga hiervoor dus even aandacht vragen.

Ik hoop dat de heer Recourt inmiddels de brief heeft ontvangen die zijn vraag over een centraal aandeelhoudersregister voor besloten en niet-beursgenoteerde naamloze vennootschappen beantwoordt. Vijf minuten voor deze vergadering begon, heb ik een brief hierover aan de Kamer ondertekend. Ik stond erop dat deze brief voor dit overleg verstuurd zou worden. Wij staan in de kern positief tegenover de initiatiefnota, natuurlijk met een aantal randvoorwaarden. Het is niet gering. Ik heb dit mede in overleg met mijn collega's van Financiën en Economische Zaken gedaan.

De heer Recourt (PvdA): Ik complimenteer allereerst de technische ondersteuning van de Tweede Kamer. Ik heb de brief voor mij op mijn iPad en heb hem inmiddels gelezen. Ik ben zeer blij met de reactie van het kabinet. Ik hoop dat wij snel verder kunnen, want het is een grote stap voorwaarts in de bestrijding van fraude en financieel-economische criminaliteit en helpt de notaris bij zijn gewone werkzaamheden.

De voorzitter: In de tweede termijn hebben de woordvoerders per persoon een spreektijd van twee minuten. Per fractie wordt één interruptie toegestaan.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik proef uit alles een verstandige aanpak van dit belangrijke onderwerp. Dit is een onderwerp dat de gemoederen in de samenleving in beweging brengt. Ik merk dat de minister ook echt iets doet met de opmerkingen van de afzonderlijke woordvoerders. Ik stel het zeer op prijs dat wij een brief krijgen met een nadere reactie op het project HTR en de eventuele scheiding van de rol van curatoren en procesadvocaten.

We moeten vaststellen dat we dit onderwerp allemaal belangrijk vinden en dat we met de bestrijding ervan door willen. Deze vorm van criminaliteit ondermijnt de samenleving. Iedereen heeft dit probleem op het netvlies.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en de duidelijke uitleg. De argumenten die de minister noemt om het plafond niet weg te halen bij de geldboete van de vijfde categorie zijn precies de argumenten waardoor ik het plafond wél wil weghalen. De minister zegt dat hij niet voorbij wil gaan aan mijn suggestie. Ik overweeg om een en ander in een motie te proberen op te nemen.

Eén vraag van mij is onbeantwoord gebleven: is de hoogte van de transactie afhankelijk van de onderhandelingsbevoegdheid van de desbetreffende officier van justitie?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. We zijn het er Kamerbreed over eens dat het niet kan doorgaan zoals het nu gaat. De pakkans is absurd laag. Ik ben heel blij om te horen dat de minister dit ook inziet en dat hij stappen heeft ondernomen. De Partij van de Arbeid heeft hierover eerder al Kamervragen gesteld. Dit debat is mede namens de Partij van de Arbeid aangevraagd door mevrouw Gesthuizen, die er een mooi rapport over heeft gemaakt.

Ik ben heel blij dat we stappen zetten. Ik ben ook blij met de toezeggingen die ik heb gehoord. De taskforce en het aandeelhoudersregister zijn twee zaken waarvan ik veel verwacht.

Ook ik wacht de nadere reactie van de minister af, bijvoorbeeld op de vraag over de curatoren en het procederen. De minister heeft geantwoord door te zeggen dat er voldoende advocaten en rechters-commissarissen zijn. Hij heeft landelijke cijfers genoemd, maar volgens mij is het arrondissementaal geregeld. Ik vraag mij ook af of rechters-commissarissen voldoende tijd hebben. Bij de rechtbanken wordt een aantal taken stevig afgeknepen. Dit zou er zomaar één kunnen zijn.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. In de financieel-economische criminaliteit gaat het om heel grote bedragen, om miljarden. Voor de verdachte zijn twee overwegingen van belang: wat is mijn pakkans en wat levert het mij op? Onze aanpak moet erop gericht zijn dat de pakkans vergroot wordt en dat de criminaliteit niets oplevert. Ik merk dat de minister voor deze aanpak kiest. Deze aanpak moet gebaseerd zijn op integraliteit.

Ik heb gezegd dat illegale henneptelers aan de ene kant worden aangepakt en bestraft, maar aan de andere kant ons fiscaal stelsel gebruiken om hun kosten nota bene af te trekken van de boete die zij moeten betalen. De minister zegt dat hij het fiscaal stelsel niet ter discussie wil stellen. Dat wil ik ook niet, maar ik wil wel voorkomen dat ons fiscaal stelsel wordt misbruikt. De minister wil dit onderwerp betrekken bij de voorbereiding van een wetsvoorstel, maar ik vraag me af of dit onderwerp met dat wetsvoorstel te maken heeft. Het gaat in dezen natuurlijk vooral om de ontneming van het voordeel. Ik ga ervan uit dat de minister dit probleem echt wil aanpakken. Anders kom ik met een eigen initiatief of met een motie. Ik zou nog een wat hardere toezegging willen hebben dan alleen de belofte van de minister dat hij ernaar zal kijken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Over een aantal zaken worden wij het zelfs in lichtjaren nog niet eens. Ik heb echter ook toezeggingen van de minister gehoord, in ieder geval op het punt van faillissementsfraude. Ik dank hem daarvoor hartelijk. De minister wil doorgaan met verbeteren. Dat is ook hard nodig en daarom wil ik nog een aantal punten maken.

In de Kamer zijn wij al vijftien jaar bezig om dit aan de orde stellen. Ik heb even teruggezocht. In 1996 zijn voor het eerst Kamervragen gesteld door de PvdA. Kort daarna heeft ook de SP Kamervragen gesteld. Zij doet dit al jarenlang. Wat ik zo jammer vind, is dat professionals die aan onze kant staan, de noodklok moeten luiden. Zij zeggen dat het niet goed gaat en dit frustreert hen. Ik noem als voorbeeld een curator die zegt dat de garantstellingsregel niet werkt, waardoor de curatoren te weinig doorpakken. Sommige betrokkenen zeggen dat de fiscus veel te weinig gebruikmaakt van het recht om een faillissement aan te vragen. Ook is er een rechter-commissaris die zegt dat hij de Kamer van Koophandel nog nooit heeft gezien. Daarom vraag ook ik mij af hoe vaak er een signaal vanuit de Kamer van Koophandel komt.

Ik sluit mij aan bij het verzoek van mevrouw Helder om een VAO, hoezeer ik ook waardering heb voor de toezegging van de minister. Ik begrijp dat hij verder wil op de goede weg. Ik denk dat hij op een aantal punten een steun in de rug van ons kan verwachten.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de steun voor onze aanpak. Een enkeling stelt hier en daar nog een vraag of verlangt een aanscherping. Dat is prima.

Ik zeg mevrouw Helder toe dat ik het onderwerp van het boeteplafond even ga bekijken. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ik doe er nu nog geen uitspraken over, maar zal er met deskundigen goed over praten. Daarna kunnen we natuurlijk wederom het gesprek daarover voeren.

Mevrouw Helder (PVV): Ik dank de minister voor zijn toezegging. Kan het resultaat van de consultatieronde die hij wil ingaan in een brief naar de Kamer? Dan hoef ik er geen motie over in te dienen.

Minister Opstelten: Ik heb een paar toezeggingen gedaan. Zullen we deze in een verzamelbrief bij elkaar nemen? Gun mij even de tijd, opdat ik het goed doe en niet te gehaast een briefje stuur. Ik wil het goed bekijken en met de betrokkenen bespreken. Daar is het grote belang van deze zaak mee gediend. We koersen allemaal op hetzelfde, namelijk resultaten.

De heer Recourt heeft gevraagd naar de landelijke en arrondissementale aantallen van curatoren en rechters-commissarissen. We zullen deze vraag betrekken bij ons overleg met de curatoren en rechters-commissarissen.

De heer Recourt (PvdA): Komt dat in dezelfde brief?

Minister Opstelten: Jazeker. Ik wil zelf ook door check, double check, weten of we voldoende mensen hebben. Ik ga ervan uit dat dit zo is, maar nu we toch een goed gesprek met beide groepen voeren, ook over de scheiding van de functies die aan de orde is, is het heel makkelijk om ook dit punt goed aan de orde te stellen en in dezelfde brief mee te nemen.

Tegen de heer Çörüz zeg ik dat ik geen misverstand wil laten bestaan. Ik dacht hardop en zocht een kapstokje. Dat is het genoemde wetsontwerp. Ik vind überhaupt dat dit onderwerp scherp aan de orde moet komen. We moeten daar heel goed naar kijken. Ik wil uit de praktijk en uit de jurisprudentie weten of het probleem zich voordoet. Ik wil het OM en het FIOD er even over horen en kom erop terug. Het is belangrijk dat wij dit doen, want het moet wel uit te leggen zijn. Dat geldt voor alles wat ik doe. Niet alleen thuis moet ik alles uitleggen, maar ook hier en in de samenleving.

In reactie op de vraag van mevrouw Gesthuizen zeg ik dat alle informatie waarover de Kamer van Koophandel beschikt, betrokken wordt in het screeningssysteem van de dienst JUSTIS. Dit wordt ICT-matig gedaan. Daarnaast gaan er signalen naar de AFM, de Nederlandsche Bank, de politie en het Openbaar Ministerie. Hoe de Kamers van Koophandel erin zitten, wil ik even gecheckt hebben. Ik wil dit goed doen. Als mevrouw Gesthuizen een motie indient en als deze wordt aangenomen, zit ik toch altijd met de vraag hoe wij deze gaan uitvoeren. Wij zijn veel sneller bezig als wij dit punt in de verzamelbrief meenemen. Voor mij is dit geen enkel punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De reden dat ik zo op spoed aandring en het gaspedaal intrap, is dat het alweer maanden geleden is dat wij het overleg met minister Verhagen hebben gehad. Ik ben het wachten zo beu. Daarom denk ik: huppatee!

Minister Opstelten: Collega Verhagen en ik zijn net als de rest van het kabinet gewend om dingen aan te pakken die noodzakelijk zijn. De Kamer hoeft hier geen maanden op te wachten. Ik doe dit snel. Nog dit jaar komt er een brief over, waarin alle punten zullen worden betrokken die ik heb genoemd, inclusief het toezicht op de rechtspersonen en inclusief de positie van de Kamers van Koophandel daarbij.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Kan de minister in deze brief specifiek uiteenzetten of en, zo ja, hoe het mogelijk is om de bevoegdheden van de medewerkers van de Kamer van Koophandel op te rekken om zelf actief melding te doen? Dit hoeft niet per se te gebeuren in het geval van een verdenking, maar wel als iemand bijvoorbeeld voor de twintigste keer een bv komt oprichten.

Minister Opstelten: Jazeker. Ik zal alle vragen die mevrouw Gesthuizen aan de orde heeft gesteld, in de brief meenemen, maar neem er nu nog geen positie over in. Het is ook verstandig dat ik daarover overleg pleeg met mijn collega van EL&I.

Mevrouw Helder (PVV): Ik heb gevraagd naar de onderhandelingsbevoegdheid van de officier van justitie.

Minister Opstelten: Het antwoord is: nee, geenszins. Ik kan er een heel verhaal bij houden, maar het gaat erom dat officiers van justitie vrij zijn om binnen het Openbaar Ministerie hun eigen positie in te nemen, natuurlijk altijd binnen het kader van het College van procureurs-generaal. Alles moet passend zijn. Zoals gezegd, moet er sprake zijn van maatwerk en moet de officier van justitie erbij betrokken zijn.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn uitnodiging voor een werkbezoek aan het Functioneel Parket. We zullen dit in de procedurevergadering van deze commissie bespreken. Verder heeft de minister toegezegd dat hij voor het einde van dit jaar een brief aan de Kamer zal sturen over het project HTR en de scheiding van de rollen van faillissementscurator en procesadvocaat en over de vraag of er wel voldoende capaciteit is in die sector. In de brief komt ook de kwestie van het boeteplafond aan de orde, het toezicht op rechtspersonen en de eventuele meldingsplicht van de Kamers van Koophandel bij verdachte situaties.

Bestaat er behoefte om het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen? Ik constateer dat dit niet zo is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan het nog niet helemaal uitsluiten, voorzitter.

De heer Çörüz (CDA): Komt mijn punt over het ontnemen in dezelfde brief mee?

Minister Opstelten: Ja. Ik wil goed en verstandig omgaan met de overblijvende vragen en deze in de verzamelbrief meenemen.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid meld ik dat de vraag van de heer Çörüz gaat over de aftrek van kosten in de ontnemingsprocedure. Ook merk ik op dat mevrouw Gesthuizen het verslag van dit algemeen overleg wellicht op de plenaire agenda wil plaatsen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).